Bekijk Volledige Versie : Het probleem dat godsdienst heet.
Het probleem dat godsdienst heet
Ik beschouwde mezelf nooit als iemand die over godsdienst schreef, tot een godsdienst mij in het vizier nam. De godsdienst hoorde natuurlijk bij mijn thema’s, hoe kon dat anders bij een schrijver uit het Indiase subcontinent? Maar ik vond dat ik veel andere, vettere, interessantere katten te geselen had. Tot de luide, repressieve, brutale aanval kwam en ik de confrontatie moest aangaan en moest beslissen welke waarden ik zou verdedigen.
Zestien jaar later heeft de godsdienst ons allemaal in het vizier. De meesten van ons denken waarschijnlijk, zoals ik ooit deed, dat ze wel andere en belangrijkere zorgen hebben. Toch moeten we ons allemaal tegen de uitdaging verzetten.
Doen we dat niet, dan zou het wel eens de kat kunnen zijn die óns geselt.
Voor wie in India is opgegroeid, in de nasleep van het geweld van de jaren 1946-’47, na de scheiding tussen India en Pakistan, blijft de herinnering aan dat bloedbad een verschrikkelijke waarschuwing voor wat mensen in naam van hun god kunnen doen. En we hebben in India te veel herhalingen van dat geweld gehad – in Meerut, in Assam en laatst nog in Gujarat. De Europese geschiedenis heeft eveneens keer op keer bewezen hoe gevaarlijk het is wanneer godsdienst zich met politiek bemoeit: de Franse godsdienstoorlogen, de bittere strijd in Ierland, het ‘katholieke nationalisme’ van de Spaanse dictator Franco, de vijandige legers van de Engelse burgeroorlog, die dezelfde psalmen zongen terwijl ze tegen elkaar ten strijde trokken.
De mens is altijd in de godsdienst op zoek gegaan naar het antwoord op de twee grote levensvragen: waar komen wij vandaan en hoe moeten wij leven?
Maar op de vraag van de herkomst geven alle godsdiensten het verkeerde antwoord.
Het heelal is niet in zes dagen geschapen door een superkracht die op de zevende dag uitrustte. Het werd niet door een hemelgod in een reusachtige karnton gekarnd. En op het sociale vlak is de eenvoudige waarheid dat elke godsdienst die de touwtjes van de maatschappij in handen krijgt zich tot een tiran ontpopt. Kijk naar de inquisitie of de Taliban.
Dat belet de godsdiensten niet om te blijven beweren dat zij een bevoorrechte toegang hebben tot ethische waarheden en dus een bijzondere behandeling en bescherming verdienen. Ze blijven ontsnappen uit de wereld van het persoonlijke (waar ze thuishoren, zoals zoveel andere dingen die aanvaardbaar zijn wanneer ze in privé gebeuren, tussen gewillige volwassenen, maar onaanvaardbaar in het openbaar). Ze blijven naar macht streven. De opkomst van de radicale islam hoeft geen commentaar, maar de wederopstanding van het geloof gaat verder dan dat.
In de Verenigde Staten kan vrijwel iedereen – vrouwen, homo’s, Afro-Amerikanen, joden – kandidaat zijn voor een hoog ambt en zelfs worden verkozen.
Maar iemand die er openlijk voor uitkomt dat hij of zij atheïst is, moet daar niet eens aan denken. Daardoor wordt het Amerikaanse politieke betoog voortdurend schijnheiliger. De huidige president ziet zichzelf volgens Bob Woodward als een “boodschapper” die het “werk van God” doet, terwijl “morele waarden” een codewoord is geworden voor ouderwetse, homo’s hatende, abortus veroordelende kwezelarij. Na hun nederlaag lijken ook de Democraten die gemakkelijke weg in te slaan, misschien omdat ze bang zijn dat ze anders nooit meer een verkiezing zullen winnen.
Volgens Jacques Delors, de gewezen voorzitter van de Europese Commissie, “zal de botsing tussen gelovigen en ongelovigen in de volgende jaren een dominant aspect zijn van de betrekkingen tussen de VS en Europa”.
In Europa beschouwt men de aanslag op het station in Madrid en de moord op de Nederlandse filmregisseur Theo van Gogh als waarschuwingen dat men de seculiere principes die aan de basis van een humanistische democratie liggen, moet verdedigen en versterken. Nog voor die aanslagen plaatsvonden, kreeg de Franse beslissing om religieuze symbolen zoals islamitische hoofddoeken te verbieden de steun van het volledige politieke spectrum. De islamistische eisen om gescheiden leslokalen en gebedspauzes werden eveneens afgewezen.
Weinig Europeanen noemen zich vandaag de dag nog godsdienstig. Slechts 21 procent, zegt een recente studie over de Europese waarden, tegenover 59 procent van de Amerikanen (volgens het Pew Forum).
In Europa was de Verlichting een ontsnapping aan de macht van de godsdienst om het denken in te perken. In Amerika was ze een ontsnapping naar de godsdienstvrijheid van de Nieuwe Wereld, een beweging naar het geloof toe in plaats van weg ervan. Veel Europeanen vinden de huidige Amerikaanse combinatie van religie en nationalisme angstaanjagend.
De uitzondering op het Europese secularisme is in Groot-Brittannië te vinden, bij de regering van Tony Blair, de vrome christen die steeds meer autoritaire trekjes toont. Hij probeert nu een wet tegen “aansporing tot religieuze haat” door het parlement te jagen, in een cynische poging om stemmen te ronselen bij de Britse moslims, die zowat elke kritiek op de islam als beledigend beschouwen.
Journalisten, juristen en een lange lijst van openbare figuren hebben gewaarschuwd dat deze wet de vrije meningsuiting ingrijpend zal beperken en dat ze haar doel nooit zal bereiken, omdat ze meer in plaats van minder religieuze conflicten zal uitlokken. Blair en zijn regering lijken niets dan minachting te hebben voor de burgerlijke vrijheden.
Want we hebben misschien hard voor die vrijheden gevochten en ze zijn ons misschien dierbaar, maar hoe belangrijk zijn ze als er een verkiezing te winnen is?
We moeten ons verzetten tegen Blairs toegevingen aan de godsdienst. Misschien zal het Britse Hogerhuis doen wat het Lagerhuis niet kon en die slechte wet naar de prullenmand verwijzen.
En misschien, ook al lijkt dat veel onwaarschijnlijker, zullen de Amerikaanse Democraten inzien dat zij in het ge lijk verdeelde Amerika van vandaag meer te winnen hebben door zich tegen de Christelijke Coalitie en haar bondgenoten te verzetten dan door toe te laten dat het wereldbeeld van Mel Gibson het Amerikaanse sociale en politieke beleid gestalte geeft. Als dat niet gebeurt, als Amerika en Groot-Brittannië aanvaarden dat de religie het openbare debat beheerst en domineert, zal het westerse bondgenootschap onder steeds meer druk komen te staan en zullen die andere gelovigen, degenen die wij verondersteld worden te bestrijden, reden tot juichen hebben.
“Elk dorp heeft een toorts, de schoolmeester, en een brandblusser, de pastoor”, schreef Victor Hugo. Wij hebben meer leraren en minder priesters in ons leven nodig, want zoals James Joyce ooit zei: “Geen ketterij of filosofie boezemt de kerk zoveel afschuw in als het menselijke wezen.” Maar misschien verwoordde de grote Amerikaanse advocaat Clarence Darrow het seculiere argument nog het beste: “Ik geloof niet in God,” zei hij, “want ik geloof ook niet in Moeder de Gans.”
‘Morele waarden’ is een codewoord geworden voor ouderwetse, homo’s hatende, abortus veroordelende kwezelarij.'
Copyright De Morgen
The_Reporter
06-04-05, 22:21
De Westerse beschaving heeft het toegestaan dat de vrouw het recht heeft om met haar lichaam te doen wat ze zelf wil. Aldus, wanneer zij zwanger raakt, kan zij de embryo aborteren, zelfs wanneer haar man of vriend hiertegen in verweer komt. Het gevolg is dat er ieder jaar meer dan 1.300.000 [1] baby's alleen al in de VS worden geaborteerd.
1.) Islamitisch gezien is de ontwikkeling van een kind een gescheiden en andere entiteit dan de moeder. Wetenschappelijk gezien wordt zelfs haar bloed niet gemixt met die van het kind. Voedsel wordt doorgegeven via het membraan. Zij is meer een draagster van leven. Het nemen van leven is verboden behalve voor een rechtvaardige zaak. Zelfs het jagen op dieren als sport, is verboden in de Islaam.
2.) Ook al wordt de foetus gezien als mens, na het begin van de vijfde maand wanneer de engel de geest inblaast, is abortus voor de vijfde maand nog steeds het ontnemen van leven wanneer dit zonder een gerechtvaardigde reden is. Wanneer de zwangerschap het leven van de moeder bedreigt mag de foetus pas geaborteerd worden. Sommige geleerden zeggen dat in geval van verkrachting waarbij de bevalling van het kind de mentale gezondheid van de vrouw bedreigt, de abortus is toegestaan.
3.) Na de vijfde maand wordt abortus moord. Een misdaad die met de dood strafbaar is binnen de Islamitische wetgeving. Het Westen benadrukt "mensenrechten" als een internationaal principe, maar het negeert het recht op leven voor tientallen miljoenen menselijke foetussen die jaarlijks geaborteerd worden. Mensenrechten in de Islaam beginnen vanaf conceptie.
Voetnoten:
[1] Volgens weergaven uit 1997 van het AGI (Allen Guttmacher Institute). Weergaven uit 1995 van het CDC (Centers for Disease Control and Prevention) zijn 1.210.883, AGI was 1.400.000.
Bron: http://islamitische.blogspot.com
Ha Juliette, wie heeft dit geschreven? (Toen ik begon te lezen dacht ik even, jij.)
Geplaatst door The_Reporter
Zelfs het jagen op dieren als sport, is verboden in de Islaam.
:duim:
Mensenrechten in de Islaam beginnen vanaf conceptie.
(...)
wordt de foetus gezien als mens
Dit is dus de eerste moeilijke vraag: is er vanaf de conceptie sprake van een mens?
De kwestie is deels feitelijk, deels normatief.
2) ... na het begin van de vijfde maand wanneer de engel de geest inblaast, is abortus voor de vijfde maand nog steeds het ontnemen van leven wanneer dit zonder een gerechtvaardigde reden is. Wanneer de zwangerschap het leven van de moeder bedreigt mag de foetus pas geaborteerd worden. Sommige geleerden zeggen dat in geval van verkrachting waarbij de bevalling van het kind de mentale gezondheid van de vrouw bedreigt, de abortus is toegestaan.
De tweede vraag is dus wat een gerechtvaardigde reden is.
Dat moet je misschien verbinden aan de duur van de zwangerschap. Wat na twee weken een gerechtvaardigde reden kan zijn, hoeft dat niet te zijn na 8 maanden.
In de derde wereld sterven veel vrouwen door hun zwangerschap.
Volgens de islam mag de foetus dan voor de vijfde maand geaborteerd worden (hoe weet je voor de vijfde maand dat het leven van de moeder in gevaar is bij de bevalling?).
De islam is daarin beter dan de roomskatholieke kerk en amerikaanse fundamentalistische christenen, die in de derde wereld niet alleen abortus, maar ook voorbehoedmiddelen en zelfs sexuele voorlichting tegenwerken.
bron:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1212984#post1212984
Een andere vraag is, wie bepaalt dat? Wie beslist er? ...
Aldus, wanneer zij zwanger raakt, kan zij de embryo aborteren, zelfs wanneer haar man of vriend hiertegen in verweer komt.
... man of vriend?
3.) Na de vijfde maand wordt abortus moord. Een misdaad die met de dood strafbaar is binnen de Islamitische wetgeving. Het Westen benadrukt "mensenrechten" als een internationaal principe, maar het negeert het recht op leven voor tientallen miljoenen menselijke foetussen die jaarlijks geaborteerd worden.
Klopt dit? Vinden er in het westen tientallen miljoenen abortussen na de vijfde maand plaats?
De Westerse beschaving heeft het toegestaan dat de vrouw het recht heeft om met haar lichaam te doen wat ze zelf wil.
Zijn westerse vrouwen dus normloos?
Als godsdienstige leiders kunnen bedenken wat goede ethische normen voor abortus zijn, kunnen vrouwen dat dan niet?
Geplaatst door Olive Yao
... man of vriend?
Zelfs kwezels die hun ethiek van een blog halen zijn modern geworden, didn't you know ?
Wat is je eigen mening Bilal ? Oeps, divide by zero error.
Olive, voor zover je even de nuffige boekenwijsheid (waar ik best wel respect voor heb, daar niet van, maar ook soms ergerlijk vind wegens te academisch) achterwege zou willen laten: abortus - een recht waar ik in geloof, voor de volle 100% - is toch ook geen lolletje ? Het is toch een heel ingrijpend iets waarbij je soms jaren daarna helemaal van slag bent ? Waarmee je uiterst zorgvuldig omgaat ? Al is het maar voor de geestelijke gezondheid van de moeder in spé ?
Is dat ooit uitgelegd aan al die kwezels ? Dat het geen daggie Beekse Bergen is ? That it fucking hurts ?
Geplaatst door Wide-O
Is dat ooit uitgelegd aan al die kwezels ? Dat het geen daggie Beekse Bergen is ? That it fucking hurts ?
De gevoelens van vrouwen zijn het laatste waarvoor ouwe mannetjes zich interesseren.
Geplaatst door mark61
De gevoelens van vrouwen zijn het laatste waarvoor ouwe mannetjes zich interesseren.
Misschien.
But he does have a point, though.
Ik vind dat abortus toch iets is, wat je niet lichtvaardig moet doen.
Op papier is het zo dat er bij abortusklinieken eerst gesproken wordt met de (aanstaande) moeder over haar beweegredenen en krijgt ze bedenktijd etc., maar de EO heeft er weleens een onderzoek naar gedaan met een proefpersoon.
Deze vrouw gaf als reden op dat ze voor 3 maanden op vakantie zou gaan en dat een kind krijgen dan te lastig zou zijn. De abortus werd zonder meer toegekend.
Ik denk dat je het voor ieder geval apart moet bekijken.
Als iemand nou verkracht is of levensgevaar loopt als ze ongehuwd zwanger is, is het een ander verhaal, maar als de vrouw in kwestie gewoon de beschikking had kunnen hebben over voorbehoedmiddelen, vind ik het pure afwenteling op het ongeboren kind.
Bovendien wordt er altijd gezegd "de vrouw, de vrouw", maar de vader in spe heeft ook rechten, zeker als hij bereid zou zijn de volledige verantwoordelijkheid voor het kind te nemen.
Tegelijkertijd zou ik, als ik zelf nu zwanger zou zijn, naar alle waarschijnlijkheid ook aan abortus denken.
Veel vrouwen die abortus hebben laten plegen krijgen er inderdaad vaker last van.
Het blijft een complexe kwestie. Vroeger was ik fel tegen, maar nu denk ik er wat genuanceerder over en ik zou niet durven zeggen of het islamitisch verantwoord is of niet.
Ik denk niet dat het islamitisch verantwoord is om leven onnodig te doden, maar al dat vlees van volwassen gedode dieren is ook onnodig.......
Kortom: Ik weet het niet.
Allahu alem. (God weet het het beste)
Rabiah.
Ik weet dat jullie allemaal wat ouder en "wijzer" zijn, maar wat hier werkelijk genegeerd wordt, is de opkomende onwetendheid van jongeren, die totaal niet weten wat de consequenties zijn van abrortus.
Dat het massaal gedoogd wordt en niet streng in bedwang gehouden wordt, heeft helaas als gevolg gekregen dat meiden niet meer stil staan bij het feit dat sex kan leiden tot zwangerschap. De lusten zijn zo overweldigend dat men tijdens de daad geen zin heeft om nog aan antconceptie te denken.
Een gezegde is: "Een ezel stoot zich niet twee maal aan dezelfde steen". Helaas doen meisjes dat wel. Ik had een klasgenootje die tot twee maal toe abortus heeft gepleegd. En natuurlijk is dat niet sprekend voor alle abortus plegenden. Maar ik probeerde me toen in te beelden waar men dan precies heen ging? En toen kwam de vraag bij me op: "Huh een abortus kliniek, dat kan toch niet staande blijven, aangezien mensen hartstikke verstandig zijn?" Antwoord: "Het zat daar vol met jongen meiden, en er is ook een wachttijd voor een afspraak, waardoor men een week de tijd krijgt om na te denken, na alle risico's doorgenomen te hebben met de dokter (bijv. onvruchtbaarheid)". Ik zat schocked op mijn stoel. :wow:
Ik heb ook een klasgenoot gehad, die zwanger was en het kind heeft gehouden. En dat vond ik een goede keus. Immers: "Eigen schuld is dikke BUIK". (Ik heb het dus niet over verkrachting)
En dit soort taverelen bewijst des te meer waarom de Islam seks voor het huwelijk heeft verboden. Niet alleen voor de stabiliteit van twee partners, maar ook voor de stabiliteit van mogelijke nakomelingen.
Het is toch een heel ingrijpend iets waarbij je soms jaren daarna helemaal van slag bent ? Waarmee je uiterst zorgvuldig omgaat ? Al is het maar voor de geestelijke gezondheid van de moeder in spé ?
Herenwg 211-215
2106MJ Heemstede
Tel: 023-5289890
Bel of ga eens langs, zou ik zeggen!
Geplaatst door Olive Yao
Ha Juliette, wie heeft dit geschreven? (Toen ik begon te lezen dacht ik even, jij.)
Oeps. ff niet gezien dat de auteur eraf gevallen was. De tekst is van Salman Rushdie.
Geplaatst door Rabi'ah.
Misschien.
But he does have a point, though.
