Bekijk Volledige Versie : Al-Azm: Arabieren en de moderniteit.
Sadik Al-Azm
‘Passagiers van een Arabische luchtvaartmaatschappij worden in het vliegtuig niet begroet door een stewardess of de gezagvoerder, maar door een stem op een bandje die vlak voor vertrek letterlijk zegt: “Geloofd zij God, die ons dit instrument ter beschikking heeft gesteld om…” en dan volgt de plaats van bestemming.’ Met dit voorbeeld illustreert de zeventigjarige Syrische hoogleraar filosofie Sadik Al-Azm hoe anachronistisch Arabieren tegen de moderne werkelijkheid kunnen aankijken. In deze optiek maakt niet de techniek de reis mogelijk, maar God. Niet het menselijk vernuft houdt het vliegtuig in de lucht, maar Gods goedertierenheid. November vorig jaar kreeg Al-Azm tezamen met twee andere islamitische intellectuelen de Erasmusprijs voor zijn ‘onafhankelijke bijdrage aan de meningsvorming over religie en moderniseringsprocessen’ in de islamitische wereld. Stan van Houcke interviewde hem twee jaar geleden in Beiroet en recentelijk in Amsterdam over onder andere Samuel Huntingtons werk ‘Botsende Beschavingen.’
‘Het zwakke punt van Huntingtons theorie is dat hij beschaving reduceert tot cultuur, en cultuur vervolgens reduceert tot religie. En dan reduceert hij religie weer tot een soort archetypische constante die onwrikbaar en onveranderlijk is, met bepaalde kenmerken die nooit veranderen. En die archetypen kunnen vervolgens met elkaar in conflict komen. Lang vóór Huntington met zijn theorie kwam, volgden de islamisten en moslimfundamentalisten dezelfde redeneertrant. Ook zij reduceerden beschaving tot cultuur, cultuur tot religie, en religie tot een archetypische constante. En ook zij beschreven de islam als een gesloten geheel, dat onverenigbaar is met andere systemen, vooral met het westerse denken. Ik beschouw dit alles als een volstrekt a-historische benadering. Sterker nog: een antihistorische benadering. En dat is niet alleen onjuist maar ook gevaarlijk omdat het verschillen op de spits drijft. In werkelijkheid hebben culturen zich altijd aangepast aan andere culturen, hebben dingen van elkaar overgenomen, hebben elkaar beïnvloed.
Huntington heeft veel geleerd van de islamitische fundamentalistische denkers. Niet alleen onderschrijft hij hun opvattingen, maar hij verwerkt tevens hun ideeën in zijn beeld van de westerse beschaving. De westerse beschaving in enge zin dan, want de westerse beschaving in ruime zin omvat ook de geschiedenis, de cultuur en de beschaving van het Midden-Oosten. Maar net als de fundamentalisten reduceert ook hij de westerse beschaving in enge zin tot een soort religieuze kern. Huntington heeft geen oog voor geleidelijke ontwikkelingen, voor de invloed die beschavingen op elkaar hebben en voor het feit dat ze soms ook met elkaar verweven raken.
De aantrekkelijkheid van Huntingtons theorie is dat het een simplistische verklaring is voor veel wat er in de wereld om ons heen gebeurt. Ik denk ook dat dit de verklaring is waarom zijn theorie zo goed viel in bepaalde westerse kringen. In onzekere tijden zoekt men een theorie die lekker bekt, het goed doet in de media en tegelijkertijd heel degelijk en aan de buitenkant geloofwaardig overkomt. Huntington geeft een simpele en tegelijk heel handige verklaring voor wat er in de wereld gebeurt. Om zijn theorie geloofwaardig te laten overkomen laat hij bepaalde zaken buiten beschouwing.
Zaken als klassentegenstellingen, onenigheid over hulpbronnen, territoriale hegemonie, uitbreiding van macht en territorium, met andere woorden: de klassieke geschillen. Het probleem bij zowel de islamisten als Huntington is dat ze de oorzaken achter een conflict, die in feite vooral materialistisch zijn, sublimeren tot een conflict tussen twee filosofieën, twee manieren om tegen waarden aan te kijken, twee geloofsovertuigingen. Dat maskeert wat de echte en veel diepere oorzaken zijn van expansionisme en gewelddadige conflicten. Daarnaast speelt natuurlijk ook dat elke maatschappij, dus ook de Westerse, altijd een vijand nodig heeft, een tegenstander, een bedreiging van buitenaf, een bepaalde druk.
Dankzij die druk van buitenaf ontstaat er een cohesie van binnenuit en kan men zo bepaalde doelen verwezenlijken. En als die druk er niet is, kan men hem verzinnen of overdrijven. Dat is in het Westen tijdens de Koude Oorlog vaak gebeurd, en de mensen die zich eraan schuldig hebben gemaakt, geven dat momenteel ook toe. Hetzelfde proces zagen we weer bij de zogenaamde massavernietigingswapens van Irak. Dat beschavingen soms met elkaar in conflict raken, op economisch gebied of omdat andere belangen botsen, is geen nieuwe gedachte. Het is een axioma in wat voor filosofie dan ook. Maar dat is heel wat anders dan de bijna apocalyptische botsing van Huntington. Dat is een absurde voorstelling van zaken, al was het maar omdat de islam volstrekt niet in staat is om zo’n dramatische botsing met het Westen aan te gaan. Oorlog of de dreiging van oorlog zijn in bepaalde omstandigheden een buitengewoon machtig middel om een bevolking te mobiliseren. Dat blijkt ook uit het Amerikaans buitenlands beleid. De Verenigde Staten is op wat voor manier dan ook altijd wel in oorlog met de een of ander. Zo om de drie jaar. Kijk bijvoorbeeld maar naar de oorlogen in Midden-Amerika. Daar ziet men het patroon.
De VS is in feite altijd in oorlog. Hun imperium is op het Amerikaanse continent begonnen en intellectueel onderbouwd met de Monroe-leer (http://mediatheek.thinkquest.nl/~ll160/contents/writtenword/monroe.html) en de Manifest Destiny-doctrine (http://www.pbs.org/kera/usmexicanwar/dialogues/prelude/manifest/manifestdestiny.html) . Toen ik de afgelopen jaren aan Amerikaanse universiteiten college gaf, werd mij meermaals verteld: ‘Wij zijn het nieuwe Rome.’ Ook gewone mensen zeggen dat, alsof het een vaststaand feit is, niet als iets dat men moet beargumenteren. Ze zeggen dat zij het nieuwe Rome zijn. En soms is de vergelijking niet eens zo gek. Amerika is een imperium en daar kan de Arabische wereld nauwelijks iets tegen ondernemen. Nu de VS de hegemonie in handen heeft, zien we dat nog maar één ding telt: aan de macht blijven. En dat is het streven van elk rijk geweest. Goed functioneren heeft dan geen prioriteit, behalve als het spoort met de beperkte belangen van het regime.
Het ware probleem van deze regio is de stagnatie in de Arabische wereld. Die is weliswaar historisch verklaarbaar uit de eeuwenlange bezetting en onderdrukking, maar daardoor niet minder reëel en nog steeds onopgelost. Ik heb eens het volgende geschreven: ‘Wij (Arabieren. svh) hebben in ons leven ruimte gemaakt voor de ijskast, het televisietoestel, oliebronnen, gevechtsvliegtuigen, de radar… enzovoorts, maar de mentaliteit dat gebruik maakt van deze geïmporteerde producten blijft dezelfde traditionele mentaliteit die behoort tot de magische agrarische fase die aan de industriële revolutie voorafging.
------>
’ Daardoor is de Arabische wereld als verlamd zodra het gaat om zaken als authenticiteit, moderniteit, traditie, het oude en het nieuwe. Zonder ooit overeenstemming te vinden over hoe een dergelijk probleem effectief moet worden aangepakt. Een mentaliteitsverandering zou een stimulans zijn voor het bereiken van bepaalde doelen die de Arabieren zichzelf hebben gesteld. Die doelen zijn alleen te verwezenlijken als men de problemen oplost. Zelfs iets elementairs als het trotseren van de Israëlische expansiedrift, het in toom houden van de Israëlische begeerte naar Arabische hulpbronnen en Arabisch grondgebied, blijft zo onoplosbaar. En als je blijft aarzelen tussen de mogelijkheden, verspil je je energie en kun je niet de moderne basis opbouwen die noodzakelijk is om zelfs ook maar die expansiedrang te beteugelen.
De enige plaats waar het negentiende eeuwse kolonialisme nog steeds voortduurt, is hier. In Afrika en op de andere continenten is het voorbij, maar dat negentiende eeuwse blanke kolonialisme duurt in deze regio nog steeds voort. Daardoor is een levensgevaarlijke situatie ontstaan waarbij van alles kan gebeuren. Niet alleen beperkte of grootschalige chaotische uitbarstingen, maar ook zelfdestructieve ontploffingen. Al-Qaida belichaamt deze ontwikkeling, het blind geweld, gepleegd door mensen die handelen vanuit de gedachte: ‘Ik vernietig mezelf en degenen die ik beschouw als mijn vijanden.’ Deze zogeheten Samson-optie behoort tot het wapenarsenaal van de zwakken. Ze kunnen hun toevlucht nemen tot bijvoorbeeld het gebruik van een ‘vuile bom.’ Ze weten wel dat ze niet kunnen winnen, maar ze laten de ander een buitengewoon hoge prijs betalen, zodat diens kracht een schijnkracht wordt en elke westerse overwinning uiteindelijk een Pyrrhus-overwinning zal blijken te zijn.
Het was de Amerikaan Henry Ford die verklaarde: ‘history is bunk, geschiedenis is flauwekul.’ Zoiets zal iemand uit het Midden-Oosten nooit zeggen. Als ik naar Europa ga en daar hoor dat een kasteel wel zeven- of achthonderd jaar oud is, dan denk ik: ‘Het komt dus net kijken.’ Wij meten ouderdom af in millennia, niet in eeuwen. Dat geeft je een heel andere kijk op het heden. De mensen in deze regio hebben een sterk ontwikkeld historisch besef. Soms zitten we zelfs wat te veel met ons hoofd in het verleden, zodanig dat het ons belet om in het heden de juiste beslissingen te nemen voor de toekomst. We kunnen nog genoeg leren van culturen die ervan uitgaan dat je soms het verleden even moet vergeten om actie te kunnen ondernemen in het heden. Daar heeft het Midden Oosten volgens mij behoefte aan.
We zijn te veel gefixeerd op de geschiedenis, we zijn een slaaf van het verleden. Ten koste van het heden. Dat historisch besef werkt tevens als ballast. Het besef van traditie en verleden is zo sterk dat we erdoor geblokkeerd raken. Om iets te kunnen bereiken moeten we dat verleden, tijdelijk en bewust, kunnen vergeten. Maar niets wijst erop dat de Arabische wereld zich voorbereidt op of klaarstaat voor een nieuw begin. De Arabieren hebben hun rijkdom gebruikt om dingen op te kopen, met alles erop en eraan, maar dan niet het productieve deel. Ze kochten alleen de sleutel.
Ik zet vraagtekens bij de islam als ideaaltype. Overal waar moslims met elkaar discussiëren, zeggen ze altijd weer: De islam is zus of zo, en ze noemen dan een hele serie prachtige eigenschappen, overtuigingen, waarden en dergelijke. Dat hoor je van een koopman op de markt, dat hoor je van koning Fahd, dat hoor je van koning Abdullah van Jordanië, en zelfs van president Lahoud, die christen is. De islam waar ze het over hebben, lijkt permanent, constant en onveranderlijk te zijn. Een ideaaltype dus, dat aan de wereld wordt gepresenteerd alsof er verder niets anders over de islam te zeggen zou zijn. Ik heb veel meer belangstelling voor de islam als een levend geloof dat wortel heeft geschoten in allerlei culturen, tegen allerlei historische achtergronden, en in hoe mensen hun geloof beleven, er ruzie over maken, ermee worstelen, het aanpassen aan hun eigen situatie. Dat bedoel ik met een levend geloof. Als je naar de islam als levend geloof kijkt, zie je dat dat geloof zich in zijn lange verleden heeft aangepast aan een tribale samenleving, aan republieken, aan koninkrijken, aan een nomadisch bestaan, aan de grote stad. Het is heel flexibel.
In de huidige discussies komt dit aspect van de islam doorgaans niet aan bod, en het speelt evenmin een rol bij hoe moslims naar zichzelf kijken. Ik daarentegen zie de islam liever als een religie die voortdurend in ontwikkeling is en verandert. Alleen op die manier kan de stagnatie geestelijk bestreden worden, want als men op die manier kijkt ontdekt men al snel dat de islam een ontwikkeling heeft doorgemaakt. Mensen maken hun eigen islam en omgekeerd maakt de islam ook hen. Het is een dynamisch historisch proces. Het is simplistisch om de islam te zien als een ideaaltype, als een onveranderlijk fenomeen. En aan dat simplisme bezondigen zich zowel de islamisten als de volgelingen van Huntington.
Natuurlijk zijn er verschillen tussen Oost en West. Ik herinner me een interessant hoofdstuk uit ‘De Vorst’ van Macchiavelli. Die werpt de vraag op: waarom is het zo moeilijk om een rijk zoals het Perzische rijk te veroveren, en zo makkelijk om het te besturen als je het eenmaal hebt veroverd? Terwijl het in Europa (ik spreek nu over de Middeleeuwen) juist heel makkelijk was om een land te veroveren, maar het daarna onmogelijk werd om het te besturen. De verklaring van Macchiavelli is eigenlijk heel logisch: Natuurlijk verdedigt een rijk zich. Het heeft een sterk leger. Maar als men dat leger weet te verslaan en daarmee de macht in handen krijgt, gehoorzaamt iedereen onmiddellijk de nieuwe heerser. Dus als men het eerste verzet heeft gebroken, gaat alles verder heel gemakkelijk. Maar in Europa waren er veel feodale edelen, overal. Men loopt zo’n gebied wel makkelijk onder de voet, maar er is geen bestuurlijke infrastructuur die de bezetter kan benutten. Die edelen beginnen dan een middeleeuwse guerrilla, met bondgenootschappen in steeds wisselende samenstelling om de indringer te verdrijven.
Ondanks alle grote verschillen is er toch een historische parallel te trekken tussen de Arabische wereld en het Ottomaanse rijk. Net als wij nu werden de Ottomanen destijds geconfronteerd met een veel sterkere moderne cultuur, die technologische een geweldige voorsprong bezat. De elite in Istanboel besefte dat men moest moderniseren. Maar net als de Sovjetperestrojka kwam de tanzimat, de Ottomaanse vernieuwing, te laat en mislukte dan ook. Weliswaar duurde de doodstrijd van het Ottomaanse rijk veel langer, maar toch ging het na de Eerste Wereldoorlog ten onder. Dat leidde weliswaar niet tot de politieke bevrijding van de Arabieren, maar de ondergang schiep wel een geestelijke vrijheid. Wat we nu ons ‘Arabisch Ontwaken’ noemen, de bewustwording die in het laatste kwart van de negentiende eeuw begon en tot aan de Eerste Wereldoorlog voortduurde, was de belangrijkste poging om de mentaliteit van de mensen hier ingrijpend te veranderen.
Maar die Arabische renaissance is altijd bijzonder tweeslachtig geweest. Je kunt niet echt zeggen dat het mislukt is, maar ook niet dat het geslaagd is. In zekere zin zien veel intellectuelen, vooral progressieve, zich als een verlengstuk van die renaissancebeweging, van die Verlichting. Ook ik plaats me in die traditie. Wij zitten op dezelfde lijn als onze Ottomaanse voorgangers: als we niets doen, gaan we eraan. We zijn oprecht ervan overtuigd dat we onze samenleving ingrijpend moeten veranderen. Doen we dat niet dan zullen we daar een extreem hoge prijs voor betalen. Dan worden we gemarginaliseerd, dan worden we een voetnoot in de geschiedenis. Dat besef leeft steeds sterker in de Arabische wereld. We beseffen dat het om ons voortbestaan gaat, om leven of dood.
Onze economieën zijn op olie gebaseerd. Vaak vergelijk ik onze situatie met die van de Spanjaarden die in de Nieuwe Wereld op jacht gingen naar goud. De Spanjaarden verspilden hun rijkdom. Ze bouwden heel veel paleizen, kerken en kathedralen en leidden een luxe leventje. De Engelsen en zeker ook Hollanders die de Spaanse vloten overvielen, hebben die rijkdom benut om een productieve economie op te zetten, een industrie, en later ontstond daaruit de Industriële Revolutie. De Arabieren hebben meer van de Spanjaarden weg. Het oliegeld wordt weggesmeten aan moskeeën. Iedereen wil de grootste ter wereld bouwen. Ze hebben hun kansen vergooid. Dan kun je eindigen zoals Spanje is geëindigd, nadat het daarvoor een Europese grootmacht was geweest. Wij bevinden ons in een vergelijkbare situatie. Ik denk dat Max Weber gelijk had met zijn stelling dat de protestantse ethiek de basis vormde van het moderne kapitalisme. Degenen die de reformatie tot stand hadden gebracht en de protestantse ethiek aanhingen, konden hun rijkdom productief benutten, terwijl de oude katholieke ethiek failliet ging.
Spanje maakt pas sinds kort deel uit van de ontwikkelde wereld, het moderne Europa. Ik zou willen dat ook de Arabische wereld aansluiting vond bij dat Europa. Het staat misschien wel op de politieke agenda, maar voorlopig is daar nog geen sprake van. Momenteel speelt de integratie van West- en Oost-Europa; het zal nog wel even duren voordat wij aan de beurt zijn. Turkije wil graag worden behandeld als Griekenland of Spanje, maar ze ondervinden nog veel weerstand. Amerikanen als Rumsfeld noemen het avondland weliswaar ‘het oude Europa,’ maar ik zou het nog niet willen afschrijven.
Het lijkt erop dat het in staat is om zichzelf te vernieuwen via de Europese Unie. Aan deze kant van de Middellandse Zee zijn we zeer onder de indruk van de evolutie die in een mensenleven als dat van mij heeft plaatsgevonden. Van de Kolen- en Staal Gemeenschap die na de Tweede Wereldoorlog haar intrede deed tot aan het Europese Parlement en de Europese Unie. Daar zijn we hier heel jaloers op. Je kunt niet zeggen dat Europa zichzelf heeft uitgeput of dat het een marginale rol speelt. Daar ben ik het volstrekt niet mee eens. Voor de Arabische wereld is het Europese model veel aantrekkelijker dan het Amerikaanse.’
De Humanist, februari 2005 / Stan van Houcke (http://home.planet.nl/~houck006/alazm.html)
Geplaatst door Orakel
‘Wij zijn het nieuwe Rome.’ Ook gewone mensen zeggen dat, alsof het een vaststaand feit is, niet als iets dat men moet beargumenteren. Ze zeggen dat zij het nieuwe Rome zijn. En soms is de vergelijking niet eens zo gek.
Als ik het goed heb was voor Rome rijkdom een middel tot vergroting van de macht. Voor de VS is macht een middel voor vergroting van de rijkdom. Dacht ik dan. Dat heet materialisme.
Het ware probleem van deze regio is de stagnatie in de Arabische wereld. Die is weliswaar historisch verklaarbaar uit de eeuwenlange bezetting en onderdrukking, maar daardoor niet minder reëel en nog steeds onopgelost.
Volgens mij is het omgekeerd: bezetting en onderdrukking zijn het gevolg van stagnatie, niet de oorzaak . Voor iemand met een zelfbeweerd historisch besef kijkt ie niet echt ver terug.
Geplaatst door Orakel
De enige plaats waar het negentiende eeuwse kolonialisme nog steeds voortduurt, is hier. In Afrika en op de andere continenten is het voorbij,
Das natuurlijk kul, in Afrika duurt het authentieke kolonialisme veel harder voort dan in de Arabische wereld.
Als ik naar Europa ga en daar hoor dat een kasteel wel zeven- of achthonderd jaar oud is, dan denk ik: ‘Het komt dus net kijken.’ Wij meten ouderdom af in millennia, niet in eeuwen. Dat geeft je een heel andere kijk op het heden. De mensen in deze regio hebben een sterk ontwikkeld historisch besef.
Hij moet me eens een monument van 7-800 jaar in de Arabische wereld aanwijzen. Het echte verleden wordt volledig genegeerd. Kastelen zijn vervallen of verwoest. Er wordt wel veel in een gefantaseerd verleden rondgehangen, ja. Maar wat was er nou zo leuk of bijzonder aan milennia geleden?
De Arabieren hebben hun rijkdom gebruikt om dingen op te kopen, met alles erop en eraan, maar dan niet het productieve deel. Ze kochten alleen de sleutel.
Ah, er begint hem iets te dagen.
Ondanks alle grote verschillen is er toch een historische parallel te trekken tussen de Arabische wereld en het Ottomaanse rijk. Net als wij nu werden de Ottomanen destijds geconfronteerd met een veel sterkere moderne cultuur, die technologische een geweldige voorsprong bezat.
Toen het Osmaanse rijk voor het eerst geconfronteerd werd met het westen was er van een veel sterkere moderne (lees: westerse) cultuur nog geen sprake. Dat was pas eeuwen later.
De elite in Istanboel besefte dat men moest moderniseren.
Sommigen, in de achttiende eeuw. Pas in de 19e eeuw werd dat idee wat algemener. Dat was rijkelijk te laat.
... maar de ondergang schiep wel een geestelijke vrijheid. Wat we nu ons ‘Arabisch Ontwaken’ noemen, de bewustwording die in het laatste kwart van de negentiende eeuw begon en tot aan de Eerste Wereldoorlog voortduurde, was de belangrijkste poging om de mentaliteit van de mensen hier ingrijpend te veranderen.
Welke geestelijke vrijheid precies? Hij heeft het hier over het ontstaan van Arabisch nationalisme. Dat is geen vrijheid, en leidt al helemaal niet tot modernisering.
Wij zitten op dezelfde lijn als onze Ottomaanse voorgangers: als we niets doen, gaan we eraan. We zijn oprecht ervan overtuigd dat we onze samenleving ingrijpend moeten veranderen.
Tis inderdaad verbluffend dat de discussie 200 jaar na de Osmaanse discussie geen centimeter verder is. Ik vind dat onbegrijpelijk, maar goed.
Onze economieën zijn op olie gebaseerd.
Was het maar waar. De economieën van pakweg Syrië, Libanon, Egypte of Marokko zijn echt niet op olie gebaseerd. Eerder op landbouw.
Vaak vergelijk ik onze situatie met die van de Spanjaarden die in de Nieuwe Wereld op jacht gingen naar goud. De Spanjaarden verspilden hun rijkdom. Ze bouwden heel veel paleizen, kerken en kathedralen en leidden een luxe leventje. De Engelsen en zeker ook Hollanders die de Spaanse vloten overvielen, hebben die rijkdom benut om een productieve economie op te zetten, een industrie, en later ontstond daaruit de Industriële Revolutie.
Niet in NL, dat sukkelde erachteraan.
De Arabieren hebben meer van de Spanjaarden weg.
Yep. Alleen is Spanje 25 jaar geleden wakker geworden.
Ik denk dat Max Weber gelijk had met zijn stelling dat de protestantse ethiek de basis vormde van het moderne kapitalisme.
Ik denk van niet, ik denk, alweer, dat de mentaliteit van Noord-Europa leidde tot de protestantse ethiek. Die man draait wel veel om.
Daar zijn we hier heel jaloers op. Je kunt niet zeggen dat Europa zichzelf heeft uitgeput of dat het een marginale rol speelt. Daar ben ik het volstrekt niet mee eens. Voor de Arabische wereld is het Europese model veel aantrekkelijker dan het Amerikaanse.’
OK go for it, then.
Wel een leuke man. Beetje eenzaam.
Heerlijk, die kritiek op Huntington. Niet nodig daar meer woorden aan te verpillen.
Amerika is een imperium en daar kan de Arabische wereld nauwelijks iets tegen ondernemen. Nu de VS de hegemonie in handen heeft, zien we dat nog maar één ding telt: aan de macht blijven. En dat is het streven van elk rijk geweest. Goed functioneren heeft dan geen prioriteit, behalve als het spoort met de beperkte belangen van het regime.
Op de laatste G8-conferentie verklaarde Rogue W. M. D. Bush dat de amerikaanse economie niet zo goed draait als hij zou kunnen draaien omdat europeanen te weinig consumeren. Als ze meer zouden consumeren, dan ook meer amerikaanse producten.
Daarmee geeft terrorist Bush een zwakte van Amerika bloot. Daar kunnen we ze raken. Boycot amerikaanse producten.
De economie van de USA is afhankelijk van grondstoffen die ze vanuit de hele wereld halen. Ze kunnen nooit soldaten naar de hele wereld sturen.
Ik zet vraagtekens bij de islam als ideaaltype. Overal waar moslims met elkaar discussiëren, zeggen ze altijd weer: De islam is zus of zo, en ze noemen dan een hele serie prachtige eigenschappen, overtuigingen, waarden en dergelijke. Dat hoor je van een koopman op de markt, dat hoor je van koning Fahd, dat hoor je van koning Abdullah van Jordanië, en zelfs van president Lahoud, die christen is. De islam waar ze het over hebben, lijkt permanent, constant en onveranderlijk te zijn. Een ideaaltype dus, dat aan de wereld wordt gepresenteerd alsof er verder niets anders over de islam te zeggen zou zijn. Ik heb veel meer belangstelling voor de islam als een levend geloof dat wortel heeft geschoten in allerlei culturen, tegen allerlei historische achtergronden, en in hoe mensen hun geloof beleven, er ruzie over maken, ermee worstelen, het aanpassen aan hun eigen situatie. Dat bedoel ik met een levend geloof. Als je naar de islam als levend geloof kijkt, zie je dat dat geloof zich in zijn lange verleden heeft aangepast aan een tribale samenleving, aan republieken, aan koninkrijken, aan een nomadisch bestaan, aan de grote stad. Het is heel flexibel.
(…)
Het is simplistisch om de islam te zien als een ideaaltype, als een onveranderlijk fenomeen. En aan dat simplisme bezondigen zich zowel de islamisten als de volgelingen van Huntington.
Ik maak onderscheid tussen wezenlijke kenmerken van een levensbeschouwing, de levensbeschouwing in ideale vorm, en werkelijk bestaande, concrete vormen ervan.
Over het eerste had ik eens een discussie met Ron Haleber die verdedigde dat je geen essentie van de islam kunt aanwijzen. Ik volg hem niet, want zonder wezenlijke kenmerken onderscheidt iets zich niet, en bestaat het dus niet als zelfstandig iets.
(Pantera, jij hebt verstand van katten - als je geen wezenlijke kenmerken van een kat kunt aanwijzen waarin hij zich onderscheidt van een hond, waarom ís hij dan geen hond?)
Hier op de site meen ik te zien dat mensen zich vaak op de islam in ideale vorm beroepen. Ze lijken op vroegere communisten. Als men die wees op dictatoriale communistische landen, antwoordden ze dat dát niet is wat ze met communisme bedoelen.
Maar zo´n ideaal is wel belangrijk om kritiek te leveren op de werkelijkheid. Het ideaal biedt aanknopingspunten voor kritiek, en maakt kritiek veilig: je hoeft het ideaal niet met het vuile water van de werkelijkheid weg te gooien.
Degenen die de reformatie tot stand hadden gebracht en de protestantse ethiek aanhingen, konden hun rijkdom productief benutten, terwijl de oude katholieke ethiek failliet ging. Spanje maakt pas sinds kort deel uit van de ontwikkelde wereld, het moderne Europa.
Hier wil ik graag iets aan toevoegen. Europa heeft wat te danken aan Luther en Calvijn. Zij maakten de godsdienst meer tot een aangelegenheid van het geweten van de individu. Dat bracht mee dat protestantse kerken minder macht hadden. En dat leidde er weer toe dat de protestantse godsdienst wetenschappelijke ontwikkeling minder kon onderdrukken. Protestantse godsdienstige leiders waren net zo fel tegen een heliocentrisch wereldbeeld, ontwikkeling van fysica, politieke theorie van mensen als Hobbes en Locke enz, als roomkatholieken, maar ze hadden geen internationale kerk met jezuieten en inquisitie om het tegen te houden.
Ik zou willen dat ook de Arabische wereld aansluiting vond bij dat Europa. (…) Voor de Arabische wereld is het Europese model veel aantrekkelijker dan het Amerikaanse.’
Wat een verademing, zo´n positief geluid.
Amerikanen als Rumsfeld noemen het avondland weliswaar ‘het oude Europa,’ maar ik zou het nog niet willen afschrijven.
Een continent waar een discussieforum als Maroc floreert, bruist van vitaliteit.
Geplaatst door Mark61
Hij moet me eens een monument van 7-800 jaar in de Arabische wereld aanwijzen. Het echte verleden wordt volledig genegeerd. Kastelen zijn vervallen of verwoest. Er wordt wel veel in een gefantaseerd verleden rondgehangen, ja. Maar wat was er nou zo leuk of bijzonder aan milennia geleden?
Pyramides misschien, Mark61?
Waarschijnlijk doelt Sadik Al-Azm op de egyptische, mesopotamische, assyrische, indiase en andere culturen.
Geplaatst door Mark61
Niet in NL, dat sukkelde erachteraan.
In de gouden eeuw?
Geplaatst door Mark61
Ik denk van niet, ik denk, alweer, dat de mentaliteit van Noord-Europa leidde tot de protestantse ethiek. Die man draait wel veel om.
Nee, hij geeft het idee van Max Weber weer.
De Reformatie in noordwest Europa (Luther, Calvijn, protestantisme) was een tweevoudige reactie. Ten eerste was het een theologische hervorming, tegen het bederf van de roomskatholieke kerk. Ten tweede was het een reactie op het humanisme en vrijdenken van de italiaanse renaissance.
Vervolgens staat Webers idee sterk.
Geplaatst door Olive Yao
Pyramides misschien, Mark61?
Waarschijnlijk doelt Sadik Al-Azm op de egyptische, mesopotamische, assyrische, indiase en andere culturen.
Pyramides zijn niet Arabisch en werden volledig genegeerd tot Europeanen kwamen vertellen dat het interessant was. Sindsdien worden ze onderhouden om toerisme aan te trekken. Arabieren / moslims zijn zelden geïnteresseerd in de voortbrengselen van andere culturen.
In de gouden eeuw?
Ik had het over de industriële revolutie.
Nee, hij geeft het idee van Max Weber weer.
En hij is het er mee eens.
De Reformatie in noordwest Europa (Luther, Calvijn, protestantisme) was een tweevoudige reactie. Ten eerste was het een theologische hervorming, tegen het bederf van de roomskatholieke kerk. Ten tweede was het een reactie op het humanisme en vrijdenken van de italiaanse renaissance.
Vervolgens staat Webers idee sterk.
Nee, dat staat het niet, omdat het het causale verband niet bewijst. Mijn omdraaiing van de causaliteit is net zo, zo niet veel meer valide.
Geplaatst door mark61
Nee, dat staat het niet, omdat het het causale verband niet bewijst.
Weber werkt zijn hypothese uit met veel voorbeelden. Zie ook P. D. Anthony, The ideology of work, een boek over hoe mensen door de eeuwen heen (van de antieke Grieken tot nu) over werken gedacht hebben. Anthony beschrijft wat de kerk tegen de mensen zei in de 17e – 19e eeuw. Niet in abstracte theologische theorieën, maar letterlijk vanaf de kansel en in stichtelijke boekjes.
Oorzakelijk verband bij maatschappelijke ontwikkelingen is natuurlijk vaak moeilijk te demonstreren. In je laboratorium kun je alle factoren constant houden op een variabele na. In de maatschappij kan dat niet. Er is ingewikkelde wisselwerking tussen mensen, levensbeschouwingen, sociale systemen en sociale omstandigheden.
Mijn omdraaiing van de causaliteit is net zo, zo niet veel meer valide
Ik meen me vaag te herinneren dat Weber naar de wisselwerking kijkt. Overigens, aangezien jij tegen Weber aanvoert dat hij zijn causaal verband niet bewijst, hoe bewijs jij het jouwe, en doe je dat overtuigender dan Weber en Anthony?
Sadik Al-Azm is in mijn ogen tml. uniek omdat hij grote kennis van moslims/arabisch en europees denken verenigt en daarbij helder en genuanceerd denkt. Zie zijn kritiek op Huntington. Hij maakt zijn bijnaam de Voltaire van de arabische wereld waar.
Heeft een iemand een score bijgehouden van de zoveelste uitzondering die nog steeds de regel bevestigd?
Geplaatst door Olive Yao
Oorzakelijk verband bij maatschappelijke ontwikkelingen is natuurlijk vaak moeilijk te demonstreren. In je laboratorium kun je alle factoren constant houden op een variabele na. In de maatschappij kan dat niet. Er is ingewikkelde wisselwerking tussen mensen, levensbeschouwingen, sociale systemen en sociale omstandigheden.
Ben oui madame.
Ik meen me vaag te herinneren dat Weber naar de wisselwerking kijkt. Overigens, aangezien jij tegen Weber aanvoert dat hij zijn causaal verband niet bewijst, hoe bewijs jij het jouwe, en doe je dat overtuigender dan Weber en Anthony?
Ik meen me dat ook te herinneren. Maar das niet wat al-Azm zegt.
Het lijkt me voor de hand liggen dat een bepaalde mentaliteit ouder is dan het protestantisme. De moderne economische ontwikkeling van Europa was allang op gang gekomen voor het ontstaan van het protestantisme. Het protestantisme sloeg voornamelijk aan in Noord-Europa. Das echt geen toeval of gevolg van politiek-militaire gebeurtenissen. Je denkt toch niet dat een religieuze groepering uit het niets ontstaat en vervolgens het (economisch) denken van een groep mensen beïnvloedt?
Sadik Al-Azm is in mijn ogen tml. uniek omdat hij grote kennis van moslims/arabisch en europees denken verenigt en daarbij helder en genuanceerd denkt. Zie zijn kritiek op Huntington. Hij maakt zijn bijnaam de Voltaire van de arabische wereld waar.
Hij is heel leuk maar hij begrijpt toch niet echt waar het aan schort in de Arabische wereld, geloof ik.
Geplaatst door mark61
Hij is heel leuk maar hij begrijpt toch niet echt waar het aan schort in de Arabische wereld, geloof ik. [/B]
Mark, je bent volgens mij erg kritisch in dit geval. Let wel, ik heb een deel vanmorgen gelezen, dan weer werke werke werke, dan weer lezen met een hoofd dat dicht zit, maar ik vond het toch een erg interessant stuk, te goed om nu al op pagina 2 te zitten. Jammer jammer.
The question beckons overigens: wat is er volgens jou dan wel mis met de Arabische wereld ? :D
Ik kom op je kritiek nog terug, ik heb nu geen puf meer :bril:
kennissen van mij die voor hun werk wel eens binnenlandse vluchten in marokko maken zeggen dat een koranvers meer doet voor je veiligheid dan de onderhoudsmonteurs van royal air maroc
blijkbaar is her en der wat boutjes en dergelijke missen vrij gewoon
:engel:
Geplaatst door Wide-O
The question beckons overigens: wat is er volgens jou dan wel mis met de Arabische wereld ? :D
Een fundamenteel gebrek aan interesse in de rest van de wereld. Wat weerhield de Arabieren ervan Amerika / Australië te ontdekken? Gebrek aan materialiële drijfveren misschien ook wel?
Een fundamentele afkeer van alles wat nieuw is. Wat weerhield de Arabieren ervan de boekdrukkunst, buskruit, de stoommachine en de epilady te ontwikkelen?
Als ik erover nadenk zijn alleen in China en Europa schokkende technologische uitvindingen gedaan, geloof ik. Why would that be? Je hebt natuurlijk een in zekere mate georganiseerde maatschappij nodig, waar kapitaalaccumulatie mogelijk is, want experimenteren kost geld. En verder gewoonweg nieuwsgierigheid. Die ontbrak in China geloof ik ook al gauw, want al die Chinese ontdekkingen zijn van lang geleden; daarna sloot het land zich politiek en mentaal op in zichzelf. Net als de Arabische landen en het Osmaanse rijk ook al zo lang doen.
Geplaatst door Wide-O
Mark, je bent volgens mij erg kritisch in dit geval.
Benk altijd. Inderdaad heel leuk stuk, zonde dat het meteen weg is. Er is al zo weinig boeiends hier de laatste tijd. Blijkbaar geen interesse als er niet gewoon wat te zwartwitten / schelden valt.
Nee, het is nog niet weg, want ik ga door :ego:
Interessante stelling die je daar bij mekaar bedenkt ;) Maar is dat ook niet een beetje wat Al-Azm zelf zegt ? Het statische denken ombuigen naar de huidige tijd ? Ja natuurlijk, voor het woord "modermisme" hebben we geen Salafies nodig (je ziet, ik probeer er wat animo in te brengen ;) ) maar dat begreep ik er toch uit.
Kritisch is altijd goed, daar niet van. Wat mij verbaast is dat jij bijna als "nerd" de enige bent die hier op reageert (met terechte opmerkingen, daar gaat het niet om) en de rest hier met een boog omheen loopt. Of is een artikel dat twee posts omspant gewoon te lang om te lezen ? (/animo uitlokken). Ik vind de heer Al-Azm een verademing.
Over dat "uitvinden": Freek zei al dat de progressieven achter de vooruitgang aanhollen. Ik vond het grappig dat Ron ons om de oren sloeg met Habermas, Adorno, blah blah... precies die namen die er in werden geramd toen ik mijn bleke diplomaatje heb gehaald (wat ik overigens in real life nooit heb kunnen gebruiken, maggoed...).
Ooit ging ik op studiereis naar Berlijn, omdat daar, Frankfurterschuhle-gewijs, ge-experimenteerd werd met interactieve televisie (1985 heb ik het over). Disperses publicum, blah blah. The Medium is the Message. Who says what through which channel with what effect ? The Global Village etc... (ooit de cameo gezien in Annie Hall ?)
Die lieve jongens en meisjes die daar toen mee bezig waren hadden de mond vol over volksverheffing, maar hadden ook een hekel aan "de kompjoeter", een complot van rechts...
Jaren later is er internet, tamelijk beschikbaar toch, relatief democratisch... en ondertussen weten we dat "de basis" ook niet altijd lekker uit de bek meurt :D
Maar ik dwaal af: ik vond het "makkelijk omver te werpen, onmogelijk te overheersen" erg treffend, en dacht ook aan Irak bijvoorbeeld.
