Bekijk Volledige Versie : Comapatiënte Schiavo overleden
Uitgegeven: 31 maart 2005 17:03
Laatst gewijzigd: 31 maart 2005 17:16
WASHINGTON - De Amerikaanse comapatiënte Terri Schiavo is overleden. Dat maakte een woordvoerder van de familie donderdag bekend.
Op verzoek van haar echtgenote was op 18 maart de voedingssonde bij Terri verwijderd. Haar ouders waren daar fel op tegen geweest. Schiavo, die zwaar hersenletsel had, raakte vijftien jaar geleden in coma. Ze stierf in het Woodside-hospitium in Florida.
Sterven
Het besluit van Schiavos man om haar te laten sterven, leidde tot een verbitterde juridische strijd met de ouders. Uiteindelijk bemoeiden zich ook het Amerikaanse parlement en president Bush met de zaak.
De paus heeft nu ook een voedingssonde :o
Marsipulami
31-03-05, 16:31
Terri Schiavo overleden
17:02:08
©ap
PINELLAS PARK - Terri Schiavo, de vrouw bij wie de voedingssonde was weggenomen, is overleden. Dat meldt een woordvoerder van haar familie.
,,Ze is gewoon gestorven'', zei broeder Paul O'Donnell, een franciscaner monnik en geestelijk raadgever van Terri's ouders. De 41-jarige Schiavo overleed dertien dagen nadat haar voedingssonde was weggenomen.
Gisteravond had het federale Hooggerechtshof van de VS een nieuw verzoek van de ouders van Schiavo om de sondevoeding van hun dochter alsnog te hervatten verworpen. Enkele uren voordien had het federaal Hof van Beroep van Atlanta (Georgia) eenzelfde verzoek van Bob en Mary Schindler afgewezen. Het leek erop dat de ouders hun juridische strijd om Terri in leven te houden, zouden opgeven, maar dinsdagavond beslisten ze toch nog maar eens in beroep te gaan.
Rechtbanken op alle niveaus hebben zich aan de zijde van Terri's echtgenoot Michael geschaard. Hij wil zijn 41-jarige hersendode vrouw, die al vijftien jaar in een waakcoma ligt, waardig laten sterven. Op 18 maart werd de kunstmatige voeding van Schiavo weggenomen.
Op vraag van de echtgenoot van Terri en op bevel van het gerecht werd de voedingssonde van Schiavo op 18 maart weggenomen. De ouders van Schiavo voerden al jarenlang een juridische strijd om de kunstmatige voeding van hun dochter te behouden. Ze verzetten zich tegen het voornemen van hun schoonzoon, Michael Schiavo, die zijn vrouw waardig wou laten sterven. Terri Schiavo leidde al sinds 1990 een vegetatief bestaan.
Eetstoornis
De vrouw leed als tiener aan een ernstige eetstoornis. Terri Schindler trouwde met Michael Schiavo toen ze 21 was. Hun huwelijksgeluk duurde amper vijf jaar. In 1990 kreeg Terri een hartaanval, een gevolg van haar eetprobleem. Haar hersenen kregen vijf minuten geen zuurstof en raakten onherstelbaar beschadigd.
Zeven jaar waren Terri's ouders met Michael Schiavo in een bittere juridische strijd verwikkeld. Schiavo wil van Terri af, zeggen haar ouders, om zo snel mogelijk met zijn nieuwe vriendin te trouwen met wie hij twee kinderen heeft. Hij aast ook op hun huis en op een fikse verzekeringspremie, klinkt het. Michael benadrukt dat hij Terri enkel waardig wil laten sterven.
Telkens als de rechter in het voordeel van Michael of van de ouders besliste, putte de tegenpartij alle mogelijkheden tot beroep uit. ,,Terri's strijd'' - zoals de website van haar ouders heet - werd gekaapt door voor- en tegenstanders van euthanasie, waaronder het Vaticaan. Michael Schiavo werd dan weer gesteund door de Amerikaanse burgerrechtenbeweging ACLU. Die vindt dat de Schindlers hun dochter voor politieke doeleinden gebruiken.
31/03/2005
Marsipulami
31-03-05, 16:31
Geplaatst door Spoetnik
De paus heeft nu ook een voedingszonde :o
Bedoel je dat hij nog vijftien jaar zal doorgaan als paus ?
Geplaatst door Marsipulami
Bedoel je dat hij nog vijftien jaar zal doorgaan als paus ?
:hihi:
Geplaatst door Marsipulami
Bedoel je dat hij nog vijftien jaar zal doorgaan als paus ?
Zou het iemand opvallen?
Ik vraag me bij deze zaak af wat precies de definitie van 'dood' en 'leven' is. In godsdienstige, juridische en nog wat andere termen.
Volgens mijn definitie is ze al 15 jaar dood. Misschien dat ze als plant leefde. Maar zelfs een plant kan zonder hulp wel overleven. Daarentegen is een plant geen mens.
Anyone?
Geplaatst door mark61
Ik vraag me bij deze zaak af wat precies de definitie van 'dood' en 'leven' is. In godsdienstige, juridische en nog wat andere termen.
Volgens mijn definitie is ze al 15 jaar dood. Misschien dat ze als plant leefde. Maar zelfs een plant kan zonder hulp wel overleven. Daarentegen is een plant geen mens.
Anyone?
:gsm: ik moet eerst ff weten of ze ook plaste en poepte , ik vraag het ff .
Geplaatst door mark61
Ik vraag me bij deze zaak af wat precies de definitie van 'dood' en 'leven' is. In godsdienstige, juridische en nog wat andere termen.
Volgens mijn definitie is ze al 15 jaar dood. Misschien dat ze als plant leefde. Maar zelfs een plant kan zonder hulp wel overleven. Daarentegen is een plant geen mens.
Anyone?
Heel moeilijk, en het eerste antwoord dat je kreeg zal je wellicht niet veel verder helpen.
Moeilijke en moedige beslissing. Ook verbazend hoe rechters in the US of A even niet gebogen hebben voor "de politiek". Wonderlijk.
Moge deze mevrouw rusten in vrede.
Als er ergens een taak is voor "de wetenschap" is het wel om te weten te komen in hoeverre deze mevrouw plant dan wel mens was gedurende die 15 kwellende jaren. En mocht ze "mens" blijken, dan zijn die 15 jaar misschien wel nog akeliger. Denk ik dan.
Tenslotte denk ik dat je alleen maar kunt oordelen in deze als je er zelf 15 jaar bij geweest bent.
Geplaatst door sadeeQ
:gsm: ik moet eerst ff weten of ze ook plaste en poepte , ik vraag het ff .
Je bent ook een beetje een domme jongen als je niet uitgedaagd wordt. Had ik niet verwacht eerlijk gezegd.
Geplaatst door mark61
Zou het iemand opvallen?
Nee.
~Panthera~
31-03-05, 18:10
Geplaatst door Wide-O
Heel moeilijk, en het eerste antwoord dat je kreeg zal je wellicht niet veel verder helpen.
Moeilijke en moedige beslissing. Ook verbazend hoe rechters in the US of A even niet gebogen hebben voor "de politiek". Wonderlijk.
Moge deze mevrouw rusten in vrede.
Als er ergens een taak is voor "de wetenschap" is het wel om te weten te komen in hoeverre deze mevrouw plant dan wel mens was gedurende die 15 kwellende jaren. En mocht ze "mens" blijken, dan zijn die 15 jaar misschien wel nog akeliger. Denk ik dan.
Tenslotte denk ik dat je alleen maar kunt oordelen in deze als je er zelf 15 jaar bij geweest bent.
Ach ja, degene die hier het hardst brullen op het PB, hebben er nog nooit ook maar iets mee te maken gehad.
Zoals gewoonlijk. :moe:
Ben blij voor haar dat ze dood is.
Vatican: Schiavo Case is Murder
Vatican cardinal says that leaving Schiavo with no feeding amounts to murdering her
VATICAN CITY (AP) - A Vatican cardinal said Thursday that leaving a brain-damaged woman with no food and water in Florida amounts to murdering her, and that one cannot stand by inert without becoming an accomplice.
http://www.zwire.com/site/news.cfm?BRD=1078&dept_id=151021&newsid=14256162&PAG=461&rfi=9
~Panthera~
31-03-05, 18:39
Geplaatst door Spoetnik
Vatican: Schiavo Case is Murder
Vatican cardinal says that leaving Schiavo with no feeding amounts to murdering her
VATICAN CITY (AP) - A Vatican cardinal said Thursday that leaving a brain-damaged woman with no food and water in Florida amounts to murdering her, and that one cannot stand by inert without becoming an accomplice.
http://www.zwire.com/site/news.cfm?BRD=1078&dept_id=151021&newsid=14256162&PAG=461&rfi=9
:rolleyes: Er meld zich altijd wel een 73 jarige ouwe zak, je kunt er op wachten.
Geplaatst door Marsipulami
Bedoel je dat hij nog vijftien jaar zal doorgaan als paus ?
De Paus is al jaren dood.
Wat je met pasen ziet is een pop. :D
Geplaatst door delirious
De Paus is al jaren dood.
Wat je met pasen ziet is een pop. :D
Dan mogen ze er wel eens een andere batterij in stoppen.
Geplaatst door sadeeQ
:gsm: ik moet eerst ff weten of ze ook plaste en poepte , ik vraag het ff.
Dat kan ik je zo al bevestigen. Ik ben blij dat jij zo'n helder onderscheid tussen leven en dood kan maken. :hihi: Je hebt me helemaal gered!
Geplaatst door Dutchguy
Dan mogen ze er wel eens een andere batterij in stoppen.
:hihi:
Geplaatst door Wide-O
Heel moeilijk, en het eerste antwoord dat je kreeg zal je wellicht niet veel verder helpen.
Moeilijke en moedige beslissing. Ook verbazend hoe rechters in the US of A even niet gebogen hebben voor "de politiek". Wonderlijk.
Niet noodzakelijkerwijs. Rechters worden voor het leven benoemd. Die van het Hooggerechtshof dan toch. Een aantal zijn door Clinton benoemd. Vandaar dat de 'politieke kleur' zogezegd een tijdje achterloopt op die van de president. Overigens is niet alleen een meerderheid van het Amerikaanse volk, maar zelfs van de born again Christians het met meneer Schiavo en de rechters eens. Aldus de BBC.
Moge deze mevrouw rusten in vrede.
Nu dan eindelijk.
Als er ergens een taak is voor "de wetenschap" is het wel om te weten te komen in hoeverre deze mevrouw plant dan wel mens was gedurende die 15 kwellende jaren. En mocht ze "mens" blijken, dan zijn die 15 jaar misschien wel nog akeliger. Denk ik dan.
Psies. Vooral in aanmerking genomen dat ze herhaalde malen had aangegeven dit niet te willen. Niet alleen volgens haar man, maar ook volgens haar vrienden. Ze is dus eigenlijk 15 jaar gemarteld door haar familie, als je zoals zij ervanuit gaat dat ze niet in coma is, maar gewoon voor het Congres kan verschijnen.
Tenslotte denk ik dat je alleen maar kunt oordelen in deze als je er zelf 15 jaar bij geweest bent.
Dat denk ik juist niet, want in weerwil van overstelpend medisch bewijs beschouwen haar familieleden haar onwillekeurige bewegingen als bewijs van It Lives. Which It doesn't. Dead as a doornail for all practical purposes.
Geplaatst door Spoetnik
Vatican: Schiavo Case is Murder
Vatican cardinal says that leaving Schiavo with no feeding amounts to murdering her
So what's bombing the brains out of hundreds of thousands of sand niggers? Frying the guys on death row?
Geplaatst door mark61
Psies. Vooral in aanmerking genomen dat ze herhaalde malen had aangegeven dit niet te willen. Niet alleen volgens haar man, maar ook volgens haar vrienden. Ze is dus eigenlijk 15 jaar gemarteld door haar familie, als je zoals zij ervanuit gaat dat ze niet in coma is, maar gewoon voor het Congres kan verschijnen.
Die vrouw waar jij het over hebt, die aangaf nooit als kasplantje te willen leven is allang dood. 15 jaar al. Haar mening is net zoveel waard als de mijne onderhand. Het gaat om de huidige vrouw, de zwaar geestelijk gehandicapte vrouw die niet zelfstandig kan leven. Wilde zij ook dood? Ik heb geen idee.
Wat mij betreft geloof ik ook niet dat er ooit een wetenschappelijke uitspraak gedaan kan worden of een spcifiek mens willekeurige bewegingen maakt die lijken op een eigen wil of dat er echt sprake is van een eigen wil. Wij (wetenshappers dus ook) hebben niks anders dan de interactie van de "wil" met de buitenwereld. Een woord, een beweging, een uitdrukking. Dat is alles wat we krijgen om iets te beweren over wat er in de hersenpan afspeelt. En natuurlijk een hersenscan maar die hebben al vaker bewezen merkwaardige resultaten op te kunnen leveren. Wel eens die scan gezien van die jongen die eigenlijk dood had moeten zijn? Omdat ie nagenoeg geen hersenen meer had, maar niemand had ooit iets in de gaten tot de scan gemaakt werd. Nee, wat bewustzijn en een eigen wil is heeft nog lang niet het gebied van de harde wetenschap bereikt. Wat wij vinden is net zoveel waard als de eerste en zelfs de beste wetenschapper.
Geplaatst door Tomas
Die vrouw waar jij het over hebt, die aangaf nooit als kasplantje te willen leven is allang dood. 15 jaar al. Haar mening is net zoveel waard als de mijne onderhand. Het gaat om de huidige vrouw, de zwaar geestelijk gehandicapte vrouw die niet zelfstandig kan leven. Wilde zij ook dood? Ik heb geen idee.
Voor de wet geldt de wil vlak voor het moment van onaanspreekbaarheid. Ik mag aannemen dat zij in haar latere toestand door elke rechter ter wereld tot wilsonbekwaam zou worden verklaard. Daar draaien zulke zaken nu net om. Wat wilde iemand die nu niet meer kan willen?
Wat mij betreft geloof ik ook niet dat er ooit een wetenschappelijke uitspraak gedaan kan worden of een spcifiek mens willekeurige bewegingen maakt die lijken op een eigen wil of dat er echt sprake is van een eigen wil.
Dit lijkt mij nu net in tegenspraak met dit:
Wel eens die scan gezien van die jongen die eigenlijk dood had moeten zijn? Omdat ie nagenoeg geen hersenen meer had, maar niemand had ooit iets in de gaten tot de scan gemaakt werd.