Ik vind dat abortus toch iets is, wat je niet lichtvaardig moet doen.
Op papier is het zo dat er bij abortusklinieken eerst gesproken wordt met de (aanstaande) moeder over haar beweegredenen en krijgt ze bedenktijd etc., maar de EO heeft er weleens een onderzoek naar gedaan met een proefpersoon.
Deze vrouw gaf als reden op dat ze voor 3 maanden op vakantie zou gaan en dat een kind krijgen dan te lastig zou zijn. De abortus werd zonder meer toegekend.
Ik denk dat je het voor ieder geval apart moet bekijken.
Als iemand nou verkracht is of levensgevaar loopt als ze ongehuwd zwanger is, is het een ander verhaal, maar als de vrouw in kwestie gewoon de beschikking had kunnen hebben over voorbehoedmiddelen, vind ik het pure afwenteling op het ongeboren kind.
Bovendien wordt er altijd gezegd "de vrouw, de vrouw", maar de vader in spe heeft ook rechten, zeker als hij bereid zou zijn de volledige verantwoordelijkheid voor het kind te nemen.
Tegelijkertijd zou ik, als ik zelf nu zwanger zou zijn, naar alle waarschijnlijkheid ook aan abortus denken.
Veel vrouwen die abortus hebben laten plegen krijgen er inderdaad vaker last van.
Het blijft een complexe kwestie. Vroeger was ik fel tegen, maar nu denk ik er wat genuanceerder over en ik zou niet durven zeggen of het islamitisch verantwoord is of niet.
Ik denk niet dat het islamitisch verantwoord is om leven onnodig te doden, maar al dat vlees van volwassen gedode dieren is ook onnodig.......
Kortom: Ik weet het niet.
Allahu alem. (God weet het het beste)
Rabiah.
IK ben het met je eens Rabi'ah. Abortus moet een recht zijn. Maar je moet het beschouwen als één van de vele mogelijkheden waaruit een vrouw kan kiezen als ze (ongewenst) zwanger is. Het is idioot te stellen dat het een 'wandeling in het park' zou zijn.
Dit is één van die ethisch heel moeilijke kwesties waarin verschillende fundamentele belangen met elkaar in conflict komen. Het recht op leven is er één van. Maar hoe zijn de kansen van een kind dat compleet ongewenst en niet welkom is?
Ik weet het dus niet. Het enige wat ik in deze weet is dat deze discussie niet gediend is met simplistische voor / tegen standpunten.
Groet,
Juliette
Geplaatst door Rabi'ah.
Deze vrouw gaf als reden op dat ze voor 3 maanden op vakantie zou gaan en dat een kind krijgen dan te lastig zou zijn. De abortus werd zonder meer toegekend.
Rabiah, ...
Ik hoorde vroegah ook steeds verhalen van Marokkanen met 16 kinderen in Marokko. En voor allemaal kregen ze kindergeld... Steenrijk waren die zeikerds. Allemaal !
Achteraf bleek er een maximum te staan op (IIRC) 5 kinderen. En daarnaast: wie wil er nu z'n kinderen op duizenden km afstand ? Dat klopt toch niet ? Kortom, die mythische Marokkaan bleek niet te bestaan. Ja, er zal wel misbruik geweest zijn, dat is des mensen. Maar dat stereotype.... yuck.
Om maar te zeggen: misbruik en lichtzinnigheid bestaan. Tis kut maar tis zo. Maar als je nou jezelf als voorbeeld neemt: zou jij een abortus overwegen omdat je ergens naar toe moet ?
Nee, dat geloof ik nooit. Net zoals de meeste vrouwen. Zeg 95 %. Zal het ooit voorgevallen zijn dat iemand zonodig een skivakantie moest ? Mjah, zal wel. Is het de norm ? Denk het niet eerlijk gezegd. Integendeel.
Bovendien wordt er altijd gezegd "de vrouw, de vrouw", maar de vader in spe heeft ook rechten, zeker als hij bereid zou zijn de volledige verantwoordelijkheid voor het kind te nemen.
Rechten, plichten, normen, waarden, popla hier popla daar...
Ja, natuurlijk heeft iedereen rechten. En plichten. En hopelijk een soort ethiek, van welke kant die ook moge komen.
Tegelijkertijd zou ik, als ik zelf nu zwanger zo
u zijn, naar alle waarschijnlijkheid ook aan abortus denken.
Of juist ook weer niet... zwanger zijn doet iets met je, heb ik me laten vertellen.
Eerlijk gezegd geloof ik voor geen meter dat je daar ernstig aan zou denken, en dat heeft niks met jou of je geloof te maken, of waar dan ook mee. En dat bedoel ik als compliment eigenlijk...
Uiteraard, tenzij iemand een misdaad gepleegd heeft, maar daar heb ik het niet over OK ? We hebben het over "a mistake". Ja, tuurlijk, eerst studie afmaken, ja.
Abortus is een recht, geen lolletje. Dat vrouwen lachend naar de abortuskliniek gaan, dat bestaat op blogspots van kwezels, niet in het echte leven, gelukkig.
Ik denk niet dat het islamitisch verantwoord is om leven onnodig te doden
Ik uiteraard ook niet.
Ook weer helemaal eens met je laatste post Wide-O. Maar dan bots je weer op de verduiveld moeilijke grens tss misbruik en individueel recht. Net iets als de discussie over schijnhuwelijken. Waar stopt het recht om te huwen wie je wil en waar begint het misbruik om een verblijfsvergunning te krijgen. En wie bepaalt dat? En hoe?
Ik ben daar helemaal niet uit en huiver voor simpele, duidelijke, efficiente oplossingen.
En wie bepaalt dat? En hoe?
Een sofisme... "jij" zelf. "Jij" moet binnen 5, 10 of 20 jaar nog naar je eigen smoelie nog in de spiegel willen kijken.
Hoedt je verder inderdaad voor simpele oplossingen, wetten of regels.
Geplaatst door Wide-O
Een sofisme... "jij" zelf. "Jij" moet binnen 5, 10 of 20 jaar nog naar je eigen smoelie nog in de spiegel willen kijken.
Hoedt je verder inderdaad voor simpele oplossingen, wetten of regels.
Zal ik ook wel kunnen (het minste van mijn zorgen).
Maar het is als individu wel d****d moeilijk om tegen de algehele simplistisch criminaliserende sfeer tegen buitenlanders & moslims in te gaan.
Geplaatst door Rabi'ah.
Misschien.
But he does have a point, though.
Niemand, hier en in de echte wereld, beweert dat abortus iets is waar je lichtvaardig over moet doen. Alleen anti-abortushysterici doen alsof er mensen (vrouwen, mannen) zijn die dat doen.
De dag dat de EO niet tendentieus doet over abortus, of over wat dan ook, eet ik mijn schoenen op.
Nederland heeft de ruimste mogelijkheden om abortus te plegen; traditioneel heeft NL ook de MINSTE abortussen ter wereld. Dat is de laatste 10 jaar veranderd door de komst van Antilliaansen en Surinaamsen met name, zo wijzen de cijfers uit.
Het enige punt is of je vindt dat vrouwen zelfbeschikkingsrecht hebben of dat ouwe mannetjes over haar leven moeten beslissen. Het laatste wat een vrouw in dubio nodig heeft is advies dan wel dwang van mensen die verder schijt hebben aan het menselijk leven, behalve als ze vrouwen kunnen zieken.
Als geheel denkt 'de islam' genuanceerder over het onderwerp dan 'het christendom'. In Turkije en in Iran is abortus onder voorwaarden legaal. In landen waar abortus illegaal is worden ALTIJD meer abortussen uitgevoerd dan in landen waar het legaal is.
Geplaatst door AARDIG
Ik weet dat jullie allemaal wat ouder en "wijzer" zijn, maar wat hier werkelijk genegeerd wordt, is de opkomende onwetendheid van jongeren, die totaal niet weten wat de consequenties zijn van abrortus.
Abortus wordt in overgrote meerderheid gedaan door meisjes die geen sexuele voorlichting hebben gehad en bij wie thuis hoogst krampachtig met sexualiteit wordt omgegaan. Dat zijn de feiten.
Geplaatst door Juliette
Oeps. ff niet gezien dat de auteur eraf gevallen was. De tekst is van Salman Rushdie.
Nou het was in iedergeval kort en bondig en ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden.
Bedankt Rushdie.
Geplaatst door The_Reporter
De Westerse beschaving heeft het toegestaan dat de vrouw het recht heeft om met haar lichaam te doen wat ze zelf wil. Aldus, wanneer zij zwanger raakt, kan zij de embryo aborteren, zelfs wanneer haar man of vriend hiertegen in verweer komt. Het gevolg is dat er ieder jaar meer dan 1.300.000 [1] baby's alleen al in de VS worden geaborteerd.
Vandaar dat het gebruik van voorbehoedsmiddelen stevig gepropageerd moet worden.
Ook al wordt de foetus gezien als mens, na het begin van de vijfde maand wanneer de engel de geest inblaast, is abortus voor de vijfde maand nog steeds het ontnemen van leven wanneer dit zonder een gerechtvaardigde reden is. Wanneer de zwangerschap het leven van de moeder bedreigt mag de foetus pas geaborteerd worden. Sommige geleerden zeggen dat in geval van verkrachting waarbij de bevalling van het kind de mentale gezondheid van de vrouw bedreigt, de abortus is toegestaan.
Je gelooft toch niet dat een ENGEL een foetus leven in blaast?
Ieder hartslag wordt er een kind geboren op deze wereld. Die engelen raken op die manier overwerkt.
Na de vijfde maand wordt abortus moord. Een misdaad die met de dood strafbaar is binnen de Islamitische wetgeving. Het Westen benadrukt "mensenrechten" als een internationaal principe, maar het negeert het recht op leven voor tientallen miljoenen menselijke foetussen die jaarlijks geaborteerd worden. Mensenrechten in de Islaam beginnen vanaf conceptie.
Jammer dat ze daar niet geeerbiedigd worden.
Abortus wordt in overgrote meerderheid gedaan door meisjes die geen sexuele voorlichting hebben gehad en bij wie thuis hoogst krampachtig met sexualiteit wordt omgegaan. Dat zijn de feiten.
Bron? (Ik blijf het vragen, wanneer doe je het uit eigen initiatief?)
Overigens noem ik voorbeelden, waar jou feiten absoluut niet van sprake waren. (En nogmaals ik zeg niet dat dit bij iedereen is, maar het is een zorgwekkende ontwikkeling)
Geplaatst door Juliette
Oeps. ff niet gezien dat de auteur eraf gevallen was. De tekst is van Salman Rushdie.
Dat verklaart dat. Hij heeft persoonlijke ervaring met het probleem.
Marsipulami
10-04-05, 17:45
Geplaatst door Juliette
Het probleem dat godsdienst heet
Ik beschouwde mezelf nooit als iemand die over godsdienst schreef, tot een godsdienst mij in het vizier nam. De godsdienst hoorde natuurlijk bij mijn thema’s, hoe kon dat anders bij een schrijver uit het Indiase subcontinent? Maar ik vond dat ik veel andere, vettere, interessantere katten te geselen had. Tot de luide, repressieve, brutale aanval kwam en ik de confrontatie moest aangaan en moest beslissen welke waarden ik zou verdedigen.
Zestien jaar later heeft de godsdienst ons allemaal in het vizier. De meesten van ons denken waarschijnlijk, zoals ik ooit deed, dat ze wel andere en belangrijkere zorgen hebben. Toch moeten we ons allemaal tegen de uitdaging verzetten.
Doen we dat niet, dan zou het wel eens de kat kunnen zijn die óns geselt.
Voor wie in India is opgegroeid, in de nasleep van het geweld van de jaren 1946-’47, na de scheiding tussen India en Pakistan, blijft de herinnering aan dat bloedbad een verschrikkelijke waarschuwing voor wat mensen in naam van hun god kunnen doen. En we hebben in India te veel herhalingen van dat geweld gehad – in Meerut, in Assam en laatst nog in Gujarat. De Europese geschiedenis heeft eveneens keer op keer bewezen hoe gevaarlijk het is wanneer godsdienst zich met politiek bemoeit: de Franse godsdienstoorlogen, de bittere strijd in Ierland, het ‘katholieke nationalisme’ van de Spaanse dictator Franco, de vijandige legers van de Engelse burgeroorlog, die dezelfde psalmen zongen terwijl ze tegen elkaar ten strijde trokken.
De mens is altijd in de godsdienst op zoek gegaan naar het antwoord op de twee grote levensvragen: waar komen wij vandaan en hoe moeten wij leven?
Maar op de vraag van de herkomst geven alle godsdiensten het verkeerde antwoord.
Het heelal is niet in zes dagen geschapen door een superkracht die op de zevende dag uitrustte. Het werd niet door een hemelgod in een reusachtige karnton gekarnd. En op het sociale vlak is de eenvoudige waarheid dat elke godsdienst die de touwtjes van de maatschappij in handen krijgt zich tot een tiran ontpopt. Kijk naar de inquisitie of de Taliban.
Dat belet de godsdiensten niet om te blijven beweren dat zij een bevoorrechte toegang hebben tot ethische waarheden en dus een bijzondere behandeling en bescherming verdienen. Ze blijven ontsnappen uit de wereld van het persoonlijke (waar ze thuishoren, zoals zoveel andere dingen die aanvaardbaar zijn wanneer ze in privé gebeuren, tussen gewillige volwassenen, maar onaanvaardbaar in het openbaar). Ze blijven naar macht streven. De opkomst van de radicale islam hoeft geen commentaar, maar de wederopstanding van het geloof gaat verder dan dat.
In de Verenigde Staten kan vrijwel iedereen – vrouwen, homo’s, Afro-Amerikanen, joden – kandidaat zijn voor een hoog ambt en zelfs worden verkozen.
Maar iemand die er openlijk voor uitkomt dat hij of zij atheïst is, moet daar niet eens aan denken. Daardoor wordt het Amerikaanse politieke betoog voortdurend schijnheiliger. De huidige president ziet zichzelf volgens Bob Woodward als een “boodschapper” die het “werk van God” doet, terwijl “morele waarden” een codewoord is geworden voor ouderwetse, homo’s hatende, abortus veroordelende kwezelarij. Na hun nederlaag lijken ook de Democraten die gemakkelijke weg in te slaan, misschien omdat ze bang zijn dat ze anders nooit meer een verkiezing zullen winnen.
Volgens Jacques Delors, de gewezen voorzitter van de Europese Commissie, “zal de botsing tussen gelovigen en ongelovigen in de volgende jaren een dominant aspect zijn van de betrekkingen tussen de VS en Europa”.
In Europa beschouwt men de aanslag op het station in Madrid en de moord op de Nederlandse filmregisseur Theo van Gogh als waarschuwingen dat men de seculiere principes die aan de basis van een humanistische democratie liggen, moet verdedigen en versterken. Nog voor die aanslagen plaatsvonden, kreeg de Franse beslissing om religieuze symbolen zoals islamitische hoofddoeken te verbieden de steun van het volledige politieke spectrum. De islamistische eisen om gescheiden leslokalen en gebedspauzes werden eveneens afgewezen.
Weinig Europeanen noemen zich vandaag de dag nog godsdienstig. Slechts 21 procent, zegt een recente studie over de Europese waarden, tegenover 59 procent van de Amerikanen (volgens het Pew Forum).
In Europa was de Verlichting een ontsnapping aan de macht van de godsdienst om het denken in te perken. In Amerika was ze een ontsnapping naar de godsdienstvrijheid van de Nieuwe Wereld, een beweging naar het geloof toe in plaats van weg ervan. Veel Europeanen vinden de huidige Amerikaanse combinatie van religie en nationalisme angstaanjagend.
De uitzondering op het Europese secularisme is in Groot-Brittannië te vinden, bij de regering van Tony Blair, de vrome christen die steeds meer autoritaire trekjes toont. Hij probeert nu een wet tegen “aansporing tot religieuze haat” door het parlement te jagen, in een cynische poging om stemmen te ronselen bij de Britse moslims, die zowat elke kritiek op de islam als beledigend beschouwen.
Journalisten, juristen en een lange lijst van openbare figuren hebben gewaarschuwd dat deze wet de vrije meningsuiting ingrijpend zal beperken en dat ze haar doel nooit zal bereiken, omdat ze meer in plaats van minder religieuze conflicten zal uitlokken. Blair en zijn regering lijken niets dan minachting te hebben voor de burgerlijke vrijheden.
Want we hebben misschien hard voor die vrijheden gevochten en ze zijn ons misschien dierbaar, maar hoe belangrijk zijn ze als er een verkiezing te winnen is?
We moeten ons verzetten tegen Blairs toegevingen aan de godsdienst. Misschien zal het Britse Hogerhuis doen wat het Lagerhuis niet kon en die slechte wet naar de prullenmand verwijzen.
En misschien, ook al lijkt dat veel onwaarschijnlijker, zullen de Amerikaanse Democraten inzien dat zij in het ge lijk verdeelde Amerika van vandaag meer te winnen hebben door zich tegen de Christelijke Coalitie en haar bondgenoten te verzetten dan door toe te laten dat het wereldbeeld van Mel Gibson het Amerikaanse sociale en politieke beleid gestalte geeft. Als dat niet gebeurt, als Amerika en Groot-Brittannië aanvaarden dat de religie het openbare debat beheerst en domineert, zal het westerse bondgenootschap onder steeds meer druk komen te staan en zullen die andere gelovigen, degenen die wij verondersteld worden te bestrijden, reden tot juichen hebben.
“Elk dorp heeft een toorts, de schoolmeester, en een brandblusser, de pastoor”, schreef Victor Hugo. Wij hebben meer leraren en minder priesters in ons leven nodig, want zoals James Joyce ooit zei: “Geen ketterij of filosofie boezemt de kerk zoveel afschuw in als het menselijke wezen.” Maar misschien verwoordde de grote Amerikaanse advocaat Clarence Darrow het seculiere argument nog het beste: “Ik geloof niet in God,” zei hij, “want ik geloof ook niet in Moeder de Gans.”