Geplaatst door Wide-O
Nee, het is nog niet weg, want ik ga door :ego:
Interessante stelling die je daar bij mekaar bedenkt ;) Maar is dat ook niet een beetje wat Al-Azm zelf zegt ? Het statische denken ombuigen naar de huidige tijd ? Ja natuurlijk, voor het woord "modermisme" hebben we geen Salafies nodig (je ziet, ik probeer er wat animo in te brengen ;) ) maar dat begreep ik er toch uit.
Hij gaat wel het pad van de verklaring op, maar deinst terug voor de harde conclusies. Dus stel ik die vragen. Wat weerhield den Arabier van dezelfde weg te gaan als den (Noord-)Europeaan?
Ik vind het onbegrijpelijk, en tegelijk ook weer niet, dat niemand op dit topic ingaat. Het is cruciaal voor een (gezonde) verhouding tussen Europa en (perceived) niet-Europa.
Kritisch is altijd goed, daar niet van. Wat mij verbaast is dat jij bijna als "nerd" de enige bent die hier op reageert (met terechte opmerkingen, daar gaat het niet om) en de rest hier met een boog omheen loopt. Of is een artikel dat twee posts omspant gewoon te lang om te lezen ? (/animo uitlokken). Ik vind de heer Al-Azm een verademing.
Ja, het is te lang om te lezen, want hier zijn ze liever lui dan moe. Ik ben in dit geval niet eens een nerd, ik reageer hier als sukkelaar die ook s nadenkt over waarom het zo gelopen is, Europa <> Niet-Europa.
Over dat "uitvinden": Freek zei al dat de progressieven achter de vooruitgang aanhollen. Ik vond het grappig dat Ron ons om de oren sloeg met Habermas, Adorno, blah blah... precies die namen die er in werden geramd toen ik mijn bleke diplomaatje heb gehaald (wat ik overigens in real life nooit heb kunnen gebruiken, maggoed...). ...Jaren later is er internet, tamelijk beschikbaar toch, relatief democratisch... en ondertussen weten we dat "de basis" ook niet altijd lekker uit de bek meurt :D
Wat je hier ziet is dat conservatisme uit elke hoek kan komen, ook een hoek die zichzelf als progressief beschouwt. Een aderverkalkte term die 2 eeuwen geleden wellicht betekenis had.
Maar ik dwaal af: ik vond het "makkelijk omver te werpen, onmogelijk te overheersen" erg treffend, en dacht ook aan Irak bijvoorbeeld.
Sorry, dat vind ik niet zo'n diep inzicht. Centraal bestuurde landen zijn makkelijker over te nemen dan (das modern) decentraal bestuurde. Et puis?
Geplaatst door mark61
Een fundamenteel gebrek aan interesse in de rest van de wereld. Wat weerhield de Arabieren ervan Amerika / Australië te ontdekken? Gebrek aan materialiële drijfveren misschien ook wel?
Een fundamentele afkeer van alles wat nieuw is. Wat weerhield de Arabieren ervan de boekdrukkunst, buskruit, de stoommachine en de epilady te ontwikkelen?
Als ik erover nadenk zijn alleen in China en Europa schokkende technologische uitvindingen gedaan, geloof ik. Why would that be? Je hebt natuurlijk een in zekere mate georganiseerde maatschappij nodig, waar kapitaalaccumulatie mogelijk is, want experimenteren kost geld. En verder gewoonweg nieuwsgierigheid. Die ontbrak in China geloof ik ook al gauw, want al die Chinese ontdekkingen zijn van lang geleden; daarna sloot het land zich politiek en mentaal op in zichzelf. Net als de Arabische landen en het Osmaanse rijk ook al zo lang doen.
Goeie. En moeilijk ook.
Er schijnen meerdere redenen voor te zijn, zoals de val van het khalifaat dat gemarkeerd werd dor de val van Baghdad. Maar het verval schijnt zich ook voor die tijd al ingezet te hebben omdat de leiders faalden een bestuurlijke en juridische infrastructuur op te zetten. Daarmee kon men met de val van een leider mooi opnieuw beginnen.
Een andere reden schijnt te bestaan uit de aanvankelijke zelfgenoegzaamheid als gevolg van de succesvolle uitbreiding van het khalifaat, en later de verbittering, wrok en etnocentrisme als gevolg van de Mongolen, de Turken, de Kruistochten, kolonisatie en westers imperialisme.
Men faalde zicht te wapenen tegen deze aanvallen van buitenaf en probeerde deze aanvallen af te slaan door te proberen het roemrijke verleden weer op te wekken.
Japan schijnt zich bijna als enige aan kolonisatie onttrokken te hebben door westerse verschijnselen te omarmen (door Buruma en Marghalit mimicry genoemd).
Volgens een oud Japans gezegde (if joe kant biet den, djoin dem)
bouwden ze hun staat deels op naar Pruisisch voorbeeld, hun vloot naar Brits voorbeeld en hun etnisch nationalisme naar Duits voorbeeld.
Is geen antwoord op je vraag, maar die is dan ook verrekte lastig. En ik ben in de war omdat ik naar die stomme Belgische zender heb gekeken, waar het over Einstein, de relativiteitstheorie, kwantummechanica en de snaartheorie ging.
Ik haat ut als ik iets niet snap. Je zou er haast Japanner van worden.
Heraclitus
01-04-05, 01:30
Geplaatst door mark61
Wat weerhield den Arabier van dezelfde weg te gaan als den (Noord-)Europeaan?
Kennis om de kennis is altijd verdacht geweest in de islamitische wereld.
Tot de 15e eeuw was de islamitische wetenschap weliswaar superieur aan de westerse, maar dit waren toch voornamelijk toegepaste wetenschappen. Eigenlijk stond zo'n beetje elke wetenschap in dienst van de islam. De Arabieren hebben bijvoorbeeld prachtige sterrenkunde voortgebracht, maar die was voor hun vooral handig om de exacte data van islamitische feestdagen te berekenen.
Bij de Arabieren had je wel de zogenaamde mutakallimun, die zich bezig hielden met het beoefenen van kalam. Maar deze geleerden waren toch vooral bezig om de rationaliteit te verenigen met de koran, en niet andersom. Er waren natuurlijk wel uitzonderingen, maar over het algemeen was er veel vijandschap - en zelfs gewelddadigheid - jegens de wetenschap, met name van lokale religieuze leiders. Zelfs Averroes heeft zich ooit genoodzaakt gevoeld om de studie van de (exacte) wetenschappen te verdedigen. Ik kan me geen enkele christelijke middeleeuwer bedenken die zich tot iets vergelijkbaars genoodzaakt voelde.
Maar in de christelijke wereld was de situatie dan ook heel anders. Pas in de 17e eeuw heeft de katholieke kerk - mede onder druk van de reformatie - een vijandige houding aangenomen jegens de wetenschap. Christelijke theologen hebben in de middeleeuwen enorme bijdragen geleverd aan de wetenschap via de natuurfilosofie. Sterker nog, natuurfilosofie werd al snel in het curriculum opgenomen, en verplicht gesteld voor iedereen die theologie wilde studeren.
Het enthousiasme waarmee filosofie werd bedreven door de christelijke theologen kan nauwelijks worden overdreven. De theologen hielden hun bezigheden ook goed gescheiden. Bijna niemand accepteerde theologische argumenten voor een probleem dat buiten de theologie lag. En afgezien van een korte periode in het midden van de 13 eeuw in Parijs, stond de katholieke kerk zeer welwillend tegenover dit onderzoek naar de werkelijkheid. De studie van de wiskunde, logica en (natuur)filosofie werd dan ook al snel geinstitutionaliseerd aan de middeleeuwse universiteiten.
Dit alles in scherp contrast met het relatief kleine aantal filosofen in de islamitische wereld. Waar zelfs grootheden als Al Ghazali en Ibn Khaldun zeer kritisch stonden tegenover elke kennis om de kennis. Logica en wiskunde zou mensen maar van het juiste pad afbrengen. En helaas, deze houding duurt voort tot de dag van vandaag. Het aantal belangrijke Arabische denkers is bespottelijk laag. Kritische studie van de koran is nog steeds onmogelijk. Om over de exacte wetenschappen nog maar te zwijgen.
Alle technologie vindt uiteindelijk zijn oorsprong in in fundamentele kennis die eerder is opgedaan. Door het gebrek aan kritische geest is uiteindelijk ook de bron voor de toegepaste kennis opgedroogd. Aan het einde van de 15e eeuw was het dan ook gedaan met de islamitische beschaving.
Dan rest de vraag waarom de geestelijken in de islamitische wereld zo'n verstikkende greep op het denken hadden.
Vaak wordt gewezen op de relatief snelle periode waarin islamitische legers grote gebieden veroverden. In die gebieden werd de islam meteen als 'staatsgodsdienst' ingevoerd, en het werd de mensen gemakkelijk gemaakt om zich te bekeren. Het christendom daarentegen, heeft zich moeten verspreiden in de gevestigde macht van het Romeinse rijk. Er zijn altijd wel wat strubbelingen geweest tussen de kerk en de wereldlijke macht, maar toch erkenden ze elkaars domein. Hierdoor is het christendom altijd veel minder aanwezig geweest in het leven van alledag ivm met de islam. Mischien dat onderstaand citaat van Jezus daarbij ook geholpen heeft.
"Geef god wat des gods is en ceasar wat aan ceasar toebehoort."
Afgezien van de niet onbelangrijke institutionalisatie van de wetenschap zoals hierboven besproken, kan men nog wijzen op het feit dat de moslims de koran letterlijk zien als het woord van god. Bij de christenen is daarentegen van het begin af aan meer behoefte geweest aan duiding van de bijbel. Men dacht ook dat men eerder tot god kon komen door studie van zijn boek der natuur.
Een begin van een oplossing zou dus kunnen zijn dat moslims eindelijk eens de koran kritisch gaan bestuderen. Maar ik ben bang dat deze hoop ijdel blijkt te zijn.
In Marokko lijkt alles heel normaal te gaan hoor. Vraag me af in welke bergen je hebt moeten graven om dit te vinden.
Geplaatst door Heraclitus
Maar in de christelijke wereld was de situatie dan ook heel anders. Pas in de 17e eeuw heeft de katholieke kerk - mede onder druk van de reformatie - een vijandige houding aangenomen jegens de wetenschap.
Ik weet niet of dit waar is wat je beweert, maar als dat zo is, dat het pas in de 17e eeuw het christendom problemen kreeg met onafhankelijk wetenschappelijk denken/onderzoek, dan kwam dat m.i. dat men zich tot dan gewoon niet kon voorstellen dat je iets zou kunnen ontdekken of aantonen dat enigszins instrijd zou kunnen zijn met "het geloof".
En op die gedachte voortbordurend waren de Moslims daar misschien al veel eerder achter en hebben daar in hun "verlichting" de fundi's de strijd gewonnen. Had hier ook kunnen gebeuren denk ik. Of nie?
Een fundamenteel gebrek aan interesse in de rest van de wereld. Wat weerhield de Arabieren ervan Amerika / Australië te ontdekken? Gebrek aan materialiële drijfveren misschien ook wel?
Een fundamentele afkeer van alles wat nieuw is. Wat weerhield de Arabieren ervan de boekdrukkunst, buskruit, de stoommachine en de epilady te ontwikkelen?
De Turken hebben wel degelijk Amerika ontdekt. En moslims waren zeker wetenschappelijk bezig. Ik dat niet oprakelen dat weet je zelf wel.
En waarom Amerika en Australie was de slavernij in Afrika niet erg genoeg?
Waarom is in dit geval roofzucht en uitbuiting opeens wel vooruitgang?
Het was toch al erg genoeg dat NoordAfrika met het zwaard is bekeerd?
Nou is het een zwakte dat Amerika en Australie ook niet in de pan zijn gehakt?
Geplaatst door Orakel
Goeie. En moeilijk ook.
Er schijnen meerdere redenen voor te zijn, zoals de val van het khalifaat dat gemarkeerd werd dor de val van Baghdad. Maar het verval schijnt zich ook voor die tijd al ingezet te hebben omdat de leiders faalden een bestuurlijke en juridische infrastructuur op te zetten. Daarmee kon men met de val van een leider mooi opnieuw beginnen.
Dat ken ik inderdaad, maar als verklaring voor het sluiten van de poort van de ijtihad. Net als in Europa je een backlash kreeg van die Mongolenstorm. God waarschuwt ons niet van het sirat al-mustaqim af te wijken, en zo. Maar hier hield dat op een gegeven moment weer op.
Ik vind het behalve een goeie en moeilijke zaak ook een essentiële zaak. Het gaat in op de achtergrond van de verhouding tussen westen en niet-westen, superioriteits- en inferioriteitsgevoelens. Zoals je begrijpt zie ik geen klap in 'genetische' verklaringen. Dr mankeert niks aan het brein van een Arabier, Indiaan of Botswanees, even grof gezegd. De gebroeder Wright waren twee fietsenmakers met een zeer beperkte wetenschappelijke bagage. Ze flansten een vliegtuig in elkaar van doek en hout, en hingen er een verbrandingsmotor met propellor aan waar ze zelf verder ook de ballen van snapten. Waarom waren er geen gebroeders el-Khattabi die back in Essaouira op het strand gingen knutselen? Dat soort vragen heb ik.
Een andere reden schijnt te bestaan uit de aanvankelijke zelfgenoegzaamheid als gevolg van de succesvolle uitbreiding van het khalifaat, en later de verbittering, wrok en etnocentrisme als gevolg van de Mongolen, de Turken, de Kruistochten, kolonisatie en westers imperialisme.
De Mongolen waren een tijdelijke verklaring. Als de Turken vervolgens 500 jaar bovenlagen hebben die de verantwoordelijkheid er wat aan te doen. Wat ze ook niet deden, zie Azm hierboven. Ik weet van het Osmaanse rijk dat het allemaal too little too late was, en dat een deel van het verhaal is dat de invloed van conservatieve ulema elke overname van technologie etc. jaren tot eeuwen heeft vertraagd. Ik vroeg laatst aan Bilal wat het isl. standpunt over de boekdrukkunst was, nooit een antwoord op gekregen. Ik weet ook niet sinds wanneer er waar in de isl. wereld wordt gedrukt. In Turkije kreeg een bekeerde Hongaar na jaren zeuren toestemming in 1728 een boek te drukken. Needless to say, met islam mocht het niks te maken hebben. Maar evengoed maakten alleen sommige militairen zich druk over invoering van vuurwapens, geschut en zo. Toen was het al 2 eeuwen te laat. De kruistochten hadden volgens mij niet zo'n impact, en als er een conclusie was, dan was het dat de Arabische / isl. wereld op dat moment misschien niet militair, maar verder wel superieur was. De omslag zit ergens in de 16e eeuw denk ik. In de 17e eeuw stokte de Osmaanse veroveringsmachine, maar dat was het gevolg van economische ontwikkelingen in de 16e eeuw. Waarvan zich toen overigens niemand bewust was, ook in Europa niet. It just happened. Etnocentrisme etc. zijn moderne begrippen. Svp niet terugplaatsen in de geschiedenis. De Turken werden niet gehaat omdat ze Turken waren, in Egypte (Mamluk) en elders, hoogstens als 'wrede heersers'. Het etnische concept bestond helemaal niet, en juist zeker niet in de islam.
Men faalde zicht te wapenen tegen deze aanvallen van buitenaf en probeerde deze aanvallen af te slaan door te proberen het roemrijke verleden weer op te wekken.
Ik zou zeggen boem is ho, als je ziet dat je ze op jouw manier niet kan verslaan wordt het tijd voor andere middelen. Gek genoeg was het antwoord dat je een beter gelovige moest zijn, ipv aan technologische vernieuwing op het slagveld meedoen.
Japan schijnt zich bijna als enige aan kolonisatie onttrokken te hebben door westerse verschijnselen te omarmen (door Buruma en Marghalit mimicry genoemd).
Precies. Die waren de enigen die het op tijd doorhadden. En verdomd, er was in de 19e eeuw enige Osmaanse interesse in Japan. Ik heb een reisverslag liggen van een Osmaanse alim / intel. En wat was de conclusie? Dat Japan wellicht rijp was voor de islam. Geen woord over hoe ze met de wapens van de vijand de vijand bestrijden. Sukkels?
Volgens een oud Japans gezegde (if joe kant biet den, djoin dem)
:hihi: Psies.
, de relativiteitstheorie, kwantummechanica en de snaartheorie ging.
Man man man, daar durf ik niet eens naar te kijken.
Ik haat ut als ik iets niet snap. Je zou er haast Japanner van worden.
Ik ook. Heb in Ivoorkust nog s een boeiende discussie met een local gehad die een boek aan het lezen was waarin uiteengezet werd dat Japan en Korea er een eeuw geleden net zo beroerd, of nog beroerder voor stonden dan veel gebieden in Afrika.
Pas veel later bedacht ik dat de Amerikaanse strategische politiek pas Japan en Korea hebben toegestaan zich te ontwikkelen. Anders was het nu nog niks geweest. Behalve dan die autonome drive van de Japanners in de 19e eeuw om de vijand te kopiëren. Dat was denk ik uniek in de wereldgeschiedenis. Daar kregen ze trouwens dan ook last mee. Een beetje brutaal mee gaan imperialiseren, waar of ze het lef vandaan haalden.
Anyway, de crux zit voor de Arabische wereld, nou ja, dan heb je het over Marokko en het Osmaanse rijk, ergens in de 16e eeuw of daarvoor. Ik ben bang dat die inzichzelfgekeerdheid tgv verliezen op het slagveld een groot deel van de verklaring is. Al verklaart dat niet waarom individuen niks deden. De Arabische handel en scheepvaart op India, Indonesië en China was toch op een gegeven moment heel uitgebreid. Maar een VOC-achtige organisatiegraad ontbrak, geloof ik.
Ik heb destijds wel geleerd dat volgens het oeroude politiek-filosofische gedachtengoed van het Midden-Oosten (dus gedeeltelijk niet- en voor-Arabisch) handel op de laagste plaats staat en kooplieden het meest verwerpelijke volk. De overheid had geen interesse voor of benul van economie. Dat speelt denk ik ook een grote rol. In Europa bestond die tendens wel bij de adel, maar die moest het vroeg of laat overal afleggen tegen de burgerij. In Noord-Italië en Nederland het eerste, overigens.
Geplaatst door Ins
In Marokko lijkt alles heel normaal te gaan hoor. Vraag me af in welke bergen je hebt moeten graven om dit te vinden.
Wat bedoel je? Waarom heeft geen Marokkaan Amerika ontdekt? Ligt a/d overkant van de plas. Waarom was er alleen wat handel met Mali etc., niet verder om Afrika heen naar Azië? Het Osmaanse rijk lag in de weg voor landhandel, dat is zo, maar dat is nou net waarom Europese kooplieden gingen varen. Anders was de Zijderoute de eerste zesbaanssnelweg geworden. Dom dom dom van die Osmanen.
Hoe denk je eigenlijk dat Europa aan zijn wetenschap en technologie, zijn imperialisme en overmacht komt?
Geplaatst door Tomas
Ik weet niet of dit waar is wat je beweert, maar als dat zo is, dat het pas in de 17e eeuw het christendom problemen kreeg met onafhankelijk wetenschappelijk denken/onderzoek, dan kwam dat m.i. dat men zich tot dan gewoon niet kon voorstellen dat je iets zou kunnen ontdekken of aantonen dat enigszins instrijd zou kunnen zijn met "het geloof". ...Had hier ook kunnen gebeuren denk ik. Of nie?
Het verschil in houding van de diverse religies was inderdaad niet significant. Het verschil was dat hier al in de 14e eeuw de priesters die rente afwezen werden uitgelachen en genegeerd. Was meteen al een achterhoedegevecht. Maar ook hier ontstond het onderscheid tussen wetenschap en theologie pas heel laat. Het was dat de burgerij zich niet door religie liet beperken in zijn activiteiten. Dat de kerk niet eerst toestemming werd gevraagd om een boek te drukken of de sextant in te voeren. Zou het alleen geldhonger zijn geweest? Of toch ook intrinsieke nieuwsgierigheid? Ik denk dat Rode Erik, Columbus en nog wat volk niet in de eerste plaats door geldhonger werden gedreven. Ze kregen er hoogstens hun plannen mee gefinancierd.
Geplaatst door taouanza
De Turken hebben wel degelijk Amerika ontdekt.
:confused: Huh? Wanneer en wie? And what's more, wat hebben ze ermee gedaan? Not a whole lot, geloof ik.
En waarom Amerika en Australie was de slavernij in Afrika niet erg genoeg?
Wat brengt je op deze vraag? Iedereen moet maar thuis blijven, reizen, daar komt alleen maar rottigheid van? Ik probeer hier een vóór- en niet-moralistische discussie op gang te brengen over de vraag waarom het zo gelopen is als het gelopen is, waarom we nu met de verhoudingen zitten waarmee we zitten.
Waarom is in dit geval roofzucht en uitbuiting opeens wel vooruitgang?
Het was toch al erg genoeg dat NoordAfrika met het zwaard is bekeerd?
Nou is het een zwakte dat Amerika en Australie ook niet in de pan zijn gehakt?
Als je even een stap terug doet en niet meteen aan alles morele oordelen gaat hangen, dan kan je eerst bedenken waarom het zo gekomen is. Interesseert jou dat niet? Mij wel. Had nu voor hetzelfde geld de Arabische wereld boven kunnen liggen en was Europa een sukkelig uitgebuit continent? En zo ja, hoe komt het dan dat het niet is gebeurd? Of vind je onder liggen en uitgebuit worden per sé een teken van morele superioriteit? Dat is nou net de mentaliteit waardoor we vandaag zitten waar we zitten, vrees ik.
Het is vreselijk eenzijdig om de wereldgeschiedenis terug te brengen tot de 'slechte' kanten ervan. Oorlog en ellende zijn er altijd, of je nou superieur / oppermachtig bent of niet. Feit is, dat de hedendaagse bevolking van het westen het beter heeft dan wie ook in de wereld. Dat is gedeeltelijk een gevolg van de verovering van de rest van de wereld, maar niet meer dan gedeeltelijk. Het is ook een oorzaak, denk ik.
In ieder geval zitten er verschillende aspecten aan de verspreiding van de Europeanen over de wereld. Behalve alle ellende waren er mensen die domweg nieuwsgierig waren naar de rest van de wereld, naar de Ander. Er werd enorm veel kennis om de kennis verzameld over flora en fauna bijvoorbeeld.
Volgens mij maak jij met veel genoegen gebruik van de verworvenheden van die ontwikkeling. Of vind je dat iedereen beter thuis had kunnen blijven, zich niets moet afvragen, en gewoon life is short and then you die? 'Dankzij' al deze ontwikkelingen worden er overal ter wereld meer mensen geboren, leven ze langer en welvarender dan ooit tevoren. Dat geldt zelfs voor de allerarmste landen. Afrika bijvoorbeeld heeft van zichzelf zo weinig eetbare gewassen, en zo weinig dieren dat het nooit enige bevolkingsgroei zou hebben kunnen genereren. In veel gebieden geldt nu nog dat aan het eind van de regentijd, vlak voor de oogsttijd, 10% van de bevolking van een dorp sterft door honger. Zo was het vroeger overal en altijd. Nog afgezien van alle vreselijke inheemse ziektes. Ouder dan 35 werd bijna niemand. Iedereen was permanent ziek. Oorlog was er ook nog.
Geplaatst door mark61
Het verschil in houding van de diverse religies was inderdaad niet significant. Het verschil was dat hier al in de 14e eeuw de priesters die rente afwezen werden uitgelachen en genegeerd. Was meteen al een achterhoedegevecht. Maar ook hier ontstond het onderscheid tussen wetenschap en theologie pas heel laat. Het was dat de burgerij zich niet door religie liet beperken in zijn activiteiten. Dat de kerk niet eerst toestemming werd gevraagd om een boek te drukken of de sextant in te voeren. Zou het alleen geldhonger zijn geweest? Of toch ook intrinsieke nieuwsgierigheid? Ik denk dat Rode Erik, Columbus en nog wat volk niet in de eerste plaats door geldhonger werden gedreven. Ze kregen er hoogstens hun plannen mee gefinancierd.
Gold dit ook voor zuid-europa, italie en spanje enzo? Kon de burger daar de kerk ook zomaar negeren als 't 'm zo uitkwam? Ik had zelf een andere indruk van de geschiedenis wat dit betreft. En dan heb ik het dus wel over de middeleeuwen tot de renaisance.
Geplaatst door Tomas
Gold dit ook voor zuid-europa, italie en spanje enzo? Kon de burger daar de kerk ook zomaar negeren als 't 'm zo uitkwam? Ik had zelf een andere indruk van de geschiedenis wat dit betreft. En dan heb ik het dus wel over de middeleeuwen tot de renaisance.
Italië is diffuus: je had de stadstaten als Florence, Milaan, Venetië en zo. Die trokken zich geen klap aan van religieuze voorschriften. De rest wellicht wel. Verklaart misschien ook de gespletenheid van hedendaags Italië.
Spanje is bekend, het hobbelt niet voor niks achter Europa aan. Al zijn er natuurlijk revolutionaire ontwikkelingen daar. Enorme inhaalslag in no time. Ik sta te klapperen met mijn oren, zoals ze nu tekeer gaan met het homo-huwelijk etc. Maar dat is natuurlijk omdat het daar ook geen zwart-witverhaal is. Barcelona, enfin Catalonië, Bilbao enfin Baskenland, die vechten ook al eeuwen tegen de verstikkende invloed van het binnenland. Barcelona had wel wat van zo'n Italiaanse stadstaat. Waar de moderniteit begon.
Geplaatst door mark61
Italië is diffuus: je had de stadstaten als Florence, Milaan, Venetië en zo. Die trokken zich geen klap aan van religieuze voorschriften. De rest wellicht wel. Verklaart misschien ook de gespletenheid van hedendaags Italië.
Spanje is bekend, het hobbelt niet voor niks achter Europa aan. Al zijn er natuurlijk revolutionaire ontwikkelingen daar. Enorme inhaalslag in no time. Ik sta te klapperen met mijn oren, zoals ze nu tekeer gaan met het homo-huwelijk etc. Maar dat is natuurlijk omdat het daar ook geen zwart-witverhaal is. Barcelona, enfin Catalonië, Bilbao enfin Baskenland, die vechten ook al eeuwen tegen de verstikkende invloed van het binnenland. Barcelona had wel wat van zo'n Italiaanse stadstaat. Waar de moderniteit begon.
Lll eee zzzz eeeu nnn.
Ik heb het over de middeleeuwen. Niet over het homo-huwlijk. Was het toen echt zo dat ook in zuid-europa de burger zich geen reet aantrok van de pastoor als 't 'm beter uitkwam? En werd dat dan zomaar toegestaan zonder dat ie in de fik gestoken werd?
Geplaatst door Tomas
Lll eee zzzz eeeu nnn.
Ik heb het over de middeleeuwen. Niet over het homo-huwlijk. Was het toen echt zo dat ook in zuid-europa de burger zich geen reet aantrok van de pastoor als 't 'm beter uitkwam? En werd dat dan zomaar toegestaan zonder dat ie in de fik gestoken werd?
Jij ook leeeezuuuuuh. Ik zeg: dat was diffuus. Je had stadstaten, en de rest. Uit Italië kwam het licht, maar ook de duisternis.
De middeleeuwen was een verhaal van emancipatie. Zo in de 14e eeuw kreeg je in Italië, maar ook in Duitsland her en der, vroeg-kapitalistische structuren. Geld lenen, met goud kloten, voorheen voorbehouden aan 'ongelovige' joden, werd door inboorlingen opgepakt. Fuggers in Duitsland bijv. Ff de stad kwijt.
Zwart-wit was het sowieso niet. Er werden in die stadstaten natuurlijk ook ketters verbrand die dachten dat de aarde geen centrale pannekoek was. Maar de economie ontworstelde zich het eerst aan religieuze voorschriften. That's all I know.
Geplaatst door Tomas
Lll eee zzzz eeeu nnn.
Geplaatst door mark61
Jij ook leeeezuuuuuh.
Kijk eens aan, het discussieprobleem in een notedop.
Er kan maar één belevingswereld 'leading'zijn. De ander zal moeten luisteren dan. Degene die het eerst een idee oppert heeft op dat moment het recht om 'leading' te zijn.
Je hebt wel eens een idee dat je oppert bij iemand , laten we het hardop denken noemen. En 2 zinnen later zit je te luisteren naar een heel ander verhaal van iemand anders die blijkbaar op een of andere manier getriggerd is geweest door iets wat je gezegd hebt.
Geplaatst door Bofko
Kijk eens aan, het discussieprobleem in een notedop.
Er kan maar één belevingswereld 'leading'zijn. De ander zal moeten luisteren dan. Degene die het eerst een idee oppert heeft op dat moment het recht om 'leading' te zijn.
Je hebt wel eens een idee dat je oppert bij iemand , laten we het hardop denken noemen. En 2 zinnen later zit je te luisteren naar een heel ander verhaal van iemand anders die blijkbaar op een of andere manier getriggerd is geweest door iets wat je gezegd hebt.
Jah und dann, O Moderator? :hihi:
Was ik nou leading? Ik kan niet dansen, laat staan leiden.
Hier was er meer sprake van dat Tomas vond dat ik te weinig tekst weidde aan zijn vraag, en teveel aan verdere overpeinzingen, geloof ik.
Maarre, waarom werp jij je niet in de strijd? Ik moet altijd alleen het debat gaande houden. Met Tomas dan.
Geplaatst door Heraklites
Maar deze geleerden waren toch vooral bezig om de rationaliteit te verenigen met de koran, en niet andersom.
(…)
Dit alles in scherp contrast met het relatief kleine aantal filosofen in de islamitische wereld.
Hou maar op! De middeleeuwse filosofen waren de scholastici, en hun rationaliteit bleef binnen grenzen van de christelijke dogma´s. De eerste onafhankelijk denkende filosfen van formaat kregen prompt moeilijkheden. Erasmus is door Luther de mond gesnoerd. Descartes en Spinoza weken uit naar Holland, Locke ook gedurende vijf jaar, en zij drieën en Hobbes lieten hun boeken hier drukken. (Dat was overigens niet alleen om godsdienstige, maar ook om politieke redenen). Met name Spinoza is verketterd (ook door de joden, die een aanslag op hem gepleegd hebben). Leibniz deed zich veiligheidshalve godsdienstiger voor dn hij was.
Ik kan me geen enkele christelijke middeleeuwer bedenken die zich tot iets vergelijkbaars genoodzaakt voelde. Maar in de christelijke wereld was de situatie dan ook heel anders. Pas in de 17e eeuw heeft de katholieke kerk - mede onder druk van de reformatie - een vijandige houding aangenomen jegens de wetenschap.
Ja, koud kunstje! In het grootste deel van de middeleeuwen wás er geen wetenschap – althans geen wetenschap die christelijke dogma´s in gevaar bracht! - en pas in de 17e eeuw kwam wetenschap weer op gang.
Copernicus leefde in de 15e-16e eeuw, en Luther vond hem schokkend. Zijn theorie werd pas met Galileo in Rome bekend, en zijn boek is toen meteen in de ban gedaan. Kepler, Galileo, Newton zijn verketterd.
Sadik Al-Azm heeft een essay geschreven waarin hij eigentijds moslims fundamentalisme en christelijk fundamentalisme vergelijkt. Dit bevat een hoofdstuk over fundamentalisme en wetenschap, en daarin lees je dat in onze tijd christelijke en moslimse fundamentalisten op precies dezelfde manier vijandig tegenover wetenschap staan. Hun texten zijn onderling inwisselbaar, je hoeft alleen "koran" in "bijbel" te veranderen enz.
Er zijn altijd wel wat strubbelingen geweest tussen de kerk en de wereldlijke macht, maar toch erkenden ze elkaars domein.
Helemaal niet. "Wat strubbelingen"? Er is bloedige machtstrijd geweest. En nog steeds erkennen fundamentalistische christenen scheiding van staat en christendom niet. Zie amerikaanse dominionisten: hun godsdienst moet domineren. En ze timmeren aan de weg.
Ik weet niet genoeg van de geschiedenis van de arabische wereld om te weten hoe dat daar zat. Bij mijn weten tenminste minder bloedig. Maar dat kwam misschien omdat men al algemeen aanvaardde dat de godsdienst overal doordrong.
De geschiedenis van het christendom als instituut maakt op mij de indruk van een geschiedenis van ideologische dictatuur en machtspolitiek.
Nu verder met onze centrale vraag -
Prlwytzkofski
01-04-05, 14:56
Geplaatst door Tomas
Gold dit ook voor zuid-europa, italie en spanje enzo? Kon de burger daar de kerk ook zomaar negeren als 't 'm zo uitkwam? Ik had zelf een andere indruk van de geschiedenis wat dit betreft. En dan heb ik het dus wel over de middeleeuwen tot de renaisance.
De kerk was in de 12e/13e eeuw in Italië één politieke factor onder vele:
Italiaanse steden aarzelden niet om oorlog te voeren tegen de paus, als dat in hun kraam te pas kwam.
Kardinalen die het over de pauskeuze niet eens konden worden en met hun zich over maanden voorslepende conclaaf de stad Perugia, hun gastheer, danig op kosten joegen, werden op water en brood opgesloten in de vergaderzaal, met de medeling, dat ze zonder nieuwe paus de deur niet uitkwamen.
Federigo II, 'il stupor mundi', koning van Napels en Sicilië (en ook nog keizer, maar dat deed minder terzake) is tweemaal geëxcommuniceerd. Het heeft zijn karrière en zijn (immense) populariteit geen afbreuk gedaan.
Geplaatst door mark61
Maarre, waarom werp jij je niet in de strijd? Ik moet altijd alleen het debat gaande houden. Met Tomas dan.
Heel eerlijk. Ik heb geen tijd nu. Ik ben redelijkdruk aan het werk en ben fragmentarisch op maroc. Het echte denkwerk voor de maroc-discussie kost mij nu veel te veel tijd.
Misschien straks.
Geplaatst door Olive Yao
Hou maar op!
Keurig en vakkundig afgemaakt. :duim: Ik had er geen trek in. Dacht, Olive komt wel langs. :hihi:
Maarre, wanneer ga jij nou verder met de centrale vraag? Tot nu toen heb je alleen Seitensprungen vakkundig afgeserveerd. Huntington deed er in de centrale vraag ook al niet zo toe.
Geplaatst door Bofko
Heel eerlijk. Ik heb geen tijd nu. Ik ben redelijkdruk aan het werk en ben fragmentarisch op maroc. Het echte denkwerk voor de maroc-discussie kost mij nu veel te veel tijd.
Misschien straks.
Fair enough. Ik houd je eraan. Wat nou misschien.
Geplaatst door Prlwytzkofski
De kerk was in de 12e/13e eeuw in Italië één politieke factor onder vele:
Italiaanse steden aarzelden niet om oorlog te voeren tegen de paus, als dat in hun kraam te pas kwam.
Kardinalen die het over de pauskeuze niet eens konden worden en met hun zich over maanden voorslepende conclaaf de stad Perugia, hun gastheer, danig op kosten joegen, werden op water en brood opgesloten in de vergaderzaal, met de medeling, dat ze zonder nieuwe paus de deur niet uitkwamen.
Federigo II, 'il stupor mundi', koning van Napels en Sicilië (en ook nog keizer, maar dat deed minder terzake) is tweemaal geëxcommuniceerd. Het heeft zijn karrière en zijn (immense) populariteit geen afbreuk gedaan.
Zo gedetailleerd genoeg, Tomas?
Geplaatst door mark61
Keurig en vakkundig afgemaakt. :duim: Ik had er geen trek in. Dacht, Olive komt wel langs. :hihi:
Maarre, wanneer ga jij nou verder met de centrale vraag? Tot nu toen heb je alleen Seitensprungen vakkundig afgeserveerd. Huntington deed er in de centrale vraag ook al niet zo toe.
Maar dan komt het er dus weer op neer zoals ik al eerder aangaf dat de "verlichting" in het westen in het voordeel van de "wetenschap" uitpakte en in het oosten voor de fundi's.
En is de winst van de "wetenschap" meer dan toeval? Het had ook gewoon net ietsje anders kunnen lopen. Of zou in europa altijd de "wetenschap" gewonnen hebben vanwege de ingebakken nieuwsgierigheid. Of is nieuwsgierigheid weer een gevolg van iets anders. De kusnt om nieuwsgierig te zijn naar verre vreemde oorden is ook een groot zelfvertrouwen voor nodig. Onbegrensd zelfvertrouwen zelfs.
Geplaatst door mark61
Keurig en vakkundig afgemaakt. :duim: Ik had er geen trek in. Dacht, Olive komt wel langs. :hihi:
Maarre, wanneer ga jij nou verder met de centrale vraag? Tot nu toen heb je alleen Seitensprungen vakkundig afgeserveerd. Huntington deed er in de centrale vraag ook al niet zo toe.
Eerst even theedrinken, in de zalige franse middagzon.
Geplaatst door mark61
Zo gedetailleerd genoeg, Tomas?
Nee, te gedetailleerd. Uit Yao's verhaal haal ik op dat onze middeleeuwen inwisselbaar zijn voor die van de islam. En daar ging het mij om. Dat idee had ik namelijk ook.
Geplaatst door Tomas
Maar dan komt het er dus weer op neer zoals ik al eerder aangaf dat de "verlichting" in het westen in het voordeel van de "wetenschap" uitpakte en in het oosten voor de fundi's.
En is de winst van de "wetenschap" meer dan toeval? Het had ook gewoon net ietsje anders kunnen lopen. Of zou in europa altijd de "wetenschap" gewonnen hebben vanwege de ingebakken nieuwsgierigheid. Of is nieuwsgierigheid weer een gevolg van iets anders. De kusnt om nieuwsgierig te zijn naar verre vreemde oorden is ook een groot zelfvertrouwen voor nodig. Onbegrensd zelfvertrouwen zelfs.
De verlichting in het oosten werd voortijdig de kop ingedrukt. Om nooit meer zijn kop op te steken. Ik denk dat je concentreren op religie vs. politiek-ontwikkelingen overigens een veel te beperkte blik is. Die zijn eerder gevolg ergens van, dan oorzaak.
Tis niet dat bepaalde mensen s een robbertje met de kerk gaan vechten over rente, om het vervolgens in te voeren. Tis dat bepaalde mensen in het kader van hun activiteiten ernstig behoefte aan kapitaal voor uitbreiding krijgen, en dan doen wat ze moeten doen, al dan niet gestoord door volk dat er op tegen is.