Het lijkt mij dat als je in zo'n situatie wel een bewustzijn hebt (want daar gaat het eigenlijk om), je niets liever wilt dan doodgaan. Maar wie ben ik. Ik geloof wel dat bewustzijn meetbaar is. Dus bij mij mag de stekker eruit en wat morfine graag. De oplossing die ze nu gekozen hebben, omdat ze niet durven te kiezen, vind ik beestachtig. Als ik iets goed vind aan NL is het de manier waarop hier euthanasie bespreekbaar, en legaal is.
Nee, wat bewustzijn en een eigen wil is heeft nog lang niet het gebied van de harde wetenschap bereikt. Wat wij vinden is net zoveel waard als de eerste en zelfs de beste wetenschapper.
Ik vind het sowieso absurd dat wetenschappers worden opgevoerd / ingezet als expert in deze gevallen. Dit is een morele en existentiële kwestie waarbij een expert niet beter is toegerust dan elk ander mens. Het gaat om een morele keuze, en juist medische experts zouden zich verre van moralistische en existentialistische keuzes moeten houden. Het gaat hen namelijk geen donder aan. Het gaat om de persoon zelf, en bij ontstentenis om de mening van de meest naaste. De partner, zou ik zeggen. Indien aanwezig.
~Panthera~
31-03-05, 19:42
Ben ik even blij, dat ik met mijn partner heb afgesproken, dat de dag dat ik een bloemetjesjurk aantrek, die mij gevoegelijk mag afschieten. :D
Heel geruststellend. :duim:
Geplaatst door ~Panthera~
Ben ik even blij, dat ik met mijn partner heb afgesproken, dat de dag dat ik een bloemetjesjurk aantrek, die mij gevoegelijk mag afschieten. :D
Heel geruststellend. :duim:
Das link. Stel dat hij denkt dat het een bloemetje is, terwijl het volgens jou een abstract patroon is.
~Panthera~
31-03-05, 19:46
Geplaatst door mark61
Das link. Stel dat hij denkt dat het een bloemetje is, terwijl het volgens jou een abstract patroon is.
Dan ga ik iets eerder dan gepland, who cares ? :lachu:
Laat je eens verrassen is dan het motto.
Geplaatst door ~Panthera~
Dan ga ik iets eerder dan gepland, who cares ? :lachu:
Laat je eens verrassen is dan het motto.
Een r teveel.
Geplaatst door mark61
Voor de wet geldt de wil vlak voor het moment van onaanspreekbaarheid. Ik mag aannemen dat zij in haar latere toestand door elke rechter ter wereld tot wilsonbekwaam zou worden verklaard. Daar draaien zulke zaken nu net om.
Dat lijkt me logisch in de zin van erfrecht etc. Wie krijgt wat enzo.
Wat wilde iemand die nu niet meer kan willen?
Die vraag is niet te beantwoorden en meestal laten we zoiemand dan ook niet doodgaan door eten te ontzeggen hoe dom en wilsonbekwaam ze ook is. In dit geval heeft de vorige bewoner van dat lichaam het een en ander beweerd tusen neus en lippen door over het wel of niet willen leven als een kasplantje. Wat heeft dat voor een waarde wat betreft leven of dood van de huidgie bewoner van het lichaam?
Dit lijkt mij nu net in tegenspraak met dit:
Nou niet echt. Misschien was het niet duidelijk, maar er was niks ernstigs met de jongen aan de hand. Hij zat op school en deed alsof ie een eigen wil had. iedereen geloofde dat tot de scan gemaakt werd. Toen begon men te twijfelen.
Het lijkt mij dat als je in zo'n situatie wel een bewustzijn hebt (want daar gaat het eigenlijk om), je niets liever wilt dan doodgaan.
Het is een ander bewustzijn een mogelijk veel simpeler en eenvoudiger bewustzijn. Dat blij is met een beetje water of een aanraking en verders nergens aan denkt.
Het is -dat geloof ik stellig- geen bewustzijn dat kan inzien in welk een benarde situatie het zich bevindt. Als ze dat zou kunnen zou ze ook kunnen genezen. En dan is het pas echt moord.
Maar wie ben ik.
Een hele andere
Ik geloof wel dat bewustzijn meetbaar is. Dus bij mij mag de stekker eruit en wat morfine graag.
dan waar je het nu over hebt.
Ik heb een vader die een paar jaar geleden een zware hersenbloeding heeft gehad. Dan ga je inzien dat het nietzozeer een persoonlijkheidsverandering is, maar gewoon een compleet ander mens die toevallig in hetzelfde lichaam zit en wat herinneringen deelt. En die herinneringen zijn opeens heel erg gekleurd ook.
De oplossing die ze nu gekozen hebben, omdat ze niet durven te kiezen, vind ik beestachtig. Als ik iets goed vind aan NL is het de manier waarop hier euthanasie bespreekbaar, en legaal is.
No doubt.
Ik vind het sowieso absurd dat wetenschappers worden opgevoerd / ingezet als expert in deze gevallen. Dit is een morele en existentiële kwestie waarbij een expert niet beter is toegerust dan elk ander mens. Het gaat om een morele keuze, en juist medische experts zouden zich verre van moralistische en existentialistische keuzes moeten houden. Het gaat hen namelijk geen donder aan.
Eens.
[uote]Het gaat om de persoon zelf, en bij ontstentenis om de mening van de meest naaste. De partner, zou ik zeggen. Indien aanwezig.[/QUOTE]
En ik had in dit geval voor de ouders gekozen. Maar ja, wie ben ik.
~Panthera~
31-03-05, 19:48
Geplaatst door mark61
Een r teveel.
wou t eerst doen........ maar ach.... :rolleyes:
Bovendien wil ik opgezet worden, als kapstok.
Geplaatst door Tomas
Dat lijkt me logisch in de zin van erfrecht etc. Wie krijgt wat enzo.
Dat ook, maar dat leek me in dit verband niet de meest dringende vraag.
Die vraag is niet te beantwoorden en meestal laten we zoiemand dan ook niet doodgaan door eten te ontzeggen hoe dom en wilsonbekwaam ze ook is. In dit geval heeft de vorige bewoner van dat lichaam het een en ander beweerd tusen neus en lippen door over het wel of niet willen leven als een kasplantje. Wat heeft dat voor een waarde wat betreft leven of dood van de huidgie bewoner van het lichaam?
Hmm, jij gaat uit van identiteitswisseling in één lichaam. Daar voorzien de wet en de meeste godsdiensten niet in, dacht ik.
Nou niet echt. Misschien was het niet duidelijk, maar er was niks ernstigs met de jongen aan de hand. Hij zat op school en deed alsof ie een eigen wil had. iedereen geloofde dat tot de scan gemaakt werd. Toen begon men te twijfelen.
:hihi:
Het is een ander bewustzijn een mogelijk veel simpeler en eenvoudiger bewustzijn. Dat blij is met een beetje water of een aanraking en verders nergens aan denkt.
Dat valt geloof ik niet onder de gebruikelijke definitie van bewustzijn. Niet die van mij dan toch.
Het is -dat geloof ik stellig- geen bewustzijn dat kan inzien in welk een benarde situatie het zich bevindt. Als ze dat zou kunnen zou ze ook kunnen genezen.
Nou jij hebt wel erg veel geloof in self-healing. Ik niet.
Ik heb een vader die een paar jaar geleden een zware hersenbloeding heeft gehad. Dan ga je inzien dat het niet zozeer een persoonlijkheidsverandering is, maar gewoon een compleet ander mens die toevallig in hetzelfde lichaam zit en wat herinneringen deelt. En die herinneringen zijn opeens heel erg gekleurd ook.
Now I see where you're coming from. Maar dat is toch echt een heel ander verhaal dan waar het hier over gaat.
Mijn persoonlijke ervaring is die met de euthanasie van mijn moeder. Maar mijn idee over euthanasie voor en na deze gebeurtenis is niet veranderd.
En ik had in dit geval voor de ouders gekozen. Maar ja, wie ben ik.
Tsja, voor mij betekent volwassen worden en een relatie aangaan een verlegging van je diepste loyaliteit van familie naar partner. Maar tis ook maar een opvatting.
Geplaatst door ~Panthera~
wou t eerst doen........ maar ach.... :rolleyes:
Bovendien wil ik opgezet worden, als kapstok.
Nou OK. Maar een eng vriendje, dat vriendje van jou. :corcky:
~Panthera~
31-03-05, 19:58
Geplaatst door mark61
Nou OK. Maar een eng vriendje, dat vriendje van jou. :corcky:
Nee hoor, gewoon duidelijkheid. :roker:
Je denkt toch zeker niet dat ik als een kasplant in een bed wil liggen ?
Dank je feestelijk zeg.
Gewoon de stekker eruit dus.
Geplaatst door ~Panthera~
Nee hoor, gewoon duidelijkheid. :roker:
Je denkt toch zeker niet dat ik als een kasplant in een bed wil liggen ?
Dank je feestelijk zeg.
Gewoon de stekker eruit dus.
Kzou het op papier zetten en die bloemetjesjurk eruit laten. :mrt:
~Panthera~
31-03-05, 20:19
Geplaatst door mark61
Kzou het op papier zetten en die bloemetjesjurk eruit laten. :mrt:
:hihi:
Ben eigenlijk wel benieuwd naar Bilal's salafidefinitie van 'leven' en 'dood' en naar wat de metgezellen te melden hadden over het beëindigen van zinloos lijden etc.
~Panthera~
31-03-05, 20:30
De katholieke wisten we al. :moe:
Lijden is fijn.
Geplaatst door mark61
Dat ook, maar dat leek me in dit verband niet de meest dringende vraag.
Vond ik ook.
[uote]Hmm, jij gaat uit van identiteitswisseling in één lichaam. Daar voorzien de wet en de meeste godsdiensten niet in, dacht ik.[/quote]
In mijn beleving is het dat dus wel. En is dus bepalend voor hoe ik er tegenaan kijk.
Dat valt geloof ik niet onder de gebruikelijke definitie van bewustzijn. Niet die van mij dan toch.
Wat is dat dan volgens jou?
Nou jij hebt wel erg veel geloof in self-healing. Ik niet.
Nee, ik vind juist dat jij erg veel geloof hecht aan het instand blijven van het bewustzijn. Jij suggereerde volgens mij dat jhet voor een mens een leidensweg moet zijn om zo te leven. Welnu dat impliceert een bewustzijn dat a. kan leiden en b. de huidige situatie kan inschatten. Dat is jouw mening, niet de mijne. En deze mening impliceert dan ook dat de vrouw zou kunnen genezen aangezien er nog zoiets als een bewustzijn -ergens in dat lichaam- aanwezig is. Ik geloof dat niet. Ik geloof dat het nooit meer "goedkomt". Maar zie dus ook geen leiden.
Now I see where you're coming from. Maar dat is toch echt een heel ander verhaal dan waar het hier over gaat.
What's the difference?
Mijn persoonlijke ervaring is die met de euthanasie van mijn moeder. Maar mijn idee over euthanasie voor en na deze gebeurtenis is niet veranderd.
Zie het punt niet eerlijk gezegd.
Tsja, voor mij betekent volwassen worden en een relatie aangaan een verlegging van je diepste loyaliteit van familie naar partner. Maar tis ook maar een opvatting.
Ja, maar in dit geval waren de ouders diegene die nog enige belang hechte aan het leven van deze vrouw. De man had het wel gehad met 't kasplantje. Dus kon ie het wat mij betreft ook overdragen aan de ouders. Die waren er blij mee. Ergo: iedereen blij.
Geplaatst door Tomas
In mijn beleving is het dat dus wel. En is dus bepalend voor hoe ik er tegenaan kijk.
Das ofwel een erg exotisch standpunt danwel eentje die niet in de wet of godsdienst wordt gereflecteerd. Ik vraag me af hoe jij daar in de praktijk dan besluiten mee wilt nemen.
Wat is dat dan volgens jou?
Das een moeilijke vraag, inderdaad. Iedereen weet wat bewustzijn is, maar probeer het maar te formuleren. In any case had TS dat niet, daar kunnen we het toch wel over eens zijn. Tenzij je de definitie oprekt natuurlijk.
Nee, ik vind juist dat jij erg veel geloof hecht aan het instand blijven van het bewustzijn. Jij suggereerde volgens mij dat jhet voor een mens een lijdensweg moet zijn om zo te leven.
Nee, dat was ironisch bedoeld. Althans, in zoverre dat haar ouders ervan uit gaan dat ze werkelijk leeft, en haar dan 'gevangen' houden. Maar stel je voor dat je incommunicado zit opgesloten in je lichaam, zoiets als levend begraven met goedbedoelende dwazen om je heen, dat is toch gruwelijk?
Welnu dat impliceert een bewustzijn dat a. kan lijden en b. de huidige situatie kan inschatten. Dat is jouw mening, niet de mijne.
Nee, dat bedoel ik juist niet. Ik ga ervanuit dat het licht 15 jaar geleden uitging, en dat men hier zit te morrelen aan een dode. Die verrassend veel lijkt op een levende. Maar dat hangt dus af van je definities van leven en dood.
What's the difference?
Dat kan ik niet weten, maar ik meen te begrijpen dat je vader niet handelingsonbekwaam, laat staan niet bij bewustzijn was.
Zie het punt niet eerlijk gezegd.
Mja, bedoelde dat theoretische ideeën niet hoeven te botsen met beleefde praktijk.
Ja, maar in dit geval waren de ouders diegene die nog enige belang hechte aan het leven van deze vrouw. De man had het wel gehad met 't kasplantje. Dus kon ie het wat mij betreft ook overdragen aan de ouders. Die waren er blij mee. Ergo: iedereen blij.
Ik geloof ook niet dat iemand in coma lijdt, omdat ik denk dat je dan dus al dood bent. Ik denk dat hier gewoon een ordinaire familieruzie aan de gang is. Ik weet niet wat Mr. S. er voor een belang bij heeft de stekker eruit te trekken. Maar misschien, kan ik me voorstellen, doet het pijn om anderen met je voor jou overleden vrouw te zien sollen alsof ze nog leeft. Een beetje onsmakelijk, denk ik dat dat voelt.
Kijk, hoewel ik zelf tegen euthanasie ben, snap ik de redenering wel. "En met een simpel spuitje is het ook allemaal gelijk gedaan"...Toch? Maar dit is geen euthanasie, iemand twee weken laten verhongeren is geen euthanasie. Het is gewoon wat het is: barbaarse verhongering. En op dat punt verschilt het weinig van de verhongering door Dutroux die het leven kostte aan Julie en Melissa.
