Bekijk Volledige Versie : Feministes anti-Ayaan (?)
FEMINISTES ANTI-AYAAN
Ciska Dresselhuys
Opzij april 2005
Waarom wekt Ayaan Hirsi Ali zoveel woede op, juist bij feministes? Met die vraag worstel ik.
Waarom zegden sommige lezeressen hun abonnement op Opzij op toe bekend werd dat Ayaan onze Harriët Freezer-ring kreeg (overigens op voordracht van andere lezeressen)?Waarom gebruiken ze daar grote woorden bij als: “Ik heb een enorme hekel aan haar”? En waarom is een feministe als Anja Meulenbelt zo op haar gebeten? Waarom voert zij op haar website een ware hetze tegen Ayaan en misgunt zij haar de Freezer-ring?
Ik heb daar een paar ideeën over.
Om te beginnen: Ayaan zit bij de VVD. Dat wordt haar door veel feministes, van oudsher vooral links stemmend, niet in dank afgenomen. De VVD is de enige partij die haar een kamerzetel heeft aangeboden. Met haar ferme ideeën over integratie zou Ayaan overigens goed passen bij de SP, van oudsher voorstander van gedwongen taalonderwijs en inburgering en geen liefhebber van importbruiden. Ayaans standpunten – meer overheidsbemoeienis met emancipatie, kinderopvang als basisvoorziening – zijn trouwens typisch links en totaal niet des VVD’s. Geen wonder dus dat ze volgens onderzoek meer sympathie oproept bij PvdA- dan bij VVD-stemmers.
Een volgend verwijt: Ayaan heeft geen achterban in eigen kring. Dat zou je niet zeggen als je bijvoorbeeld Nahed Selim, Naema Tahir en Seçil Arda instemmend over haar hoort praten. En er zijn meer, ook onbekende, allochtonen vrouwen die Ayaan dankbaar zijn voor haar strijd maar die dat niet in het openbaar durven zeggen omdat ze zijn gevlucht uit een gearrangeerd huwelijk of door mannelijke familieleden worden bedreigd. Met een aantal van die vrouwen zit ik in een groep. Een van hen heeft bij de uitreiking van de Opzij-prijs haar anonimiteit doorbroken en een dankwoord uitgesproken, juist om het verwijt te ontzenuwen dat Ayaan geen “eigen” aanhang zou hebben.
Overigens: de aanhang van Anja Meulenbelt was in de jaren zeventig ook niet bijster groot. Het feminisme was in die tijd vooral een beweging van goed opgeleide, linkse vrouwen. Wat heb ik haar standpunten nog vaak verdedigd in zaaltjes met christen- of arbeidersvrouwen die niets van haar moesten hebben.
Ayaan haalt ten onrechte overal de islam bij, is een ander verwijt. In een interview in Buitenhof en op de persconferentie na haar terugkeer in de Kamer zei ze dat de islam een mooie godsdienst is, maar dat zij strijdt tegen “de uitwassen” ervan. Dat lijkt me een uitstekend uitgangspunt. Hadden feministes van de tweede golf ook geen felle kritiek op religie? Feit is dat geen enkele godsdienst echt vrouwvriendelijk is.
Ayaan zou provocerend opereren: is dat niet het kenmerk van alle voorlopers in een emancipatiebeweging? De bezetting van de Bloemenhovenkliniek muntte indertijd ook niet uit door fijnzinnigheid, maar was wel effectief.
Ayaan zou niets “klaarmaken” in de politiek. Dan negeert men het feit dat zij onder andere eerwraak, huiselijk geweld in allochtone gezinnen, vrouwenbesnijdenis en het strafbaar stellen van mannen die vrouw en kinderen in Marokko dumpen (weer) op de politieke agenda heeft gezet.
En tenslotte: hoort Ayaan wel in de politiek, is zij niet eerder een actievoerster? Dat roept de vraag op of er maar één soort politicus is, een soort dat altijd voorzichtig opereert, nooit uit z’n slof schiet en het liefst langs gebaande paden loopt. Als dat het kenmerk van een politicus zou zijn, waarom zijn we dan trots op mannen als Troelstra en Thorbecke, actievoerders pur sang over wie nog steeds met bewondering wordt gesproken? En horen we tegenwoordig ook niet vaak met weemoed spreken over de bevlogenheid van Den Uyl? Of is gedrevenheid alleen mooi als iemand overleden is?
Dat juist feministes zoveel moeite hebben met Ayaan begrijp ik dus niet. Misschien komt het doordat ze elkaar slecht kennen. Daarom een goede raad aan Ayaan: ga als volksvertegenwoordiger meer het land in, als dat kan gezien je veiligheid. Ga de discussie aan met vrouwen: allochtoon en autochtoon. Luister goed naar hen en leg uit wat je doet, voor wie je het doet en waarom. Dan moet het goed komen tussen jou en de feministes. Tenslotte zijn jullie twee loten van dezelfde stam.
Ciska Dresselhuys noemt Naema Tahir. Zie hier voor een stuk van haar:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=88311
Je leest daar dat Naema Tahir bij Zwarte Schaap razernij wekt, vergelijkbaar met wat AHA bij sommigen teweeg brengt.
Toch is het wel zo dat ze erg veel aversie oproept bij autochtone vrouwen, volgens mij substantieel veel meer dan bij autochtone mannen.
Geplaatst door Tomas
Toch is het wel zo dat ze erg veel aversie oproept bij autochtone vrouwen, volgens mij substantieel veel meer dan bij autochtone mannen.
Weet je dat dat me nou niks verbaast? :moe:
Geplaatst door Rabi'ah.
Weet je dat dat me nou niks verbaast? :moe:
Het grote verschil vind ik wel wat vreemd. Jij niet?
Geplaatst door Tomas
Het grote verschil vind ik wel wat vreemd. Jij niet?
Nee.
Absoluut niet. :moe:
(Hint, hint)
Geplaatst door Rabi'ah.
Nee.
Absoluut niet. :moe:
(Hint, hint)
Hou je toch niet zo in.
Geplaatst door Tomas
Hou je toch niet zo in.
Jij bent echt uit op een relletje, he? :hihi:
Ok, hier nog 2 hints:
1. Ayaan is jong en mooi.
2. Mannen denken vaak niet met hun hersenen.
De rest van het denkwerk zul je toch echt zelf moeten doen. Met je hersenen, wel te verstaan.
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
2. Mannen denken vaak niet met hun hersenen.
Mag je hier echt zo generaliseren? Mag ik dat dan ook?