Copyright De Morgen
Wat een achterlijk gezwets die tekst. Een hoop cliché's en vooringenomenheid bij elkaar gegooid. Typisch voer voor atheïstische kuddebeesten die zichzelf proberen overtuigen van hun ideologische positie door met modder te smijten naar gelovigen. Het belang van religie neemt wereldwijd toe, atheïsten moeten daar een keer aan leren wennen.
Geplaatst door Marsipulami
Wat een achterlijk gezwets die tekst. Een hoop cliché's en vooringenomenheid bij elkaar gegooid. Typisch voer voor atheïstische kuddebeesten die zichzelf proberen overtuigen van hun ideologische positie door met modder te smijten naar gelovigen. Het belang van religie neemt wereldwijd toe, atheïsten moeten daar een keer aan leren wennen.
Aangezien je dit wel "geloel" vindt, en het geblaat van Reporter niet, mag ik aannemen dat je op één lijn staat met deze man ?
(hint: Julien is al ontmaskerd als een ongelofelijke biggot, nu jij nog :) )
Oh en dat dat belang toeneemt, daar is eigenlijk geen discussie over. Of dat goed is is een andere zaak. Maar wees gerust dat ik op mijn desnoods gedwongen sterfbed zal spuwen naar tsjeven zoals jij.
PS: je hoeft niet het hele ding te quoten. Of leren katholieken geen internet courtesy ?
Juliette, je topic komt op gang.
Geplaatst door Marsupilami
Het belang van religie neemt wereldwijd toe, atheïsten moeten daar een keer aan leren wennen.
Waaraan? Hieraan?
Tot de luide, repressieve, brutale aanval kwam
(...)
de huidige Amerikaanse combinatie van religie en nationalisme
(...)
Maar iemand die er openlijk voor uitkomt dat hij of zij atheïst is, moet daar niet eens aan denken.
(...)
De islamistische eisen om gescheiden leslokalen
(...)
Ze blijven naar macht streven.
(...)
Marsupilami, wat denk je nu van deze concrete punten?
Marsipulami
10-04-05, 19:19
Geplaatst door Wide-O
Aangezien je dit wel "geloel" vindt, en het geblaat van Reporter niet, mag ik aannemen dat je op één lijn staat met deze man ?
Ik kan het wel vinden met Reporter. Ook al verschillen we natuurlijk op tal van zaken van mening. Niet in het minst omdat ik geen moslim ben en hij wel.
(hint: Julien is al ontmaskerd als een ongelofelijke biggot, nu jij nog :) )
Wat is een biggot ?
Oh en dat dat belang toeneemt, daar is eigenlijk geen discussie over.
Dat is alvast een element waarin niemand in zou geloofd hebben twintig jaar geleden.
Of dat goed is is een andere zaak.
Maar wees gerust dat ik op mijn desnoods gedwongen sterfbed zal spuwen naar tsjeven zoals jij.
Dit klinkt nogal haatdragend. Gaat het er zo aan toe in een wereld waar atheïsten van dromen ?
off topic:
Geplaatst door Marsipulami
Ik kan het wel vinden met Reporter. Ook al verschillen we natuurlijk op tal van zaken van mening. Niet in het minst omdat ik geen moslim ben en hij wel .
I second that opinion. Snap ook niet waarom juist hij het in deze topic moet ontgelden. Hij geeft een moslimse visie op abortus, en voor diverse punten is wat te zeggen.
Nu terug naar het probleem dat godsdienst heet.
Marsipulami
10-04-05, 20:06
Geplaatst door Olive Yao
Marsupilami, wat denk je nu van deze concrete punten?
Tot de luide, repressieve, brutale aanval kwam (...)
Het is me daar niet duidelijk waar de auteur het eigenlijk over heeft. Mogelijks verwijst hij naar conflicten op het Indiase subcontinent. Maar die conflicten louter toeschrijven aan het bestaan van religies ter plaatse is gewoon dom. Om elkaar het hoofd in te slaan heeft men geen godsdienst nodig als motief. Er zijn tal van etnische en sociale conflicten in de wereld, waar godsdienst niets mee te maken heeft. (cfr. Tutsi's en Hutu's in centraal afrika)
de huidige Amerikaanse combinatie van religie en nationalisme
(...)
Daar moet ik niks van hebben. Machthebbers hebben altijd geprobeerd misbruik te maken van religie om hun macht te consolideren. Maar dat ligt niet aan de religie, maar aan de machthebbers.
Maar iemand die er openlijk voor uitkomt dat hij of zij atheïst is, moet daar niet eens aan denken. (...)
Nou als het zou kloppen dat de meerderheid van een volk geen atheïsten wenst als bestuurder. Nou, dan lijkt het me ook perfect democratisch dat ze atheïsten die zich kandidaat stellen wegstemmen. Daar is niks mis mee. Dat is democratie.
De islamistische eisen om gescheiden leslokalen (...)
Daar heb ik geen problemen mee. De staat moet zich niet overal mee bemoeien. De opvoeding van kinderen hoort aan de ouders en bij uitbreiding aan de school. Als die de voorkeur geven aan een gescheiden opvoeding dan is dat hun zaak.
Ze blijven naar macht streven. (...)
Streven naar macht, daar is niks mis mee. Als je dingen wil veranderen in een samenleving heb je macht en invloed nodig. Macht is niet per definitie een vies woord. Naar macht streven doen politieke partijen, dat doen de fabrikanten van frisdranken en dat doen religies.
Bedankt voor je reactie.
Geplaatst door Marsupilami
Het is me daar niet duidelijk waar de auteur het eigenlijk over heeft. Mogelijks verwijst hij naar conflicten op het Indiase subcontinent. Maar die conflicten louter toeschrijven aan het bestaan van religies ter plaatse is gewoon dom. Om elkaar het hoofd in te slaan heeft men geen godsdienst nodig als motief. Er zijn tal van etnische en sociale conflicten in de wereld, waar godsdienst niets mee te maken heeft. (cfr. Tutsi's en Hutu's in centraal afrika)
Hij doelt erop dat hijzelf vanwege zijn boek De duivelsverzen ter dood is veroordeeld door ayatollah Khomeiny, die een prijs op zijn hoofd heeft gezet (hij woonde toen overigens in Engeland en was toen al engels staatsburger).
Nou als het zou kloppen dat de meerderheid van een volk geen atheïsten wenst als bestuurder. Nou, dan lijkt het me ook perfect democratisch dat ze atheïsten die zich kandidaat stellen wegstemmen. Daar is niks mis mee. Dat is democratie.
O. k. Nu gaat een meerderheid van seculieren (iets anders dan atheïsten) minder ver dan amerikaanse gelovigen. Zij aanvaarden godsdienstigen wel als bestuurders. Mits die hun godsdienst niet als basis voor wetgeving nemen - want die wetgeving zou iedereen binden, niet alleen de godsdienstigen.
Hoe reageer je daar dan op?
Daar heb ik geen problemen mee. De staat moet zich niet overal mee bemoeien. De opvoeding van kinderen hoort aan de ouders en bij uitbreiding aan de school. Als die de voorkeur geven aan een gescheiden opvoeding dan is dat hun zaak.
Laten we aannemen dat gelijkheid van vrouw en man een waarde is, die we gemeenschappelijk willen nastreven. Hoe verhoudt scheiding tussen de sexen zich tot die waarde? Bedenk daarbij dat die gescheiden leslokalen niet op zichzelf staan.
Daar moet ik niks van hebben. Machthebbers hebben altijd geprobeerd misbruik te maken van religie om hun macht te consolideren. Maar dat ligt niet aan de religie, maar aan de machthebbers.
(...)
Streven naar macht, daar is niks mis mee. Als je dingen wil veranderen in een samenleving heb je macht en invloed nodig. Macht is niet per definitie een vies woord. Naar macht streven doen politieke partijen, dat doen de fabrikanten van frisdranken en dat doen religies.
Mee eens. Dus kom ik weer met mijn preoccupatie van beheersing van macht. Hoe doen we dat? Wat voor veiligheidsmaatregelen bouwen we in in ons sociale systeem?
Ik heb het idee dat sommige mensen in Amerika een belangrijke veiligheidsmaatregel ondermijnen.
Geplaatst door Olive Yao
Hij doelt erop dat hijzelf vanwege zijn boek De duivelsverzen ter dood is veroordeeld door ayatollah Khomeiny, die een prijs op zijn hoofd heeft gezet (hij woonde toen overigens in Engeland en was toen al engels staatsburger).
Ja Khomeiny "veroordeelde hem ter dood". Da's de ene kant van het verhaal. maar de andere kant is dat dit door alle islamitische landen (op 1 na) is veroordeeld. Maar daar hoor je nooit iemand over. :moe:
Geplaatst door Rabi'ah.
Ja Khomeiny "veroordeelde hem ter dood". Da's de ene kant van het verhaal. maar de andere kant is dat dit door alle islamitische landen (op 1 na) is veroordeeld. Maar daar hoor je nooit iemand over. :moe:
Jou wel, bij deze.
Marsipulami
10-04-05, 21:22
Geplaatst door Olive Yao
Bedankt voor je reactie.
Hij doelt erop dat hijzelf vanwege zijn boek De duivelsverzen ter dood is veroordeeld door ayatollah Khomeiny, die een prijs op zijn hoofd heeft gezet (hij woonde toen overigens in Engeland en was toen al engels staatsburger).
Jah, ik had niet door dat de tekst van Salman Rushdie was. Dus ik heb de tekst zonder pre-occupaties gelezen. De inhoudelijke argumentatie in de tekst is niet relevant en haalt zo ongeveer het niveau van een opstel van een gemiddelde middelbare scholier.
Ik heb de duivelsverzen nooit gelezen en weet niet wat daarin staat waar de moslims zo'n aanstoot aan nemen. Maar goed, dat doodvonnis vond ik nergens voor nodig (is trouwens ook nooit uitgevoerd). Neemt natuurlijk niet weg dat ik het wansmakelijk vind dat Salman Rushdie en Theo van Gogh grote groepen van mensen hebben beledigd.
O. k. Nu gaat een meerderheid van seculieren (iets anders dan atheïsten) minder ver dan amerikaanse gelovigen. Zij aanvaarden godsdienstigen wel als bestuurders. Mits die hun godsdienst niet als basis voor wetgeving nemen - want die wetgeving zou iedereen binden, niet alleen de godsdienstigen. Hoe reageer je daar dan op?
Dat is een foute redenering. Wetten mogen op een godsdienst gebaseerd zijn. Het criterium voor een goede wet in een democratie is niet de motivatie voor die wet, maar wel de manier waarop ze tot stand gekomen is. Ik bedoel dus of alle democratische regels gerespecteerd werden en er dus een meerderheid van mensen via hun parlementaire vertegenwoordigers achter kan staan.
Bv, als men morgen een wet maakt die alcohol verbiedt, dan kan de motivatie heel verschillend zijn. Moslims kunnen die wet steunen omdat alcohol verboden is voor de islam, maar anderen kunnen die wet steunen omdat men het een harddrug vind die verkeersdoden maakt, sociale drama's en huiselijk geweld veroorzaakt, enz.
Laten we aannemen dat gelijkheid van vrouw en man een waarde is, die we gemeenschappelijk willen nastreven. Hoe verhoudt scheiding tussen de sexen zich tot die waarde? Bedenk daarbij dat die gescheiden leslokalen niet op zichzelf staan.
Ik zie niet in op welke manier een gescheiden opvoeding iets te maken zou kunnen hebben met de ongelijkwaardigheid van de vrouw. Jongens worden net zo hard gescheiden van meisjes als meisjes van jongens gescheiden worden.
Er zijn ook meestal gescheiden toiletten op openbare plaatsen en mannenvoetbal en vrouwenvoetbal verloopt ook al gescheiden, enz. Waarom mag tijdens de wiskundeles niet wat algemeen aanvaard wordt in de sport ?
Mee eens. Dus kom ik weer met mijn preoccupatie van beheersing van macht. Hoe doen we dat? Wat voor veiligheidsmaatregelen bouwen we in in ons sociale systeem?
Democratie is het minst slechte systeem. En binnen die democratie mogen mensen best gelovig zijn en zich ook beroepen op hun geloof om hun stemgedrag te verantwoorden. Godsdienst hoeft niet uitgeroeid te worden.
Ik heb het idee dat sommige mensen in Amerika een belangrijke veiligheidsmaatregel ondermijnen.
Als mensen religie belangrijk vinden dan moet de politiek daar rekening mee houden. Wie zegt dat religie niets te maken heeft met politiek, die kent niets van politiek.
Wat me aan de Amerikanen stoort is de vermenging van nationalisme en religie.
Maar anderzijds is religie iets dat nationalisme mogelijks versterkt maar tevens ook in bedwang kan houden. Het zal de Amerikaanse soldaten die naar Irak vertrokken wellicht toch niet ontgaan zijn dat de paus een ander standpunt had over de oorlog in Irak dan hun president.
Geplaatst door AARDIG
Bron? (Ik blijf het vragen, wanneer doe je het uit eigen initiatief?)
Overigens noem ik voorbeelden, waar jou feiten absoluut niet van sprake waren. (En nogmaals ik zeg niet dat dit bij iedereen is, maar het is een zorgwekkende ontwikkeling)
Daar heb je niet eens n bron voor nodig. Hoe minder vrouwen (mensen) van hun eigen lichaam weten, hoe meer er fout kan lopen. Het belang van een degelijke voorlichting op vlak van seksualiteit kan onmogelijk overschat worden. Maar een ECHTE voorlichting. Geen religieuze rommel over geen seks voor het huwelijk ofzo.
Geplaatst door Marsipulami
Wat een achterlijk gezwets die tekst. Een hoop cliché's en vooringenomenheid bij elkaar gegooid. Typisch voer voor atheïstische kuddebeesten die zichzelf proberen overtuigen van hun ideologische positie door met modder te smijten naar gelovigen. Het belang van religie neemt wereldwijd toe, atheïsten moeten daar een keer aan leren wennen.
Atheïstische kuddebeesten. My God. Als kuddebeesten voor één groep mensen toepasbaar is zijn het wel de gelovigen. In hun achterna lopen van één god. Denk zelf eens na voor één keer?
Geplaatst door AARDIG
Bron? (Ik blijf het vragen, wanneer doe je het uit eigen initiatief?)
Donder op met je bronnen. Algemeen bekend.
Overigens noem ik voorbeelden, waar jou feiten absoluut niet van sprake waren. (En nogmaals ik zeg niet dat dit bij iedereen is, maar het is een zorgwekkende ontwikkeling)
Je noemde 1 voorbeeld. En dan? Statistieken, daar gaat het om. Ga maar s bij de Rutgersstichting kijken.
Ik laat je andere opmerkingen voor wat ze zijn. Te vermoeiend om overal op in te gaan. Deze ene is te mooi om te laten liggen.
Geplaatst door Marsipulami
Ik zie niet in op welke manier een gescheiden opvoeding iets te maken zou kunnen hebben met de ongelijkwaardigheid van de vrouw. Jongens worden net zo hard gescheiden van meisjes als meisjes van jongens gescheiden worden.
Er zijn ook meestal gescheiden toiletten op openbare plaatsen en mannenvoetbal en vrouwenvoetbal verloopt ook al gescheiden, enz. Waarom mag tijdens de wiskundeles niet wat algemeen aanvaard wordt in de sport ?
Omdat tijdens sport de fysieke verschillen er echt toe doen. Verschillen die er onmiskenbaar zijn.
Nu wil ik jou horen zeggen dat de verschillen tussen man en vrouw ook geestelijk en verstandelijk zijn. (Wat je met deze opmerking minstens insinueert.)
Prlwytzkofski
10-04-05, 22:41
Geplaatst door AARDIG
Bron?
Als je het echt wilt weten staat hier (http://www.stisan.nl/documents/general/RNG_rapport_LAR_2003.pdf) een hoop in. Kost wat tijd en denkwerk.
Marsipulami
10-04-05, 22:46
Geplaatst door Juliette
Atheïstische kuddebeesten. My God. Als kuddebeesten voor één groep mensen toepasbaar is zijn het wel de gelovigen. In hun achterna lopen van één god. Denk zelf eens na voor één keer?
Een kuddebeest is een beest dat in de zelfde richting holt als zijn soortgenoten. In de jaren vijftig van de vorige eeuw kon men in de lage landen i.v.m. gelovige mensen mogelijks wel van de metafoor 'kuddebeest' gebruik maken.
Echter anno 2005 maken de praktiserende gelovigen nog ongeveer 10% van de bevolking uit. In die actuele maatschappelijke context kan men met recht en rede stellen dat het predicaat 'kuddedier' vooral de niet-gelovigen toekomt.
Daar heb je niet eens n bron voor nodig. Hoe minder vrouwen (mensen) van hun eigen lichaam weten, hoe meer er fout kan lopen. Het belang van een degelijke voorlichting op vlak van seksualiteit kan onmogelijk overschat worden. Maar een ECHTE voorlichting. Geen religieuze rommel over geen seks voor het huwelijk ofzo.
Met het eerste ben ik het met je eens. Maar daarna begin je tegenstrijdig te worden. Een echte voorlichting kan gepaard gaan met het noemen van meerdere oplossingen. 1 daarvan is onthouding voor het huwelijk en bij lust vroeg trouwen. Nooit tot problemen geleid. Sinds er vrijheid van sex is is abortus meer een anticonceptie geworden dan intensieve behandeling.
Donder op met je bronnen. Algemeen bekend.
Agressief hoor, gebrek aan argumenten? :duim:
Je noemde 1 voorbeeld. En dan?
En dan niks. Moeite met lezen markie?