Het gaat om het breekpunt waarbij practische behoeftes, methodes en voorstellingen de overhand krijgen op magische voorstellingen gebaseerd op behoeftes out-of-this-world, zoals een leven na de dood etc.
Alles had altijd anders kunnen lopen, maar dat deed het dus niet. Dus is het zaak uit te vinden waarom het dat niet deed. Overigens brengt dat weer het gevaar met zich mee met 'achteraf-wijsheid' te beweren dat het ook niet anders had kunnen lopen. Snap je? Ik geloof in ieder geval niet in toeval, das mij te religieus.
Nieuwsgierigheid lijkt me geen genetisch verschijnsel, inderdaad. Zelfvertrouwen is een goeie. Die is dan weer gebaseerd op welvaart. Die gepaard gaat met de overtuiging dat je zelf in redelijk grote mate je leven kan bepalen. Een rijke burger zal dat eerder denken dan een arme boer die van het weer en de landheer afhankelijk is.
Het gaat dus eigenlijk om een mentaliteitsschaal waarbij het ene uiterste het fatalistische geloof in het Lot, God's wil, of de onafwendbare ontwikkeling naar de Klassenloze Samenleving, enfin anything buiten het menselijk vermogen is, en het andere uiterste het geloof in de maakbare samenleving.
'Liberale' burgers denken dat ze hun lot in eigen handen kunnen nemen, en daar zeggenschap over kunnen hebben binnen redelijke grenzen, en de samenleving moet maar zien. Das ietjse rechts van het midden op die schaal.
Daarom denk ik ook, zoals ik hierboven al tegen Taouanza zei, dat rijkdom eerder de oorzaak was van de ontdekkingen, kolonialisme, and all the rest, dan het gevolg . Na ja, het gevolg was het natuurlijk ook wel, maar het ging om verklaring van de oorzaken.
Godsdienst is hier overigens neutraal in, die plooit zich naar de wil van de 'gebruiker'. 'Onze' beruchte kooplieden waren net zo hard dominees. Japanners zijn ook niet direct minder gelovig. Alleen, hun godsdienst bemoeit zich niet met boeken drukken, kanonnen gieten en China veroveren.
Kwestie van eruit halen wat je kan gebruiken, uit die godsdienst, en de rest negeren.
Geplaatst door Olive Yao
Eerst even theedrinken, in de zalige franse middagzon.
Grrrrrr.
Geplaatst door Tomas
Nee, te gedetailleerd. Uit Yao's verhaal haal ik op dat onze middeleeuwen inwisselbaar zijn voor die van de islam. En daar ging het mij om. Dat idee had ik namelijk ook.
Tis ook zo. Dat probeerde ik je ook duidelijk te maken. Totdat het veranderde, dus. Je kan de geschiedenis niet in gescheiden periodes opdelen. Tijdens de middeleeuwen was er dus al een ontwikkeling richting renaissance etc. Die in de 14e eeuw aan de oppervlakte kwam.
Geplaatst door mark61
Kwestie van eruit halen wat je kan gebruiken, uit die godsdienst, en de rest negeren.
Volgens mij is er wel degelijk een verband is tussen de Islam als leer en hoe dit nieuwsgierigheid en "zelf logisch denken" tegenwerkt. Iets wat ook in het christendom zit en dus volgens mij de overhand had in de middel-eeuwen.
Je gaat vind ik te snel over mogelijkheden heen.
Prlwytzkofski
01-04-05, 16:23
Geplaatst door Tomas
Nee, te gedetailleerd. Uit Yao's verhaal haal ik op dat onze middeleeuwen inwisselbaar zijn voor die van de islam. En daar ging het mij om. Dat idee had ik namelijk ook.
Dat is vreemd, want Yao's verhaal komen de middeleeuwen nauwelijks voor.
Erasmus,Kepler, Spinoza,Galileï(bekend als langjarig president van de pauselijke academie van wetenschappen),Descartes,Hobbes,Newton(?),Leibniz en Hume hebben met de middeleeuwen niets te maken.
Met uitzondering van Newton hebben ze allemaal tegenwind ondervonden van theologische scherpslijpers, dat wel. Met uitzondering van Erasmus hebben ze ook allemaal hooggeplaatste beschermers gevonden, die veelal handelden onder het motto 'de vijand van mijn vijand is mijn vriend'. Die scherpslijperij was een bedoeld gevolg van de Reformatie, een au fond reactionaire beweging gericht tegen het Rinascimento, met zijn losbollige pausen, die het geloof het geloof lieten. De sterke tegenkrachten waren het gevolg van de gekompliceerde machtsverhoudingen (vergelijkbaar met het 12de eeuwse Italië), die, onbedoeld, het enige blijvende resultaat van de Reformatie waren.
We hebben hier te maken met typisch voorbeeld van een 'complex dynamisch system'. Daar is de laatste jaren veel onderzoek naar gedaan, de resulterende theorie is in de wandeling bekend als 'chaostheorie'. Het kenmerkende van dit soort systemen is, dat een minieme verschuiving
van de uitgangsparameters een radicaal verschillend eindresultaat met zich meebrengt. (De bekende vlindervleugelslag, die een cycloon veroorzaakt).
Daarmee is de 'centrale vraag' (waarom Europa wèl en Arabië niet) eigenlijk ook beantwoord:
Het zoeken van 'de oorzaak' is futiel. Chaos regeert.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Dat is vreemd, want Yao's verhaal komen de middeleeuwen nauwelijks voor.
Genoeg. Ze hoeft er niet iedere zin mee te beginnen.
Het zoeken van 'de oorzaak' is futiel. Chaos regeert.
Dat kan inderdaad. Ik geloof daar wel in als mogelijkheid, maar sluit niet uit dat er ook een meer causale verklaring zou kunnen zijn. Het woord is aan Mark wat dat betreft.
Geplaatst door Tomas
Volgens mij is er wel degelijk een verband is tussen de Islam als leer en hoe dit nieuwsgierigheid en "zelf logisch denken" tegenwerkt. Iets wat ook in het christendom zit en dus volgens mij de overhand had in de middeleeuwen.
Je gaat vind ik te snel over mogelijkheden heen.
Juist die gelijke uitgangspunten met verschillende uitkomsten geven aan dat godsdienst op zich niets verklaart. Dat lijkt me wel duidelijk. Nogmaals, in die Europese middeleeuwen kwam er iets op gang. Voorzover er in de Arabische middeleeuwen iets op gang kwam werd dat de kop ingedrukt. Dat was trouwens een vrijheid van denken. Met een opkomende burgerij had dat niets te maken. Dat is ook het fundamentele verschil tussen de westerse samenleving en niet-westerse samenlevingen. Een autonome, politiek actieve burgerij.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Het zoeken van 'de oorzaak' is futiel. Chaos regeert.
Ik denk dat er over de geschiedenis van de mensheid waarachtig wel wat verstandigers te zeggen valt dan een algemene beta-wijsheid. Mensen handelen zelfbewust, reageren op omstandigheden en leren soms van wat de voorganger heeft gedaan. Kan je van quarks niet zeggen.
Tis echt geen toeval wat Europa Europa heeft gemaakt en de rest van de wereld de rest van de wereld. Hoe het precies zit is misschien nog niet bekend, maar er wordt aan gewerkt.
Geplaatst door Tomas
Dat kan inderdaad. Ik geloof daar wel in als mogelijkheid, maar sluit niet uit dat er ook een meer causale verklaring zou kunnen zijn. Het woord is aan Mark wat dat betreft.
Nou dank je, maar ik ben wel zo'n beetje uitgeluld, dacht ik. Ff samenvatten: we zien tot de renaissance een ongeveer gelijklopende ontwikkeling in west en oost, maar dan slaat Europa zijn vleugels uit. Eerst fysiek, (nieuwsgierigheid) met ontdekkingen en superlange handelsroutes, later gevolgd door verovering en kolonisatie, tegelijk met de emancipatie van de burgerij ten koste van de adel en de geestelijkheid, daarna op geestelijk gebied. Tegen de tijd dat wetenschap zelfstandig werd en de controle van religie van zich had afgegooid (18e eeuw), was het eerste allang afgerond. Dus dat hobbelde er maar zo'n beetje achteraan. Vandaar dat je je in dit verband ook niet zo hoeft te verdiepen in de 'geestelijke wereld' van verhouding van godsdienstige voorstellingen tot seculiere wetenschappers en zo.
Hmm, ik zou van Bilal wel s willen weten waarom hij denkt dat Europa de Arabische wereld en de rest heeft overvleugeld.
Als verklaring hadden we dan behalve commerciële expansie intrinsieke nieuwsgierigheid, maar daar valt ook wel een verband tussen te leggen ongetwijfeld. Die nieuwsgierigheid kwam van het zelfvertrouwen van de koopman met zijn control over zijn leven. Moeten we alleen nog even verklaren waar die initiële welvaart vandaan kwam. Ik kom dan altijd op natuurlijke gesteldheid. West-Europa is het grootste aaneengesloten vruchtbare gebied, en is bovendien een schiereiland, dat opent op zich de ogen op de zee.
Nou zijn er op zich meer vruchtbare gebieden op de wereld, maar die maakten deel uit van veel grotere eenheden die gemiddeld helemaal niet zo welvarend waren. Denk ik ff aan China en India.
Maar die verklaring bevredigt me niet helemaal, en ik heb gebrek aan kennis van de hele wereld. De Amerika's en Afrika en Australië kan je afschrijven in dit verband, alleen in Azië zijn grote vruchtbare gebieden te vinden. Denk ik. Maar weet ik niet. Zo'n gematigd klimaat als hier vind je denk ik nergens anders op de wereld.
Prlwytzkofski
01-04-05, 17:10
Geplaatst door mark61
Ik denk dat er over de geschiedenis van de mensheid waarachtig wel wat verstandigers te zeggen valt dan een algemene beta-wijsheid. .
De uitspraak is, dat het geen deterministisch systeem is. Hele volkstammen van alfa's van Augustinus via Calvijn naar Marx en verder
hebben het tegendeel verkondigd; met vèrstrekkende gevolgen.
Zo triviaal is die uitspraak dus niet.
Als je bedoelt , dat er nog veel méér over te zeggen valt, heb je natuurlijk gelijk.
Niet durven kijken naar TV programma's over relativiteitstheorie of quantummechanica en je laatdunkend over beta-wijsheid uitlaten is natuurlijk onpassend :fplet: .
Geplaatst door Prlwytzkofski
De uitspraak is, dat het geen deterministisch systeem is. Hele volkstammen van alfa's van Augustinus via Calvijn naar Marx en verder
hebben het tegendeel verkondigd; met vèrstrekkende gevolgen.
Zo triviaal is die uitspraak dus niet.
Nou ja dat had ik al eerder gezegd. Achteraf verklaren hoe het zo gekomen is heeft het levensgrote gevaar in zich dat je gaat beweren dat het ook niet anders kon. Maar goed, ik doe een poging, doet u mee?
Niet durven kijken naar TV programma's over relativiteitstheorie of quantummechanica en je laatdunkend over beta-wijsheid uitlaten is natuurlijk onpassend :fplet: .
Ik heb me niet laatdunkend over beta-wijsheid uitgelaten, zeker niet waar het beta-onderwerpen betreft. Ik durf wel te kijken maar snap er onderhand geen klap meer van.
Geplaatst door Mark61
Als ik erover nadenk zijn alleen in China en Europa schokkende technologische uitvindingen gedaan, geloof ik.
Waar zijn het vuur en het wiel uitgevonden? De Egyptenaren hadden een ingenieus irrigatiesysteem. De Foeniciërs vonden het alfabet uit.
***
Laten we onze vraag nader analyseren voor we proberen hem te beantwoorden.
Laten we uitgaan van een vierhoeksverhouding tussen mensen, levens- en wereldbeschouwingen, sociale systemen en sociale omstandigheden, met daartussen allerlei wisselwerkingen.
Dan kunnen we bezien hoe het met elk van die factoren zit.
De meesten van ons zullen er wel niet van houden om te veronderstellen dat mensen uit bepaalde delen van de wereld een ander "menstype" zijn dan mensen uit andere delen van de wereld.
Het zou vreemd zijn als levens- en wereldbeschouwingen geen invloed zouden hebben. Ze zijn immers bedoeld om richting te geven aan ons denken en doen, aan ons leven en samenleven.
Stelling: hoe dogmatischer een levensbeschouwing is, des te meer zal hij zich trachten af te sluiten van nieuwe ideeën en ontwikkelingen.
Want dogma´s zijn kwetsbaar. Een dogma is een stelling die men aanneemt en waaraan vaak niet getwijfeld mag worden, terwijl er geen redenen voor zijn. Daarom worden dogma´s vaak gehandhaafd door conformisme, het verketteren van andersdenkenden, indoctrinatie en andere vormen van dwang en invloed.
Je zou dus een verband tussen de mate van dogmatisme en stagnatie kunnen bezien.
Sadik Al-Azm noemt echter een periode waarin geleerden in de moslimse wereld net zo nieuwsgierig, opgetogen en met een gevoel van macht over de wereld wetenschap beoefenden als europeanen vanaf de renaissance. Waarom is daar een einde aan gekomen?
Geplaatst door Olive Yao
Waar zijn het vuur en het wiel uitgevonden? De Egyptenaren hadden een ingenieus irrigatiesysteem. De Foeniciërs vonden het alfabet uit.
Vuur bestond al, alleen vuur maken is uitgevonden. Volgens de laatste inzichten zijn vuur en wiel op verschillende plaatsen uitgevonden. Door nu al weer verdwenen volkeren. De Foeniciërs waren niet de enigen. Je bedoelt hier in de buurt.
***
De meesten van ons zullen er wel niet van houden om te veronderstellen dat mensen uit bepaalde delen van de wereld een ander "menstype" zijn dan mensen uit andere delen van de wereld.
Nee.
Het zou vreemd zijn als levens- en wereldbeschouwingen geen invloed zouden hebben. Ze zijn immers bedoeld om richting te geven aan ons denken en doen, aan ons leven en samenleven.
Voor een atheïste houdt jij er merkwaardig fundamentalistische standpunten op na. Zou het niet zo zijn dat reëel existerende godsdiensten worden vormgegeven door een vantevoren al bestaande mentaliteit, gevoegd bij overnames uit andere culturen die de mens op dat moment toevallig goed bevielen? Dat geldt alvast voor christendom en islam. Dat ze bedoeld zijn om richting te geven doet daar in het geheel niets aan af.
Voor een ongelovige is godsdienst gewoon één van de vele activiteiten waarmee de mens zich bezighoudt, en waarin zijn mentaliteit van het moment tot uitdrukking komt.
Valt me echt van je tegen, zo'n simplistisch, en vooral: religieuze gedachtengang.
Je zou dus een verband tussen de mate van dogmatisme en geestelijke stagnatie kunnen bezien.
Het punt is nou net, dat we hier met vereende krachten tot de conclusie waren gekomen dat twee gelijksoortige godsdiensten in Europa tot het één en ander, laak geen 'vooruitgang' zeggen, leidde, en in Arabië niet. Je ziet toch ook wel dat dezelfde middeleeuwse religieuze voorstellingen in west en oost totaal verschillende gevolgen hadden? Als godsdienst er überhaupt al iets mee te maken had? Which I doubt, die sukkelt altijd achter de ontwikkelingen aan.
Sadik Al-Azm noemt echter een periode waarin geleerden in de moslimse wereld net zo nieuwsgierig, opgetogen en met een gevoel van macht over de wereld wetenschap beoefenden als europeanen vanaf de renaissance. Waarom is daar een einde aan gekomen?
Algemeen wordt aangenomen dat dat de bab al-ijtihad (de poort tot vrije interpretatie en reasoning) werd gesloten door de backlash van de aanvallen van de Mongolen. God was Ontevreden en stuurde de Gesel om ons (Europeanen evengoed) op het Rechte Pad terug te leiden. Ergens eind 13e eeuw praten we dan over. Tis niet bewezen en het laatste woord is er niet over gezegd, maar daar lijkt het toch wel op.
Zeker al aan een wijntje? Zon heeft je wat versuft? Want dat had ik hierboven ook al geschreven.
De vraag was dus, simpel gezegd: waarom ligt Europa boven en Arabië en de rest onder? Jij duckt ook al de question. En er is al zo weinig animo voor dit onderwerp. You can do better than this. Please.
Prlwytzkofski
01-04-05, 19:33
Geplaatst door mark61
Maar goed, ik doe een poging, doet u mee?
De wijze, zegt Laotse, volbrengt het grote, door zich om het kleine te bekommeren.
Een uitnodiging tot het tegendeel is dus aanlokkelijk... :blij:
Ik zal mijn best doen.
Ik heb me niet laatdunkend over beta-wijsheid uitgelaten, zeker niet waar het beta-onderwerpen betreft. Ik durf wel te kijken maar snap er onderhand geen klap meer van. [/B]
Schon gut Alte :blij: schon gut..
Toch is het naar. Beta-wetenschap is denk ik echt 'onze' unieke bijdrage aan de wereldgeschiedenis. En het schijnt vrijwel niemand te interesseren. Op dit forum bijvoorbeeld komt hoogstens Galileï wel eens ter sprake.
Geplaatst door Mark61
Voor een atheïste houdt jij er merkwaardig fundamentalistische standpunten op na. Zou het niet zo zijn dat reëel existerende godsdiensten worden vormgegeven door een vantevoren al bestaande mentaliteit, gevoegd bij overnames uit andere culturen die de mens op dat moment toevallig goed bevielen? Dat geldt alvast voor christendom en islam. Dat ze bedoeld zijn om richting te geven doet daar in het geheel niets aan af.
Hier geef je een illustratie van wat ik hierboven wisselwerking noemde. Levensbeschouwingen ontstaan uit factoren, en zijn bepalende factoren. Geen eenrichtingsverkeer.
Voor een ongelovige is godsdienst gewoon één van de vele activiteiten waarmee de mens zich bezighoudt, en waarin zijn mentaliteit van het moment tot uitdrukking komt.
Maar niet alleen dat. Het gaat ook niet alleen om godsdiensten. Veel "verlichtingsdenkers" bijvoorbeeld waren maatschappijhervormers.
Het punt is nou net, dat we hier met vereende krachten tot de conclusie waren gekomen dat twee gelijksoortige godsdiensten in Europa tot het één en ander, laak geen 'vooruitgang' zeggen, leidde, en in Arabië niet. Je ziet toch ook wel dat dezelfde middeleeuwse religieuze voorstellingen in west en oost totaal verschillende gevolgen hadden? Als godsdienst er überhaupt al iets mee te maken had? Which I doubt, die sukkelt altijd achter de ontwikkelingen aan.
Twee gelijksoortige godsdiensten, ja. Maar de conclusie dat die totaal verschillende gevolgen hadden, is voorbarig. Want wie zegt dat de situaties in Europa en Arabië het gevolg van de godsdiensten zijn? (schrijf je zelf al).
De eerste vraag is: hoe komt het dat in Europa het christendom zo´n andere plaats heeft gekregen dan de islam in vanouds moslimse landen?
Vervolgens kregen in Europa allerlei andere bepalende factoren meer ruimte. Die maakten Europa anders dan Arabië.
Maar ik denk zeker dat godsdienst een mede-bepalende factor blijft. Zie Weber, waar Al-Azm mee begon.
Zie ook Tomas´ opmerking:
Geplaatst door Tomas
Volgens mij is er wel degelijk een verband is tussen de Islam als leer en hoe dit nieuwsgierigheid en "zelf logisch denken" tegenwerkt. Iets wat ook in het christendom zit en dus volgens mij de overhand had in de middeleeuwen.
Je gaat vind ik te snel over mogelijkheden heen.
Vgl koran 2:1 in mijn siq.
De vraag was dus, simpel gezegd: waarom ligt Europa boven en Arabië en de rest onder? Jij duckt ook al de question. En er is al zo weinig animo voor dit onderwerp. You can do better than this. Please.
Volgens mij hangt het dus van "de wisselwerking in de vierhoeksverhouding" af. Oftewel, het hangt van veel factoren af en het is moeilijk. Wie kan daar zo maar even een antwoord op geven? Ik niet.
Maar laten we niet alleen achterom kijken, laten we ook vooruit kijken. Even een ander stukje schrijven -
Wat willen arabieren en europeanen graag in de toekomst? Ik zou het prachtig vinden als twee zulke oude, rijke en eerbiedwaardige werelden samen verder zouden gaan. Overigens, we moeten wel. Noch de arabische wereld noch Europa kunnen op dezelfde voet doorgaan.
Cruciaal is dan wat we gemeenschappelijk hebben en wat we willen. Het ligt voor de hand dat alle mensen veel gemeenschappelijk hebben en veel hetzelfde willen.
Obstakels zijn botsende economische en levensbeschouwelijke en, daarvan afgeleid, politieke belangen. Verder aangeboren xenofobie. Ook botsende "culturele belangen" van groepen die hun bedreigde cultuur willen behouden.
Moderne economieën kunnen gemakkelijk genoeg produceren voor iedereen. Het is kapitalisme dat botsende economische belangen veroorzaakt, omdat het naar maximale geldschepping in plaats van optimale wensvervulling streeft.
Voor botsende levensbeschouwingen is laïciteit ontworpen.
Op xenofobie is net zo aangeboren universele naastenliefde een antwoord. Zie de veelbetekende parabel van de barmhartige samaritaan.
In het antieke Griekenland waren de multiculturele havensteden, waar verschillende ideeën en manieren van leven elkaar ontmoetten, een vruchtbare bron voor ontwikkeling. Een hoopvol gegeven voor onze toekomst.
Mark,
Geplaatst door Olive Yao
Hier geef je een illustratie van wat ik hierboven wisselwerking noemde. Levensbeschouwingen ontstaan uit factoren, en zijn bepalende factoren. Geen eenrichtingsverkeer.
Daarvan uitgaande dan past een nieuwe religie zich aan aan een lokale cultuur, terwijl de lokale cultuur zelf er ook door wordt veranderd. Zo zou je dus kunnen stellen dat het christendom zich in de lage landen heeft aangepast door zoiets als in het protestantisme te veranderen. En is anderzijds de cultuur der lagelanden typisch gereformeerd geworden: Stijf, officieel, ingetogen, streng etc. Die trekjes waren voor het christendom mogelijk ook al iets sterker dan gemiddeld aanwezig, maar zijn extreem versterkt door het protestantisme.
Zo gesteld heeft religie (hoe ook ontstaan en waar deze ook vandaan komt) gewoon invloed. En ik kan de invloed van de Islam zoals Yao dat stelt met haar onderschrift niet als marginaal beschouwen.
Als het niet alleen religie is, maar vooral geofysische en klimatologische omstandigheden dan geldt voor europa dat het op een aantal punten erg uniek is:
- Het bestaat volledig uit schiereilanden (Zelfs GB is bijna een schiereiland, gezien de engte van het kanaal).
- Er zijn veel hoge bergruggen die delen fysiek afschermen.
- Het klimaat is uitzonderlijk mild voor de breedtegraat.
- Er valt voldoende regen.
De natuurlijke bescherming door water en bergen nodigt enerzijds uit om sterke lokale culturen te ontwikkelen. Zoals de vele talen die hier worden gesproken.
Anderzijds zijn deze natuurlijke grenzen relatief eenvoudig te slechten. Een individu hoeft niet al te veel te investeren om ze te slechten. Wat contact tussen deze verschillende culturen stimuleerde.
Dit brengt met zich mee dat de Europeaan enerzijds gewend is om een sterke lokale cultuur te hebben en tegelijkertijd allang op de hoogte is van andere (nogal) verschillende culturen. Dit kan stimulerend hebben gewerkt.
Het milde en vochtige klimaat maakte het leven enerzijds wel makkelijk. Maar wel relatief. Tov andere lokaties op deze breedte wel, maar niet tov zuiderlijkere gebieden. In bijna heel europa bestaat zoiets als een winter waar rekening mee gehouden moet worden. Dat wil dus zeggen dat elk jaar er voor gezorgd moet worden dat de winter overleefd kan worden. Deze komt zeer zeker en is heel wat anders dan een onverwachte lange droogte. Je moet en kan er rekening mee houden, dus er wordt rekening mee gehouden. Maar je moet er wel een goede organisatie en infrastructuur voor hebben. Wat dus is gebeurd.
Mogelijk is de stimulering van de diverse culturen en de onverwachte vrije tijd die voortkwam uit het steeds beter organiseren van het dagelijkse leven, de oorzaak geweest om steeds verder te kijken en te zoeken. Gone where no man has gone before.
Prlwytzkofski
01-04-05, 23:44
Geplaatst door Olive Yao
Hier geef je een illustratie van wat ik hierboven wisselwerking noemde. Levensbeschouwingen ontstaan uit factoren, en zijn bepalende factoren. Geen eenrichtingsverkeer.
Het opduiken van het woord 'wisselwerking' is het zekerste teken, dat een betoog 'ìns Bodenlose geraten' is. Aldus Arthur Schopenhauer, filosoof en misantroop. Dat laatste hoort er uitdrukkelijk bij, filosofen hebben 3000 jaar uitsluitend over zichzelf gesproken. Dat zegt Nietzsche die overigens , met reden, 'Schopenhauer als Erzieher' hoog achtte.
Maar niet alleen dat. Het gaat ook niet alleen om godsdiensten. Veel "verlichtingsdenkers" bijvoorbeeld waren maatschappijhervormers.
Met alle andere maatschappijhervormers (Reformatoren, Marxistisch- Leninisten,Khomeinisten en en andere), hebben ze de koude kermis gemeen, waarvan ze zijn thuisgekomen. De maatschappij heeft zich nog nooit naar de bevlogen wensdromen van zijn denkers en zieners gericht. Ontwikkelingen op middellange termijn blijken niet eens voorspelbaar, laat staan maakbaar te zijn. Een heel vermakelijke en leerrijke lectuur, dit terzijde, vormen daarom toekomstvoorspellingen uit het verleden.
Ik denk zeker dat godsdienst een mede-bepalende factor blijft. Zie Weber, waar Al-Azm mee begon.
Weber had het over de psychologie van de koopman-kapitalist, een mensenslag dat voor de ontwikkeling van Europa medebepalend is geweest. Hij betrekt het Calvinisme erbij, maar of die lui echt zo anders handelden als de katholieke stichters van de Hanze (een soort EFTA avant la lettre, heel revolutionair) .. ik weet het niet.
De Hanzesteden zijn gereformeerd geworden en daarna vredig ingeslapen, het kapitalisme heeft zich elders ontwikkeld. Kooplui zijn ook niet uniek, het is waarschijnlijk het op één na oudste beroep ter wereld.
Als er iets is, wat Europa uniek maakt in de geschiedenis is het de natuurwetenschap en de daarop baserende techniek. Het loont denk ik de moeite, de psychologie van de natuurwetenschapper onder loupe te nemen; alleen niet meer vandaag, het wordt me te laat.
Eén ding wil ik er nog wel over kwijt, het waren rare peren. Hardnekkig als een lijmprik, pietluttig als een boekhouder, altijd wroetend in details van de chaotisch oppervlakte, in de, aanvankelijk door niets gerechtvaardigde, overtuiging dat er orde onder begraven lmoest liggen. Geen filosofen, geen zakenlui.
Geplaatst door Olive Yao
Hier geef je een illustratie van wat ik hierboven wisselwerking noemde. Levensbeschouwingen ontstaan uit factoren, en zijn bepalende factoren. Geen eenrichtingsverkeer.
Welnee, er zijn zoveel dingen vóór en 'onder' levensbeschouwing. Honger, dorst, liefde, haat, machtsverhoudingen, natuurlijke omstandigheden. Jullie overschatten allemaal schromelijk de invloed van het 'geestelijke'. 99% van alle gelovigen weet geen klap van hun geloof, denkt er nooit over na en doet wat hem of haar geleerd is. Ze herhalen kreten die ze gehoord hebben zonder te begrijpen wat ze betekenen. Tot voor kort was 99% van de wereldbevolking analfabeet, ook in Europa en 'Arabië', en hun enige informatiebron was wat hun directe omgeving hen vertelde. De meeste mensen zijn niet in staat hun beweerde levensovertuiging te doordenken en hebben daar ook helemaal geen zin in. Ze hebben een aantal eenvoudige voorstellingen en kunnen een rijtje regels van die levensbeschouwing opdreunen, waar ze zich vervolgens nooit aan houden.
De tijd waarin het christendom zich verspreidde over Europa was er één van grote sociale verwarring en diepgaande laten we zeggen politieke chaos. Het Romeinse rijk stortte in elkaar, vreemde volkeren overspoelden Europa en iedereen was bang. Een beetje zoals nu, haha.
De ene na de andere vreemde godsdienst deed zijn intrede, men zocht wanhopig naar houvast, en waarom precies het christendom boven kwam drijven, daar is wel een verklaring voor, maar die ben ik vergeten. In any case, als de machthebbers een godsdienst adopteren dwingen ze hun onderdanen die te volgen. Ik dacht dat het christendom ergens in 300 staatsgodsdienst van het zieltogende Romeinse rijk werd; op den duur bekeerden ook de binnenvallende volkeren zich de één na de ander. Dwz., hun koningen en stamhoofden, en daarna kwam de rest. Dat duurde zo'n 500 jaar, tot Karel de Grote een beetje rust in de tent bracht. Even dan toch.
Maar niet alleen dat. Het gaat ook niet alleen om godsdiensten. Veel "verlichtingsdenkers" bijvoorbeeld waren maatschappijhervormers.
? Daar gaat het nu niet om. De vraag was, waarom Europa in de wereld boven is komen te liggen. Daar geef je nu nog steeds geen antwoord op.
Twee gelijksoortige godsdiensten, ja. Maar de conclusie dat die totaal verschillende gevolgen hadden, is voorbarig. Want wie zegt dat de situaties in Europa en Arabië het gevolg van de godsdiensten zijn? (schrijf je zelf al).
Dat zeg ik juist. Godsdienst is geen verklaring. Nog een keer: islam en christendom waren in hun middeleeuwen vrijwel niet van elkaar te onderscheiden. Het grootste verschil was dat het christendom een hiërarchie had met aanspraken op politieke macht; de islam was en is anarchistisch. Dus wat ik bedoel, voor de zoveelste keer, is dat godsdienst geen verklaring is omdat in het ene geval een continent oppermachtig wordt en in het ander geval een groot gebied wegzinkt.
De eerste vraag is: hoe komt het dat in Europa het christendom zo´n andere plaats heeft gekregen dan de islam in vanouds moslimse landen?
Het antwoord op die vraag is dus vóór- en buiten-religieus. Dus vergeet die godsdienst. Deze conclusie is zeer belangrijk, want maakt elk gezeik over islam of christendom volledig overbodig en irrelevant als je praat over waarom Marokkanen dit en Hollanders dat. Begrijp je dat nou eindelijk?
Vervolgens kregen in Europa allerlei andere bepalende factoren meer ruimte. Die maakten Europa anders dan Arabië.
Ja, dat wisten we aan het begin van deze discussie al. Maar welke zijn dat nou? Geef nou s eindelijk antwoord.
Maar ik denk zeker dat godsdienst een mede-bepalende factor blijft. Zie Weber, waar Al-Azm mee begon.
Nee, dat is het dus niet. Kan je het echt niet begrijpen? Weber is volledig achterhaald. Denk nou toch s na. Als het protestantisme alleen in Noord-Europa blijkt aan te slaan is er dus iets aan de hand dat BUITEN de godsdienst ligt. Als je bovendien weet dat het Noordeuropese katholicisme op Zuideuropeanen calvinistisch overkomt, als je wat Prwytz hierboven schrijft over de Hanze in aanmerking neemt, kan de conclusie alleen maar zijn dat het alleen EXTERNE factoren zijn die de loop van de geschiedenis hebben bepaald, absoluut geen religieuze. Dat maakt jou als ongelovige fundamentalist, dat je geloof zo'n fantastisch belangrijke rol toekent in de geschiedenis van de mensheid. Het is een BIJPRODUCT van de geschiedenis, geen motor.
Zie ook Tomas´ opmerking:
Dat je een medestander hebt maakt wat je beweert nog niet waar. Om even op Tomas' opmerking in te gaan: ja, het christendom zoals het naar Europa kwam was een idee dat wezensvreemd was voor de Europeanen. Dus werd het aangepast aan de voorstellingen hier. Maria werd erbij gesleept, die had oorspronkelijk in het patriarchale Midden-Oosten een volstrekt onbelangrijke positie, maar het pas nog matriarchale Keltische, en zelfs tamelijk matriarchale Germaanse Europa had behoefte aan een vrouw om te vereren. De Germaanse heilige boom werd in Kerstmis geïncorporeerd, die verdomde Paasvruchtbaarheidshaas bleek maar niet uit te roeien, etc. etc.
Vgl koran 2:1 in mijn siq.
Dat is een nietszeggende opmerking waar je alle kanten mee op kan. Zoals gebruikelijk in godsdiensten.
Volgens mij hangt het dus van "de wisselwerking in de vierhoeksverhouding" af. Oftewel, het hangt van veel factoren af en het is moeilijk. Wie kan daar zo maar even een antwoord op geven? Ik niet.
Hè hè, we zijn er. Je hebt er nog nooit over nagedacht en weet het niet. Zeg dat dan gewoon en begin erover na te denken. Tis echt geen schande, ik ken bijzonder weinig mensen die ooit over zulke dingen nadenken. Terwijl het vreselijk belangrijk is voor een fatsoenlijk samenleven met mensen uit andere streken. OK, voor de onderhand 5e keer: waarom ligt Europa nu boven, terwijl de uitgangspositie voor de hele wereld het zelfde was: jagers & verzamelaars die ternauwernood overleefden.
Maar laten we niet alleen achterom kijken, laten we ook vooruit kijken. Even een ander stukje schrijven -
Je kan niets zinnigs over de toekomst zeggen als je nog geen flauw benul hebt van hoe het zo gekomen is.
Geplaatst door Olive Yao
Wat willen arabieren en europeanen graag in de toekomst? Ik zou het prachtig vinden als twee zulke oude, rijke en eerbiedwaardige werelden samen verder zouden gaan.
Ik snap niet wat er eerbiedwaardig is aan al die massaslachters die Europa en Arabië hebben voortgebracht. De achterlijkheid, intolerantie, onderdrukking, onwetendheid en machtshonger. Aan de pluskant heb je wat kunst, literatuur, gebouwen. In Europa veel en veel meer dan in Arabië. Daar is de pré-islamitische poëzie vrijwel compleet vernietigd. Handschriften zijn verloren gegaan omdat niemand de waarde ervan inzag, gebouwen, zelfs religieuze, zijn verwoest om er geitenhokken van te maken of verwaarloosd terwijl ze wel elke dag worden gebruikt. Pas nu worden in de islamitische wereld pogingen gedaan historische gebouwen te restaureren. Veel andere overgebleven culturele voortbrengselen kan ik niet bedenken.
Overigens, we moeten wel. Noch de arabische wereld noch Europa kunnen op dezelfde voet doorgaan.
Dat kan prima, maar leuk is het niet.
Cruciaal is dan wat we gemeenschappelijk hebben en wat we willen. Niet moeilijk dat alle mensen veel gemeenschappelijk hebben en veel hetzelfde willen.
Obstakels zijn botsende economische en levensbeschouwelijke en, daarvan afgeleid, politieke belangen.
Yep. Alleen, wat de één wil gaat ten koste van wat de ander wil.
Moderne economieën kunnen gemakkelijk genoeg produceren voor iedereen. Het is kapitalisme dat botsende economische belangen veroorzaakt, omdat het naar maximale geldschepping in plaats van optimale wensvervulling streeft.
Het kapitalisme bestaat niet. Het is een illusie, bedacht als schijntegenstander van het communisme of socialisme. Ongeveer zoals de duivel bedacht is als tegenhanger van god. Wat je hier wel ziet is wat mensen doen als ze de gelegenheid krijgen te doen waar ze zin in hebben. Dat is meestal, helaas, macht en rijkdom verwerven.
In het antieke Griekenland waren de multiculturele havensteden, waar verschillende ideeën en manieren van leven elkaar ontmoetten, een vruchtbare bron voor ontwikkeling. Een hoopvol gegeven voor onze toekomst.
Dat was voor die hysterische woestijngodsdiensten waar we nog steeds onder gebukt gaan. Daar hebben ze in bijv. Japan, Taiwan, China, Korea geen last van.
Geplaatst door Tomas
Daarvan uitgaande dan past een nieuwe religie zich aan aan een lokale cultuur, terwijl de lokale cultuur zelf er ook door wordt veranderd. Zo zou je dus kunnen stellen dat het christendom zich in de lage landen heeft aangepast door zoiets als in het protestantisme te veranderen. En is anderzijds de cultuur der lagelanden typisch gereformeerd geworden: Stijf, officieel, ingetogen, streng etc. Die trekjes waren voor het christendom mogelijk ook al iets sterker dan gemiddeld aanwezig, maar zijn extreem versterkt door het protestantisme.
Hoe weet jij hoe stijf en ingetogen Noord-Europa voor de komst van het protestantisme was? In any case, natuurlijk hebben godsdiensten invloed op het gedrag van mensen. Alleen niet waar het gaat om intrinsieke, diepgaande veranderingen, zoals die waar we het nu over hebben: de overvleugeling van de hele wereld door het westen.
Godsdiensten zijn per definitie reactionair, je hebt namelijk een heilige leer die vertelt dat het zó zit en niet anders, en er 'dus' nooit iets veranderd hoeft te worden. Een recept voor fatalisme en inertie. Bij de pakken neerzitten. Gelukkig is de werkelijkheid weerbarstiger dan de leer. Het protestantisme kan dus NOOIT de westerse expansie verklaren, want die zit er stomweg niet in. Winstmaximalisatie is GEEN protestants begrip. En dat individuen volstrekt tegenstrijdige ideeën hanteren is een gegeven. Het christendom geeft geen enkele aanleiding tot ondernemerschap en economische expansie, maar onze kooplui-dominees vonden dat het prima samenging. Dat kan ook niet anders, want in de tijd waarin de bijbel werd geschreven was er geen economische expansie.
Zo gesteld heeft religie (hoe ook ontstaan en waar deze ook vandaan komt) gewoon invloed. En ik kan de invloed van de Islam zoals Yao dat stelt met haar onderschrift niet als marginaal beschouwen.
