Bekijk Volledige Versie : 'De koran wil geen integratie'
MarinadeMix
29-03-05, 14:50
25 maart 2005
--------------------------------------------------------------------------------
Dialoog met moslims
'De koran wil geen integratie'
Professor Urbain Vermeulen breekt een lans voor de dialoog met de moslims. Het eigenlijke probleem steekt in de sharia, de islamitische wet. Moslims moeten daar het betrekkelijke van leren inzien. Zij dienen hun religieuze wet en gedrag aan te passen aan westerse waarden. "Waarom mogen neonazi's de holocaust niet ontkennen en moslims wel?"
Henk Rijkers
"Moslims zijn bezig de trein van de vooruitgang te missen. Weten zij, die hen daarin steunen, wel wat ze doen? Ik vind het juist een hoopvolle zaak dat vanuit de moslimgemeenschap mensen opstaan als Hirsi Ali en Afshin Ellian die moslims aansporen: denk nu toch eens na. Ook Pim Fortuyn en Theo van Gogh trokken aan de bel. Maar worden zulke mensen niet verschrikkelijk tegengewerkt? Niet alleen door extremistische moslims, maar ook door 'niets aan de hand'-politici en -publicisten? Ik heb Submission gezien, maar wat een normaal denkende moslim in die film voor negatiefs kan zien, is mij een mysterie.
'De islam is op de eerste plaats een wet, een rechtsstelsel van wat mag en wat niet mag'
Want alle geciteerde verzen staan inderdaad in de koran. En dat in Somalië, waar Hirsi Ali vandaan komt, met vrouwen afgrijselijke dingen gebeuren, is toch door elk sociologisch onderzoek bevestigd?"
Professor Urbain Vermeulen is een gedreven spreker. Op de studeerkamer van zijn huis in Gent, wijst hij op kasten vol Arabische boeken: "Begrijp mij goed, ik ben niet islamofoob", zegt Vermeulen, die tot voor enige jaren voorzitter was van de Europese Unie van Arabisten en Islamologen. "Ik reis jaarlijks naar de islamitische wereld. Komende maand ga ik ook weer. Ik praat met de mensen en voel mij daar goed. Net als hier, omringd door mijn Arabische teksten." Maar hoezeer hij die wereld ook liefheeft, hij wil daarom nog niet de westerse cultuur relativeren: het kritisch-rationeel denken en de open democratische rechtsstaat. In een boekje dat juist zijn zesde druk beleeft, Islam en christendom (ISBN 90-5826-002-x), zet hij uiteen dat een dialoog met de islam mogelijk en noodzakelijk is. Maar wil die vruchtbaar zijn en niet ontaarden in een "dubbele monoloog", moet er aan bepaalde gespreksvoorwaarden zijn voldaan.
http://www.katholieknieuwsblad.nl/
Halleluja :maf:
"Waarom mogen neonazi's de holocaust niet ontkennen en moslims wel?"
Zit die nou de holocaust met de shariawetgeving te vergelijken?
Wat een mafkees.
MarinadeMix
29-03-05, 14:55
Waarom benadrukt u het verschil tussen christendom en islam? Zijn wij niet allemaal kinderen van Abraham, volgelingen van verwante monotheïstische openbaringsgodsdiensten?
"Het christendom heeft zich op een totaal andere manier ontwikkeld. Bovendien is de islam een lekengodsdienst, zonder echte geestelijkheid. Hij heeft wel een andere integrerende component: de politiek. De islam is op de eerste plaats een wet, een rechtsstelsel van wat mag en wat niet mag. Met díe boodschap is de profeet de wereld in gestuurd. Het gaat dus vooral over vragen als: mag een man zijn baard verven? Wat moet er gebeuren met lichaamshaar? Allemaal zaken die volgens onze opvattingen van godsdienst weinig terzake doen."
Er speelt dus geen religieus probleem?
"Nauwelijks. Als moslims een maand willen vasten, vijf keer per dag willen bidden - wat overigens in de islamwereld weinig gebeurt - of vakantie willen nemen om de bedevaart naar Mekka te maken, kan daar niemand tegen zijn. Maar in hun beleving zijn andere dingen veel belangrijker: de status van de vrouw, hoofddoekjes, het ritueel slachten, het begraven van doden zonder kist, binnenkort wellicht ook de invoering van polygamie. De problemen hebben nauwelijks te maken met het religieuze, maar alles met het maatschappelijk-politieke aspect. Het personen-, familie- en strafrecht, dáár zit hem de moeilijkheid."
Is daarover geen overeenstemming te bereiken?
"Moeilijk, want er is nog een verschil: in de eeuw van Mohammed heeft de H. Amandus hier in Gent gepredikt. De mensen moesten hem niet, wierpen hem in de Schelde zodat hij verdronk. Waarmee ik maar wil zeggen dat zes eeuwen na Jezus het hier nog lang niet gekerstend was. De islam is echter in korte tijd verspreid door imperialistische veroveringsoorlogen. Niet dat men de onderworpenen tot de islam verplichtte. Ik denk zelfs dat de veroveraars dat liever niet hadden, want ongelovigen moesten een bijzondere belasting betalen. Bekeringen waren een verarming van de schatkist."
Was het christendom dan zoveel beter?
"Dat mag dan een nog zo dominerende godsdienst geweest zijn, er waren altijd twee machtsbronnen: het regnum, de wereldlijke heerschappij, waarvan de keizer het symbool was, en het sacerdotium, het geestelijke gezag van de paus. Altijd was er die spanning.
'Het personen-, familie- en strafrecht, dáár zit hem de moeilijkheid'
In de islam telt alleen de heilige wet, de sharia. De samenleving is dus in haar geheel islamitisch, met nog wat christenen en joden, die tweederangsburgers zijn. Want zo staat het in de koran. Ze moeten klein gehouden worden. Een boekhandelaar in Tunis zei mij eens: 'Kijk, professor, ik heb hier een boek over de status van de beschermden. Wanneer wij het in Europa voor het zeggen krijgen, kun je uit dit boek leren hoeveel beter je het als christen zult gaan hebben onder een islamitisch bestuur.' Die man zei dat uit volle overtuiging."
Vertrekt de islam dan vanuit een onvoorwaardelijke superioriteit?
"Nooit hebben moslims zich de vraag hoeven stellen: wat moeten we doen in een land waar de islam het niet voor het zeggen heeft? Geen imam in Europa die daar ooit over nadenkt. De oplossing die zij wel gevonden hebben, is zich te gedragen alsof ze het voor het zeggen hebben. Vandaar de eisen. Vandaar de opstelling alsof ze in een islamitisch land wonen en tweeduizend jaar westerse cultuur naast zich neer mogen leggen. Maar als je mag leven in een samenleving, waar de godsdienstvrijheid grondwettelijk vastligt, kun je toch de beleefdheid hebben je te schikken? Als er dan een wet komt, die bijvoorbeeld zegt dat slachtdieren eerst verdoofd moeten worden, zeg dan niet dat dit door de koran verboden is. Bovendien, het mooiste is: het is niet verboden. Nimmer is dit in het hoofd van de profeet dan wel Allah opgekomen, om de doodeenvoudige reden dat er in die tijd nog geen sprake was van verdoving!"
Hoe staat u in de discussie over de hoofddoekjes?
"Wil je die thuis of op straat dragen dan is dat vrijblijvend. Maar bij het bekleden van een openbare functie, of dat nu is in het onderwijs, de rechtbank of in publieke instellingen, zou dat niet moeten mogen."
En bijvoorbeeld een caissière in de supermarkt?
"Ik vind dergelijke tekenen een vorm van agressie. Vaak gebeurt het overigens niet vrijwillig, maar onder sociale druk. Die hoofddoekjeswet is in Frankrijk inmiddels aanvaard. Kennelijk leggen moslims, wanneer de overheid een ferm en rechtlijnig standpunt inneemt, zich daarbij neer.
'Waar blijven we, als we in het Westen aan zelfcensuur gaan doen?'
Problemen ontstaan door het wankelmoedige, pseudo-tolerante standpunt van machthebbers, die niet de durf hebben op te treden als dat nodig is. Nu wordt dat moeilijker en moeilijker, niet alleen door de immigratie, maar ook door de 'verborgen immigratie', het hoge geboortecijfer van moslims. Zo ontstaat het gevoel van een zekere macht. 'Wij zijn hier en laten dat zien.' Ook steeds meer mannen dragen traditionele kleding."
Wijt u dit aan onstandvastig optreden van bestuurders?
"In de koran staat: 'Sluit met de joden en christenen geen overeenkomst, want wanneer je dat doet, word je een van hen.' Ik ken geen beter one-liner om te zeggen: wij zijn tegen integratie, want dit is in strijd met de wil van God. Daar zouden we eens over moeten nadenken. Ook politici moeten daar hun conclusies aan verbinden. En moslims moeten zich afvragen of ze daar niet een nieuwe interpretatie voor moeten vinden. Zij zullen anders tot grote maatschappelijke spanningen aanleiding geven. Wij vinden: alle mensen zijn gelijk. Maar moslims zeggen: 'Nee. Als wij het voor het zeggen hebben, is er geen gelijkheid, want moslims staan bovenaan.'"
Op scholen hebben leraren nu al moeite om de holocaust te doceren. Moslims willen daar niet aan.
"Het incasseringsvermogen van moslims is uitermate klein. Er zijn twee zaken waarmee ze niet in het reine zijn, gewoon omdat ze niet kritisch-wetenschappelijk denken. Het eerste zijn de kruistochten. Wat de moslims daarover aan prietpraat publiceren, kunt u zich niet voorstellen. Zij maken daar een christelijke verwoestingstocht van, terwijl als westerse historici niet gezegd hadden dat er kruistochten geweest waren, ze dat nu nog niet zouden weten. Het is in hun geschiedenis een relatief onbeduidend grensconflict. Het tweede punt is de holocaust, wat natuurlijk te maken heeft met het Arabisch-Israëlisch probleem."
Sjonge jonge jonge, jammer dat ze geen forum hebben :cheefbek:
MarinadeMix
29-03-05, 14:56
Geplaatst door Spoetnik
Zit die nou de holocaust met de shariawetgeving te vergelijken?
Wat een mafkees.
Komt Ebru uit onze kring?
:gniffel:
Geplaatst door Spoetnik
Zit die nou de holocaust met de shariawetgeving te vergelijken?
Wat een mafkees.
zegt dat wel :schrik:
De duizendste Moestashrik!
MarinadeMix
29-03-05, 15:01
Geplaatst door MarinadeMix
Komt Ebru uit onze kring?
:gniffel:
laat maar
The_Reporter
29-03-05, 15:02
Die Vermeulen (e.a.) zou moeten beseffen dat de atoombom al ± 1500 jaar geleden gevallen is.
quote:
Geplaatst door MarinadeMix
Komt Ebru uit onze kring?
laat maar
Was dat geen suggestieve vraag?
MarinadeMix
29-03-05, 15:14
Geplaatst door AARDIG
Was dat geen suggestieve vraag?
Laat maar zitten. Ik heb amper gegeten vandaag. Laat ik het maar daarop houden:melig2:
MarinadeMix
29-03-05, 15:20
Geplaatst door AARDIG
ISJ GOT :duim:
;)
Marsipulami
29-03-05, 15:47
INTERVIEW:
Professor Urbain Vermeulen over relatie islam en jodendom
,,Laat eens doctoraten maken over wat in moskeeën verteld wordt''
Van onze redactrice
Mia Doornaert 21/02/2004
BRUSSEL Het antisemitisme, dat in Europa uitgeroeid leek door de afschuw over de uitmoording van de joden, is weer in opmars. De Europese Unie en het Joods Wereldcongres trokken daarover aan de alarmbel op een seminarie in Brussel donderdag, en bepleitten een harde aanpak van die ,,Europese ziekte'', zoals de Nobelprijswinnaar Elie Wiesel ze noemde. Veel van de antisemitische incidenten in landen als België, Nederland en Frankrijk van de afgelopen jaren waren het werk van moslimjongeren. Daarmee legde de jodenhaat een vreemde weg af omdat hij in Europa terugkeert, of er weer bovengronds komt, via de islam die nochtans geen antisemitisme, in de Europese zin, placht te verkondigen.
HOE zit het met de relatie tussen de islam en het jodendom? We vroegen het aan het professor Urbain Vermeulen, hoogleraar Islamkunde en Klassiek Arabisch aan de KU Leuven, buitengewoon hoogleraar Islamkunde aan de universiteit van Gent, en ondervoorzitter van de Union Européenne des Arabisants et islamisants, waarvan hij van 1898 tot 2002 voorzitter was.
- Volgens sommige bronnen bestond in de moslimwereld geen anti-joodse sfeer tot de stichting van de staat Israël. Andere zeggen dan weer dat de obsessie van de islam met het jodendom begonnen is met de stichting van de islam zelf en dat in de koran al zeer vijandige passages tegen de joden staan.
Om de relatie van islam en jodendom te begrijpen moeten we teruggaan naar het ontstaan van de islam en naar de profeet Mohammed. Heel belangrijk daarbij is dat de loopbaan van de profeet in twee delen uiteenvalt, tien jaar in Mekka en tien jaar in Medina.
In Mekka heeft hij geen enkele politieke invloed uitgeoefend. In Medina daarentegen was hij niet alleen een religieuze figuur maar ook een politieke leider en een wetgever. De openbaringen uit deze bijna contradictorische periodes van de prille ontstaansgeschiedenis van de islam werden één geheel. Het is voor de moslims van weinig of geen betekenis bijvoorbeeld of de engel Gabriël een bepaalde openbaring aan Mohammed heeft meegedeeld in 617 of in 628.
Heel die boodschap is eeuwig en onveranderlijk, in het Arabisch ghayr makhloeq, dat betekent ongeschapen. De koran is het eeuwig woord van God. Voor de big bang was God er al, maar ook de koran. Dat wil zeggen dat men bepaalde zaken in de wetgeving niet kan veranderen omdat ze in de koran staan.
- Wat zegt de koran over de joden?
De profeet komt in 622 uit Mekka in Medina aan waar er twee Arabische stammen of clans en drie joodse stammen leven. Hij heeft aanvankelijk niet de bedoeling een eigen godsdienst te stichten. Hij wil aan de Arabieren de boodschap brengen die Mozes aan de joden gegeven had, en Jezus aan de christenen. Maar de joden in Medina zeggen: wat die man vertelt, klopt niet met wat wij al eeuwenlang horen. Zij kunnen de profeet betrappen op onjuistheden, overdrijvingen en dergelijke. Zij worden dus zijn belangrijkste vijanden tegen wie hij heel hard moet optreden, wat hij ook gedaan heeft. In de koran vinden wij heel wat verzen, zogenaamde openbaringen van God, die zeer onvriendelijk zijn voor de joden.
- Heeft Mohammed de joden vervolgd?
Hij bindt de strijd aan op twee vlakken. Het eerste is intellectueel. Hij zegt - en dat is van enorm groot belang - ,,waar jullie joden, maar ook de christenen, van mijn prediking afwijken hebben jullie de tekst vervalst''. De koranische openbaring wordt het criterium voor het onderscheid tussen wat juist is en wat niet juist is, en tot op de dag van vandaag is er geen enkele moslim die afstand gedaan heeft van die gedachte.
In 624, dat is jaar twee van de islamitische tijdrekening, de hidjra, breekt Mohammed met het jodendom. Hij verandert plots de gebedsrichting. Tot dan toe werd het gebed verricht in de richting van wat genoemd werd al-Masdjid al-Aqsa, de verst afgelegen gebedsplaats. Men noemt dat Jeruzalem maar in feite is dat de tempel van Salomon waarover Mohammed vage geruchten gehoord heeft, waarschijnlijk van joden die in Mekka handel kwamen drijven of tijdens zijn karavaantochten naar Syrië.