FEMINISTES ANTI-AYAAN
Ciska Dresselhuys
Opzij april 2005
Waarom wekt Ayaan Hirsi Ali zoveel woede op, juist bij feministes?
http://www.iiav.nl/nl/lover/index.html (Ik raad je aan om het hele artikel uit het tijdschrift te lezen. Ik durf het niet uit te typen, omdat er copyright op staat)
Met die vraag worstel ik.
Ja, je worstelt wel met meer dingen, want ik zag dat je niet van de botuline toxine kon afblijven. Had van een feministe wel een leus verwacht; "BLIJF VAN MIJN RIMPELS AF", "BAAS OVER EIGEN RIMPELS". Maar ach, het is moeilijk om uit de greep van de onderdrukking te komen. De onderdrukking van het schoonheidsideaal.
Waarom zegden sommige lezeressen hun abonnement op Opzij op toe bekend werd dat Ayaan onze Harriët Freezer-ring kreeg (overigens op voordracht van andere lezeressen)?
Omdat het blad, de hoofddoek als onderdrukking ziet? Just a guess......
Waarom gebruiken ze daar grote woorden bij als: “Ik heb een enorme hekel aan haar”?
Omdat ze zich misbruikt voelen.
En waarom is een feministe als Anja Meulenbelt zo op haar gebeten?
Dat moet je aan haar vragen.
Waarom voert zij op haar website een ware hetze tegen Ayaan en misgunt zij haar de Freezer-ring?
Omdat ze niks maar ook niks heeft betekend. Ik mag niet liegen, tuurlijk zijn er moslima's die hulp van Ayaan hebben gekregen. Maar die ring eist veel meer!
Ik heb daar een paar ideeën over.
Om te beginnen: Ayaan zit bij de VVD. Dat wordt haar door veel feministes, van oudsher vooral links stemmend, niet in dank afgenomen. De VVD is de enige partij die haar een kamerzetel heeft aangeboden. Met haar ferme ideeën over integratie zou Ayaan overigens goed passen bij de SP, van oudsher voorstander van gedwongen taalonderwijs en inburgering en geen liefhebber van importbruiden. Ayaans standpunten – meer overheidsbemoeienis met emancipatie, kinderopvang als basisvoorziening – zijn trouwens typisch links en totaal niet des VVD’s. Geen wonder dus dat ze volgens onderzoek meer sympathie oproept bij PvdA- dan bij VVD-stemmers.
Hmmm? Had Mohammed B. toch gelijk? Er van uitgaande dat het onderzoek wat je noemt, betrouwbaar is.
Een volgend verwijt: Ayaan heeft geen achterban in eigen kring. Dat zou je niet zeggen als je bijvoorbeeld Nahed Selim, Naema Tahir en Seçil Arda instemmend over haar hoort praten. En er zijn meer, ook onbekende, allochtonen vrouwen die Ayaan dankbaar zijn voor haar strijd maar die dat niet in het openbaar durven zeggen omdat ze zijn gevlucht uit een gearrangeerd huwelijk of door mannelijke familieleden worden bedreigd. Met een aantal van die vrouwen zit ik in een groep. Een van hen heeft bij de uitreiking van de Opzij-prijs haar anonimiteit doorbroken en een dankwoord uitgesproken, juist om het verwijt te ontzenuwen dat Ayaan geen “eigen” aanhang zou hebben.
Die bovengenoemde meiden, hebben allemaal kritiek op haar manier van dingen brengen geuit. Ik vind dat Ayaan soms wel gelijk heeft, maar laat daar de Profeet Vrede Zij met Hem alsjeblieft buiten.
Overigens: de aanhang van Anja Meulenbelt was in de jaren zeventig ook niet bijster groot. Het feminisme was in die tijd vooral een beweging van goed opgeleide, linkse vrouwen. Wat heb ik haar standpunten nog vaak verdedigd in zaaltjes met christen- of arbeidersvrouwen die niets van haar moesten hebben.
Oeh, een heel kwalijk iets :zweep: . Frustratie! Ik heb dit voor je gedaan, dus jij moet mij ook helpen, dat kan je bijvoorbeeld doen door, mijn blad aan te prijzen, zodat er minder vrouwen hun abbonement afzeggen. Heel sluw.
Ayaan haalt ten onrechte overal de islam bij, is een ander verwijt. In een interview in Buitenhof en op de persconferentie na haar terugkeer in de Kamer zei ze dat de islam een mooie godsdienst is, maar dat zij strijdt tegen “de uitwassen” ervan. Dat lijkt me een uitstekend uitgangspunt. Hadden feministes van de tweede golf ook geen felle kritiek op religie? Feit is dat geen enkele godsdienst echt vrouwvriendelijk is.
Dus Mohammed Vrede zij met hem is dus ook een mooie man. Aangezien hij de boodschapper van de Islam is. Of is er hier sprake van een indirecte tegenstrijdigheid??? Feit is dat de Islam een vrouwvriendelijke Godsdienst is.
Ayaan zou provocerend opereren: is dat niet het kenmerk van alle voorlopers in een emancipatiebeweging? De bezetting van de Bloemenhovenkliniek muntte indertijd ook niet uit door fijnzinnigheid, maar was wel effectief.
Vreemde vergelijking! Een profeet uitschelden en liegen over de Koran, is toch iets anders dan een kliniek te bezetten. Als AHA moslima's echt hielp, door hun te vertellen wat hun rechten zijn in de Islam, dan was het een heel stuk rustiger. Vrouwen hebben namelijk hun rechten gekregen in de Islam. Echter is dit niet. De vrijheid van het voldoen aan de mannenwereld en modewereld (die overigens door mannen beheert wordt).
Ayaan zou niets “klaarmaken” in de politiek. Dan negeert men het feit dat zij onder andere eerwraak, huiselijk geweld in allochtone gezinnen, vrouwenbesnijdenis en het strafbaar stellen van mannen die vrouw en kinderen in Marokko dumpen (weer) op de politieke agenda heeft gezet.
Dat vind ik ook goed van haar! Het enige verschil is dat jij, nu geen enkele keer de Islam noemt. Maar bij elk van deze punten, haalt zij de Koran erbij. :watte?:
En tenslotte: hoort Ayaan wel in de politiek, is zij niet eerder een actievoerster? Dat roept de vraag op of er maar één soort politicus is, een soort dat altijd voorzichtig opereert, nooit uit z’n slof schiet en het liefst langs gebaande paden loopt. Als dat het kenmerk van een politicus zou zijn, waarom zijn we dan trots op mannen als Troelstra en Thorbecke, actievoerders pur sang over wie nog steeds met bewondering wordt gesproken? En horen we tegenwoordig ook niet vaak met weemoed spreken over de bevlogenheid van Den Uyl? Of is gedrevenheid alleen mooi als iemand overleden is?