Statistieken, daar gaat het om. Ga maar s bij de Rutgersstichting kijken.
Lees jij dit rapport maar s.
http://www.stisan.nl/documents/general/RNG_rapport_LAR_2003.pdf
Geplaatst door Prlwytzkofski
Als je het echt wilt weten staat hier (http://www.stisan.nl/documents/general/RNG_rapport_LAR_2003.pdf) een hoop in. Kost wat tijd en denkwerk.
Dank u.
Hier blijkt dus ook uit dat Turkse vrouwen 4x zo vaak een abortus laten doen als autovrouwen, en Marokkaanse 5x zo vaak (Antilliaanse 15x zo vaak). Maar het heeft niets met voorlichting te maken. Oh no.
Nu wil ik jou horen zeggen dat de verschillen tussen man en vrouw ook geestelijk en verstandelijk zijn. (Wat je met deze opmerking minstens insinueert.)
Wou je zeggen dat je het beter weet dan God, als hij het heeft over verschillen in zijn creaties?
http://www.heinpragt.com/manvrouw/manvrouw.php#Deel2
check this out!
Dank u.
Hier blijkt dus ook uit dat Turkse vrouwen 4x zo vaak een abortus laten doen als autovrouwen, en Marokkaanse 5x zo vaak (Antilliaanse 15x zo vaak). Maar het heeft niets met voorlichting te maken. Oh no.
Prwlwrt zei dat het wat tijd en denkwerk kost. Heb je wel goed naar het rapport gekeken? Geef me je berekeningen nogmaals. Want ik zie iets heel anders. En o ja overige landen niet mee tellen bij allochtonen hè! Want dat zijn mensen die uit andere landen komen om hier abortus te doen.
Geplaatst door AARDIG
Prwlwrt zei dat het wat tijd en denkwerk kost. Heb je wel goed naar het rapport gekeken? Geef me je berekeningen nogmaals. Want ik zie iets heel anders. En o ja overige landen niet mee tellen bij allochtonen hè! Want dat zijn mensen die uit andere landen komen om hier abortus te doen.
Kan je nog lezen, lees dan mee.
Marsipulami
10-04-05, 23:10
Geplaatst door Juliette
Ik laat je andere opmerkingen voor wat ze zijn. Te vermoeiend om overal op in te gaan. Deze ene is te mooi om te laten liggen.
Omdat tijdens sport de fysieke verschillen er echt toe doen. Verschillen die er onmiskenbaar zijn.
Nu wil ik jou horen zeggen dat de verschillen tussen man en vrouw ook geestelijk en verstandelijk zijn. (Wat je met deze opmerking minstens insinueert.)
De fysieke verschillen zijn er onmiskenbaar. Spreken over psychologische verschillen is natuurlijk een maatschappelijk taboe, niettegenstaande elk ernstig wetenschappelijk psychologisch onderzoek voortdurend naar verschillen peilt en ook op tal van vlakken voortdurend significante verschillen vaststelt.
Maar goed, daar gaat het nu niet om. Jouw erkenning van fysieke verschillen geeft nog geen verklaring voor het feit dat men toch nog steeds dames- en herentoiletten gescheiden houdt in Nederland. Of waarom men het nodig vind om toch maar aparte kleedkamers te gebruiken voor jongens en meisjes voor de zwemles begint.
Sommige achterlijke ouders maken zich zorgen als dochterlief zich op vrijdagavond in het uitgangsleven stort. En dan zijn er ook nog het toenemende aantal tienermeisjes die gebruik maken van hun recht op abortus na een geslaagd driedaags muziekfestival. Sommige kinderen vinden het bovendien ook reuzetof dat ze regelmatig een nieuwe pa of ma krijgen.
Geplaatst door Marsipulami
Sommige achterlijke ouders maken zich zorgen als dochterlief zich op vrijdagavond in het uitgangsleven stort. En dan zijn er ook nog het toenemende aantal tienermeisjes die gebruik maken van hun recht op abortus na een geslaagd driedaags muziekfestival. Sommige kinderen vinden het bovendien ook reuzetof dat ze regelmatig een nieuwe pa of ma krijgen.
Je wordt met de post steeds geborneerder.
Marsipulami
10-04-05, 23:20
Geplaatst door mark61
Je wordt met de post steeds geborneerder.
Wat is geborneerd ?
tr_imparator
10-04-05, 23:32
Geplaatst door Marsipulami
Wat is geborneerd ?
ik heb het ff opgezocht(aangezien niemand de moeite neemt)
..
boring
borium
borneren borneerde, h geborneerd: begrenzen, beperken ; afpalen; z geborneerd
borrel
borsalino
..
~Panthera~
10-04-05, 23:34
Geplaatst door Marsipulami
Wat is geborneerd ?
bekrompen. :haha:
Marsipulami
10-04-05, 23:38
Geplaatst door ~Panthera~
bekrompen. :haha:
jah, het gebeurt wel vaker dat mensen gaan schelden als ze geen argumenten meer hebben in een discussie. :haha:
tr_imparator
10-04-05, 23:40
Geplaatst door ~Panthera~
bekrompen. :haha:
bekrompen bn, bw 1 geen voldoende ruimte hebbend, benauwd, eng: we wonen wat ~;2(van een inkomen, levenswijze) niet ruim, armelijk, karig;~geldmiddelen;3(van de geest) kleingeestig, niet ruim en breed van opvatting: ~ opvattingen; een ~ mens.
alternatief 3? hmm..
tr_imparator
10-04-05, 23:43
Geplaatst door Marsipulami
schelden
schelden schold, h gescholden 1 iem uitmaken voor iets lelijks; iem krenkende namen toevoegen: iem de huid vol ~, 2 krenkende of beledigende woorden uitspreken, inz. op heftige, ruwe toon: ~als een viswijf; ~ op
sry ik kan het niet helpen
Wat is geborneerd ?
Inderdaad! DURF OM DUIDELIJKE TAAL TE VRAGEN! Mark61 daar was nog en hele reclamecampagne over, gemist?
Geplaatst door AARDIG
Inderdaad! DURF OM DUIDELIJKE TAAL TE VRAGEN! Mark61 daar was nog en hele reclamecampagne over, gemist?
Jij bent reddeloos verloren.
Geplaatst door Marsipulami
jah, het gebeurt wel vaker dat mensen gaan schelden als ze geen argumenten meer hebben in een discussie. :haha:
Geborneerd is heel netjes. Ik heb jou net zien schelden: 'achterlijk gezwets' is niet zo netjes toch? Ik zou haast zeggen, minder netjes nog dan geborneerd. Beetje inconsequent Mars?
Maar goed, je noemt je bovenstaande gebraak over den moderne samenleving 'argumenten'?
Denk er bovendien aan dat abortus onder autoNLers gestaag afneemt. De door jou geconstateerde toename (overigens loopt het overall aantal abortussen in NL sinds 2003 weer terug, kon je in Prwytz' link lezen) komt geheel en al voor rekening van de over het algemeen toch zo keurig gelovige allochtonen (Turken 4x zoveel, Mar. 5x zoveel, Antillianen 15x zoveel).
Verder nog iets, argumentloze reactionaire zwetser?
Marsipulami
11-04-05, 09:25
Geplaatst door mark61
(Turken 4x zoveel, Mar. 5x zoveel, Antillianen 15x zoveel).
Gesteld dat de cijfers wetenschappelijk juist zijn kan je daar natuurlijk vanalles over zeggen. In jouw opinie is godsdienst natuurlijk de schuldige.
Maar men kan die cijfers nog op allerlei andere manieren verklaren. Wat zou je zeggen van volgende analyse: Door de maatschappelijke uitsluitingsmechanismen en sociaal economische achterstelling van allochtonen in Nederland in combinatie met een permissieve moraal en een gedoogbeleid t.a.v. prostitutie zijn allochtone meisjes vaker dan anderen het slachtoffer van mensenhandel en sexueel misbruik. Wat het hogere aantal abortussen kan verklaren.
Geplaatst door Marsipulami
Wat een achterlijk gezwets die tekst. Een hoop cliché's en vooringenomenheid bij elkaar gegooid. Typisch voer voor atheïstische kuddebeesten die zichzelf proberen overtuigen van hun ideologische positie door met modder te smijten naar gelovigen. Het belang van religie neemt wereldwijd toe, atheïsten moeten daar een keer aan leren wennen.
Probeer is inhoudelijk te reageren op dit artikel. Het hardst met modder wordt er nog steeds door reli gegooid.
Kudde beesten is een uitdrukking die je bezigd over massamensen d.w.z. mensen die geen mening vormen aan de hand van hun eigen ervaringen, maar blind een mening van een ander volgen. Dit zie je vooral bij religieuzen op deze wereld. Neem b.v. de duivels verzen van Rushdie. De hele moslim wereld liep dood en verderf af te roepen over dit boek. En hoeveel mensen hedden dit boek gelezen?
Dus steek de hand wat betreft kuddebeesten maar in eigen reli boezem.
Het is gewoon belachelijk dat een stelletje bijgelovigen (want godsdienst is niet meer dan bijgeloof) hun antieke en veelal achterhaalde normen en waarden opwillen leggen aan niet gelovigen.
Ik persoonlijk heb genoeg van allle religieuze kwezels die hun wil maar willen opleggen aan mensen die allang doorhebben dat religie een zooitje bullshit is.
Bewijs nou maar eens een keertje dat die oud, nieuw testamentischegod of Allah of hoe je het superwezen noemen wilt bestaat. En lees eens een modern wetenschappelijk boek. Een aanrader..de artikelen van Piet Vroon. Kan zelfs een sukkel als jij nog wat aan zijn algemene ontwikkeling doen
Marsipulami
11-04-05, 10:58
Geplaatst door duende
Probeer is inhoudelijk te reageren op dit artikel. Het hardst met modder wordt er nog steeds door reli gegooid.
Kudde beesten is een uitdrukking die je bezigd over massamensen d.w.z. mensen die geen mening vormen aan de hand van hun eigen ervaringen, maar blind een mening van een ander volgen. Dit zie je vooral bij religieuzen op deze wereld. Neem b.v. de duivels verzen van Rushdie. De hele moslim wereld liep dood en verderf af te roepen over dit boek. En hoeveel mensen hedden dit boek gelezen?
Dus steek de hand wat betreft kuddebeesten maar in eigen reli boezem.
Het is gewoon belachelijk dat een stelletje bijgelovigen (want godsdienst is niet meer dan bijgeloof) hun antieke en veelal achterhaalde normen en waarden opwillen leggen aan niet gelovigen.
Ik zal mezelf effe quoten voor mensen die het te vermoeiend vinden om meer dan drie regels achter elkaar te lezen.
Geplaatst door Marsipulami
Een kuddebeest is een beest dat in de zelfde richting holt als zijn soortgenoten. In de jaren vijftig van de vorige eeuw kon men in de lage landen i.v.m. gelovige mensen mogelijks wel van de metafoor 'kuddebeest' gebruik maken.
Echter anno 2005 maken de praktiserende gelovigen nog ongeveer 10% van de bevolking uit. In die actuele maatschappelijke context kan men met recht en rede stellen dat het predicaat 'kuddedier' vooral de niet-gelovigen toekomt.
Geplaatst door Marsipulami
Gesteld dat de cijfers wetenschappelijk juist zijn kan je daar natuurlijk vanalles over zeggen. In jouw opinie is godsdienst natuurlijk de schuldige.
Nee, je spiegelt. In JOUW opinie is GODDELOOSHEID de schuldige van al het malheur. Maar van wat, dat is mij niet duidelijk. In ieder geval niet van abortuscijfers. Dus die onzinnige, leugenachtige en op niets gebaseerde modder heb je bij deze teruggetrokken? Les gehad bij de jezuïeten?
Maar men kan die cijfers nog op allerlei andere manieren verklaren. Wat zou je zeggen van volgende analyse:
Nee, das gelul.
Ik stel voor dat iedereen die geen flauw benul heeft van de 'problematiek' zijn bek houdt.
Marsipulami
11-04-05, 11:08
Geplaatst door mark61
Dus die onzinnige, leugenachtige en op niets gebaseerde modder heb je bij deze teruggetrokken?
Ik trek niets terug van wat ik hierboven zei en ook niet van wat ik in de overige +/- 10000 posts heb gezegd op dit prikbord. :fpiraat:
Geplaatst door Marsipulami
Een kuddebeest is een beest dat in de zelfde richting holt als zijn soortgenoten. In de jaren vijftig van de vorige eeuw kon men in de lage landen i.v.m. gelovige mensen mogelijks wel van de metafoor 'kuddebeest' gebruik maken.
Echter anno 2005 maken de praktiserende gelovigen nog ongeveer 10% van de bevolking uit. In die actuele maatschappelijke context kan men met recht en rede stellen dat het predicaat 'kuddedier' vooral de niet-gelovigen toekomt.
Het kuddedier slaat op de gedachtengang, dus noiet op kwantiteit maar op kwaliteit.
Neem je alles klakkeloos aan dan ben je een kudde dier, ook al bestaat de kudde uit 2 mensen.
Geplaatst door mark61
Geborneerd is heel netjes. Ik heb jou net zien schelden: 'achterlijk gezwets' is niet zo netjes toch? Ik zou haast zeggen, minder netjes nog dan geborneerd. Beetje inconsequent Mars?
Maar goed, je noemt je bovenstaande gebraak over den moderne samenleving 'argumenten'?
Denk er bovendien aan dat abortus onder autoNLers gestaag afneemt. De door jou geconstateerde toename (overigens loopt het overall aantal abortussen in NL sinds 2003 weer terug, kon je in Prwytz' link lezen) komt geheel en al voor rekening van de over het algemeen toch zo keurig gelovige allochtonen (Turken 4x zoveel, Mar. 5x zoveel, Antillianen 15x zoveel).
Verder nog iets, argumentloze reactionaire zwetser? :duim:
Marsipulami
11-04-05, 11:35
Geplaatst door duende
Het kuddedier slaat op de gedachtengang, dus noiet op kwantiteit maar op kwaliteit.
Neem je alles klakkeloos aan dan ben je een kudde dier, ook al bestaat de kudde uit 2 mensen.
En zo zijn er tal van niet-gelovigen die klakkeloos aannemen wat de kudde om hen heen vertelt.
Maar voor jou zal dat wel niet het geval zijn. Je pathetische aversie tgo religie verraadt een onverwerkte godsdienstige opvoeding. Ik wens je veel sterkte. Mocht het niet lukken zonder hulp dan kunnen ze je mogelijks helpen bij het dichtstbijzijnde RIAGG in je buurt.
MarinadeMix
11-04-05, 12:19
:haha:
(ik kon het niet laten)
Geplaatst door The_Reporter
de vrouw het recht heeft om met haar lichaam te doen wat ze zelf wil.
En we weten allemaal dat die onnozele chicks allemaal rare dingen gaan doen, zodra mannen er niet meer op toezien! :ego:
Geplaatst door David
En we weten allemaal dat die onnozele chicks allemaal rare dingen gaan doen, zodra mannen er niet meer op toezien! :ego:
Zijn we alweer bij die vermaledijde breezersletjes. Gaan ze dan nooit weg?
Geplaatst door Marsipulami
Ik trek niets terug van wat ik hierboven zei en ook niet van wat ik in de overige +/- 10000 posts heb gezegd op dit prikbord. :fpiraat:
Het kenmerk van de ware gelovige. Gewoon doordrammen, niet gehinderd door enige feitenkennis. Alles wat je moet weten staat immers in het Boek. Statistieken over abortus in NL van 2001-2004 bijvoorbeeld.
Geplaatst door Marsipulami
En zo zijn er tal van niet-gelovigen die klakkeloos aannemen wat de kudde om hen heen vertelt.
Maar voor jou zal dat wel niet het geval zijn. Je pathetische aversie tgo religie verraadt een onverwerkte godsdienstige opvoeding. Ik wens je veel sterkte. Mocht het niet lukken zonder hulp dan kunnen ze je mogelijks helpen bij het dichtstbijzijnde RIAGG in je buurt.
Ah, de amateur psychiater slaat de plank weer eens mis.
Ik heb dus geen reli opvoeding gehad. Maar de bijbel heb ik wel gelezen. Ik vond de sprookjes van Andersen een stuk leuker en geloofwaardiger moet ik zeggen.
Ik ben niet de geen met de wanen. De ware psychoten en neuroten zijn zij die nog steeds met het boekje met het kruis lopen te zwaaien en waar ze hun niet geargumenteerde gezwets mee opfleuren.
Goed dat je weet dat er een RIAG is. Ik zou zeggen laat je op de wachtlijst zetten.
Geplaatst door mark61
Zijn we alweer bij die vermaledijde breezersletjes. Gaan ze dan nooit weg?
Uitroeien, die vuile vieze snollen. Zeg ik. :kotsen2: :strik:
Geplaatst door David
Uitroeien, die vuile vieze snollen. Zeg ik. :kotsen2: :strik:
Hoe moet de AIVD dit nu weer duiden?
Geplaatst door mark61
Ik denk dat ik ook wel voor abortus ben, maar onder bepaalde voorwaarden.
Het is niet iets waar je te makkelijk over moet denken.
Als de vrouw in kwestie levensgevaar loopt, hetzij fysiek, bij een bevalling, of door risico op eerwraak, verkracht is, of te arm is om het kind te kunnen onderhouden, ben ik er wel voor.
Maar als die vrouw hier in Nederland, beschikking hebbend over voorbehoedsmiddelen en adoptiebureau's wel zin had in seks maar een kind een beetje onhandig vond met de driemaandelijkse vakantie, ben ik het er niet mee eens.
Bovendien is er niet 1 persoon, namelijk de vrouw, bij betrokken, maar 3 personen, namelijk de vrouw, het kind en de vader, wiens houding ook beslissend kan zijn. Is de man in kwestie bereid met haar te trouwen of anderszins zijn verantwoordelijkheid te nemen, of heeft hij haar in de steek gelaten? Heeft ze familie die bereid is te helpen bij de opvoeding, of niet.