De ideeën van de islam zijn gevormd door vóór- en niet-islamitische ideeën die al onder dat volk dat het bedacht bestonden. Als je dus, zoals ik en ik dacht ook jij, ongelovig bent en godsdienst DUS ziet als een sociaal verschijnsel, één van de vele aspecten van cultuur. Hoe zou het anders of andersom kunnen zijn? Het is toch geen kip en ei-kwestie, want voor de 7e eeuw bestond de islam niet. Heel simpel. Het verschil met het christendom is dat dat zich verspreidde, en tegelijkertijd vorm kreeg, in een wezensvreemde omgeving. De islam verspreidde zich aanvankelijk in een 'continue' cultuur, de Arabische, en tegen de tijd dat het buiten die cultuur kwam lagen de ideeën al vast. Geen Indonesiër, zwarte Afrikaan of Indiër heeft ooit nog iets aan de inhoud van de islam veranderd. (Behalve de Ahmadiyya, maar die wordt dan ook beschouwd als niet-islamitisch. Intussen zijn het in zekere zin de protestanten van de islam, maar goed.)
- Het bestaat volledig uit schiereilanden (Zelfs GB is bijna een schiereiland, gezien de engte van het kanaal).
Yep, dat zei ik al.
- Er zijn veel hoge bergruggen die delen fysiek afschermen.
Niet in het oosten. De grens tussen Europa en Azië is dan ook tot op de dag van vandaag niet vastgesteld. De klassieke Russische opvatting van zichzelf is dat een Rus Europeaan noch Aziaat is. Dat is een feit, dat verzin ik niet.
(Volgens mij zijn het mislukte loser-Europeanen die dat niet onder ogen willen zien, maar goed. Ze formuleerden alleen een unieke positie om hun miserabele prestaties op economisch, sociaal en politiek gebied niet te hoeven vergelijken met de rest van Europa.)
Overigens is Italië nooit afgeschermd geweest door de Alpen, Hannibal kon al die barrière nemen en is er is altijd druk verkeer geweest tussen Italië en Noord-Europa. Zie alleen al de verspreiding van het christendom. De scheiding tussen Spanje en Frankrijk heeft wel de staatvorming gefaciliteerd, maar cultureel is er geen enkele barrière.
- Het klimaat is uitzonderlijk mild voor de breedtegraat.
- Er valt voldoende regen.
De natuurlijke bescherming door water en bergen nodigt enerzijds uit om sterke lokale culturen te ontwikkelen. Zoals de vele talen die hier worden gesproken.
Europa is taalkundig juist verrassend homogeen. Op een klein gebied als de Kaukasus zijn er honderden talen, in pakweg Ivoorkust, ook weer niet zo groot, zijn er 250; in Zwitserland daarentegen maar 4. Nu zijn er natuurlijk standaardtalen, maar daarvoor waren er alleen dialecten van dezelfde taal (Frans, Spaans etc.), dus zo divers was dat niet. Alleen de Arabische wereld is homogener, maar dat gaat om veel minder mensen op een veel groter oppervlak.
Anderzijds zijn deze natuurlijke grenzen relatief eenvoudig te slechten. Een individu hoeft niet al te veel te investeren om ze te slechten. Wat contact tussen deze verschillende culturen stimuleerde.
Ja, dat contact overheerste.
Het milde en vochtige klimaat maakte het leven enerzijds wel makkelijk. Maar wel relatief. Tov andere lokaties op deze breedte wel, maar niet tov zuiderlijkere gebieden. In bijna heel europa bestaat zoiets als een winter waar rekening mee gehouden moet worden. Dat wil dus zeggen dat elk jaar er voor gezorgd moet worden dat de winter overleefd kan worden. Deze komt zeer zeker en is heel wat anders dan een onverwachte lange droogte. Je moet en kan er rekening mee houden, dus er wordt rekening mee gehouden. Maar je moet er wel een goede organisatie en infrastructuur voor hebben. Wat dus is gebeurd.
In Noord-Afrika is het klimaat ook tamelijk betrouwbaar, maar ons klimaat en onze grond leveren natuurlijk een veel grotere landbouwopbrengst op inderdaad.
Mogelijk is de stimulering van de diverse culturen en de onverwachte vrije tijd die voortkwam uit het steeds beter organiseren van het dagelijkse leven, de oorzaak geweest om steeds verder te kijken en te zoeken. Gone where no man has gone before.
:hihi: Wat jij 'vrije tijd' noemt heet in de geschiedwetenschap kapitaalsurplus. Het algemeen aangenomen 'ontwikkelingsmodel' van de mens is: jagen & verzamelen > veeteelt en landbouw (betrouwbaarder voedselvoorziening) > landbouwsurplus dat steeds beter te conserveren was, waardoor handel kon ontstaan > kapitaalvorming door de introductie van geld (een enorme verbetering van 'bezitsopslag' (je graan en piepers verrotten op een zeker moment) > georganiseerde, steeds massalere, getechnologiseerde productie > enorme vlucht van de dienstensector.
Leerde ik op de middelbare school. Jullie niet?
Enfin, in Europa was het de moeite om je extra in te spannen als boer op het land, want daar kreeg je een grotere opbrengst voor terug. In grote delen van de rest van de wereld, met name in de Arabische wereld, levert een grotere inspanning helemaal niet meer productie op, zoals elke Arabische boer je kan vertellen. De beschikbare landbouwgrond werd al snel helemaal benut, dus expansie door ontginning van braakliggende grond was onmogelik. De enige mogelijkheid voor een grotere productie is dan agronomische ontwikkeling. Al voor het begin van de jaartelling waren er hier en daar uitgebreide irrigatiesystemen (Iran, Egypte, Palestina, dat was het geloof ik), die in de loop van de tijd verwaarloosd en verwoest werden.
Dat was het geloof ik wat betreft de Arabische agronomische uitvindingen. Wie nog wat kan noemen moet het maar zeggen. Gewasveredeling, ruilverkaveling, landbouwmechanisatie, tis daar allemaal iets van de 20e eeuw. Geïmporteerd, de kennis en de apparaten.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Geen filosofen, geen zakenlui.
Precies. Dus de natuurwetenschap verklaart op geen enkele manier de expansie van Europa, wat hier de vraag was.
Try again. :hihi:
Godsdiensten zijn per definitie reactionair, je hebt namelijk een heilige leer die vertelt dat het zó zit en niet anders, en er 'dus' nooit iets veranderd hoeft te worden. Een recept voor fatalisme en inertie. Bij de pakken neerzitten.
Een paar kanttekeningen bij je stelling, Mark
De oude natuurwetenschap, zoals deze aan de Middeleeuwse universiteiten werd onderwezen, bewoog zich vrijwel geheel in het voetspoor van Aristoteles. Ze had een organistisch karakter, omdat de analogie met levende wezens er een belangrijke rol in speelde. Het doen van experi- menten is in deze natuurbeschouwing zinloos om de dingen te leren kennen, omdat deze immers de natuurlijke samenhang ervan kapotmaken. Ze was ook rationalistisch van aard, omdat de rede in het Griekse denken deel heeft aan de wereldrede en zodoende in staat is a priori uit te maken wat in de natuur al of niet mogelijk is. Zo kunnen volgens Aristoteles en de Middeleeuwen de hemellichamen uitsluitend eenparige cirkelbewegingen uitvoeren, zijn veranderingen aan de hemel onmogelijk, kan de menselijke kunst geen natuurlijke substanties maken, enzovoorts. Op grond van slechts enkele alledaagse waarnemingen deduceerde Aristoteles een complete kosmos met een centrale aarde. Een belangrijk aspect hiervan is de strenge tweedeling in een volmaakt en onveranderlijk bovenmaans deel en een onvolmaakt, veranderlijk ondermaans gebied. Voor meer gespecialiseerde kennis van de aarde vertrouwde men op de gegevens die verschillende schrijvers uit de Oudheid (o.a. Plinius) verzameld hadden en waarin waarheid en fictie naast elkaar stonden.
Door de ontdekkingsreizen bleek niet alleen dat de Ouden foutieve opvattingen huldigden, maar ook dat ze niet alles wisten, waardoor hun gezag ondermijnd werd. Mede dank zij het zelfbewustzijn van de Renaissance begon dan ook de leuze opgeld te doen dat men niet langer de boeken van de Ouden, maar het boek van de natuur moest lezen. Dit werd krachtig bevorderd door de emancipatie van de handwerkslieden, waardoor er tussen hen en de geleerden een toenemende samenwerking ontstond.
De grote heraut van het zelfstandig natuuronderzoek was Francis Bacon, die pleitte voor een zorgvuldige inventarisatie van de natuur. Men diende een grote verzameling feiten aan te leggen, om na ordening en bewerking daarvan te komen tot een nieuwe, betrouwbare natuurwetenschap (rationeel empirisme ). Hij beklemtoonde dat wij niet het recht hebben met onze rede God voor te schrijven hoe de natuur moet zijn, maar dat we alleen hebben te onderzoeken hoe ze is, overeenkomstig Gods wil. Het experiment werd gelegitimeerd vanuit het rentmeesterschap. Wij mogen immers -en moeten zelfs -de aarde gebruiken tot welzijn van de mensen en bovendien eren we de Schepper, als we Zijn schepping onderzoeken. Niet alleen werd het gezag van Aristoteles door ontdekkingen op de aarde ondermijnd, maar ook ging men de aarde zelf anders zien. Het copernicanisme had althans de weg vrij gemaakt om de aarde als een planeet te beschouwen. Ook de visie op de hemel wijzigde zich. Niet alleen bleek deze veranderlijk te zijn -in l572verscheen een nieuwe ster, die veel opzien baarde -, maar ook kwam Kepler in het begin van de zeventiende eeuw tot de revolutionaire stap om een tweeduizend jaar oud dogma te verwerpen dat ook bij Copernicus nog onaangetast gebleven was, namelijk dat de hemellichamen noodzakelijk in cirkelbanen bewogen. Terecht beschouwde hij het zelf als een buigen voor de feiten, toen hij aannam dat de planeten in ellipsbanen bewogen.
Fundamenteler nog was de omslag in het denken over de kosmos, die door de wetenschapshistoricus Dijksterhuis is aangeduid als de mechanisering van het wereldbeeld. Vooral door toedoen van Descartes en Gassendi won in de zeventiende eeuw de gedachte veld dat de kosmos niet als een organisme, maar als een mechanisme beschouwd moest worden. In een mechanistisch wereldbeeld worden alle processen in de natuur gezien als gevolgen van bewegende deeltjes, precies zoals een machine functioneert door middel van bewegende delen. Het is de taak van de natuurwetenschap om de verschijnselen in deze "wereldmachine" mathematisch te beschrijven. Kepler en Galilei waren ervan overtuigd, dat het boek der natuur in wiskundige taal geschreven is. Beide onderzoekers formuleerden belangrijke ma- thematische wetten, Kepler voor de beweging van de planeten en Galilei voor de valbeweging op aarde. Toen Newton in 1687 zijn gravitatiewet formuleerde en in staat was daarmee de wetten van Kepler en Galilei af te leiden, was de definitieve synthese tussen hemel en aarde tot stand gekomen. De eindige, kwalitatief gedifferentieerde aristotelische kosmos met zijn harmonie en doelmatigheid was binnen anderhalve eeuw -Copernicus, 1543 en Newton, 1687-veranderd in een oneindig heelal, dat slechts kwantitatief onderscheiden was en waarin de verschijnselen door mathematische wetten beschreven werden, terwijl waarneming en experiment het laatste en beslissende woord (behoorden te) hebben.
Vervolg
Zijn er in de reformatorische theologie factoren die de hierboven geschetste ontwikkeling gunstig hebben beïnvloed of misschien zelfs bewerkt hebben. Het lijkt mij van wel, Want:
I. De reformatie beleed niet voor het eerst, maar wel opnieuw en nadrukkelijk dat we God kennen door twee boeken, het boek van de Schrift en het boek van de schepping (zie bijv. artikel 2 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis). Vele reformatorische natuuronderzoekers zagen een parallel tussen het zelfstandig Bijbelonderzoek van theologen en "leken", los van de autoriteit van de rooms-katholieke kerk, enerzijds en het zelfstandig natuuronderzoek, los van het gezag van Aristoteles, anderzijds.
2. Naast een onbevangen Schriftonderzoek dat buigt voor de Openbaring van God in de Bijbel, staat een even onbevangen natuuronderzoek dat buigt voor Gods openbaring in de natuur. De rede van de mens heeft zich niet alleen te onderwerpen aan Gods woordopenbaring, maar ook aan Zijn openbaring in de natuur. Met andere woorden, niet wat we denken, maar wat we waarnemen is beslissend.
3. Het is de plicht van een christen beide boeken te lezen. De leer van het algemeen priesterschap der gelovigen werd doorgetrokken naar het terrein van de wetenschap: ieder die er de talenten voor heeft, heeft de roeping het boek der natuur te lezen, omdat we de Schepper ermee eren en er onze naaste mee van dienst kunnen zijn. Deze relatie tussen de beoefening van de natuurwetenschap en de "hoofdsom" van de wet is weliswaar ook door rooms- katholieke onderzoekers naar voren gebracht; maar deze notie heeft in de Reformatorische theologie nieuwe en krachtige impulsen gekregen.
Je lijkt Bilal wel. Knip en plak. :hihi:
Maar denk jij nou dat theologische, filosofische en natuurwetenschappelijke beslommeringen ten grondslag lagen aan de Europese expansie?
Ik niet, dus. Waar kwamen die nieuwe inzichten vandaan? Dacht jij dat een koopman de Bijbel of Luther of Calvijn raadpleegde voor hij besloot duzend dukaten in een handelsexpeditie te steken? Het zal allemaal wel een beetje met elkaar te maken hebben, maar niet veel.
Zoals Prlwytz al zei, de Hanze is opgericht door katholieken. Spanje, Portugal, de Italiaanse stadstaten, Columbus, Magelhaes, allemaal katholieken. Dat Spanje en Portugal wegzakten in lethargie door het katholicisme lijkt me kul. Er ligt wellicht iets onder, waardoor ze zowel katholiek bleven als sullig werden. Maar het één heeft echt niks met het ander te maken in causale zin.
Zoals ik al zei, winstmaximalisatie is echt niet waar Luther of Calvijn zich mee bezig hielden.
Dus ik begrijp je kanttekening niet. Hoewel hoogst gewichtig voor de geestelijke geschiedenis van Europa, heeft het geen klap te maken met de vraag waarom Europa boven kwam te liggen en Arabië onder.
In feite was het al een gelopen race voordat de Reformatie goed en wel op gang kwam. Op het moment dat de Spanjaarden en Portugezen Latijns-Amerika beginnen te plunderen en India, China en Indonesië bereiken moet Luther nog geboren worden. No go.
Wat ik diep droevig vind is dat muv. Orakel geen enkele MarokNLer zich geroepen voelt mee te praten. Het lijkt misschien theoretisch, maar dit onderwerp gaat over hier en nu. Het gaat over het zelfbeeld van Hollanders en hun beeld van Marokkanen en over het zelfbeeld van Marokkanen en hun beeld van het westen.
Ik ben bang dat beide groepen in meerderheid impliciet Marokkanen / Arabieren / moslims als intrinsiek / genetisch inferieur beschouwen. De verklaring voor het onderliggen van de Arabische wereld wordt gelegd bij 'dat die mensen er nu eenmaal een zooitje van maken'. Omdat ze nou eenmaal zo zijn. Omdat ze een achterlijke godsdienst aanhangen.
Ik probeer met dit topic deze visie te bestrijden en een logische, feitelijke, voor mijn part wetenschappelijke verklaring te geven voor de situatie nu, die NIET uitgaat van of uitkomt op intrinsieke inferioriteit.
Maar blijkbaar interesseert dat geen hond. Het heil komt uit Saoedi-Arabië, de Koran of de Islam, en laat die ongelovigen maar lullen? Een doodlopende weg, I tell you
Dus waarom is dit geen Topper? Het gaat over de kern van waar hier elke dag weer over gezeken en gevochten wordt.
Er is niks mis met af en toe wat knip en plakwerk als het de zuiverheid van een discussie dient. :wink:
Godsdienst als recept voor fatalisme en inertie is een onhoudbare stelling. Dat ruikt meer naar het ressentiment van Maarten 't Hart dan naar een zuivere specifieke analyse van de situatie.
De vraag waarom Europa boven kwam te liggen en Arabië onder.
Binnen dit topic moet dit inderdaad de centrale vraag zijn, alleen hangt alles toch met alles samen, naar mijn idee. Rond de twaalfde eeuw werden de poorten van de Idjtihad gesloten; Daarover hebben anderen hier ook al over gepost. Dit kan een factor zijn, maar er zijn natuurlijk meerdere factoren.
Ik denk dat het punt is dat een zo allesomvattende analyse willen maken van de situatie, altijd tot gevolg heeft dat je de werkelijkheid scheef trekt. Er zijn mentale, economische, sociale en zeker ook godsdienstige redenen geweest waarom de wereld zich heeft ontwikkeld zoals ze zich heeft ontwikkeld. Voor zover ik het kan overzien mist men in Saoedie-Arabie momenteel bijvoorbeeld een competent en slagvaardig middenkader. Dit is een sociaal-economische factor, maar wordt dat dan beinvloedt door de cultuur of door de godsdienst of door de mentaliteit van de mensen, of door deze drie tezamen en zijn ze niet los te zien van elkaar?
Zoals ik al zei, winstmaximalisatie is echt niet waar Luther of Calvijn zich mee bezig hielden.
De vraag is wederom in hoeverre de zingevings- en motivatievragen ingewerkt hebben op het concrete economische handelen. In onze dagen is in managerskringen het werk van de Middeleeuwse mysticus Ruusbroec heel populair. "Spiritueel management" is hot momenteel.
Is dat godsdienst of is dat economie of zijn beiden deelaspecten van de condition humaine die op elkaar inwerken en in elkaar vervloeien?
En dat brengt ons naar mijn idee weer terug naar de centrale vraag van dit topic.
Wat ik diep droevig vind is dat muv. Orakel geen enkele MarokNLer zich geroepen voelt mee te praten. Het lijkt misschien theoretisch, maar dit onderwerp gaat over hier en nu. Het gaat over het zelfbeeld van Hollanders en hun beeld van Marokkanen en over het zelfbeeld van Marokkanen en hun beeld van het westen.
Helemaal mee eens, Mark. Van mij mag Beheer dit ook een Topper maken...
Geplaatst door Wortel
Er is niks mis met af en toe wat knip en plakwerk als het de zuiverheid van een discussie dient. :wink:
Godsdienst als recept voor fatalisme en inertie is een onhoudbare stelling. Dat ruikt meer naar het ressentiment van Maarten 't Hart dan naar een zuivere specifieke analyse van de situatie.
Oh, dat was een Seitensprung. Strikte opvatting van godsdienst als enige waarheid en onvermijdelijke gang van zaken leidt tot fatalisme, ja. De NL-christenen zijn dan ook niet zulke goede gelovigen, omdat ze zich zo maar buiten het pad van het voorgeschrevene begeven. Ze gaan zo maar op reis, aan de handel, verdienen hopen geld, allemaal niet voorgeschreven door de godsdienst. Zoals Ouarza al zei, als de godsdienst niets over het onderwerp zegt mag het niet. Dat is dus een opvatting van je godsdienst die, alweer, vóór en buiten je godsdienst ligt.
Binnen dit topic moet dit inderdaad de centrale vraag zijn, alleen hangt alles toch met alles samen, naar mijn idee. Rond de twaalfde eeuw werden de poorten van de Idjtihad gesloten;
Eind 13e eeuw, na/tijdens de Mongolen.
Ik denk dat het punt is dat een zo allesomvattende analyse willen maken van de situatie, altijd tot gevolg heeft dat je de werkelijkheid scheef trekt. Er zijn mentale, economische, sociale en zeker ook godsdienstige redenen geweest waarom de wereld zich heeft ontwikkeld zoals ze zich heeft ontwikkeld.
Oh ja? Wat was nou de invloed van godsdienst op de expansie? Treed u even in details SVP. Dat vraag ik al de hele tijd. Geen antwoord gekregen.
Voor zover ik het kan overzien mist men in Saoedie-Arabie momenteel bijvoorbeeld een competent en slagvaardig middenkader.
Het essentiële onderscheid is dat alleen in Europa zich een burgerij ontwikkelde met aanvankelijk economische, maar al snel politieke macht. Dat is uniek in de wereld. In de wereld van de islam is handel intrinsiek vies, in Afrika is handel voorbehouden aan de koning. Van Azië weet ik niet genoeg, ik dacht dat in Japan handel ook vies was. In China niet.
Er is één uitzondering: in de islamitische stadstaten in Centraal-Azië had zich zo'n burgerij kunnen ontwikkelen. Als de ontwikkeling niet in de kiem was gesmoord door de ondergang van de Zijderoute. Om allerlei redenen, vnl. de Europese zeevaart.
De vraag is wederom in hoeverre de zingevings- en motivatievragen ingewerkt hebben op het concrete economische handelen. In onze dagen is in managerskringen het werk van de Middeleeuwse mysticus Ruusbroec heel populair. "Spiritueel management" is hot momenteel.
Dat is gedaas in het genre Emil R. Mystici hebben nog nooit tot winstmaximalisatie geleid, integendeel. En zeker niet in de 15e eeuw.
Is dat godsdienst of is dat economie of zijn beiden deelaspecten van de condition humaine die op elkaar inwerken en in elkaar vervloeien?
En dat brengt ons naar mijn idee weer terug naar de centrale vraag van dit topic.
De condition humaine is dat je een comfortabel leven wilt vrij van gebrek en geweld. Hoe je dat voor elkaar krijgt is aan omstandigheden van tijd en plaats gebonden. Godsdienst leidt never nooit naar focussen op materie, het is hoogstens niet bij machte dat te bestrijden, of staat niet in de weg. Anti-rente priesters werden weggelachen, zo begon dat.
Handel = materialisme en elke godsdienst is daar faliekant op tegen. In NL hadden ze daar schijt aan en holden en hollen van de zaak naar de kerk en terug. Zeer hypocriet, maar daar zijn mensen dan ook mensen voor.
Geplaatst door mark61
Wat ik diep droevig vind is dat muv. Orakel geen enkele MarokNLer zich geroepen voelt mee te praten.
Niet zeiken. 't is mooi weer en vanavond of anders morgen is er ook nog tijd zat om er over te filosoferen. Ik vind in ieder geval na wat vluchtig leeswerk dat je te snel mogelijkheden afschrijft. Als ik zin heb kom ik daar nog wel 's op terug.
En als je een topic echt morsdood wilt maken moet je er een topperrrrr van maken. Zo werkt dat hier.
Geplaatst door Tomas
Niet zeiken. 't is mooi weer en vanavond of anders morgen is er ook nog tijd zat om er over te filosoferen. Ik vind in ieder geval na wat vluchtig leeswerk dat je te snel mogelijkheden afschrijft. Als ik zin heb kom ik daar nog wel 's op terug.
Ik heb dit onderwerp al vaker geplant, zelfde resultaat. Ik heb dacht ik die mogelijkheden perfect afgeserveerd.
En als je een topic echt morsdood wilt maken moet je er een topperrrrr van maken. Zo werkt dat hier.
Daar heb je gelijk in.
Geplaatst door mark61
Wat ik diep droevig vind is dat muv. Orakel geen enkele MarokNLer zich geroepen voelt mee te praten. Het lijkt misschien theoretisch, maar dit onderwerp gaat over hier en nu. Het gaat over het zelfbeeld van Hollanders en hun beeld van Marokkanen en over het zelfbeeld van Marokkanen en hun beeld van het westen.
Je klaagt er terecht over dat weinig moslims aan deze belangrijke discussie deelnemen. Het niveau is te hoog, laat mij daar wat aan doen. Bovendien zal ik door simplificeren, provoceren en generaliseren de moslim tot een reactie dwingen.
Het is eenvoudig in te zien hoe desastreus de werking van de islam op de islamitische wereld is geweest, als je het volgende citaat leest:
Sadik Al-Azm: “Het oliegeld wordt weggesmeten aan moskeeën. Iedereen wil de grootste ter wereld bouwen.”
Dit zegt alles; moslims besteden veel te veel aandacht aan hun religie. De Europeaan ziet religie als een borreltafelonderwerp. Hij steekt zijn energie in economische en maatschappelijke vooruitgang.
De islamitische wereld en economie worden niet alleen belemmerd door de Ramadan, maar ook door volgende religieuze factoren:
• Vrouwen hebben geen gelijkwaardige rol in arbeidsproces, politiek en wetenschap.
• De afwijzing van de evolutietheorie door bijna alle moslims laat zien dat zij van wetenschap niets moeten weten. Denken dat de koran alles te vertellen heeft over de natuurwetenschappelijke wereld leidt vanzelfsprekend tot wetenschappelijke stilstand.
• De bedreigingen van Rushdie, Ayaan, en anderen laten zien dat de islam het vrije denken belemmerd, daardoor ontstaat geestelijke stagnatie, vooral op religieus gebied. Die belemmering van het vrije religieuze denken heeft ook gevolgen voor het vrije denken in het algemeen.
• Het religieuze denken leidt tot een wij-zij cultuur. Wij moslims weten het beter, in religieus opzicht zijn wij superieur. Dat leidt tot een slechte verhouding met andersgelovigen.
:fpetaf: aan iedereen die hier bijdraagt.
De slotsom van deze post is:
De islam kan een bepalende factor zijn in de ontwikkeling van de vanouds moslimse wereld.
Veel van wat Mark61 schrijft klopt, maar het is een deel van het verhaal, een kant van de zaak.
Als levens- en wereldbeschouwingen geen invloed hebben, waarom hebben we ze dan?
Geplaatst door Mark61
Welnee, er zijn zoveel dingen vóór en 'onder' levensbeschouwing. Honger, dorst, liefde, haat, machtsverhoudingen, natuurlijke omstandigheden. Jullie overschatten allemaal schromelijk de invloed van het 'geestelijke'. 99% van alle gelovigen weet geen klap van hun geloof, denkt er nooit over na en doet wat hem of haar geleerd is. Ze herhalen kreten die ze gehoord hebben zonder te begrijpen wat ze betekenen. Tot voor kort was 99% van de wereldbevolking analfabeet, ook in Europa en 'Arabië', en hun enige informatiebron was wat hun directe omgeving hen vertelde. De meeste mensen zijn niet in staat hun beweerde levensovertuiging te doordenken en hebben daar ook helemaal geen zin in. Ze hebben een aantal eenvoudige voorstellingen en kunnen een rijtje regels van die levensbeschouwing opdreunen, waar ze zich vervolgens nooit aan houden.
Dit is te eenzijdig materialistisch, lijkt me.
Een eenvoudig en handig onderscheid is tussen denken en doen. Volgens mij gaan denken en doen altijd op de een of andere manier hand in hand. Zelfs als je zoiets simpels doet als een appel eten, gebeurt er eerst iets in je hoofd. Mensen doen vaak pas iets als er een idee bij is. Een paar voorbeelden:
- Slaven die zich pas tegen hun slavernij verzetten als ze een ideologie hebben die het onrecht benoemt
- Marx´ klassebewustzijn
- Mensen willen vaak dat wat ze doen legitiem is, en daar verzinnen ze theorieën voor. Bijv. vanaf de 16e eeuw wilde de opkomende burgerij meer politieke invloed. Maar de koning gold toen als vertegenwoordiger van de god op aarde. Dat was een obstakel. Daarom ontwikkelden denkers als Hugo de Groot en Thomas Hobbes de ideeën van volkssouvereiniteit, sociaal contract enz. Pas toen kon de burgerij z´n aanspraken als legitiem beschouwen.
- Begin 20e eeuw wilden arabieren onafhankelijkheid van koloniale machten. Ze legden een ideologie ten grondslag aan hun streven: egyptenaren richtten de eerste Moslimbroederschap op.
(Zo verklaarde Orakel die Moslimbroederschap in een eerdere topic).
- Mensen willen ook de zin beseffen van wat ze doen, gebrek aan zingeving kan verlammend werken.
Ook daar bedenken ze verhalen voor.
- In de USA hecht men, deels verstandelijk en deels gevoelsmatig, grote betekenis aan de constitution, een stuk geïnstitutionaliseerde wereldbeschouwing – allicht met practische invloed.
Geplaatst door Mark61
De meeste mensen zijn niet in staat hun beweerde levensovertuiging te doordenken en hebben daar ook helemaal geen zin in.
Duidelijk. Maar een levensbeschouwing kan op veel meer manieren invloed hebben.
Bijvoorbeeld op het geestelijk klimaat in een samenleving.
Als je bang bent voor je god (zoals Salmaya Salem wel eens geschreven heeft) zal dat allicht invloed hebben op je denken en doen.
De media hebben met hun beeldvorming invloed op ons. Gepractiseerde levensbeschouwing is een medium.
Internet schept een vorm van islam die misschien ook wel invloed heeft in de wereld.
De vraag was, waarom Europa in de wereld boven is komen te liggen. (…)
Godsdienst is geen verklaring. Nog een keer: islam en christendom waren in hun middeleeuwen vrijwel niet van elkaar te onderscheiden. Het grootste verschil was dat het christendom een hiërarchie had met aanspraken op politieke macht; de islam was en is anarchistisch. Dus wat ik bedoel, voor de zoveelste keer, is dat godsdienst geen verklaring is omdat in het ene geval een continent oppermachtig wordt en in het ander geval een groot gebied wegzinkt.
(…)
Het antwoord op die vraag is dus vóór- en buiten-religieus. Dus vergeet die godsdienst.
1. Natuurlijk heb je gelijk dat voor- en buitenreligieuze factoren hier belangrijk zijn. Maar waarom alleen die? Je schrijft zelf
dat het christendom een hiërarchie had met aanspraken op politieke macht; de islam was en is anarchistisch.
Juist omdat het christendom aanspraak maakte op politieke macht, ontstond er een machtsstrijd – waarin de kerk het onderspit dolf.
2. Het christendom verloor terrein en invloed in Europa, de islam niet in moslimse landen. Dat is een verschil.
Vervolgens kan de islam dan een verklaring zijn voor de toestand van de moslimse wereld.
Deze conclusie is zeer belangrijk, want maakt elk gezeik over islam of christendom volledig overbodig en irrelevant als je praat over waarom Marokkanen dit en Hollanders dat. Begrijp je dat nou eindelijk?
Los van onze vraag, kan voor Marokkanen en Hollanders hun levensbeschouwing toch gewoon belangrijk zijn?
Nee, dat is het dus niet. Kan je het echt niet begrijpen? Weber is volledig achterhaald. Denk nou toch s na. Als het protestantisme alleen in Noord-Europa blijkt aan te slaan is er dus iets aan de hand dat BUITEN de godsdienst ligt. Als je bovendien weet dat het Noordeuropese katholicisme op Zuideuropeanen calvinistisch overkomt, als je wat Prwytz hierboven schrijft over de Hanze in aanmerking neemt, kan de conclusie alleen maar zijn dat het alleen EXTERNE factoren zijn die de loop van de geschiedenis hebben bepaald, absoluut geen religieuze. Dat maakt jou als ongelovige fundamentalist, dat je geloof zo'n fantastisch belangrijke rol toekent in de geschiedenis van de mensheid. Het is een BIJPRODUCT van de geschiedenis, geen motor.
Ik praat ook niet over een motor van de geschiedenis, maar over "wisselwerking in de vierhoeksverhouding".
1. Je moet onderscheid maken tussen waar protestantisme ontstaan is en waarom, en waarheen het zich vervolgens al of niet verspreid heeft.
2. Daar waar het ontstaan is, kan het invloed gehad hebben op economie.
Prlwytzkofski gaat alleen in op Weber, niet op P. D. Anthony, The ideology of work. Die bespreekt wat het volk (dus niet alleen de koopmansklasse) letterlijk te horen kreeg van de kansel, in stichtelijke boekjes enz.
In Nederland schreef Hans Achterhuis Arbeid, een eigenaardig medicijn. Daarin staat een uitspraak van een 19e eeuwse nederlandse politicus over "de groote kracht welke is gelegen in vroegen huwelijken voor den arbeider". Hoe krijg je arbeiders de fabriek in? Eerst laat je de godsdienst sex voor het huwelijk verbieden, dat is een zgn. "zonde". (De kerk maakt mensen ook goed bang voor de god). Jongens en meisjes willen sex, en trouwen. Vervolgens noemt de kerk voorbehoedmiddelen ook "zondig". Kinderen, man draagt verantwoordelijkheid voor gezin en moet fabriek in. Dat bedoelt de politicus met "de groote kracht welke is gelegen in vroegen huwelijken voor den arbeider".
(Dit is niet typisch protestants, maar een voorbeeld van hoe de kerk een instrument was, in dienst van economische leiders).
Dat is een nietszeggende opmerking waar je alle kanten mee op kan. Zoals gebruikelijk in godsdiensten.
Misschien geeft koran 2:1 de geest van de koran weer.
Boeiende discussie.
Het kapitalisme wordt natuurlijk niet veroorzaakt door de protestantse ethiek. Het is de economische onderbouw die de ideologische bovenbouw bepaalt. En het is de ideologie die de (ongelijke) economische verhoudingen legitimeert en bestendigt. In het feodale (economische) stelsel wordt de positie van de vorst gelegitimeerd door de religie, de koning is koning bij de gratie gods.
Waarom heeft Europa de islamitische wereld overvleugeld?
Daarvoor moeten we dus naar de economie kijken.
Er wordt hier gesproken over de Hanzesteden, de stadstaten aan de middellandse zee (Venetie), de ontwikkeling van lange afstands handel via lange zeeroutes. Maar daar waren ze in de islamitische wereld in die tijd ook mee bezig. De handelsroutes liepen van China naar Fez (in Marokko) en via de zijderoute. Marco Polo ging naar China, maar Ibn Battuta deed hetzelfde. Het mercantile economische stelsel (handel drijven met als doel de accumulatie van kapitaal) was geen exclusief Europese aangelegenheid, sterker nog, de islamitische wereld was daar al lang mee bezig. Venetie heeft kunnen groeien vanwege haar handel met de islamitische havensteden aan de middellandse zee.
Europa was omklemt door de islamitische wereld, van Marokko tot de Balkan. Allerlei produkten konden alleen maar betrokken worden middels handel met de moslims, die hadden het monopolie. Door de reconquista, de herverovering van het Iberisch schiereiland door de christenen, en de verovering van Ceuta door de Portugezen werd de Atlantische oceaan en de west Afrikaanse kust geopend voor handel zonder tussenkomst van de moslims. Het monopolie werd voor het eerst doorbroken.
Maar nog steeds hebben we het over het mercantile economisch stelsel, winstmaximalisatie door handeldrijven. Francesco di Marco Datini (1330 tot 1410) was een van de rijkste bankiers/handelaars van zijn tijd. Op alle boeken waar hij zijn administratie op bij hield stond als motto "In de naam van God en van de Winst". Maar accumulatie van kapitaal op zichzelf is nog geen kapitalisme.
Winstmaximalisatie door handeldrijven gaat maar tot een bepaald punt door, daarna is er geen economische groei meer mee te bereiken. Pas op het moment dat het concept "arbeid" wordt losgeweekt van de werkelijkheid als ware het een losstaande productiefactor, die je kunt kopen voor geld, dan pas ontstaat een kapitalistische productiewijze. Kapitaal wordt geinvesteerd in productiemiddelen, arbeid wordt ingekocht, en er ontstaat een ongekende economische groei. Veel groter is de winstmaximalisatie in het kapitalistische systeem dan dat ie in het mercantilistische systeem is.
En hier ligt de kern van de overvleugeling van Europa over de islamitische wereld, wat zeg ik, over de hele wereld.
Door de concurrentie binnen het kapitalistische systeem is het absoluut noodzakelijk om telkens opnieuw efficienter en effectiever te werken. Om de concurrentie voor te blijven moet de wetenschap en de technologie worden gestimuleerd zodat technologische vernieuwingen zo snel mogelijk tot nut kunnen worden gemaakt. De industriele revolutie, de stoommachine, de lopende band. Wetenschappelijke onafhankelijkheid ammehoela, de wetenschap wordt aangejaagd door de economie.
De moslims hebben nooit het kapitalisme ontwikkeld.
Geplaatst door vlegeltje
Boeiende discussie.
Fijn, iemand die dat ziet.
Het kapitalisme wordt natuurlijk niet veroorzaakt door de protestantse ethiek. Het is de economische onderbouw die de ideologische bovenbouw bepaalt. En het is de ideologie die de (ongelijke) economische verhoudingen legitimeert en bestendigt. In het feodale (economische) stelsel wordt de positie van de vorst gelegitimeerd door de religie, de koning is koning bij de gratie gods.
In marxistische analyses kan ik me meestal wel vinden. In feite kom ik zelf ook met een materialistische verklaring. Wat er op volgt (in het marxisme) vind ik geklets.
Kanttekening is dan ook: in het feodale stelsel is er geen bewustzijn van het bestaan, nou ja, concept, van zoiets als economie. Dat ontstond denk ik pas eind 17e, begin 18e eeuw. Een nieuwe trap in het menselijk zelfbewustzijn. Het bewustzijn van economie terugplaatsen in de geschiedenis, zoals het marxisme geloof ik doet, is een anachronisme.
Winstmaximalisatie door handeldrijven gaat maar tot een bepaald punt door, daarna is er geen economische groei meer mee te bereiken.
Hoezo niet? Handel kan vrijwel oneindig groeien, maar er moet wel produktie aan ten grondslag liggen. En consumptie natuurlijk
Pas op het moment dat het concept "arbeid" wordt losgeweekt van de werkelijkheid als ware het een losstaande productiefactor, die je kunt kopen voor geld, dan pas ontstaat een kapitalistische productiewijze. Kapitaal wordt geinvesteerd in productiemiddelen, arbeid wordt ingekocht, en er ontstaat een ongekende economische groei. Veel groter is de winstmaximalisatie in het kapitalistische systeem dan dat ie in het mercantilistische systeem is.
Nou ja, dat bedoel ik. De winsten van islamitische kooplieden werden niet geïnvesteerd in produktie.
De moslims hebben nooit het kapitalisme ontwikkeld.
Kapitalisme als ideologie bestaat niet, maar verder ben ik het helemaal met je eens.
Geplaatst door Olive Yao
:fpetaf: aan iedereen die hier bijdraagt.
Hoe meer zielen, hoe meer vreugd.
De slotsom van deze post is:
De islam kan een bepalende factor zijn in de ontwikkeling van de vanouds moslimse wereld.
Dat heb ik al een paar keer weerlegd. Het is geen kip en ei-kwestie: de mens gaat vooraf aan de godsdienst. Als je niet gelovig bent, dan.