Hele vreemde vergelijkingen.
Dat juist feministes zoveel moeite hebben met Ayaan begrijp ik dus niet. Misschien komt het doordat ze elkaar slecht kennen. Daarom een goede raad aan Ayaan: ga als volksvertegenwoordiger meer het land in, als dat kan gezien je veiligheid. Ga de discussie aan met vrouwen: allochtoon en autochtoon. Luister goed naar hen en leg uit wat je doet, voor wie je het doet en waarom. Dan moet het goed komen tussen jou en de feministes. Tenslotte zijn jullie twee loten van dezelfde stam.
Inderdaad, en Ayaan probeer de Islam er buiten te laten. Zou al zoveel schelen. (BTW vrouwen zijn altijd kattig tegen elkaar :auw: )
Aardig, op de Dresselhuys’ vragen die jij citeert geeft zijzelf goede antwoorden.
Het is terecht om de moslimse godsdienst erbij te halen. Je moet onderscheid maken tussen wezenlijke kenmerken van de godsdienst, de godsdienst in ideale vorm, en werkelijk bestaande, concrete vormen ervan. En daarbij heb je dan nog godsdienstige leiders: hoe stellen die zich op?
Diverse concrete vormen van de moslimse godsdienst deugen niet. Nog maar eens dit voorbeeld: de in Pakistan aan de macht zijnde vorm ervan omvat de hudud-verordening, die sex criminaliseert, waarvan vooral vrouwen slachtoffer zijn, en die indirect mede verantwoordelijk is voor het levend verbranden van vrouwen die iets hebben gedaan op het gebied van sex dat volgens de hudud-verordening “niet mag van de allah”.
Ik heb van horen zeggen dat een van de imams die capo Verdonk wil laten uitzetten, moslims hier opriep om de Pakistaanse vorm van de islam te volgen. Als dat klopt, is de man een misdadiger, en mag AHA van mij z’n baard plukken en daar een filmpje van maken voor de inburgeringscursus: “Hoe wij in Europa omgaan met misdadige vertegenwoordigers van de moslimse godsdienst”.
Omdat het blad, de hoofddoek als onderdrukking ziet? Just a guess......
Dat vind bijvoorbeeld Chadortt Djavann, in Weg met de sluier, ook. Djavann gaat net zo hard tekeer als AHA. De kritiek op AHA is dan ook vaak provinciaal: kijk buiten de nederlandse grenzen, en je ziet net zulk optreden van allochtone vrouwen. En zoals Ciska Dresselhuys schrijft, AHA krijgt steun van allochtoonsen.
Het is waar, het kan ook anders. Op de website van Ni putes, ni soumises bijvoorbeeld kom je de moslimse godsdienst niet of nauwelijks tegen.
Geplaatst door Tomas:
Mag je hier echt zo generaliseren? Mag ik dat dan ook?
1. Ayaan is jong en mooi.
2. Vrouwen denken vaak met hun genen.
Aardig, op de Dresselhuys’ vragen die jij citeert geeft zijzelf goede antwoorden.
Dat vind jij. Ik zie het als het als een publiciteitstunt, om haar blad nog enigzins te redden. Veel mensen begrijpen gewoon niet dat Ayaan die ring heeft gekregen.
Het is terecht om de moslimse godsdienst erbij te halen. Je moet onderscheid maken tussen wezenlijke kenmerken van de godsdienst, de godsdienst in ideale vorm, en werkelijk bestaande, concrete vormen ervan. En daarbij heb je dan nog godsdienstige leiders: hoe stellen die zich op?
Ik heb dit al vaker gezegd, maar volgens mij was jij toen niet on-line. Men moet niet zoeken naar wat de Islam over bepaalde dingen zegt. Nee, men moet het verband zoeken tussen alle mannelijke vrouwenonderdrukkers (om dit maar als voorbeeld te noemen), moslim, jood, agnost, christen, atheïst, krisjna whatever. Ik zweer bij God dat er een duidelijk verband naar voren zal komen. En daarbij durf ik ook te zweren dat Alcohol en drugs de grootste oorzaak is van al die ellende. Zoals die meiden -van bvmlh- al tegen Ayaan zeiden, het is niet de Islam, maar de man. Het individu. Los van die onderscheiden die jij maakt, moet er een onderscheid gemaakt worden tussen religie en individu. Dat doet Ayaan fout.
Diverse concrete vormen van de moslimse godsdienst deugen niet. Nog maar eens dit voorbeeld: de in Pakistan aan de macht zijnde vorm ervan omvat de hudud-verordening, die sex criminaliseert, waarvan vooral vrouwen slachtoffer zijn, en die indirect mede verantwoordelijk is voor het levend verbranden van vrouwen die iets hebben gedaan op het gebied van sex dat volgens de hudud-verordening “niet mag van de allah”.
Ik zie hier geen concrete vorm van de Islam (moslimse godsdienst :loog: ). Ik snap de relevantie van Pakistan even niet? We leven toch in Nederland? Ayaan probeert de moslima's hier toch te redden? Niet in Pakistan. Anders ga ik Amerika erbij halen.
Overigens is in brand steken van een mens of dier, geen Islamitische straf. Ondersteun jezelf met Koran teksten en of Ahadith (=overleveringen van de profeet Sala Allahu Alayhi Wa Salaam (=Vrede Zij met hem) ).
Dus geef me alsjeblieft een ander concreet voorbeeld waarvoor Ayaan strijd.
Ik heb van horen zeggen dat een van de imams die capo Verdonk wil laten uitzetten, moslims hier opriep om de Pakistaanse vorm van de islam te volgen. Als dat klopt, is de man een misdadiger, en mag AHA van mij z’n baard plukken en daar een filmpje van maken voor de inburgeringscursus: “Hoe wij in Europa omgaan met misdadige vertegenwoordigers van de moslimse godsdienst”.
Wat is die horenzeggenbron? Als deze Imam daadwerkelijk zoiets gezegd heeft, dan zal hij wel uitgezet worden, en dat mag ook van mij. Maar nogmaals daar wil ik een bron van. Er worden al zoveel leugens over moslims verspreid. Maar ik hoop btw dat je nu geen vergelijking maakt met Submission en AHA plukt baardje deel 9?
Dat vind bijvoorbeeld Chadortt Djavann, in Weg met de sluier, ook. Djavann gaat net zo hard tekeer als AHA. De kritiek op AHA is dan ook vaak provinciaal: kijk buiten de nederlandse grenzen, en je ziet net zulk optreden van allochtone vrouwen. En zoals Ciska Dresselhuys schrijft, AHA krijgt steun van allochtoonsen.