En Amerika is vooruitstrevend? Of was het achteruitstrevend? :usa:
Geplaatst door Ins
Kijk, hoewel ik zelf tegen euthanasie ben, snap ik de redenering wel. "En met een simpel spuitje is het ook allemaal gelijk gedaan"...Toch? ...
En Amerika is vooruitstrevend? Of was het achteruitstrevend? :usa:
Achteruit. NL is vooruit.
Simpel was dat spuitje bij mijn moeder overigens niet, kan ik je verzekeren.
Geplaatst door mark61
Ik vraag me bij deze zaak af wat precies de definitie van 'dood' en 'leven' is. In godsdienstige, juridische en nog wat andere termen.
Volgens mijn definitie is ze al 15 jaar dood. Misschien dat ze als plant leefde. Maar zelfs een plant kan zonder hulp wel overleven. Daarentegen is een plant geen mens.
Anyone?
Maar ik heb me het volgende laten vertellen: ze ervoer pijn, reageerde op geluid en licht, gaf enige blijk van emotie (en ik meen zelfs herkenning van personen) en nog een paar van die dingen. Even aannemend dat dat overeenkomt met de werkelijkheid, dan zijn dat, neuro-fysiologisch gezien, functies die in belangrijke mate via de hersenzenuwen verlopen (zenuwen voor oogfunctie en -beweging, aangezichtsmotoriek, e.d.). In- en uitgaand via de hersenstam, paleo en meso-niveau in ieder geval. Overigens paleo-niveau functioneerde, want ze ademde zelfstandig. Dat soort reacties gaat gepaard met massale actiepotentialen van neuronen.
Dat is toch niet hersendood te noemen?
Of mis ik dan wat?
Geplaatst door mark61
Ik vraag me bij deze zaak af wat precies de definitie van 'dood' en 'leven' is. In godsdienstige, juridische en nog wat andere termen.
Volgens mijn definitie is ze al 15 jaar dood. Misschien dat ze als plant leefde. Maar zelfs een plant kan zonder hulp wel overleven. Daarentegen is een plant geen mens.
Anyone?
Ze is hersendood en ook verlamd. Maar ze leefde nog wel, want haar ogen stralen toch naar familieleden en haar echtgenote.
Geplaatst door mark61
Das een moeilijke vraag, inderdaad. Iedereen weet wat bewustzijn is, maar probeer het maar te formuleren. In any case had TS dat niet, daar kunnen we het toch wel over eens zijn. Tenzij je de definitie oprekt natuurlijk.
Ze zou denk ik niet de Thuringtest doorstaan, nee. Maar of die nu zo sterk is weet ik niet. Volgens mij moet er nog een hele revolutie plaatsvinden in de wetenschap voordat we echt zoiets als "bewustzijn" kunnen definieren of begrijpen.
Maar stel je voor dat je incommunicado zit opgesloten in je lichaam, zoiets als levend begraven met goedbedoelende dwazen om je heen, dat is toch gruwelijk?
Ja, maar ook onwaarschijnlijk. Denk ik. En als het wel kan kan het ook zo zijn dat ze met afgrijzen heeft zien aankomen dat ze uitgehongerd zou gaan worden.
Nee, dat bedoel ik juist niet. Ik ga ervanuit dat het licht 15 jaar geleden uitging, en dat men hier zit te morrelen aan een dode. Die verrassend veel lijkt op een levende. Maar dat hangt dus af van je definities van leven en dood.
Leven en dood zijn peuleschilletjes tov bewustzijn.
Dat kan ik niet weten, maar ik meen te begrijpen dat je vader niet handelingsonbekwaam, laat staan niet bij bewustzijn was.
Nee, hij leeft nog gewoon. Een totaal andere situatie. Maar de persoonsverandering heeft mij wel aan het denken gezet. Wanneer ben je nog dezelfde? Hoelang bestaat "ik", wanneer is die eigenlijk dood. Een meningsverandering, een diepe inkeer, dat kan allemaal. Maar soms is het geen "verandering" maar een sterven en hergeboorte. Wanneer wat nu wat is weet ik niet.
Mja, bedoelde dat theoretische ideeën niet hoeven te botsen met beleefde praktijk.
Nee. Dat geloof ik best.
Maar misschien, kan ik me voorstellen, doet het pijn om anderen met je voor jou overleden vrouw te zien sollen alsof ze nog leeft. Een beetje onsmakelijk, denk ik dat dat voelt.
Iets waar je makkelijker afstand van kan nemen lijkt mij dan je dochter te moeten zien sterven. En zo ervaren die ouders het begrijp ik.
Ach, misschien ook niet. Eigenlijk moet je erbij zijn.
Geplaatst door nard
Maar ik heb me het volgende laten vertellen: ze ervoer pijn, reageerde op geluid en licht, gaf enige blijk van emotie (en ik meen zelfs herkenning van personen) en nog een paar van die dingen. Even aannemend dat dat overeenkomt met de werkelijkheid, dan zijn dat, neuro-fysiologisch gezien, functies die in belangrijke mate via de hersenzenuwen verlopen (zenuwen voor oogfunctie en -beweging, aangezichtsmotoriek, e.d.). In- en uitgaand via de hersenstam, paleo en meso-niveau in ieder geval. Overigens paleo-niveau functioneerde, want ze ademde zelfstandig. Dat soort reacties gaat gepaard met massale actiepotentialen van neuronen.
Dat is toch niet hersendood te noemen?
Of mis ik dan wat?
Ik denk dat het fout is gegaan bij diegene die jou wat heeft verteld. Herkennen en emoties zijn erg hoge hersenfuncties. Die impliceren per definitie bewustzijn. Volgens de deskundigen herkende ze niks en waren haar "emoties" willekeurige reflexen. Je moet je bronnen nagaan denk ik.
Marsipulami
31-03-05, 21:46
Wat me het meest in deze zaak gestoord heeft zijn niet de argumenten van voor- en tegenstanders, maar wel het systematisch gebruik van woorden als vegetatief, plant, enz. Ook in de zogezegde objectieve weergave van de feiten van de kwaliteitspers. Een mensenleven hoe miserabel ook, mag je geen plant noemen.
Geplaatst door Marsipulami
Wat me het meest in deze zaak gestoord heeft zijn niet de argumenten van voor- en tegenstanders, maar wel het systematisch gebruik van woorden als vegetatief, plant, enz. Ook in de zogezegde objectieve weergave van de feiten van de kwaliteitspers. Elk mensenleven hoe miserabel ook, mag je geen plant noemen.
En mij heeft juist zo gestoord dat mensen zo negatief doen over planten.
Marsipulami
31-03-05, 21:54
hm
Geplaatst door mark61
Simpel was dat spuitje bij mijn moeder overigens niet, kan ik je verzekeren.
Daar zeg je zowat...
Geplaatst door Marsipulami
hm
Je kunt maar beter wat meer bewustzijn veinzen. Voordat je 't weet wordt je uitgehongerd.
~Panthera~
31-03-05, 21:57
Geplaatst door Wide-O
Daar zeg je zowat...
Inderdaad.
Marsipulami
31-03-05, 22:00
Geplaatst door Tomas
Je kunt maar beter wat meer bewustzijn veinzen. Voordat je 't weet wordt je uitgehongerd.
Het recht op leven staat los van iemands bewustzijns- of medische toestand.
Geplaatst door Marsipulami
Het recht op leven staat los van iemands bewustzijns- of medische toestand.
En belgische nationaliteit?
Maar het ging in dit geval niet om het "recht op leven", maar om het "recht op zelfbeschikking". Hoe kijk jij daar tegenaan?
Geplaatst door Tomas
[B]Nee, hij leeft nog gewoon. Een totaal andere situatie. Maar de persoonsverandering heeft mij wel aan het denken gezet. Wanneer ben je nog dezelfde? Hoelang bestaat "ik", wanneer is die eigenlijk dood. Een meningsverandering, een diepe inkeer, dat kan allemaal. Maar soms is het geen "verandering" maar een sterven en hergeboorte. Wanneer wat nu wat is weet ik niet.
Jah, heel herkenbare vragen & bepeinzingen. En bijna onmogelijk om op te lossen. Misschien wel in je hoofd, hopelijk, maar nooit met wetten, en nooit definitief.
Enfin, tzal wel lullig klinken, maar toch sterkte.
Marsipulami
31-03-05, 22:04
Geplaatst door Tomas
En belgische nationaliteit?
Maar het ging in dit geval niet om het "recht op leven", maar om het "recht op zelfbeschikking". Hoe kijk jij daar tegenaan?
Alleen God beslist, niemand heeft het recht om te beslissen over (eigen) leven en dood. Dat is het uitgangspunt.
Geplaatst door Wide-O
Jah, heel herkenbare vragen & bepeinzingen. En bijna onmogelijk om op te lossen. Misschien wel in je hoofd, hopelijk, maar nooit met wetten, en nooit definitief.
Enfin, tzal wel lullig klinken, maar toch sterkte.
Nee, daar moeten geen wetten voor komen. Het idee alleen al Wide-O. Enge belg.
Geplaatst door Marsipulami
Alleen God beslist, niemand heeft het recht om te beslissen over (eigen) leven en dood. Dat is het uitgangspunt.
Waarom zet je eigen tussenhaakjes? Vind je het geen wezenlijk verschil tussen wat je met je eigen leven doet en met dat van een ander?
Marsipulami
31-03-05, 22:07
Geplaatst door Tomas
Nee, daar moeten geen wetten voor komen. Het idee alleen al Wide-O. Enge belg.
Wetten moeten het leven beschermen, vooral in de meest weerloze fasen. Boven de wet staat het persoonlijk geweten.
Geplaatst door Tomas
Nee, daar moeten geen wetten voor komen. Het idee alleen al Wide-O. Enge belg.
Tsja, als ik Mars zo lees ben ik vanavond graag FF belg af als je't goed vindt.
Marsipulami
31-03-05, 22:08
Geplaatst door Tomas
Waarom zet je eigen tussenhaakjes? Vind je het geen wezenlijk verschil tussen wat je met je eigen leven doet en met dat van een ander?
Nee, ik zie geen wezenlijk verschil.
~Panthera~
31-03-05, 22:09
Geplaatst door Marsipulami
Alleen God beslist, niemand heeft het recht om te beslissen over (eigen) leven en dood. Dat is het uitgangspunt.
En wie niet in God gelooft, heb je daar ook een theoretische oplossing voor ?
Of wordt dat iets moeilijker?
Marsipulami
31-03-05, 22:10
Geplaatst door Wide-O
Tsja, als ik Mars zo lees ben ik vanavond graag FF belg af als je't goed vindt.
Heb je er problemen mee dat God beslist over leven en dood ?
Geplaatst door Marsipulami
Nee, ik zie geen wezenlijk verschil.
Dan vind je het dus ook niet vreemd als ik dan wel eens zou willen weten wat jij zoal eet, drink en mogelijk rookt. En of je voldoende beweegt etc. Daar heb ik dan namelijk recht op volgens jouw redenering. En dan ook nog om op basis van deze info een oordeel aan te matigen of jij wel voldoende doet in mijn ogen om je lichaam goed te verzorgen.
Geplaatst door Marsipulami
Heb je er problemen mee dat God beslist over leven en dood ?
Wie ?
Marsipulami
31-03-05, 22:11
Geplaatst door ~Panthera~
En wie niet in God gelooft, heb je daar ook een theoretische oplossing voor ?
Of wordt dat iets moeilijker?
Wie niet in God gelooft heeft nog steeds niet het recht om te beslissen over het leven van een ander.
Geplaatst door Tomas
Ik denk dat het fout is gegaan bij diegene die jou wat heeft verteld. Herkennen en emoties zijn erg hoge hersenfuncties. Die impliceren per definitie bewustzijn. Volgens de deskundigen herkende ze niks en waren haar "emoties" willekeurige reflexen. Je moet je bronnen nagaan denk ik.
Denk het niet hoor. Diegenen hebben er een paar jaar over gedaan om mij dit soort dingen bij te brengen. Als ik onbegrijpelijk ben, ligt dat aan mij, niet aan mijn docenten.
Emoties behoren algemeen gesproken zeker niet tot de erg hoge functies. Daar is in de neurofysiologie consensus over. Herkennen is inderdaad weer meer een hogere functie. Maar dat hangt weer af van de doelmatigheid en het bewustzijn waarmee deze herkenning ingepast wordt in een actie. Je hebt immers ook automatische, laagbewuste vormen van herkenning (die niet zozeer via de hoogste hersenniveaus lopen).
Emoties vinden hun lokatie op het midden-niveau van de hersenen (fylogenetisch het meso-niveau, niet het meest basaal, maar ook niet het meest ontwikkeld) samen met automatische functies (bijv die bepaalde laagbewuste vormen van herkenning). Bekend voorbeeld: een droom, die je je niet helemaal herinnert/bewust wordt, maar waarvan nog wel de schrik in je benen zit en het zweet op je rug.
De delen die hiervoor verantwoordelijk worden gehouden zijn de limbische systemen. Coordinaten: in het midden van de hersenen, vlak boven de hersenstam, voor de kleine hersenen. Dit deel werkte blijkbaar nog bij mevrouw Schiavo.
Mijn vraag was dus: deze vormen van herkenning en emoties waren bij mevrouw Shiavo aanwezig en verlopen doorgaans via het midden-niveau van de hersenen. Dat deel leek dus te werken. Viel deze dame dan onder de categorie hersendood of niet?
~Panthera~
31-03-05, 22:12
Geplaatst door Marsipulami
Wie niet in God gelooft heeft nog steeds niet het recht om te beslissen over het leven van een ander.
Waarom niet ? Omdat jij het zegt ?
Marsipulami
31-03-05, 22:12
Geplaatst door Wide-O
Wie ?
Wendt u tot de EO-nazorg ;)
Geplaatst door Wide-O
Tsja, als ik Mars zo lees ben ik vanavond graag FF belg af als je't goed vindt.
In god's ogen zijn wij allemaal belgen.
Geplaatst door Marsipulami
Wie niet in God gelooft heeft nog steeds niet het recht om te beslissen over het leven van een ander.
En toch gebeurt het.
Geplaatst door nard
Denk het niet hoor. Diegenen hebben er een paar jaar over gedaan om mij dit soort dingen bij te brengen. Als ik onbegrijpelijk ben, ligt dat aan mij, niet aan mijn docenten.
Emoties behoren algemeen gesproken zeker niet tot de erg hoge functies. Daar is in de neurofysiologie consensus over. Herkennen is inderdaad weer meer een hogere functie. Maar dat hangt weer af van de doelmatigheid en het bewustzijn waarmee deze herkenning ingepast wordt in een actie. Je hebt immers ook automatische, laagbewuste vormen van herkenning (die niet zozeer via de hoogste hersenniveaus lopen).