Veel van wat Mark61 schrijft klopt, maar het is een deel van het verhaal, een kant van de zaak.
Juist niet, ik bekijk de zaak van alle kanten, jij alleen vanuit godsdienst. Bijzonder merkwaardig voor een professed ongelovige.
Als levens- en wereldbeschouwingen geen invloed hebben, waarom hebben we ze dan?
Dat is een voor jouw intellect teleurstellend onwijze vraag. Omdat de mens antwoord wil hebben op existentiële vragen. Jij niet weten?
Dit is te eenzijdig materialistisch, lijkt me.
Nee, this is the real world. Beyond sprookjes.
Een eenvoudig en handig onderscheid is tussen denken en doen. Volgens mij gaan denken en doen altijd op de een of andere manier hand in hand. Zelfs als je zoiets simpels doet als een appel eten, gebeurt er eerst iets in je hoofd. Mensen doen vaak pas iets als er een idee bij is. Een paar voorbeelden:
- Slaven die zich pas tegen hun slavernij verzetten als ze een ideologie hebben die het onrecht benoemt
Nodeloze mystificatie. Ik stel een heel eenvoudige en concrete vraag; jij draait maar om de hete brij heen, springt voortdurend opzij naar kwesties die niks met het onderwerp te maken hebben. Ws. omdat je gewoon te weinig weet van de wereldgeschiedenis. Is geen schande, lees gewoon even mee.
Slaven komen in opstand omdat ze onderdrukt worden en zodra ze het lef hebben. Daar had Spartacus geen Marx voor nodig.
- Mensen willen vaak dat wat ze doen legitiem is, en daar verzinnen ze theorieën voor. Bijv. vanaf de 16e eeuw wilde de opkomende burgerij meer politieke invloed. Maar de koning gold toen als vertegenwoordiger van de god op aarde. Dat was een obstakel. Daarom ontwikkelden denkers als Hugo de Groot en Thomas Hobbes de ideeën van volkssouvereiniteit, sociaal contract enz. Pas toen kon de burgerij z´n aanspraken als legitiem beschouwen.
Theoretici en theologen hobbelen achter de feiten aan. Houd op met het primaat van het geestelijke te postuleren, want dat is gewoon onjuist. De grote economische veranderingen in Europa gingen VOORAF aan enige theoretisering. Toen Hugo en Thomas zich er eens over gingen buigen was de wereld al minstens 200 jaar ingrijpend veranderd. Ze schiepen alleen een theoretisch kader ACHTERAF. In feite volledig overbodig, wel leuk voor intellectuelen. Kom nou s uit je ivoren toren en kijk naar de FEITEN, voorzover bekend. In Nederland en Italië van eind 15e eeuw was de door god gelegitimeerde koning allang passé, whatever jouw denkertjes ervan vonden.
- Begin 20e eeuw wilden arabieren onafhankelijkheid van koloniale machten. Ze legden een ideologie ten grondslag aan hun streven: egyptenaren richtten de eerste Moslimbroederschap op.
(Zo verklaarde Orakel die Moslimbroederschap in een eerdere topic).
Het Arabische nationale bewustzijn was een gevolg van, en reactie op, de ontwikkelingen in het Osmaanse rijk. Het nationalisme verspreidde zich door actie = reactie van Frankrijk <> Duitsland, Duitsland <> Oost-Europa, O-Europa <> Rusland, Osmaanse rijk, OR <> Arabieren. De invloed van koloniale machten was hier volledig secundair. Muv. de christelijke gemeenschappen misschien die in direct contact stonden met het westen (Grieken, maronieten, etc.) Kan je in elk handboek lezen.
- Mensen willen ook de zin beseffen van wat ze doen, gebrek aan zingeving kan verlammend werken. Ook daar bedenken ze verhalen voor.
Voor de leden van de VOC volledig ondergeschikt. Nah OK, dat deden ze zondag in de kerk. De rest van de week was het geld verdienen.
- In de USA hecht men, deels verstandelijk en deels gevoelsmatig, grote betekenis aan de constitution, een stuk geïnstitutionaliseerde wereldbeschouwing – allicht met practische invloed.
Sentimentele onzin. De slavernij sloegen ze maar even over in hun wereldbeschouwing, het ging daar gewoon om poen, net als nu nog steeds. De rest is onzin.
Duidelijk. Maar een levensbeschouwing kan op veel meer manieren invloed hebben. Bijvoorbeeld op het geestelijk klimaat in een samenleving. Als je bang bent voor je god (zoals Salmaya Salem wel eens geschreven heeft) zal dat allicht invloed hebben op je denken en doen.
Nee, de vraag is omgekeerd: waarom is iemand bang voor god? De NLse ondernemers in de 15e eeuw waren helemaal niet bang dat god hen zou verdoemen voor hun hanteren van rente, bijvoorbeeld. En zo zijn er nog duizenden voorbeelden. Voor de tigste keer: GODSDIENST KAN HET MENSELIJK HANDELEN NIET VERKLAREN. Het handelen gaat vooraf aan het ontwikkelen van reflectie, van normering, van godsdienstige voorstellingen. Je bent een fundamentaliste.
1. Natuurlijk heb je gelijk dat voor- en buitenreligieuze factoren hier belangrijk zijn. Maar waarom alleen die? Je schrijft zelf
Omdat die factoren zowel LOGISCH als CHRONOLOGISCH aan de onderhavige godsdiensten vooraf gingen. Ik denk, ik schrijf het maar even groot, misschien dat je er dan over na gaat denken.
Juist omdat het christendom aanspraak maakte op politieke macht, ontstond er een machtsstrijd – waarin de kerk het onderspit dolf.
Dat doet er nou niet toe, das weer zo'n Seitensprung. In het Osmaanse rijk, dat besloeg het grootste deel van het gebied waar we het over hebben in de tijd waar we het over hebben, had de islam ook politieke aanspraken. Overal waar het handelen van mensen in strijd was met de gevestigde godsdienst ontstond een machtsstrijd, ja. Maar de uitkomst van die strijd is, alweer, NIET te verklaren door de inhoud van die godsdienst, maar door hoe mensen er blijkbaar mee omgaan. Door hoezeer ze geneigd zijn hun oren ernaar te laten hangen. Dus door hun VOOR- en BUITEN-religieuze mentaliteit.
Vervolgens kan de islam dan een verklaring zijn voor de toestand van de moslimse wereld.
Nee, dat kan het niet. Zie boven.
Los van onze vraag, kan voor Marokkanen en Hollanders hun levensbeschouwing toch gewoon belangrijk zijn?
Das een bijzonder vage opmerking. Ja, tzal best belangrijk zijn. Voor hun zieleheil en wat al niet. Maar het zal nooit inkomensverschillen etc. kunnen verklaren. Never.
Ik praat ook niet over een motor van de geschiedenis, maar over "wisselwerking in de vierhoeksverhouding".
Zinloze mystificatie. Eigenlijk zeg je hier: ik wil geen verklaring geven. Waarom wil je dat niet? Ik denk omdat je weet dat je te weinig kennis hebt van de wereldgeschiedenis (ik ook trouwens), dus dan probeer je de discussie maar te sturen naar een terrein waar je wel verstand van hebt. Dat is oneigenlijk, en komt de discussie niet ten goede. Tis een soort geschiedsvervalsing.
Daar waar het ontstaan is, kan het invloed gehad hebben op economie.
Nou nee, want Duitsland en Zwitserland waren backwaters in de Europese economie. Muv Hamburg en nog wat steden.
Prlwytzkofski gaat alleen in op Weber, niet op P. D. Anthony, The ideology of work. Die bespreekt wat het volk (dus niet alleen de koopmansklasse) letterlijk te horen kreeg van de kansel, in stichtelijke boekjes enz.
Totaal irrelevant. Het gaat hier over handel, mercantilisme en nog zowat. Over de actoren die ertoe doen, niet over de machteloze zwijgende meute.
In Nederland schreef Hans Achterhuis ...(Dit is niet typisch protestants, maar een voorbeeld van hoe de kerk een instrument was, in dienst van economische leiders).
Onzinnig anachronistisch geleuter. In de tijd dat de sexuele moraal van de godsdienst werd bepaald was er van economie, in de zin van bewustzijn van het concept, absoluut nog geen sprake. Dat actoren uit het religieuze gedachtengoed pikken wat hen op dat moment goed uitkomt weten we wel. Dat is nou juist wat ik al de hele tijd beweer. En ook al afdoende heb aangetoond, dacht ik zo. Religieuze keuzes liggen VOOR en BUITEN religie. Zou het helpen als ik het nog 10 keer zeg? Blijkbaar niet, helaas.
Misschien geeft koran 2:1 de geest van de koran weer.
Precies. Dat is niet meer dan beweren dat intelligentie datgene is wat een IQ-test meet. Een zogeheten tautologie. Weet je wat dat betekent? De koran en jouw opmerking erover verklaren op geen enkele manier de loop van de wereldgeschiedenis.
Ik krijg in toenemende mate het gevoel dat jij inderdaad wordt gedreven door anti-islamitische gevoelens. De al dan niet vermeende 'achterlijkheid' van de moslims MOET voor jou vanuit hun godsdienst worden verklaard, iets anders WIL je niet zien. Dit ook omdat jij dacht ik heel intelligent en belezen bent, maar als het over de islam gaat ga je opeens heel dom lopen doen. Prove me wrong.
Dus wat is nou je antwoord op de vraag? De islam is een achterlijke godsdienst die zijn gelovigen achterlijk hield, en zo werd het Europese protestantisme fiere overwinnaar van de rest van de wereld? Terwijl de katholieken er zo'n beetje tussenin hangen?
Hoed u voor de vermeend atheïstische fundamentalisten. Wolven in schaapskleren. Het is typerend dat 'verlichte' critici altijd focussen op het vermeend dogmatische van de islam. Fundamentalisten in gevecht met andere fundamentalisten. Hmm, dit zijn algemene opmerkingen.
Sorry, maar ik kan er na deze ellenlange uitwisseling niets anders van maken.
Begin me te interesseren voor de vraag wat Bilal hier allemaal van vindt. Wil hij/jij het onderwerp niet zien, of zijn jouw tools volledig ontoereikend om hier aan mee te doen?
En Orakel, Oh mijn Orakel, waar bent u?
Geplaatst door mark61
Kanttekening is dan ook: in het feodale stelsel is er geen bewustzijn van het bestaan, nou ja, concept, van zoiets als economie. Dat ontstond denk ik pas eind 17e, begin 18e eeuw. Een nieuwe trap in het menselijk zelfbewustzijn. Het bewustzijn van economie terugplaatsen in de geschiedenis, zoals het marxisme geloof ik doet, is een anachronisme.
Er is misschien geen 'concept' van economie in het feodale stelsel, maar er is natuurlijk wel een economisch systeem.
Geplaatst door mark61
Hoezo niet? Handel kan vrijwel oneindig groeien, maar er moet wel produktie aan ten grondslag liggen. En consumptie natuurlijk
Nou ja, dat bedoel ik. De winsten van islamitische kooplieden werden niet geïnvesteerd in produktie.
Je zegt het zelf al. De productie moet groeien, anders kan de handel niet groeien.
Geplaatst door mark61
Kapitalisme als ideologie bestaat niet, maar verder ben ik het helemaal met je eens. [/B]
Dank je, maar dat beweer ik ook nergens, ik heb het over de kapitalistische productiewijze die op dit moment zeer succesvol is in China, India en de Aziatische stadstaten. Dus de factor kapitaal en de factor arbeid plus controle over de productiemiddelen waarbij door concurrentie, technologische vernieuwing en innovatie wordt aangejaagd met als doel: winstmaximalisatie.
Er is op dit moment een zorgwekkend overschot aan arbeidskrachten in de islamitische wereld. Het is schrikbarend hoeveel ongeschoolde werkloze jongeren er rondhangen, en het worden er steeds meer.
Zelfs al zou de economie in de islamitische wereld groeien met 6% of 7%, dan zou dat nog wegvallen tegen de enorme demografische groei. Ik zie daar geen oplossing voor.
Scholing en werk, dat zijn de oplossingen voor de zogenaamde 'integratie problemen' die we vandaag de dag hebben in NL. Het heeft geen enkel praktisch nut om te roepen dat er iets mis is met de islam. Ook al zou er iets als de 'Europese islam' ontstaan, schiet de 'integratie' daar ook maar ene moer mee op? Ik dacht 't niet. Maar helaas, het gaat slecht met de scholing van veel 'allochtonen' en zelfs als ze een diploma halen is er vaak geen werk. In plaats van inburgeringsdiploma's en islamkritiek zou de overheid keihard moeten inzetten op scholing en werk, maar dat doet ze niet. Maar jah, uiteindelijk komt het wel goed, de 'allochtoonse' middenklasse wordt langzaam maar zeker steeds groter.
Of die middenklasse in de islamitische wereld groeit, dat weet ik nog niet. De groep ongeschoolde werkloze jongeren groeit in ieder geval sterker. Ik voorzie een demografische ramp.
Al die lui die met die 'geestelijke wereld' bezig zijn, of het nou religie is of filosofie of levensbeschouwing of zuivere wetenschap, zijn eigenlijk alleen maar af aan het leiden van de economische en demografische realiteit. Of ze nou Bilal of Wortel of Prlwtzkofski heten. Zoals jij al zei, Mark, ze hobbelen hopeloos achter de realiteit aan.
Geplaatst door vlegeltje
Er is misschien geen 'concept' van economie in het feodale stelsel, maar er is natuurlijk wel een economisch systeem.
Na wat ik bedoelde is dat beslissingen in die tijd dan ook niet op economische gronden genomen werden. Niet door de adel dan toch. Dat hebben ze geweten.
Je zegt het zelf al. De productie moet groeien, anders kan de handel niet groeien.
Ja, ik ging er voor het gemak even van uit dat ze daar produceren. Wat ze dus niet deden, zoals ik zelf al zei. :hihi: Maar dan nog hadden Arabieren handel kunnen voeren in produkten die niet locaal gemaakt werden. Waren ze slim geweest, dan hadden ze de handel tussen Europa en China uitgebouwd. Het is in zekere zin de schuld van het Osmaanse rijk dat dat niet gebeurde. De islamitische stadstaten in Centraal-Azië hadden die ontwikkeling door kunnen maken.
Dank je, maar dat beweer ik ook nergens,
Dan is het goed. Ik wilde overigens ook niet beweren dat jij dat beweerde. I was just warning you. :hihi: Een waarschuwingsschot tussen de ogen.:)
Er is op dit moment een zorgwekkend overschot aan arbeidskrachten in de islamitische wereld. ...
Scholing en werk, dat zijn de oplossingen voor de zogenaamde 'integratie problemen' die we vandaag de dag hebben in NL.
Yo! Vlegel! :)
Lezen jullie allemaal mee? Zien jullie de link van het topic met deze prangende actualiteit?
Of die middenklasse in de islamitische wereld groeit, dat weet ik nog niet. De groep ongeschoolde werkloze jongeren groeit in ieder geval sterker. Ik voorzie een demografische ramp.
Een politiek actieve middenklasse is er sowieso niet. Dat is het gevaarlijkste.
Al die lui die met die 'geestelijke wereld' bezig zijn, of het nou religie is of filosofie of levensbeschouwing of zuivere wetenschap, zijn eigenlijk alleen maar af aan het leiden van de economische en demografische realiteit. Of ze nou Bilal of Wortel of Prlwtzkofski (of Olive) heten. Zoals jij al zei, Mark, ze hobbelen hopeloos achter de realiteit aan.
:lole:
gelukkig sta ik er hier niet helemaal alleen voor. :hardlach:
SalmayaSale
03-04-05, 15:02
De laatste tijd, geloof ik niet zozeer in geschiedenissen, de meeste zijn maar fabels waarover toevallig een paar mensen mee eens zijn.
Het is ook zo dat de meeste feiten door winnaars worden geschreven en niet door de verliezers. Daardoor beschikken wij vaak over een eenzijdige geschiedenisrelaas.
Mijn bescheiden kennis van de "geschiedenis" is dat Europa rijk is geworden door andere landen uit te buiten.
Europa had geld maar een grote obstakel, religieuze fanatisme die wetenschap in de weg stond.
Men was slim genoeg om op tijd zich los te maken van geloof en zich wetenschappelijk te ontplooien.
Marx had het ook mis, hij voorspelde een revolutie van de onderdrukte arbeiders klassen tegen de bourgoiserie.
De leiders waren toen slim genoeg om het te voorkomen door de arbeiders op tijd meer rechten te geven. Hiermee was een verlegen begin van de democratie doorgebroken.
Europa had ook een selectieve geheugen om de gemoedsrust in stand te houden. Zorgen voor mensenrechten op eigen bodem en de mensenrechten ergens in de wereld schenden of de andere kant kijken als het tegen eigen belangen is.
Europa is groots geworden door ergens in de derde wereld monsters te creëren.
Die monsters hebben de macht in Arabische/Afrikaanse landen overgenomen.
Ik vind dat kolonialisme het karakter van mensen veranderd heeft.
De mensen zijn inhalig, lui en fatalisten.
De leiders willen de burgers dom houden en houden hen bezig met allerlei dagelijkse zorgen zoals brood en olie om hen te weerhouden zich te bemoeien met de politiek en dus met hen.
Mensen met een hoge IQ worden weggejaagd of gewoon genegeerd.
Wetenschappers worden nauwelijks aangemoedigd.
De vraag of de islam de oorzaak zou kunnen zijn van deze ondergang vind ik onterecht. De islam heeft altijd mensen aangemoedigd om altijd te leren, van het wieg tot het graf, luidt een hadith.
Hoe kan je nou iets presteren als je grootste zorg is : Hoe overleef ik deze dag of hoe kan ik mijn kindern voeden?
The_Reporter
03-04-05, 15:03
dubbel
The_Reporter
03-04-05, 15:06
Als ik naar economische vooruitgang kijk en in welke gebieden deze het sterkst aanwezig is dan constateer ik dat dit ook de gebieden zijn die de meeste grondstoffen verwerken en bewerken.
Technologie speelt hier een belangrijke rol bij. Op globaal niveau is deze economische ontwikkeling beperkt tot een minderheid. Deze minderheid neemt toe naarmate het gebruik van grondstoffen toe neemt. Natuurlijke brandstoffen in het bijzonder.
Dit komt er dus eigenlijk op neer dat wie het eerst komt, het eerst maalt. De twee meest gebruikte en dus belangrijkste brandstoffen zijn naar mijn weten olie en gas. Hier draait de hele wereldeconomie op.
Maar ik zie hier groot onrecht in. En hoop dan ook met smart op de uitputting van olie en gas als brandstof, met name olie. Hierdoor zal men genoodzaakt zijn om naar andere brandstoffen te gaan zoeken. Het meest voor de hand liggend is mijns inziens waterstof. Dit zou een ommekeer in de wereldmachtsverhoudingen kunnen betekenen economisch gezien. Waterstof als brandstof kan op verschillende manieren opgewekt worden. Namelijk m.b.v. wind, zonlicht of waterstromen. Het enige wat dan een gelijkwaardige economische verdeling, c.q. welvaart op globaal niveau kan belemeren is het gemis aan waterleidingen of andere manieren van voldoende water toevoer.
Overigens, als de wereld dan nog mocht bestaan. Zal deze omslag van brandstofvoorziening, wat nu in IJsland al veelvuldig in gebruik is genomen, tevens leiden tot klimaatveranderingen. Op den duur zou dat een nieuwe ijstijd kunnen betekenen...
http://www.wallpaper-area.de/wallpaper/11/45/Ice_Age_012.jpg
Geplaatst door SalmayaSale
De laatste tijd, geloof ik niet zozeer in geschiedenissen, de meeste zijn maar fabels waarover toevallig een paar mensen mee eens zijn.
Het is ook zo dat de meeste feiten door winnaars worden geschreven en niet door de verliezers. Daardoor beschikken wij vaak over een eenzijdige geschiedenisrelaas.
Dank je voor je deelname.
Niemand weerhoudt de verliezers ervan hun eigen geschiedenis te schrijven. Ze doen dat alleen maar heel weinig, en ik vrees dat ze niet tot andere conclusies komen dan westerse geschiedschrijvers. Kan ook moeilijk anders, want de realiteit is de realiteit.
Mijn bescheiden kennis van de "geschiedenis" is dat Europa rijk is geworden door andere landen uit te buiten.
Dat is gedeeltelijk waar. Wat overigens totaal niet wil zeggen dat de rest van de wereld voor de komst van de Europeanen fantastisch rijk was. Dat is een absolute onwaarheid, die tegenwoordig heel populair is onder de verliezers. Integendeel, toen waren ze nog veel armer dan ze nu zijn. Ook de derde wereld is nu veel en veel rijker dan het ooit geweest is.
Europa had geld maar een grote obstakel, religieuze fanatisme die wetenschap in de weg stond.
Men was slim genoeg om op tijd zich los te maken van geloof en zich wetenschappelijk te ontplooien.
Yep. Nou ja, losmaken, gewoon anders interpreteren.
Marx had het ook mis, hij voorspelde een revolutie van de onderdrukte arbeiders klassen tegen de bourgoisie.
Jah, de toekomst voorspellen is voor marxisten al net zo moeilijk als voor elke andere sterveling.
De leiders waren toen slim genoeg om het te voorkomen door de arbeiders op tijd meer rechten te geven. Hiermee was een verlegen begin van de democratie doorgebroken.
Die democratie begon al toen de burgerij de macht op de adel veroverde. In tegenstelling tot wat die Fransozen ons willen doen geloven, begon dat niet in 1789 in Frankrijk, maar in de 14e eeuw in Italië, hier en daar in Duitsland, en in de Nederlanden. Die Fransozen hobbelden erachteraan. Geen Fransman heeft ooit een continent ontdekt, ze kwamen met een achterstand van 2 eeuwen kijken.
Europa had ook een selectieve geheugen om de gemoedsrust in stand te houden. Zorgen voor mensenrechten op eigen bodem en de mensenrechten ergens in de wereld schenden of de andere kant kijken als het tegen eigen belangen is.
Iedereen is beter voor zijn eigen volk dan voor een ander, wildvreemd volk.
Europa is groots geworden door ergens in de derde wereld monsters te creëren.
Die monsters hebben de macht in Arabische/Afrikaanse landen overgenomen.
Je dacht dat die monsters er voor de komst van de Europeanen niet waren? Toen was alles fantastisch?
Ik vind dat kolonialisme het karakter van mensen veranderd heeft.
Hoe weet je dat? Was je erbij in Tamanrasset in 1276? Wat is dat toch, dat het westen de grote boosdoener was, zodat zelfs het idee ontstaat dat vroeger, voor de komst van die engerds, alles veel beter was? Het spijt me, vroeger was alles nog erger dan nu. Daar heb je echt geen Europeanen voor nodig.
De mensen zijn inhalig, lui en fatalisten.
De leiders zijn inhalig. Ik vind Afrikanen bijv. helemaal niet lui. Soms wel wat fatalistisch, maar niet vaak. Misschien heb je het over Arabieren.
De leiders willen de burgers dom houden en houden hen bezig met allerlei dagelijkse zorgen zoals brood en olie om hen te weerhouden zich te bemoeien met de politiek en dus met hen.
Mensen met een hoge IQ worden weggejaagd of gewoon genegeerd.
Wetenschappers worden nauwelijks aangemoedigd.
Yep.
De vraag of de islam de oorzaak zou kunnen zijn van deze ondergang vind ik onterecht. De islam heeft altijd mensen aangemoedigd om altijd te leren, van het wieg tot het graf, luidt een hadith.
Een vraag is nooit onterecht. Alleen het antwoord kan onterecht zijn.
Hoe kan je nou iets presteren als je grootste zorg is : Hoe overleef ik deze dag of hoe kan ik mijn kindern voeden?
Precies. Das heel kernachtig gezegd. Meters korter dan ik het heb gedaan, maar het is uiteindelijk dezelfde verklaring.
Geplaatst door The_Reporter
Als ik naar economische vooruitgang kijk en in welke gebieden deze het sterkst aanwezig is dan constateer ik dat dit ook de gebieden zijn die de meeste grondstoffen verwerken en bewerken.
Dank voor je reactie. Maar helaas gaat ie op geen enkele manier in op de vraag. We waren in het verleden aan het graven, 6 eeuwen terug om precies te zijn. Om te verklaren waarom de machtsverhoudingen in de wereld nu zo zijn als ze zijn. Wil je dat niet weten?
Moet ik concluderen dat voor jou de geschiedenis inderdaad niet bestaat? Volgens goed fundamentalistisch gebruik?
Het interessante is dat die bewerkingen worden gedaan in gebieden waar die grondstoffen NIET voorkomen.
Waterstof is overigens energiedrager, geen energiebron. Er is energie voor nodig om waterstof te maken; die kan je vervolgens weer gebruiken om energie te leveren. Met verlies, dat wel.
The_Reporter
03-04-05, 15:30
Geplaatst door mark61
Dank voor je reactie. Maar helaas gaat ie op geen enkele manier in op de vraag. We waren in het verleden aan het graven, 6 eeuwen terug om precies te zijn. Om te verklaren waarom de machtsverhoudingen in de wereld nu zo zijn als ze zijn. Wil je dat niet weten?
Moet ik concluderen dat voor jou de geschiedenis inderdaad niet bestaat? Volgens goed fundamentalistisch gebruik?
Het interessante is dat die bewerkingen worden gedaan in gebieden waar die grondstoffen NIET voorkomen.
Waterstof is overigens energiedrager, geen energiebron. Er is energie voor nodig om waterstof te maken; die kan je vervolgens weer gebruiken om energie te leveren. Met verlies, dat wel.
http://opc4.kb.nl/DB=1/SET=4/TTL=1/CLK?IKT=4&TRM=al%2D%F2Tabar%E5i
Of
http://opc4.kb.nl/DB=1/SET=7/TTL=1/SRCH?IKT=4&TRM=altabari
Er zijn 40 treffers (lees: delen).
Geplaatst door The_Reporter
http://opc4.kb.nl/DB=1/SET=4/TTL=1/CLK?IKT=4&TRM=al%2D%F2Tabar%E5i
Of
http://opc4.kb.nl/DB=1/SET=7/TTL=1/SRCH?IKT=4&TRM=altabari
:hihi: Ik had het kunnen weten.
Megool, denk nou s ZELF na en schrijf dan op waarom jij denkt dat het niet-westen nu onderligt en het westen boven. Daar had at-Tabari ws. ook geen verklaring voor. Of het moest zijn dat je een beter moslim (had) moest (moeten) zijn. Het standaardantwoord op al uw ongemak.
The_Reporter
03-04-05, 15:36
Geplaatst door mark61
:hihi: Ik had het kunnen weten.
Megool, denk nou s ZELF na en schrijf dan op waarom jij denkt dat het niet-westen nu onderligt en het westen boven. Daar had at-Tabari ws. ook geen verklaring voor. Of het moest zijn dat je een beter moslim (had) moest (moeten) zijn. Het standaardantwoord op al uw ongemak.
Naah. Zo megool ben ik nog niet, om de best vastgelegde geschiedenis in de geschiedenis als fabels af te doen.
Geplaatst door The_Reporter
Naah. Zo megool ben ik nog niet, om de best vastgelegde geschiedenis in de geschiedenis als fabels af te doen.
En de conclusie is? Graag in het Nederlands in je eigen woorden. Of twijfel je aan je vermogen andermans tekst samen te vatten? You're smarter than that.
The_Reporter
03-04-05, 15:40
Geplaatst door mark61
En de conclusie is? Graag in het Nederlands in je eigen woorden. Of twijfel je aan je vermogen andermans tekst samen te vatten? You're smarter than that.
Hahaha, 40 boekdelen geschiedschrijving in eigen woorden samenvatten, die is goed.
Geplaatst door The_Reporter
Hahaha, 40 boekdelen geschiedschrijving in eigen woorden samenvatten, die is goed.
Ja hoor, dat kan je leren.
Maar jij hebt dus geen enkele persoonlijke gedachte over het onderwerp?
Geplaatst door The_Reporter
Naah. Zo megool ben ik nog niet, om de best vastgelegde geschiedenis in de geschiedenis als fabels af te doen.
Al-Azm:
Ik zet vraagtekens bij de islam als ideaaltype. Overal waar moslims met elkaar discussiëren, zeggen ze altijd weer: De islam is zus of zo, en ze noemen dan een hele serie prachtige eigenschappen, overtuigingen, waarden en dergelijke. Dat hoor je van een koopman op de markt, dat hoor je van koning Fahd, dat hoor je van koning Abdullah van Jordanië, en zelfs van president Lahoud, die christen is. De islam waar ze het over hebben, lijkt permanent, constant en onveranderlijk te zijn. Een ideaaltype dus, dat aan de wereld wordt gepresenteerd alsof er verder niets anders over de islam te zeggen zou zijn. Ik heb veel meer belangstelling voor de islam als een levend geloof dat wortel heeft geschoten in allerlei culturen, tegen allerlei historische achtergronden, en in hoe mensen hun geloof beleven, er ruzie over maken, ermee worstelen, het aanpassen aan hun eigen situatie. Dat bedoel ik met een levend geloof. Als je naar de islam als levend geloof kijkt, zie je dat dat geloof zich in zijn lange verleden heeft aangepast aan een tribale samenleving, aan republieken, aan koninkrijken, aan een nomadisch bestaan, aan de grote stad. Het is heel flexibel.
In de huidige discussies komt dit aspect van de islam doorgaans niet aan bod, en het speelt evenmin een rol bij hoe moslims naar zichzelf kijken. Ik daarentegen zie de islam liever als een religie die voortdurend in ontwikkeling is en verandert. Alleen op die manier kan de stagnatie geestelijk bestreden worden, want als men op die manier kijkt ontdekt men al snel dat de islam een ontwikkeling heeft doorgemaakt. Mensen maken hun eigen islam en omgekeerd maakt de islam ook hen. Het is een dynamisch historisch proces. Het is simplistisch om de islam te zien als een ideaaltype, als een onveranderlijk fenomeen. En aan dat simplisme bezondigen zich zowel de islamisten als de volgelingen van Huntington.
The_Reporter
03-04-05, 15:48
Geplaatst door mark61
Ja hoor, dat kan je leren.
Maar jij hebt dus geen enkele persoonlijke gedachte over het onderwerp?
Ik vind het wel een dankbare zaak dat Allaah wordt geprezen wanneer er een technologisch vernuftigheid wordt waargenomen. Zouden meer mensen moeten doen.
Geplaatst door The_Reporter
Ik vind het wel een dankbare zaak dat Allaah wordt geprezen wanneer er een technologisch vernuftigheid wordt waargenomen. Zouden meer mensen moeten doen.
Je mag zo vaak als je wil Allah bedanken. Maar als de islam het belangrijkste is wat er bestaat, hoe krijgen we het (met de islam) dan voor elkaar om voor werk te zorgen voor al die honderdduizenden werkloze ongeschoolde jongeren in Marokko? Goeie scholen te krijgen. Goeie ziekenhuizen en gezondheidszorg voor iedereen. Fatsoenlijke weeshuizen (de profeet was toch ook een wees)? Goeie behuizing en riolen en waterleidingen en electriciteit overal? Dat iedereen fatsoenlijk te eten heeft, en niemand honger hoeft te lijden?
Hoe krijgt de islam dit voor elkaar? Wat doet de islam daar nu aan? Wat voor economisch programma heeft de islam?
Geplaatst door The_Reporter
Ik vind het wel een dankbare zaak dat Allaah wordt geprezen wanneer er een technologisch vernuftigheid wordt waargenomen. Zouden meer mensen moeten doen.
Je geeft geen antwoord op de vraag, en annexeert en passant de vrucht van de noeste inspanningen van generaties Europeanen en anderen voor jezelf. Pik in, tis gratis wou je zeggen?
Jij neemt technologie waar alsof ie als manna uit de lucht valt? Bilal, ???????
Moslims hebben in geen 14 eeuwen iets bijgedragen aan technologisch vernuft, nou ja, in de scheepvaart een beetje, maar dat zet jou niet aan het denken?
Allah heeft de technologie toevallig bij de vijand gedropt, maar dat dondert niet, want niet-moslims zijn eigenlijk ook moslims en Allah heeft de wereld, dus ook je nokia en je pc geschapen?
Bilal oh Bilal, waar moet dat met jou heen.
Voor de laatste keer: de vraag was, hoe komt het, voor de lol in jou termen, dat de ongelovigen uit het noorden de hele wereld versjteren en de moslims in het zand moeten bijten?
The_Reporter
03-04-05, 16:08
Geplaatst door vlegeltje
Je mag zo vaak als je wil Allah bedanken. Maar als de islam het belangrijkste is wat er bestaat, hoe krijgen we het (met de islam) dan voor elkaar om voor werk te zorgen voor al die honderdduizenden werkloze ongeschoolde jongeren in Marokko? Goeie scholen te krijgen. Goeie ziekenhuizen en gezondheidszorg voor iedereen. Fatsoenlijke weeshuizen (de profeet was toch ook een wees)? Goeie behuizing en riolen en waterleidingen en electriciteit overal? Dat iedereen fatsoenlijk te eten heeft, en niemand honger hoeft te lijden?
Hoe krijgt de islam dit voor elkaar? Wat doet de islam daar nu aan? Wat voor economisch programma heeft de islam?
Door goede samenwerking. Samenwerking kan alleen wanneer men het over bepaalde zaken gemeenschappelijk eens is. In dit geval is dat de juiste kennis van Tawheed en Aqeedah in de eerste plaats, wat uiteraard grensoverschrijdende samenwerking teweeg zal brengen.
Geplaatst door vlegeltje
Je mag zo vaak als je wil Allah bedanken. Maar als de islam het belangrijkste is wat er bestaat, hoe krijgen we het (met de islam) dan voor elkaar om voor werk te zorgen voor al die honderdduizenden werkloze ongeschoolde jongeren in Marokko? Goeie scholen te krijgen. Goeie ziekenhuizen en gezondheidszorg voor iedereen. Fatsoenlijke weeshuizen (de profeet was toch ook een wees)? Goeie behuizing en riolen en waterleidingen en electriciteit overal? Dat iedereen fatsoenlijk te eten heeft, en niemand honger hoeft te lijden?
Hoe krijgt de islam dit voor elkaar? Wat doet de islam daar nu aan? Wat voor economisch programma heeft de islam?
Fundamentalisten interesseren zich niet voor mensen van vlees en bloed. Doodgaan is niet erg, dan ben je zo in de hemel. De geschiedenis bestaat niet en is een verzinsel van ongelovigen en slechte moslims.
Dit ondermaanse is sowieso een volkomen onbelangrijke zandbak waarin alleen even de bokken van de schapen worden gescheiden, alleen het eeuwige leven telt.
Zie hier het fundamentalistisch-nihilistische cynisme.
Geplaatst door The_Reporter
In dit geval is dat de juiste kennis van Tawheed en Aqeedah.
Jah, dat zijn fantastische begrippen om een riool mee aan te leggen.
Rabi`ah, mag ik het nou weer niet doen? Waar ben jij eigenlijk?
The_Reporter
03-04-05, 16:13
Geplaatst door mark61
Je geeft geen antwoord op de vraag, en annexeert en passant de vrucht van de noeste inspanningen van generaties Europeanen en anderen voor jezelf. Pik in, tis gratis wou je zeggen?
Jij neemt technologie waar alsof ie als manna uit de lucht valt? Bilal, ???????
Moslims hebben in geen 14 eeuwen iets bijgedragen aan technologisch vernuft, nou ja, in de scheepvaart een beetje, maar dat zet jou niet aan het denken?
Allah heeft de technologie toevallig bij de vijand gedropt, maar dat dondert niet, want niet-moslims zijn eigenlijk ook moslims en Allah heeft de wereld, dus ook je nokia en je pc geschapen?
Bilal oh Bilal, waar moet dat met jou heen.
Voor de laatste keer: de vraag was, hoe komt het, voor de lol in jou termen, dat de ongelovigen uit het noorden de hele wereld versjteren en de moslims in het zand moeten bijten?
Nee hoor, maar ik ben me er wel van bewust dat mijn waarnemingsvermogen ieder moment zou kunnen uitvallen. Jij kennelijk niet.
Toevalligheden bestaan niet. Als Allaah het voor de mensen mogelijk maakt om zich te ontwikkelen, dan zal Hij daar wel zo Zijn redenen voor hebben. Hij doet immers geen mens onrecht aan.
Geplaatst door mark61
En Orakel, Oh mijn Orakel, waar bent u?
Mot je?
Ik vrees dat je vraag van minder complexe aard is dan het antwoord, maar in grote lijn kan er geloof ik wel iets over gezegd worden.
Om te kunnen uitdokteren waarom Europa de Orient overvleugeld heeft in technologisch opzicht, zouden we eigenlijk eerst moeten weten wat de maatschappelijke randvoorwaarden zijn voor technologische vooruitgang.
Dat religie hierin geen factor is, zoals jij stelt, is ten dele waar omdat religie niet als katalysator werkt op innovatie, maar er wel remmend op werkt.
Verders heb je gelijk, want religie is (wat mensen ook beweren) een dynamisch en hybride gegeven en heeft zich in de loop der eeuwen altijd gebogen naar de geldende situatie. Anders kon ze niet overleven.
Maar ff trug, Vlegeltje heeft een erg valide verklaring. Daar horen volgens mij nog wel factoren bij zoals urbanisatie, industrialisatie, centraal gezag, verdeling van welvaart en welzijn, inderdaad een middenklasse en wat nu een kenniseconomie heet.
Een aantal van deze factoren ontbraken niet alleen in het Islamitische, maar ook in het Romeinse rijk, dat min of meer op dezelfde manier ter ziele ging als het Islamitische rijk.
En daar zit 'm volgens mij de belangrijkste reden voor de voorsprong van Europa, namelijk dat deze sinds 1300 geen echte vijand meer heeft gehad.
Want alleen daardoor lukte het Europa om, tot de industriële revolutie in 1800, zich op z'n elfendertigst te ontwikkelen.
En de grote oorlogen die daarna kwamen hebben de technologische ontwikkelingen nog es een extra boost gegeven.
The_Reporter
03-04-05, 16:19
Geplaatst door mark61
Jah, dat zijn fantastische begrippen om een riool mee aan te leggen.
Rabi`ah, mag ik het nou weer niet doen? Waar ben jij eigenlijk?
Een riool aanleggen? Het is maar waar je om zit te springen he.