Na die breuk pakt Mohammed de joden ook lijfelijk aan. Twee van de drie joodse stammen heeft hij verbannen en hun goederen geconfisqueerd. En na het beleg van Medina door de Mekkanen, in 627, overkomt de derde stam een erger lot. De mannen worden gedood, de vrouwen en kinderen als slaven verkocht. Met andere woorden: er is een serieuze anti-joodse actie geweest van de profeet, waarbij Mohammed zich volgens onze morele maatstaven nogal onbarmhartig heeft getoond tegenover de joden.
Onder de tweede opvolger van de profeet, Omar, werden de joden en ook de christenen, verdreven uit het Arabische schiereiland dat als het ware als een grote moskee beschouwd werd. En sindsdien kunnen joden en christenen in landen als Saudi-Arabië en Jemen geen onroerende goederen verwerven of een definitieve verblijfsvergunning krijgen.
- De islam noemt zichzelf nochtans zo tolerant.
De islam is dat niet, want de islam kan en mag dat niet zijn. Wanneer de islam andersdenkenden op gelijk niveau zou plaatsen en hun opvattingen als geldig voor discussie aanvaarden, zou dat eigenlijk al een blijk zijn van twijfel aan het geloof van de islam en een begin van ongeloof.
Wat de joden betreft is er nog een ander probleem. De islam kan moeilijk overweg met het feit dat het jodendom op de beginnende islam een grote invloed heeft uitgeoefend. De salaat bijvoorbeeld, het rituele gebed, is niet van strikt Arabisch-islamitische oorsprong. Men noemt dat de Isra'iliyat, dat betekent de zaken die in de koran terechtgekomen zijn onder invloed van het jodendom.
In Caïro werd in 1988 een boek uitgegeven, een teruggevonden manuscript van een zeer oude korancommentaar uit de achtste eeuw, van ene Muqatil. Daarin wordt veel belang gehecht aan de Isra'iliyat. Wel, vrijwel onmiddellijk heeft de Azhar-universiteit bepaald dat dit boek niet meer verkocht mocht worden. Omdat het beschouwd kon worden als verkapte propaganda voor het jodendom, en eruit de conclusie getrokken zou kunnen worden dat de islam niet origineel was en bijna een verbastering van het jodendom zou kunnen zijn.
- Dat geeft dan die mensen gelijk die zeggen dat de obsessie van de islam met de joden niet met de stichting van de staat Israël maar met de islam zelf begonnen is.
In de geschiedenis van de islam is er geen sprake van een antisemitisme zoals we dat in Europa gekend hebben. De joden worden samen met de christenen opgenomen onder de groep van de ahl adh-dhimma, de beschermden. Dat zijn zij die, mits het betalen van een belasting, en binnen zeer strenge perken, gesteld door de islam, hun godsdienst mogen belijden. Ze zijn onderworpen aan de shoeroet oemariya, de voorwaarden gesteld door Omar. De hele geschiedenis van de islam door zien wij dat er regelmatig edicten uitgevaardigd worden waarbij de joden en de christenen onderworpen worden aan die voorschriften.
De koran is heel duidelijk dat er geen gelijkheid kan bestaan. Soera 5, vers 51: ,,O gij die gelooft, neemt u niet de joden en de christenen tot verbondenen. Zij zijn elkanders verbondenen, en wie van u met hen gemeenschap aangaat (een contract sluit bijvoorbeeld) die behoort tot hen (m.a.w. is geen moslim meer).''
En in soera 9: ,,Strijdt tegen hen die niet in God geloven noch in de laatste dag, en die niet verbieden wat God en zijn gezant verboden hebben, tot zij de schatting betalen in onderdanigheid.''
Marsipulami
29-03-05, 15:47
Er is dus geen sprake van enige gelijke behandeling. De islam kan alleen maar domineren. En aangezien de moslims niet af kunnen stappen van de eeuwigheidsgedachte van de islam zijn er, als men de doctrine van de islam als criterium neemt, geen perspectieven voor een Verlichting, voor wat wij als tolerantie beschouwen.
In onze landen gebeurt nu iets waarvoor geen doctrine bestaat, namelijk de aanwezigheid van grote moslimgroepen onder een niet-islamitisch bewind. Dit is een van de grote problemen bij de integratie, een probleem waarvoor onze wetgevende vergaderingen te lang blind zijn gebleven. Dit wil niet zeggen dat er geen moslims zijn die privé een ander standpunt innemen, maar dat is wel niet zoals het hoort volgens de leer.
- Javier Solana zei in een toespraak in Brussel vorige week dat toen zijn land onder de Reconquista de joden vervolgde, zij werden opgevangen in het Ottomaanse Rijk. En dat joden en christenen in de islamitische wereld in ,,perfecte harmonie'' geleefd hebben.
Dat is een politiek correct fabeltje. Alle voorschriften zijn discriminerende voorschriften, om de joden en de christenen klein te houden. De dhimmi's (beschermden) worden gedoogd, maar daar moeten ze voor betalen.
Dat gold ook voor het Ottomaanse Rijk. Ze moesten een gordel dragen met een bepaalde kleur die hun godsdienst aangaf. Ze mochten op een ezel maar niet op een paard rijden en als ze een moslim ontmoetten, moesten ze afstappen. Het uitdragen van hun godsdienst was uiteraard verboden. Zelfs bestaande kerken en synagogen mochten niet hersteld worden. Tot op de dag van vandaag is in de Egyptische republiek een speciale toelating van de president vereist voor de herstelling van een Koptisch kerkje dat bijvoorbeeld door een aardbeving vernield is.
Zelfs de veelbesproken tolerantie van al-Andaloes is volgens mij wetenschappelijk niet hard te maken. Het is toch wel eigenaardig dat we vanaf de tiende eeuw in heel het islamitische Spanje praktisch niets meer horen over christelijke gemeenschappen, wel nog over joden, over joodse geleerden. Die joden leefden in juderías, getto's, en wisten zeer goed dat ze zich gedeisd moesten houden.
Dat in heel Noord-Afrika, met zijn bloeiende christelijke gemeenschappen, het autochtone christendom in twee, drie generaties in de tiende, elfde eeuw vrijwel geheel is verdwenen, getuigt ook niet echt van verdraagzaamheid. En we mogen niet vergeten dat er van het oorspronkelijke christendom in het huidige Turkije vrijwel niets meer overblijft. En dat op het einde van de zestiende en het begin van de zeventiende eeuw de Armeniërs in het Ottomaanse Rijk al zwaar vervolgd werden.
- Zegt u dat de joden meer met rust werden gelaten dan de christenen omdat ze kleine groepen vormden en geen mogendheden achter zich hadden die kruistochten konden ondernemen?
Ja, aangezien de joden oneindig minder talrijk waren dan de christenen, hebben de maatregelen tegen de dhimmi's altijd meer effect gehad op de christenen, bijvoorbeeld op de Kopten in Egypte, of de Grieks-orthodoxen, of de Melkieten, of de Jakobieten in Syrië.
En over die kruistochten wil ik ook nog iets zeggen. Osama bin Laden klaagt over die kruistochten, en ook bij ons worden ze gelijkgesteld met het agressieve imperialistische Westen.
Ten eerste, de kruistochten hebben in de twaalfde en dertiende eeuw in het geheel van niet alleen de islamitische maar zelfs van de Arabische wereld een hele kleine betekenis gehad. In die tijd werden ze vrijwel beschouwd als een soort grensconflict. Het ging ook om een klein gebied.
Het zijn overigens Europese, niet Arabische historici die dat stukje geschiedenis voor het eerst hebben onderzocht. Het is door de studies van westerse historici, waarvan een van de grote monumenten de Recueil des historiens des Croisades is, uitgegeven rond het midden van de negentiende eeuw door de Académie des Inscriptions et Belles Lettres van Parijs, dat de wereld weer is gaan beseffen dat er iets geweest is als kruistochten.
- Waarop de Arabische nationalisten in de negentiende eeuw die publicaties over de kruistochten zijn gaan gebruiken in de propaganda tegen de koloniale mogendheden.
Tot op de dag van vandaag verschijnen er, vooral in Egypte, zelfs van professoren geschiedenis aan universiteiten, werken die onwetenschappelijk zijn en ideologisch gemotiveerd.
Ik stel, en ik ben bereid daarover een discussie aan te gaan, dat de kruistochten eigenlijk een verlate, uitgestelde reactie zijn. Europa was, ongeveer een half millennium na de invallen van de Germanen, weer op de been geraakt en sterk genoeg om te zeggen, we hebben daar in het oosten een aantal gebieden verloren, we gaan die terugnemen. De kruistochten waren een voor die tijd normale reactie op de veroveringen van de islam. Men kan ze niet voorstellen als bloedige agressie en tegelijk doen of alle veroveringen van de islam vreedzaam waren en normaal zijn, of andere culturen niet overrompeld en uitgeroeid zijn. Denk bijvoorbeeld ook aan het zoroastrisme in Perzië.
- Israël wordt nu in één adem genoemd met de kruisvaarders en kolonisatoren. Is dat de reden waarom er nu wel een hevig antisemitisme in de Arabische en islamwereld leeft, omdat de joden ,,hun plaats niet meer kennen'' en een eigen joodse staat hebben gewild?
Het is inderdaad onaanvaardbaar dat in Dhaar al-Islam, het gebied van de islam, een Dhaar al-koefr, een gebied van het ongeloof ontstaat. Wat ooit islamitisch geweest is, moet het blijven. Een van de grote elementen in de strijd van Osama bin Laden tegen de ongelovigen is het regelmatig verwijzen naar al-Andaloes. Dat is het enige gebied dat een islamitisch rijk was en waaruit de islam is verdreven.
In het gebied van de islam is de staat Israël ontstaan en in bepaalde kringen zegt men: de Arabische wereld bevindt zich weer in dezelfde gevaarlijke positie als de profeet Mohammed in Medina. In de twintigste eeuw zijn de antisemitische opvattingen uit Europa bekend geraakt in de Arabische en islamitische wereld, en ze oefenen er invloed uit op de geesten, met als grote gedachte de joden die een sinister wereldwijd complot beramen. Zeer belangrijk is dat het antisemitisme nu meer en meer geïslamiseerd wordt, dit wil zeggen gemotiveerd door een bepaalde interpretatie van gegevens uit de islamitische geschiedenis en doctrine. Men gaat - en hier keren we terug naar de ontstaansgeschiedenis van de islam en de periode van Mohammed in Medina - in de koran argumenten zoeken om zich tegen het jodendom te keren, waarbij men steeds minder onderscheid maakt tussen Israëli's, zionisten en joden.
- Betekent dit dat het antisemitisme in de islamwereld zal blijven bestaan zolang de staat Israël bestaat, vrede of geen vrede met de Palestijnen?
Dat laatste is het gevaar omdat de jodenhaat nu zo sterk geïslamiseerd is. Vergeet bijvoorbeeld niet de enorme invloed van de khomeinistische revolutie op hele generaties in de moslimwereld. Khomeini schreef in zijn woord vooraf op zijn werk over het islamitische bewind dat vanaf haar ontstaan de ,,islamitische beweging'' geleden heeft onder de joden die de islam in diskrediet gebracht hebben. En dat die haat van de joden voor de islam nog altijd voortduurt.
,,De joden nu zijn de afstammelingen van hen die de profeet hebben willen beschadigen. Zij willen nu de Arabieren opnieuw vernietigen.'' Dat vind je nu in Arabische schoolboeken in het lager en middelbaar onderwijs.
- De Arabische tv-zenders staan bol van het hevigste antisemitisme, ze vertonen feuilletons waarin joden het bloed van christelijke kinderen gebruiken voor rituele gerechten. In de moskeeën wordt gepredikt dat de joden van apen en varkens afstammen. Is het omdat vrijwel niemand in het Westen Arabisch kent dat daar zo weinig op gereageerd wordt?
Veel mensen in het Westen doen zich voor als kenners van de islam omdat ze er wat over gelezen hebben of in een islamitische land gereisd hebben. Er wordt door die Arabisch-onkundige pseudo-islamkundigen veel onzin verteld maar dat zal niet blijven duren.
Ik vind dat er vandaag de dag enkele doctoraten gemaakt zouden mogen worden over de inhoud van sermoenen in moskeeën, gaande van Marokko tot de uithoeken van Java en Sumatra. Ook over de uitspraken van al dan niet echte imams of islamgeleerden in zogezegde fatwa's en andere min of meer officiële islamverklaringen kan heel wat onderzoek gedaan worden. Dat zou heel veel duidelijkheid scheppen en zou ons in het Westen wel eens met verstomming kunnen slaan. Want tegenover wat nu soms gezegd wordt waren de protocollen van de Wijzen van Zion (een Russisch antisemitisch verzinsel over het zogenaamde joodse wereldcomplot) nog slappe koffie.
©Copyright De Standaard
Geplaatst door MarinadeMix
25 maart 2005
--------------------------------------------------------------------------------
Dialoog met moslims
'De koran wil geen integratie'
Professor Urbain Vermeulen breekt een lans voor de dialoog met de moslims.
Urbain Vermeulen is een losgeslagen idioot. Hij is de "islamkenner" die altijd door het Vlaams Blok opgevoerd wordt om aan te tonen hoe achterlijk de islam wel is. Als je een degelijke Belgische islamkenner wil zoek je beter naar Emilio Platti of Herman Deley.
Geplaatst door Juliette
Urbain Vermeulen is een losgeslagen idioot. Hij is de "islamkenner" die altijd door het Vlaams Blok opgevoerd wordt om aan te tonen hoe achterlijk de islam wel is. Als je een degelijke Belgische islamkenner wil zoek je beter naar Emilio Platti of Herman Deley.
Is dit je meest inhoudelijke reaktie hier op ?
gr.
sjo
Urbain Vermeulen is de Belgische variant op onze Hollandse dorpsgek Hans Jansen, Arabist en instant-Islamoloog.
Dan weer deugt de Islam niet, dan weer is het een mooie Godsdienst:
Volgens professor Vermeulen, die in Gent en Leuven doceert, zijn de terroristen die de voorbije maanden in Irak verscheidene Westerlingen het hoofd hebben afgehakt, gewoon laffe moordenaars: "Ik noem dit criminele daden. En als er een godsdienst zou bestaan die deze daden zou goedkeuren, dan noem ik dat een criminele godsdienst. Maar nogmaals, in de islam kan je nergens een verantwoording vinden voor het onthoofden van mensen, louter en alleen omdat het niet-gelovigen zijn. Bovendien hebben deze beulen totaal geen bevoegdheid om een dergelijke straf uit te voeren. Ik heb de indruk dat de meeste moslims de islam niet meer kennen. Dat dergelijke misdaden in de naam van de profeet worden uitgevoerd, is het ergste wat de islam kan overkomen." (http://www.gva.be/dossiers/-i/irak/kelen.asp)
Geplaatst door sjo
Is dit je meest inhoudelijke reaktie hier op ?
gr.
sjo
Urbain Vermeulen is niet meer reactie waard.
Hij stelt bv. dat het islamfundamentalisme in België toeneemt omdat er meer meisjes met hoofddoeken in z'n colleges zitten. Terwijl je evengoed zou kunnen stellen dat meer moslimmeisjes de weg naar de Uniefs vinden. Wetenschappelijk gezien gewoon nonsens.