En dat is dus wat die feministen dwars zit. Waarom weg met een sluier als een moslima daar zelf voor kiest? Waarom weg met een sluier als zij niet aan het schoonheidsideaal van het westen wil voldoen? Feminisme is baas zijn over je eigen leven. En als moslima's dat doen, dan lopen een paar gefrustreerde vischwijfen, te schreeuwen en te blaten. En nogmaals, de steun moet niet komen van een andere doelgroep. Het is natuurlijk duidelijk dat Ayaan symphatisanten heeft, maar niet in haar zogenaamde doelgroep. AHA krijgt steun, maar niet van de doelgroep die zij wenst te bereiken, en die zij continue probeert te beschermen.
Je mag gewoon Islam zeggen hoor, heb nog nooit gehoord van de moslimse godsdienst.
Aardig, op de Dresselhuys’ vragen die jij citeert geeft zijzelf goede antwoorden.
Dat vind jij. Ik zie het als het als een publiciteitstunt, om haar blad nog enigzins te redden. Veel mensen begrijpen gewoon niet dat Ayaan die ring heeft gekregen.
Het is terecht om de moslimse godsdienst erbij te halen. Je moet onderscheid maken tussen wezenlijke kenmerken van de godsdienst, de godsdienst in ideale vorm, en werkelijk bestaande, concrete vormen ervan. En daarbij heb je dan nog godsdienstige leiders: hoe stellen die zich op?
Ik heb dit al vaker gezegd, maar volgens mij was jij toen niet on-line. Men moet niet zoeken naar wat de Islam over bepaalde dingen zegt. Nee, men moet het verband zoeken tussen alle mannelijke vrouwenonderdrukkers (om dit maar als voorbeeld te noemen), moslim, jood, agnost, christen, atheïst, krisjna whatever. Ik zweer bij God dat er een duidelijk verband naar voren zal komen. En daarbij durf ik ook te zweren dat Alcohol en drugs de grootste oorzaak is van al die ellende. Zoals die meiden -van bvmlh- al tegen Ayaan zeiden, het is niet de Islam, maar de man. Het individu. Los van die onderscheiden die jij maakt, moet er een onderscheid gemaakt worden tussen religie en individu. Dat doet Ayaan fout.
Diverse concrete vormen van de moslimse godsdienst deugen niet. Nog maar eens dit voorbeeld: de in Pakistan aan de macht zijnde vorm ervan omvat de hudud-verordening, die sex criminaliseert, waarvan vooral vrouwen slachtoffer zijn, en die indirect mede verantwoordelijk is voor het levend verbranden van vrouwen die iets hebben gedaan op het gebied van sex dat volgens de hudud-verordening “niet mag van de allah”.
Ik zie hier geen concrete vorm van de Islam (moslimse godsdienst :loog: ). Ik snap de relevantie van Pakistan even niet? We leven toch in Nederland? Ayaan probeert de moslima's hier toch te redden? Niet in Pakistan. Anders ga ik Amerika erbij halen.
Overigens is in brand steken van een mens of dier, geen Islamitische straf. Ondersteun jezelf met Koran teksten en of Ahadith (=overleveringen van de profeet Sala Allahu Alayhi Wa Salaam (=Vrede Zij met hem) ).
Dus geef me alsjeblieft een ander concreet voorbeeld waarvoor Ayaan strijd.
Ik heb van horen zeggen dat een van de imams die capo Verdonk wil laten uitzetten, moslims hier opriep om de Pakistaanse vorm van de islam te volgen. Als dat klopt, is de man een misdadiger, en mag AHA van mij z’n baard plukken en daar een filmpje van maken voor de inburgeringscursus: “Hoe wij in Europa omgaan met misdadige vertegenwoordigers van de moslimse godsdienst”.
Wat is die horenzeggenbron? Als deze Imam daadwerkelijk zoiets gezegd heeft, dan zal hij wel uitgezet worden, en dat mag ook van mij. Maar nogmaals daar wil ik een bron van. Er worden al zoveel leugens over moslims verspreid. Maar ik hoop btw dat je nu geen vergelijking maakt met Submission en AHA plukt baardje deel 9?
Dat vind bijvoorbeeld Chadortt Djavann, in Weg met de sluier, ook. Djavann gaat net zo hard tekeer als AHA. De kritiek op AHA is dan ook vaak provinciaal: kijk buiten de nederlandse grenzen, en je ziet net zulk optreden van allochtone vrouwen. En zoals Ciska Dresselhuys schrijft, AHA krijgt steun van allochtoonsen.
En dat is dus wat die feministen dwars zit. Waarom weg met een sluier als een moslima daar zelf voor kiest? Waarom weg met een sluier als zij niet aan het schoonheidsideaal van het westen wil voldoen? Feminisme is baas zijn over je eigen leven. En als moslima's dat doen, dan lopen een paar gefrustreerde vischwijfen, te schreeuwen en te blaten. En nogmaals, de steun moet niet komen van een andere doelgroep. Het is natuurlijk duidelijk dat Ayaan symphatisanten heeft, maar niet in haar zogenaamde doelgroep. AHA krijgt steun, maar niet van de doelgroep die zij wenst te bereiken, en die zij continue probeert te beschermen.
Je mag gewoon Islam zeggen hoor, heb nog nooit gehoord van de moslimse godsdienst.
Geplaatst door Olive Yao
1. Ayaan is jong en mooi.
2. Vrouwen denken vaak met hun genen.
Dat verklaart ook het succes van Ciska Dresselhuis als feministe. Veel minder genetische weerstand onder d'r eigen doelgroep.
Maar wat ik mij nog even zat af te vragen... Ayaan is behoorlijk donker. Niet een klein beetje, maar echt goed donker. Voor veel autochtone mannen is ze desondanks nog altijd knap en aantrekkelijk. Of misschien wel nog aantrekkelijker. Kleur speelt blijkbaar geen rol in man-vrouw aantrekkingskracht. Maar wat ik mij dus afvraag geldt dit dan ook voor autochtone vrouwen, of reageren die "instinctief" op de reactie van "hun" mannen?
Max Stirner
11-04-05, 11:28
Geplaatst door Tomas
Dat verklaart ook het succes van Ciska Dresselhuis als feministe. Veel minder genetische weerstand onder d'r eigen doelgroep.