Het eerste riool
De eerste riolen werden al rond 2500 voor Chr. in het Midden Oosten aangelegd. De Romeinen introduceerden ze voor het eerst in Nederland, maar met hun vertrek raakten ze ook weer in onbruik. Hier en daar hebben archeologen nog wel sporen terug gevonden van Middeleeuwse riolen. Pas in 1851 werd in Maastricht het eerste riool van Nederland aangelegd. Het was een ondergronds 'gemengd' riool waar afval- en regenwater in werd afgevoerd.
Bron: http://www.cultuurwijzer.nl/cultuurwijzer.nl/cultuurwijzer.nl/i000594.html
Dat is zeg maar anderhalve eeuw geleden plus 4 jaartjes...
Geplaatst door The_Reporter
Door goede samenwerking. Samenwerking kan alleen wanneer men het over bepaalde zaken gemeenschappelijk eens is. In dit geval is dat de juiste kennis van Tawheed en Aqeedah.
Voor samenwerking is het helemaal niet nodig om het met elkaar eens te zijn. Het kapitalistische systeem is er juist op gericht om mensen die het helemaal met elkaar oneens zijn te laten samenwerken.
Maar wil je nu zeggen dat zolang mensen het niet met elkaar eens zijn over de juiste kennis van Tawheed en Aqeedah we die jongeren maar werkloos moeten laten, geen ziekenhuizen moeten bouwen, geen scholen oprichten, niet voor de wezen moeten zorgen, geen infrastructuur moeten opzetten en voor een goede voedselvoorziening moeten zorgen?
Pas als mensen geen honger hebben, niet ziek zijn, in hun basisbehoeften wordt voorzien en een zinvolle dagbesteding hebben (werk), dan zijn ze pas in staat om de juiste kennis van Tawheed en Aqeedah te verwerven.
The_Reporter
03-04-05, 16:27
Geplaatst door vlegeltje
Voor samenwerking is het helemaal niet nodig om het met elkaar eens te zijn. Het kapitalistische systeem is er juist op gericht om mensen die het helemaal met elkaar oneens zijn te laten samenwerken.
Maar wil je nu zeggen dat zolang mensen het niet met elkaar eens zijn over de juiste kennis van Tawheed en Aqeedah we die jongeren maar werkloos moeten laten, geen ziekenhuizen moeten bouwen, geen scholen oprichten, niet voor de wezen moeten zorgen, geen infrastructuur moeten opzetten en voor een goede voedselvoorziening moeten zorgen?
Pas als mensen geen honger hebben, niet ziek zijn, in hun basisbehoeften wordt voorzien en een zinvolle dagbesteding hebben (werk), dan zijn ze pas in staat om de juiste kennis van Tawheed en Aqeedah te verwerven.
Al die zaken zijn er al: werk, ziekenhuizen, scholen enz. Maar door corruptie en slechte samenwerking gaat het allemaal niet zo'n vaart.
Corruptie krijg je wanneer er honger is. Iemand die Allaah vreest zal minder snel stelen dan iemand die de politie vreest.
In de geschiedenis zien we dat de Khalifa de zakaat verplicht liet ophalen.
De leiders zijn een afspiegeling van het volk, iedere volk zal de leider krijgen die het verdiend. En de beste "revoluties" zijn de geweldloze...
Geplaatst door The_Reporter
Nee hoor, maar ik ben me er wel van bewust dat mijn waarnemingsvermogen ieder moment zou kunnen uitvallen. Jij kennelijk niet.
Toevalligheden bestaan niet. Als Allaah het voor de mensen mogelijk maakt om zich te ontwikkelen, dan zal Hij daar wel zo Zijn redenen voor hebben. Hij doet immers geen mens onrecht aan.
Ik begrijp hieruit dat je zegt: ik heb geen zin om over de vraag na te denken, het interesseert me allemaal geen ruk.
Dan moet je ook niet klagen als je in NL telkens weer onheus bejegend wordt. Maar dat doe je dan ook niet, waarschijnlijk. Je leeft buiten deze wereld en het bevalt prima.
Dat gedoe over waarnemingsvermogen, daar begrijp ik geen ruk van.
Geplaatst door The_Reporter
Een riool aanleggen? Het is maar waar je om zit te springen he.
Daar zitten miljoenen mensen op de wereld om te springen. Jou blijkbaar niet bekend.
Het eerste riool
Ja. En dan?
Geplaatst door The_Reporter
Al die zaken zijn er al: werk, ziekenhuizen, scholen enz. Maar door corruptie en slechte samenwerking gaat het allemaal niet zo'n vaart.
Corruptie krijg je wanneer er honger is. Iemand die Allaah vreest zal minder snel stelen dan iemand die de politie vreest.
In de geschiedenis zien we dat de Khalifa de zakaat verplicht liet ophalen.
De leiders zijn een afspiegeling van het volk, iedere volk zal de leider krijgen die het verdiend. En de beste "revoluties" zijn de geweldloze...
Wat jij beweert is niet waar.
Er is geen werk voor honderdduizenden jongeren in Marokko.
Ook al bidden ze 5 x per dag, en hebben ze perfecte kennis van de tawheed, dan is er nog geen werk.
Komt het door de corruptie dat er geen werk is?
Komt het door de leiders dat er geen werk is?
Of komt het door een gebrek aan economische activiteiten dat er geen werk is?
En wat kan de islam hieraan doen?
The_Reporter
03-04-05, 16:44
Geplaatst door mark61
Ik begrijp hieruit dat je zegt: ik heb geen zin om over de vraag na te denken, het interesseert me allemaal geen ruk.
Dan moet je ook niet klagen als je in NL telkens weer onheus bejegend wordt. Maar dat doe je dan ook niet, waarschijnlijk. Je leeft buiten deze wereld en het bevalt prima.
Dat gedoe over waarnemingsvermogen, daar begrijp ik geen ruk van.
Nee hoor, dat zie je verkeerd. Alleen, het is wat moeilijk communiceren met iemand waarmee je totaal geen gemeenschappelijke ideeën hebt m.b.t. het zoeken naar de juiste oplossingen voor landen als Marokko.
Het oprichten van een partij om dingen te kunnen uitvoeren of volbrengen, is altijd gebaseerd op een partijgeest. Hoe meer partijen er zijn, hoe meer verdeeldheid hoe moeizamer de samenwerking, met als slotsom een mindere productiviteit dan wat maximaal behaald had kunnen worden.
Jouw partijgeest is de mijne niet. Zo simpel is dat. Allerlij kleinerende insinuaties om met jouw eigen ideeën iedere andere idee te diskredieteren doet geen eer aan jouw behaalde leeftijd.
Hoe oud ben je? 61?
Dan is het voor jouw geboorte nog minder dan een eeuw geleden, dat de eerste riool werd aangelegd in Nederland.
Geplaatst door Orakel
Mot je?
Jou!
Ik vrees dat je vraag van minder complexe aard is dan het antwoord, maar in grote lijn kan er geloof ik wel iets over gezegd worden.
Om te kunnen uitdokteren waarom Europa de Orient overvleugeld heeft in technologisch opzicht, zouden we eigenlijk eerst moeten weten wat de maatschappelijke randvoorwaarden zijn voor technologische vooruitgang.
Ik heb het eigenlijk niet over technologie gehad. De grote vlucht van de technologie is van eeuwen nadat de kaarten geschud waren. Cortes had wat donderbussen en wat kanonnen op zijn schuit, maar of dat nou het verschil maakte...
Ik vroeg eigenlijk naar mentaliteit, wie stapt waarom in een boot. Met de Arabische navigatie is niets mis. Was alleen geen 'vlegeltje-followup'.
Dat religie hierin geen factor is, zoals jij stelt, is ten dele waar omdat religie niet als katalysator werkt op innovatie, maar er wel remmend op werkt.
Nouw, ik heb nog wel eens een drietalig emailprogramma gedownload van het Islamitische Software Instituut te Teheren. Magoed, er zijn veel innovaties tegengehouden, ja. Maar alweer: dit was nadat de expansie van E. al op gang was gekomen. Dat die Turken de boekdrukkunst tot 1728 tegenhielden doet er dan niet zoveel meer toe. Weet jij trouwens hoe het zit met de Arabische wereld en boekdrukken? Nu doen ze het allemaal.
Een aantal van deze factoren ontbraken niet alleen in het Islamitische, maar ook in het Romeinse rijk, dat min of meer op dezelfde manier ter ziele ging als het Islamitische rijk.
Yep. In het Romeinse en ahum welke bedoelde jij precies? enfin het Osmaanse rijk was rijkdom een middel tot het doel macht. Of een bijprodukt. In E. vanaf de 14e eeuw en de VS nu is dat omgekeerd.
En daar zit 'm volgens mij de belangrijkste reden voor de voorsprong van Europa, namelijk dat deze sinds 1300 geen echte vijand meer heeft gehad.
Ja, dat verplaatst alleen de vraag. Waarom was er geen echte vijand? Technologie was er toen nog niet echt. Het oosten was wel degelijk een geduchte handelsconcurrent, en daar is de slag ook verloren.
En de grote oorlogen die daarna kwamen hebben de technologische ontwikkelingen nog es een extra boost gegeven.
De rest is history, inderdaad.
The_Reporter
03-04-05, 16:58
Geplaatst door vlegeltje
Wat jij beweert is niet waar.
Er is geen werk voor honderdduizenden jongeren in Marokko.
Ook al bidden ze 5 x per dag, en hebben ze perfecte kennis van de tawheed, dan is er nog geen werk.
Komt het door de corruptie dat er geen werk is?
Komt het door de leiders dat er geen werk is?
Of komt het door een gebrek aan economische activiteiten dat er geen werk is?
En wat kan de islam hieraan doen?
Samenwerking stimuleren.
5 x per dag bidden is heel goed. Maar iemand die bid zonder de juiste concentratie, bid in wezen niet. Het gebed zit gecompliceerder in elkaar dan menig moslim weet. Ik weet dat zelfs mijn verplichte gebed nog niet is zoals die zou moeten zijn.
Het ligt aan de gemeenschap in zijn geheel. Een volk krijgt de leider die het verdiend. Een leider alle schuld in de schoenen schuiven, is veel te eenzijdig en eigenlijk gewoon onterecht.
Economische activiteit waarbij er wordt samengewerkt omwille van Allaah is vruchtbaarder en beter dan samenwerking puur en alleen omwille van de centen. Zo zie ik dat.
Geplaatst door The_Reporter
Nee hoor, dat zie je verkeerd. Alleen, het is wat moeilijk communiceren met iemand waarmee je totaal geen gemeenschappelijke ideeën hebt m.b.t. het zoeken naar de juiste oplossingen voor landen als Marokko.
Das waar. Vlegeltje en ik begrijpen niet hoe je met Tawheed en Aqeedah een economie opbouwt, de mensen onderwijs en gezondheidszorg geeft, en nog zo wat.
Het oprichten van een partij om dingen te kunnen uitvoeren of volbrengen, is altijd gebaseerd op een partijgeest. Hoe meer partijen er zijn, hoe meer verdeeldheid hoe moeizamer de samenwerking, met als slotsom een mindere productiviteit dan wat maximaal behaald had kunnen worden.
Dat is zo. Maar het is een gegeven dat zoveel mensen, zoveel meningen. Sjo das een kromme zin.
Jouw partijgeest is de mijne niet. Zo simpel is dat. Allerlij kleinerende insinuaties om met jouw eigen ideeën iedere andere idee te diskredieteren doet geen eer aan jouw behaalde leeftijd.
Partij? Ik stel een eenvoudige vraag over de geschiedenis maar jij wilt geen antwoord geven, je komt weer met links. Vlegeltje begint over concrete problemen en jij geeft als antwoord Tawheed en Aqeedah. Dat zijn geen relevante ideeën. Dat zijn nl. theologische ideeën, en daarvan kan je, zoals bekend, niet eten. Dus wat ik kleinerend insinueer begrijp ik niet. Bijtend ben ik wel, want ik word niet graag voor debiel versleten.
Jouw antwoorden aan mij zijn minstens zo beledigend en vernederend als de mijne aan jou. Alleen ben ik het openlijk en eerlijk.
Hoe oud ben je? 61?
43.
Dan is het voor jouw geboorte nog minder dan een eeuw geleden, dat de eerste riool werd aangelegd.
En dus? Is er in jouw geboortedorp al een riool aangelegd? En wanneer?
Het was een symboolwoord voor: hoe dacht je met theologie een gemeenschap een menswaardig bestaan te geven?
Geplaatst door Orakel
Maar ff trug, Vlegeltje heeft een erg valide verklaring. Daar horen volgens mij nog wel factoren bij zoals urbanisatie, industrialisatie, centraal gezag, verdeling van welvaart en welzijn, inderdaad een middenklasse en wat nu een kenniseconomie heet.
Toen in het verleden de factor 'arbeid' op een gegeven moment iets werd wat je kon inkopen, toen werd het mogelijk om met behulp van kapitaal en productiemiddelen, waarde toe te voegen aan producten.
Betaal je die arbeidskrachten nu minder dan de waarde die ze toevoegen aan een product, maak je winst.
Die winst kun je weer investeren in bijvoorbeeld de ontwikkeling van nieuwe technologie, of in het verwerven van nieuwe productiemiddelen.
Wat weer leidt tot industrialisatie en een behoefte aan nog meer arbeidskrachten.
Waardoor urbanisatie ontstaat en een industriele revolutie.
Industrialisatie en urbanisatie zijn dus een gevolg van de kapitalistische productiewijze, geen bijkomende factoren.
Geplaatst door vlegeltje
Toen in het verleden de factor 'arbeid' op een gegeven moment iets werd wat je kon inkopen, toen werd het mogelijk om met behulp van kapitaal en productiemiddelen, waarde toe te voegen aan producten.
Betaal je die arbeidskrachten nu minder dan de waarde die ze toevoegen aan een product, maak je winst.
Das niet waar. Ik heb geleerd dat winst een opslag is op de kosten. Dus na loon, interest en pacht. Basic economics.
Arbeid kon je natuurlijk altijd al inkopen, zelfs slavernij is ingekochte arbeid. Tzit m meer in de wens steeds meer te verdienen, en dat rationeel aan te pakken.
Industrialisatie en urbanisatie zijn dus een gevolg van de kapitalistische productiewijze, geen bijkomende factoren.
In de middeleeuwen waren er reusachtige islamitische steden toen Parijs nog een dorpje was. Merv, Herat, Boechara, Samarkand, etc.
The_Reporter
03-04-05, 17:17
Geplaatst door mark61
En dus? Is er in jouw geboortedorp al een riool aangelegd? En wanneer?
Ik ben in Rotterdam geboren, dat is geen dorp.
Geplaatst door The_Reporter
Samenwerking stimuleren.
5 x per dag bidden is heel goed. Maar iemand die bid zonder de juiste concentratie, bid in wezen niet. Het gebed zit gecompliceerder in elkaar dan menig moslim weet. Ik weet dat zelfs mijn verplichte gebed nog niet is zoals die zou moeten zijn.
Het ligt aan de gemeenschap in zijn geheel. Een volk krijgt de leider die het verdiend. Een leider alle schuld in de schoenen schuiven, is veel te eenzijdig en eigenlijk gewoon onterecht.
Economische activiteit waarbij er wordt samengewerkt omwille van Allaah is vruchtbaarder en beter dan samenwerking puur en alleen omwille van de centen. Zo zie ik dat.
Samenwerking om de wezen een menswaardig bestaan te geven, om de zieken beter te maken, om de honger te bestrijden dat is pas samenwerking omwille van Allah. Het gaat niet om de centen, het gaat erom dat mensen een fatsoenlijk bestaan krijgen.
Als jouw islam daar niet aan bijdraagt, kan jouw islam niet de juiste islam zijn.
Geplaatst door The_Reporter
Ik ben in Rotterdam geboren, dat is geen dorp.
Nouw, ik vind het niet veel soeps, maar ze hebben geloof ik wel een riool. :hihi:
touché.
Geplaatst door vlegeltje
Als jouw islam daar niet aan bijdraagt, kan jouw islam niet de juiste islam zijn.
O-o vlegel toch.
The_Reporter
03-04-05, 17:23
Geplaatst door vlegeltje
Samenwerking om de wezen een menswaardig bestaan te geven, om de zieken beter te maken, om de honger te bestrijden dat is pas samenwerking omwille van Allah. Het gaat niet om de centen, het gaat erom dat mensen een fatsoenlijk bestaan krijgen.
Als jouw islam daar niet aan bijdraagt, kan jouw islam niet de juiste islam zijn.
Zo lang Islam alleen maar een plakkaat is, is dat zeker niet de juiste Islam.
The_Reporter
03-04-05, 17:24
Geplaatst door mark61
Nouw, ik vind het niet veel soeps, maar ze hebben geloof ik wel een riool. :hihi:
touché.
Jah, bijna alle steden he. Men deelt niet graag met de dorpen.
Geplaatst door mark61
Das niet waar. Ik heb geleerd dat winst een opslag is op de kosten. Dus na loon, interest en pacht. Basic economics.
Arbeid kon je natuurlijk altijd al inkopen, zelfs slavernij is ingekochte arbeid. Tzit m meer in de wens steeds meer te verdienen, en dat rationeel aan te pakken.
In de middeleeuwen waren er reusachtige islamitische steden toen Parijs nog een dorpje was. Merv, Herat, Boechara, Samarkand, etc.
Loon is altijd minder dan wat de arbeider daadwerkelijk aan waarde toevoegd aan een product. De een noemt dat opslag op de kosten, de ander uitbuiting van arbeiders. Soit.
Net zoals het bewustzijn van het concept economie is ontstaan is het bewustzijn van het concept arbeid ontstaan. Je koopt niet de arbeid van een slaaf, je koopt een slaaf.
Jah meneer de bet-wister, er is urbanisatie throughout history en all over the world. Hier had ik het over de oorzaken van urbanisatie aan het eind van de 18e eeuw in europa, dus als gevolg van de kapitalistische productiewijze.
Nu ga ik even koken.
Geplaatst door The_Reporter
Zo lang Islam alleen maar een plakkaat is, is dat zeker niet de juiste Islam.
Kun jij dan uitleggen aan mij wat de juiste islam bijdraagt aan deze zaken:
hoe krijgen we het (met de islam) dan voor elkaar om voor werk te zorgen voor al die honderdduizenden werkloze ongeschoolde jongeren in Marokko? Goeie scholen te krijgen. Goeie ziekenhuizen en gezondheidszorg voor iedereen. Fatsoenlijke weeshuizen (de profeet was toch ook een wees)? Goeie behuizing en riolen en waterleidingen en electriciteit overal? Dat iedereen fatsoenlijk te eten heeft, en niemand honger hoeft te lijden?
The_Reporter
03-04-05, 17:53
Samenwerken omwille van Allaah kan van alles teweeg brengen.
Als er geen of weinig samenwerking is, dan lukt er niets of weinig. Of je laat alles door anderen doen ja...
Secondly, the Saudi government also believes in progress, whether it is in the political, economical, nutritional, academic, social, commercial or educational fields, etc. There are definitely some movements in such a strict and conservative society which disagree with this change and this continuous progress, especially if they hold tight to religious matters. Thus, they tend to oppose the progress and stress religious concerns. I mean by progress, the political progress as well as the economical, social, educational and academic advancement. In consequences, many troubles occur. … In contrast, the Salafiyyah call in Saudi Arabia truly does not refuse these matters, but accepts progress, civilization and modernization if it agrees with the Islam fundamentals...
Aldus de Moefti van SA...
Geplaatst door vlegeltje
Loon is altijd minder dan wat de arbeider daadwerkelijk aan waarde toevoegd aan een product. De een noemt dat opslag op de kosten, de ander uitbuiting van arbeiders. Soit.
Hier moet ik even over nadenken. denk denk denk. Ik lees hier dat je bedoelt dat een ondernemer geen recht heeft te verdienen aan produkten die iemand anders gemaakt heeft. Begrijp ik dat goed? Maar een arbeider is toch niet verplicht voor die ondernemer te werken? Waar zit die uitbuiting dan in? Alle winst voor de arbeider? Hoezo? Hij heeft toch de productiefactoren niet bij elkaar gebracht, en loopt het minste risico van de twee?
Net zoals het bewustzijn van het concept economie is ontstaan is het bewustzijn van het concept arbeid ontstaan. Je koopt niet de arbeid van een slaaf, je koopt een slaaf.
Om voor je te werken. Wat je aanvankelijk niet in geld uitdrukte, maar in bespaarde moeite. Hoewel, in het aankoopbedrag zit het verwachte genot verdisconteerd. Voor een ouwe geef je niet veel. Excusez mijn oneerbiedige benadering.
Jah meneer de bet-wister, er is urbanisatie throughout history en all over the world. Hier had ik het over de oorzaken van urbanisatie aan het eind van de 18e eeuw in europa, dus als gevolg van de kapitalistische productiewijze.
Oh pardon. Ik zat nog met mijn kop in de wie-gaat-het-winnen-14e eeuw.
Nu ga ik even koken.
Eet u smakelijk! :chef:
Stelletje meugolen. Zitten een beetje met dit weer achter een kompjutertje. Te filosoferen over waarom het westen superieurs is zonder het woord genetisch te gebruiken. Lijkt wel een radio quiz.
Maar even iets heel anders. Als religie geen factor is Mark61, hoe verklaar jij dan zoiets als Bil@l?
The_Reporter
03-04-05, 18:25
Ik luister gewoon naar de juiste mensen, en dat zijn niet eens allemaal moslims.
Prlwytzkofski
03-04-05, 18:28
Geplaatst door mark61
Precies. Dus de natuurwetenschap verklaart op geen enkele manier de expansie van Europa, wat hier de vraag was.
Try again. :hihi:
Sure. :boer:
Even in telegramstijl heel heel kort door de bocht, ik heb weinig tijd.
Macht komt uit de loop van een geweer.
Uit een machinegeweer komt meer macht .
Om een machinegeweer temaken moet jet een hamer vast kunnen houden en differentiaalvergelijkingen kunnen oplossen.
Die eigenschappen vereend in één persoon, dat is de Europese natuurwetenschapper, die had voorheen nog nergens bestaan.
The whole of science is nothing more than a refinement of everyday thinking."
(Einstein)
Dat die aanpak zo vruchtbaar zou blijken was een komplete, door niemand voorziene verassing;. We zijn op een goudader gestoten, die vlak voor de deur bleek te liggen. Daar had voorheen nog niemand gekeken..
The eternal mystery of the world is its comprehensibility.
(Einstein) In het voor-natuurwetenschappelijke is eindeloos veel intelectueel kapitaal geïnvesteerd en verspild in de onbegrijpelijkheid van de wereld. Bil@l voelt zich in een onbegrijpelijke wereld nog steeds veel beter op zijn gemak.
Ik verbaas mij er een beetje over dat iedereen hier schijnt te denken, dat technologie zomaar vanzelf onstaat of,wat op hetzelfde neerkomt, van Allah stamt.,
Nog een kleine voetnoot voor Mark: die paar kanonnen van Cortez hebben inderdaad de doorslag geggeven.
Geplaatst door mark61
[B]Hier moet ik even over nadenken. denk denk denk. Ik lees hier dat je bedoelt dat een ondernemer geen recht heeft te verdienen aan produkten die iemand anders gemaakt heeft. Begrijp ik dat goed? Maar een arbeider is toch niet verplicht voor die ondernemer te werken? Waar zit die uitbuiting dan in? Alle winst voor de arbeider? Hoezo? Hij heeft toch de productiefactoren niet bij elkaar gebracht, en loopt het minste risico van de twee?
Ach, moeten we het daar over hebben?
Nou ja, een ondernemer verricht ook arbeid en zou dus 'loon' moeten ontvangen. En arbeiders hebben inderdaad recht op een deel van de 'winst'. Maar goed, dat is mijn bescheiden mening en niet de gangbare praktijk.
Om voor je te werken. Wat je aanvankelijk niet in geld uitdrukte, maar in bespaarde moeite. Hoewel, in het aankoopbedrag zit het verwachte genot verdisconteerd. Voor een ouwe geef je niet veel. Excusez mijn oneerbiedige benadering.
Een slaaf kan doodgaan. Weg aankoopbedrag. Een arbeider kan ook doodgaan. Huur je gewoon een nieuwe in.
Oh pardon. Ik zat nog met mijn kop in de wie-gaat-het-winnen-14e eeuw.
Die wedstrijd begint in 1400. Aan het eind van de 18e eeuw wordt die wedstrijd pas definitief beslist met de totale stagnatie van het Osmaanse rijk en de opkomst van de kapitalistische productiewijze in Europa.
Eet u smakelijk! :chef:
Dank u.
Friet met een gebakken ei en doperwtjes.
Met een Grimbergen om een en ander weg te spoelen.
Kkan beter, maar dit was wel snel klaar ;)
The_Reporter
03-04-05, 18:35
Geplaatst door Prlwytzkofski
Bil@l voelt zich in een onbegrijpelijke wereld nog steeds veel beter op zijn gemak.
Nederland is dan ook een uitzondering bij uitstek. Ik heb bewondering voor hoe sommige moslims aan hun godsdienst blijven vasthouden alsof het hete kolen zijn.
Ik verbaas mij er een beetje over dat iedereen hier schijnt te denken, dat technologie zomaar vanzelf onstaat of,wat op hetzelfde neerkomt, van Allah stamt.,
Ik ken niet één moslim die dat gelooft. Eerder dat zonder de toestemming van Allaah dit allemaal niet mogelijk is. Als ik een dodelijke hartinfarct krijg, dan kan ik voor 100% niets nieuws uitvinden.
Prlwytzkofski
03-04-05, 18:37
Geplaatst door vlegeltje
Aan het eind van de 18e eeuw wordt die wedstrijd pas definitief beslist
Klopt, en voor dit punt zou ieders aandacht willen vragen.
SalmayaSale
03-04-05, 18:53
Dank je voor je deelname.
:staart:
Niemand weerhoudt de verliezers ervan hun eigen geschiedenis te schrijven. Ze doen dat alleen maar heel weinig, en ik vrees dat ze niet tot andere conclusies komen dan westerse geschiedschrijvers. Kan ook moeilijk anders, want de realiteit is de realiteit.
De winnaars steken vaak daar een stokje voor in, denk ik.
Dat is gedeeltelijk waar. Wat overigens totaal niet wil zeggen dat de rest van de wereld voor de komst van de Europeanen fantastisch rijk was. Dat is een absolute onwaarheid, die tegenwoordig heel populair is onder de verliezers. Integendeel, toen waren ze nog veel armer dan ze nu zijn. Ook de derde wereld is nu veel en veel rijker dan het ooit geweest is.
Ik zeg niet dat de derde wereld toen rijker of armer was. Dat is waar dat het niet duidelijk is.
Maar als wij even de grondstoffen dat Afrika rijk is vergeten, hebben wij nog de ligging van bepaalde landen die de handel voorderen en een zekere machtige positie verschaffen aan de bezitter. Vooral in de tijden dat de meeste wateren door Ottomanen werden gemonopoliseerd.
Het begon als een schatkist voor de vaderland en eindigt als een verrijking van de kolonolisten, die trouwens vaak aan de orde werden geroepen door de thuisblijvers.
Iedereen is beter voor zijn eigen volk dan voor een ander, wildvreemd volk.
Dat zou logisch kunnen verklaren maar dat vind ik maar hypocriet. De mens, daar gaat het om, en die is en blijft overal een mens.
Je dacht dat die monsters er voor de komst van de Europeanen niet waren? Toen was alles fantastisch?
Als ze al waren, hebben zij de kans niet gekregen om te humanitieren :kwaad:
Een monster zou nooit van zijn monsterlijkheid afkomen als hij verder wordt onderdrukt biraat
De leiders zijn inhalig. Ik vind Afrikanen bijv. helemaal niet lui. Soms wel wat fatalistisch, maar niet vaak. Misschien heb je het over Arabieren.
Iedereen is inhalig, behalve de Egyptenaren is er geen nationalisme meer, de mensen zouden een moord doen om met de zon te kunnen vertrekken.
Africanen? Laat me niet lachen, die zitten lekken onder de boom terwijl de veelwijven aan het zwoegen zijn.
Ten slotte, ik denk dat de moslims in de derde wereld zitten maar dat de islam wel in Europa huist.
Het is raar maar alles wat in Europa democratisch luidt doet mij toch aan de islam van eeuwen geleden denken.
Zou het zijn dat de ondergang van de moslims in hen staarheid zit, namelijk dat zij te retualistisch bezig zijn ipv spiritualistisch te worden.
Islam is wel met wetenschap te verenigen maar wetenschap kan ook zonder geloof. :cool:
Prlwytzkofski
03-04-05, 19:06
gewist, foutje Pr.
Geplaatst door Tomas
Maar even iets heel anders. Als religie geen factor is Mark61, hoe verklaar jij dan zoiets als Bil@l?
Houd je hem verantwoordelijk voor de ondergang van de oriënt?
Geplaatst door mark61
Houd je hem verantwoordelijk voor de ondergang van de oriënt?
Niet persoonlijk, nee.
Geplaatst door vlegeltje
Die wedstrijd begint in 1400. Aan het eind van de 18e eeuw wordt die wedstrijd pas definitief beslist met de totale stagnatie van het Osmaanse rijk en de opkomst van de kapitalistische productiewijze in Europa.
Het was in de 16e eeuw al gebeurd. Al wist niemand dat toen nog.
Friet met een gebakken ei en doperwtjes.
Met een Grimbergen om een en ander weg te spoelen.
Kkan beter, maar dit was wel snel klaar ;)
Hm, klinkt als een excuus voor een Grimbergen. :)
Geplaatst door SalmayaSale
De winnaars steken vaak daar een stokje voor, denk ik.
Hoe precies? Algerijnse historici die geen toegang krijgen tot Franse archieven, zoiets? In NL komen heel veel 3e-wereldbewoners de geschiedenis van hun eigen land bestuderen.
Vooral in de tijden dat de meeste wateren door Ottomanen werden gemonopoliseerd.
Precies, dus waarom deden die Osmanen dan niets met die machtspositie? In de tijd waar ik het over heb, de 15e-16e eeuw, was er nog geen sprake van kolonies. Er werd handel gedreven. Langzamerhand kregen de Eur. handelaars meer controle over de bronnen. Plantages en zo. Daar gingen ook weer eeuwen overheen.
Dat zou logisch kunnen verklaren maar dat vind ik maar hypocriet. De mens, daar gaat het om, en die is en blijft overal een mens.
Bof, c'est la vie.
Als ze al waren, hebben zij de kans niet gekregen om te humanitieren :kwaad:
Een monster zou nooit van zijn monsterlijkheid afkomen als hij verder wordt onderdrukt biraat
Oh ja. Het is de schuld van Europa dat ze geen welzijnswerkers hebben gestuurd om wrede heersers op te voeden tot beschaafde. Hmmmm.
Iedereen is inhalig, behalve de Egyptenaren is er geen nationalisme meer, de mensen zouden een moord doen om met de zon te kunnen vertrekken.
Africanen? Laat me niet lachen, die zitten lekken onder de boom terwijl de veelwijven aan het zwoegen zijn.
Zijn veelwijven dan geen Afrikanen?
Ten slotte, ik denk dat de moslims in de derde wereld zitten maar dat de islam wel in Europa huist.
Het is raar maar alles wat in Europa democratisch luidt doet mij toch aan de islam van eeuwen geleden denken.
Welke eeuwen en waar precies? Je bent geen slachtoffer van tradition inventé?
Zou het zijn dat de ondergang van de moslims in hen staarheid zit, namelijk dat zij te retualistisch bezig zijn ipv spiritualistisch te worden.
Islam is wel met wetenschap te verenigen maar wetenschap kan ook zonder geloof. :cool:
Fysiek zie ik moslims niet tenonder gaan. Er zijn er steeds meer, in leven gehouden dankzij westerse techniek en geneeskunde en wat niet al. Wij houden ze wel in leven. Geestelijk bestaat het risico van ondergang denk ik wel. Als je je inderdaad vastbijt in uiterlijke rituelen en de innerlijke waarheid verliest, verliest het geheel zijn waarde.
SalmayaSale
03-04-05, 20:06
Hoe precies? Algerijnse historici die geen toegang krijgen tot Franse archieven, zoiets? In NL komen heel veel 3e-wereldbewoners de geschiedenis van hun eigen land bestuderen.
Als je de geschiedenis aan het bestuderen bent, dan is het al geschreven.
Maar de vraag is, hebben de Algerijnsen meegeschreven?
Algerijnse historici? Hoeveel jaren daarna zijn zij historici geworden?
De geschiedenis was al geschreven.
Precies, dus waarom deden die Osmanen dan niets met die machtspositie? In de tijd waar ik het over heb, de 15e-16e eeuw, was er nog geen sprake van kolonies. Er werd handel gedreven. Langzamerhand kregen de Eur. handelaars meer controle over de bronnen. Plantages en zo. Daar gingen ook weer eeuwen overheen .
Hoe weet dat zij dat niet van plan waren? Ze hadden heel veel dingen bereikt. Maar interne conflicten en Europeese coalities hebben hen uiteindelijk toch verzwakt.
oh ja. Het is de schuld van Europa dat ze geen welzijnswerkers hebben gestuurd om wrede heersers op te voeden tot beschaafde. Hmmmm.
:corcky: Yep, terwijl de barbaren in Europa mensen aan het worden zijn, worden de Afrikanen wilderer
Zijn veelwijven dan geen Afrikanen?
Aangezien Afrika een mannenwereld is, vind ik dat de mannen maar moeten zwoegen.
Dat de vrouwen het doen spreekt hun luiheid niet vrij :gek:
Ik denk dat de meeste geen zin in werken hebben omdat zij niet gemotiveerd worden. werk is maar een broodbron maar verder niemand heeft er zin in.
Welke eeuwen en waar precies? Je bent geen slachtoffer van tradition inventé?
Ma tradition n'est pas inventé et ma logique non plus.
Natuurlijk heb ik het over de islam in zijn pure menselijkheid.
Fysiek zie ik moslims niet tenonder gaan. Er zijn er steeds meer, in leven gehouden dankzij westerse techniek en geneeskunde en wat niet al. Wij houden ze wel in leven. Geestelijk bestaat het risico van ondergang denk ik wel. Als je je inderdaad vastbijt in uiterlijke rituelen en de innerlijke waarheid verliest, verliest het geheel zijn waarde.
Geestelijk zouden zij niet erondergaan. Ze zijn sterker dan je denkt, ze hebben een incasseervermogen ontwikkeld die hun op de been nog eeuwen zou houden. Dat heeft helaas ook hun fatalisme vergroot, daardoor schikken zij zich in ipv zich af te bijten
Ze hebben zoveel moeten doorstaan, van kolonialisme tot onderdrukking...... en toch de meeste zeggen nog elhamdoelillah.
Geloof is vaak ook hun redding zijn, dat is eigenlijk al de redding van honderden doellozen jongeren. Helaas is de negatieve kant ervan wel het extremisme van sommigen.
Vergeet niet dat de Arabieren wel een bijdrage aan de wetenschap geleverd hadden. Zonder de Arabieren hadden jullie niet eens een 0 :corcky:
Dat zij bleven stagneren, tja wie weet waar de waarheid achterschuilt.
Ik vind het wel treurig omdat Arabieren eigenlijk intelligenter zijn, alleen helaas niet de middelen en de steun hebben dat Westerse wel hebben. :corcky:
Geplaatst door mark61
Houd je hem verantwoordelijk voor de ondergang van de oriënt?
Maar ik bedoel het wel serieus. Bil@l weet een aantal prikkers volgens mij juist zo te ergeren omdat ie toch de indruk wekt wel over hersens te beschikken. Maar om de een of andere reden is ie zo geworden dat ie er (bewust) niks mee doet. Kan dat overal en altijd gebeuren. Heb je dat ook onder calvinistische zweden, grieksorthodoxe grieken of spaanse katholieken in deze mate. Of blijf jij het een volksaard vinden die de Islam creeert. Maar dan is ie wel erg verweg van z'n volk beinvloed.
The_Reporter
03-04-05, 20:42
Geplaatst door The_Reporter
Ik luister gewoon naar de juiste mensen, en dat zijn niet eens allemaal moslims.
Ik vergeet erbij te vertellen dat ik een best wel slimme vader heb. :p
Prlwytzkofski
03-04-05, 21:29
Geplaatst door mark61
Het was in de 16e eeuw al gebeurd. Al wist niemand dat toen nog.
Definitief, onomkeerbaar ? Ik betwijfel het.
Gedachtenspelletje:
Na Suleiman de Grote heeft er een hele rij stoethaspels in Konstantinopel op de troon gezeten Stel dat er één heldere kop tussen was geweest, die een Suez-kanaal had laten graven. (Technisch haalbaar was dat waarschijnlijk wel geweest; er is wel eens over gespeculeerd of de Romeinen het geprobeerd hebben.)
Hoe rolt het balletje dan verder ?
Geplaatst door Prlwytzkofski
Definitief, onomkeerbaar ? Ik betwijfel het.
Gedachtenspelletje:
Na Suleiman de Grote heeft er een hele rij stoethaspels in Konstantinopel op de troon gezeten Stel dat er één heldere kop tussen was geweest, die een Suez-kanaal had laten graven. (Technisch haalbaar was dat waarschijnlijk wel geweest; er is wel eens over gespeculeerd of de Romeinen het geprobeerd hebben.)
Hoe rolt het balletje dan verder ?
Dan hadden we een Verenigde Oost-Anatolische Compagnie gehad, werd de zilvervloot door Ibrahim ibn Abdullah de Ruyter binnengehaald, had Nederland tot midden 20e eeuw tot aan de enkels in het veen gestaan, hadden we nu in het Turks geprikt en liepen er vandaag niet zoveel lekkere w.....was het niet zo druk op de terassen vandaag.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Macht komt uit de loop van een geweer.
Uit een machinegeweer komt meer macht .
Om een machinegeweer temaken moet jet een hamer vast kunnen houden en differentiaalvergelijkingen kunnen oplossen.
Die eigenschappen vereend in één persoon, dat is de Europese natuurwetenschapper, die had voorheen nog nergens bestaan.
De Chinezen hebben talloze wetenschappelijke ontdekingen gedaan, maar veel van die ontdekkingen zijn nooit economisch geexploiteerd.
Pas in een kapitalistische productiewijze kunnen technische vernieuwingen, wetenschappelijke ontdekkingen en innovaties maximaal tot rendement worden gebracht. De kapitalistische productiewijze schreeuwt om technische innovaties zodat een voorsprong kan worden genomen op de concurrentie.