Marsipulami
29-03-05, 21:54
Geplaatst door Juliette
Urbain Vermeulen is een losgeslagen idioot. Hij is de "islamkenner" die altijd door het Vlaams Blok opgevoerd wordt om aan te tonen hoe achterlijk de islam wel is. Als je een degelijke Belgische islamkenner wil zoek je beter naar Emilio Platti of Herman Deley.
professor Urbain Vermeulen, hoogleraar Islamkunde en Klassiek Arabisch aan de KU Leuven, buitengewoon hoogleraar Islamkunde aan de universiteit van Gent, en ondervoorzitter van de Union Européenne des Arabisants et islamisants, waarvan hij van 1898 tot 2002 voorzitter was.
Nou, iemand die voorzitter is geweest van de "Union Européenne des Arabisants et islamisants". Bij zo'n man mag je de aanhalingstekens bij "islamkenner" toch wel weglaten.
Geplaatst door Marsipulami
professor Urbain Vermeulen, hoogleraar Islamkunde en Klassiek Arabisch aan de KU Leuven, buitengewoon hoogleraar Islamkunde aan de universiteit van Gent, en ondervoorzitter van de Union Européenne des Arabisants et islamisants, waarvan hij van 1898 tot 2002 voorzitter was.
Nou, iemand die voorzitter is geweest van de "Union Européenne des Arabisants et islamisants". Bij zo'n man mag je de aanhalingstekens bij "islamkenner" toch wel weglaten.
Geduld is nergens goed voor
Professor Urbain Vermeulen over de islam in Vlaanderen
08/01/2005
De islam roept in Vlaanderen sterke weerstanden op en een interreligieuze dialoog zal daar weinig aan veranderen, zegt islamoloog Urbain Vermeulen. Omdat godsdienst maar een klein deel van het probleem is. ,,Weinigen weten wat af van de islam, ook sommige imams niet.''
AL denken anderen daar wel eens anders over, islamoloog Urbain Vermeulen acht zijn opinies ,,uiterst gematigd''. In lezingen en interviews heeft deze hoogleraar klassiek Arabisch en islamkunde aan de universiteiten van Leuven en Gent zich de voorbije jaren laten kennen als een hardnekkige tegenstander van ,,een verkeerd begrepen'' multiculturalisme. Voor hem valt de islam niet te verzoenen met de autochtone normen en waarden, zeker in zijn fundamentalistische, 'assertieve' variant _ een begrip waarover hij niet spreekt zonder daar het adjectief ,,vreselijk'' aan toe te voegen.
,,We moeten streven naar vrede in de samenleving en vermijden om de ene tegen de andere op te zetten'', zegt de professor. ,,Maar velen hebben allerlei praats over de islam zonder er wat van af te weten.'' Zelf kan Vermeulen wel de nodige wetenschappelijke adelbrieven voorleggen. ,,Over de vrouw in de islam wordt vooral veel prietpraat verteld. Erken toch vooral dat haar tweederangspositie niet meer van deze tijd is'', zegt hij.
Het is niet zo makkelijk om over de islam in het Westen te spreken. In november weigerde u in Het Nieuwsblad commentaar te geven op de moord op Theo van Gogh, omdat u de sfeer te dreigend vond.
,,Blijkbaar mogen sommige dingen niet meer worden gezegd. Men is bang voor de waarheid, zelfs als die het resultaat is van wetenschappelijk onderzoek. De waarheid is dat de islam niet te verzoenen is met de Verlichting. Het probleem is het zeer geringe incasseringsvermogen bij moslims, van wie ik trouwens durf te zeggen dat ze hun eigen doctrine niet kennen, of niet willen kennen. Het ontbreekt Europa aan islamitische intellectuelen. Wat dat betreft is de geplande imamopleiding een slag in het water. Ze zal geen niveau halen als ze niet wetenschappelijk wordt opgevat. Eertijds was de vorming aan een grootseminarie ook heel wat anders dan een theologiestudie aan de universiteit.''
Moet een islamoloog zich daardoor laten hinderen?
,,Het heet dat we de moslims zelf moeten laten spreken over hun godsdienst. Maar wat horen we dan? Een instantie als de paus, die met gezag kan spreken over geloof en zeden, bestaat niet in de islam. Elke imam behoort tot een bepaalde strekking, die van elke andere strekking vindt dat ze fout is. Er bestaat alleen een consensus over een aantal kernpunten. Dat maakt een wetenschappelijk debat met een imam haast onmogelijk. Maar wie dat hardop zegt, zou een vijand van de islam zijn. En als blijkt dat je toch gelijk hebt, blijf je toch altijd een ongelovige en dus onbetrouwbaar.''
,,Ooit vroeg ik de toenmalige imam van de grote moskee in Brussel hoe het kwam dat hij als exacte wetenschapper imam kon zijn. Hij antwoordde dat een imam alleen maar moet voorgaan in het gebed. Dat is zo. De zwakheid van het islamitische establishment is dat imams de islam niet eens hoeven te kennen. Ze moeten op de hoogte zijn van de geplogenheden en rituelen, een lovenswaardige levenswandel volgen, over de vijf zintuigen beschikken en goed bij hun verstand zijn. Meer hoeft niet. Er iets van af weten hoeft niet eens. De meeste imams en predikers in Algerije zijn vandaag zelfs analfabeet. De tegenstand die ik ondervind, wortelt in een intellectueel minderwaardigheidscomplex.''
Is dat geen normaal spanningsveld? Nationalisten lusten ook geen historici, zoals politici niet van politicologen houden.
,,Je mag dat nooit bagatelliseren. Je moet er altijd tegen reageren, en niet alleen als het over de islam gaat. Het is toch niet omdat de moslims nog niet in het stadium van de wetenschappelijke methode verkeren, dat ik mij daarnaar moet schikken?''
Vraagt iemand dat dan?
,,We moeten erop letten dat de uitvoerende macht ons niet onder druk zet. Ik wil ook niet worden beschuldigd van iets wat ik niet ben (Vermeulen bedoelt hiermee racisme, nvdr). Ik heb geen zin om op de brandstapel te eindigen. Het vergt vandaag dus intellectuele moed om in te gaan tegen het establishment, gaande van het koninklijk paleis tot het aartsbisdom. Het vergt vandaag dus moed om te zeggen dat Naïma Amzil van het bedreigde bedrijf Remmery in Ledegem dwaalt wanneer ze denkt dat de koran haar oplegt om een hoofddoek te dragen. Dat staat nergens in de koran. Het vraagt evenveel moed om te zeggen dat een vrouw haar integratie belemmert wanneer ze een hoofddoek draagt.''
Mevrouw Amzil is nochtans oprecht overtuigd van het tegendeel.
,,Waarom zegt een imam haar dan niet eens dat het niet klopt? De vooruitgang is: de mensen niet in hun verkeerde opvattingen laten. Maar de imams houden hun gelovigen liever dom. Dat is net wat de pastoors vroeger bij ons werd verweten.’’
Hebben we niet te weinig geduld? De secularisering heeft ons toch ook eeuwen gekost?
,,Nee, anders geven we de moslims in Europa een verkeerde indruk. Daardoor zullen ze steeds minder bereid zijn om zich te schikken naar de Europese normen en waarden, die — zeer waarschijnlijk tot spijt van de kerk — niet meer religieus, maar wel humanistisch geïnspireerd zijn. We doen hen daar geen plezier mee, zeker niet de vrouwen. En dan is er nog hun visie op ongelovigen. De islam verkeert in het Westen in een totaal nieuwe situatie, waarin hij niet het gezag uitoefent of de openbare orde controleert. Wij moeten niet talmen om duidelijk te maken dat bij ons de volkssoevereiniteit geldt, en als die botst met de sharia, de islamitische wet, dan is dat jammer voor hen, maar daar mogen wij geen rekening mee houden.’’
Is daar een probleem? De mensenrechten liggen toch verankerd in tal van wetten en verdragen?
,,Tot wanneer het parlement ze wijzigt. Het is net ondenkbaar dat de territorialiteit van het recht ooit wordt vervangen door de personaliteit van het recht, waardoor dan voor specifieke groepen aparte rechtsregels gelden. De interreligieuze dialoog is al een poging om het religieus-ideologische een uitzonderingspositie te geven. Niet ten gunste van het christendom of de joden, wel van de militante krachten in de islam. Hoor hoe genuanceerd ik ben, want ik heb het niet over de gewone moslim die zich hier wel wil aanpassen. Hoe talrijk die assertief-activistische moslims zijn, weten we niet precies, maar ik vermoed dat ze talrijker zullen worden, net omdat we hen uit onwetendheid naar de mond praten als ze willen ingaan tegen ons rechtstelsel.’’
,,In de koran staat: ‘God is met hen die geduld hebben.’ Maar dan gaat het over het geduld dat wij nodig zouden moeten hebben om ons aan te passen aan hun normen, die meer dan duizend jaar geleden geconcipieerd werden. Dat kan niet. Dat moeten we duidelijk maken.’’
Ziet u tekenen van een te grote toegeeflijkheid?
,,De wet op de begrafenissen is al veranderd. Islamieten moeten hun doden niet meer in een lijkkist begraven, het kan nu ook in een doek. Dat leidt tot een enorme vervuiling van het grondwater.’’
Dat ecologische bezwaar is toch technisch oplosbaar?
,,Het geeft aan dat we bereid zijn om toe te geven aan druk, dat we niet vasthouden aan onze principes en geen respect opbrengen voor de verworvenheden van het humanisme. Hetzelfde met het ritueel slachten van dieren, tegen onze dierenwelzijnswet in. Overigens staat nergens in de koran dat een dier niet mag worden verdoofd bij een rituele slachting.’’
,,Waarom willen moslims uitzonderingen op onze burgerlijke wet? Om te tonen dat ze anders zijn, om zich niet te hoeven gedragen als de meerderheid. Zij zijn het die het wij-zij-verschil onderstrepen. Voor ons zijn alle burgers gelijk voor de wet. In islamitische landen zijn alleen alle moslims gelijk, de ongelovigen niet. Het zou me niet verbazen als we straks de eis horen om de polygamie in te voeren.’’
Dienen kledij of gewoonten dan alleen om een onderscheid en dus een onwil tot integratie te onderstrepen?
,,Zeker. Daarin spelen drie elementen mee. Ten eerste, het vestigen van een islamitisch wettelijk gezag. In islamitische landen zijn al velen ervan overtuigd dat ze in een onwettelijk want niet-islamitisch regime leven. Ten tweede, het vestigen van een islamitische openbare orde. Waar moslims in de meerderheid zijn, eventueel alleen in getto’s, moeten ook niet-moslims zich onderwerpen aan de islamitische regels. Ten derde, het oprichten van de tekenen van de islam, bijvoorbeeld via de kledij of de aanwezigheid van moskeeën of islamitische begraafplaatsen. Dat alles toelaten is geen teken van verdraagzaamheid, maar van zwakte.’’
Hoe verklaart u die zwakte?
,,Uit schrik voor fundamentalistisch terrorisme, omdat er een klimaat van dreiging is gegroeid. De mensen voelen zich onzeker door de duidelijk herkenbare aanwezigheid van de islam. De Vlaming is geen racist, hij is gastvrij, maar zijn gast moet hier niet zijn wil opleggen. En veel burgers hebben het gevoel dat de uitvoerende macht zich laat inpakken. Neem nu die interreligieuze dialoog, een eigenaardige zaak. Het initiatief gaat niet uit van België, maar van de Bevelhebber van de Gelovigen, de koning van Marokko. Blijkbaar ziet hij koning Albert in dezelfde rol als hijzelf in Marokko heeft: het hoofd van de religieuze instelling. Maar onze gemeenschap is er een van staatsburgers, niet van gelovigen.’’
Moeten we ons bedreigd voelen?
,,Het gaat de moslims niet om overheersen. En bekeringsijver kennen ze al helemaal niet. Sommigen kan het niks schelen, maar laten we zeggen dat een zekere meerderheid van de moslims het erom te doen is om zo islamitisch mogelijk te leven, om een onder-ons-gevoel te kunnen creëren — wat we zelf doen, doen we beter. Zij willen leven zoals moslims in een moslimland, ongeveer toch.’’
Verwacht u geen geleidelijke acculturatie van de moslims, zeker als ze doctrinair zo zwak staan? Jonge moslims dragen trouwens geen moslimkledij, maar gympjes en baseballpetten en ze dromen van een gsm en een BMW .
,,Dat is wishful thinking. Met de eerste generatie allochtonen waren er nooit problemen, in Frankrijk kwamen ze er met de zevende generatie. Bij mijn allochtone studentes zie ik nu meer hoofddoeken dan vroeger. Ik heb daar geen probleem mee, maar het wijst wel op een omgekeerde evolutie. Het modernisme zit niet in een baseballpet, maar daaronder, in het hoofd. En ik zeg niet dat allochtone jongens het niet lastig wordt gemaakt om de discotheek in te komen, maar hoevelen van hen zouden gedogen dat hun zus van 16 daar ook naartoe trek?’’
,,Vergeet niet dat de islam maar voor een procent of tien over godsdienst gaat. Alleen daardoor al kan die interreligieuze dialoog amper iets opleveren. Negentig procent gaat over maatschappelijk gedrag. Het is mogelijk om alle religieuze regels aan je laars te lappen en je toch moslim te noemen, maatschappelijk en politiek dan. Het is dus denkbaar dat ooit de moskeeën zullen leeglopen en niemand nog de rituelen volgt, terwijl het politiek-juridische islamisme springlevend blijft.’’
Veel Vlamingen storen zich juist aan die uiterlijkheden. Nu zegt u dat ze niet essentieel zijn.
,,Dat is allemaal naar godsvrucht en vermogen, net als in het jodendom. Die uiterlijkheden zijn veel meer maatschappelijk dan religieus van belang. Ik heb ooit in de Hilton in Caïro een vrouw met een hoofddoek biertjes zien drinken. En ja, in de vorige eeuw bestond in de islamwereld wel een ernstige moderniseringstendens, vooral onder Europese invloed. Die mislukte als gevolg van de demografische explosie, het falen van het Arabische socialisme en het succes van de Khomeini-revolutie in Iran.’’
,,Het ‘werkelijke land’ veranderde, waardoor moslims het idee kregen in een onwettelijk regime te leven. Van toen af was het de voorstanders van de modernisering geraden om hun mond te houden. Wat de moslims in Europa nu aan ideologie te horen krijgen, komt niet van moderne predikers, maar van imams met een fundamentalistische boodschap. En dat spreekt de gefrustreerde jongeren hier aan.’’
Is het niet zo dat die jongeren, uit frustratie over reële discriminaties en ongelijkheden, zowel hier als in moslimlanden, hun heil zoeken in een systeem dat hen wel nog een gevoel van eigenwaarde geeft: het religieuze?
,,Waarom kiezen ze niet voor linkse systemen? Omdat die mislukt zijn. Het assertieve islamisme is uiterst-rechts. Dat heeft die gefrustreerde jongeren geen enkele lotsverbetering te bieden, behalve die van het fascisme dat Europa in het interbellum kende. Dat is dus geen oplossing. En er zijn toch ook veel Vlaamse werklozen? Die gaan toch niet terug naar de kerk?’’
Zij maken een politieke keuze, wat parallel loopt met het islamisme, dat volgens u ook in de eerste plaats een maatschappelijke functie heeft: conservatief, autoritair, paternalistisch.
,,De assertief-islamitische regeringspartij in Turkije wordt inderdaad geleid door kapitalisten, industriëlen die er alle belang bij hebben om ‘de kleine Turk’ dom te houden. Osama bin Laden is trouwens ook geen sukkelaar. De middenkaders van de partij, dat is de middenstand — en kunnen we niet zeggen dat het fascisme bij ons ook een middenstandsbeweging was? En de anderen lopen maar mee, zoals Lenin zei: als nuttige idioten. Want ik kan me niet voorstellen dat het de bedoeling van de islamitische kapitalisten is om die gefrustreerde jongeren rijk te maken.’’