Emoties vinden hun lokatie op het midden-niveau van de hersenen (fylogenetisch het meso-niveau, niet het meest basaal, maar ook niet het meest ontwikkeld) samen met automatische functies (bijv die bepaalde laagbewuste vormen van herkenning). Bekend voorbeeld: een droom, die je je niet helemaal herinnert/bewust wordt, maar waarvan nog wel de schrik in je benen zit en het zweet op je rug.
De delen die hiervoor verantwoordelijk worden gehouden zijn de limbische systemen. Coordinaten: in het midden van de hersenen, vlak boven de hersenstam, voor de kleine hersenen. Dit deel werkte blijkbaar nog bij mevrouw Schiavo.
Mijn vraag was dus: deze vormen van herkenning en emoties waren bij mevrouw Shiavo aanwezig en verlopen doorgaans via het midden-niveau van de hersenen. Dat deel leek dus te werken. Viel deze dame dan onder de categorie hersendood of niet?
Was ik zo onduidelijk?
Marsipulami
31-03-05, 22:14
Geplaatst door ~Panthera~
Waarom niet ? Omdat jij het zegt ?
Nee omdat mensen recht hebben op leven op momenten dat ze zelf niet meer voor hun rechten kunnen opkomen.
Geplaatst door Tomas
In god's ogen zijn wij allemaal belgen.
Da's ook weer waar, zulle !
Geplaatst door Tomas
Was ik zo onduidelijk?
Nee hoor. Je houding is duidelijk, alleen je kiest er de verkeerde woorden bij.
Geplaatst door Marsipulami
Wendt u tot de EO-nazorg ;)
14 jaar college was genoeg, dank u, geen dank :D
Geplaatst door Wide-O
Da's ook weer waar, zulle !
behalve ik dan, zulle.
Marsipulami
31-03-05, 22:17
Geplaatst door Wide-O
En toch gebeurt het.
Hoe mensen omgaan met de kwetsbare situatie waarin een ander verkeert, daaruit kan men het niveau van beschaving afleiden.
Geplaatst door Marsipulami
Nee omdat mensen recht hebben op leven op momenten dat ze zelf niet meer voor hun rechten kunnen opkomen.
Mee eens.
De discussie gaat er echter over of ze ook het recht hebben op sterven, als ze er zelf niet kunnen voor opkomen. D'oh.
Enfin, 't is theorie voor een groot deel, soms merk je plots dat het tijd is, en is er ook weinig discussie over (ik kan niet oordelen over het concrete geval "at hand".)
Geplaatst door Marsipulami
Hoe mensen omgaan met de kwetsbare situatie waarin een ander verkeert, daaruit kan men het niveau van beschaving afleiden.
Klopt. En mijn "beslissing" is één van de minst laffe daden geweest die ik ooit gedaan heb :)
"Moed" is een te groot woord. Maar "juste" was het zeker wel.
Geplaatst door Tomas
behalve ik dan, zulle.
God zal de bovenmoerdijkse arrogantie straffen met bliksems & natte fietszadels ! :ego:
~Panthera~
31-03-05, 22:21
Ach ja, het blijft gelukkig voor de meeste mensen theoretisch gezever over hoe en wat ze zouden doen.
Totdat je er voor staat, dan is het andere koek. :rolleyes:
Marsipulami
31-03-05, 22:23
Geplaatst door Wide-O
Mee eens.
De discussie gaat er echter over of ze ook het recht hebben op sterven, als ze er zelf niet kunnen voor opkomen. D'oh.
Alleen God beslist over leven en dood. Maar ik vraag me af of kunstmatig het leven rekken met een hoop technische snufjes niet net zo arrogant is als euthanasie plegen.
Geplaatst door Marsipulami
Alleen God beslist over leven en dood. Maar ik vraag me af of kunstmatig het leven rekken met een hoop technische snufjes niet net zo arrogant is als euthanasie plegen.
Je moet je niks afvragen. God beslist.
Geplaatst door Tomas
Ik denk dat het fout is gegaan bij diegene die jou wat heeft verteld. Herkennen en emoties zijn erg hoge hersenfuncties. Die impliceren per definitie bewustzijn. Volgens de deskundigen herkende ze niks en waren haar "emoties" willekeurige reflexen. Je moet je bronnen nagaan denk ik.
En dat is een goeie reden om iemand twee weken te laten verhongeren?
Weet je nog wat :wtf:
Geplaatst door ~Panthera~
Ach ja, het blijft gelukkig voor de meeste mensen theoretisch gezever over hoe en wat ze zouden doen.
Totdat je er voor staat, dan is het andere koek. :rolleyes:
En soms is niets doen het lafste wat er is.
Ach, je kunt mensen alleen maar toewensen dat het allemaal theoretisch blijft, toch ? :staart:
Geplaatst door Ins
En dat is een goeie reden om iemand twee weken te laten verhongeren?
Waarom vraag je dat?
Marsipulami
31-03-05, 22:26
Geplaatst door Tomas
Je moet je niks afvragen. God beslist.
In het persoonlijk geweten is God niet afwezig.
~Panthera~
31-03-05, 22:26
Geplaatst door Wide-O
En soms is niets doen het lafste wat er is.
Ach, je kunt mensen alleen maar toewensen dat het allemaal theoretisch blijft, toch ? :staart:
Inderdaad, op allebei.
Geplaatst door Marsipulami
Alleen God beslist over leven en dood. Maar ik vraag me af of kunstmatig het leven rekken met een hoop technische snufjes niet net zo arrogant is als euthanasie plegen.
Ja.
Maar was van dat laatste sprake bij mevrouw Schiavo?
Geplaatst door Marsipulami
In het persoonlijk geweten is God niet afwezig.
Dan maakt het niet uit. Iedereen die zelf beslist is uiteindelijk dan toch ook godsbeslissing. Iedereen blij.
Geplaatst door Tomas
Dan maakt het niet uit. Iedereen die zelf beslist is uiteindelijk dan toch ook godsbeslissing. Iedereen blij.
Maakt het wel lekker makkelijk, pfoewie !
Shit dat ik er toch nog jaren mee geworsteld heb. Maggoed, ook weer God. Hallelujah :D
Marsipulami
31-03-05, 22:30
Geplaatst door nard
Ja.
Maar was van dat laatste sprake bij mevrouw Schiavo?
In het geval van mevr. Shiavo zou ik normaliter kiezen voor het standpunt van de ouders. Tenminste als ze er niet zo'n mediashow rond gemaakt hadden. Nu vind ik het maar een politieke show die helemaal niet draaide om het leven van die invalide vrouw.
Geplaatst door Wide-O
Maakt het wel lekker makkelijk, pfoewie !
Shit dat ik er toch nog jaren mee geworsteld heb. Maggoed, ook weer God. Hallelujah :D
Geen dank, graag gedaan.
Geplaatst door nard
Ja.
Maar was van dat laatste sprake bij mevrouw Schiavo?
Onmogelijk te beantwoorden.
Geplaatst door Marsipulami
In het geval van mevr. Shiavo zou ik normaliter kiezen voor het standpunt van de ouders. Tenminste als ze er niet zo'n mediashow rond gemaakt hadden. Nu vind ik het maar een politieke show die helemaal niet draaide om het leven van die invalide vrouw.
Dus ... ?
Geplaatst door Marsipulami
In het geval van mevr. Shiavo zou ik normaliter kiezen voor het standpunt van de ouders. Tenminste als ze er niet zo'n mediashow rond gemaakt hadden. Nu vind ik het maar een politieke show die helemaal niet draaide om het leven van die invalide vrouw.
Hoe weet je wie er nu precies een mediashow van heeft gemaakt?
~Panthera~
31-03-05, 22:33
Geplaatst door Wide-O
Maakt het wel lekker makkelijk, pfoewie !
Shit dat ik er toch nog jaren mee geworsteld heb. Maggoed, ook weer God. Hallelujah :D
Ja, gelukkig is dat ook weer duidelijk.
Makkelijke kapstok, zo'n God he ?
Kan je alles aan ophangen, althans sommigen.
Marsipulami
31-03-05, 22:33
Geplaatst door Tomas
Dan maakt het niet uit. Iedereen die zelf beslist is uiteindelijk dan toch ook godsbeslissing. Iedereen blij.
Nee zo werkt het niet.
Geplaatst door Marsipulami
In het geval van mevr. Shiavo zou ik normaliter kiezen voor het standpunt van de ouders. Tenminste als ze er niet zo'n mediashow rond gemaakt hadden. Nu vind ik het maar een politieke show die helemaal niet draaide om het leven van die invalide vrouw.
Ja ik ook.
Dat laatste: eens.
Marsipulami
31-03-05, 22:36
Geplaatst door Tomas
Hoe weet je wie er nu precies een mediashow van heeft gemaakt?
Ik weet niet wie die show veroorzaakt heeft, maar wel dat het dat geworden is. In geval van mevr. Shiavo had ik de ouders aanbevolen om eens een goed gesprek te hebben met hun schoonzoon zonder naar de rechtbank te stappen en ze hadden hem aan kunnen bieden om de last van de zorg op hun eigen schouders te nemen.
~Panthera~
31-03-05, 22:36
Geplaatst door Marsipulami
Nee zo werkt het niet.
Oh, je weet ook nog hoe het werkt ?
Goh, ook een lijntje met God ?
Inlighten us, please.
Marsipulami
31-03-05, 22:40
Geplaatst door Wide-O
Dus ... ?
Dus, niks. Ik sta niet in de positie om te oordelen. Als ik zelf in een vergelijkbare positie zou komen te staan zal ik in eer en geweten beslissen.
Marsipulami
31-03-05, 22:43
Geplaatst door ~Panthera~
Oh, je weet ook nog hoe het werkt ?
Goh, ook een lijntje met God ?
Inlighten us, please.
Probeer jij gewoon eens wat minder voorspelbaar te reageren. Dat maakt het lezen van je posts een stuk boeiender.
Geplaatst door Marsipulami
Probeer jij gewoon eens wat minder voorspelbaar te reageren. Dat maakt het lezen van je posts een stuk boeiender.
Inderdaad :)
~Panthera~
31-03-05, 22:45
Geplaatst door Marsipulami
Dus, niks. Ik sta niet in de positie om te oordelen. Als ik zelf in een vergelijkbare positie zou komen te staan zal ik in eer en geweten beslissen.
Dat dacht ik wel : een hoop gezever en nog nooit iemand echt zien creperen.
~Panthera~
31-03-05, 22:46
Geplaatst door Marsipulami
Probeer jij gewoon eens wat minder voorspelbaar te reageren. Dat maakt het lezen van je posts een stuk boeiender.
Laat ik dat theoretische gezever van jou nou helemaal niet boeiend vinden. :fpetaf:
T is altijd hetzelfde antwoord, als je het niet meer weet. :haha:
Marsipulami
31-03-05, 22:49
Geplaatst door ~Panthera~
Dat dacht ik wel : een hoop gezever en nog nooit iemand echt zien creperen.
Je denkt vast dat je de enige op de planeet bent die miserie gezien heeft.
Geplaatst door ~Panthera~
Dat dacht ik wel : een hoop gezever en nog nooit iemand echt zien creperen.
ff denken..........
Ach tuurlijk!
Ieder weldenkend, gewetensvol mens die ermee te maken krijgt kan maar een conclusie trekken: sonde eruit en laten verhongeren.
En een ieder die conclusie niet trekt is niet goed bij zijn hoofd.
Sorry hoor, duurde even voor ik je begreep.
:(
~Panthera~
31-03-05, 22:51
Geplaatst door Marsipulami
Je denkt vast dat je de enige op de planeet bent die miserie gezien heeft.
Oh....vertel ?
Marsipulami
31-03-05, 22:53
Geplaatst door ~Panthera~
Oh....vertel ?
Ik lijdt niet aan moreel exhibitionisme.
~Panthera~
31-03-05, 22:54
Geplaatst door Marsipulami
Ik lijdt niet aan moreel exhibitionisme.
Nee, dat durf je hier dus ook nooit.
Zodra het maar enigsinds persoonlijk wordt, ben je pleiten.
Maar je wel over anderen moreel uitspreken.
:kotsen:
~Panthera~
31-03-05, 22:56
Geplaatst door nard
ff denken..........
Ach tuurlijk!
Ieder weldenkend, gewetensvol mens die ermee te maken krijgt kan maar een conclusie trekken: sonde eruit en laten verhongeren.
En een ieder die conclusie niet trekt is niet goed bij zijn hoofd.
Sorry hoor, duurde even voor ik je begreep.
:(
En jij hebt er, zoals gewoonlijk, weer geen ruk van begrepen.
De toestand waarin deze vrouw verkeerde is een basaal functionerend lichaam zonder enige vorm van bewust zijn van het bestaan. Zeker niet hersendood, dan zou er een vlak EEG moeten zijn en zullen meerdere hersenfuncties afwezig zijn, meestal ook de meest basale zoals ademhalen.
Het niet toedienen van vocht of voeding is zeker niet inhumaan. Omdat er geen bewustzijn is, is er geen ervaring van honger of dorst. Men slaapt stilletjes in. Zelfs mensen met slechts een vermindert bewustzijn, zoals door ouderdom of na hersenbloedingen of infarcten, hebben deze ervaring niet meer.
Vergelijk dit met verdrinken, klinkt angstaanjagend. Toch verdrinken jonge kinderen zonder in paniek te raken omdat zij zich niet bewust zijn van de levensbedreigende situatie onder water.
Indien God over leven en dood beslist, waarom dan koste wat het kost medisch ingrijpen? Ook leven is een beslissing van God. Mensen hebben niet het eeuwige leven en zelfs de lengte is niet voor iederen gelijk.
Gr.P
Marsipulami
31-03-05, 23:05
Geplaatst door papol
Indien God over leven en dood beslist, waarom dan koste wat het kost medisch ingrijpen? Ook leven is een beslissing van God. Mensen hebben niet het eeuwige leven en zelfs de lengte is niet voor iederen gelijk.
klopt
Geplaatst door papol
De toestand waarin deze vrouw verkeerde is een basaal functionerend lichaam zonder enige vorm van bewust zijn van het bestaan. Zeker niet hersendood, dan zou er een vlak EEG moeten zijn en zullen meerdere hersenfuncties afwezig zijn, meestal ook de meest basale zoals ademhalen.