:jammer:
De media maakt Ayaan bekend maar in weze heeft ze niks concreets geklaart voor haar onzichtbare achterban. Of moeten we tot in het oneindigeapplausideren dat ze iets bespreeksbaars heeft gemaakt? Praatjes vullen geen gaatjes en die van haar al helemaal niet.
Blijkens dat interview in de nrc van afgelopen zaterdag, wil ze zich nu ook sterk gaan maken tegen de discriminatie van allochtonen op de arbeidsmarkt.
Dat is toch wel iets waar velen het mee eens kunnen zijn? Of is dat nog niet genoeg om haar niet dood te wensen?
Ach man Ayaan heeft haar eerste punt die ze destijds zei te willen realiseren nog niet eens geklaart in praktijk behalve oeverloos over gekrijs in de media. Van mij part gilt ze de hele boel bij elkaar en draait ze 180 graden en verandert ze in Black Mother Theresa. Mijn punt is dat ze in praktijk niets positiefs tot stand heeft gebracht. Werkelijk helemaal niks nada. En wanneer begint men eens in te zien dat ze een politika is van lik-me-versje. Een politika zorgt voor doorvoer van veranderingen in de maatschappij ter verbetering van de maatschappij. Zij ijlt als een getraumatiseerde door de wetten van de maas geslipte fake asielzoekster die niets dan zure lucht verkoopt en ons als burgers een hoop geld kost.
Ik begrijp werkelijk niet dat zij een verblijfsvergunning heeft gekregen terwijl ze er niet eens recht op had. Die mensen die dat op hun geweten hebben dienen uit hun functie te worden gezet. Simpelweg omdat ze niet bekwaam zijn om dit soort slangen die misbruik maken van ons rechtssysteem binnen laten kronkelen. Ik pleit voor een wet die met terugwerkende kracht dit soort illegalen praktijken meteen afstraft en alsnog terugstuurt naar het land van herkomst. Huppakee terug naar Somalie. De volgende keer pas asiel aanvragen wanneer je er echt recht op hebt.
En zo nieuw is dat punt arbeidsmarkt punt niet aangezien d66 er een tijdje terug mee aan kwam al.
MarinadeMix
11-04-05, 13:54
Geplaatst door Tomas
Dat verklaart ook het succes van Ciska Dresselhuis als feministe. Veel minder genetische weerstand onder d'r eigen doelgroep.
Maar wat ik mij nog even zat af te vragen... Ayaan is behoorlijk donker. Niet een klein beetje, maar echt goed donker. Voor veel autochtone mannen is ze desondanks nog altijd knap en aantrekkelijk. Of misschien wel nog aantrekkelijker. Kleur speelt blijkbaar geen rol in man-vrouw aantrekkingskracht. Maar wat ik mij dus afvraag geldt dit dan ook voor autochtone vrouwen, of reageren die "instinctief" op de reactie van "hun" mannen?
:giechel:
Feministen zijn rare mensen, maar ik zou geen antwoord durven te geven op je vraag.
Geplaatst door Tomas
Dat verklaart ook het succes van Ciska Dresselhuis als feministe. Veel minder genetische weerstand onder d'r eigen doelgroep.
Maar wat ik mij nog even zat af te vragen... Ayaan is behoorlijk donker. Niet een klein beetje, maar echt goed donker. Voor veel autochtone mannen is ze desondanks nog altijd knap en aantrekkelijk. Of misschien wel nog aantrekkelijker. Kleur speelt blijkbaar geen rol in man-vrouw aantrekkingskracht. Maar wat ik mij dus afvraag geldt dit dan ook voor autochtone vrouwen, of reageren die "instinctief" op de reactie van "hun" mannen?
Allebei, denk ik.
Maar reageren mannen en vrouwen echt zo verschillend op AHA?
Le Monde wijdde onlangs een special aan noire beauté.
Weet niet hoe ik foto's kan plaatsen, zal het aan een vriend vragen.
Geplaatst door Olive Yao
Allebei, denk ik.
Maar reageren mannen en vrouwen echt zo verschillend op AHA?
Le Monde wijdde onlangs een special aan noire beauté.
Weet niet hoe ik foto's kan plaatsen, zal het aan een vriend vragen.
Pourquoi tu dites que cette femme est une noire beauté? Elle est belle, mes ces idées ne sont pas belles du tout. Elle dit qu'elle veut aider les musulmannes, mais elle déteste l'islam et mente de l'islam. Pourquoi une femme intelligente comme toi, pense qu'elle veut réellement aider les musulmannes? Elle s'interesse seulement pur sa propre carriere et usent les musulmannes pour ce but......
(Ik oefen alvast voor mijn spreekvaardigheid Frans :wink: )
Bedankt voor je reactie.
Geplaatst door AARDIG:
Ik heb dit al vaker gezegd, maar volgens mij was jij toen niet on-line. Men moet niet zoeken naar wat de Islam over bepaalde dingen zegt.
Natuurlijk wel, daar luister jij toch naar?
Nee, men moet het verband zoeken tussen alle mannelijke vrouwenonderdrukkers (om dit maar als voorbeeld te noemen), moslim, jood, agnost, christen, atheïst, krisjna whatever. Ik zweer bij God dat er een duidelijk verband naar voren zal komen.
Ongetwijfeld.
En daarbij durf ik ook te zweren dat Alcohol en drugs de grootste oorzaak is van al die ellende. Zoals die meiden -van bvmlh- al tegen Ayaan zeiden, het is niet de Islam, maar de man. Het individu. Los van die onderscheiden die jij maakt, moet er een onderscheid gemaakt worden tussen religie en individu. Dat doet Ayaan fout.
AARDIG, ik ben de laatste om te beweren dat het aan “de islam” ligt, dat blijkt ook uit het onderscheid dat ik maak.
Maar het is niet óf – óf. Om bij het voorbeeld te blijven: mannelijke godsdienstige en politieke leiders hebben de hudud-verordening ingesteld en beroepen zich daarop.
Ik zie hier geen concrete vorm van de Islam (moslimse godsdienst).
Het is de in Pakistan aan de macht zijnde vorm van de godsdienst.
Ik snap de relevantie van Pakistan even niet? We leven toch in Nederland? Ayaan probeert de moslima's hier toch te redden? Niet in Pakistan. Anders ga ik Amerika erbij halen.
Zo antwoorden nederlandse moslims altijd als critici met buitenlandse bronnen aankomen.
Terwijl ze zelf veel van hun godsdienst uit het buitenland halen.
Als The_Reporter een saoudische vorm van de moslimse godsdienst goed vindt, wordt die relevant voor Nederland.
Internet is ook niet nederlands, maar wat er op internet staat is wel relevant voor Nederland - moslims zelf maken het relevant.