Kortom, je moet het per geval bekijken.
En jouw neiging om bijna in iedere kwestie onvoorwaardelijk de kant van de vrouw te kiezen en de man als de schuldige aan te wijzen, deel ik niet.
Zowel mannen als vrouwen hebben hun eigen verantwoordelijkheid, alleen in geval van zwanegrschap komt de ellende natuurlijk in d eerste plaats op het bord van de vrouw terecht.
Alleen kun je wel roepen "zelfbeschikkingsrecht eigen leven blabla", maar het gaat dus om 3 levens, niet om 1. Dat ff voor de duidelijkheid.
Verantwoordelijkheidsbesef, op welk gebied dan ook, schijnt voor veel mensen namelijk een hele opgave. Want geloof me, ik ken genoeg mensen die zo denken:
"Ben ik te beroerd om voorbehoedsmiddelen te gebruiken of durf ik er niet over te beginnen? Dan pleeg ik toch gewoon abortus."
"Ben ik veel te jong zwanger geraakt en heb ik geen zin in de zorg voor een kind? Dan dump ik het toch gewoon bij mijn moeder."
"Heb ik een vriendin met wie ik naar ebd wil zonder condoom en ze raakt zwanger? Dan laat ik haar toch egwoon stikken met de gevolgen?"
"" Wil ik tot 4 uur 's nachts uitgaan en niet leren voor toetse? Dan kijk ik toch af bij een ander."
Het is egwoon een mentaliteitskwestie, vind ik. Wel de lusten, maar niet de lasten, of alles willen en ook dingen die niet met elkaar verenigbaar zijn.
Laten we ervanuitgaan dat het onnodig doden van menselijk leven verwerpelijk is. Het "onnodig" heb ik al in het eerste deel van mijn post gecovered. Het is mijns inziens onnodig als er niet aan een van de door mij genoemde, extreme voorwaarden wordt voldaan.
Maar nu komt de vraag: Hoe definieer je menselijk leven? Wanneer is een mens écht een emns, met recht op leven. Vanaf welke maand? Ik denk dat dat ook een belangrijk punt is en daar verschillende meningen dus nogal over.
Ik ben dus voor abortus, maar onder bepaalde voorwaarden en ik ben in de eerste plaats voor verstandig, verantwoordelijk en volwassen handelen op ieder gebied, dus ook op het gebied van seksualiteit en relaties.
Rabiah.
Geplaatst door Marsipulami
Wat is geborneerd ?
Zeg flappie, kun jij af en toe iets opzoeken als je't niet meteen weet. Er bestaat zoiets als internet tegenwoordig. Scholing een beetje moeilijk verlopen ?
Met een beetje geluk kun je "geborneerd" en "biggot" op dezelfde pagina vinden :hihi:
Verder: "Haat is een deugd" zei een schrijver al die je waarschijnlijk ook niet ken vanwege op de codex van jouw prachtige instituut.
Geplaatst door Marsipulami
jah, het gebeurt wel vaker dat mensen gaan schelden als ze geen argumenten meer hebben in een discussie. :haha:
Zoals: "alle atheisten zijn kuddebeesten"
Dat bedoel je ?
:maf2:
Geplaatst door Marsipulami
Wat zou je zeggen van volgende analyse: Door de maatschappelijke uitsluitingsmechanismen en sociaal economische achterstelling van allochtonen in Nederland in combinatie met een permissieve moraal en een gedoogbeleid t.a.v. prostitutie zijn allochtone meisjes vaker dan anderen het slachtoffer van mensenhandel en sexueel misbruik. Wat het hogere aantal abortussen kan verklaren.
Een combinatie van een crypto communist en een tsjeef. Next.
Geplaatst door Marsipulami
En zo zijn er tal van niet-gelovigen die klakkeloos aannemen wat de kudde om hen heen vertelt.
En geen hond die hier het tegendeel beweerde.
Maar was jij niet degene die een link legde tussen niet-gelovigen en "doe maar raak" ?
Ik niet hoor.
Ik was zelfs serieus ingegaan op een priksel over abortus. Maar zolang er mensen zoals jij in de buurt zijn is dat bijna onbegonnen werk.
Moet je niet in een andere draad de superioriteit van België gaan bewijzen of zo ? In die over Dries bijvoorbeeld ? Oeps, daar gaat het ook al niet goed.
Juliette, vrouwen plassen apart, en daar moet je volgens Mars 10.000 consequenties aan verbinden. Aanvaardt dat nou maar. Mars knows best, he is now a minority in splendid isolation after all...
Impy, zoek jij 's "afdruipen" op ? Just in case...
Kunnen we misschien wat minder op de persoon spelen?
Even reageren op Marsupilami's text -
Geplaatst door Olive Yao
Kunnen we misschien wat minder op de persoon spelen?
Even reageren op Marsupilami's text -
- ja, dat vat het wel goed samen.
Ben jij sinds kort moderator ?
Geplaatst door Rabi'ah.
Want geloof me, ik ken genoeg mensen die zo denken:
"Ben ik te beroerd om voorbehoedsmiddelen te gebruiken of durf ik er niet over te beginnen? Dan pleeg ik toch gewoon abortus."
"Ben ik veel te jong zwanger geraakt en heb ik geen zin in de zorg voor een kind? Dan dump ik het toch gewoon bij mijn moeder."
"Heb ik een vriendin met wie ik naar ebd wil zonder condoom en ze raakt zwanger? Dan laat ik haar toch egwoon stikken met de gevolgen?"
Ik denk dat ik me dan in de verkeerde kringen begeef (wat niet onmogelijk is) maar niemand die ik echt "ken" denkt zo.
"" Wil ik tot 4 uur 's nachts uitgaan en niet leren voor toetse? Dan kijk ik toch af bij een ander."
Afkijken of abortus. Ik zou de link nooit durven te leggen. Maar jij wel, aangezien je het eigenlijk hebt in de 4 gevallen over "gemakzucht".
Ik ken echt de verkeerde mensen denk ik.
Maar nu komt de vraag: Hoe definieer je menselijk leven? Wanneer is een mens écht een emns, met recht op leven. Vanaf welke maand? Ik denk dat dat ook een belangrijk punt is en daar verschillende meningen dus nogal over.
Die vraag is ethisch bijna onmogelijk te beantwoorden. Volgens de katholieken is "zaad op de rotsen" al een potentieel kind. Terwijl het gewoon het product is van een viespeuk met internet :D (of van een eigenaar van een jaargang van Tuc voor de ouderen)
Ik ben dus voor abortus, maar onder bepaalde voorwaarden en ik ben in de eerste plaats voor verstandig, verantwoordelijk en volwassen handelen op ieder gebied, dus ook op het gebied van seksualiteit en relaties.
Ik zie dus dat je mijn prik niet gelezen hebt. Dondert niet, maar mocht het hier ooit echt over willen hebben, wil je misschien nog wel 's teruglezen. Arrogant wellicht, jaja, maar toch.
Ik ben, mocht je het niet doen, "tegen" abortus eigenlijk, maar een passioneel voorstander van het recht op abortus. En dat is grappig genoeg geheel in lijn met zowel de achterliggende gedachte van de parlementariërs die ooit die wetten gemaakt hebben, als met het feit dat het aantal abortussen bij mensen met een evenwichtige opvoeding AFNEEMT.
De directie van de Bloemendael kliniek weeps.
Geplaatst door Wide-O
Ik denk dat ik me dan in de verkeerde kringen begeef (wat niet onmogelijk is) maar niemand die ik echt "ken" denkt zo.
.
De mensen die zo zijn, vormen ook een bijzonder kleine minderheid van mijn kennissenkring. Maar ze bestaan wel.
Voor de rest: Got your point.
Geplaatst door Marsupilami
Jah, ik had niet door dat de tekst van Salman Rushdie was. Dus ik heb de tekst zonder pre-occupaties gelezen. De inhoudelijke argumentatie in de tekst is niet relevant en haalt zo ongeveer het niveau van een opstel van een gemiddelde middelbare scholier.
Ik heb de duivelsverzen nooit gelezen en weet niet wat daarin staat waar de moslims zo'n aanstoot aan nemen. Maar goed, dat doodvonnis vond ik nergens voor nodig (is trouwens ook nooit uitgevoerd). Neemt natuurlijk niet weg dat ik het wansmakelijk vind dat Salman Rushdie en Theo van Gogh grote groepen van mensen hebben beledigd.
Voor je zelf De duivelsverzen hebt gelezen kun je niet oordelen dat je het wansmakelijk vindt, en of je het Rushdie kunt verwijten dat sommige moslims aanstoot aan hem nemen of dat het aan henzelf ligt.
(In De Duivelsverzen komt een bordeel voor dat Hijab heet, dat betekent sluier of gordijn, een tot de verbeelding sprekende naam, kan ik me voorstellen. Aanstootgevend?)
Het boek trok trouwens geen aandacht van de godsdienstige leiders, tot een agitator uit India het vuurtje heeft aangestookt.
Dat is een foute redenering. Wetten mogen op een godsdienst gebaseerd zijn. Het criterium voor een goede wet in een democratie is niet de motivatie voor die wet, maar wel de manier waarop ze tot stand gekomen is. Ik bedoel dus of alle democratische regels gerespecteerd werden en er dus een meerderheid van mensen via hun parlementaire vertegenwoordigers achter kan staan.
Bv, als men morgen een wet maakt die alcohol verbiedt, dan kan de motivatie heel verschillend zijn. Moslims kunnen die wet steunen omdat alcohol verboden is voor de islam, maar anderen kunnen die wet steunen omdat men het een harddrug vind die verkeersdoden maakt, sociale drama's en huiselijk geweld veroorzaakt, enz.
Ik denk dat goden geen bron en legitimatie van wetten kunnen zijn. Immers, wetten gelden algemeen, maar een god is geen algemene legitimatie: geldt alleen voor degenen die in die god geloven.
Je schrijft terecht dat democratische regels gerespecteerd moeten worden. Die omvatten denk ik dat goden geen legitimatie van staatswetten zijn. Ook niet als een meerderheid dat wil. Het zou opheffing van mijn godsdienstvrijheid zijn als ik me aan een wet zou moeten houden omdat een god die voorschrijft.
Het zou opheffing van democratie en invoering van theocratie betekenen.
Amerikaanse fundamentalisten komen er openlijk voor uit dat ze dat willen.
Ik zie niet in op welke manier een gescheiden opvoeding iets te maken zou kunnen hebben met de ongelijkwaardigheid van de vrouw. Jongens worden net zo hard gescheiden van meisjes als meisjes van jongens gescheiden worden.
Er zijn ook meestal gescheiden toiletten op openbare plaatsen en mannenvoetbal en vrouwenvoetbal verloopt ook al gescheiden, enz. Waarom mag tijdens de wiskundeles niet wat algemeen aanvaard wordt in de sport ?
(sorry, Wide-O, ik word weer academisch)
Laten we het om te beginnen eens empirisch bekijken. Waar bestaat in practijk meer gelijkheid tussen man en vrouw, in maatschappijen waar ze gescheiden zijn of waar ze dat niet zijn?
Maar zo toon je natuurlijk nog geen oorzakelijk verband aan.
De scheiding zelf is ongelijkheid. Niet: kinderen (gelijk), maar: jongens / meisjes (ongelijk).
Willen we bij kinderen die ongelijkheid al benadrukken?
Het staat niet op zichzelf. Franse ziekenhuizen klagen over vrouwelijke patiënten die (van hun mannen) niet door mannelijke artsen en verplegers behandeld mogen worden, mannelijke patiënten die niet door vrouwen behandeld willen worden of hun deskundigheid niet aanvaarden. Scholen klagen over leerlingen die het gezag van leraressen niet erkennen. Meisjes doen niet aan sport.
Moeten we niet aan toegeven, vind ik.
Democratie is het minst slechte systeem. En binnen die democratie mogen mensen best gelovig zijn en zich ook beroepen op hun geloof om hun stemgedrag te verantwoorden. Godsdienst hoeft niet uitgeroeid te worden.
Hou toch op, wie heeft het over godsdienst uitroeien? Verder heb je gelijk, natuurlijk komt je levensbeschouwing tot uiting in je politieke opvattingen. Dat is het punt niet.
Als mensen religie belangrijk vinden dan moet de politiek daar rekening mee houden. Wie zegt dat religie niets te maken heeft met politiek, die kent niets van politiek.
Dat klopt. De vraag is, hoe godsdienst een rol speelt in politiek.
In de USA proberen christenen de staat met godsdienstige instituten te verbinden, en wetten te legitimeren als gods wil.
Voorbeeld: rechters laten de 10 geboden, in steen gehouwen, in rechtbanken neerzetten. Heeft het Hooggerechtshof tot dusver verboden. Hoe lang nog, als fundamentalisten nog meer macht krijgen?
Dit is een onaanvaardbare inbreuk op laïciteit. Het betekent dat godsdienst z’n plaats niet kent.
Denk aan Rushdie’s woorden:
Volgens Jacques Delors, de gewezen voorzitter van de Europese Commissie, “zal de botsing tussen gelovigen en ongelovigen in de volgende jaren een dominant aspect zijn van de betrekkingen tussen de VS en Europa”.
Wat me aan de Amerikanen stoort is de vermenging van nationalisme en religie.
Maar anderzijds is religie iets dat nationalisme mogelijks versterkt maar tevens ook in bedwang kan houden. Het zal de Amerikaanse soldaten die naar Irak vertrokken wellicht toch niet ontgaan zijn dat de paus een ander standpunt had over de oorlog in Irak dan hun president.
Accoord, maar te speculatief, wat haalt het in practijk uit? Terrorist Bush is "born again christian" - dat merk je aan z’n naastenliefde.
Dus: godsdienst is een probleem in de USA.
tr_imparator
11-04-05, 18:42
Geplaatst door Wide-O
Impy, zoek jij 's "afdruipen" op ?
Geplaatst door Wide-O
Zeg flappie, kun jij af en toe iets opzoeken als je't niet meteen weet. Er bestaat zoiets als internet tegenwoordig. Scholing een beetje moeilijk verlopen ?
:confused:
ps. afdruipen: droop, i -gedropen 1 in druppels afvallen: het zweet droop hem vh gezicht af 2 stil weggaan uit vrees, onverrichter zake;
a 'd'uck..was die retorisch bedoeld?
[i]
(sorry, Wide-O, ik word weer academisch)
Laten we het om te beginnen eens empirisch bekijken. Waar bestaat in practijk meer gelijkheid tussen man en vrouw, in maatschappijen waar ze gescheiden zijn of waar ze dat niet zijn?
Ben jij van huize uit Franstalig ?
Is niet bedoeld als "dig".
Geplaatst door tr_imparator
:confused:
ps. afdruipen: droop, i -gedropen 1 in druppels afvallen: het zweet droop hem vh gezicht af 2 stil weggaan uit vrees, onverrichter zake;
a 'd'uck..was die retorisch bedoeld?
Ja, hoogstwaarschijnlijk wel, vader de wens van de gedachte etc :)
Maar goed, jij vindt het dus wel meteen. Mars kan nog wat van je leren :belgie:
tr_imparator
11-04-05, 18:49
Geplaatst door Olive Yao
probleem
okey ik wil niet discrimineren :D
probleem o -blemen, -pje 1 opgave, vraagstuk: dam-, schaak-; 2 twijfelachtige strijdvraag; 3 op te lossen vraagstuk: drank-, financierings-; -gebied; huwelijksproblemen, -kind;
Geplaatst door tr_imparator
okey ik wil niet discrimineren :D
probleem o -blemen, -pje 1 opgave, vraagstuk: dam-, schaak-; 2 twijfelachtige strijdvraag; 3 op te lossen vraagstuk: drank-, financierings-; -gebied; huwelijksproblemen, -kind;
Schaken (en ik denk ook dammen) is haraam ! Enfin, binnenkort in Irak dus als ik het een beetje begrepen heb.
Well done Dubbyah!.
Rabiah, OK, ik zwijg al :)
Marsipulami
11-04-05, 21:54
Geplaatst door Olive Yao
Voor je zelf De duivelsverzen hebt gelezen kun je niet oordelen dat je het wansmakelijk vindt, en of je het Rushdie kunt verwijten dat sommige moslims aanstoot aan hem nemen of dat het aan henzelf ligt.
(In De Duivelsverzen komt een bordeel voor dat Hijab heet, dat betekent sluier of gordijn, een tot de verbeelding sprekende naam, kan ik me voorstellen. Aanstootgevend?)
Het boek trok trouwens geen aandacht van de godsdienstige leiders, tot een agitator uit India het vuurtje heeft aangestookt.
Ja, ok maar ook al had ik het boek gelezen, dan nog is het niet aan mij om te beoordelen of moslims zich terecht beledigd voelen. Dat moeten moslims zelf doen. En ik heb er indertijd veel op straat zien komen die zich beledigd voelden.
Ik denk dat goden geen bron en legitimatie van wetten kunnen zijn. Immers, wetten gelden algemeen, maar een god is geen algemene legitimatie: geldt alleen voor degenen die in die god geloven.
De legitimatie van wetten in een democratie is de wil van het volk. Als 50 % van de bevolking (via hun parlementaire vertegenwoordigers) de verkoop van varkensvlees wil verbieden via een wet. Dan is dat een perfect legitieme wet. Het maakt niet uit of de motivatie van die wet des Godes wil is of des mensens wil is. En ook de niet-moslims zullen zich in dat geval aan die wet moeten houden.
Je schrijft terecht dat democratische regels gerespecteerd moeten worden.
Klopt
Die omvatten denk ik dat goden geen legitimatie van staatswetten zijn. Ook niet als een meerderheid dat wil.