Het niet toedienen van vocht of voeding is zeker niet inhumaan. Omdat er geen bewustzijn is, is er geen ervaring van honger of dorst. Men slaapt stilletjes in. Zelfs mensen met slechts een vermindert bewustzijn, zoals door ouderdom of na hersenbloedingen of infarcten, hebben deze ervaring niet meer.
Juist, die kant bedoelde ik net.
Het gaat hier om de afwezigheid van uitingen en expressie van bewustzijn. Sensorisch bewustzijn kun je niet beoordelen. Maw inhoeverre mevrouw Schiavo zich bewust was van haar omgeving is niet bekend. Gezien de aanwezigheid van meer complexe hersenfuncties is sensorisch bewustzijn toch niet uit te sluiten? Misschien niet constant en op een niveau waarop wij gewend zijn te acteren, maar dan mogelijk toch wel bij vlagen, mistig, getunneld, gefilterd, afhankelijk van haar toestand.
In dat geval heb je direct een heel andere discussie.
Vergelijk dit met verdrinken, klinkt angstaanjagend. Toch verdrinken jonge kinderen zonder in paniek te raken omdat zij zich niet bewust zijn van de levensbedreigende situatie onder water.
Dit waag ik, uit eerstehands ervaring, toch te betwijfelen.....
Indien God over leven en dood beslist, waarom dan koste wat het kost medisch ingrijpen? Ook leven is een beslissing van God. Mensen hebben niet het eeuwige leven en zelfs de lengte is niet voor iederen gelijk.
Gr.P
In hoeverre zie jij voeden als "koste wat het kost medisch ingrijpen"?
Geplaatst door papol
Indien God over leven en dood beslist, waarom dan koste wat het kost medisch ingrijpen? Ook leven is een beslissing van God. Mensen hebben niet het eeuwige leven en zelfs de lengte is niet voor iederen gelijk.
Geplaatst door Marsipulami
klopt
Met ook dit uitgangspunt zie je eigenlijk dat de discussie Mens of God als het over beslissing van leven en dood gaat geen principiele maar een graduele is.
Wat betekent eigenlijk de uitspraak : "God beslist over leven en dood" voor de dagelijkse praktijk ?
Dat van medische techniek niet gebruik gemaakt mag worden om leven te verlengen ? Of dat medische techniek niet gebruikt mag worden om de dood te bespoedigen ?
Het zou pas een principiele discussie worden als de ´God-beslist´-zeggers de Staphorstvariant gebruiken en vanuit die principes de medische wereld afwijzen.
Geplaatst door nard
Juist, die kant bedoelde ik net.
Dat dacht ik al ....
Het gaat hier om de afwezigheid van uitingen en expressie van bewustzijn. Sensorisch bewustzijn kun je niet beoordelen. Maw inhoeverre mevrouw Schiavo zich bewust was van haar omgeving is niet bekend. Gezien de aanwezigheid van meer complexe hersenfuncties is sensorisch bewustzijn toch niet uit te sluiten? Misschien niet constant en op een niveau waarop wij gewend zijn te acteren, maar dan mogelijk toch wel bij vlagen, mistig, getunneld, gefilterd, afhankelijk van haar toestand.
In dat geval heb je direct een heel andere discussie.
Feitelijk draaide daar de discussie om ...
Een coma patient de handdrukken en deze knijpt terug, is géén duidelijk bewuste reactie. Evenals toespreken en ze lacht terug, of pijnprikkels toedienen en een pijnlijk gezicht trekken. Dit zijn incidenten of reflexmatig. Immers, voor bewuste reactie is nodig dat je altijd vergelijkbaar reageerd, dus niet indien ze bij een pijnprikkel lacht, of huilt bij toespreken. Zowel sensorische als motorische prikkels kunnen meetbaar zijn, echter het gaat vorral om het verband, is dat volstrekte willekeur of ....
Zelfs zwaar debielen zijn nog in staat te eten, met de nodige braspartijen maar goed. Sommige functie werken gewoon, actie reactie. Ik ken dit zelfs van anencefalen, hersenloos geborene, deze hebben gewoon een grijp en zuigreflex en drinken hun fles leeg. Maar of dat humaan is om daarmee door te gaan???
Dit waag ik, uit eerstehands ervaring, toch te betwijfelen.....
Waarschijnlijker is dat je al een mindere ervaring hebt gehad. Er moeten vast genoeg onderzoeken te vinden zijn.
In hoeverre zie jij voeden als "koste wat het kost medisch ingrijpen"?
Voeden of vocht toedienen verlengd het leven zonder verandering of behoefte van de persoon. Zoals ik al eerdere zei, dorst of honger gevoel is er niet. Het sust het eigen gevoel van familie en betrokkenen.
gr.P
Geplaatst door nard
Juist, die kant bedoelde ik net.
Het gaat hier om de afwezigheid van uitingen en expressie van bewustzijn. Sensorisch bewustzijn kun je niet beoordelen. Maw inhoeverre mevrouw Schiavo zich bewust was van haar omgeving is niet bekend.
Sensorisch bewustzijn is zeer eenvoudig vast te stellen.
Maar gaat iemand hier zich nou nog s wagen aan de definities van 'leven' en 'dood' volgens zijn of haar levensovertuiging. De heilige boeken geven denk ik geen uitsluitsel.
Geplaatst door papol
Feitelijk draaide daar de discussie om ...
Een coma patient de handdrukken en deze knijpt terug, is géén duidelijk bewuste reactie. Evenals toespreken en ze lacht terug, of pijnprikkels toedienen en een pijnlijk gezicht trekken. Dit zijn incidenten of reflexmatig. Immers, voor bewuste reactie is nodig dat je altijd vergelijkbaar reageerd, dus niet indien ze bij een pijnprikkel lacht, of huilt bij toespreken. Zowel sensorische als motorische prikkels kunnen meetbaar zijn, echter het gaat vorral om het verband, is dat volstrekte willekeur of ....
Je hebt het hier over automatismen en reflexen. Prikkels (in termen van actiepotentialen, EEG) zijn waarneembaar. Ben ik helemaal met je eens. Maar aanwezige prikkels/gemten hersenactiviteit zijn niet synoniem met bewustzijn. Bewustzijn is bijv niet alleen gekoppeld aan hoge corticale activiteit, of activiteit in de hersenstam of in het limbe systeem. Hoe dan wel weet ik ook niet. Meer generaal denk ik.
Maar is consequentheid van reageren algemeen geaccepteerd als min of meer valide teken van bewustzijn? Wist ik niet.
Als ik die verhalen van mevrouw Schiavo lees, dan was er bij bepaalde reacties wel een redelijk consequentie.
Dus kan er tot op hier nog steeds sprake zijn van bewustzijn bij mevrouw Schiavo, hoewel aan de buitenkant niet of niet consequent zichtbaar. Ik bedoel hiermee de verslagen van mensen die na 5, 10 of 15 jaar bij zijn gekomen uit coma; regelmatig reproduceren ze gesprekken die in hun bijzijn zijn gevoerd. Tot schaamte van de betrokkenen vaak :) En ook wel getuigenis dat zij bepaalde gesprekken bewust hebben meebeleefd, zonder enige mogelijkheid te reageren.
Zelfs zwaar debielen zijn nog in staat te eten, met de nodige braspartijen maar goed. Sommige functie werken gewoon, actie reactie. Ik ken dit zelfs van anencefalen, hersenloos geborene, deze hebben gewoon een grijp en zuigreflex en drinken hun fles leeg. Maar of dat humaan is om daarmee door te gaan???
Ja, bij anencephalen is dat activiteit die hooguit plaatsvindt op ruggemergs- of hersenstamniveau. De reflexbogen (en misschien een paar automatismen afh van de ernst van de aandoening) zijn aanwezig en functioneren correct.
Voeden of vocht toedienen verlengd het leven zonder verandering of behoefte van de persoon. Zoals ik al eerdere zei, dorst of honger gevoel is er niet. Het sust het eigen gevoel van familie en betrokkenen.
Als er geen bewustzijn is heb je gelijk, dan is er geen dorst of hongergevoel en de daarbij behorende gewaarwording van pijn. Maar van het feit of er bij mevrouw Schiavo wel of geen bewustzijn (in een bepaalde gradatie) aanwezig was, ben ik nog niet overtuigd. :)
Geplaatst door nard
Als er geen bewustzijn is heb je gelijk, dan is er geen dorst of hongergevoel en de daarbij behorende gewaarwording van pijn. Maar van het feit of er bij mevrouw Schiavo wel of geen bewustzijn (in een bepaalde gradatie) aanwezig was, ben ik nog niet overtuigd. :)
Ik zou niet weten waarom er een bewustzijn nodig is voor pijn. Dieren worden geacht geen bewustzijn te hebben; pijn voelen ze daarentegen prima. Er is zelfs wel geopperd dat planten 'pijn' kunnen voelen.
Maar wat is nou de definitie van jouw godsdienst van 'leven' en 'dood'? Of moet ik dat niet zeggen, heeft elke godsdienst niet zo'n definitie.
Volgens mij hebben ze er nog nooit over nagedacht, omdat zulke situaties tot voor kort nooit voorkwamen, danwel er niet ingegrepen werd. Iemand die niet kon eten kreeg niet te eten, klaar. Das ws. voor het eerst in Europa in de 19e eeuw veranderd.
Geplaatst door mark61
Sensorisch bewustzijn is zeer eenvoudig vast te stellen.
Ja? Welke tests gebruiken ze daarvoor dan?
Maar gaat iemand hier zich nou nog s wagen aan de definities van 'leven' en 'dood' volgens zijn of haar levensovertuiging. De heilige boeken geven denk ik geen uitsluitsel.
Je hebt gelijk. Omdat dit soort situaties in de Bijbel niet voorkwamen.
Wel worden duidelijk uitspraken gedaan over de kwaliteit en waarde van het leven an sich. En hoe daarmee om te gaan als mens.
Ethische discussies hierover hebben bijna allemaal dit punt als uitvalsbasis, omdat er geen concrete vergelijkbare situaties in de Bijbel beschreven staan. In de tijd dat de Bijbel tot stand is gekomen zou een vrouw als Terri Schiavo 15 jaar geleden al gestorven zijn. Maar we beschikken nu over andere middelen.
Christenen zullen zich in de situatie van mevrouw Schiavo snel afvragen: wat we hier zien is dit leven? of is ze dood? Ik vermoed dat de meesten zullen kiezen voor het eerste. Mevrouw Schiavo leefde. Waarom?
Dan ga ik even van mezelf uit en van de mensen in mijn directe omgeving: mensenleven zien wij als een verbinding tussen ziel en lichaam. Als die twee worden gescheiden, stoppen de lichaamssystemen met werken.
Als het hart nog klopt, respiratie nog zelfstandig plaatsvindt, bepaalde reactiepatronen aanwezig zijn (EEG vaststelbaar), celdeling plaatsvindt, weerstand en herstel plaatsvindt, e.d. dan heeft er blijkbaar nog geen scheiding tussen ziel en lichaam plaatsgevonden.
Of dat leven waardevol was en voldoende kwaliteit had om geleefd te worden is weer een andere discussie. Ik heb de overtuiging dat het niet aan ons is te bepalen of een leven voldoende kwaliteit heeft. Een ander (zoals mijnheer Schiavo) vindt dat hij dat wel mag doen en om mag zetten in besluiten.
Geplaatst door mark61
Ik zou niet weten waarom er een bewustzijn nodig is voor pijn. Dieren worden geacht geen bewustzijn te hebben; pijn voelen ze daarentegen prima. Er is zelfs wel geopperd dat planten 'pijn' kunnen voelen.
Is ook weer waar. Maar ik bedoelde meer pijngewaarwording, in de zin van bewustwording en het geven van betekenis aan.
Planten lijkt me sterk, want voor rapportage van beschadigende prikkels heb je neuronen, synapsen, actiepotentialen en de hele neurofysiologische rataplan nodig. En een centraal zenuwstelsel om de boodschap te verwerken en er adequaat op te reageren.
Maar wat is nou de definitie van jouw godsdienst van 'leven' en 'dood'? Of moet ik dat niet zeggen, heeft elke godsdienst niet zo'n definitie.
Volgens mij hebben ze er nog nooit over nagedacht, omdat zulke situaties tot voor kort nooit voorkwamen, danwel er niet ingegrepen werd. Iemand die niet kon eten kreeg niet te eten, klaar. Das ws. voor het eerst in Europa in de 19e eeuw veranderd.
Zie vorige reactie
Mark, heb geprobeerd je vraag te beantwoorden
Geplaatst door nard
Ja? Welke tests gebruiken ze daarvoor dan?
Simpel. Prik- en pupilreactie toch? Maar vraag het papol, die schijnt er verstand van te hebben. Als je paus bent komt daar nog de test met de hamer bij.
Je hebt gelijk. ...
De godsdienst geeft dus geen definitie. Dus is het aan de gelovigen zelf. Moeten die dan allemaal dezelfde definitie hanteren?
Dan ga ik even van mezelf uit en van de mensen in mijn directe omgeving: mensenleven zien wij als een verbinding tussen ziel en lichaam. Als die twee worden gescheiden, stoppen de lichaamssystemen met werken.
Dit is volledig zelfverzonnen, mag ik aannemen? Is zo'n aanname niet volstrekt willekeurig? Medisch-wetenschappelijk kan je het niet noemen natuurlijk. Daarom ook niet objectiveerbaar.
Als het hart nog klopt, respiratie nog zelfstandig plaatsvindt, bepaalde reactiepatronen aanwezig zijn (EEG vaststelbaar), celdeling plaatsvindt, weerstand en herstel plaatsvindt, e.d. dan heeft er blijkbaar nog geen scheiding tussen ziel en lichaam plaatsgevonden.
Wat is dan de definitie van ziel, begin ik me af te vragen? Die van jou lijkt me tamelijk banaal. Ik zou zeggen dat TS haar ziel al 15 jaar kwijt is.
Of dat leven waardevol was en voldoende kwaliteit had om geleefd te worden is weer een andere discussie. Ik heb de overtuiging dat het niet aan ons is te bepalen of een leven voldoende kwaliteit heeft. Een ander (zoals mijnheer Schiavo) vindt dat hij dat wel mag doen en om mag zetten in besluiten.
Dat is tendentieus en niet waar. Je weet heel goed dat meneer S. probeert de wil van zijn vrouw uit te voeren. Dat dat van alle kanten wordt aangevochten is wat anders. Ik meen in ieder geval te hebben begrepen dat geen rechter TS' eigen mening zoals door meneer weergegeven in twijfel heeft getrokken.
Geplaatst door nard
Mark, heb geprobeerd je vraag te beantwoorden
Dank u. Emailnotificatie werkt niet, vandaar.