Overigens is in brand steken van een mens of dier, geen Islamitische straf. Ondersteun jezelf met Koran teksten en of Ahadith (=overleveringen van de profeet Sala Allahu Alayhi Wa Salaam (=Vrede Zij met hem) ).
Dat weet ik, en dat schrijf ik ook niet. Het punt is, dat de hudud-verordening sex criminaliseert. Op grond daarvan zitten vooral veel vrouwen in de gevangenis. En die criminalisering wakkert aan wat er verder met ze gebeurt. Het is het tegenovergestelde van vrouwen daartegen beschermen. Dat maakt de in Pakistan aan de macht zijnde vorm van de moslimse godsdienst mede-verantwoordelijk voor wat er gebeurt.
Je kunt dan terecht zeggen, dat die wel door mannen is ingesteld, dus dat het uiteindelijk aan hen ligt. Dan nog deugt dat wat zij hebben ingesteld niet.
Wat is die horenzeggenbron?
Een vriend die het op tv gezien en gehoord heeft.
En dat is dus wat die feministen dwars zit. Waarom weg met een sluier als een moslima daar zelf voor kiest? Waarom weg met een sluier als zij niet aan het schoonheidsideaal van het westen wil voldoen? Feminisme is baas zijn over je eigen leven. En als moslima's dat doen, dan lopen een paar gefrustreerde vischwijfen, te schreeuwen en te blaten.
Best, maar dat schrijft Chadortt Djavann ook niet. Ze is iraanse en ze heeft ervaring.
En nogmaals, de steun moet niet komen van een andere doelgroep. Het is natuurlijk duidelijk dat Ayaan symphatisanten heeft, maar niet in haar zogenaamde doelgroep. AHA krijgt steun, maar niet van de doelgroep die zij wenst te bereiken, en die zij continue probeert te beschermen.
Dan is het jouw woord tegen dat van Ciska Dresselhuys:
Dat zou je niet zeggen als je bijvoorbeeld Nahed Selim, Naema Tahir en Seçil Arda instemmend over haar hoort praten. En er zijn meer, ook onbekende, allochtonen vrouwen die Ayaan dankbaar zijn voor haar strijd maar die dat niet in het openbaar durven zeggen omdat ze zijn gevlucht uit een gearrangeerd huwelijk of door mannelijke familieleden worden bedreigd. Met een aantal van die vrouwen zit ik in een groep. Een van hen heeft bij de uitreiking van de Opzij-prijs haar anonimiteit doorbroken en een dankwoord uitgesproken, juist om het verwijt te ontzenuwen dat Ayaan geen “eigen” aanhang zou hebben.
Ach man Ayaan heeft haar eerste punt die ze destijds zei te willen realiseren nog niet eens geklaart in praktijk behalve oeverloos over gekrijs in de media. Van mij part gilt ze de hele boel bij elkaar en draait ze 180 graden en verandert ze in Black Mother Theresa. Mijn punt is dat ze in praktijk niets positiefs tot stand heeft gebracht. Werkelijk helemaal niks nada. En wanneer begint men eens in te zien dat ze een politika is van lik-me-versje. Een politika zorgt voor doorvoer van veranderingen in de maatschappij ter verbetering van de maatschappij. Zij ijlt als een getraumatiseerde door de wetten van de maas geslipte fake asielzoekster die niets dan zure lucht verkoopt en ons als burgers een hoop geld kost.
Ik begrijp werkelijk niet dat zij een verblijfsvergunning heeft gekregen terwijl ze er niet eens recht op had. Die mensen die dat op hun geweten hebben dienen uit hun functie te worden gezet. Simpelweg omdat ze niet bekwaam zijn om dit soort slangen die misbruik maken van ons rechtssysteem binnen laten kronkelen. Ik pleit voor een wet die met terugwerkende kracht dit soort illegalen praktijken meteen afstraft en alsnog terugstuurt naar het land van herkomst. Huppakee terug naar Somalie. De volgende keer pas asiel aanvragen wanneer je er echt recht op hebt.
En zo nieuw is dat punt arbeidsmarkt punt niet aangezien d66 er een tijdje terug mee aan kwam al.
Whahaha, dit had ik even nodig! Djazaaki Allahu Gairan (=Moge God je veel Goeds schenken)
Deze hele discussie is tijdverspilling, net zoals iedere minuut die wie dan ook aan Ayaan besteedt.
Bedankt voor je reactie Olive Yao, ik zal als ik thuis ben een reactie geven Insja Allah (=met Gods wil). wordt de bieb uitgekicked.
Geplaatst door Rabi'ah.
Pourquoi tu dites que cette femme est une noire beauté? Elle est belle, mes ces idées ne sont pas belles du tout. Elle dit qu'elle veut aider les musulmannes, mais elle déteste l'islam et mente de l'islam. Pourquoi une femme intelligente comme toi, pense qu'elle veut réellement aider les musulmannes? Elle s'interesse seulement pur sa propre carriere et usent les musulmannes pour ce but......
(Ik oefen alvast voor mijn spreekvaardigheid Frans :wink: )
Que ton français est bien!
Mais Le Monde ne parle pas d’Ayaan. C’est Le nouvel observateur qui vient de parler de “la belle somalienne”.
D’accord, ta critique me touche. Et je n’aime pas l’image qu’elle donne aux musulmans, et ses mots superficiels sur le coran. Quand même, le feu qui brûle dans elle la donne son intégrité.
Geplaatst door Olive Yao
Que ton français est bien!
Mais Le Monde ne parle pas d’Ayaan. C’est Le nouvel observateur qui vient de parler de “la belle somalienne”.
D’accord, ta critique me touche. Et je n’aime pas l’image qu’elle donne aux musulmans, et ses mots superficiels sur le coran. Quand meme, le feu qui brûle dans elle la donne son intégrité.
Merci beaucoup pour ta complimente, Olive! Es-tu francais toi-meme, si je peux demander? Donc, on peut dire que le but pour lequel elle dit lutter est un bon but, mais ces méthodes sont mal.
Mais ma pere m'apelle, je dois manger!
:zwaai:
Geplaatst door Rabi'ah.
Pourquoi tu dites que cette femme est une noire beauté? Elle est belle, mes ces idées ne sont pas belles du tout. Elle dit qu'elle veut aider les musulmannes, mais elle déteste l'islam et mente de l'islam. Pourquoi une femme intelligente comme toi, pense qu'elle veut réellement aider les musulmannes? Elle s'interesse seulement pur sa propre carriere et usent les musulmannes pour ce but......