Oh ? De democratie geldt dus alleen als 50 % van de atheïsten achter een wet staan. De mening van gelovigen is dus niet belangrijk in een democratie ?
Het zou opheffing van mijn godsdienstvrijheid zijn als ik me aan een wet zou moeten houden omdat een god die voorschrijft.
Je pleit dus voor het opheffen van de democratie in geval de gelovigen hun zin krijgen ?
Het zou opheffing van democratie en invoering van theocratie betekenen.
Een theocratie heb je wanneer een minderheid van geestelijken hun inzichten omtrent de wil van God oplegt aan de rest van de bevolking. In Iran heb je zoiets als een 'raad van hoeders van de grondwet' bestaande uit geestelijken die eventueel een democratisch gestemde wet kan afkeuren. Dat zou je mogelijkerwijze een doorschieten van een ondemocratisch theocratisch systeem kunnen noemen dat in strijd is met democratie. Maar zelfs daar zijn er kanttekeningen bij te maken. In westerse landen zijn er ook juridische instanties (zoals de raad van state in België) waar een beperkt aantal rechtsgeleerden elke nieuwe wet toetsen aan de grondwet en de rest van de rechtsprincipes en regelgeving van het land. De raad van hoeders van de grondwet in Iran kan je daar enigzins mee vergelijken.
Laten we het om te beginnen eens empirisch bekijken. Waar bestaat in practijk meer gelijkheid tussen man en vrouw, in maatschappijen waar ze gescheiden zijn of waar ze dat niet zijn? Maar zo toon je natuurlijk nog geen oorzakelijk verband aan.
Je empirisch bewijs heeft wel een relatieve waarde. Maar je toont er zoals je zelf zegt geen oorzakelijk verband mee aan. Bovendien denk ik dat de meerderheid van de autochtonen geen correct beeld heeft van de situatie en positie van allochtone vrouwen in hun relationele sfeer. Mijn buurvrouw gooit haar man regelmatig op straat als hij niet doet wat ze wil. Ook al draagt die buurvrouw een hoofddoek en gaat ze niet werken.
De scheiding zelf is ongelijkheid. Niet: kinderen (gelijk), maar: jongens / meisjes (ongelijk). Willen we bij kinderen die ongelijkheid al benadrukken?
Het is belangrijk de gelijkwaardigheid te benadrukken. Wat de preciese rol is van man en vrouw binnen de gezinssfeer is privé-zaak. De scheiding tussen jongens en meisjes heeft niets te maken met het benadrukken van ongelijkheid, voor zover ik moslims begrijp heeft het vooral te maken met het voorkomen van problematische relaties die de beschermende structuur van gezinnen kan ondermijnen.
Het staat niet op zichzelf. Franse ziekenhuizen klagen over vrouwelijke patiënten die (van hun mannen) niet door mannelijke artsen en verplegers behandeld mogen worden,
De toevoeging "(van hun mannen)" komt van jou. Ik ken ook heel wat autochtone vrouwen die de voorkeur geven aan een vrouwelijke arts.
mannelijke patiënten die niet door vrouwen behandeld willen worden
Dat komt relatief zelden voor. Noch bij autochtonen, noch bij allochtonen.
of hun deskundigheid niet aanvaarden.
Bewijs dat eens.
Scholen klagen over leerlingen die het gezag van leraressen niet erkennen.
Er zijn ook wel mannelijke leraren die moeite hebben om hun gezag te laten gelden. Het is idioot om daar een religieuze of culturele oorzaak voor te zoeken.
Meisjes doen niet aan sport.
?
Hou toch op, wie heeft het over godsdienst uitroeien?
Jij, maar je noemt het zo niet. Geloven mag van jou alleen als niemand er iets van merkt, als men het niet inbrengt als argument om (stem)gedrag te verantwooden, en als men zich buitenshuis maar conformeert aan de wens van niet-gelovigen.
Dat klopt. De vraag is, hoe godsdienst een rol speelt in politiek.
In de USA proberen christenen de staat met godsdienstige instituten te verbinden, en wetten te legitimeren als gods wil.
Voorbeeld: rechters laten de 10 geboden, in steen gehouwen, in rechtbanken neerzetten. Heeft het Hooggerechtshof tot dusver verboden. Hoe lang nog, als fundamentalisten nog meer macht krijgen?
Rechters moeten de wetten toepassen die het resultaat zijn van een democratisch beslissingsproces en vastgelegd zijn in allerlei wetboeken, enz. Op welke manier de inkomhal van een gerechtsgebouw wordt opgefleurd maakt niet uit. Er komt een juridische strijd als een rechter de tien geboden etaleert in zijn gerechtsgebouw. Ik zou eens willen weten of er ook problemen zouden gemaakt worden als er enkele perkamenten met Romeins recht uit de oudheid zouden tentoongesteld worden in die inkomhal. Nochtans is dat Romeins recht ook al door allerlei evoluties over zijn vervaldatum.
Dit is een onaanvaardbare inbreuk op laïciteit. Het betekent dat godsdienst z’n plaats niet kent.
Laïciteit is net als godsdienst een bepaalde levensfilosofie. In een pluralistische samenleving moet er ruimte zijn voor beiden.
Denk aan Rushdie’s woorden:
Volgens Jacques Delors, de gewezen voorzitter van de Europese Commissie, “zal de botsing tussen gelovigen en ongelovigen in de volgende jaren een dominant aspect zijn van de betrekkingen tussen de VS en Europa”.
Geloof ik niks van. De botsing tussen gelovigen en ongelovigen zal er komen zowel binnen Europa als binnen de VS. Ongelovigen moeten er maar aan wennen dat gelovigen ook een standpunt kunnen hebben en dat dit standpunt in een democratisch systeem net zoveel waarde heeft als dat van ongelovigen.
Accoord, maar te speculatief, wat haalt het in practijk uit? Terrorist Bush is "born again christian" - dat merk je aan z’n naastenliefde.
Katholieke christenen worden maar één keer geboren. Dat is meer dan genoeg. De born agains waarover jij het over hebt is gewoon één van de vele vertakkingen van de evangelicals. Protestantse christenen zijn door hun versplintering in talloze afscheuringen niet in staat om een morele oppositie te vormen tegen het staatsgezag. Als men pleit voor een scheiding tussen kerk en staat dan betekent dat dat gelovigen ook een eigen ideologische ruimte krijgen om hun standpunt te formuleren los van de bemoeienis en de afhankelijkheid van het staatsgezag. Vaticaanstad is een onafhankelijke staat waar de Italiaanse wetten niet gelden. Die wereldlijke onafhankelijkheid is voorwaarde voor geestelijke onafhankelijkheid.
Bedankt voor je uitgebreide reactie.
Geplaatst door Marsupilami
Ja, ok maar ook al had ik het boek gelezen, dan nog is het niet aan mij om te beoordelen of moslims zich terecht beledigd voelen. Dat moeten moslims zelf doen. En ik heb er indertijd veel op straat zien komen die zich beledigd voelden.
Moslims ervaren natuurlijk zelf of ze zich beledigd voelen.
Maar welke gevolgen mogen hun beledigde gevoelens hebben voor andere mensen?
Als de een zich beledigd voelt, moet de ander dan dus zwijgen?
Wie van beiden moet de concessie doen?
Dat is niet alleen aan de één om te beoordelen.
De legitimatie van wetten in een democratie is de wil van het volk. Als 50 % van de bevolking (via hun parlementaire vertegenwoordigers) de verkoop van varkensvlees wil verbieden via een wet. Dan is dat een perfect legitieme wet. Het maakt niet uit of de motivatie van die wet des Godes wil is of des mensens wil is. En ook de niet-moslims zullen zich in dat geval aan die wet moeten houden.
Allerlei zaken vallen buiten bereik van democratie. Mensenrechten bijvoorbeeld. Die kun je niet zomaar met meerderheid van stemmen terzijde stellen.
Je spreekt jezelf tegen, want de franse “sluierwet” is met overweldigende meerderheid aangenomen, en die beschouw jij als onterechte inbreuk op godsdienstvrijheid.
De kern van de zaak is dat niemand een wet hoeft te aanvaarden omdat die de wil van een god zou zijn. Als alle mensen behalve ik dat wel doen, hoef ik hem nog niet te aanvaarden. Mijn godsdienstvrijheid kan hier niet met meerderheid van stemmen terzijde gesteld worden.
Natuurlijk heeft de meerderheid wel de macht om mij te dwingen, maar dat is iets anders.
En natuurlijk kunnen godsdienstigen in practijk een andere reden voor de wet noemen dan gods wil.
Oh ? De democratie geldt dus alleen als 50 % van de atheïsten achter een wet staan. De mening van gelovigen is dus niet belangrijk in een democratie ?
Natuurlijk wel, in een democratie gelden de meeste stemmen, of die nu van atheïsten of van godsdienstigen zijn.
Daarbij mogen atheïsten evenmin als godsdienstigen inbreuk maken op mensenrechten of andere fundamentele aanspraken. Zij mogen bijvoorbeeld ook geen inbreuk maken op godsdienstvrijheid.
(Dat mag alleen onder bijzondere omstandigheden, bijv. zoals genoemd in art. 9 EVRM).
Je pleit dus voor het opheffen van de democratie in geval de gelovigen hun zin krijgen ?
Als een wet zou gelden omdat die de wil van een god is, is er geen godsdienstvrijheid. Ik moet die wet immers wel aanvaarden, terwijl ik niet in de god geloof. Dat hoef ik niet te doen, ook niet als een meerderheid dat wil.
Hier is dus geen opheffing van democratie aan de orde, maar verdediging van godsdienstvrijheid.
Een theocratie heb je wanneer een minderheid van geestelijken hun inzichten omtrent de wil van God oplegt aan de rest van de bevolking.
Een theocratie heb je als de wetten van een god als zodanig gelden.
(Ze gelden dan ook voor mensen die niet in die god geloven).
In Iran heb je zoiets als een 'raad van hoeders van de grondwet' bestaande uit geestelijken die eventueel een democratisch gestemde wet kan afkeuren. Dat zou je mogelijkerwijze een doorschieten van een ondemocratisch theocratisch systeem kunnen noemen dat in strijd is met democratie. Maar zelfs daar zijn er kanttekeningen bij te maken. In westerse landen zijn er ook juridische instanties (zoals de raad van state in België) waar een beperkt aantal rechtsgeleerden elke nieuwe wet toetsen aan de grondwet en de rest van de rechtsprincipes en regelgeving van het land. De raad van hoeders van de grondwet in Iran kan je daar enigzins mee vergelijken.
Enigszins, ja. Het verschil is: toetsing aan grondrechten vs. toetsing aan Allah’s wil.
Het verschil is dus: menselijke souvereiniteit vs. goddelijke souvereiniteit.
Wat de preciese rol is van man en vrouw binnen de gezinssfeer is privé-zaak.
Als mensen vrij tot hun rol kunnen beslissen, acoord. Maar als vrouwen economisch afhankelijk zijn van mannen, kunnen zij niet vrij beslissen over hun rol.
De scheiding tussen jongens en meisjes heeft niets te maken met het benadrukken van ongelijkheid, voor zover ik moslims begrijp heeft het vooral te maken met het voorkomen van problematische relaties die de beschermende structuur van gezinnen kan ondermijnen.
De patriarchale structuur van gezinnen? Of lees ik het verkeerd?
De toevoeging "(van hun mannen)" komt van jou. Ik ken ook heel wat autochtone vrouwen die de voorkeur geven aan een vrouwelijke arts.
Dat is waar.
Dat komt relatief zelden voor. Noch bij autochtonen, noch bij allochtonen.
En dat wil Frankrijk zo houden, daarom staat het dit niet toe.
Bewijs dat eens.
Een bron: Commissie Stasi, Rapport over laïciteit
Er zijn ook wel mannelijke leraren die moeite hebben om hun gezag te laten gelden. Het is idioot om daar een religieuze of culturele oorzaak voor te zoeken.
De feiten in Frankrijk (voor zover mij bekend) leren anders. Overigens komt dit bij mijn weten alleen op kleine schaal voor. Maar we willen het van begin af aan geen kans geven.
?
Ze mogen soms niet aan sport doen, blijven weg van sport op school, en als er geen gescheiden faciliteiten zijn (die de gemeenschap immers niet instelt) mogen ze helemaal niet - ze staan vaak onder zware sociale druk.
Luister bijvoorbeeld naar de invloedrijke beweging Ni pûtes, ni soumises.
Je zult wel niet, zoals Zwarte Schaap, decreteren dat dat allemaal onzin is.
Jij, maar je noemt het zo niet. Geloven mag van jou alleen als niemand er iets van merkt, als men het niet inbrengt als argument om (stem)gedrag te verantwooden, en als men zich buitenshuis maar conformeert aan de wens van niet-gelovigen.
Welnee. De voorwaarden formuleer ik hierboven, en die luiden niet wat jij hier schrijft.
Rechters moeten de wetten toepassen die het resultaat zijn van een democratisch beslissingsproces en vastgelegd zijn in allerlei wetboeken, enz.
Precies. En wat voor wetten willen amerikaanse fundamentalisten?
Op welke manier de inkomhal van een gerechtsgebouw wordt opgefleurd maakt niet uit.
O, die amerikaanse rechters doen het “zomaar”?
Rechtszaak in de USA? Neem ik mijn sloophamer mee.
Er komt een juridische strijd als een rechter de tien geboden etaleert in zijn gerechtsgebouw. Ik zou eens willen weten of er ook problemen zouden gemaakt worden als er enkele perkamenten met Romeins recht uit de oudheid zouden tentoongesteld worden in die inkomhal. Nochtans is dat Romeins recht ook al door allerlei evoluties over zijn vervaldatum.
Hé, zijn er ook Romeinse fundamentalisten?
Laïciteit is net als godsdienst een bepaalde levensfilosofie. In een pluralistische samenleving moet er ruimte zijn voor beiden.
Levens- en wereldbeschouwing ligt op drie niveau’s.
Godsdienst is een concrete levensbeschouwing. Laïciteit niet. Dat ligt op het meta-niveau. Het betreft de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van levensbeschouwingen, en hun verhouding tot de staat.
Daartoe stelt laïciteit regels ter begrenzing van godsdiensten en andere levensbeschouwingen en ideologiën. Juist ten bate van pluriformiteit.
Geloof ik niks van. De botsing tussen gelovigen en ongelovigen zal er komen zowel binnen Europa als binnen de VS. Ongelovigen moeten er maar aan wennen dat gelovigen ook een standpunt kunnen hebben en dat dit standpunt in een democratisch systeem net zoveel waarde heeft als dat van ongelovigen.
Godsdienstigen maken inbreuk op de beginselen en regels die ik hier schets. Dat is de botsing.
(En niet alleen godsdienstigen doen dat. Misschien ligt het zelfs in de aard van mensen om naar dominantie van hun ideologie te streven. Mede daarom is de wereldgeschiedenis zo vredig verlopen).
Als men pleit voor een scheiding tussen kerk en staat dan betekent dat dat gelovigen ook een eigen ideologische ruimte krijgen om hun standpunt te formuleren los van de bemoeienis en de afhankelijkheid van het staatsgezag.
Tuurlijk.
Vaticaanstad is een onafhankelijke staat waar de Italiaanse wetten niet gelden. Die wereldlijke onafhankelijkheid is voorwaarde voor geestelijke onafhankelijkheid.
Je eerste en tweede zin hangen niet samen: het is niet zo dat elke levensbeschouwing zijn eigen staat nodig heeft. Je drijft verzuiling hier door tot het niveau van staten.
(Terwijl je je een paar zinnen hierboven voor een pluriforme samenleving uitspreekt).
Je tweede zin op zichzelf klopt wel. En dat is precies waartoe laïciteit dient.
En dat is precies waarom het probleem in deze topic godsdienst heet.
Juliette, bedankt voor het starten van deze topic
Geplaatst door Marsipulami
De legitimatie van wetten in een democratie is de wil van het volk. Als 50 % van de bevolking (via hun parlementaire vertegenwoordigers) de verkoop van varkensvlees wil verbieden via een wet. Dan is dat een perfect legitieme wet. Het maakt niet uit of de motivatie van die wet des Godes wil is of des mensens wil is. En ook de niet-moslims zullen zich in dat geval aan die wet moeten houden.
Met alle respect Mars. Deze laatste opmerking is er één "zum :kotsen2: ".
Eens een verkozene in het parlement zit is hij of zij er om de belangen van het volk te verdedigen. Niet die van zijn of haar eigen kiezers alleen.
Wat je met deze opmerking suggereert is dat minderheden in een samenleving zich maar moeten neerleggen bij hun minderwaardige status omdat ze nu eenmaal een minderheid zijn.
Mij is altijd bijgebracht dat recht pas geschiedt als de basisrechten van zelfs de kleinste minderheden verzekerd zijn. Dit idee staat blijkbaar compleet haaks op jouw opmerking.
Geplaatst door Olive Yao
En dat is precies waarom het probleem in deze topic godsdienst heet.
Juliette, bedankt voor het starten van deze topic
Graag gedaan Olive. Ik zag een mooie kans om godsdienst in vraag te stellen zonder er één bepaalde uit te pikken. Dat vind ik veel waard.
Geplaatst door Juliette
Graag gedaan Olive. Ik zag een mooie kans om godsdienst in vraag te stellen zonder er é©® bepaalde uit te pikken. Dat vind ik veel waard.
En we weten natuurlijk allemaal dat wat mensen vaak met hun godsdiensten doen, ze helaas vaak evenzeer met andere levensbeschouwingen en ideologieën doen.
Marsipulami
14-04-05, 20:29
Geplaatst door Olive Yao
De kern van de zaak is dat niemand een wet hoeft te aanvaarden omdat die de wil van een god zou zijn. Als alle mensen behalve ik dat wel doen, hoef ik hem nog niet te aanvaarden. Mijn godsdienstvrijheid kan hier niet met meerderheid van stemmen terzijde gesteld worden.