Geplaatst door mark61
Simpel. Prik- en pupilreactie toch? Maar vraag het papol, die schijnt er verstand van te hebben. Als je paus bent komt daar nog de test met de hamer bij.
Dat zijn geen meetinstrumenten voor bewustzijn, maar voor de kwaliteit van je reflexen. Zoals "suiker prikken"een instrument is om je suikerhuishouding en evt. het functioneren van je alvleesklier te beoordelen.
De godsdienst geeft dus geen definitie. Dus is het aan de gelovigen zelf. Moeten die dan allemaal dezelfde definitie hanteren?
De Bijbel hanteert definities in deze vorm: verbinding tussen lichaam en ziel. Scheiding tussen deze twee veroorzaakt de dood.
Dat het helemaal aan de gelovigen zelf is is niet correct. Ik meen dat, binnen het christendom, daarover bij zowel rooms-katholieken als gereformeerden wel een eensluidend oordeel te vinden is. En die ligt in de lijn van bovenstaande definitie.
Dit is volledig zelfverzonnen, mag ik aannemen? Is zo'n aanname niet volstrekt willekeurig? Medisch-wetenschappelijk kan je het niet noemen natuurlijk. Daarom ook niet objectiveerbaar.
In de lijn van vorige alinea is dat niet zelfverzonnen, maar, als ik het algemeen moet zeggen, in overeenstemming met de Bijbel en een aanzienlijk deel van de christelijke traditie. Hoewel deze traditie op dit vlak nog maar heel jong is (vanwege medische vooruitgang) én over onderwerpen als versterving zelfs binnen beperkte delen van de gereformeerde gemeenschappen niet geheel eenduidig geoordeeld wordt. Gevoelig onderwerp.
Hoewel ik denk dat de meningen omtrent mevrouw Schiavo wel redelijk uniform zullen zijn. Daar heb ik helaas geen onderzoeksinformatie over, ik zeg dat op basis van mijn eigen ervaring.
En verder: medisch wetenschappelijk niet objectiveerbaar. Das waar.
Wat is dan de definitie van ziel, begin ik me af te vragen? Die van jou lijkt me tamelijk banaal. Ik zou zeggen dat TS haar ziel al 15 jaar kwijt is.
:) Wat banaal; mijn ziel of mijn definitie daarvan?
Ik heb geloof ik nog geen definitie van ziel gegeven.
De ziel (of in Bijbelse termen; geest) is het onstoffelijk deel van de mens. Zo zie ik dat. Ik verwar dat dus niet met (zelf-)bewustzijn en abstraherend vermogen. Dat zijn vermogens door hogere hersenactiviteit.
Het leven is voor mij dan ook meer dan hogere corticale activiteit. Mevrouw Schiavo toonde behalve dit, veel meer uitingsvormen van leven.
Je hebt me aan het zoeken gezet en ik kon me goed vinden in het volgende artikel:
Hersendood: hoe dood is dood? (http://www.xs4all.nl/~sbo/hersendood.htm)
Waarin dit citaat me trof:
Vertoont een hersendode de tekenen van een dode? Neen, integendeel, hij vertoont juist een aantal tekenen van leven. Dit blijkt uit de volgende feitelijk waarneembare manifestaties: hartslag, bloedsomloop, behoud van cellen in het organisme, alle overige orgaanfuncties inclusief de wisselwerking binnen het gehele organisme, interne beademingssysteem oftewel uitwisseling van gassen, spijsverteringssysteem, stofwisselingssysteem, neuronale besturing (zoals o.a. in de vorm van reflexachtige bewegingen), functies van het resterende centrale zenuwstelsel (ruggenmerg), immuunsysteem, bloedvormingsysteem, bloedfunctie, gedeeltelijke hormoonregulatie, intern milieu (water- en zuur/basehuishouding, darmflora), voortplantingsfuncties, weefselvormingsprocessen, genezingsprocessen, vermogen om koorts te ontwikkelen, ten dele reageren op medicijnen, uitscheidingsprocessen.
Wat mij betreft allemaal tekenen van leven, waarvan er één ontbrak; hogere corticale activiteit, met alle gevolgen van dien..... Als de verbinding tussen lichaam en ziel wordt verbroken, stoppen alle bovengenoemde functies er subiet mee. Dat was bij mevrouw Schiavo duidelijk niet het geval.
Misschien ben ik de achterliggende kantjes discussie teveel op een verkeerd spoor gaan staan door de discussie met name op te hangen aan bewustzijn. Ik moet het breder trekken.
Dat is tendentieus en niet waar. Je weet heel goed dat meneer S. probeert de wil van zijn vrouw uit te voeren. Dat dat van alle kanten wordt aangevochten is wat anders. Ik meen in ieder geval te hebben begrepen dat geen rechter TS' eigen mening zoals door meneer weergegeven in twijfel heeft getrokken.
Je hebt gelijk. Het schijnt dat mijnheer Schiavo in overeenstemming met de wens van zijn ex-vrouw heeft gehandeld, hoewel dat bij mijn weten niet testamentair was vastgelegd. Maar dan nog doet dat uiteindelijk niet af aan de bedoeling van mijn opmerking.
Geplaatst door nard
De Bijbel hanteert definities in deze vorm: verbinding tussen lichaam en ziel. Scheiding tussen deze twee veroorzaakt de dood.
Dat het helemaal aan de gelovigen zelf is is niet correct. Ik meen dat, binnen het christendom, daarover bij zowel rooms-katholieken als gereformeerden wel een eensluidend oordeel te vinden is. En die ligt in de lijn van bovenstaande definitie.
Eerst zeg je dat die definitie er niet is, nu blijkt dat hij er wel is: ziel weg = dood. Alleen ga je in het vervolg van de redenering dus onmerkbaar over van theologie naar empirie dan wel wetenschap. Dat er consensus is onder de gelovigen wil ik wel geloven. Maar daarmee is er dus geen officiële opvatting waar je niet tegenin mag gaan. Dus zou een christen net zo goed kunnen concluderen dat de ziel gevloden is bij geen hersenactiviteit.
Het blijft dus willekeur, consensus of geen consensus.
:) Wat banaal; mijn ziel of mijn definitie daarvan?
Je definitie van leven, zoals je ook hier weer uiteenzet. Een mens als plant is voor jou dus nog steeds een levend mens. Mijn definitie van mens is wat hoger gesteld.
Maar dan nog doet dat uiteindelijk niet af aan de bedoeling van mijn opmerking.
Het neemt wel de valse insinuatie weg. In ieder geval vind ik dat eenieder zelf over zijn leven mag beslissen. Wat gaat dat een ander aan? Voor de gelovigen: das tussen de gelovige en zijn/haar god.
Geplaatst door mark61
Eerst zeg je dat die definitie er niet is, nu blijkt dat hij er wel is: ziel weg = dood. Alleen ga je in het vervolg van de redenering dus onmerkbaar over van theologie naar empirie dan wel wetenschap. Dat er consensus is onder de gelovigen wil ik wel geloven. Maar daarmee is er dus geen officiële opvatting waar je niet tegenin mag gaan. Dus zou een christen net zo goed kunnen concluderen dat de ziel gevloden is bij geen hersenactiviteit.
Het blijft dus willekeur, consensus of geen consensus.
Je wilt dus eigenlijk weten in hoeverre dit standpunt is vastgelegd in de officiële kerkleer?
Je bezorgt me een boel huiswerk. Het mainstream christendom bestaat in Nederland, ellendig genoeg, uit een stuk of tien congregaties, zowel RK als protestant. Zou ik na moeten zoeken. Ik denk dat de meesten daarover wel een algemene visie hebben aanvaard.
En verder: overgang van theologie naar empirie. Inderdaad. Tja, als jij mij een wetenschappelijke methode van de hand kan doen om het verschijnsel "ziel" te determineren, sta ik daar uiteraard voor open.
Tot dat moment is het voor mij een geloofskwestie.
Je definitie van leven, zoals je ook hier weer uiteenzet. Een mens als plant is voor jou dus nog steeds een levend mens. Mijn definitie van mens is wat hoger gesteld.
Inderdaad. Terri Schiavo heeft voor mij als levend mens exact dezelfde waarde als jij voor mij hebt en als ik voor mezelf heb. Alsook die verstandelijk zwaargehandicapte die functioneert op het niveau van een pasgeboren zuigeling. En ook die jonge kerel die een hoge dwarslaesie heeft omdat ie verkeerd terecht is gekomen.
Voor dat soort mensen betaal ik bijzonder graag mijn belasting.
Ik onderschat daarmee de problemen niet, maar zie ze wel allen als gelijken in termen van menselijk leven.
Gehandicapte zielen bestaan namelijk niet.
:)
Het neemt wel de valse insinuatie weg. In ieder geval vind ik dat eenieder zelf over zijn leven mag beslissen. Wat gaat dat een ander aan? Voor de gelovigen: das tussen de gelovige en zijn/haar god.
Ja. Die verantwoordelijkheid heeft ieder mens voor zich.
Neemt niet weg dat naar mijn mening het stoppen van sondevoeding van Terri Schiavo een ernstige zaak is omdat zij volwaardig mens was, en geen dode die gedood werd. Of iets in die zin.
Geplaatst door nard
Je wilt dus eigenlijk weten in hoeverre dit standpunt is vastgelegd in de officiële kerkleer?
Je bezorgt me een boel huiswerk. Het mainstream christendom bestaat in Nederland, ellendig genoeg, uit een stuk of tien congregaties, zowel RK als protestant.
We hebben nu de PKN! Wel s van gehoord? :)
En verder: overgang van theologie naar empirie. Inderdaad. Tja, als jij mij een wetenschappelijke methode van de hand kan doen om het verschijnsel "ziel" te determineren, sta ik daar uiteraard voor open. Tot dat moment is het voor mij een geloofskwestie.
Tsja, 'ziel' is dan ook geen wetenschappelijk begrip. Er wringt gewoon iets bij deze overgang, want leven in filosofische / religieuze zin is niet van een EEG af te lezen. Dus vind ik dat een gelovige zichzelf voor de gek houdt. Als het een geloofskwestie is, kan je niet een reeks empirische kenmerken gaan opsommen. Dat is volkomen oneigenlijk.
Inderdaad. Terri Schiavo heeft voor mij als levend mens exact dezelfde waarde als jij voor mij hebt
Dat vind ik onbegrijpelijk. Je weet heel goed dat ze geen mens meer is en niet leeft, anders dan als een lid van het gedierte des velds. Magoed.
Neemt niet weg dat naar mijn mening het stoppen van sondevoeding van Terri Schiavo een ernstige zaak is omdat zij volwaardig mens was, en geen dode die gedood werd. Of iets in die zin.
Dat is onzinnig, dan kan je elke eigenlijk dode wel aan de hartlongmachine en met een sonde in leven gaan houden. Krijg je nog meer zombies. Die grens die jij legt is volkomen willekeurig. Je plant een transcendent begrip (ziel) over op een empirische toestand (lichaam met al dan niet autonoom functionerende processen) en brengt een willekeurige scheiding aan: mensen die via een coma zijn dood gegaan houd je in leven, de rest laat je doodgaan.
Hoogst merkwaardig, om niet te zeggen hypo, maar dat woord wordt al teveel gebruikt.
Geplaatst door mark61
We hebben nu de PKN! Wel s van gehoord? :)
:D Ik wist dat je t ging zeggen.....
PKN, RK en nog een stuk of wat kleinere denominaties. Maar voor de zuiverheid moet ik ze dan wel allemaal even opzoeken.
Tsja, 'ziel' is dan ook geen wetenschappelijk begrip. Er wringt gewoon iets bij deze overgang, want leven in filosofische / religieuze zin is niet van een EEG af te lezen. Dus vind ik dat een gelovige zichzelf voor de gek houdt. Als het een geloofskwestie is, kan je niet een reeks empirische kenmerken gaan opsommen. Dat is volkomen oneigenlijk.
Tenzij geloof een vorm van weten is evenals moderne wetenschap een vorm van weten is. Hoewel verschillende entiteiten.
Ik bedoelde alleen maar te zeggen dat zolang je het begrip ziel, wat voor mij een bestaande zaak is, niet aan modern-wetenschappelijk onderzoek kunt onderwerpen het voor mij een geloofszaak blijft. Geloofsweten zeg maar.
Dat vind ik onbegrijpelijk. Je weet heel goed dat ze geen mens meer is en niet leeft, anders dan als een lid van het gedierte des velds. Magoed.
Ja maar ho even.... ik probeer net duidelijk te maken dat corticaal functioneren voor mij geen absolute graadmeter is voor leven. Wel belangrijk, maar niet zo belangrijk.
Dus dat zij niet meer leeft is voor mij helemaal niet zo zeker. Zelfs mijn vraag of zij wel of geen dingen ervoer vanuit haar omgeving is volgens mij niet afdoende beantwoord in deze discussie, omdat het niet kon worden vastgesteld.
Vrijwel alle andere functies deden het nog wel volledig zelfstandig. Hetgeen jij kwalificeert als plantaardig (dat is gezien het niveau van een aantal functies wetenschappelijk de vraag nog maar..) en ik de neiging heb te kwalificeren als gebrekkig of gebroken doch volwaardig menselijk.
Dat de NL wet corticaal functioneren beschouwt als belangrijkste graadmeter of iemand dood is of leeft, is voor mij een fors gebrek van die wetgeving.
Dat is onzinnig, dan kan je elke eigenlijk dode wel aan de hartlongmachine en met een sonde in leven gaan houden. Krijg je nog meer zombies. Die grens die jij legt is volkomen willekeurig. Je plant een transcendent begrip (ziel) over op een empirische toestand (lichaam met al dan niet autonoom functionerende processen) en brengt een willekeurige scheiding aan: mensen die via een coma zijn dood gegaan houd je in leven, de rest laat je doodgaan.
Hoogst merkwaardig, om niet te zeggen hypo, maar dat woord wordt al teveel gebruikt.
Nah, mij hypocriet noemen is nou weer niet eerlijk. Naar Vandale ben ik dan een huichelaar (iem. die huichelt => een heilig boontje, een wolf in schaapskleren, farizeeër, hypocriet, iem. met twee gezichten, januskop, schijnheilige, smoelentrekker, valsaard, valserik ), dat vind ik niet aardig van je. :strik:
Bij mevrouw Schiavo vond ik de zelfstandigheid van haar systemen zelfs erg duidelijk. Het enige dat in haar systeem gebracht hoefde te worden waren bouw- en brandstoffen.