De kapitalistische productiewijze is de motor van de wetenschappelijke vooruitgang :blij:
Geplaatst door Prlwytzkofski
Definitief, onomkeerbaar ? Ik betwijfel het.
Gedachtenspelletje:
Na Suleiman de Grote heeft er een hele rij stoethaspels in Konstantinopel op de troon gezeten Stel dat er één heldere kop tussen was geweest, die een Suez-kanaal had laten graven. (Technisch haalbaar was dat waarschijnlijk wel geweest; er is wel eens over gespeculeerd of de Romeinen het geprobeerd hebben.)
Hoe rolt het balletje dan verder ?
Er is zelfs een kanaal geweest. Van de Rode Zee naar de Nijl.
Dat is als ik me goed herinner na de Romeinse tijd weer verzand, maar door de arabieren weer uitgegraven. En daarna weer verzand.
Was blijkbaar geen succes.
Of de karavaan route over het Arabisch schiereiland was meer succesvol.
Geplaatst door vlegeltje
Een slaaf kan doodgaan. Weg aankoopbedrag. Een arbeider kan ook doodgaan. Huur je gewoon een nieuwe in.
Een slaaf is en blijft goedkoper.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Definitief, onomkeerbaar ? Ik betwijfel het.
Gedachtenspelletje:
Na Suleiman de Grote heeft er een hele rij stoethaspels in Konstantinopel op de troon gezeten Stel dat er één heldere kop tussen was geweest, die een Suez-kanaal had laten graven. (Technisch haalbaar was dat waarschijnlijk wel geweest; er is wel eens over gespeculeerd of de Romeinen het geprobeerd hebben.)
Hoe rolt het balletje dan verder ?
Maar de vraag is toch waarom is er nooit zo'n slimmerd geweest. Of waarom waren er veel minder slimmerds daaro dan hiero. Nou ja, niet hier precies. Maar hier in de buurt dan. Ergens daar.
Prlwytzkofski
03-04-05, 22:22
Geplaatst door vlegeltje
De kapitalistische productiewijze schreeuwt om technische innovaties zodat een voorsprong kan worden genomen op de concurrentie.
En als je maar hard genoeg schreeuwt komen ze er wel? Jullie doen daar allemaal zo makkelijk over.
Prlwytzkofski
03-04-05, 22:26
Geplaatst door Tomas
Maar de vraag is toch waarom is er nooit zo'n slimmerd geweest.
Eén slimmerd ? Toeval. Chaos regeert.
Geplaatst door Prlwytzkofski
En als je maar hard genoeg schreeuwt komen ze er wel? Jullie doen daar allemaal zo makkelijk over.
De marketing afdeling heeft allang met een excelgrafiek op basis van het verleden berekend hoe groot het geheugen van de pc in 2010 is. De folders zijn al gedrukt. De prijs staat al vast. Alleen de afdeling productontwikkeling zit weer te zeiken.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Eén slimmerd ? Toeval. Chaos regeert.
Ja, maar ook in chaos zit soms een patroon. Achteraf kan je het weer toch verklaren?
Als er maar 1 slimmerd was, had je heel even een kanaal van de middellandse zee naar de rode en een hoop sukkels die het weer dicht zouden late nslibben.
Geplaatst door Tomas
Een slaaf is en blijft goedkoper.
Maar niet productiever.
Een loonslaaf is goedkoop en productiever.
Een slaaf moet je verzorgen, eten geven, behuizing, gezondheidszorg. Een loonslaaf niet. Die moet dat zelf maar regelen.
Na de afschaffing van de slavernij in Suriname hadden de voormalige slaven het slechter. Het waren loonslaven geworden.
Geplaatst door Prlwytzkofski
En als je maar hard genoeg schreeuwt komen ze er wel? Jullie doen daar allemaal zo makkelijk over.
Jullie wetenschappers kunnen niets beginnen als jullie niet gefinancierd worden door het Kapitaal :student:
Geplaatst door vlegeltje
Na de afschaffing van de slavernij in Suriname hadden de voormalige slaven het slechter. Het waren loonslaven geworden.
Dat is een slecht voorbeeld.
Of een goede om te bewijzen dat slavernij goedkoper was. De slavernij is in suriname trapsgewijs afgeschaft om faillisementen te voorkomen.
The_Reporter
03-04-05, 22:36
Geplaatst door vlegeltje
Jullie wetenschappers kunnen niets beginnen als jullie niet gefinancierd worden door het Kapitaal :student:
En er moet ook veiligheid heersen, nog belangrijker dan kapitaal!
Geplaatst door mark61
Weet jij trouwens hoe het zit met de Arabische wereld en boekdrukken?
Woest ik niet, maar nu wel.
In de Arabische wereld, die toch dicht bij Europa ligt, verliep de overgang van handschrift naar gedrukt boek op een andere manier en in een ander tempo. Wij ontlenen het volgende aan Witkam (1995).
Export van gedrukte boeken in Arabisch schrift naar islamitische gebieden door Italiaanse drukkers in de loop van de zestiende eeuw verliep zakelijk gezien rampzalig. De weerstanden bij de moslims tegen boekdruk in het algemeen en zeker als het betreft de vermenigvuldiging van het woord van God, de Koran, bleken onoverkomelijk. Pas in de loop van de negentiende eeuw kreeg het drukken van boeken in het Midden-Oosten en Noord-Afrika ruime ingang.
De komst van de drukpers, die Napoleon in 1798 naar Egypte bracht, wordt meestal als het moment van omslag beschouwd, het begin van de moderne tijd in Egypte. Toch is daar de productie van handschriften in de hele negentiende eeuw, en zelfs tot in de twintigste eeuw, gewoon doorgegaan. Drukken was vaak een overheidstaak, de eerste persen waren regeringspersen en zo er al door vrije ondernemers aan boekproductie werd gedaan dan geschiedde dit onder strak toezicht van de lokale overheid of de koloniale overheerser.
In het Midden-Oosten, en vooral in Marokko, Iran en in India, kwam ook een andere techniek tot bloei, de steendruk of lithografie, de voorloper van de huidige offset-druk. In Europa en Amerika werd deze techniek in de negentiende eeuw veel gebruikt voor illustraties. Bij de moslims werd steendruk vooral populair omdat met betrekkelijk weinig technische uitrusting (een pers, een paar stenen, wat chemische materialen en inkt) een product kon worden vervaardigd dat veel meer op een handgeschreven boek leek dan ooit met losse loden letter kan worden bereikt.
Immers, Latijns schrift bestaat uit los van elkaar staande letters, maar Arabisch schrift is van nature cursief, wat hier betekent dat de letters meestal aan elkaar vast geschreven worden. De talloze ligaturen, vaste combinaties van letters, die dit oplevert en die deels voorgeschreven zijn, deels door de creativiteit van de schrijver tot stand komen, kunnen zelden of nooit in het rigide corset van de letterkast worden opgenomen en zeker niet op de toetsenborden van de traditionele zetmachines worden ondergebracht. De pogingen die zijn gedaan om dit toch te bereiken moeten als minder geslaagd worden beschouwd, ofwel om esthetische redenen (lelijk letterontwerp) ofwel door de praktische onbruikbaarheid (te grote letterkast), of om beide redenen tegelijk. (http://www.cram.nl/boekkist/html/kist3.htm)
De romeinen hebben van europa 1 groot handelsgebied gemaakt. Een handelaar kon in heel europa onder dezelfde voorwaarden handeldrijven, gesteund door een overal hetzelfde werkend justitieel aparaat. Is dat uniek in de wereld? Al het gezeik en gezever sindsdien over 1 europa is geneuzel in de marge. Je kunt alleen handeldrijven als de condities gelijk zijn. Anders kom je er alleen met veroveren en/of rooftochten.
Prlwytzkofski
03-04-05, 22:41
Geplaatst door vlegeltje
Jullie wetenschappers kunnen niets beginnen als jullie niet gefinancierd worden door het Kapitaal :student:
Zonder wetenschap is het kapitaal overbodig. :ego:
Prlwytzkofski
03-04-05, 22:45
Geplaatst door Tomas
De romeinen hebben van europa 1 groot handelsgebied gemaakt.
.
Het heeft tot na 1750 geduurd, voordat West-Europa weer het organisatie- niveau van de Romeinen bereikt had.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Het heeft tot na 1750 geduurd, voordat West-Europa wee her niveau van de Romeinen bereikt had. Uitzondering: militaire technologie.
Is dat niet altijd zo gebleven dan? Het romeinse recht werd wel vervangen enzo. Maar internationale handel bleef al die tijd bestaan en floreren. Zie hoe snel de revolutionaire ideeen over europa verspreidden.
The_Reporter
03-04-05, 22:49
Geplaatst door Prlwytzkofski
Zonder wetenschap is het kapitaal overbodig. :ego:
Zonder de schepping was er geen wetenschap. Wanneer gaat de eerste aap trouwens een keer leren praten?
Geplaatst door The_Reporter
Zonder de schepping was er geen wetenschap. Wanneer gaat de eerste aap trouwens een keer leren praten?
Zo te lezen kan ie al wel schrijven. Praten zal dan ook wel komen.
Geplaatst door SalmayaSale
Als je de geschiedenis aan het bestuderen bent, dan is het al geschreven. Maar de vraag is, hebben de Algerijnsen meegeschreven?
Algerijnse historici? Hoeveel jaren daarna zijn zij historici geworden?
De geschiedenis was al geschreven.
De vraag is, heeft iemand ze tegengehouden hun eigen geschiedenis te schrijven? Dacht het niet. Wie heeft hen ooit verboden historicus te worden?
Hoe weet dat zij dat niet van plan waren? Ze hadden heel veel dingen bereikt. Maar interne conflicten en Europeese coalities hebben hen uiteindelijk toch verzwakt.
Dat weet ik. Lang gelezen. Het Osmaanse rijk ging om economische redenen tenonder. Ze hadden geen concept 'economie', het interesseerde hen ook niets. Dat komt doordat voor de Osmanen welvaart een middel tot macht was, in plaats van macht een middel om welvaart te krijgen, zoals in Europa. In welvaart op zich waren ze helemaal niet geïnteresseerd.
Interne conflicten hadden er niet veel mee te maken. Europa heeft alleen de laatste restjes opgeveegd. Sterker nog, omdat ze het niet eens werden over de verdeling van de buit hebben ze het leven van het Osmaanse rijk nog een eeuw gerekt.
:corcky: Yep, terwijl de barbaren in Europa mensen aan het worden zijn, worden de Afrikanen wilder
Tjee.
Aangezien Afrika een mannenwereld is, vind ik dat de mannen maar moeten zwoegen.
Dat de vrouwen het doen spreekt hun luiheid niet vrij :gek:
Ik denk dat de meeste geen zin in werken hebben omdat zij niet gemotiveerd worden. werk is maar een broodbron maar verder niemand heeft er zin in.
Zeg eh, we dwalen af.
Ma tradition n'est pas inventé et ma logique non plus.
Natuurlijk heb ik het over de islam in zijn pure menselijkheid.
De vraag was, waar en wanneer bestond die precies?
Geestelijk zouden zij niet erondergaan. Ze zijn sterker dan je denkt, ze hebben een incasseervermogen ontwikkeld die hun op de been nog eeuwen zou houden. Dat heeft helaas ook hun fatalisme vergroot, daardoor schikken zij zich in ipv zich af te bijten
Ze hebben zoveel moeten doorstaan, van kolonialisme tot onderdrukking......
Als dat het enige was dat ze moesten doorstaan. 'Ze' zijn jullie en jij trouwens. Waarom zeg je niet 'wij'? Met geestelijk overleven bedoel ik een geloof in stand houden.
Vergeet niet dat de Arabieren wel een bijdrage aan de wetenschap geleverd hadden. Zonder de Arabieren hadden jullie niet eens een 0 :corcky:
Ik hoef geen nul. Ja, tis bekend. Dat was alleen 7 eeuwen geleden voor het laatst. De vraag was dus waarom de stoommachine niet in Damascus is uitgevonden en Mohcen en Yunus el-Khattabi niet op het strand van Essaouira in de weer gingen met doek, hout, touw en een motor. Om een vliegtuigje te knutselen.
Dat zij bleven stagneren, tja wie weet waar de waarheid achterschuilt.
Ik vind het wel treurig omdat Arabieren eigenlijk intelligenter zijn, alleen helaas niet de middelen en de steun hebben dat Westerse wel hebben. :corcky:
Das nu. De vraag was hoe het zo gekomen is, in aanmerking genomen dat er ooit een tijd was dat er een gelijke positie was.
Geplaatst door Tomas
Maar ik bedoel het wel serieus. Bil@l weet een aantal prikkers volgens mij juist zo te ergeren omdat ie toch de indruk wekt wel over hersens te beschikken. Maar om de een of andere reden is ie zo geworden dat ie er (bewust) niks mee doet. Kan dat overal en altijd gebeuren. Heb je dat ook onder calvinistische zweden, grieksorthodoxe grieken of spaanse katholieken in deze mate. Of blijf jij het een volksaard vinden die de Islam creeert. Maar dan is ie wel erg ver weg van z'n volk beinvloed.
Ja, in Eur ook, maar wel minder. Je hebt natuurlijk de Amish in Amerika, die hebben ook op een gegeven moment de klok stil gezet. Maar die bestaan ook alleen bij de gratie van een beschermende omgeving. Overal heb je mensen die niet mee willen doen met de mainstream, maar in Europa duidelijk minder dan in de Arabische wereld. Trouwens, de rest van de wereld doet tegenwoordig enthousiaster mee dan de Arabische, dacht ik zo. Met enige uitzonderingen. Bhutan en Laos notably.
Tis niet de 'volksaard', dat verklaart ook weer niks. Het zijn de omstandigheden.
Anyway, je kan het geval Bilal eva. niet volgens dezelfde lijnen bekijken. Dit is een tamelijk uniek geval van overplanting van een clubje uit het ene gebied naar het andere gebied. Misschien te vergelijken met de joodse diaspora. Maar die spoorde qua opvattingen bij aankomst ws. heel aardig met wat ze aantroffen.
Dit geval is meer een Amish-omgeving, een beschutte plek waar je je ding kan doen.
The_Reporter
03-04-05, 23:42
Geplaatst door Tomas
Zo te lezen kan ie al wel schrijven. Praten zal dan ook wel komen.
Kinderachtig.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Definitief, onomkeerbaar ? Ik betwijfel het.
Gedachtenspelletje:
Na Suleiman de Grote heeft er een hele rij stoethaspels in Konstantinopel op de troon gezeten Stel dat er één heldere kop tussen was geweest, die een Suez-kanaal had laten graven. (Technisch haalbaar was dat waarschijnlijk wel geweest; er is wel eens over gespeculeerd of de Romeinen het geprobeerd hebben.)
Hoe rolt het balletje dan verder ?
Al voor Suleyman was het rijk in verval. Toen nog onzichtbaar voor de tijdgenoten. Dat Suez-kanaal was juist voor hen niet nodig; zij bewaakten hun monopolie over de landroute naar Azië. Vandaar dat gevaar met die boten van de Europeanen. Met als latere rationalisatie het Suez-kanaal.
Punt is, dat zoiets niet bij ze opkomt. De Osmanen hadden geen, of een zeer beperkte economische visie; kanalen aanleggen zouden ze hoogstens om militaire redenen doen.
Geplaatst door Tomas
De romeinen hebben van europa 1 groot handelsgebied gemaakt. Een handelaar kon in heel europa onder dezelfde voorwaarden handeldrijven, gesteund door een overal hetzelfde werkend justitieel aparaat. Is dat uniek in de wereld? Al het gezeik en gezever sindsdien over 1 europa is geneuzel in de marge. Je kunt alleen handeldrijven als de condities gelijk zijn. Anders kom je er alleen met veroveren en/of rooftochten.
China was ook zo'n gebied; het Mongoolse rijk nog veel groter, maar maar heel even, zo'n honderd jaar. Geld dat werd geaccepteerd van Oost-Duitsland tot voorbij Peking. Een soort DHL die post in 1 week van daaro naar hiero bracht. Stel je voor.
Geplaatst door Orakel
Woest ik niet, maar nu wel.
De weerstanden bij de moslims tegen boekdruk in het algemeen en
Dank oe.
Maar waar kwam die weerstand nou vandaan? Als het alleen om het drukken van de Boeketreeks ging, dan.
Geplaatst door vlegeltje
Er is zelfs een kanaal geweest. Van de Rode Zee naar de Nijl.
Dat is als ik me goed herinner na de Romeinse tijd weer verzand, maar door de arabieren weer uitgegraven. En daarna weer verzand.
Was blijkbaar geen succes.
Of de karavaan route over het Arabisch schiereiland was meer succesvol.
Overland naar China is sneller. Handel vanaf Somalië etc. op China was al veel ouder. De eerste Chinezen verschenen in de 7e eeuw ergens in Tanzania, maar ze vonden het niet veel soeps.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Zonder wetenschap is het kapitaal overbodig. :ego:
Nope. Wetenschap is een luxe-ding, overbodige hobby. Vuurwapens & kanonnen waren geen produkten van wetenschap, zeewaardige schepen en navigatie-apparatuur ook niet. Overigens navigeren Arabische zeelieden net zo goed als Europese in dezelfde tijd. Alleen hun vrachtschepen waren wat kleiner.
Geplaatst door The_Reporter
Zonder de schepping was er geen wetenschap. Wanneer gaat de eerste aap trouwens een keer leren praten?
Never. Tenzij ie aan zijn strottehoofd wordt geopereerd.
The_Reporter
03-04-05, 23:57
Geplaatst door mark61
Dank oe.
Maar waar kwam die weerstand nou vandaan? Als het alleen om het drukken van de Boeketreeks ging, dan.
Men is altijd heel voorzichtig geweest in dit soort zaken. Het verzamelen van de Qor-aan in de tijd van de eerste Khalief werd ook niet zonder discussies uitgevoerd. Men was bang iets te doen, wat misschien zou kunnen leiden tot verdeeldheid in de godsdienst.
Overigens, naar mijn weten schrijven de Joden de Torah tot op de dag van vandaag met de hand. Dat schijnt jaren te duren, voordat het af is. En als één letter verkeerd is, begint men weer helemaal opnieuw. Dat zijn nou niet bepaald de minst vindingrijke mensen, dacht ik zo.
Geplaatst door The_Reporter
Men is altijd heel voorzichtig geweest in dit soort zaken. Het verzamelen van de Qor-aan in de tijd van de eerste Khalief werd ook niet zonder discussies uitgevoerd. Men was bang iets te doen, wat misschien zou kunnen leiden tot verdeeldheid in de godsdienst.
Geldt dat dan ook voor kanonnen, de sextant, stoommachines etc?
In Turkije noemen ze apparaten uit Europa, enfin, Japan nog steeds 'gavur isi', ongelovigenwerk.
The_Reporter
04-04-05, 00:00
Geplaatst door mark61
Geldt dat dan ook voor kanonnen, de sextant, stoommachines etc?
In Turkije noemen ze apparaten uit Europa, enfin, Japan nog steeds 'gavur isi', ongelovigenwerk.
Ehm, ik zie het verband niet echt met religie.
Geplaatst door The_Reporter
Ehm, ik zie het verband niet echt met religie.
Ik ook niet. Maar tis een feit. In Turkije werd elke technische nieuwigheid tegengehouden door de 'ulema.
The_Reporter
04-04-05, 00:18
Geplaatst door mark61
Ik ook niet. Maar tis een feit. In Turkije werd elke technische nieuwigheid tegengehouden door de 'ulema.
Je hebt altijd mensen die in bepaalde zaken geleid worden, of misleid worden. Dat is niet beperkt tot alleen wereldse zaken zoals technologische ontwikkeling maar ook tot andere zaken.
Verder geloof ik je wel hoor, ik weet alleen niet wat de precieze redenen daarvoor zijn.
In SA is het ondanks de zuiverheid in Aqeedah en Tawheed, geen onderdeel van het beleid om technologische ontwikkeling tegen te gaan. Dat is ook sterk te merken aan de vele bedrijven die daar als paddestoelen uit de grond zijn gestampt.
De religieuze belichaming, Moefti van SA zei het volgende in een interview, hierover:
Sheikh Saleh al-Asheikh---- First of all, you should be aware of something important to begin with, in order to understand this subject accurately. The Kingdom of Saudi Arabia believes in the "Salafiyyah (http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?s=&threadid=135054)" call because it is clear and is based on God's and the prophet's words.
Secondly, the Saudi government also believes in progress, whether it is in the political, economical, nutritional, academic, social, commercial or educational fields, etc. There are definitely some movements in such a strict and conservative society which disagree with this change and this continuous progress, especially if they hold tight to religious matters. Thus, they tend to oppose the progress and stress religious concerns. I mean by progress, the political progress as well as the economical, social, educational and academic advancement. In consequences, many troubles occur. … In contrast, the Salafiyyah call in Saudi Arabia truly does not refuse these matters, but accepts progress, civilization and modernization if it agrees with the Islam fundamentals.
Prlwytzkofski
04-04-05, 09:04
Geplaatst door mark61
Never. Tenzij ie aan zijn strottehoofd wordt geopereerd.
Doofstommentaal gaat wel, een gorilla brengt het tot ongeveer 250 woorden. Dat is best veel. Royalty pulp tijschriften (Privé, Story, Glückspost en dat soort spul) beperken zich bewust tot een vocabulaire van 500 woorden.
Op zich een interessante materie maar ik zie niet in, wat het met het onderwerp te maken heeft. Kun je dat uitleggen Bil@l ?
Ff mijn invalshoek/visie geven op je hardnekkige terugkerende vraag.
Een duidelijk antwoord lijkt me onmogelijk gezien de complexiteit.
Geplaatst door mark61
--Waarom hier ?--
Ik trek even een parallel met de ontwikkeling van de VS. Van primitieve koloniale samenleving in 1850 tot wereldmacht na WO1. En constateer dat kolonisten daar dingen konden verwezenlijken die ze thuis (meestal Europa) niet konden. Privé-initiatief kreeg alle ruimte. Er waren geen belemmeringen van hogere hierarchien/autoriteiten. Waarschijnlijk zijn in een niet-westerse wereld en in andere tijden autoriteiten bang om hun machtspositie kwijt te raken door inventieve ideeen vanuit de basis.
Van de USSR is bekend dat de ruimtevaartindustrie zo'n geweldige technologische ontwikkeling in de jaren 50 en 60 door konden maken doordat de raketgeleerdenin alle vrijheid en met alle financiele steun hun plannen konden verwezenlijken. Dit in grote tegenstelling tot alle ander sectoren van deze communistische samenleving die van bovenaf gereguleerd werden.
Ook bijv. de oude Grieken hadden grote ideeen. Alleen zijn ze blijven steken in die ideeen. Ze vonden geen daadwerkelijke toepassing.
Kern blijft prive-initiatief dat niet van boven geremd wordt . Zo zou de technologische ontwikkeling van het westen hebben kunnen ontstaan. Maar dan komt natuurlijk de onvermijdelijke vraag : Waarom ontstond díe attitude híer in het Westen ? :cheefbek:
Het koude klimaat waardoor je meer inventiviteit nodig hebt om te overleven ? Maar de Eskimo's dan ?
Nee, ik weet het gewoon niet. Maar het is wel prettig speculeren.
Prlwytzkofski
04-04-05, 09:15
Geplaatst door mark61
Nope. Wetenschap is een luxe-ding, overbodige hobby.
Dat dacht Mao Tse tung (sorry Zedong bedoel ik) ook. Die wou een Grote Sprong Voorwaarts lanceren, op basis van ambachtelijke techniek.
Daar zit een duidelijke bovengrens aan, zonder theoretische wetenschap waren we na 1800 niet meer veel verder gekomen.
Prlwytzkofski
04-04-05, 09:53
Geplaatst door mark61
Ik ook niet. Maar tis een feit. In Turkije werd elke technische nieuwigheid tegengehouden door de 'ulema.
Dat is op zich niet zo vreemd:
As soon as absolute truth is supposed to be contained in the sayings of a certain man, there is a body of experts to interpret his sayings, and these experts infallibly acquire power, since they hold the key to truth. Like any other privileged caste, they use their power for their own advantage. They are, however, in one respect worse than any other privileged caste, since it is their business to expound an unchanging truth, revealed once for all in utter perfection, so that they become necessarily opponents of all intellectual and moral progress.
(Bertrand Russell)
De vraag is waarom ze zich 'hier' niet en 'daar' wel konden doorzetten.
En nu des stompzins genoeg voor heden. De arbeid wacht.
Geplaatst door Bofko
Waarschijnlijk zijn in een niet-westerse wereld en in andere tijden autoriteiten bang om hun machtspositie kwijt te raken door inventieve ideeen vanuit de basis.
Dat roept dan weer de vraag op: Waarom zijn zij bang, waren de autoriteiten hier dat dan niet?
Kern blijft prive-initiatief dat niet van boven geremd wordt.
Of dat zich niet laat remmen. Dat de rem weet te verwijderen.
Het koude klimaat waardoor je meer inventiviteit nodig hebt om te overleven ? Maar de Eskimo's dan ?
Daar hebben Tomas, vlegeltje en ik al antwoord op gegeven. Inuit hoeven geen productieverhoging te verwachten bij meer inspanning. Bovendien zit handel er ook niet echt in.
Geplaatst door Prlwytzkofski
De vraag is waarom ze zich 'hier' niet en 'daar' wel konden doorzetten.
En nu des stompzins genoeg voor heden. De arbeid wacht.
Technologie is niet doorslaggevend; het verzet ertegen ook niet. Het Osmaanse rijk miste gewoon de boot bij de lange-afstandshandel, nog lang voor enige techno. Afgezien van musketten, maar daar deden ze gewoon aan mee.
Geplaatst door mark61
Overigens navigeren Arabische zeelieden net zo goed als Europese in dezelfde tijd. Alleen hun vrachtschepen waren wat kleiner. Waaruit blijkt dit? Voor zover ik weet volgden de niet Europese schepen gewoon de kust, terwijl de Europeanen dwars door de Oceanen heen zeilden.
Het ronden van Kaap de Goede Hoop is bijvoorbeeld een voor de tijd ongeëvenaard staaltje van navigeren. Om de tegenwinden langs de Afrikanse kust te omzeilen sloegen de Portugezen Westwaards af richting Brazilië om daarna, net voordat ze de kust berijkten weer naar het zuiden te keren.
En ik betwijfel het of deze piepkleine scheepjes groter waren dan hun niet-Europese tegenliggers.
Geplaatst door Milhouse
Waaruit blijkt dit?
Uit de geschiedenis.
Scheepvaart O.Afrika - India, Indonesië
Geplaatst door mark61
Technologie is niet doorslaggevend; het verzet ertegen ook niet. Het Osmaanse rijk miste gewoon de boot bij de lange-afstandshandel, nog lang voor enige techno. Afgezien van musketten, maar daar deden ze gewoon aan mee. Ik denk eerder dat het wel aan de technologie lag. Men kon per slot van rekening niet eens de kleine Europese schepen in hun eigen achtertuin, de Indische oceaan, verslaan. En juist dit is de reden dat de Europeanen de Islamitische wereld kon overslaan in de hun handel met Azië.
De plantages in Amerika zorgden er tevens voor dat veel producten ook niet meer uit het Midden Oosten betrokken hoefden te worden.
Dit verlies van handel zorgde zeker voor een relatieve verslechtering in het Midden Oosten. Maar of dit de hoofdoorzaak is van de neergang ervan? Ik betwijfel het ten zeerste. Ik denk eerder dat dit een gevolg is.
Geplaatst door Milhouse
Waaruit blijkt dit? Voor zover ik weet volgden de niet Europese schepen gewoon de kust, terwijl de Europeanen dwars door de Oceanen heen zeilden.
Het ronden van Kaap de Goede Hoop is bijvoorbeeld een voor de tijd ongeëvenaard staaltje van navigeren. Om de tegenwinden langs de Afrikanse kust te omzeilen sloegen de Portugezen Westwaards af richting Brazilië om daarna, net voordat ze de kust berijkten weer naar het zuiden te keren.
En ik betwijfel het of deze piepkleine scheepjes groter waren dan hun niet-Europese tegenliggers.
Als je het over de scheepvaart en navigatie hebt zijn de Polynesiers natuurlijk de ongekroonde koningen. Die voeren 1500 jaar geleden over de Stille oceaan (bijna 50 % van het aardoppervlak ) op hun catamarans o.a. naar het piepkleine Paaseiland.
De kennis van toen is bij de huidige Polynesiers volkomen verloren gegaan. Deze indolente zwaarlijvigen gebruiken de oceaan alleen nog maar om hun vuil in te dumpen.
Geplaatst door Milhouse
Ik denk eerder dat het wel aan de technologie lag. Men kon per slot van rekening niet eens de kleine Europese schepen in hun eigen achtertuin, de Indische oceaan, verslaan.
Daar is nooit een poging toe gedaan.
De plantages in Amerika zorgden er tevens voor dat veel producten ook niet meer uit het Midden Oosten betrokken hoefden te worden.
Die waren er nog niet in de 16e eeuw.
Maar of dit de hoofdoorzaak is van de neergang ervan? Ik betwijfel het ten zeerste. Ik denk eerder dat dit een gevolg is.
Een gevolg van wat?
Geplaatst door Bofko
Als je het over de scheepvaart en navigatie hebt zijn de Polynesiers natuurlijk de ongekroonde koningen. Die voeren 1500 jaar geleden over de Stille oceaan (bijna 50 % van het aardoppervlak ) op hun catamarans o.a. naar het piepkleine Paaseiland.
Absoluut. En ik acht hun navigatiekunst dan ook een stuk hoger dan die van de Aziatische zeevaarders uit de 15de en 16de eeuw die gewoon de bekende relatief korte handelsroutes volgden.
quote:
Geplaatst door Milhouse
Ik denk eerder dat het wel aan de technologie lag. Men kon per slot van rekening niet eens de kleine Europese schepen in hun eigen achtertuin, de Indische oceaan, verslaan.
Daar is nooit een poging toe gedaan.
En hoe is het mogelijk dat de Europeanen de Aziatische handel konden domineren vanaf het moment dat ze er verschenen?
quote:
De plantages in Amerika zorgden er tevens voor dat veel producten ook niet meer uit het Midden Oosten betrokken hoefden te worden.
Die waren er nog niet in de 16e eeuw.
Geen plantages in de 16de eeuw? Wat deden die Eurpeanen dan met al die slaven daar?
quote:
Maar of dit de hoofdoorzaak is van de neergang ervan? Ik betwijfel het ten zeerste. Ik denk eerder dat dit een gevolg is.
Een gevolg van wat?
Dat is nu juist de vraag.
Prlwytzkofski
04-04-05, 12:33
Geplaatst door Milhouse
quote:
Geen plantages in de 16de eeuw? Wat deden die Eurpeanen dan met al die slaven daar?
Salvador da Bahia (http://de.wikipedia.org/wiki/Salvador_da_Bahia)
Salvador wurde 1549 gegründet, 1624-1625 wurde sie von Holländern kurzzeitig besetzt, ihre erste Blüte endete als sie ihre Rolle als Hauptstadt Brasiliens verlor.
Hier kam der größte Teil der ca. 5 Mio. Afrikaner an, die von den Portugiesen aus Westafrika in die Sklaverei verschleppt wurden.
Die Sklaven mussten auf den Plantagen und Zuckerrohrfeldern des Umlandes, des sog. Recôncavo, arbeiten. Sie sorgten dafür, dass Salvador da Bahia im 16 Jh. die größte Metropole auf der Südhalbkugel war.
Interessant in deze discussie is trouwens dat er in het Midden Oosten en Noord Afrika nauwlijks nog gebruik werd gemaakt van het wiel. Ook toen Spanje door de Moslims veroverd was, verdween daar het gebruik van het wiel. Alles werd simpelweg door lastdieren of mensen gedragen.
Dit speelde overigens al voor de Islamitische veroveringen. De kameel had het wiel er gewoon uitgeconcurreerd.
Europa daarentegen behoorde al in de middeleeuwen tot de meest gemechaniseerde samenlevingen in de wereld, met een ongeëvenaard gebruik van wind en water aangedreven machines.
Ik vermoed dat door de bijna gehele afwezigheid van technologie in het Midden Oosten de stap naar het toepassen van technologische ontwikkelingen van buitenaf een stuk groter was.
De historische trots en het Islamitische superioriteitsgevoel zal daar zeker nog aan hebben bijgedragen.
Geplaatst door Bofko
Het koude klimaat waardoor je meer inventiviteit nodig hebt om te overleven?
Dat er een verband is tussen de ecologische omstandigheden en de economische en culturele activiteiten in een bepaald gebied valt niet te ontkennen.
In het midden van de 15e eeuw werd de oostzee zo zoet dat de haring ging migreren naar de zoute noordzee. De Hollanders kregen een belangrijke bron aan eiwitten erbij, maar moesten wel betere vissersboten bouwen om de ruwe noordzee te trotseren.
Aan de andere kant heeft het arabisch schiereiland een van de meest paard-onvriendelijke klimaten ter wereld. Toch is de paardenfokkerij daar van oudsher een belangrijke activiteit.
Ecologische omstandigheden zijn altijd bijkomende factoren, nooit doorslaggevend.
Geplaatst door Milhouse
Europa daarentegen behoorde al in de middeleeuwen tot de meest gemechaniseerde samenlevingen in de wereld, met een ongeëvenaard gebruik van wind en water aangedreven machines.
Ik was het even vergeten, maar juist de windmolen is een door Europa overgenomen Arabische vinding. Typerend is dan weer dat Nederland de eerste wind-aangedreven industriële zone in de geschiedenis begint.
Geplaatst door mark61
Ik was het even vergeten, maar juist de windmolen is een door Europa overgenomen Arabische vinding. Typerend is dan weer dat Nederland de eerste wind-aangedreven industriële zone in de geschiedenis begint. Wat de Britten met hun watermolens deden is minstens even indrukwekkend.
Het is naar mijn mening geen toeval dat de industriele revolutie daar is begonnen. De stap van waterkracht naar stoomkracht aangedreven fabriekjes is simpelweg een stuk kleiner.
Overigens waren onze windmolens wel technologisch een stukje verder dan de statische Arabische versies.
Geplaatst door Milhouse
Europa daarentegen behoorde al in de middeleeuwen tot de meest gemechaniseerde samenlevingen in de wereld, met een ongeëvenaard gebruik van wind en water aangedreven machines.
Dat er technologie gebruikt wordt doet er niet zoveel toe, het gaat erom onder welk economisch model de technologie gebruikt wordt.
In het mercantilistische productiemodel wordt aan lange afstandshandel gedaan door individuele handelaren, eventueel gesteund door een bankier of een vorst. Na twee succesvolle handelsexpedities ben je binnen en kun je rentenieren. De europeanen deden dit, maar de arabieren ook.
In het kapitalistisch productiemodel wordt aan lange afstandshandel gedaan, maar nu door een naamloze vennootschap: het VOC. Het VOC stopt er niet mee na een paar succesvolle handelsexpedities, die wil continuiteit, dat gaat eeuwenlang door, dat is niet meer afhankelijk van een aantal individuele handelaren. Dus de winsten worden opnieuw geinvesteerd en kapitaal wordt opnieuw productief. En in het kapitalistische model zit het concept van vooruitgang ingebakken. Je moet technisch innoveren om de concurrentie voor te blijven. Alleen de europeanen deden dit, de arabieren hebben die stap nooit gemaakt.
Tussen het mercantilistische productiemodel en het kapitalistische productiemodel zit echt een breuk, een paradigma wisseling. Er is geen sprake van een vloeiende overgang van het ene model in het andere.
Deze verandering van economisch model is volgens mij de kern van waar het in deze discussie over gaat.
Geplaatst door vlegeltje
Dat er technologie gebruikt wordt doet er niet zoveel toe, het gaat erom onder welk economisch model de technologie gebruikt wordt.
In het mercantilistische productiemodel wordt aan lange afstandshandel gedaan door individuele handelaren, eventueel gesteund door een bankier of een vorst. Na twee succesvolle handelsexpedities ben je binnen en kun je rentenieren. De europeanen deden dit, maar de arabieren ook.
In het kapitalistisch productiemodel wordt aan lange afstandshandel gedaan, maar nu door een naamloze vennootschap: het VOC. Het VOC stopt er niet mee na een paar succesvolle handelsexpedities, die wil continuiteit, dat gaat eeuwenlang door, dat is niet meer afhankelijk van een aantal individuele handelaren. Dus de winsten worden opnieuw geinvesteerd en kapitaal wordt opnieuw productief. En in het kapitalistische model zit het concept van vooruitgang ingebakken. Je moet technisch innoveren om de concurrentie voor te blijven. Alleen de europeanen deden dit, de arabieren hebben die stap nooit gemaakt.
Tussen het mercantilistische productiemodel en het kapitalistische productiemodel zit echt een breuk, een paradigma wisseling. Er is geen sprake van een vloeiende overgang van het ene model in het andere.
Deze verandering van economisch model is volgens mij de kern van waar het in deze discussie over gaat.
Ik denk dat jij in deze thread het dichtst bij het antwoord komt. Blijft de vraag of Mark hier tevreden mee is. Iedere oorzaak heeft nl. weer een eigen oorzaak.
Op de oerknal na dan. :roker:
Geplaatst door Bofko
Ik denk dat jij in deze thread het dichtst bij het antwoord komt. Blijft de vraag of Mark hier tevreden mee is. Iedere oorzaak heeft nl. weer een eigen oorzaak.
Op de oerknal na dan. :roker:
Wat is er mis met mijn antwoord? :ego:
Ik had al eerder mijn volle tevredenheid uitgesproken over de heer vlegel. Alleen doet zich hier de vraag stellen waarom er geen Arabische VOC was. Nou deed Frankrijk het natuurlijk ook zonder zoiets, maar dat hobbelde dan ook achter de feiten aan.
Dus voor de uiteindelijke verklaring denk ik toch dat we naar een soort 'mentaliteit' tgv fysische omstandigheden moeten.
Geplaatst door Milhouse
Het is naar mijn mening geen toeval dat de industriele revolutie daar is begonnen. De stap van waterkracht naar stoomkracht aangedreven fabriekjes is simpelweg een stuk kleiner.
De stap naar een fabriekje, die is enorm groot.
Een handelaar gaat de ambachtslieden in een stad af en koopt daar de productie op. Zo is het altijd gegaan.
Een ondernemer die een produktiehal neerzet. Arbeiders tegen betaling van loon een voor een aan een product laat werken (arbeidsverdeling), en tot massaproductie overgaat, dat is pas revolutionair.