Copyright | De Standaard Online 2005
Voor een "losgeslagen idioot" slaat hij wel verdomd veel spijkers op de kop. Hij is beslist niet van plan een "dhimmi'' in Belgie te worden.
gr.
sjo
'De islam is op de eerste plaats een wet, een rechtsstelsel van wat mag en wat niet mag'
Ga de Koran lezen..dan komt gij zelf achter waarom de Koran geen integratie nodig heeft
.
Geplaatst door sjo
Voor een "losgeslagen idioot" slaat hij wel verdomd veel spijkers op de kop. Hij is beslist niet van plan een "dhimmi'' in Belgie te worden.
gr.
sjo
Je leest wat je wil lezen. Ik heb persoonlijk nog nooit zo'n hoop onzin gelezen van iemand die zich een wetenschappelijke allure aanmeet.
Geplaatst door Juliette
Je leest wat je wil lezen. Ik heb persoonlijk nog nooit zo'n hoop onzin gelezen van iemand die zich een wetenschappelijke allure aanmeet.
Je plaatst je in een underdog positie, want de man is een universele wetenschapper en heeft zich niks aangemeten.
gr.
sjo
Geplaatst door sjo
Voor een "losgeslagen idioot" slaat hij wel verdomd veel spijkers op de kop. Hij is beslist niet van plan een "dhimmi'' in Belgie te worden.
gr.
sjo
Wanneer reageer jij eens inhoudelijk? Dat je een paar Arabische woorden kent, maak je nog geen indruk a 3azzie de ri7 :moe:
Heeft hij een mailadres? Het lijkt me leuk om hem uit te nodigen voor een debat met wat moslimgeleerden! Hij loopt nogal veel onzin uit te kramen!!
Geplaatst door MarinadeMix
Waarom benadrukt u het verschil tussen christendom en islam? Zijn wij niet allemaal kinderen van Abraham, volgelingen van verwante monotheïstische openbaringsgodsdiensten?
"Het christendom heeft zich op een totaal andere manier ontwikkeld. Bovendien is de islam een lekengodsdienst, zonder echte geestelijkheid. Hij heeft wel een andere integrerende component: de politiek. De islam is op de eerste plaats een wet, een rechtsstelsel van wat mag en wat niet mag. Met díe boodschap is de profeet de wereld in gestuurd. Het gaat dus vooral over vragen als: mag een man zijn baard verven? Wat moet er gebeuren met lichaamshaar? Allemaal zaken die volgens onze opvattingen van godsdienst weinig terzake doen."
Er speelt dus geen religieus probleem?
"Nauwelijks. Als moslims een maand willen vasten, vijf keer per dag willen bidden - wat overigens in de islamwereld weinig gebeurt - of vakantie willen nemen om de bedevaart naar Mekka te maken, kan daar niemand tegen zijn. Maar in hun beleving zijn andere dingen veel belangrijker: de status van de vrouw, hoofddoekjes, het ritueel slachten, het begraven van doden zonder kist, binnenkort wellicht ook de invoering van polygamie. De problemen hebben nauwelijks te maken met het religieuze, maar alles met het maatschappelijk-politieke aspect. Het personen-, familie- en strafrecht, dáár zit hem de moeilijkheid."
Is daarover geen overeenstemming te bereiken?
"Moeilijk, want er is nog een verschil: in de eeuw van Mohammed heeft de H. Amandus hier in Gent gepredikt. De mensen moesten hem niet, wierpen hem in de Schelde zodat hij verdronk. Waarmee ik maar wil zeggen dat zes eeuwen na Jezus het hier nog lang niet gekerstend was. De islam is echter in korte tijd verspreid door imperialistische veroveringsoorlogen. Niet dat men de onderworpenen tot de islam verplichtte. Ik denk zelfs dat de veroveraars dat liever niet hadden, want ongelovigen moesten een bijzondere belasting betalen. Bekeringen waren een verarming van de schatkist."
Was het christendom dan zoveel beter?
"Dat mag dan een nog zo dominerende godsdienst geweest zijn, er waren altijd twee machtsbronnen: het regnum, de wereldlijke heerschappij, waarvan de keizer het symbool was, en het sacerdotium, het geestelijke gezag van de paus. Altijd was er die spanning.
'Het personen-, familie- en strafrecht, dáár zit hem de moeilijkheid'
In de islam telt alleen de heilige wet, de sharia. De samenleving is dus in haar geheel islamitisch, met nog wat christenen en joden, die tweederangsburgers zijn. Want zo staat het in de koran. Ze moeten klein gehouden worden. Een boekhandelaar in Tunis zei mij eens: 'Kijk, professor, ik heb hier een boek over de status van de beschermden. Wanneer wij het in Europa voor het zeggen krijgen, kun je uit dit boek leren hoeveel beter je het als christen zult gaan hebben onder een islamitisch bestuur.' Die man zei dat uit volle overtuiging."
Vertrekt de islam dan vanuit een onvoorwaardelijke superioriteit?
"Nooit hebben moslims zich de vraag hoeven stellen: wat moeten we doen in een land waar de islam het niet voor het zeggen heeft? Geen imam in Europa die daar ooit over nadenkt. De oplossing die zij wel gevonden hebben, is zich te gedragen alsof ze het voor het zeggen hebben. Vandaar de eisen. Vandaar de opstelling alsof ze in een islamitisch land wonen en tweeduizend jaar westerse cultuur naast zich neer mogen leggen. Maar als je mag leven in een samenleving, waar de godsdienstvrijheid grondwettelijk vastligt, kun je toch de beleefdheid hebben je te schikken? Als er dan een wet komt, die bijvoorbeeld zegt dat slachtdieren eerst verdoofd moeten worden, zeg dan niet dat dit door de koran verboden is. Bovendien, het mooiste is: het is niet verboden. Nimmer is dit in het hoofd van de profeet dan wel Allah opgekomen, om de doodeenvoudige reden dat er in die tijd nog geen sprake was van verdoving!"
Hoe staat u in de discussie over de hoofddoekjes?
"Wil je die thuis of op straat dragen dan is dat vrijblijvend. Maar bij het bekleden van een openbare functie, of dat nu is in het onderwijs, de rechtbank of in publieke instellingen, zou dat niet moeten mogen."
En bijvoorbeeld een caissière in de supermarkt?
"Ik vind dergelijke tekenen een vorm van agressie. Vaak gebeurt het overigens niet vrijwillig, maar onder sociale druk. Die hoofddoekjeswet is in Frankrijk inmiddels aanvaard. Kennelijk leggen moslims, wanneer de overheid een ferm en rechtlijnig standpunt inneemt, zich daarbij neer.
'Waar blijven we, als we in het Westen aan zelfcensuur gaan doen?'
Problemen ontstaan door het wankelmoedige, pseudo-tolerante standpunt van machthebbers, die niet de durf hebben op te treden als dat nodig is. Nu wordt dat moeilijker en moeilijker, niet alleen door de immigratie, maar ook door de 'verborgen immigratie', het hoge geboortecijfer van moslims. Zo ontstaat het gevoel van een zekere macht. 'Wij zijn hier en laten dat zien.' Ook steeds meer mannen dragen traditionele kleding."
Wijt u dit aan onstandvastig optreden van bestuurders?
"In de koran staat: 'Sluit met de joden en christenen geen overeenkomst, want wanneer je dat doet, word je een van hen.' Ik ken geen beter one-liner om te zeggen: wij zijn tegen integratie, want dit is in strijd met de wil van God. Daar zouden we eens over moeten nadenken. Ook politici moeten daar hun conclusies aan verbinden. En moslims moeten zich afvragen of ze daar niet een nieuwe interpretatie voor moeten vinden. Zij zullen anders tot grote maatschappelijke spanningen aanleiding geven. Wij vinden: alle mensen zijn gelijk. Maar moslims zeggen: 'Nee. Als wij het voor het zeggen hebben, is er geen gelijkheid, want moslims staan bovenaan.'"
Op scholen hebben leraren nu al moeite om de holocaust te doceren. Moslims willen daar niet aan.
"Het incasseringsvermogen van moslims is uitermate klein. Er zijn twee zaken waarmee ze niet in het reine zijn, gewoon omdat ze niet kritisch-wetenschappelijk denken. Het eerste zijn de kruistochten. Wat de moslims daarover aan prietpraat publiceren, kunt u zich niet voorstellen. Zij maken daar een christelijke verwoestingstocht van, terwijl als westerse historici niet gezegd hadden dat er kruistochten geweest waren, ze dat nu nog niet zouden weten. Het is in hun geschiedenis een relatief onbeduidend grensconflict. Het tweede punt is de holocaust, wat natuurlijk te maken heeft met het Arabisch-Israëlisch probleem."
Wat is hier onzinnig aan of klopt volgens jullie niet?!
:confused:
Geplaatst door AARDIG
Heeft hij een mailadres? Het lijkt me leuk om hem uit te nodigen voor een debat met wat moslimgeleerden! Hij loopt nogal veel onzin uit te kramen!!
Kan jij dan aangeven wat precies de onzin is, want wat mij betreft slaat zijn betoog wel degelijk op een deel van de moslims die hier prikken.
Couscousje
01-04-05, 08:36
Geplaatst door Tomas
Kan jij dan aangeven wat precies de onzin is, want wat mij betreft slaat zijn betoog wel degelijk op een deel van de moslims die hier prikken.
Kom kom, Tomas.
Na al die jaren op Maroc.nl, snap je toch wel dat de ontkenningsfase hier maar al te snel inslaat, op het moment dat iemand de spijker op de kop slaat. Ik begrijp niet waarom het je nog verbaast en ik begrijp al helemaal niet waarom de niet religieuze-fanatici hier nog de moeite nemen om een gesprek te voeren met de zogenaamde "moslims" op dit forum.
Cc
Geplaatst door Tomas
Kan jij dan aangeven wat precies de onzin is, want wat mij betreft slaat zijn betoog wel degelijk op een deel van de moslims die hier prikken.
Dat klopt wel. Maar dan moet ie het niet alleen in islam gaan zoeken. Dat is een nodeloze veralgemening.
Geplaatst door Couscousje
Kom kom, Tomas.
Na al die jaren op Maroc.nl, snap je toch wel dat de ontkenningsfase hier maar al te snel inslaat, op het moment dat iemand de spijker op de kop slaat. Ik begrijp niet waarom het je nog verbaast en ik begrijp al helemaal niet waarom de niet religieuze-fanatici hier nog de moeite nemen om een gesprek te voeren met de zogenaamde "moslims" op dit forum.
Cc
Het zijn de kruisvaarder en de missionaris in mij. Kan er niks aan doen.
Geplaatst door Juliette
Dat klopt wel. Maar dan moet ie het niet alleen in islam gaan zoeken. Dat is een nodeloze veralgemening.
Je bedoelt dat zijn betoog voor iedere willekeurige fundamentalist zou kunnen gelden?
Geplaatst door Tomas
Je bedoelt dat zijn betoog voor iedere willekeurige fundamentalist zou kunnen gelden?
Eigenlijk wel ja. In naam van welk boek of welke god dat gebeurt lijkt me minder belangrijk.
Als je één geloof viseert als zijnde bron van fundamentalisme schoffeer je ook de niet - fundamentalisten.
En eigenlijk moet je dan alle religies viseren want die gaan toch allemaal uit van een soort 'superioriteit' tov anders en niet gelovigen.
Geplaatst door Juliette
Eigenlijk wel ja. In naam van welk boek of welke god dat gebeurt lijkt me minder belangrijk.
Als je één geloof viseert als zijnde bron van fundamentalisme schoffeer je ook de niet - fundamentalisten.
En eigenlijk moet je dan alle religies viseren want die gaan toch allemaal uit van een soort 'superioriteit' tov anders en niet gelovigen.
Dat gebeurt toch ook met alle religies? Iedere religie in nederland (althans) krijgt regelmatig een beurt.
Volgens mij is dan ook de vraag in hoeverre zijn beweringen gemeengoed zijn onder moslims. Het geldt ook voor christen-fundi's, maar die kan ik wel een beetje inschatten qua aanhang en groei-potentie. Van moslims krijg ik nog altijd geen hoogte. Dat blijft voor mij iedere keer weer een ondoorgrondelijk iets. Soms denk ik dat het mee valt en dan opeens lees ik weer het meest fundamentalistisch gedachtengoed bij wat ik dan eerst dacht dat het gematigde of liberale moslims waren.
Geplaatst door Tomas
Dat gebeurt toch ook met alle religies? Iedere religie in nederland (althans) krijgt regelmatig een beurt.
Volgens mij is dan ook de vraag in hoeverre zijn beweringen gemeengoed zijn onder moslims. Het geldt ook voor christen-fundi's, maar die kan ik wel een beetje inschatten qua aanhang en groei-potentie. Van moslims krijg ik nog altijd geen hoogte. Dat blijft voor mij iedere keer weer een ondoorgrondelijk iets. Soms denk ik dat het mee valt en dan opeens lees ik weer het meest fundamentalistisch gedachtengoed bij wat ik dan eerst dacht dat het gematigde of liberale moslims waren.
Ik denk toch dat de islam de laatste jaren iets overgeviseerd wordt. En bekritiseerd op een hardere wijze dan andere religies. Dat constante herhalen van 'geitenneukers', 'achterlijkheid', of de vermeende pedofilie van de profeet, dat is toch niet onschuldig te noemen. Ik denk dat als iemand in die bewoordingen over Jezus zou spreken ie ook de heele christengemeenschap over zich heen zou krijgen.
Daarbij komt dat de moslimgemeenschap in B en NL en F enzo met veel andere problemen kampt die kunnen leiden tot probleemgedrag. Werkloosheid, problemen bij opleidingen,achterstelling op arbeidsmarkt etc... die koppeling wordt toch altijd gemaakt dacht ik.
Het getuigt van respect voor die mensen als je in de analyse van hun problematische situatie al die aspecten meeneemt. En er niet één (godsdienst) gaat uithalen en overbelichten.
Mijn idee (ik ken er nogal wat) is dat de meeste moslims gemiddeld idd conservatiever zijn dan de gemiddelde B of NL. Strekking conservatieve christendemocratie. Toch zeker op ethisch vlak.
Geplaatst door Juliette
Ik denk toch dat de islam de laatste jaren iets overgeviseerd wordt. En bekritiseerd op een hardere wijze dan andere religies. Dat constante herhalen van 'geitenneukers', 'achterlijkheid', of de vermeende pedofilie van de profeet, dat is toch niet onschuldig te noemen. Ik denk dat als iemand in die bewoordingen over Jezus zou spreken ie ook de heele christengemeenschap over zich heen zou krijgen.
De islam is tot nu toe altijd een beschermde diersoort geweest. Iedere "kritische" opmerking stond gelijk aan racisme. Da's over geloof ik.
Daarnaast wordt er veel overdreven om de Islam nog altijd in die beschermde positie te proberen houden. Er wordt niet constant over geitenneukers of over achterlijk gesproken. De opmerking over de pedofilie van mohammed is 1 keer gemaakt en in die context was het ook waar ook. Niemand die dat kan ontkennen.
En het is al helemaal overdreven om te stellen dat dergelijke opmerkingen over jezus niet gemaakt zijn of zouden kunnen worden. Wat er over het christendom , god en jezus in nl is gezegd staat voorlopig nog echt niet in verhouding tot de islam. Dat kan echt nog niet.
Er is naast deze krampachtige stroming die de beschermde status van de islam in stand probeert te houden, natuurlijk ook een xenofobische stroming die maar wat geilt op de openlijke kritiek op de islam. Dat zal ik niet ontkennen. Maar dat hoort er nu eenmaal gewoon bij. Altijd en overal loeren de trollen vanuit hun holen. weinig aan te doen.