OK, een voorbeeld dan uit de tien geboden.
[13] Pleeg geen moord.
[14] Pleeg geen overspel.
[15] Steel niet.
[16] Leg over een ander geen vals getuigenis af.
(Exodus 20)
Christenen zullen dit stukje ongetwijfeld bestempelen als de wil van God. Volgens jouw redenering ben je op grond van je godsdienstvrijheid niet verplicht om je te houden aan het wettelijk verbod op moord en diefstal want het is de wil van God ? :maf2:
Marsipulami
14-04-05, 20:37
Geplaatst door Juliette
Met alle respect Mars. Deze laatste opmerking is er één "zum :kotsen2: ".
Eens een verkozene in het parlement zit is hij of zij er om de belangen van het volk te verdedigen. Niet die van zijn of haar eigen kiezers alleen.
Nou, jij verwerpt dus blijkbaar ook al de democratie.
Wat je met deze opmerking suggereert is dat minderheden in een samenleving zich maar moeten neerleggen bij hun minderwaardige status omdat ze nu eenmaal een minderheid zijn.
Wat heeft het al of niet eten van varkensvlees te maken met minderwaardige of meerwaardige status ?
Mij is altijd bijgebracht dat recht pas geschiedt als de basisrechten van zelfs de kleinste minderheden verzekerd zijn. Dit idee staat blijkbaar compleet haaks op jouw opmerking.
Is een wet die bv de verkoop van alcohol verbiedt een schending van iemands basisrechten ?
Geplaatst door Marsipulami
OK, een voorbeeld dan uit de tien geboden.
Christenen zullen dit stukje ongetwijfeld bestempelen als de wil van God. Volgens jouw redenering ben je op grond van je godsdienstvrijheid niet verplicht om je te houden aan het wettelijk verbod op moord en diefstal want het is de wil van God ? :maf2:
Welnee, je moet je eraan houden. Maar niet omdat het de wil van de god is.
Voor een ongodsdienstige is dat niet de reden om je eraan te houden. Dat is niet de legitimatie van de regels.
Marsipulami
14-04-05, 20:49
Geplaatst door Olive Yao
Welnee, je moet je eraan houden. Maar niet omdat het de wil van de god is.
Voor een ongodsdienstige is dat niet de reden om je eraan te houden. Dat is niet de legitimatie van de regels.
De enig geldige legitimatie van een wet is dat het een wet is waar de meerderheid van de bevolking achter kan staan en via democratische procedures tot stand is gekomen. Of het de wil van God of van de mens is maakt niet uit. Als ze gestemd is moet iedereen er zich aan houden. Ook als het een verbod op de verkoop van alcohol betreft.
Geplaatst door Marsipulami
Is een wet die bv de verkoop van alcohol verbiedt een schending van iemands basisrechten ?
Ja. Van de mijne om te beginnen.
Geplaatst door Marsipulami
De enig geldige legitimatie van een wet is dat het een wet is waar de meerderheid van de bevolking achter kan staan en via democratische procedures tot stand is gekomen.
Nee. Niet elke met meerderheid van stemmen tot stand gekomen wet is ook beschaafd. Das het lastige.
Marsipulami
14-04-05, 21:02
Geplaatst door mark61
Ja. Van de mijne om te beginnen.
Nou geniet er dan nog maar snel van, want tegen het einde van deze eeuw zal de meerderheid van Europa islamitisch zijn en dan is het zover.
Marsipulami
14-04-05, 21:05
Geplaatst door mark61
Nee. Niet elke met meerderheid van stemmen tot stand gekomen wet is ook beschaafd. Das het lastige.
Ik stel dan voor dat we de democratie afschaffen en iemand (men kan erom dobbelen of het een gelovige of ongelovige moet worden) aanduiden die mag bepalen wat beschaafde wetten zijn en welke niet.
~Panthera~
14-04-05, 21:06
Geplaatst door Marsipulami
Nou geniet er dan nog maar snel van, want tegen het einde van deze eeuw zal de meerderheid van Europa islamitisch zijn en dan is het zover.
Hoe oud denk je te worden ? :haha:
Geplaatst door Marsupilami
De enig geldige legitimatie van een wet is dat het een wet is waar de meerderheid van de bevolking achter kan staan
Nee, zoals ik al schreef vallen bijv. mensenrechten buiten bereik van democratie (de iure, niet de facto). We mogen ze niet met meerderheid van stemmen terzijde stellen.
en via democratische procedures tot stand is gekomen.
En die procedure omvat dus bijv. erkenning van mensenrechten.
Of het de wil van God of van de mens is maakt niet uit.
Jawel, want een van die mensenrechten is godsdienstvrijheid, en die houdt o. m. in dat niemand de wil van een god hoeft te aanvaarden. Voor een ongodsdienstige betekent dat zelfs niets.
(Een godsdienstige meerderheid kan wel doen alsof ze een wet aannemen om een andere reden dan de wil van de god).
Als ze gestemd is moet iedereen er zich aan houden.
Alleen als hij legitiem is. En de wil van een god is geen legitimatie in een democratie. Het zou opheffing van democratie en invoering van theocratie zijn.
Nou geniet er dan nog maar snel van, want tegen het einde van deze eeuw zal de meerderheid van Europa islamitisch zijn en dan is het zover.
Marsupilami schrijft hier dat islam niet samengaat met democratie.
Ik stel dan voor dat we de democratie afschaffen
Ja, dat impliceren je standpunten inderdaad.
en iemand (men kan erom dobbelen of het een gelovige of ongelovige moet worden) aanduiden die mag bepalen wat beschaafde wetten zijn en welke niet.
Dat doen mensen samen. Stap voor stap, met vallen en opstaan ontwikkelen en verwezenlijken ze mensenrechten.
(Het gekke is, dat ik tussen Marsupilami's regels lees dat hij veel van mijn standpunten aanvaardt, kennelijk zonder het zelf te beseffen. Bijvoorbeeld waar hij ruimte voor godsdienst verdedigt).
Geplaatst door The_Reporter
De Westerse beschaving heeft het toegestaan dat de vrouw het recht heeft om met haar lichaam te doen wat ze zelf wil. Aldus, wanneer zij zwanger raakt, kan zij de embryo aborteren, zelfs wanneer haar man of vriend hiertegen in verweer komt. Het gevolg is dat er ieder jaar meer dan 1.300.000 [1] baby's alleen al in de VS worden geaborteerd.
1.) Islamitisch gezien is de ontwikkeling van een kind een gescheiden en andere entiteit dan de moeder. Wetenschappelijk gezien wordt zelfs haar bloed niet gemixt met die van het kind. Voedsel wordt doorgegeven via het membraan. Zij is meer een draagster van leven. Het nemen van leven is verboden behalve voor een rechtvaardige zaak. Zelfs het jagen op dieren als sport, is verboden in de Islaam.
2.) Ook al wordt de foetus gezien als mens, na het begin van de vijfde maand wanneer de engel de geest inblaast, is abortus voor de vijfde maand nog steeds het ontnemen van leven wanneer dit zonder een gerechtvaardigde reden is. Wanneer de zwangerschap het leven van de moeder bedreigt mag de foetus pas geaborteerd worden. Sommige geleerden zeggen dat in geval van verkrachting waarbij de bevalling van het kind de mentale gezondheid van de vrouw bedreigt, de abortus is toegestaan.
3.) Na de vijfde maand wordt abortus moord. Een misdaad die met de dood strafbaar is binnen de Islamitische wetgeving. Het Westen benadrukt "mensenrechten" als een internationaal principe, maar het negeert het recht op leven voor tientallen miljoenen menselijke foetussen die jaarlijks geaborteerd worden. Mensenrechten in de Islaam beginnen vanaf conceptie.
Voetnoten:
[1] Volgens weergaven uit 1997 van het AGI (Allen Guttmacher Institute). Weergaven uit 1995 van het CDC (Centers for Disease Control and Prevention) zijn 1.210.883, AGI was 1.400.000.
Bron: http://islamitische.blogspot.com
De Islam is zijn tijd ver vooruit...! Rechten van het kind moeten hier nog ontdekt worden...
Marsipulami
14-04-05, 22:33
Geplaatst door Olive Yao
Nee, zoals ik al schreef vallen bijv. mensenrechten buiten bereik van democratie (de iure, niet de facto). We mogen ze niet met meerderheid van stemmen terzijde stellen.
Mensenrechten en allerlei andere internationale juridische afspraken zijn maar geldig omdat ze door een parlement werden geraticifeerd. Dus daar heb je ook een democratische meerderheid voor nodig. En jawel mensenrechten kunnen ook terzijde geschoven worden met een democratische meerderheid. Of dat verstandig is, dat is een andere zaak.
Marsipulami
14-04-05, 22:38
Geplaatst door Olive Yao
(Het gekke is, dat ik tussen Marsupilami's regels lees dat hij veel van mijn standpunten aanvaardt, kennelijk zonder het zelf te beseffen. Bijvoorbeeld waar hij ruimte voor godsdienst verdedigt).
Ja, ik ben voorstander van godsdienstvrijheid. Die godsdienstvrijheid staat in de grondwet en is op een democratische wijze gestemd. Als een democratische meerderheid voorstander is van een afschaffing van de godsdienstvrijheid. Nou dan is dat zo. Maar je kan niet zeggen dat je democraat bent en tegelijk zeggen dat wetten die door godsdienst zijn geïnpireerd niet onder de regels van de democratie vallen.
Geplaatst door Marsupilami
Mensenrechten en allerlei andere internationale juridische afspraken zijn maar geldig omdat ze door een parlement werden geraticifeerd. Dus daar heb je ook een democratische meerderheid voor nodig. En jawel mensenrechten kunnen ook terzijde geschoven worden met een democratische meerderheid. Of dat verstandig is, dat is een andere zaak.
Hierboven lees je dan ook, dat schreef: "de iure, niet de facto".
Anders gezegd, wat hoort een parlement te ratificeren?
Ja, ik ben voorstander van godsdienstvrijheid. Die godsdienstvrijheid staat in de grondwet en is op een democratische wijze gestemd. Als een democratische meerderheid voorstander is van een afschaffing van de godsdienstvrijheid. Nou dan is dat zo.
Ja, de facto heeft de meerderheid daar de macht toe. Maar niet de iure.
Maar je kan niet zeggen dat je democraat bent en tegelijk zeggen dat wetten die door godsdienst zijn geïnpireerd niet onder de regels van de democratie vallen.
Wetten mogen wel door godsdienst geïnspireerd zijn. Daarom schreef ik hierboven:
natuurlijk komt je levensbeschouwing tot uiting in je politieke opvattingen.
Zulke wetten kunnen democratisch aangenomen worden.
Maar dit is iets anders dan dat de wil van de god hun legitimatie is. Ze gelden niet omdat de god ze wil.
Inspiratie is iets anders dan legitimatie.
Geplaatst door Marsipulami
Ja, ik ben voorstander van godsdienstvrijheid. Die godsdienstvrijheid staat in de grondwet en is op een democratische wijze gestemd. Als een democratische meerderheid voorstander is van een afschaffing van de godsdienstvrijheid. Nou dan is dat zo. Maar je kan niet zeggen dat je democraat bent en tegelijk zeggen dat wetten die door godsdienst zijn geïnpireerd niet onder de regels van de democratie vallen.
Met het concept "Democraat" wordt meestal ook liberaal bedoeld. Dat wil zeggen dat je anderen nooit beperkende wetten op zal leggen die je niet rationeel kunt beargumeteren. Het is slechts je gevoel, geweten of religie dat er iets van vind, maar je kunt niet aantonen dat iemand er mee of door wordt geschaadt. Het betekent dus dat je accepteert dat anderen een andere normen en waarden stelsel hebben en dat je daar nooit iets tegen in zal willen brengen. Zolang deze normen en waarden niet tegen dat zelfde democratische principe ingaan of de rechten van een ander in gevaar brengen.
Geplaatst door Tomas
dat je anderen nooit beperkende wetten op zal leggen die je niet rationeel kunt beargumenteren.
Ja. (Deze stellling heb ik uit de weg willen gaan).
Marsipulami
14-04-05, 23:09
Geplaatst door Olive Yao
Hierboven lees je dan ook, dat schreef: "de iure, niet de facto".
Anders gezegd, wat hoort een parlement te ratificeren?
Ja, de facto heeft de meerderheid daar de macht toe. Maar niet de iure.
Wetten mogen wel door godsdienst geïnspireerd zijn. Daarom schreef ik hierboven:
natuurlijk komt je levensbeschouwing tot uiting in je politieke opvattingen.
Zulke wetten kunnen democratisch aangenomen worden.
Maar dit is iets anders dan dat de wil van de god hun legitimatie is. Ze gelden niet omdat de god ze wil.
Inspiratie is iets anders dan legitimatie.
Je zit maar wat in een rondje te draaien. Als er volgende week een parlementaire meerderheid is die de verkoop van varkensvlees verbiedt dan moet iedereen zich daar aan houden en dat is niet in strijd met de vrijheid van godsdienst.
Marsipulami
14-04-05, 23:11
Geplaatst door Tomas
Met het concept "Democraat" wordt meestal ook liberaal bedoeld. Dat wil zeggen dat je anderen nooit beperkende wetten op zal leggen die je niet rationeel kunt beargumeteren. Het is slechts je gevoel, geweten of religie dat er iets van vind, maar je kunt niet aantonen dat iemand er mee of door wordt geschaadt. Het betekent dus dat je accepteert dat anderen een andere normen en waarden stelsel hebben en dat je daar nooit iets tegen in zal willen brengen. Zolang deze normen en waarden niet tegen dat zelfde democratische principe ingaan of de rechten van een ander in gevaar brengen.
Pas dat eens toe op het hoofddoekverbod op franse scholen.
Geplaatst door Marsipulami
Nou geniet er dan nog maar snel van, want tegen het einde van deze eeuw zal de meerderheid van Europa islamitisch zijn en dan is het zover.
Dan is wat zover? Dan moet ik mijn bier in Algerije kopen?
Kijk, das weer s zo'n moment dat de ware Mars naar boven komt.
Geplaatst door Marsipulami
Pas dat eens toe op het hoofddoekverbod op franse scholen.
Doe je nou zo dom? Je weet heus wel mijn standpunt in het van overheidswege opgelegde hoofddoekverbod op franse scholen.
Marsipulami
15-04-05, 10:55
Geplaatst door Tomas
Doe je nou zo dom? Je weet heus wel mijn standpunt in het van overheidswege opgelegde hoofddoekverbod op franse scholen.
Ik vroeg niet naar jouw standpunt. Ik wilde weten of volgens jouw redenering het franse hoofddoekverbod in strijd is met democratie.
Geplaatst door Marsipulami
Ik vroeg niet naar jouw standpunt. Ik wilde weten of volgens jouw redenering het franse hoofddoekverbod in strijd is met democratie.
Na 10000 priksels en 4 jaar over de beperkte onderwerpen islam, atheisme, evolutie, democratie en hoofddoekjes weet je nog altijd niet mijn standpunt? Geen wonder dat je het zo lang volhoudt om iedere keer weer even enthousiast dezelfde onderwerpen van stal te halen. Dat doet mijn oma ook.
Marsipulami
15-04-05, 11:00
Geplaatst door Tomas
Na 10000 priksels en 4 jaar over de beperkte onderwerpen islam, atheisme, evolutie, democratie en hoofddoekjes weet je nog altijd niet mijn standpunt? Geen wonder dat je het zo lang volhoudt om iedere keer weer even enthousiast dezelfde onderwerpen van stal te halen. Dat doet mijn oma ook.
Je leest niet wat ik schrijf. Jouw standpunt werd niet gevraagd, alleen eeen praktische toepassing van je theorie op een concrete casus.
Geplaatst door Marsipulami
Je leest niet wat ik schrijf. Jouw standpunt werd niet gevraagd, alleen eeen praktische toepassing van je theorie op een concrete casus.
Als je mijn standpunt niet wilt weten, waarom vraag je dit mij dan? Ik zit neit in de franse politiek. Ook dat zou je moeten weten. Demente belg.
Marsipulami
15-04-05, 11:24
Geplaatst door Tomas
Als je mijn standpunt niet wilt weten, waarom vraag je dit mij dan? Ik zit neit in de franse politiek. Ook dat zou je moeten weten. Demente belg.
Jouw antwoord aan mij was bestemd voor Olive Yao. Ik weet al lang hoe je redeneert en ik ben het er meestal mee eens.
Geplaatst door mark61
Ja. Van de mijne om te beginnen.
Volslagen flauwekul. De verkoop van harddrugs zijn ook verboden en alcohol is een drug.
Het enige waar ik wel in kan komen, is dat het nergens op slaat drugs als heroine en cocaine wel te verbieden en tabak en alcohol niet.
En dat het verkopen van heroine en cocaine wel strafbaar is, maar het gebruiken weer niet.
Hoe dachten ze dan dat verslaafden aan hun drugs komen? DZe toveren ze uit de hoge hoed te voorschijn ofzo?
Jaja, vrijheid. De vrijheid om volkomen naar de klote te gaan..
Rabiah.
Geplaatst door Marsipulami
Jouw antwoord aan mij was bestemd voor Olive Yao.
Bedoel je dat Olive achter het hoofddoekjes verbod staat? Oh. Dan ben je wel verrekte onduidelijk in het adresseren.
Ik weet al lang hoe je redeneert en ik ben het er meestal mee eens.
Bah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Jaja, vrijheid. De vrijheid om volkomen naar de klote te gaan..
Het aantal mensen dat volkomen naar de klote gaat dankzij ons belachelijk liberale aanbod aan ongezond eten (overgewicht, hart- en vaatziekten, volksvijand numero uno) is ontelbaar veel groter dan die halve procent losers die hun drugs niet als een grote jongen kunnen handlen.