Ik beschouw hersenen als een orgaan net als hart, inwendige organen en de onderdelen van het bewegingsapparaat. De mate van beperking en handicap die ontstaat bij het falen van onderscheiden organen verschilt natuurlijk enorm. Maar waar het mij om gaat is duidelijk te maken dat het leven en de verbinding tussen ziel en lichaam zich niet bevindt in één bepaald orgaan of orgaansysteem, maar zichtbaar is in allerlei zelfstandig functionerende facetten van het lichaam. Van mitochondriale activiteit tot en met het functioneren van het zenuwstelsel als geheel.
Ik kan geen willekeur in mijn eigen posts ontdekken.
~Panthera~
04-04-05, 11:30
Tja, en dan komen we bij het gegeven : haar man EN haar vrienden WISTEN dat ze gezegd had, dat als ze OOIT zo moest leven, ze dat NIET WILDE.
En iedereen heeft het zelfbeschikkingsrecht over zijn/haar eigen lichaam, vind ik.
DAAR ging iedereen dus even fijn aan voorbij. :moe:
Haar man niet, en die werd dus voor boeman uitgemaakt.
En verder kun je filosoferen tot je er bij neervalt, maar hier komt het toch op neer. :D
Geplaatst door nard
:D Ik wist dat je t ging zeggen.....
Goh.
Tenzij geloof een vorm van weten is evenals moderne wetenschap een vorm van weten is. Hoewel verschillende entiteiten.
De scheiding tussen de twee blijft even groot, hoe je ook met woorden goochelt.
Ik bedoelde alleen maar te zeggen dat zolang je het begrip ziel, wat voor mij een bestaande zaak is, niet aan modern-wetenschappelijk onderzoek kunt onderwerpen het voor mij een geloofszaak blijft. Geloofsweten zeg maar.
Ik bedoel dus te zeggen dat je als gelovige dan ook niet met een lijstje technische details aan moet komen zetten, want die vloeit OP GEEN ENKELE MANIER voort uit het begrip ziel (...gevloden > dood). Dat is het neppe.
volwaardig menselijk.
Wat is er precies volwaardig menselijk aan? Volwaardig betekent van volledige waarde. Die heeft zij duidelijk niet, dus spreek je hier een onwaarheid
Dat de NL wet corticaal functioneren beschouwt als belangrijkste graadmeter of iemand dood is of leeft, is voor mij een fors gebrek van die wetgeving.
Nah, mij hypocriet noemen is nou weer niet eerlijk.
Twas niet persoonlijk, tging over de huichelachtigheid van het ene leven 'verlengen' en het andere laten gaan. Daar komt nog bij dat er verschrikkelijke heisa wordt gemaakt over één comagevalletje, en men muisstil is over doodstraf en oorlogsgeweld. Laat staan ietwat indirectere massale sterfgevallen door economische politiek e.d. Dat mag ik in dezen waarachtig wel huichelachtig noemen.
Bij mevrouw Schiavo vond ik de zelfstandigheid van haar systemen zelfs erg duidelijk. Het enige dat in haar systeem gebracht hoefde te worden waren bouw- en brandstoffen.
Nou heb je als gelovige weer een mechanistisch mensbeeld, als het je zo uitkomt. Word je zelf niet moe van je wankelmoedigheid? Je kan een ziel dus in leven houden met een slangetje? Interesting.
Ik kan geen willekeur in mijn eigen posts ontdekken.
OK, dan hebben planten dus ook een ziel. Pas je een beetje op waar je loopt?
Geplaatst door ~Panthera~
En iedereen heeft het zelfbeschikkingsrecht over zijn/haar eigen lichaam, vind ik.
Zeg ik.
Gelovigen hebben helemaal geen zelfbeschikkingsrecht, dat hebben altijd bepaalde oude mannen. Dondert niet in welk geloof.
~Panthera~
04-04-05, 11:48
Geplaatst door mark61
Zeg ik.
Gelovigen hebben helemaal geen zelfbeschikkingsrecht, dat hebben altijd bepaalde oude mannen. Dondert niet in welk geloof.
Yep, het is nog steeds een patriarchale zooi. :D
Zo hypocriet als het maar kan.
Geplaatst door mark61
De scheiding tussen de twee blijft even groot, hoe je ook met woorden goochelt.
Het zijn gescheiden zaken, inderdaad, maar kunnen elkaar wel aanvullen en bevestigen.
Ik bedoel dus te zeggen dat je als gelovige dan ook niet met een lijstje technische details aan moet komen zetten, want die vloeit OP GEEN ENKELE MANIER voort uit het begrip ziel (...gevloden > dood). Dat is het neppe.
Ja hoor. Wanneer het complex aan systemen in stoffelijk deel van een mens zelfstandig functioneert, met of zonder gebreken, dan is dat voor mij in beginsel een teken dat de ziel niet is verdwenen.
Wat is er precies volwaardig menselijk aan? Volwaardig betekent van volledige waarde. Die heeft zij duidelijk niet, dus spreek je hier een onwaarheid
Volwaardig in de zin van recht hebben op alles waarop jij en ik recht hebben omdat het leven is. Volwaardig in de zin van kwaliteit van leven kan ik niet beoordelen; hangt volledig af van in hoeverre iemand zijn eigen beperkingen als handicap ervaart.
En de ellende dat anderen inmiddels kunnen beslissen over de waarde van het leven van een ander, die dat zelf niet meer kan verwoorden. Uit t oogpunt van humaniteit, vanzelfsprekend.
Twas niet persoonlijk, tging over de huichelachtigheid van het ene leven 'verlengen' en het andere laten gaan. Daar komt nog bij dat er verschrikkelijke heisa wordt gemaakt over één comagevalletje, en men muisstil is over doodstraf en oorlogsgeweld. Laat staan ietwat indirectere massale sterfgevallen door economische politiek e.d. Dat mag ik in dezen waarachtig wel huichelachtig noemen.
In termen van wanverhouding? Oké, helemaal eens.
Nou heb je als gelovige weer een mechanistisch mensbeeld, als het je zo uitkomt. Word je zelf niet moe van je wankelmoedigheid? Je kan een ziel dus in leven houden met een slangetje? Interesting.
Ik ben vaak wankelmoedig. Eerlijk gezegd. Maar op dit punt even niet. Wat overigens niet wil zeggen dat ik eruit ben.
Ik heb geen mechanisch mens beeld, maar misschien een wat mechanische kijk op het stoffelijke deel van de mens. Das wat anders.
Zit m denk ik in mijn achtergrond.
Tja, als je het zo bekijkt is de verbinding tussen ziel en lichaam inderdaad in stand te houden door middel van dat slangetje. Via middelen die beschikbaar zijn. Maar dat geldt ook die persoon met een hoge dwarslaesie; die moet ook worden geholpen met voeding.
Dat geldt ook die zware suikerpatiënt die niet gebruik maakt van zijn insuline. Dan is het ook snel over hoor.
De medische mogelijkheden zijn tegenwoordig legio. Ik beschouw die ook als een zegen, maar ze leveren vaak wel een boel vragen op.
Bijv. wat is het verschil tussen voeding en medicatie? Wat is het verschil tussen een levensreddende operatie en medicatie?
Hoe ver kan je gaan voor het te ver is?
Het toedienen van voeding, vocht en medicatie alléén kan het criterium dus niet zijn.
Het gaat hier om de menswaardigheid van iemand die zijn hogere verstandelijke vermogens niet meer kan gebruiken tov mensen die dat nog wel kunnen. Of die maatschappelijk niet meer zo kan acteren zoals hij of zij graag zou willen.
OK, dan hebben planten dus ook een ziel. Pas je een beetje op waar je loopt? [/B]
Die conclusie in omgekeerde richting wordt niet gerechtvaardigd door mijn posts.
Zeepaardje
04-04-05, 16:43
Ik ben blij voor Terry, heeft ze eindelijk rust.
En ik ben blij dat, ondanks de mening van diverse enge oude mannetjes van verschillende religies, hier in Nederland de mogelijkheid is om zélf je lot te bepalen. Ik hoop dat als ik in een dergelijke situatie terecht kom, mijn dood snel en zacht zal zijn (een flinke dot opium zal wel voldoende zijn vermoed ik).
Geplaatst door Zeepaardje
Ik ben blij voor Terry, heeft ze eindelijk rust.
En ik ben blij dat, ondanks de mening van diverse enge oude mannetjes van verschillende religies, hier in Nederland de mogelijkheid is om zélf je lot te bepalen. Ik hoop dat als ik in een dergelijke situatie terecht kom, mijn dood snel en zacht zal zijn (een flinke dot opium zal wel voldoende zijn vermoed ik).
Dat er ook nog mensen zijn die kiezen en handelen vanuit een innerlijke overtuiging zo ver reikt je blikveld niet, ben ik bang.
Geplaatst door nard
Dat er ook nog mensen zijn die kiezen en handelen vanuit een innerlijke overtuiging zo ver reikt je blikveld niet, ben ik bang.
Huh? Je wou beweren dat zeep, meneer S. en vele anderen niet vanuit een innerlijke overtuiging handelen? Die is alleen weggelegd voor gelovigen ener der 3 godsdiensten?
Geplaatst door mark61
Huh? Je wou beweren dat zeep, meneer S. en vele anderen niet vanuit een innerlijke overtuiging handelen? Die is alleen weggelegd voor gelovigen ener der 3 godsdiensten?
Ach ja, verkeerde woordkeus.
Je begrijpt uiteraard uitstekend dat ik bedoelde vanuit een innerlijke godsdienstige overtuiging. Gezien de 1-op-1 insinuatie "enge oude mannetjes".
Met jouw scherpte had je dat natuurlijk allang kunnen begrijpen, dat dat een afzeikerd van de eerste orde is.
En nog even nav dit draadje.
Het aparte is dat naast een heleboel zaken die wel wetenschappelijk onderzocht kunnen en moeten worden, minimaal zoveel zaken onderdeel van onze werkelijkheid zijn die zich niet laten onderwerpen aan onderzoek. Vanwege het simpele feit dat het gewoon de juiste methode niet is.
Zodra ik blijk geef dat er bij mij voor die twee kanten allebei ruimte is zonder dat ze elkaar bijten, geef je niet thuis.
Jij hebt er, lichtelijk eufemistisch uitgedrukt, wat moeite mee. Zelfs als je alleen je best maar hoeft te doen om t je voorstellen dat er anderen zijn die dat wel vinden en geloven.
Ik vind dat in sociaal opzicht zeker geen verrijking, moet ik zeggen.
leven of dood
Wetenschappelijk of geloofsmatig word daar duidelijk verschillend over gedacht. Binnen de wetenschap/gezondheidszorg zelf net zo goed!
Dood=afwezigheid van leven, is feitelijk te simpel. Gezondheid is ook geen afwezigheid van ziekte, als versimpelde definitie: "een lichamelijk, geestelijk en sociaal welbevinden"
Dood, volgens EHBO termen, hoofd van romp gescheiden of totale verkoling is nog duidelijk. Lijkvlekken of lijkstijfheid word al moeilijker. Medisch zijn er dan ook meer criteria. Drie vitale systemen, hart/longen/hersenen. Bij uitval leid dit onmiddelijk tot de dood, hoewel hart en longfunctie over te nemen is en mede daardoor de hersenfunctie behouden kan worden. Uitval van de hersenfunctie leidt niet altijd onmiddelijk tot de dood. Wettelijk ben je wel dood mits onderzoek uitwijst dat er geen enkele hersenactiviteit is.
Iemand met een uitgezaaid kanker, het verwijderen van diverse organen, grote amputaties, nauwelijks functionerende vitale organen (hersenen, coma) etc, leid niet direct tot de dood. Wel is behandeling vaak een zinloos handelen omdat er geen verbetering of verandering in de toekomst te verwachtten is.
Leven en dood zijn met elkaar verbonden door een groot grijs gebied waarin de ene nog over leven spreekt en een ander al lang en breed de dood geaccepteerd heeft. Per persoon in combinatie met de aandoening, zal bekeken moeten worden in hoevere behandeling zinvol danwel zinloos is. Gezien het getouwtrek om Terry is daar duidelijk geen consensus over te krijgen.
Gr.P
Geplaatst door nard
Ach ja, verkeerde woordkeus.
Je begrijpt uiteraard uitstekend dat ik bedoelde vanuit een innerlijke godsdienstige overtuiging. Gezien de 1-op-1 insinuatie "enge oude mannetjes".
Met jouw scherpte had je dat natuurlijk allang kunnen begrijpen, dat dat een afzeikerd van de eerste orde is.
Tis echt geen toeval nard. Zelfs als het een verschrijving is is het een freudiaanse verschrijving. Godsdienstige mensen vinden nou eenmaal in essentie dat alleen zij een moraal hebben worthy of that name. Wat ongelovigen brabbelen zal allemaal wel, maar dat is niet diep doorvoeld en met heilig vuur. Graaf even diep in jezelf aub.
En nog even nav dit draadje.
Het aparte is dat naast een heleboel zaken die wel wetenschappelijk onderzocht kunnen en moeten worden, minimaal zoveel zaken onderdeel van onze werkelijkheid zijn die zich niet laten onderwerpen aan onderzoek. Vanwege het simpele feit dat het gewoon de juiste methode niet is.
Ja.
Zodra ik blijk geef dat er bij mij voor die twee kanten allebei ruimte is zonder dat ze elkaar bijten, geef je niet thuis.
Jij hebt er, lichtelijk eufemistisch uitgedrukt, wat moeite mee. Zelfs als je alleen je best maar hoeft te doen om t je voorstellen dat er anderen zijn die dat wel vinden en geloven.
Ik vind dat in sociaal opzicht zeker geen verrijking, moet ik zeggen.
Ze bijten elkaar wel. In feite gaat het hier om de wereld van de descriptieve oordelen tegenover die van de prescriptieve oordelen. Jij wilt het onderscheid verdonkeremanen. Dat kan niet en dat mag niet. Ik weet dat het gros van de wereldbevolking er zo over denkt, maar dat denken ze dan fout. Morele voorschriften zijn never nooit uit de empirie af te leiden; in laatste instantie zijn ze nergens op gebaseerd. Dat wil zeggen, ze hebben geen universele geldigheid. Het is wat de gek ervoor geeft, en in een fatsoenlijke wereld zal je het met elkaar op een akkoordje moeten gooien.
Ik bedoel dus dat jouw koppeling tussen geloof en de empirie volkomen willekeurig is. Ik voel niks voor het in leven houden van planten, jij wel. Dat is ons ieders goed recht. Maar geen van beiden kan daar argumenten voor aanvoeren. That's all.