(Ik oefen alvast voor mijn spreekvaardigheid Frans :wink: )
Even corrigeren :ego:
dis - beauté noire is de woordvolgorde, maar dit kan je in het F niet zeggen. - musulmanes - mente? 'nie', zou ik zeggen. penses (2e persoon, je spreekt haar aan, of anders si intelligente qu'elle) - s'intéresser à - carrière - utilisent.
gelukkig is het spreek vaardigheid, dat scheelt een stuk. :hihi:
Geplaatst door mark61
Even corrigeren :ego:
dis - beauté noire is de woordvolgorde, maar dit kan je in het F niet zeggen. - musulmanes - mente? 'nie', zou ik zeggen. penses (2e persoon, je spreekt haar aan, of anders si intelligente qu'elle) - s'intéresser à - carrière - utilisent.
gelukkig is het spreek vaardigheid, dat scheelt een stuk. :hihi:
:moe:
Voor mijn brief had ik een 8.
En van Fransen krijg ik altijd complimentjes over mijn Frans. En dat zegt wel wat want die Fransen zijn zo chauvinistsch, die zeggen niet zo gauw dat je hun taal goes spreekt.
Geef toe dat het goed is voor een Nederlander. :ego:
Natuurlijk wel, daar luister jij toch naar?
Ja klopt, en die zegt niet, ram je vrouw in elkaar!
AARDIG, ik ben de laatste om te beweren dat het aan “de islam” ligt, dat blijkt ook uit het onderscheid dat ik maak.
Maar het is niet óf – óf. Om bij het voorbeeld te blijven: mannelijke godsdienstige en politieke leiders hebben de hudud-verordening ingesteld en beroepen zich daarop.
Ok, laten we uitgaan van de Pakistaanse hudud. Is het niet slimmer als Ayaan de Koran gebruikt om te weerleggen wat zij doen? Immers, nergens in de Koran wordt vermeld, dat een vrouw verbrand moet worden als ze seks heeft. Er staat in de Koran, dat zowel man en vrouw 100 zweepslagen dienen te krijgen -als ze seks voor het huwelijk hebben- en steniging tot de dood daaropvolgt -voor man en vrouw bij overspel-. En daar ben ik het mee eens, en elke moslim hoort het met deze hudud Allah mee eens te zijn. Alleen zijn deze hudud niet haalbaar omdat er geen Islamitische Khalifaat bestaat. Kortom: Ayaan kan de Koran en de Islam gebruiken om aan te geven wat ze in die landen doen incorrect is. Zij doet het tegenovergestelde.
Zo antwoorden nederlandse moslims altijd als critici met buitenlandse bronnen aankomen.
Terwijl ze zelf veel van hun godsdienst uit het buitenland halen.
Als The_Reporter een saoudische vorm van de moslimse godsdienst goed vindt, wordt die relevant voor Nederland.
Internet is ook niet nederlands, maar wat er op internet staat is wel relevant voor Nederland - moslims zelf maken het relevant.
Ok hier heb je gelijk in. Nogmaals waarom haalt Ayaan de Islam er niet bij om dit te veroordelen? Waarom probeert ze op hele vreemde wijze de schuld bij de Islam (en nee "uitwassen van de Islam" is een nieuwe strategie van haar) te leggen? Laat de Profeet Sala Allahu Alayhi Wa Salaam (=vrede zij met hem) erbuiten. En laat alle moslims erbuiten. Als Ayaan vrouwen wil helpen, laat haar dat doen, maar laat haar dat goed doen, en alle vrouwen helpen.
Je kunt dan terecht zeggen, dat die wel door mannen is ingesteld, dus dat het uiteindelijk aan hen ligt. Dan nog deugt dat wat zij hebben ingesteld niet.
Ik zeg niet dat Alles wat zij doen niet deugd. Ik weet niet hoe zij hun Godsdienst belijden, maar als ze werkelijk alleen vrouwen veroordelen, ben ik het met je eens. En misschien kan Ayaan daar wel wat voor ze betekenen?
Best, maar dat schrijft Chadortt Djavann ook niet. Ze is iraanse en ze heeft ervaring.
What about de ervaring van mijn moeder? En die van mijn zus? En die van duizenden moslima's? Je hebt overal rotte appels tussen zitten. (Ik leg niet de schuld bij hen neer, maar bij de gene die ze mishandeld hebben, of whatever ze doorstaan hebben.)
Dat zou je niet zeggen als je bijvoorbeeld Nahed Selim, Naema Tahir en Seçil Arda instemmend over haar hoort praten. En er zijn meer, ook onbekende, allochtonen vrouwen die Ayaan dankbaar zijn voor haar strijd maar die dat niet in het openbaar durven zeggen omdat ze zijn gevlucht uit een gearrangeerd huwelijk of door mannelijke familieleden worden bedreigd. Met een aantal van die vrouwen zit ik in een groep. Een van hen heeft bij de uitreiking van de Opzij-prijs haar anonimiteit doorbroken en een dankwoord uitgesproken, juist om het verwijt te ontzenuwen dat Ayaan geen “eigen” aanhang zou hebben.
Dan is het mijn woord en die van duizenden Moslima's tegen die van deze meiden. :D
Geplaatst door mark61
Even corrigeren :ego:
dis - beauté noire is de woordvolgorde, maar dit kan je in het F niet zeggen. - musulmanes - mente? 'nie', zou ik zeggen. penses (2e persoon, je spreekt haar aan, of anders si intelligente qu'elle) - s'intéresser à - carrière - utilisent.
gelukkig is het spreek vaardigheid, dat scheelt een stuk. :hihi:
Tu es un kwal. Getver.
Que ton français est bien!
Mais Le Monde ne parle pas d’Ayaan. C’est Le nouvel observateur qui vient de parler de “la belle somalienne”.
D’accord, ta critique me touche. Et je n’aime pas l’image qu’elle donne aux musulmans, et ses mots superficiels sur le coran. Quand même, le feu qui brûle dans elle la donne son intégrité.
Comprends-je que ici de tu il n'es même pas avec Ayaan, mais admiré sa pugnacité ?
Geplaatst door AARDIG
Comprends-je que ici de tu il n'es même pas avec Ayaan, mais admiré sa pugnacité ?
Fais gaffe. Le con te cherchera pour te corriger :moe:
Geplaatst door Olive Yao
FEMINISTES ANTI-AYAAN
Ciska Dresselhuys
Opzij april 2005
Ayaan haalt ten onrechte overal de islam bij, is een ander verwijt. In een interview in Buitenhof en op de persconferentie na haar terugkeer in de Kamer zei ze dat de islam een mooie godsdienst is, maar dat zij strijdt tegen “de uitwassen” ervan.