Daarbij komt dat de moslimgemeenschap in B en NL en F enzo met veel andere problemen kampt die kunnen leiden tot probleemgedrag. Werkloosheid, problemen bij opleidingen,achterstelling op arbeidsmarkt etc... die koppeling wordt toch altijd gemaakt dacht ik.
Er wordt heel veel gekoppeld. Soms wordt alels gekoppeld, van internationaal terrorisme, lokale criminaliteit, etniciteit, discriminatie, achterstelling weet ik veel wat. Altijd wordt door sommigen alles gekoppeld. Omdat je nu eenmaal alles kunt koppelen als je wilt. So what? Ik mag niet naar mekka omdat er zoiets als tokkies bestaan. Ook zo'n koppeling die me niet aanstaat. Maar 't gebeurt.
Je kunt ook alles of veel los van elkaar zien.
En dat is b.v. dat de kritiek op de islam hoort bij het volwassen worden van een religie in nederland. Als het echt zo is dat het onderhand 1 mlj aanhangers heeft, dan kan je niet meer in de coulssen blijven. Dan kan je niet meer in de schaduw over straat. Met 1 mlj val je nu eenmaal gewoon op en hoor je erbij.
En dat is b.v. dat er zoiets als discrminatie en racisme bestaat waar je als niet blanke last van hebt in het dagelijks leven.
En dat is zoiets dat je ook discriminatie en achterstelling zelf kan versterken of op opzoeken door je nog eens extra afwijkender te gedragen.
Het getuigt van respect voor die mensen als je in de analyse van hun problematische situatie al die aspecten meeneemt. En er niet één (godsdienst) gaat uithalen en overbelichten.
Respect? Dat kennen wij niet in de nederlandse cultuur. Leer er mee leven.
En niemand, echt niemand neemt altijd alles even genuanceerd mee. Iedereen beperkt zich en focust zich tot een specifiek probleem of onderwerp. Dat is normaal. Zo kan je iets zeggen over Dafur, zonder iets op datzelfde moment te vinden over Congo. De beschuldiging dat iemand zich teveel beperkt tot een specifiek onderwerp wordt dan ook meestal gemaakt omdat de beweringen of conclusies de persoon in kwestie niet aanstaan.
Het is -met andere woorden- niet minder waar als je beweert dat het voor meer of anderen ook geldt. Het is alleen terecht als het echt zo'n algemeen versprijd feit is dat het geen waarde meer heeft. Maar in dit geval over de beleving van moslims wat betreft hun geloof vind ik dat dus absoluut niet.
Mijn idee (ik ken er nogal wat) is dat de meeste moslims gemiddeld idd conservatiever zijn dan de gemiddelde B of NL. Strekking conservatieve christendemocratie. Toch zeker op ethisch vlak.
Dat denk ik ook wel, ja. En volgens mij gaat dit stuk daar ook zo ongeveer over.
The_Reporter
01-04-05, 10:11
Geplaatst door Tomas
De opmerking over de pedofilie van mohammed is 1 keer gemaakt en in die context was het ook waar ook. Niemand die dat kan ontkennen.
Sommige vrouwen, met name in warme landen, of in tijden waarin het sterfte cijfer op zeer jonge leeftijd is, zijn op relatief jonge leeftijd al heel volwassen. Zowel qua uiterlijk als qua ontwikkeling en gedrag. Antropologen kunnen erover mee praten.
De profeet, vrede en zegeningen zij met hem, wordt van pedofilie beschuldigt, vanwege zijn huwelijk met 'Aischa op negen jarige leeftijd.
1.) Encyclopaedia Brittanica geeft de volgende definitie voor pedofilie: "Een stoornis waarbij het lustgevoel van een volwassene voornamelijk opkomt bij seksueel contact met preburale kinderen. ... De meesten zijn man, onder vrouwen komt het zeer weinig voor."
Pedofilie heeft betrekking op het misbruiken van kinderen door seksuele geneugten van hen (tegen vergoeding) te ontvangen. Britse en Duitse sekstoeristen die opgepakt zijn in onder meer Sri Lanka, Thailand en de Filippijnen, zijn niet op zoek naar een huwelijk maar alleen naar seks met jonge prostituees of mensen met weinig geld, die hun kinderen geven in ruil voor enkele centen.
2.) De leeftijd voor het instemmen (het jawoord) door vrouwen in het Westen, varieert tussen 14 en 18 jaar. Deze leeftijden zijn op democratische wijze tot stand gekomen, en hebben geen vaststaande relatie met betrekking tot de bekwaamheid of onbekwaamheid van de vrouw, in het hebben van seksuele relaties of het huwelijk. Aldus, kan hetgeen dat onder legale seks wordt verstaan in Frankrijk als verkrachting worden gezien in Engeland.
3.) Islaam heeft de huwelijksleeftijd bepaald aan de hand van de puberteit, daar dit de natuurlijke onderscheiding is tussen de kinderjaren en de volwassenheid. Menstruatie wijst erop dat een jong meisje de leeftijd heeft bereikt om een kind te kunnen krijgen. Deze leeftijd kan verschillen van land tot land, maar is waarneembaar en onwillekeurig.
4.) De meeste gemeenschappen over de wereld veroordelen kinderhuwelijken tot op de dag van vandaag. Het is niet geïntroduceerd door al-Islaam, maar gereguleerd. In Nederland bestaat er een organisatie onder de naam Martijn (http://www.martijn.org), waarbij men zich inzet voor de acceptatie van kinderen-ouderen relaties. Deze organisatie heeft teksten waaruit blijkt dat er geen rekening gehouden wordt met de levensfase waarin een kind zich bevindt. In tegenstelling tot de Islaam.
5.) Islaam schrijft voor dat een meisje of jongen die trouwt voordat de puberteit bereikt is, niet mag samenleven met de partner totdat hij/zij de puberteit bereikt heeft. Bovendien staan zij in hun recht om het huwelijk te annuleren dan wel te voltrekken, bij het bereiken van de puberteit.
6.) 'Aischa was zes jaar toen ze aan de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, gehuwd werd, en ze ging met hem samenleven toen ze haar puberteit bereikte op negenjarige leeftijd.
7.) Vrouwen die in hun kindertijd mishandelt zijn, hebben het moeilijk zich als volwassenen te gedragen. Ze zijn vaak labiel en psychisch gehandicapt. 'Aischa werd de leidinggevende vrouwelijk geleerde in haar tijd, en droeg een enorme bijdrage en verantwoordelijkheid in de manifestatie van het Islamitisch recht. Zij staat bekend als de vierde meest belangrijke overleveraar van de profetische traditie, van onder alle volgers van de profeet, vrede en zegeningen zij met hem.
Bron: http://islamitische.blogspot.com
http://www.bismikaallahuma.org/Polemics/wanwisa.jpg
Geplaatst door The_Reporter
... pedofilie is geen slechte zaak...
Dank je voor de bevestiging, Bil@l.
The_Reporter
01-04-05, 10:27
Islamofoob!!
Geplaatst door The_Reporter
Islamofoob!!
Bron?
The_Reporter
01-04-05, 10:30
Geplaatst door Tomas
Bron?
zemzem
Geplaatst door The_Reporter
zemzem
Plagiaat! bandiet
The_Reporter
01-04-05, 10:33
Geplaatst door mark61
Plagiaat! bandiet
:p
Salamoe Alaikom Reporter!
Zjazaaka Allahu Gairan (=Moge God je belonen) voor dat stuk!
Ik heb er nog een kleine toevoeging aan!
Geplaatst door Tomas
De opmerking over de pedofilie van mohammed is 1 keer gemaakt en in die context was het ook waar ook. Niemand die dat kan ontkennen.
Net zo ondeskundig als de dame die het in wat voor context weer fout had! Dit is de vandale betekenis van pedofilie:
pe·do·fi·lie (de ~ (v.))
1 overheersende neiging tot geslachtsomgang met kinderen
Misschien kan je mijn geheugen opfrissen door de context erbij te halen Tomas en dan de overlevering gebruiken die AHA heeft gebruikt om te bevestigen dat Mohammed Sala Allahu Alayhi Wa Salaam een overheersende neiging had tot geslachtsomgang met kinderen.
Anyway:
1) Mohammed Sala Allahu Alayhi Wa Salaam was getrouwd met Khadija Radia Allahu 'Anha, die ongeveer twintig jaar ouder was en hem via via ten huwelijk vroeg. Dit is op zich al genoeg om te bewijzen dat in welke context ook AHA haar uitspraak maakte het NIET KLOPTE.
2) Tegen het argument wat waarschijnlijk gebruikt zal worden dat ze een klein meisje was en geen eigen beslissing kon maken heb ik het volgende vers voor jullie.
(28. O Prophet! Say to your wives: "If you desire the life of this world, and its glitter, then come! I will make a provision for you and set you free in a handsome manner.'' ) (29. "But if you desire Allah and His Messenger, and the Home of the Hereafter, then verily, Allah has prepared for the doers of good among you an enormous reward.'')
Soerat Alahzab hoofdstuk 33
Al zijn vrouwen hebben hier de keuze gekregen om voor het wereldse leven te kiezen! En het grappige is dat hij het eerst aan Aïsha vroeg. "Het slachtoffertje waar AHA zoveel medelijden mee heeft".
Al-Bukhari narrated from `A'ishah, may Allah be pleased with her, the wife of the Prophet that the Messenger of Allah came to her when Allah commanded him to give his wives the choice. She said, "The Messenger of Allah started with me, and said, (I am going to tell you about something and you do not have to hasten to respond until you consult your parents.)'' He knew that my parents would never tell me to leave him. Then he said: (Allah says: ("O Prophet! Say to your wives...'')) and he recited the two Ayat. I said to him, "Concerning what do I need to consult my parents I choose Allah and His Messenger and the Home of the Hereafter.''
www.tafsir.com
BAMMM EN HIER ZIJN AHA's LEUGENS EXPOSED!!!! MET HET ANTWOORD VAN AïSHA, een vrouw van wie AHA nog veel kan leren! Dus lieg niet Tomas! Het is wel degelijk te ontkennen!
Geplaatst door AARDIG
Dus lieg niet Tomas! Het is wel degelijk te ontkennen!
Ze zei: "Naar onze huidige westerse maatstaven was mohammed een pedofiel en een tiran"
Dat van sex met een minderjarige hebben jullie u wel voldoende bevestigd. Kan jij samen met bil@l misschien ook nog wat knippen plakken waarme zijn allenheerschappij kan worden bevestigd?
Bij voorbaat dank.
Ze zei: "Naar onze huidige westerse maatstaven was mohammed een pedofiel en een tiran"
Dat van sex met een minderjarige hebben jullie u wel voldoende bevestigd. Kan jij samen met bil@l misschien ook nog wat knippen plakken waarme zijn allenheerschappij kan worden bevestigd?
Bij voorbaat dank.
Niet om de hete brij dansen Tomas. Nu er genoeg bewijs is tegen jou onzin, is het belangrijk om toe te geven dat AHA en jij het aan de verkeerde eind hadden. Gebrek aan argumenten? Sex met een minderjarige is volgens de huidige westerse maatstaven geen pedofilie.
En ik heb nergens aangegeven dat hij Sex met haar heeft gehad noch heeft the reporter dit gedaan, simpelweg omdat ik daar kennis tekort kom.
Waarom waardeer je het knippen en plakken niet? Omdat het online wordt gedaan en niet automatisch in de hersenen geplakt wordt na een uitspraak gehoord te hebben van AHA? Immers je verwijten zijn niet onderbouwd. Een mening van een andere persoon is geen onderbouwing! Echter wat wij kopieëren en plakken zijn feiten.
Mohammed Sala Allahu Alayhi Wa Salaam was geen tiran, daar heb je geen bewijzen voor nodig maar logica en verstand, een tiran zou geen miljoenen volgelingen hebben. Maar mocht je tiranie verder uiteenzetten, zoek het op in de Griekse beschaving!
Hoor van je hè!
Geplaatst door AARDIG
Hoor van je hè!
Ik ben bang van niet. Jullie knip en plak werk is voldoende voor diegen waar ik mee in discussie was. Die begrijpt het wel. Ik weet niet meer wie dat was. Is alweer te lang geleden. Maar die begrijpt de concepten "huidige westerse waarden" en "pedofilie". Dat jij en bil@l het niet snappen boeit me verders niet. Daar ging het mij niet om. Je hebt je dienst bewezen.
Ik ben bang van niet. Jullie knip en plak werk is voldoende voor diegen waar ik mee in discussie was. Die begrijpt het wel. Ik weet niet meer wie dat was. Is alweer te lang geleden. Maar die begrijpt de concepten "huidige westerse waarden" en "pedofilie". Dat jij en bil@l het niet snappen boeit me verders niet. Daar ging het mij niet om. Je hebt je dienst bewezen.
Ja eigen interpretaties geven aan dingen is een hype geworden! I know! Welke huidige westerse waarden? Elk individu heeft daar een ander antwoord op! Pedofilie? Ik vraag me af wie bij pedofilie denkt aan een meisje die getrouwd is en gelukkig is met haar pedofiel? Of zijn dat de nieuwe westerse waarden. Dat ik en the reporter argumenten gebruiken komt je niet goed uit! I know! Je bent immers op geen enkel argument ingegaan! Wij daarentegen hebben vanaf die ene zin tot nu je "argumenten" ontkracht! Je hebt je dienst dubbel zo hard bewezen! :duim: Ik begrijp je symphatisme voor dergelijke nu ook wat beter!
Geplaatst door AARDIG
Ik begrijp je symphatisme voor dergelijke nu ook wat beter!
Die moet je toch even uitleggen.
Die moet je toch even uitleggen.
Soms is het leuk om in metafoor je standpunt duidelijk te maken! Die persoon zal zich afvragen wat je bedoelt! Zodra de gelegendheid zich aandoet leg je het uit! Tot die gelegenheid :knipoog:
Marsipulami
02-04-05, 00:29
Geplaatst door Tomas
Hoe ben jij eigenlijk op deze site verzeild geraakt? Wat is je binding met de met de problematiek inzake multuculturalisme-clash of civilizations-11-september-enz.-problematiek ?
Geplaatst door Marsipulami
Hoe ben jij eigenlijk op deze site verzeild geraakt? Wat is je binding met de met de problematiek inzake multuculturalisme-clash of civilizations-11-september-enz.-problematiek ?
Ik zocht vanaf 12 september 2001 in diverse zoekmachines met de woorden: jihaad, joden, haat, amerika. En iedere keer kwam maroc.nl boven drijven. Na een week ofzo heb ik de stoute schoenen aangetrokken om de mensen achter die woorden te ontmoeten.
De rest is history.
Geplaatst door AARDIG
Soms is het leuk om in metafoor je standpunt duidelijk te maken! Die persoon zal zich afvragen wat je bedoelt! Zodra de gelegendheid zich aandoet leg je het uit! Tot die gelegenheid :knipoog:
Maar ze zijn onbegrijpelijk.
Maar ze zijn onbegrijpelijk.
Try again!!
Maar hè ik ga slapen! Moet weer vroeg op om mijn God te dienen! Ik prik Insja Allah (=met Gods wil) wel later op de dag! Slaap lekker, als je gaat slapen!
Marsipulami
02-04-05, 01:01
Geplaatst door Tomas
Ik zocht vanaf 12 september 2001 in diverse zoekmachines met de woorden: jihaad, joden, haat, amerika. En iedere keer kwam maroc.nl boven drijven. Na een week ofzo heb ik de stoute schoenen aangetrokken om de mensen achter die woorden te ontmoeten.
De rest is history.
Heb je dan geen uitstaans met moslims/Marokkanen/mudjahedeen/draaideurcriminelen, enz. in real live ?
En wat is je conclusie na intensief geprik op maroc.nl ?