Zeepaardje
05-04-05, 15:19
Geplaatst door nard
Dat er ook nog mensen zijn die kiezen en handelen vanuit een innerlijke overtuiging zo ver reikt je blikveld niet, ben ik bang.
Sorry hoor, maar dit is nou precies die blabla die die mannetjes nou zo eng maakt. Ik heb mijn eigen innerlijke overtuiging. Dat die anders is dan die van jou, maakt de mijn niet minder waardevol of "juist". Respect voor andersdenkenden is niet het sterkste punt van gelovigen (ongeacht religie) en al helemaal niet als die andersdenkenden helemaal geen religie aanhangen. Zelf eisen zij te pas en te onpas respect op voor hun ideeën en de daaruit voortvloeiende regels, maar zélf respect tonen......
FYI ik vind de ouders/familie van Terry misleid door religieuze fanaten en hun handelen (15 jaar moet wachten tot je eindelijk dood mag gaan!!!) weergaloos wreed. Daarnaast hebben zij de mening van de persoon waar het om ging (nl. Terry zélf) respectloos terzijde geschoven omdat zij het vertikten om haar wens te accepteren.
Overigens heb ik met mijn grootvader hetzelfde meegemaakt en ik ben nog altijd blij dat de arme man niet meer heeft moeten lijden dan nodig was en een waardige dood heeft gekregen. Afscheid nemen is altijd moeilijk, maar laat het het probleem van de achterblijvers blijven en maak het niet het probleem van de stervende.
Zeepaardje
05-04-05, 15:28
Geplaatst door mark61
Huh? Je wou beweren dat zeep, meneer S. en vele anderen niet vanuit een innerlijke overtuiging handelen? Die is alleen weggelegd voor gelovigen ener der 3 godsdiensten?
Dankjewel Mark.
Die "heilige" verontwaardiging en moraleitskul is zum kotzen!!!
Ik vind het nogal arrogant (om maar niet te zeggen: grootheidswaanzinnig) om maar even te kunnen stellen dat een ander mag uitmaken wat wel of niet mag, uitsluitend omdat die ander zich baseert op een religie.
Let wel: dit is precies wat Bush en Bin Laden doen!!!! Zij vinden het doodnormaal om de hele wereld HUN mening op te leggen, uitsluitend omdat ZIJ wel weten wat goed of slecht is, gebaseerd op HUN heilig boek (resp. bijbel en koran).
Sorry, maar dat pik ik dus niet!!! Dit is de zwart(st)e kant van religie. De kant die oorlog en ellende veroorzaakt.
Heb je trouwens opgemerkt dat ik me in mijn eerste berichtje uitsluitend heb uitgesproken over MIJN lot en NIET of het JOUWE!!!! Kijk, dát is nou het verschil tussen jou en mij. IK respecteer jouw ideeën, jij niet de mijne. Essentieel lijkt mij.
Geplaatst door Zeepaardje
Heb je trouwens opgemerkt dat ik me in mijn eerste berichtje uitsluitend heb uitgesproken over MIJN lot en NIET of het JOUWE!!!! Kijk, dát is nou het verschil tussen jou en mij. IK respecteer jouw ideeën, jij niet de mijne. Essentieel lijkt mij.
Huh? Ben je in alle opwinding halverwege nard gaan aanspreken? :hihi:
Dat vind ik nou ook zo min. Ik verplicht christenen toch niet aan abortus en euthanasie te doen? Maar ze willen het wel voor mij verbieden. Waar bemoeien ze zich mee? Leve het CDA. :moe:
Geplaatst door Zeepaardje
Sorry hoor, maar dit is nou precies die blabla die die mannetjes nou zo eng maakt. Ik heb mijn eigen innerlijke overtuiging. Dat die anders is dan die van jou, maakt de mijn niet minder waardevol of "juist". Respect voor andersdenkenden is niet het sterkste punt van gelovigen (ongeacht religie) en al helemaal niet als die andersdenkenden helemaal geen religie aanhangen. Zelf eisen zij te pas en te onpas respect op voor hun ideeën en de daaruit voortvloeiende regels, maar zélf respect tonen......
FYI ik vind de ouders/familie van Terry misleid door religieuze fanaten en hun handelen (15 jaar moet wachten tot je eindelijk dood mag gaan!!!) weergaloos wreed. Daarnaast hebben zij de mening van de persoon waar het om ging (nl. Terry zélf) respectloos terzijde geschoven omdat zij het vertikten om haar wens te accepteren.
Overigens heb ik met mijn grootvader hetzelfde meegemaakt en ik ben nog altijd blij dat de arme man niet meer heeft moeten lijden dan nodig was en een waardige dood heeft gekregen. Afscheid nemen is altijd moeilijk, maar laat het het probleem van de achterblijvers blijven en maak het niet het probleem van de stervende.
De trigger was "enge oude mannetjes" en daarmee het pretentieuze tav je eigen standpunten. Je doet hetzelfde als Mark; precies daar niet op in gaan.
En als ik je ergens respectsloos heb benaderd, zoals je eerste alinea suggereert, dan wil ik dat graag even concreet hebben.
Geplaatst door Zeepaardje
Dankjewel Mark.
Die "heilige" verontwaardiging en moraleitskul is zum kotzen!!!
Ik vind het nogal arrogant (om maar niet te zeggen: grootheidswaanzinnig) om maar even te kunnen stellen dat een ander mag uitmaken wat wel of niet mag, uitsluitend omdat die ander zich baseert op een religie.
Let wel: dit is precies wat Bush en Bin Laden doen!!!! Zij vinden het doodnormaal om de hele wereld HUN mening op te leggen, uitsluitend omdat ZIJ wel weten wat goed of slecht is, gebaseerd op HUN heilig boek (resp. bijbel en koran).
Sorry, maar dat pik ik dus niet!!! Dit is de zwart(st)e kant van religie. De kant die oorlog en ellende veroorzaakt.
Heb je trouwens opgemerkt dat ik me in mijn eerste berichtje uitsluitend heb uitgesproken over MIJN lot en NIET of het JOUWE!!!! Kijk, dát is nou het verschil tussen jou en mij. IK respecteer jouw ideeën, jij niet de mijne. Essentieel lijkt mij.
Wel ja, draai gewoon even lekker door.... :rolleyes:
Zeepaardje
05-04-05, 16:16
Geplaatst door nard
De trigger was "enge oude mannetjes" en daarmee het pretentieuze tav je eigen standpunten. Je doet hetzelfde als Mark; precies daar niet op in gaan.
De belangrijkste personen binnen de drie grote religies zijn allemaal oude mannetjes (in het geval van de paus natuurlijk was ipv zijn) die hun mening aan hun aanhangers opleggen. Daarnaast zijn er natuurlijk nog meer griezels (Bush en BL bijv.) die weliswaar minder oud zijn, maar niet minder eng.
Wat maakt dat mijn commentaar "enge oude mannetjes" jou zo triggert? Mag ik dat soms niet zeggen/vinden? Dat doet aan de feiten niets af hoor.
Mag ik ook graag even weten wat er zo pretentieus is aan mijn reply?
En als ik je ergens respectsloos heb benaderd, zoals je eerste alinea suggereert, dan wil ik dat graag even concreet hebben.
quote:
Geplaatst door nard
Dat er ook nog mensen zijn die kiezen en handelen vanuit een innerlijke overtuiging zo ver reikt je blikveld niet, ben ik bang.
Concreet genoeg? Ik vind dit zéér respectloos, omdat jij ervan uitgaat dat
1) ik géén innerlijke overtuiging heb.
2) jouw overtuiging beter/juister is dan de mijne.
3) met rechtvaardiging van beide bovenstaande punten, jij mag uitmaken wat ik wel of niet mag (in concreto: of ik wél of níet mag sterven zoals en wanneer ik dat wil).
Of denk je dat dit allemaal wel van respect jegens mij getuigd?
Zeepaardje
05-04-05, 16:17
Geplaatst door nard
Wel ja, draai gewoon even lekker door.... :rolleyes:
Maar wel waar!!!!
Eh.. Oude mannetjes zijn niet per definitie eng. Er is wel wat voor te zeggen dat die de absolute macht hebben. Of krijgen over een paar jaar.
Zeepaardje
05-04-05, 16:23
Geplaatst door Tomas
Eh.. Oude mannetjes zijn niet per definitie eng. Er is wel wat voor te zeggen dat die de absolute macht hebben. Of krijgen over een paar jaar.
Sorry Tomas, maar je begrijpt me niet goed.
Oude mannetjes met absolute macht zijn zonder meer "eng" te noemen.
Buiten dat: minder oude mannetjes met absolute macht zijn net zo "eng". Het gaat nl. niet om de leeftijd van de mannen, de beslissende factor is de macht die zij hebben.
Overigens, ook de sekse is niet belangrijk, als het vrouwen waren geweest, zijn/blijven het ook engerts.
Geplaatst door Tomas
Eh.. Oude mannetjes zijn niet per definitie eng. Er is wel wat voor te zeggen dat die de absolute macht hebben. Of krijgen over een paar jaar.
Nog even wachten. Daar ben je nou nog te jong voor.
Geplaatst door nard
Je doet hetzelfde als Mark; precies daar niet op in gaan.
Heu? Ik pretendeer niets meer of minder dan mijn eigen mening te verkondigen. Niet 'ondersteund' door enige ideologie, godsdienst of verdere onderbouwing. Van mij mag jij nog jaren als plant aan de slangen liggen. Daarentegen voel ik niets voor een algemeen verbindendverklaring van mijn mening. Dat doe jij wel.
Als je het maar wel zelf betaalt. Ik ben wel een Ollander. :hihi:
Geplaatst door Zeepaardje
De belangrijkste personen binnen de drie grote religies zijn allemaal oude mannetjes (in het geval van de paus natuurlijk was ipv zijn) die hun mening aan hun aanhangers opleggen. Daarnaast zijn er natuurlijk nog meer griezels (Bush en BL bijv.) die weliswaar minder oud zijn, maar niet minder eng.
Wat maakt dat mijn commentaar "enge oude mannetjes" jou zo triggert? Mag ik dat soms niet zeggen/vinden? Dat doet aan de feiten niets af hoor.
Omdat ik een inhoudelijk discussie probeerde te voeren met Mark (waarbij ik ook bepaalde aspecten voor mezelf probeerde helder te krijgen) en u komt binnen en wijt t allemaal aan enge oude mannetjes........
Mag ik ook graag even weten wat er zo pretentieus is aan mijn reply?
.......... terwijl je blijkbaar jezelf wel ontzettend onafhankelijk en zelfstandig vindt in je meningsvorming.
Geplaatst door nard
Dat er ook nog mensen zijn die kiezen en handelen vanuit een innerlijke overtuiging zo ver reikt je blikveld niet, ben ik bang.
Concreet genoeg? Ik vind dit zéér respectloos, omdat jij ervan uitgaat dat
1) ik géén innerlijke overtuiging heb.
2) jouw overtuiging beter/juister is dan de mijne.
3) met rechtvaardiging van beide bovenstaande punten, jij mag uitmaken wat ik wel of niet mag (in concreto: of ik wél of níet mag sterven zoals en wanneer ik dat wil).
Punt 1) Als je goed had gelezen heb ik deze opmerking, na door Mark daarop te zijn geattendeerd, gewijzigd. Lees nog maar eens over.
Wat punt 2) betreft: uiteraard vind ik mijn mening beter. Dat vind jij ook. Maar alleen al die ene opmerking van jou straalt wel een bijzondere vorm van superioriteit uit. Pot en ketel, weet je wel.
En punt 3) is niet waar. Ik zeg alleen dat ik jouw mening niet goed vindt. Wederom, als je de discussie goed had gevolgd had je kunnen lezen dat ik de verantwoordelijkheid voor het ingrijpen in eigen leven bij de betrokkene zelf neerleg. Dat neem niet weg dat ik vind dat bepaalde meningen niet goed zijn. Maar dat vind jij net zo goed.
Volgens heb je de draad niet helemaal goed gevolgd en gewoon een emotionele opmerking naar binnen gekacheld. En dat prikkelde mij.
Of denk je dat dit allemaal wel van respect jegens mij getuigd?
Ja, punt is dat je niet goed heb gelezen.
Geplaatst door mark61
Heu? Ik pretendeer niets meer of minder dan mijn eigen mening te verkondigen. Niet 'ondersteund' door enige ideologie, godsdienst of verdere onderbouwing. Van mij mag jij nog jaren als plant aan de slangen liggen. Daarentegen voel ik niets voor een algemeen verbindendverklaring van mijn mening. Dat doe jij wel.
Als je het maar wel zelf betaalt. Ik ben wel een Ollander. :hihi:
Welnéé man ...... dat bedoel ik helemaal niet...
:rolleyes:
Geplaatst door nard
Welnéé man ...... dat bedoel ik helemaal niet...
:rolleyes:
OK iesj goed. Dagget even.
Christelijke partijen doen dat overigens wel. Kan wel netjes volgens democratische weg gaan, ik vind alsnog niet dat je zo een moraal algemeen verbindend kan verklaren. Al moet er over heel veel moraal overeenstemming zijn, natuurlijk. Maar dat gaat dan over situaties waarbij meer dan 1 persoon betrokken is. Dat is hier niet zo. Vind ik dan weer. Uitgaande van de autonomie van het individu.
Geplaatst door mark61
OK iesj goed. Dagget even.
Nee, doelde op het negeren van de rucksichtlose kwalificatie "enge oude mannetjes".
Maar laat maar, 't water is al weer afgekoeld.
Christelijke partijen doen dat overigens wel. Kan wel netjes volgens democratische weg gaan, ik vind alsnog niet dat je zo een moraal algemeen verbindend kan verklaren. Al moet er over heel veel moraal overeenstemming zijn, natuurlijk. Maar dat gaat dan over situaties waarbij meer dan 1 persoon betrokken is. Dat is hier niet zo. Vind ik dan weer. Uitgaande van de autonomie van het individu.
De benadrukte zin is volgens mij de meest cruciale.
Doen seculiere partijen dat niet dan? Hun moraal opleggen aan christenen, bijvoorbeeld?
Wat dacht je van het feit dat ik gedwongen wordt dmv mijn belastingcenten mee te werken aan euthanasie in verpleeghuizen en ziekenhuizen?
Daar ligt een seculiere moraal onder die ik op mijn beurt weer verwerpelijk vind, maar wordt wel via fiscale weg geacht daaraan mee te betalen.
Als we het dan toch over principekwesties hebben.
En zo zijn er vele voorbeelden meer, die weer niet in dit draadje passen.