Geplaatst door mark61
Dus voor de uiteindelijke verklaring denk ik toch dat we naar een soort 'mentaliteit' tgv fysische omstandigheden moeten.
Mentaliteit?
Toch niet die protestantse ethiek weer he? Daar was je het toch ook niet mee eens als verklaring?
Of is de europeaan genetisch superieur? :verrassin
Fysische omstandigheden?
Omdat den hollander eene moeraschbewoner is, is ie economisch superieur?
Ik denk dat het ontstaan van het kapitalisme meerdere oorzaken heeft cq dat er verschillende omstandigheden waren die de juiste voorwaarden schiepen voor het ontstaan ervan. De vorming van natiestaten bv., daar hebben we het nog niet over gehad.
Prlwytzkofski
04-04-05, 14:26
Geplaatst door mark61
Wat is er mis met mijn antwoord? :ego:
Ik had al eerder mijn volle tevredenheid uitgesproken over de heer vlegel. Alleen doet zich hier de vraag stellen waarom er geen Arabische VOC was. Nou deed Frankrijk het natuurlijk ook zonder zoiets, maar dat hobbelde dan ook achter de feiten aan.
Dus voor de uiteindelijke verklaring denk ik toch dat we naar een soort 'mentaliteit' tgv fysische omstandigheden moeten.
Duitsland is met een kleine vertraging in de industriële revolutie ingestapt en heeft na korte tijd in feite de leiding overgenomen.
Aan de hele koloniale en imperiale voorgeschiedenis heeft Duitsland part nog deel gehad . Die betrof in feite alleen Engeland, Holland en Portugal; Frankrijk en Spanje hebben er geld op toegelegd.
De overzeese handel als vader aller dingen, is dat misschien niet meer het perspektief van een Amsterdammer als werkelijkheid ?
Geplaatst door vlegeltje
Toch niet die protestantse ethiek weer he? Daar was je het toch ook niet mee eens als verklaring?
Nee, maar mentaliteit is toch een stuk ruimer.
Of is de europeaan genetisch superieur? :verrassin
Geen paniek, nog steeds niet.
Fysische omstandigheden?
Omdat den hollander eene moeraschbewoner is, is ie economisch superieur?
Precies. Heb jij de hele thread niet gelezen? Ik ga het niet nog s overdoen hoor. Je herinnert je de landbouwsurplussen toch nog wel? Waarom beginnen we nou opnieuw?
De vorming van natiestaten bv., daar hebben we het nog niet over gehad.
Die ontstonden in de kiem pas eind 17e eeuw, ruim na de periode waarin Het Verschil werd gemaakt. Dat verklaart ook al niets. Is eerder een gevolg dan een oorzaak, of iets dat parallel optreedt met een gemeenschappelijke oorzaak.
Anyway, heb jij dan een grondoorzaak / oorzaken of vind je het eigenlijk toeval? Dat kan je natuurlijk ook vinden.
Geplaatst door vlegeltje
Dat er technologie gebruikt wordt doet er niet zoveel toe, het gaat erom onder welk economisch model de technologie gebruikt wordt.
In het mercantilistische productiemodel wordt aan lange afstandshandel gedaan door individuele handelaren, eventueel gesteund door een bankier of een vorst. Na twee succesvolle handelsexpedities ben je binnen en kun je rentenieren. De europeanen deden dit, maar de arabieren ook.
In het kapitalistisch productiemodel wordt aan lange afstandshandel gedaan, maar nu door een naamloze vennootschap: het VOC. Het VOC stopt er niet mee na een paar succesvolle handelsexpedities, die wil continuiteit, dat gaat eeuwenlang door, dat is niet meer afhankelijk van een aantal individuele handelaren. Dus de winsten worden opnieuw geinvesteerd en kapitaal wordt opnieuw productief. En in het kapitalistische model zit het concept van vooruitgang ingebakken. Je moet technisch innoveren om de concurrentie voor te blijven. Alleen de europeanen deden dit, de arabieren hebben die stap nooit gemaakt.
Tussen het mercantilistische productiemodel en het kapitalistische productiemodel zit echt een breuk, een paradigma wisseling. Er is geen sprake van een vloeiende overgang van het ene model in het andere.
Deze verandering van economisch model is volgens mij de kern van waar het in deze discussie over gaat. Sorry, maar ik ben niet overtuigd. Dit is een te zeer beperkt model.
Ik vind zowiezo dat iedereen zich blind staart op intercontinentale handel. Het feit is dat wij de Aziaten niets te bieden hadden. Wij Nederlanders hadden het geluk dat we onze handelswaar konden betalen met interne handel (opium uit India voor de Chinezen, bijvoorbeeld). De rest moest hun handelswaar gewoon betalen met zilver of goud.
Onze concurrentie daar bestond uit het oorlogje voeren om monopoly posities te verkrijgen.
Daarnaast speelde het een ondergeschikte rol in de Europese economie. Het ging om slechts om luxe goederen. Zelfs in Nederland met de grote VOC was de handel met bijvoorbeeld het Baltische gebied groter.
Ik zie bovendien niet die breuk tussen de twee systemen die jij ziet. Hoeveel handels-ondernemingen waren zo succesvol als jij aangeeft? Ik vermoed heel erg weinig.
Feit is dat veel ondernemingen lange termijn projecten waren en dat bij familie ondernemingen de eigendom verdeeld kon zijn over meerdere personen.
Prlwytzkofski
04-04-05, 14:51
De overzeese handel als vader aller dingen, is dat misschien niet meer het perspektief van een Amsterdammer als werkelijkheid ?
Ik vind zowiezo dat iedereen zich blind staart op intercontinentale handel.
Mark, doe iets !
Geplaatst door Prlwytzkofski
Duitsland is met een kleine vertraging in de industriële revolutie ingestapt en heeft na korte tijd in feite de leiding overgenomen.
Aan de hele koloniale en imperiale voorgeschiedenis heeft Duitsland part nog deel gehad . Die betrof in feite alleen Engeland, Holland en Portugal; Frankrijk en Spanje hebben er geld op toegelegd.
De overzeese handel als vader aller dingen, is dat misschien niet meer het perspektief van een Amsterdammer als werkelijkheid ?
Helemaal mee eens. Wij Nederlanders hebben de neiging ons blind te staren op de VOC. Alsof de economie door peper en nootmuskaat gevoed wordt.
Maar die handel als VOC is wel een aanwijzing: het duidt op organisatie.
Voortgevloeid uit een samenwerkingsverband dat weer voortkomt uit honkvastheid van de Europeanen, as opposed to nomadenstammen in Noord Afrika. Daar leefden ze sowieso als stam, niet als natie of rijk. Met een min of meer georganiseerd volk (waarvan de organisatie steeds meer geperfectioneerd werd) kun je meer bereiken dan met rivaliserende stammen. En dan zoek je ook naar middelen om je macht te vergroten, en groeit de sociale cohesie. En die sociale cohesie vloeit weer voort uit christendom - met nadruk op de naastenliefde sinds de tijd van Jezus, tegenover de individuele band met hun god zoals moslims hun religie beleven.
Klimaat zou ook een aspect kunnen wezen: met scherp afgetekende seizoenen zodat organisatie nodig is om de schaarse tijden door te komen.
My 50 cents.
Prlwytzkofski
04-04-05, 15:32
Geplaatst door De Nobele
Maar die handel als VOC is wel een aanwijzing: het duidt op organisatie.
Bij Lepanto (1571) verloren de Turken bijna driehonderd schepen. In twee jaar tijd was de vloot weer op sterkte. Dat duidt toch ook op een vorm van organisatie.
Het nadeel van interessante topics is -vind ik- dat er zo veel tekst in staat. Het bijt zogezegd in z'n eigen staart. Jammer.
Zag ik nu toch ergens het woord genetisch staan?
Feit is wel: Hoe noordelijker in europa hoe beter georganiseerd. Portugal en griekenland zijn het topunt van corrupte rotzooi die we om onduidelijke redenen in de eu moeten dulden. En ijsland, noorwegen en zweden zijn het toppunt van sociale democratie. Die jammer genoeg maar lastig in de eu zijn te krijgen/houden.
Volgens mij is het dus puur klimaat. En wel het specifieke maar vooral unieke noord europese klimaat.
Geplaatst door Milhouse
En hoe is het mogelijk dat de Europeanen de Aziatische handel konden domineren vanaf het moment dat ze er verschenen?
Omdat ze geen strobreed in de weg gelegd werd, dus.
Geen plantages in de 16de eeuw? Wat deden die Eurpeanen dan met al die slaven daar?
Bij mijn weten kwam dat pas in de 17e eeuw serieus op gang. Eerst probeerden ze het met indianen. Hoe dan ook, de vraag was waarom Arabieren dat niet deden.
Dat is nu juist de vraag.
Hmm, jij hebt geen antwoord dus.
Geplaatst door Bofko
De kennis van toen is bij de huidige Polynesiers volkomen verloren gegaan. Deze indolente zwaarlijvigen gebruiken de oceaan alleen nog maar om hun vuil in te dumpen.
Ellendige vetkleppen. Die deden ook al niet mee aan de ratrace.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Mark, doe iets !
Wat?
Die intercontinentale handel, gevolgd door rationalisatie (veilig stellen bronnen, plantages ipv opkopen wat de locals zoal te koop aan bieden) was in ieder geval een indicator van het verschil tussen 'oost en west'.
Een diepere oorzaak heb ik hier nog niet aannemelijk gemaakt zien worden.
Voorspoed is vernietigend en alleen verdrukking en tegenspoed levert vooruitgang. Mensen passen zich altijd aan: hebben ze het makkelijk, worden ze makkelijk. Hebben ze het moeilijk, doen ze moeilijk. Die polunesiers kregen het te makkelijk. Arabieren hebben het ook altijd al te makkelijk gehad. Vroegah de vele wijven nu de olie.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Duitsland is met een kleine vertraging in de industriële revolutie ingestapt en heeft na korte tijd in feite de leiding overgenomen.
Aan de hele koloniale en imperiale voorgeschiedenis heeft Duitsland part nog deel gehad . Die betrof in feite alleen Engeland, Holland en Portugal; Frankrijk en Spanje hebben er geld op toegelegd.
De overzeese handel als vader aller dingen, is dat misschien niet meer het perspektief van een Amsterdammer als werkelijkheid ?
Duitsland profiteerde van de wet van de remmende voorsprong. Maar wat zegt dat over 15e eeuwse Arabieren?
Geplaatst door De Nobele
Maar die handel als VOC is wel een aanwijzing: het duidt op organisatie.
Voortgevloeid uit een samenwerkingsverband dat weer voortkomt uit honkvastheid van de Europeanen, as opposed to nomadenstammen in Noord Afrika. Daar leefden ze sowieso als stam, niet als natie of rijk. Met een min of meer georganiseerd volk (waarvan de organisatie steeds meer geperfectioneerd werd) kun je meer bereiken dan met rivaliserende stammen. En dan zoek je ook naar middelen om je macht te vergroten, en groeit de sociale cohesie. En die sociale cohesie vloeit weer voort uit christendom - met nadruk op de naastenliefde sinds de tijd van Jezus, tegenover de individuele band met hun god zoals moslims hun religie beleven.
Klimaat zou ook een aspect kunnen wezen: met scherp afgetekende seizoenen zodat organisatie nodig is om de schaarse tijden door te komen.
My 50 cents.
Mja. Het gebied waar we het over hebben, inclusief Noord-Afrika, was vanaf begin 16e eeuw een deel van het Osmaanse rijk. Daarvoor werd er ook al niet bijster veel gevaren vanuit Tanger, Algiers en Tunis, dacht ik.
Geplaatst door mark61
Mja. Het gebied waar we het over hebben, inclusief Noord-Afrika, was vanaf begin 16e eeuw een deel van het Osmaanse rijk. Daarvoor werd er ook al niet bijster veel gevaren vanuit Tanger, Algiers en Tunis, dacht ik.
Goed, dan gooien we er een scheutje zelfgenoegzaamheid bij. Als anderen iets hadden bedacht op welk gebied dan ook, druiste het in tegen het Noord-Afrikaanse eergevoel omdat ze er zelf niet op waren gekomen. Dus werd het verworpen. Europeanen absorbeerden alles wat ze waarvandaan dan ook konden gebruiken om vooruit te komen, ook al kwam het van Polynesische kannibalen met peniskokers.
Geplaatst door De Nobele
Europeanen absorbeerden alles wat ze waarvandaan dan ook konden gebruiken om vooruit te komen, ook al kwam het van Polynesische kannibalen met peniskokers.
Exactly.Een goed observerende en slimme westerling is toen op het idee van condooms gekomen.
Geplaatst door Bofko
Exactly.Een goed observerende en slimme westerling is toen op het idee van condooms gekomen.
A ha. En ik altijd maar denken dat peniskoker een beroep was.
Geplaatst door De Nobele
Goed, dan gooien we er een scheutje zelfgenoegzaamheid bij. Als anderen iets hadden bedacht op welk gebied dan ook, druiste het in tegen het Noord-Afrikaanse eergevoel omdat ze er zelf niet op waren gekomen. Dus werd het verworpen. Europeanen absorbeerden alles wat ze waarvandaan dan ook konden gebruiken om vooruit te komen, ook al kwam het van Polynesische kannibalen met peniskokers.
Met dit soort dingen wordt het wat simpel. De Arabieren namen wel als eersten papier mee uit China. Van astronomie waren ze ook niet vies. Varen is het probleem niet. Commerciële transacties inclusief aandelen waren bekend. Rente weet ik niet.
Misschien waren ze gewoon niet materialistisch genoeg. Machtshonger heeft iedereen wel, geloof ik. Wat je nu 'natuurvolken' noemt op wat kleinere schaal, maar ook de Arabieren zijn toch echt ff tot China doorgestoten.
Ik denk wel dat het Romeinse en het Osmaanse rijk macht boven welvaart stelden, en weinig respect hadden voor handelaars. Was meer een gedogen.
Je kan wel over stammencultuur beginnen, maar Europa had ook een stammencultuur, oorspronkelijk. Hoe die homogenisatie in zijn werk ging heb ik nooit begrepen. Al die Germaanse en Keltische stammen waren binnen de kortste keren tamelijk geassimileerd, maar de Germanen wisten even goed hun talen te handhaven, in Noord-Europa dan. In Zuid-Europa zijn de Vandalen, Gothen etc. blijkbaar snel een Latijns dialect gaan spreken.
Geplaatst door mark61
Met dit soort dingen wordt het wat simpel. De Arabieren namen wel als eersten papier mee uit China. Van astronomie waren ze ook niet vies. Varen is het probleem niet. Commerciële transacties inclusief aandelen waren bekend. Rente weet ik niet.
Misschien waren ze gewoon niet materialistisch genoeg. Machtshonger heeft iedereen wel, geloof ik. Wat je nu 'natuurvolken' noemt op wat kleinere schaal, maar ook de Arabieren zijn toch echt ff tot China doorgestoten.
Ik denk wel dat het Romeinse en het Osmaanse rijk macht boven welvaart stelden, en weinig respect hadden voor handelaars. Was meer een gedogen.
Je kan wel over stammencultuur beginnen, maar Europa had ook een stammencultuur, oorspronkelijk. Hoe die homogenisatie in zijn werk ging heb ik nooit begrepen. Al die Germaanse en Keltische stammen waren binnen de kortste keren tamelijk geassimileerd, maar de Germanen wisten even goed hun talen te handhaven, in Noord-Europa dan. In Zuid-Europa zijn de Vandalen, Gothen etc. blijkbaar snel een Latijns dialect gaan spreken.
In de tijd dat we hier in NW-Europa nog in stammen leefden, was er ook niet bepaald sprake van welvaart of expansie zoals je nu ter discussie stelt. En natuurlijk zijn de Arabieren ook materialistisch: een en al uiterlijk vertoon.
Mijn dobbelstenen liggen toch vooral bij die religie, al wil jij daar niet aan. As said, naastenliefde staat op een hoog plan int gristendom sinds die hippie ten tonele verscheen, en met elkaar kom je verder dan ieder voor zich.
Je kunt macht wel boven welvaart stellen, maar zonder welvaart heb je weinig macht. Een leger moet toch betaald worden.
Geplaatst door De Nobele
In de tijd dat we hier in NW-Europa nog in stammen leefden, was er ook niet bepaald sprake van welvaart of expansie zoals je nu ter discussie stelt. En natuurlijk zijn de Arabieren ook materialistisch: een en al uiterlijk vertoon.
Das niet hetzelfde. Het maakt verschil of je alleen consumeert of dat je altijd probeert van je geld meer te maken, ook al heb je al genoeg.
Mijn dobbelstenen liggen toch vooral bij die religie, al wil jij daar niet aan. As said, naastenliefde staat op een hoog plan int gristendom sinds die hippie ten tonele verscheen, en met elkaar kom je verder dan ieder voor zich.
In de tijd waar we het nu over hebben was die naastenliefde in beide werelden even groot, schat ik zo. Ook in de wereld van de islam deden ze aan ziekenhuizen, armenhuizen and the like. Daarentegen kan je de 'burgers' van Noord-Italiaanse etc. stadstaten nauwelijks van naastenliefde beschuldigen. Die buitten net zo hard uit.
Je kunt macht wel boven welvaart stellen, maar zonder welvaart heb je weinig macht. Een leger moet toch betaald worden.
Dat bedoelde ik ook. Recept voor de ondergang.
Geplaatst door mark61
Je kan wel over stammencultuur beginnen, maar Europa had ook een stammencultuur, oorspronkelijk. Hoe die homogenisatie in zijn werk ging heb ik nooit begrepen.
Toen ik 9 jaar geleden in West Afrika met een jonge leergierige Senegalees in gesprek was die tot de Mandinka-stam behoorde vroeg hij mij : " How many tribes are there in Holland ?" .
Moeilijke vraag vanuit die eurocentrische invalshoek waarin wij gewend zijn te denken. Ik antwoordde toen : 11.
11 provincies met een eigen stamhoofd (= commissaris der koningin), eigen dialect, eigen cultuur en tradities (min of meer).
Geplaatst door mark61
Bij mijn weten kwam dat pas in de 17e eeuw serieus op gang. Eerst probeerden ze het met indianen. Hoe dan ook, de vraag was waarom Arabieren dat niet deden.
De plantages zijn voornamelijk van belang omdat hierdoor het Midden Oosten zijn Europese markt verloor. Ze hebben er weinig belang bij om in Amerika de produkten te verbouwen die ze al thuis kunnen produceren.
Hmm, jij hebt geen antwoord dus. [/B]
Ik denk dat de relatieve neergang van de Arabische wereld meerdere redenen heeft. Als voornaamste reden zie ik toch de in zichzelf gekeerdheid van die samenleving. De volledige desinteresse in die kafir buitenwereld is zeker de hoofdoorzaak.
Maar ook nadat ze zich openstelden ging het volledig mis. Ik vermoed dat de hoofdreden hiervoor de tribale patriarchale samenleving is.
Het belang van de stam en de uitgebreide familie lijkt me niet bevordelijk voor de concurrentie en is een zeer vruchtbare voedingsbodem voor corruptie.
Ook de uitschakeling van 50 procent van de bevolking in het arbeidsproces kan nooit bevordelijk zijn.
Als laatste is het eergevoel een obstakel om de problemen aan te pakken. Het probleem moet van buiten komen. (Westerse kolonisatie!)
Geplaatst door Bofko
Toen ik 9 jaar geleden in West Afrika met een jonge leergierige Senegalees in gesprek was die tot de Mandinka-stam behoorde vroeg hij mij : " How many tribes are there in Holland ?" .
Moeilijke vraag vanuit die eurocentrische invalshoek waarin wij gewend zijn te denken. Ik antwoordde toen : 11.
11 provincies met een eigen stamhoofd (= commissaris der koningin), eigen dialect, eigen cultuur en tradities (min of meer). Het antwoord had natuurlijk 1 moeten zijn. Dat is juist het succes geweest van nationalisme.
Geplaatst door Bofko
Toen ik 9 jaar geleden in West Afrika met een jonge leergierige Senegalees in gesprek was die tot de Mandinka-stam behoorde vroeg hij mij : " How many tribes are there in Holland ?" .
Moeilijke vraag vanuit die eurocentrische invalshoek waarin wij gewend zijn te denken. Ik antwoordde toen : 11.
11 provincies met een eigen stamhoofd (= commissaris der koningin), eigen dialect, eigen cultuur en tradities (min of meer).
Ik heb dus dankzij jou opeens bastaard kinderen. Fijn.
Geplaatst door mark61
Met dit soort dingen wordt het wat simpel. De Arabieren namen wel als eersten papier mee uit China. Van astronomie waren ze ook niet vies. Varen is het probleem niet. Commerciële transacties inclusief aandelen waren bekend. Rente weet ik niet.
Misschien waren ze gewoon niet materialistisch genoeg. Machtshonger heeft iedereen wel, geloof ik. Wat je nu 'natuurvolken' noemt op wat kleinere schaal, maar ook de Arabieren zijn toch echt ff tot China doorgestoten.
Ik denk wel dat het Romeinse en het Osmaanse rijk macht boven welvaart stelden, en weinig respect hadden voor handelaars. Was meer een gedogen.
Je kan wel over stammencultuur beginnen, maar Europa had ook een stammencultuur, oorspronkelijk. Hoe die homogenisatie in zijn werk ging heb ik nooit begrepen. Al die Germaanse en Keltische stammen waren binnen de kortste keren tamelijk geassimileerd, maar de Germanen wisten even goed hun talen te handhaven, in Noord-Europa dan. In Zuid-Europa zijn de Vandalen, Gothen etc. blijkbaar snel een Latijns dialect gaan spreken. Je neemt nu wel enorme reuzenstappen in de geschiedenis. Vandalen? Die werden al onder de Oost-Romeinen vernietigd.
Geplaatst door De Nobele
A ha. En ik altijd maar denken dat peniskoker een beroep was. Is dat niet een hobby van feministes?
Geplaatst door Milhouse
Het antwoord had natuurlijk 1 moeten zijn. Dat is juist het succes geweest van nationalisme.
Het succes van nationalisme is overduidelijk. Maar heeft weinig met ´stammen´ te maken.
Stammen zijn toch grensoverschrijdend ? Zijn Wolga-Duitsers Russen ?
Behoren Marokkaanse Nederlanders tot den Nederlandsche stam ?
De Mandinka-stam waartoe hij behoorde strekt zich over vele landen in West-Afrika uit.
Geplaatst door Tomas
Ik heb dus dankzij jou opeens bastaard kinderen. Fijn.
Ik zou dat maar geheim houden voor het Gelres volksleger.
Geplaatst door Bofko
Het succes van nationalisme is overduidelijk. Maar heeft weinig met ´stammen´ te maken.
Stammen zijn toch grensoverschrijdend ? Zijn Wolga-Duitsers Russen ?
Behoren Marokkaanse Nederlanders tot den Nederlandsche stam ?
De Mandinka-stam waartoe hij behoorde strekt zich over vele landen in West-Afrika uit.
Zij wist aan de hand van haar ouders precies waartoe zij behoorde. Dat is voor "ons" gewoon wat lastiger. Onze stamboon houdt zich meestal nergens aan. Dus doen we het maar met zoiets als notionaliteit. Bah. Echt een surrogaat. Sommig hebben dan ook daarnaast grote behoefte aan een voetbaclub.
Geplaatst door Bofko
Ik zou dat maar geheim houden voor het Gelres volksleger.
Gelderland is tolerant. 't zijn die achterlijke brabo's waar ik eerder bang voor ben.
Geplaatst door Milhouse
De plantages zijn voornamelijk van belang omdat hierdoor het Midden Oosten zijn Europese markt verloor. Ze hebben er weinig belang bij om in America de producten te verbouwen die ze al thuis kunnen produceren.
Is dat zo? Het Midden-Oosten had bij mijn weten nauwelijks landbouwsurplus. Niet veel te halen voor Europeanen. Uit Amerika kwam suikerriet en katoen, en koffie natuurlijk. Daggik. Niet iets waar Arabië in kon springen.
Ik denk dat de relatieve neergang van de Arabische wereld meerdere redenen heeft. Als voornaamste reden zie ik toch de in zichzelf gekeerdheid van die samenleving. De volledige desinteresse in die kafir buitenwereld is zeker de hoofdoorzaak.
Dat zie ik dus als een gevolg, niet als oorzaak. Waarom was een islam die in pakweg 1200 vrijwel niet te onderscheiden was van het christendom, op economisch, 'wetenschappelijk', juridisch gebied, enfin you name it, 3 eeuwen later opeens een rem op evt. ontwikkelingen?
Maar ook nadat ze zich openstelden ging het volledig mis. Ik vermoed dat de hoofdreden hiervoor de tribale patriarchale samenleving is.
Dat openstellen gebeurde niet voor de 19e eeuw, en dan nog gedwongen. Toen was het allang gebeurd allemaal.
Het belang van de stam en de uitgebreide familie lijkt me niet bevordelijk voor de concurrentie en is een zeer vruchtbare voedingsbodem voor corruptie.
Stammen waren niet overal even belangrijk. Het verband met corruptie zie ik ook niet.
Ook de uitschakeling van 50 procent van de bevolking in het arbeidsproces kan nooit bevordelijk zijn.
Dat is een verzonnen verschil. In de wereld van de islam doen vrouwen het meeste werk op het land. Of bedoel je dat die mannen geen klap uitvoerden?
Geplaatst door Milhouse
Je neemt nu wel enorme reuzenstappen in de geschiedenis. Vandalen? Die werden al onder de Oost-Romeinen vernietigd.
Ze werden niet vernietigd, ze gingen op in de bevolking. Assimilatie.
Geplaatst door Tomas
Gelderland is tolerant. 't zijn die achterlijke brabo's waar ik eerder bang voor ben.
Er is een heel groot verschil tussen Zand- en Kleibrabo´s. De laatstgenoemden zijn eigenlijk Zeeuwen en idd. niet echt tolerant.
Geplaatst door Bofko
Er is een heel groot verschil tussen Zand- en Kleibrabo´s. De laatstgenoemden zijn eigenlijk Zeeuwen en idd. niet echt tolerant.
Soms zitten de kleibrabo's te noorden van de zandbrabo's. Hoe kan dat als het eigenlijk zeeuwen zijn?
Geplaatst door mark61
Is dat zo? Het Midden-Oosten had bij mijn weten nauwelijks landbouwsurplus. Niet veel te halen voor Europeanen. Uit Amerika kwam suikerriet en katoen, en koffie natuurlijk. Daggik. Niet iets waar Arabië in kon springen.
Goh! Da’s toevallig. Laat dat nu precies de producten zijn waar ik aan dacht. Waar dacht jij dan dat die voorheen vandaan kwamen?
Dat zie ik dus als een gevolg, niet als oorzaak. Waarom was een islam die in pakweg 1200 vrijwel niet te onderscheiden was van het christendom, op economisch, 'wetenschappelijk', juridisch gebied, enfin you name it, 3 eeuwen later opeens een rem op evt. ontwikkelingen?
Ik denk dat er toen al grote verschillen waren tussen de twee. Zowel de Arabieren als de Byzantijnen waren toen niet geinteresseerd in die westerse nieuwkomers, “de Franken” respectievelijk “de Latijnen”. Het omgekeerde kon niet gezegd worden.
Je ziet, het is niet een puur Islamitische houding. Ik denk dat de hele regio leed onder een superioriteitsgevoel.
Dat openstellen gebeurde niet voor de 19e eeuw, en dan nog gedwongen. Toen was het allang gebeurd allemaal.
Ik heb het ook over de 19de en 20ste eeuw. Zuid Korea heeft 10 keer erger geleden onder kolonialisme en oorlogen en ontwikkelde zich de afgelopen 50 jaar van de armste ter wereld tot een rijk ontwikkeld land.
Stammen waren niet overal even belangrijk. Het verband met corruptie zie ik ook niet.
Geen verband tussen stammen en corruptie?? Kijk eens naar het Midden Oosten en Afrika .
Dat is een verzonnen verschil. In de wereld van de islam doen vrouwen het meeste werk op het land. Of bedoel je dat die mannen geen klap uitvoerden?
Van wat ik gelezen heb in Bernard Lewis zijn boeken, blijven Arabieren, de hele geschiedenis door, zich verbazen over de grote hoeveelheid vrouwen op straat in Europa. Hieruit leid ik af dat ze een zeer kleine rol in het maatschappelijk verkeer hadden.
Geplaatst door mark61
Ze werden niet vernietigd, ze gingen op in de bevolking. Assimilatie.
Ook toevallig. Plotseling, nadat Belisarius ze verslaat, "assimileren" ze.
Geplaatst door Tomas
Soms zitten de kleibrabo's te noorden van de zandbrabo's. Hoe kan dat als het eigenlijk zeeuwen zijn?
:confused:
De scheidingslijn loopt van Walcheren via Bergen op Zoom, Roosendaal, Breda, den Bosch naar Oss. Alles ten noord-westen daarvan is kleigebied en grenzend aan Zeeland.
Prlwytzkofski
04-04-05, 21:14
Geplaatst door mark61
Duitsland profiteerde van de wet van de remmende voorsprong. Maar wat zegt dat over 15e eeuwse Arabieren?
Niets, ik geloof ook ook niet, dat die 15de eeuw doorslaggevend was was.
In Europa is de geschiedenis anders gelopen als in de hele rest van de wereld. De in het oog lopende verschillen zijn de industriële revolutie en de systematische natuurwetenschap (voor jou een ornament voor mij de kern van de zaak). De doorbraak kwam in de 18de en 19de eeuw.
Jouw stelling is, dat de beslissing al veel vroeger gevallen was, met de ontdekkingsreizen en koloniseringen in de 16de eeuw.
Dat bestrijd ik en ik voer als voorbeeld Duitsland aan. De 'beslissende ' ontwikkelingen in 16e en 17de eeuw zijn aan dat land geheel voorbijgegaan. Desondanks was het in 19de eeuw een koploper in de industrlële revolutie (èn logischerwijze in de natuurwetenschappen. Die twee staan eng met elkaar in verband).
Geplaatst door Prlwytzkofski
Niets, ik geloof ook ook niet, dat die 15de eeuw doorslaggevend was was.
In Europa is de geschiedenis anders gelopen als in de hele rest van de wereld. De in het oog lopende verschillen zijn de industriële revolutie en de systematische natuurwetenschap (voor jou een ornament voor mij de kern van de zaak). De doorbraak kwam in de 18de en 19de eeuw.
Jouw stelling is, dat de beslissing al veel vroeger gevallen was, met de ontdekkingsreizen en koloniseringen in de 16de eeuw. Mijn stelling is dat het zaad al in de Middel Eeuwen gezaaid was.
Twee hoogleraren middeleeuwse geschiedenis schetsen niet zozeer een beeld van de Middeleeuwen, maar van de pre-industriële samenlevingen die tot 1800 bestonden. Verbrokkeling was de sleutel van het succes van Europa. (http://docenten.nrc.nl/artikelen/2002/08triomf.html)
Geplaatst door Milhouse
Mijn stelling is dat het zaad al in de Middel Eeuwen gezaaid was.
Vind ik ook . Enkele markante feiten:
- Petrarca, die een berg beklimt enkel en alleen vanwege het uitzicht.
- Durer met de uitvinding van het getekend perspectief in een plat vlak.
- De boekdrukkunst.
- Uitvindingen van telescoop, sextant etc.
- Leonardo da Vinci, de toekomst-visionair.
Hiermee komt toch het beslissende onderscheid met eerdere beschavingen als Egyptenaren, Mesopotamiers, Grieken, Romeinen Chinezen , Arabieren en Inca´s. Wetenschap wordt toegepast .
Geplaatst door Bofko
Vind ik ook . Enkele markante feiten:
- Petrarca, die een berg beklimt enkel en alleen vanwege het uitzicht.
- Durer met de uitvinding van het getekend perspectief in een plat vlak.
- De boekdrukkunst.
- Uitvindingen van telescoop, sextant etc.
- Leonardo da Vinci, de toekomst-visionair.
Hiermee komt toch het beslissende onderscheid met eerdere beschavingen als Egyptenaren, Mesopotamiers, Grieken, Romeinen Chinezen , Arabieren en Inca´s. Wetenschap wordt toegepast . Je mist zomaar een paar van de meest belangrijke Europese middeleeuwse uitvindingen:
- De bril
- De klok
Geplaatst door Orakel
Twee hoogleraren middeleeuwse geschiedenis schetsen niet zozeer een beeld van de Middeleeuwen, maar van de pre-industriële samenlevingen die tot 1800 bestonden. Verbrokkeling was de sleutel van het succes van Europa. (http://docenten.nrc.nl/artikelen/2002/08triomf.html)
Goed stuk. Het lezen waard.
Geplaatst door Milhouse
Je mist zomaar een paar van de meest belangrijke Europese middeleeuwse uitvindingen:
- De bril
- De klok
Lenzen = bril = telescoop.
Maar je hebt helemaal gelijk. Het is natuurlijk ondoenlijk om in een paar zinnen alles nauwkeurig aan te geven.
Geplaatst door Milhouse
Ik denk dat de relatieve neergang van de Arabische wereld meerdere redenen heeft. .....
Maar ook nadat ze zich openstelden ging het volledig mis. Ik vermoed dat de hoofdreden hiervoor de tribale patriarchale samenleving is.
Het belang van de stam en de uitgebreide familie lijkt me niet bevordelijk voor de concurrentie en is een zeer vruchtbare voedingsbodem voor corruptie.
Die andere redenen kan ik me in vinden, maar deze toch niet echt.
Enerzijds omdat de patriarchale stamverbanden ook in Europa tot ver in de 19e eeuw en zelfs begin 20e eeuw stand hielden.
Als we deze begrippen in wat breder perspectief plaatsen, liepen ze zelfs tot ver in de 20e eeuw door, gegeven het verzuilde Nederland, het onderscheid tussen Hollanders en Nederlanders en Brabo's en Limbo's die mekaar het liefst haverwege verzopen.
Die neiging tot het tribale is overigens altijd blijven bestaan, ondanks het veelgeroemde en met overslaande stem geproclameerde individualisme. Tot de kudde blijven we behoren, gelovig of niet.
Geplaatst door Bofko
:confused:
De scheidingslijn loopt van Walcheren via Bergen op Zoom, Roosendaal, Breda, den Bosch naar Oss. Alles ten noord-westen daarvan is kleigebied en grenzend aan Zeeland.
OK, ik krijg bevestiging van de bank hier. 't zal wel waar zijn dus. Maar ik ken dan niet zo heel veel kleibrabo's, maar die ik ken... Tja, zo vervelend vind ik persoonlijk zeeuwen helemaal niet. Of zijn walgeren eigenlijk geen zeeuwen, maar ook weer zandbrabo's?
Geplaatst door Tomas
OK, ik krijg bevestiging van de bank hier. 't zal wel waar zijn dus. Maar ik ken dan niet zo heel veel kleibrabo's, maar die ik ken... Tja, zo vervelend vind ik persoonlijk zeeuwen helemaal niet. Of zijn walgeren eigenlijk geen zeeuwen, maar ook weer zandbrabo's?
Hou nou toch eens op met je gevraag en laat je vrouw gewoon prikken. Die heeft meer verstand van zaken.
Geplaatst door Bofko
Hou nou toch eens op met je gevraag en laat je vrouw gewoon prikken. Die heeft meer verstand van zaken.
Da's een zandbrabo, heb jij die hier ooit wel eens zien prikken? Dat kennen ze niet. Veul te veul tekst en veul te weinig platjes.
Geplaatst door Tomas
Da's een zandbrabo, heb jij die hier ooit wel eens zien prikken? Dat kennen ze niet. Veul te veul tekst en veul te weinig platjes.
Waar komt ze vandaan ?
Overigens, zandbrabo´s zat hier.
Geplaatst door Bofko
Waar komt ze vandaan ?
Overigens, zandbrabo´s zat hier.
Wolk.
Ook vrouwelijke?
Geplaatst door Orakel
Die andere redenen kan ik me in vinden, maar deze toch niet echt.
Enerzijds omdat de patriarchale stamverbanden ook in Europa tot ver in de 19e eeuw en zelfs begin 20e eeuw stand hielden.
Als we deze begrippen in wat breder perspectief plaatsen, liepen ze zelfs tot ver in de 20e eeuw door, gegeven het verzuilde Nederland, het onderscheid tussen Hollanders en Nederlanders en Brabo's en Limbo's die mekaar het liefst haverwege verzopen.
Die neiging tot het tribale is overigens altijd blijven bestaan, ondanks het veelgeroemde en met overslaande stem geproclameerde individualisme. Tot de kudde blijven we behoren, gelovig of niet.
Vreemd. Je bent de tweede nu al, en ik zie dit toch echt als de hoofdreden voor de het falen in de derde wereld.
Als ik zie hoe al die dictators hun best doen om hun stam en geboortedorp te bevoordelen kan ik toch echt maar tot 1 conclusie komen.
Wij zijn gegzegend met ons kerngezin als hoeksteen van de samenleving.
Geplaatst door Tomas
Wolk.
Ook vrouwelijke?
Wolk, war ?
Is net op de grens.
Ja hoor, ook vrouwelijke.
Geplaatst door Bofko
Wolk, war ?
Is net op de grens.
Ja hoor, ook vrouwelijke.
Yep. vooral dat war. Weedde welle ware nie, war? ofzoiets, war.
Volgens wolk begint de klaai net over de maas, war.
Noem er 's 1 dan, war.
Geplaatst door Tomas
Yep. vooral dat war. Weedde welle ware nie, war? ofzoiets, war.
Volgens wolk begint de klaai net over de maas, war.
Noem er 's 1 dan, war.
Mijn eerste vriendin kwam uit Bork.Is een dorp in Wolk.
Couscousje, Prikkerd, Kultoom. Marokkaanse zandbrabo´s.
Geplaatst door Bofko
Mijn eerste vriendin kwam uit Bork.Is een dorp in Wolk.
Couscousje, Prikkerd, Kultoom. Marokkaanse zandbrabo´s.
Tellen die ook mee? Of alleen naar als 't zo uit komt? Zo gaan wij met allochtonen om. Alleen als ze scoren horen ze erbij.
Bork...? Help ff.
Geplaatst door Tomas
Tellen die ook mee? Of alleen naar als 't zo uit komt? Zo gaan wij met allochtonen om. Alleen als ze scoren horen ze erbij.
Yep. prikken = scoren op maroc.nl.
Geplaatst door Tomas
Bork...? Help ff.
Baardwijk.