Geplaatst door Marsipulami
Heb je dan geen uitstaans met moslims/Marokkanen/mudjahedeen/draaideurcriminelen, enz. in real live ?
Nope. Alleen wat last van overwegend marokkanen gehad. Fietsendiefstal, kindertjes lastig gevallen, verruwing op 't voetbalveld, een ouwe kennis voorgoed invalide geschopt. Een lagere school die werd belaagd. Kleinigheidjes. Je weet wel.
Verder ken ik weinig tot geen marokkanen in 't echt. Wel eens een buurjongen gehad, maar die zat meer onder de motorkap van z'n "flitsende" bolide. Oh ja, de congerge van de lagere school is en marokkaan. Een schat van 'n man. Maakt alles ruimschoots weer goed.
En wat is je conclusie na intensief geprik op maroc.nl ?
Da'k er nog altijd maar weinig van begrijp.
En jij? Zit jij ook op belgische pb's? Wat trekt nederland zo in jullie? En daar bedoel ik bv ook juliette mee. Wat jullie van nederland weten is wel erg veel in vergelijking met wat nederlanders van belgie weten. Is dat normaal in belgie of is dat meer toeval.
Geplaatst door RinC
Wanneer reageer jij eens inhoudelijk? Dat je een paar Arabische woorden kent, maak je nog geen indruk a 3azzie de ri7 :moe:
Hmm......je bent niet boos meer op me ? Ik ben weer toegelaten hier....
Zeg eens.......was wel een vergissing he ?
gr.
sjo
tr_imparator
27-05-05, 23:52
Professor Urbain Vermeulen
31 maart 2005
Geachte heer Vermeulen, professor in Islam,
We hebben met interesse het door u gegeven interview aan het Katholiek Nieuwsblad gelezen. Gezien de positie die u bekleedt, en uw aanzien en invloed in België, verwachten wij dat u als erkende autoriteit op het gebied van Islam naar alle waarschijnlijk niet gewend bent dat uw opinies en meningen hieromtrent kritisch worden benaderd. En de laatste van wie u een dergelijke houding zou verwachten tegenover uw ideeën is natuurlijk wel de moslim gemeenschap, die naar uw mening immers - en wij citeren uit uw interview - niet "kritisch-wetenschappelijk" kan denken. Desalniettemin doen wij u dit schrijven toch toekomen. Niet om dat wij denken dat wij, als onderdeel van de moslimgemeenschap, tegenover u iets te bewijzen hebben. Een mens probeert zichzelf te bewijzen tegenover mensen die volgens hem een bepaalde autoriteit genieten. Naar onze mening, echter, is autoriteit niet het resultaat van positie, maar van kennis en prestatie. En wat kennis betreft, over Islam in uw geval, uw meest recente interview heeft ons geen aanleiding gegeven om u als autoriteit te beschouwen.
Wij zullen uitleggen waarom precies wij u schrijven, maar staat u ons allereerst toe een observatie van ons te uiten.
(Overigens, wij zullen misschien niet de diplomatieke benadering hanteren waar een man in uw positie mogelijkerwijs aan gewend is geraakt. Dit is niet omdat wij niet willen, het is omdat wij gewoonweg een dergelijke benadering t kunnen hanteren. Wij zijn gewoon om indien iets juist is dit te zeggen, en om indien iets onjuist is dit ook te zeggen. Rechtuit, zonder om zaken heen te draaien, en ongeacht de persoon en mogelijke consequenties. Wij hopen dat u het desondanks op zult kunnen brengen kennis te nemen van ons schrijven, waarbij we u beloven hoffelijkheid te bieden - daar dit een eigenschap is van de moslims - en eerlijkheid derhalve. Maar als zelfverklaard kritisch-wetenschappelijk denker verwachten we dat dit een vanzelfsprekendheid voor u is.)
U spirit bij de omgang met Islam en uw houding ten overstaan van de moslims, doet ons herinneren aan Tomas de Torquemada (1420 - 1498), de beruchte dominicaner monnik en Groot-Inquisiteur onder koning Ferdinand II van Aragon. Net zoals voor u feitelijk alles wat aan Islam doet denken geen plaats kent in de seculiere liberale democratie, was voor de Torquemada alles dat aan Islam doet denken in katholiek Spanje geen plaats. De Torquemada eiste van de moslims op straffe van de dood conformering aan de ideeën van het katholicisme; u eist van de moslims - weliswaar niet op straffe van de dood, hopen we - een verandering van opvatting onder de moslims, tot in overeenstemming met de liberale democratie. Als voorbeelden hiervan halen we uit u interview aan uw mening dat de hoofddoek van de vrouw wanneer gedragen buitenshuis volgens u "een vorm van agressie" is, en dat de slacht die mogelijk maakt dat moslims het vlees eten dat hen toegestaan is, verboden zou moeten worden. Dat u gepresenteerd wordt als iemand die een "lans breekt voor de dialoog met moslims" zal zijn redenen hebben, staat u ons daarom toe hier dan een aanzet te geven tot deze dialoog.
Betreffende de hoofddoek van de vrouw, eist u van de moslims een totale verbanning van deze uit het openbare leven? Of, omdat u aangeeft dat een vrouw met hoofddoek achter de kassa door u als bedreigend opgevat wordt, kunnen we misschien tot een compromis komen en overeenkomen dat deze gedragen mag blijven worden en enkel afgezet wanneer u komt winkelen? Wat als we als moslimgemeenschap zijnde u een cursus "angst-management" aanbieden om u te helpen van deze onnodige gevoelens bij het aanschouwen van een hoofddoek af te geraken; zou dat ook een mogelijke oplossing zijn voor dit probleem dat u aandraagt? En betreffende het slachten, dat enkel onder verdoving plaats zou moeten vinden; is het acceptabel voor u wanneer de moslims hier schoorvoetend mee akkoord gaan, of is het vereist dat zij tevens deze stap alszijnde vernieuwing in het geloof en teken van de door u zo gewenste vooruitgang toejuichen? We zullen het hierbij laten en van u, als ongetwijfeld druk bezet mens, niet vragen om tezamen met ons op deze manier al de punten die u hebt aangehaald als gebieden waar verandering van de moslims noodzakelijk is, een voor een af te lopen. Dit is onnodig ook want feitelijk gezien heeft u alles van de moslims bekritiseerd. Wij zien al uit naar ons debat!
Eerlijkheidshalve moet gezegd worden dat er een punt is waar wij een duidelijk verschil tussen u en Tomas de Torquemada waarnemen. Dit is dat u toestaat dat de moslims in hun huizen het gebed verrichten en de hoofddoek dragen. Wij denken dat we spreken namens de moslimgemeenschap in België, wanneer wij u hartelijk danken voor deze tolerantie. Chapeau!
De werkelijke reden, dus, dat wij u schrijven, is daar wij hebben gemerkt dat de verschillende reizen naar de landen van de moslims u niet echt hebben geholpen bij het begrijpen van Islam. Ook al zijn de onjuistheden in uw interview voor de meeste moslims overduidelijk, toch voelen wij ons genoodzaakt u hier te corrigeren om te voorkomen dat andere mensen, die begrijpelijkerwijs vertrouwen hebben in hetgeen u zegt, hun ideeën over Islam en de moslims zullen baseren op deze onjuistheden:
1. Wanneer u uw standpunt beargumenteerd dat Islam geen samenleven wil, stelt u een versregel uit de Koran te citeren:
"Sluit met de joden en christenen geen overeenkomst, want wanneer je dat doet, word je een van hen."
Echter, dit is helemaal geen versregel uit de Koran. Niets dergelijks komt voor in het Arabisch oorspronkelijk, en niets dergelijks komt voor in de algemeen geaccepteerde vertalingen van de betekenissen van de Koran, zoals die van Kramers. Onze site www.expliciet.nl biedt een vertaling van de betekenissen van de Koran, met zoekmachine. Wij raden u aan om deze te gebruiken en dan nog eens te proberen een idee te ontwikkelen omtrent het oordeel van Islam betreffende samenleven.
Waar we u hier alvast op willen wijzen is dat wanneer men verzen uit de Koran probeert te interpreteren, men moet inzien dat de betekenis gebonden is aan de context. We geven u een aantal voorbeeld uit de bijbel om aan te tonen wat kan resulteren wanneer men zich hier niet aan houdt:
"De groep Joden die zich Chasideeën noemen en die onder leiding staan van Judas Makkabeüs, is nog steeds opstandig. Zij blijven de vijandelijkheden voortzetten en brengen zo de stabiliteit van het rijk in gevaar." (Makkabeeën 2:14)
"Vanaf dat moment probeerden de Joden hem (Jezus) te doden, omdat hij niet alleen de sabbat ondermijnde, maar bovendien God zijn eigen Vader noemde, en zichzelf zo aan God gelijkstelde." (Johannes 5:18)
"De Joden zeiden: 'Wij hebben een wet die zegt dat hij moet sterven, omdat hij zich de Zoon van God heeft genoemd." (Johannes 19:17)
2. U doet er verkeerd aan te denken dat onder de moslims het idee leeft dat men een dier niet mag verdoven alvorens het te slachten. Het betreft hier ook niet een voorbeeld van een feit waar Islam geen oordeel over heeft. Bij dit laatstgenoemde idee van u, wij sporen u aan op zoek te gaan naar een feit waarover Islam geen oordeel. Wat denkt u, kent Islam een oordeel over klonen? Of over reageerbuisbevruchting? Tenslotte zijn dit ook zaken waarbij men zou verwachten dezelfde opmerking te kunnen maken als die u maakt betreffende de verdoving van dieren voor het slachten: "nimmer is dit in het hoofd van de profeet van Allah opgekomen. Nimmer, om de doodeenvoudige reden dat er in die tijd nog geen sprake was van verdoving!". Wij verwijzen u wederom naar onze website www.expliciet.nl alwaar u een boek kunt downloaden dat op vragen als dezen, specifiek voor de huidige tijd waarin pas klonen en reageerbuisbevruchting mogelijk is gemaakt, een Goddelijk oordeel biedt. Hierbij willen u enkel nog vertellen dat u zich dient te realiseren dat het feit dat u niet bekend met het oordeel van Islam niet noodzakelijkerwijs betekent dat er geen oordeel is.
Specifiek over het oordeel betreffende het verdoven van het dier alvorens het te slachten - vergeeft u ons wanneer wij zeggen verbaasd te zijn dat van onder het volk dat de bio-industrie heeft uitgevonden iemand naar voren durft te komen om tegen de moslims te zeggen dat het islamitisch slachten dieronvriendelijk is -, de moslims mogen niet het vlees eten van kadavers. Wanneer bij het onderwerp van verdoven moslims zorgen uitspreken, dan is dit omdat men bezorgd is over de manier waarop verdoofd moet worden: doet deze het dier sterven of niet? Zolang het dier niet sterft, dan is bestaat er wat de moslims betreft geen probleem.
3. Betreffende de tweederangsburgers die de christenen en joden zijn in de Islamitische Staat zo u stelt, u maakt ons met deze stelling bijzonder nieuwsgierig naar de maatstaf die u heeft toegepast om tot dit oordeel te komen. Bijna 1300 jaren is met Islam geregeerd in de meeste van de islamitische gebieden in de wereld, en nog altijd, tot op de dag van vandaag, wonen aldaar miljoenen van christenen en joden. Terwijl u eis op eis stapelt en zelfs de kleinste details van het moslim-zijn verandert wil zien, heeft Islam nooit van deze zogenaamde tweederangsburgers geëist dat zij hun religie veranderen of aanpassen. Wist u dat het een plicht is op de moslims om de door u gestelde tweederangsburgers te beschermen, en dat deze bescherming een recht is voor de tweederangsburgers die zelf geen plicht tot bescherming van iemand kennen? Wij bidden tot God dat een dag de moslims in de westerse landen de behandeling mogen genieten die ten alle tijde uw tweederangsburgers in de Islamitische Staat ten deel gevallen is.
4. Daar u stelt "nooit hebben moslims zich de vraag hoeven stellen: wat moeten we doen in een land waar de Islam het niet voor het zeggen heeft" is het misschien interessant te vermelden dat het eerste boek van fiqh waaruit men als kind in de islamitische landen leert, spreekt over Aqd al 'Aman (pact van veiligheid) en Aqd al Mu'ahada (pact van alliantie), waarbij gedetailleerd wordt uiteengezet wat de rechten en plichten zijn van de moslims wanneer zij verblijven in Dar al Kufr, oftewel landen waarin niet geregeerd wordt door Islam. Indien u wilt kunnen wij u zo een boek doen toekomen, lijkt ons precies op uw niveau. Verder zou het aan te raden zijn indien u de geschiedenis van de moslims in Mekka voor opening van Mekka zou besturen, of het verblijf van de moslims bij de koning der Abbesijnen. In beide gebeurtenissen kunt u meer gedetailleerde Islamitische oordelen vinden betreffende het verblijf van moslims buiten Dar al Islam.
Dat u aldus denkt over de moslims en hun geleerden, als barbaren die pas voor het eerst een voet buiten eigen deur zetten, tekent het respect dat degene die zogezegd "een lans breekt voor de dialoog met de moslims" heeft voor de wetenschappers van Islam. Het lijkt ons een verstandige stap uwer zijde wanneer u, alvorens met deze geleerden de dialoog aan te gaan, op onze website of in de literatuur van Hizb ut-Tahrir te rade gaat over de oordelen betreffende deze kwestie, want met de kennis hieromtrent die u vooralsnog laat blijken zou u natuurlijk een modderfiguur slaan.
Overigens, neemt u het kwalijk indien wij de observatie dat juist de westerse samenlevingen nooit nagedacht lijken te hebben over wat te doen indien mensen met andere overtuigingen deel van haar uit zouden gaan maken? Wat u ook moge vinden, we doen het toch: 50 jaar wonen de moslims hier in Europa, en het is pas van de laatste jaren dat gesproken en gediscussieerd wordt over de manier waarop samenleven met hen moet worden georganiseerd. Naar onze mening vindt dit nu pas plaats omdat men beseft heeft dat een leven in de liberale democratie niet zoals verwacht automatisch de mensen overtuigt van de juistheid van deze liberale democratie. Wat een teleurstelling moet het zijn voor de mensen alhier te constateren dat juist de tweede en derde generatie moslims in Europa, bekend dus met zowel de liberale democratie als Islam, zich en masse afkeert van de liberale democratie en overtuigd is van de juistheid van de oplossingen die Islam biedt. Is dit misschien de reden dat u zo gefrustreerd raakt wanneer u ziet dat mensen traditionele kleding dragen, omdat het u herinnert aan het feit dat deze objectieve denkers bekent met beide alternatieven kiezen voor Islam en niet voor uw geliefde liberale democratie?
5. Gelukkig heeft u ingezien dat een belangrijk verschil tussen Islam en Christendom de afwezigheid bij Islam is van een geestelijke orde tussen God en de mensen in. In Islam is niet de mens, zoals de paus in Christendom, de oorsprong van het Goddelijk oordeel; dit is een autoriteit die ligt zuiver bij de Heilige teksten van Islam. Dat u dit verschil beoordeelt zoals een klein kind verschil beoordeelt - "dat van jouw is fout want het is anders dan dat van mij" - zegt meer over uw intellectueel niveau dan over Islam.