Geplaatst door Rabi'ah.
Volslagen flauwekul. De verkoop van harddrugs zijn ook verboden en alcohol is een drug.
Nou nou poe poe. Dus jij wilt mijn vrijheid inperken? Engerd.
Jaja, vrijheid. De vrijheid om volkomen naar de klote te gaan..
Precies. Eng hè, vrijheid? De meerderheid van de mensen is er ook zo bang voor. Ongebreideld gebrek aan zelfvertrouwen. De staat / godsdienst moet mij redden, want ik ben zo onzeker....
Geplaatst door Mill
Het aantal mensen dat volkomen naar de klote gaat dankzij ons belachelijk liberale aanbod aan ongezond eten (overgewicht, hart- en vaatziekten, volksvijand numero uno) is ontelbaar veel groter dan die halve procent losers die hun drugs niet als een grote jongen kunnen handlen.
Two wrongs don't make a right.
Bovendien is een kleine hoeveelheid vet eten stukken minder schadelijk dan dezelfde hoeveelheid drugs.
Ik vind individuele vrijheid een groot goed, maar vind dat ze niet onder alle omstandigheden de doorslag moet geven.
Als het tot het uiterste doorvoeren van de vrijheid betekent dat mensen in de goot terecht komen en als een levende dode door het leven gaan, dan maar geen vrijheid.
Maar kennelijk vind jij dat het voorkeur verdient om drugs- en alcoholverslaafden schamper "losers" te noemen.
Als iemand waarvan jij hield in zo'n situatie terecht was gekomen, piepte je wel anders.
Mensen hebben hun eigen verantwoordelijkheid, maar kunnen ook door omstandigheden in de shit terechtkomen.
En als drugs en alcohol niet zo makkelijk te krijgen waren, zouden er ook minder verslaafden zijn.
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Volslagen flauwekul. De verkoop van harddrugs zijn ook verboden en alcohol is een drug.
Het enige waar ik wel in kan komen, is dat het nergens op slaat drugs als heroine en cocaine wel te verbieden en tabak en alcohol niet.
En dat het verkopen van heroine en cocaine wel strafbaar is, maar het gebruiken weer niet.
Hoe dachten ze dan dat verslaafden aan hun drugs komen? DZe toveren ze uit de hoge hoed te voorschijn ofzo?
Jaja, vrijheid. De vrijheid om volkomen naar de klote te gaan..
Rabiah.
Ja, ja de harde weg naar volwassenheid.
laat mensen zelf uitmaken hoe ze naar de kloten gaan.
Geplaatst door mark61
Precies. Eng hè, vrijheid? De meerderheid van de mensen is er ook zo bang voor. Ongebreideld gebrek aan zelfvertrouwen. De staat / godsdienst moet mij redden, want ik ben zo onzeker....
Je hoeft geen dingen voor me in te vullen want ik weet heel goed dat de meeste mensen wel met die vrijheid om kunnen gaan.
Maar er zijn ook mensen die dat kennelijk niet kunnen of door omstandigheden in de ellende terechtkomen.
En dan was het voor die mensen inderdaad beter geweest als ze niet zo makkelijk aan alcohol of drugs konden komen.
Ik vind het oplossen of verminderen van maatschappelijke problemen als drugsverslaving inderdaad het inperken van jouw vrijheid waard.
Het is namelijk prima mogelijk om te functioneren zonder alcohol en/of tabak, alleen is het een stuk moeilijk functioneren met een alcohol- of drugsverslaving.
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Maar kennelijk vind jij dat het voorkeur verdient om drugs- en alcoholverslaafden schamper "losers" te noemen.
Eigen schuld, dikke bult. Desalniettemin: niet in de gevangenis stoppen, zoals jij wil met je gewenste criminalisering, maar therapie en verzorging.
De rest van de gebruikers (99,5%) aub gewoon hun pleziertje gunnen en bemoeien met je eigen zaken.
Geplaatst door Rabi'ah.
Het is namelijk prima mogelijk om te functioneren zonder alcohol en/of tabak, alleen is het een stuk moeilijk functioneren met een alcohol- of drugsverslaving.
Wel eens van het fenomeen "zelfmedicatie" gehoord?
Geplaatst door Rabi'ah.
Bovendien is een kleine hoeveelheid vet eten stukken minder schadelijk dan dezelfde hoeveelheid drugs.
Mill heeft het over feitelijke aantallen ongezonde mensen en oorzaken daarvan. Harddrugsverslaafden zijn een pieterkleine groep onder de ongezonden.
Als het tot het uiterste doorvoeren van de vrijheid betekent dat mensen in de goot terecht komen en als een levende dode door het leven gaan, dan maar geen vrijheid.
Ik vind je echt griezelig nu. Begin alles te verbieden. Roken, drinken, patat, autorijden, voetbal
Maar kennelijk vind jij dat het voorkeur verdient om drugs- en alcoholverslaafden schamper "losers" te noemen.
Na, van Mill weet ik het niet, maar ik ben het daar wel mee eens.
Mensen hebben hun eigen verantwoordelijkheid, maar kunnen ook door omstandigheden in de shit terechtkomen.
Nee. Niemand dwingt je alcohol en drugs te gebruiken. Jij ontkent volledig de eigen verantwoordelijkheid. De overheersende trend tegenwoordig in NL. Iedereen is zielig en slachtoffer, tis altijd iemand anders zijn schuld. Of het systeem natuurlijk.
En als drugs en alcohol niet zo makkelijk te krijgen waren, zouden er ook minder verslaafden zijn.
Vast wel, maar ze zijn er altijd en overal.
Geplaatst door Mill
Eigen schuld, dikke bult. Desalniettemin: niet in de gevangenis stoppen, zoals jij wil met je gewenste criminalisering, maar therapie en verzorging.
De rest van de gebruikers (99,5%) aub gewoon hun pleziertje gunnen en bemoeien met je eigen zaken.
Overigens ligt het causale verband in een andere richting dan de meeste mensen denken.
Mensen gaan niet geestelijk naar de klote omdat ze verslaafd raken, maar ze raken verslaafd omdat ze geestelijk naar de klote zijn. Beter pak je de oorzaken daarvan aan, anders wordt diegene sowieso niet gelukkig.
Geplaatst door Mill
Mensen gaan niet geestelijk naar de klote omdat ze verslaafd raken, maar ze raken verslaafd omdat ze geestelijk naar de klote zijn. Beter pak je de oorzaken daarvan aan, anders wordt diegene sowieso niet gelukkig.
Het is niet zo zwart-wit als jij stelt. Soms gaan mensen ook naar de klote door de drugs. Maar evengoed is er een aantal dat dankzij hun drugsverslaging juist nog enigszins normaal functioneert.
Geplaatst door Tomas
Het is niet zo zwart-wit als jij stelt. Soms gaan mensen ook naar de klote door de drugs. Maar evengoed is er een aantal dat dankzij hun drugsverslaging juist nog enigszins normaal functioneert.
Tuurlijk zijn het trends en geen wetten van Meden en Perzen. Maar de meeste serieuze onderzoeken suggereren dat het grootste deel van de junks een traumatisch of anderszins disfunctioneel verleden heeft. Die pakken elke goot die ze kunnen krijgen.
Het strafrecht voor dit probleem inzetten is volgens mij de slechtst denkbare oplossing voor alle betrokkenen inclusief de belastingbetaler en degenen die willen dat de politie hun aangifte opneemt, en ook nogal lullig voor het gros van de mensen wier genot wordt afgepakt.
Geplaatst door Rabi'ah.
Two wrongs don't make a right.
Bovendien is een kleine hoeveelheid vet eten stukken minder schadelijk dan dezelfde hoeveelheid drugs.
Ik vind individuele vrijheid een groot goed, maar vind dat ze niet onder alle omstandigheden de doorslag moet geven.
Als het tot het uiterste doorvoeren van de vrijheid betekent dat mensen in de goot terecht komen en als een levende dode door het leven gaan, dan maar geen vrijheid.
Maar kennelijk vind jij dat het voorkeur verdient om drugs- en alcoholverslaafden schamper "losers" te noemen.
Als iemand waarvan jij hield in zo'n situatie terecht was gekomen, piepte je wel anders.
Mensen hebben hun eigen verantwoordelijkheid, maar kunnen ook door omstandigheden in de shit terechtkomen.
En als drugs en alcohol niet zo makkelijk te krijgen waren, zouden er ook minder verslaafden zijn.
Rabiah.
Een paar zeer aanvechtbare stellingen.
Als drugs vrijgegeven zouden worden, hoeven gebruikers/misbruikers zich niet in allerlij bochten te wringen om aan hun dagelijkse portie te komen.
Een heroine junk kan oud worden als hij gewoon dagelijks kan eten .
De ellende komt doordat een stelletje criminelen deze handel in de hand hebben en gebruikers exorbitante bedragen moeten betalen. de meeste heroïne hoeren tippelen echt niet voor hun plezier.
De individuele vrijheid om met je lichaam te doen wat je wil is in mijn ogen een groot goed. Niemand heeft te bepalen wat goed of slecht is met de dingen die je, je zelf aan/toe doet.
En verslaafden zullen er altijd zijn, net zoals geluk, verdriet en onveiligheid.
Kan jij iedereen gelukkig maken?
Nee dus.
Oordeel dan ook niet over anderen die zich met drugs misschien een gevoel van geluk kunnen geven.
Ah, gezellig. :moe:
De heren vinden drugsverslaafden losers. Alsof mensen zomaar ineens voor de lol verslaafd raken. Alsof omsrtandigheden geen rol spelen. Alsof sommige mensen niet van nature verslavingsgevoelig zijn.
Ben je in de problemen gekomen?
Eigen schuld, dikke bult, dus laat mensen maar aan hun lot over en in de goot creperen. Vrijheid blijheid.
Kijk, dat getuigt nou van sociaal gevoel. :duim:
Geplaatst door Rabi'ah.
Ah, gezellig. :moe:
De heren vinden drugsverslaafden losers. Alsof mensen zomaar ineens voor de lol verslaafd raken. Alsof omsrtandigheden geen rol spelen. Alsof sommige mensen niet van nature verslavingsgevoelig zijn.
Ben je in de problemen gekomen?
Eigen schuld, dikke bult, dus laat mensen maar aan hun lot over en in de goot creperen. Vrijheid blijheid.
Kijk, dat getuigt nou van sociaal gevoel. :duim:
Heb je niet gelezen of zo? Jij wil wat ze doen strafbaar maken en ze dus in de bak gooien. Ik pleitte voor decriminalisering, therapie en verzorging. Wat dat met aan hun lot overlaten te maken heeft?
Geplaatst door Rabi'ah.
Ah, gezellig. :moe:
De heren vinden drugsverslaafden losers. Alsof mensen zomaar ineens voor de lol verslaafd raken. Alsof omsrtandigheden geen rol spelen. Alsof sommige mensen niet van nature verslavingsgevoelig zijn.
Ben je in de problemen gekomen?
Eigen schuld, dikke bult, dus laat mensen maar aan hun lot over en in de goot creperen. Vrijheid blijheid.
Kijk, dat getuigt nou van sociaal gevoel. :duim:
De heren? niet generaliseren. ja.
En drugs verbieden en mensen zo naar de kloten helpen vind jij wel van sociaal gevoel getuigen?
Even dit terzijde...
Liefde en respect zijn de beste brug voor de mensheid.
Hier meen je nog steeds geen ene moer van. Haal dit eens weg en zet wat anders onder je reacties.
Geplaatst door mark61
Vast wel, maar ze zijn er altijd en overal.
Nu vind ik je weer veel te mild :D
Je had kunnen verwijzen naar de drooglegging in de jaren 30 in de US...
Aards paradijs was dat hoor. :staart: Dat niemand toen stiekum...
:D
Geplaatst door Tomas
Het is niet zo zwart-wit als jij stelt. Soms gaan mensen ook naar de klote door de drugs. Maar evengoed is er een aantal dat dankzij hun drugsverslaging juist nog enigszins normaal functioneert.
100 % mee eens
Geplaatst door Wide-O
Nu vind ik je weer veel te mild :D
Je had kunnen verwijzen naar de drooglegging in de jaren 30 in de US...
Aards paradijs was dat hoor. :staart: Dat niemand toen stiekum...
:D
Ow sorry. In SA en Iran drinkt ook niemand alcohol. Drugs zijn er al helemaal uit den boze.
Geplaatst door Rabi'ah.
Eigen schuld, dikke bult, dus laat mensen maar aan hun lot over en in de goot creperen. Vrijheid blijheid.
Wie zegt dat? Jouw conclusie.
Geplaatst door Rabi'ah.
Ik vind het oplossen of verminderen van maatschappelijke problemen als drugsverslaving inderdaad het inperken van jouw vrijheid waard.
Ik niet. Dus omdat er een klein aantal mensen is dat met van allerlei niet kan omgaan moet je het maar verbieden?
Niet de verslaving zelf is het probleem, maar iets dat daarachter zit. Dat iets, daar moet je iets aan doen.
Geplaatst door mark61
Ow sorry. In SA en Iran drinkt ook niemand alcohol. Drugs zijn er al helemaal uit den boze.
Daar is GEEN zwarte markt. Ik herhaal ... :D
Geplaatst door Wide-O
Daar is GEEN zwarte markt. Ik herhaal ... :D
Ow shit, codeboek niet bij de hand.
Geplaatst door mark61
Ow sorry. In SA en Iran drinkt ook niemand alcohol. Drugs zijn er al helemaal uit den boze.
In Iran is er een enorm drugsprobleem, omdat drugs (clandestien) heel goedkoop is, maar daar gaan mensen drugs gebruiken om de sociale ellende en de ellende van het systeem te vergeten.
Geplaatst door Rabi'ah.
In Iran is er een enorm drugsprobleem, omdat drugs (clandestien) heel goedkoop is, maar daar gaan mensen drugs gebruiken om de sociale ellende en de ellende van het systeem te vergeten.
Bijvoorbeeld. Een illustratie van mijn stelling, dus.
Geplaatst door mark61
Bijvoorbeeld. Een illustratie van mijn stelling, dus.
Jaja, het zal wel. :fpuh:
(Ik kan niet tegen mijn verlies) :hihi:
Geplaatst door Rabi'ah.
In Iran zijn drugs (clandestien) heel goedkoop
Next stop: Iran. Is de wodka dan ook zo cheap?
Na een drugs/drank-soaked vakantietje van een week of 3 verberg ik me met alle plezier in een burqua.
Iran rocks.
Geplaatst door Notabele
Next stop: Iran. Is de wodka dan ook zo cheap?
Iran rocks.
Ik heb altijd al een overjaars breezersletje in je gezien :D
Geplaatst door Wide-O
Ik heb altijd al een overjaars breezersletje in je gezien :D
:haha:
Breezers is voor watjes (van 16).
Abortus met de volgende redenen is gewoon 1e graad moord met voorbedachte rade:
1 - Vakantie slippertje
2 - Gezinsplanning
3 - Economische redenen
4 - Komt slecht uit
5 - Effe niet
De enige uitzondering is levensbedreiging van de moeder of kan ik me voorstellen verkrachting...
Geplaatst door Tomas
Het is niet zo zwart-wit als jij stelt. Soms gaan mensen ook naar de klote door de drugs. Maar evengoed is er een aantal dat dankzij hun drugsverslaging juist nog enigszins normaal functioneert.
Jul Deelder en heel wat andere artiesten en atleten komen me zomaar plots voor de geest. Weet ook niet waarom. :D
Geplaatst door Wizdom
Abortus met de volgende redenen is gewoon 1e graad moord met voorbedachte rade:
1 - Vakantie slippertje
2 - Gezinsplanning
3 - Economische redenen
4 - Komt slecht uit
5 - Effe niet
De enige uitzondering is levensbedreiging van de moeder of kan ik me voorstellen verkrachting...
Duidelijk dat jij nooit een kind moet dragen of krijgen. Beperk je inbreng liever tot iets waar je wel wat van weet. :moe:
knuppeltje
16-04-05, 10:42
Geplaatst door Juliette
Duidelijk dat jij nooit een kind moet dragen of krijgen. Beperk je inbreng liever tot iets waar je wel wat van weet. :moe:
Juist.
Ik zal ze nooit krijgen en heb er dus geen ervaring mee. Maar het idee dat een vrouw zomaar zonder daarover nachten lang wakker te hebben gelegen zomaar besluit tot een dergelijke ingreep, lijkt me zo onzinnig dat je volslagen idioot moet zijn om daarop te komen.
Geplaatst door knuppeltje
Juist.
Ik zal ze nooit krijgen en heb er dus geen ervaring mee. Maar het idee dat een vrouw zomaar zonder daarover nachten lang wakker te hebben gelegen zomaar besluit tot een dergelijke ingreep, lijkt me zo onzinnig dat je volslagen idioot moet zijn om daarop te komen.
?
Geplaatst door duende
Lul maar, je doet je naam wel eer aan.
Denk je dat de meeste vrouwen die een abortus nemen het daar makkelijk mee hebben?
Niet zoveel paffen. Door de rook zie je niet meer wat er staat.
Geplaatst door mark61
Niet zoveel paffen. Door de rook zie je niet meer wat er staat.
Ja, die maandag ochtenden na die zware weekenden.
Geplaatst door duende
Ja, die maandag ochtenden na die zware weekenden.
Moek medelijden krijgen? Vertel dat aan knuppel.
Geplaatst door mark61
Moek medelijden krijgen? Vertel dat aan knuppel.
Tis al weggehaald..sorry knuppel..zo goed..nu tevreden.... :D
Damn. Moet je al die bagger oprakelen om het bord te kuisen?
Geplaatst door mark61
Damn. Moet je al die bagger oprakelen om het bord te kuisen?
bagger? je post zelf mee