Tot slot, professor Vermeulen, het enigste waar de moslims in de westerse samenlevingen naar verlangen is enige vorm van respect voor hun specifiek eigen religieuze en culturele eigenschappen, mede ingegeven door het feit dat zij in hun geschiedenis dit respect altijd getoond hebben aan de niet-moslim onderdanen van de Islamitische Staat. Het getuigt van oppervlakkigheid van denken om het gedrag van individuen dat lost staat van Islam tot de verantwoordelijkheid te maken van de moslims, simpelweg door te stellen dat "ook zij moslim zijn". Omdat de moslims vasthouden aan de verordeningen van hun religie Islam, houden de moslims zich aan de wetten zoals die gelden in België. Maar net zoals u graag uw Belgische identiteit wenst te behouden, willen de moslims hierbij ook graag hun islamitische identiteit behouden. En net zoals u gerechtvaardigd bent te vinden dat behoud van uw Belgische identiteit een recht voor u is, is dit gerechtvaardigd voor de moslims. Uw overduidelijke gebrek aan kennis betreffende Islam kan niet anders dan resulteren in absoluut onbegrip van uw zijde voor de moslims (daarom verwacht ook geen "normaal denkende moslim" dat u begrijpt waarom de film Submission een belediging is voor de wereldreligie Islam en de 1.500.000.000 moslims), maar tolerantie voor verschillen, juist wanneer men deze niet begrijpt, is een deugd en een menselijke waarde.
Wij bieden u een vrijblijvend advies: neemt u een abonnement op Expliciet Magazine, of bezoekt u onze website op www.expliciet.nl Dan kunt u gewoon van thuis uit, vanuit uw luie stoel, een beetje kennis over Islam opdoen, zonder het ongemak van reizen naar de landen van die gekke moslims.
Namens de redactie van Expliciet en de moslims in België,
Hoogachtend,
Abdullah as Siddiq
:ego:
tr_imparator
28-05-05, 00:02
Geplaatst door Tomas
"pedofilie"
Bedoel je dat gefriemel van priestertjes..ehmm in het jaar ...ehum ...2005?
Ph. Impudicus
28-05-05, 00:29
Geplaatst door tr_imparator
Bedoel je dat gefriemel van priestertjes..ehmm in het jaar ...ehum ...2005?
hetgeen duidelijk een doodzonde is volgens de Bijbel,
maar gezien het voorbeeld dat de laatste profeet gaf met Aischa lijkt het duidelijk dat zoiets in de Islam helemaal geen zonde schijnt te zijn maar eerder prefetelijk ''voorbeeldige'' gewoonte.
Maar ik zal wel weer te snedig zijn met de tong, maar de waarheid ervan kan toch niet worden ontkend.
dit is voor u helemaal geen zonde
pedosexualiteit !
Geplaatst door Ph. Impudicus
hetgeen duidelijk een doodzonde is volgens de Bijbel,
maar gezien het voorbeeld dat de laatste profeet gaf met Aischa lijkt het duidelijk dat zoiets in de Islam helemaal geen zonde schijnt te zijn maar eerder prefetelijk ''voorbeeldige'' gewoonte.
Maar ik zal wel weer te snedig zijn met de tong, maar de waarheid ervan kan toch niet worden ontkend.
dit is voor u helemaal geen zonde
pedosexualiteit !
hey sukkel,pas op je woorden.ga zo door,dan kom ik effe met m'n ak-47-evolution en een raket-launcher,en schiet je helemaal overhoop,ja?
maar effe serieus :)
praat niet over onze geliefde profeet.hij was iemand die jij nooit zal kunnen zijn.hij was de beste mens op aarde.kijk alleen al hoeveel volgelingen hij heeft.jouw zielige leugentjes en propaganda geeft moslims juist meer kracht om meer te verdiepen in hun geloof,en dan worden ze nog geloviger dan ze al waren. :)
profeet dit profeet dat,bla bla bla,al die leugens helpen niet.dus bespaar je de moeite,oke? ;)
lang leve de sovjet-unie!(waarom ik dat heb geschreven,weet ik niet.maar is wel stoer hahahaha)
Geplaatst door tr_imparator
Bedoel je dat gefriemel van priestertjes..ehmm in het jaar ...ehum ...2005?
Euh, ja. Hoezo? Wil jij Mohammed met dergelijke priesters vergelijken? Vind ik niet echt eerlijk. In Mohammed's tijd was het namelijk niet zo heel erg verderfelijk. Dat is pas sinds de moderne tijd en dan voornamelijk in het westen. Dat betekent "Huidige westerse normen" namelijk.
Waarom mogen neonazi's de holocaust niet ontkennen en moslims wel?"
Zit die nou de holocaust met de shariawetgeving te vergelijken?
Wat een mafkees.
onzin vergelijking de koraan is toch het moslim geloof ?ik kan wat hitler uitvrat nou niet bepaald een geloof noemen .dat stelletje in denhaag zei voor pim fortuin dat het zo top ging .de graaf vergelijkte hem zelfs met hitler dan ben je echt hypocriet als je dan in een kabinet gaat zitten wat een erger beleid voerde als waar fortuin het over had .fortuin had alleen de moslimcultuur geen achterlijke cultuur tehoeven noemen dat ging tever je moet respect hebben voor elkaars cultuurma ok .als er mensen zijn die mohamed b vereren dat is net zo erg in mijn ogen dan want meneer b is niks meer dan een lafaard die de zaak ff heel goed op scherp heeft gezet ,maar als ik eerlijk ben ben ik blij dat pim niet door zon gast was vermoord maar er zullen wel meer mensen zijn die dat hadden
tr_imparator
28-05-05, 14:46
Geplaatst door Tomas
Euh, ja. Hoezo? Wil jij Mohammed met dergelijke priesters vergelijken? Vind ik niet echt eerlijk. In Mohammed's tijd was het namelijk niet zo heel erg verderfelijk. Dat is pas sinds de moderne tijd en dan voornamelijk in het westen. Dat betekent "Huidige westerse normen" namelijk.
precies, het is ongeldig in die tijd, laat staan dat het pedofilie was.
Geplaatst door MarinadeMix
"Het christendom heeft zich op een totaal andere manier ontwikkeld.
duidelijk te zien ja, het wordt een soort orgieclubje met kinderen... :p
(ik wil niet generaliseren, er zijn ook heel veel normale priesters, hiervoor mijn excuses)
Geplaatst door Ph. Impudicus
hetgeen duidelijk een doodzonde is volgens de Bijbel,
maar gezien het voorbeeld dat de laatste profeet gaf met Aischa lijkt het duidelijk dat zoiets in de Islam helemaal geen zonde schijnt te zijn maar eerder prefetelijk ''voorbeeldige'' gewoonte.
Maar ik zal wel weer te snedig zijn met de tong, maar de waarheid ervan kan toch niet worden ontkend.
dit is voor u helemaal geen zonde
pedosexualiteit !
Je bedoelt dat het volgens de ''huidige westerse regelgeving'' een ''misdaad'' is. Laat anders ff zien waar precies in de Bijbel staat dat volwassenen niet sex mogen hebben/of neiging tot sex met kinderen onder de 18(of met kinderen).
Ik denk dat wat de profeet(SAV) heeft gedaan niet valt echt valt onder pedofilie, maar wat tegenwoordig door priesters gedaan wordt wel.
Je moet inderdaad wat snedig zijn met je tong, juist omdat de waarheid niet ontkent kan worden(wat je nu doet is op zn minst niet de waarheid)
]Geplaatst door helly2002
onzin vergelijking de koraan is toch het moslim geloof ?ik kan wat hitler uitvrat nou niet bepaald een geloof noemen .dat stelletje in denhaag zei voor pim fortuin dat het zo top ging .de graaf vergelijkte hem zelfs met hitler dan ben je echt hypocriet als je dan in een kabinet gaat zitten wat een erger beleid voerde als waar fortuin het over had .fortuin had alleen de moslimcultuur geen achterlijke cultuur tehoeven noemen dat ging tever je moet respect hebben voor elkaars cultuurma ok .als er mensen zijn die mohamed b vereren dat is net zo erg in mijn ogen dan want meneer b is niks meer dan een lafaard die de zaak ff heel goed op scherp heeft gezet ,maar als ik eerlijk ben ben ik blij dat pim niet door zon gast was vermoord maar er zullen wel meer mensen zijn die dat hadden
we hebben het over de profeet(SAV).
Ik vind je mening(laatste zin) pas echt onzin. Hoezo is Mohammed B dan ''minder waard'' dan Volkert vd G?
tr_imparator
28-05-05, 15:04
nog ff een kleine aanvulling:
In het algemeen wordt in de tegenwoordige maatschappij seksualiteit met kinderen verworpen. Een belangrijk argument daarbij is het machtsverschil tussen volwassenen en kinderen, waardoor er, zegt men, voor het kind geen werkelijke keuzevrijheid bestaat.(...)
''Pedofilie'' kwam reeds voor in het oude Griekenland . Plato beschreef deze praktijken in zijn werk Symposion . Contacten tussen een man en een opgroeiende jongen (de leeftijd van de jongen was meestal tussen 12 en 18).
Seksuele mores lagen toentertijd duidelijk anders dan nu . Waar tegenwoordig het machtsverschil tussen volwassene en kind als een belangrijk argument tegen de pedofilie geldt, lag dit toen anders. Het was voor het opgroeien van een jongeling nuttig om een intensief contact met een oudere te hebben, die voor hem ook als een soort beschermheer optrad, en de jongeling hielp bij zijn verdere carrière. De contacten tussen de volwassen man en en de jongen werden wel op Grieks aardewerk (bijvoorbeeld in drinkschalen) afgebeeld.(...)
http://lexicon.izynews.be/nl/lexw.aspx?doc=Pedofilie.
Geplaatst door tr_imparator
precies, het is ongeldig in die tijd, laat staan dat het pedofilie was.
Ja, dat betekent namelijk de bijzin "...volgens onze huidgie westerse maatstaven."
Edit [taouanza]
knuppeltje
28-05-05, 19:36
Geplaatst door tr_imparator
precies, het is ongeldig in die tijd, laat staan dat het pedofilie was.
duidelijk te zien ja, het wordt een soort orgieclubje met kinderen... :p
(ik wil niet generaliseren, er zijn ook heel veel normale priesters, hiervoor mijn excuses)
Je bedoelt dat het volgens de ''huidige westerse regelgeving'' een ''misdaad'' is. Laat anders ff zien waar precies in de Bijbel staat dat volwassenen niet sex mogen hebben/of neiging tot sex met kinderen onder de 18(of met kinderen).
Ik denk dat wat de profeet(SAV) heeft gedaan niet valt echt valt onder pedofilie, maar wat tegenwoordig door priesters gedaan wordt wel.
Je moet inderdaad wat snedig zijn met je tong, juist omdat de waarheid niet ontkent kan worden(wat je nu doet is op zn minst niet de waarheid)
we hebben het over de profeet(SAV).
Ik vind je mening(laatste zin) pas echt onzin. Hoezo is Mohammed B dan ''minder waard'' dan Volkert vd G?
Het is toch eigenlijk allemaal gelul. Wat is pedofilie? Gewoon een sexuele handeling van een meerderjarige met een minderjarige, dat is de enige uitleg van het begrip en staat volkomen los van het feit of men dit verwerpelijk vind of niet. De strafbaarheid daarvan hangt inderdaad af van de mores die er op dat moment heerst.
Los daarvan kan men de vraag stellen of er als een kind van negen van de schommel wordt geplukt, en nog net de tijd krijgt om haar poppen in te pakken, om bij een man in te trekken die meer dan veertig jaar ouder is, omdat haar vader haar aan die had weggegeven, er dan echt wel sprake is van een huwelijk op vrijwillige basis tussen twee gelijkwaardige partners. Wat is slavernij?
Groetjes.
tr_imparator waar lees je nou dat ik zeg dat mohamed b minder waard is dan volkert van der g nergens volgens mij .het zijn twee verschillende moorden toch fortuin was een politicus van gogh niet voor zover ik weet .als fortuin was vermoord door een allochtoon was de pleurus veel meer uitgebroken dan onder van gogh sorry maar dat denk ik nu eenmaal en jij mag daarvan vinden watje vind .volkert van der g kon dat natuurlijk niet ik zal echt niet de enige zijn die dat gevoel had het eerste wat ik overal hoorde laat het please geen moslim zijn ookal magje mischien niet zo denken .er zit voor mij geen verschil tussen mohamed b en volkert van der g verder want ik vind het alleei twee debielen een neter woord kan ik er niet voor bedenken .als je alletwee een moord pleegd maak ik er geen onderscheid in voor mijn part ben je dan een smurf he bij wijze van spreken dan .
tr_imparator
29-05-05, 09:13
Geplaatst door Tomas
Ja, dat betekent namelijk de bijzin "...volgens onze huidgie westerse maatstaven."
Edit [taouanza]
Ik vind dat je iets in het verre verleden niet kan beoordelen op grond van huidige westerse maatstaven. Ik denk dat het heel normaal was toen om op een jonge leeftijd, na een menarch te gaan trouwen, dat was het punt dat een meisje vruchtbaar is. Fysiologisch gezien is dat correct. Dat de Koran hierover zich heeft uitgesproken, vind ik heel goed, er was toen ten minste een regel die pedofilie( in de zin van geen sex met kinderen die nog niet in de puberteit zijn)voorkwam.
@knuppeltje: Los daarvan stel ik die vraag niet, vooral omdat dat meisje geen trauma ofzo heeft opgelopen, ze is een hele belangrijke en machtige vrouw geworden. Er bestond niet zoiets als ''keuzevrijheid'' in die tijd.
@helly2002: je bent blij dat van Pim niet door ''zon gast'' is vermoord, omdat anders ''de pleurus meer zal uitbreken''? Waarom zou dat zo zijn?
Geplaatst door tr_imparator
Ik vind dat je iets in het verre verleden niet kan beoordelen op grond van huidige westerse maatstaven.
Dat kan best, als je er maar bij zegt: "Naar onze huidige westerse maartstaven". (10x) Lijkt me een beetje absurd als dat niet zou mogen. Zo gooiden de inka's af en toe een verse maagd in een vulkaan ofzo. Dat mag tegenwoordig niet meer, maar toen was dat vrij normaal. Zo verhandelde nederland vroeger slaven. Dat mag niet meer, maar toen en nu nog in verre gebieden was en is dat vrij normaal.
Ik denk dat het heel normaal was toen om op een jonge leeftijd, na een menarch te gaan trouwen, dat was het punt dat een meisje vruchtbaar is.
Yep, in europa ook nog tot in de 16e 17e eeuw hier en daar.
Fysiologisch gezien is dat correct. Dat de Koran hierover zich heeft uitgesproken, vind ik heel goed, er was toen ten minste een regel die pedofilie( in de zin van geen sex met kinderen die nog niet in de puberteit zijn)voorkwam.
Huh? Nu moet je me toch even helpen, beweer je nu dat het eigenlijk heel goed is dat meisjes trouwen zodra ze rijp ruiken? Dus soms vanf hun 9e, en gemiddeld zo vanaf hun 12e? Of bedoel je dat het voor die tijd een goede regel was, want anders werden ze al vanuit de wieg opgepikt?
Wat tante Taou daar heeft weg ge-edit trouwens was mijn opmerking dat jij dit niet tegen mij moet vertellen, maar tegen Bil@l en zijn geloofsgenootjes, want die vinden dat het eigenlijk nog altijd moet mogen. Dat schijnt leugens en laster te zijn volgens tante Taou. Ik denk niet dat Bil@l dat zo leuk vindt om te horen eerlijk gezegd.
tr_imparator
29-05-05, 11:48
Geplaatst door Tomas
Huh? Nu moet je me toch even helpen, beweer je nu dat het eigenlijk heel goed is dat meisjes trouwen zodra ze rijp ruiken? Dus soms vanf hun 9e, en gemiddeld zo vanaf hun 12e? Of bedoel je dat het voor die tijd een goede regel was, want anders werden ze al vanuit de wieg opgepikt?
Wat tante Taou daar heeft weg ge-edit trouwens was mijn opmerking dat jij dit niet tegen mij moet vertellen, maar tegen Bil@l en zijn geloofsgenootjes, want die vinden dat het eigenlijk nog altijd moet mogen. Dat schijnt leugens en laster te zijn volgens tante Taou. Ik denk niet dat Bil@l dat zo leuk vindt om te horen eerlijk gezegd.
Bil@l enzo die vinden helemaal niet dat kinderen op zo een jonge leeftijd moeten trouwen, laat staan aan een oudere man. Ze vinden dat het in de omstandigheden een correcte zet was van de profeet(SAV).
Ik vind het goed als men gaat trouwen wanneer men ''uitgerijpt'' is dus 18+
Geplaatst door tr_imparator
Bil@l enzo die vinden helemaal niet dat kinderen op zo een jonge leeftijd moeten trouwen, laat staan aan een oudere man. Ze vinden dat het in de omstandigheden een correcte zet was van de profeet(SAV).
Ik vind het goed als men gaat trouwen wanneer men ''uitgerijpt'' is dus 18+
Nou dan wil ik hier Bil@l enco nog wel 's over horen, want -ik weet 't hij is volkomen onduidelijk- hij heeft vaak genoeg iets in die richting gesuggereerd. Maar jij bent nu wel duidelijk. Waarvoor dank.
Geplaatst door tr_imparator
Dat de Koran hierover zich heeft uitgesproken, vind ik heel goed, er was toen ten minste een regel die pedofilie( in de zin van geen sex met kinderen die nog niet in de puberteit zijn)voorkwam.
Vind jij geslachtsrijpheid het enige criterium voor volwassenheid? Dr is niet zoiets als emotionele of mentale volwassenheid? Of moet je kunnen trouwen voor je volwassen bent?
EDIT: Oh je hebt m al beantwoord.
knuppeltje
30-05-05, 18:10
Geplaatst door tr_imparator
Ik vind dat je iets in het verre verleden niet kan beoordelen op grond van huidige westerse maatstaven. Ik denk dat het heel normaal was toen om op een jonge leeftijd, na een menarch te gaan trouwen, dat was het punt dat een meisje vruchtbaar is. Fysiologisch gezien is dat correct. Dat de Koran hierover zich heeft uitgesproken, vind ik heel goed, er was toen ten minste een regel die pedofilie( in de zin van geen sex met kinderen die nog niet in de puberteit zijn)voorkwam.
@knuppeltje: Los daarvan stel ik die vraag niet, vooral omdat dat meisje geen trauma ofzo heeft opgelopen, ze is een hele belangrijke en machtige vrouw geworden. Er bestond niet zoiets als ''keuzevrijheid'' in die tijd.
@helly2002: je bent blij dat van Pim niet door ''zon gast'' is vermoord, omdat anders ''de pleurus meer zal uitbreken''? Waarom zou dat zo zijn?
Wil je me dan eens vertellen waaruit haar macht tot uiting kwam?
Dat ze beter kon vechten dan Ali en niet zo bang was is misschien wel waar, maar welke macht heeft ze uitgeoefend, en over wie? En was ze niet een tijdje uit de gratie na dat nachtje achterblijven in de woestijn?
Geen keuzevrijheid, is dat geen slavernij?
Nogmaals, een kind van 9 en een man van 53, zijn dat gelijkwaardige huwelijkspartners? Waarover spraken zij zoal met elkaar bijvoorbeeld?
Kun je je echt wel voorstellen hoe ze beiden saampjes de strategie voor een nieuwe karavaanoverval uistippelden en Mohammed aan haar vroeg, Aisha hoe zou ik dat het beste kunnen doen, heb je geen goed idee voor me want ik zou het echt niet weten? En Aisha legde natuurlijk braaf haar poppen terzijde en zei dan, nou Mohammed dat zal ik je eens uitleggen. Zie je het voor je? Of, Aisha, hoe zie jij onze toekomst saampjes?
tr_imparator
31-05-05, 01:03
Geplaatst door knuppeltje
[B]Wil je me dan eens vertellen waaruit haar macht tot uiting kwam?
Dat ze beter kon vechten dan Ali en niet zo bang was is misschien wel waar, maar welke macht heeft ze uitgeoefend, en over wie? En was ze niet een tijdje uit de gratie na dat nachtje achterblijven in de woestijn?
Ze is de grondlegger van de Islam..een belangrijk persoon voor moslims, vooral ook omdat via haar veel overleveringen van de profeet(sav) bekend zijn(las ik ergens, maar ik weet het niet precies)
Geen keuzevrijheid, is dat geen slavernij?
ik weet niet hoe men toen keek naar keuzevrijheid..dat bestond toen nog niet( ook niet in europa toen of wel?..wanneer onstond de kiesrecht voor de vrouw in Nederland? 1923?). Je kan niet normen en waardes van tegenwoordig vergelijken met toen( er heerst een heel andere gedachtegoed, waar ik en jij me niet in kan voorstellen)
Nogmaals, een kind van 9 en een man van 53, zijn dat gelijkwaardige huwelijkspartners? Waarover spraken zij zoal met elkaar bijvoorbeeld?
Kun je je echt wel voorstellen hoe ze beiden saampjes de strategie voor een nieuwe karavaanoverval uistippelden en Mohammed aan haar vroeg, Aisha hoe zou ik dat het beste kunnen doen, heb je geen goed idee voor me want ik zou het echt niet weten? En Aisha legde natuurlijk braaf haar poppen terzijde en zei dan, nou Mohammed dat zal ik je eens uitleggen. Zie je het voor je? Of, Aisha, hoe zie jij onze toekomst saampjes?
Je voorstellingsvermogen is fantastisch! :rolleyes:
Ik heb niet kennis over de Islam nodig om geschiedenis te verklaren..Dat je achteraf beooordeelt wat er gebeurd is in het verleden, is raar, want de gedachtegoed is heel anders. Over misschien 100 jaar vinden ze het heel abnormaal om al op 18 jarige leeftijd te trouwen..misschien wordt het wel dan ongeveer op je 35 jarige leeftijd,..misschien nog over 100 jaar..vind men het vreemd om te trouwen..waarom niet gewoon samenleven ofzo? ALs je naar Nederland kijkt ongeveer 100 jaar terug, hadden vrouwen ook niet veel te zeggen..nu kan je wel allemaal voorstelinkjes maken...waarom eigenlijk? Wat is het nut ervan om te zeggen dat de profeet van moslims een pedofiel is? Waarom wilt men dat zo benadrukken? Als ik zou zeggen, als moslim, dat de profeet(sav) een pedofiel is..voel je je dan bevredigd? ...het heeft niet meer dan een vernederende fuctie..alleen al om die reden wil ik het ontkenne, laat de waarheid ter zijde.
''People demand freedom of speech to make up for the freedom of thought which they avoid''
ik heb medelijden met deze idioten die de ware geloof en godswoorden afkrakken, mijn advies is: als je onwetend bent maak jezelf niet belachlijk door zionisten te citeren maar wees neutraal en zoek de waarheid.
hirsi ali heeft heeft een hoop vervalst om hier legaal te worden, dat houdt in dat zij onbetrouwbaar is als je begrijpt wat ik bedoel,daarnaast is zij geen moslim maar een kind van een dictatuur die betrokken is bij een genocide in oost afrika geholpen door het westen (kristenen),en nu door england in bescherming is genomen. waar zij moeite mee heeft is niet mijn geloof maar haar kut cultuur met alle respect voor anderen en dat is dus niet de schuld van de islam maar...
als je van pvda naar vvd stapt dan klopt er iets niet omdat het verschil behoorlijk is of niet soms ?.
theo van gogh was een probleem,waarom zul je zich afvragen?
ik als buitenlander was hier tot voor kort geintegreerd,door dat soort mensen (tvg) zn schrijven bij de metro en submission...ben ik afstand gaan nemen van nederland en alles wat omheen draait,ik voelde me niet geaccepteert en ben ik ook gaan haten iets wat bij mij nooit leefde.
het westen houdt zich bezig met de islam en terrorisme maar vergeet 2 miljoen gedode irakezen vanaf 1991 en hoe zit het met de palestijnen? waren niet de kristenen die hun land tijdens kruistochten na een genocide aan joden hebben gegeven uit schuldgevoel voor kristelijkejodenvervolging in democratische europa?.
ik vind jullie erg zielig,je zou je moeten schamen om voor 21eeuw kristenen en joden op te komen,ik als mens houd van iedereen ongeacht ras,geloof....maar ik stuit keer op keer op flaauwekul en dat doet mij niets goeds.
terug naar de islam,leuk of niet leuk je zult mee moeten leven het is niet door mohammed of hassan uigevonden maar een boodschap van god en die heeft iedereen lief maar ook schijt aan iedereen want de hel is groot genoeg en zolang je in leven bent dan heb je de kans om die waarheid te achterhalen na de dood is het een verloren zaak.
het allerbeste voor iedereen . VREDE
tr_imparator
31-05-05, 03:18
Geplaatst door night
ik heb medelijden met deze idioten die de ware geloof en godswoorden afkrakken, mijn advies is: als je onwetend bent maak jezelf niet belachlijk door zionisten te citeren maar wees neutraal en zoek de waarheid.
hirsi ali heeft heeft een hoop vervalst om hier legaal te worden, dat houdt in dat zij onbetrouwbaar is als je begrijpt wat ik bedoel,daarnaast is zij geen moslim maar een kind van een dictatuur die betrokken is bij een genocide in oost afrika geholpen door het westen (kristenen),en nu door england in bescherming is genomen. waar zij moeite mee heeft is niet mijn geloof maar haar kut cultuur met alle respect voor anderen en dat is dus niet de schuld van de islam maar...
als je van pvda naar vvd stapt dan klopt er iets niet omdat het verschil behoorlijk is of niet soms ?.
theo van gogh was een probleem,waarom zul je zich afvragen?
ik als buitenlander was hier tot voor kort geintegreerd,door dat soort mensen (tvg) zn schrijven bij de metro en submission...ben ik afstand gaan nemen van nederland en alles wat omheen draait,ik voelde me niet geaccepteert en ben ik ook gaan haten iets wat bij mij nooit leefde.
het westen houdt zich bezig met de islam en terrorisme maar vergeet 2 miljoen gedode irakezen vanaf 1991 en hoe zit het met de palestijnen? waren niet de kristenen die hun land tijdens kruistochten na een genocide aan joden hebben gegeven uit schuldgevoel voor kristelijkejodenvervolging in democratische europa?.
ik vind jullie erg zielig,je zou je moeten schamen om voor 21eeuw kristenen en joden op te komen,ik als mens houd van iedereen ongeacht ras,geloof....maar ik stuit keer op keer op flaauwekul en dat doet mij niets goeds.
terug naar de islam,leuk of niet leuk je zult mee moeten leven het is niet door mohammed of hassan uigevonden maar een boodschap van god en die heeft iedereen lief maar ook schijt aan iedereen want de hel is groot genoeg en zolang je in leven bent dan heb je de kans om die waarheid te achterhalen na de dood is het een verloren zaak.
het allerbeste voor iedereen . VREDE
hey :D ten eerste wil ik je namens maroc.nl welkom heten...na dit stuk van je gelezen te hebben, zie ik dat je heel boos? bent naar uitingen van sommige mensen. In je bericht zie ik dat je je niet meer geaccepteerd voelt en begint te haten. Je moet niet jezelf isoleren ..met haat kom je niet ver..sterker nog als je gehaat wordt moet je juist het tegendeel doen om die persoon die haat tot inzicht te brengen :D
...islam is de godsdienst voor vrijheid en vrede..ook al zijn er tal mensen die je goeie gedachten willen verdoezelen, het is van belang dat je sterk blijft..wie zijn zij om jou te zeggen dat je anders moet zijn? Doe wat goed is voor jezelf en voor de ander.
VREDE inderdaad :)
knuppeltje
01-06-05, 20:09
Geplaatst door tr_imparator
Ze is de grondlegger van de Islam..een belangrijk persoon voor moslims, vooral ook omdat via haar veel overleveringen van de profeet(sav) bekend zijn(las ik ergens, maar ik weet het niet precies)
ik weet niet hoe men toen keek naar keuzevrijheid..dat bestond toen nog niet( ook niet in europa toen of wel?..wanneer onstond de kiesrecht voor de vrouw in Nederland? 1923?). Je kan niet normen en waardes van tegenwoordig vergelijken met toen( er heerst een heel andere gedachtegoed, waar ik en jij me niet in kan voorstellen)
Je voorstellingsvermogen is fantastisch! :rolleyes:
Ik heb niet kennis over de Islam nodig om geschiedenis te verklaren..Dat je achteraf beooordeelt wat er gebeurd is in het verleden, is raar, want de gedachtegoed is heel anders. Over misschien 100 jaar vinden ze het heel abnormaal om al op 18 jarige leeftijd te trouwen..misschien wordt het wel dan ongeveer op je 35 jarige leeftijd,..misschien nog over 100 jaar..vind men het vreemd om te trouwen..waarom niet gewoon samenleven ofzo? ALs je naar Nederland kijkt ongeveer 100 jaar terug, hadden vrouwen ook niet veel te zeggen..nu kan je wel allemaal voorstelinkjes maken...waarom eigenlijk? Wat is het nut ervan om te zeggen dat de profeet van moslims een pedofiel is? Waarom wilt men dat zo benadrukken? Als ik zou zeggen, als moslim, dat de profeet(sav) een pedofiel is..voel je je dan bevredigd? ...het heeft niet meer dan een vernederende fuctie..alleen al om die reden wil ik het ontkenne, laat de waarheid ter zijde.
''People demand freedom of speech to make up for the freedom of thought which they avoid''
Nu ga je toch zeker hier niet een stukje zitten godslasteren? De grondlegger van de Islam, was dat niet Allah met Djibriel als posbode tussen hem en die omoeper?
Als Aisha al zo belangrijk was voor de overleveringen, waarom horen we dan op dit forum niets daarover maar wel wat allerlij andere overleveraars hebben verkondigd?
Als er slaven waren dan waren er ook vrije mensen, en onvrije mensen werden vroeger hier ook slaven en in het gunstigste geval lijeigenen genoemd. Kinderen die op hun zesde door hun vader worden weggegeven aan een man van vijftig kan ik moeilijk een vrij mens noemen, en in geval van een gepland huwelijk op deze wijze, niet eens van een lijfeigene.
Op een punt moet ik je helemaal gelijk geven. Nederland was het op een na laatste land in Europa waar vrouwen kiesrecht kregen. En qua huwelijksrecht loopt de koran mijlenver voor op de bijbel, maar die telt bij ons hierin al lang niet meer mee.
Vergelijken van het verleden met het heden is op z'n minst nodig om er van te leren niet meer dezelfde fouten te maken, en kan men dat dus beter blijven doen. Ik denk niet dat het raar is om nu bv Hitler een misdadiger te noemen, ook al was het gedachtegoed daarover in Duitsland heel anders. Krommer moet het niet worden he.
Het maakt mij geen moer uit op welke leeftijd mensen al dan niet trouwen, heb ik ook niets mee te maken. Maar dat was het punt niet m'n beste, dat was de gelijkwaardigheid van de huwelijkspartners in ontwikkelingsfase, en niet anders.
Zelfs in die tijd moet een kind van negen toch echt wel in een heel andere levensfase verkeerd hebben dan een man van drieenvijftig met een leven chter de rug zoals Mohammed, poppen en zwaarden, geen
gemakkelijke combinatie volgen mij. Zeker als het zwaard 'Dhoe al-Fakar' heet.
Voor digene die hier gesteld heeft dat pedofilie pas pedofilie is als er betaald wordt, dat geld in ieder geval niet voor de Nederlandse wet volgens mij.
Groetjes