Ayaan heeft in het NRC gezegd dat de Islam en democratie niet verenigbaar zijn en dat Moslims alleen in Nederland kunnen functioneren als zij hun geloof afleggen.
Zoals de wind waait, waait me rokje.
Tfoe, zeri3a el morra.
Voor de rest is mw. Opzij erg benauwd voor de terechte kritiek op de nepotistische wijze waarop ze die zegelring heeft uitgereikt en de gevolgen daarvan voor de oplage.
In plaats van dat ze dat nou zegt.
Geplaatst door Orakel
[B]Ayaan heeft in het NRC gezegd dat de Islam en democratie niet verenigbaar zijn en dat Moslims alleen in Nederland kunnen functioneren als zij hun geloof afleggen.
Of ze daar helemaal ongelijk in heeft... Het sprankelt niet bepaald van de verlichte zielen die hun islamitische geloof kunnen combineren met leven in de westerse democratische wereld. De reacties hier op Ayaan spreken al boekdelen.
Verder dan wat gescheld op haar huidskleur en verleden komt men hier in de regel niet. Zo blijft AHA wel makkelijk scoren ja.
Fais gaffe. Le con te cherchera pour te corriger
C'est très dommage es très stupide par il, parce que il a encore beaucoup de devoir.
Geplaatst door AARDIG
C'est très dommage es très stupide par il, parce que il a encore beaucoup de devoir.
Ah beh non, ma biche, il n'a aucun de devoir; c'est un faicon de devoir qui sert a rien :)
Tu verras. Corriger quelqu'un n'a rien a foutre avec ce qu'on veut dire.
Pardonnez moi de ne pas utiliser le cedille ;)
Geplaatst door Rabi'ah.
:moe:
:lachu:
Geef toe dat het goed is voor een Nederlander. :ego:
Voor een Nederlandse zeker, maar voor een Caraïbische? :hihi:
Geplaatst door De Nobele
Fais gaffe. Le con te cherchera pour te corriger :moe:
Va te faire quelque chose.
Geplaatst door De Nobele
Tu es un kwal. Getver.
Je t'aime moi aussi.
Tkind heeft examen. Dan kan ze wel wat bijstand gebruiken daggik.
Geplaatst door mark61
:lachu:
Voor een Nederlandse zeker, maar voor een Caraïbische? :hihi:
Dans mon pays, on ne parle pas le francais. :fpuh:
Mais aujord'hui, je devais parler l'allemand.
Il allait tres bien. :)
Geplaatst door AARDIG
C'est très dommage es très stupide par il, parce que il a encore beaucoup de devoir.
Ah, tu parles francais aussi? T'es marocaine, n'est-ce pas? Es- tu née en le Maroc, parce que tu parles bien le francais.
@ Nobelien: Il me corrige, mais quand je le corrige, il ne le peut pas accepter. :rolleyes:
Ah, tu parles francais aussi? T'es marocaine, n'est-ce pas? Es- tu née en le Maroc, parce que tu parles bien le francais.
Oui je parler un petit Francais. Et c'est vrai, je suis un Maroccain. Mais je ne née pas au Maroc. Je née aux Pays-Bas. Merci merci, parce que je suis une étudiant malin. :melig: (c'est une blague)
AARDIG, ik wil nog reageren op je post.
Ik maak onderscheid tussen ideaal en werkelijkheid (zie boven).
Je kunt een ideaal gebruiken om kritiek te leveren op de werkelijkheid.
Dankzij een ideaal kun je je gemakkelijker openstellen voor kritiek op de werkelijkheid. Kritiek op de werkelijkheid is immers nog niet direct kritiek op het ideaal. Je hoeft je ideaal niet met het vuile water van de werkelijkheid hoeft weg te gooien.
(Mensen sluiten zich vaak af voor kritiek omdat ze dit onderscheid niet zien).
Geplaatst door AARDIG
Dat klopt, en die zegt niet, ram je vrouw in elkaar!
Dat klopt, dat staat niet in de koran (behalve dan dat vers over zweepslagen bij ontrouw, dat ook voor mannen geldt).
Zo heeft Mohammed ook gepleit tegen vrouwenbesnijdenis, en dat waardeer ik van hem.
Ok, laten we uitgaan van de Pakistaanse hudud. Is het niet slimmer als Ayaan de Koran gebruikt om te weerleggen wat zij doen? Immers, nergens in de Koran wordt vermeld, dat een vrouw verbrand moet worden als ze seks heeft.
(…)
Kortom: Ayaan kan de Koran en de Islam gebruiken om aan te geven wat ze in die landen doen incorrect is. Zij doet het tegenovergestelde.
Twee redenen voor AHA (of voor mij) om dat niet te doen:
Ten eerste moet je dan vaak de koran en de islam gaan uitleggen.
Dan krijg ik om te beginnen het verwijt van The_Reporter dat ik niet 50 jaar op de moslimse godsdienst gestudeerd heb en er dus geen verstand van heb. Vervolgens zijn er veel geleerden met verschillende meningen. Dat kan tot een patstelling leiden. Vaak verandert er dan niets, vaak omdat reactionaire krachten het winnen.
(Aan de andere kant is die koranuitleg vaak helemaal niet zo moeilijk. Hier lees je een leuk voorbeeld van hoe ik The_Reporters geleerde texten in m’n zak steek:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1771176#post1771176
Ten tweede kunnen we ook redelijke argumenten aanvoeren voor verbeteringen. Voor ongodsdienstigen ligt dat meer voor de hand. We zeggen dan: of het nou wel of niet in de koran staat, het is gewoon goed.
En aangezien de meeste moslims ook redelijke mensen zijn, geldt dit ook voor hun.
Er staat in de Koran, dat zowel man en vrouw 100 zweepslagen dienen te krijgen -als ze seks voor het huwelijk hebben- en steniging tot de dood daaropvolgt -voor man en vrouw bij overspel-. En daar ben ik het mee eens, en elke moslim hoort het met deze hudud Allah mee eens te zijn. Alleen zijn deze hudud niet haalbaar omdat er geen Islamitische Khalifaat bestaat.
Goeie vent dus, die Atatürk! Want als een kalifaat dit mee zou brengen, ben ik fel tegen een kalifaat.
En jou vind ik hier net zo’n schurk als de misdadige pakistani’s.
Overspel ligt in de menselijke natuur, en die laat zich niet onderdrukken. Hoe kunnen we er zo goed mogelijk mee omgaan, en elkaar zo min mogelijk kwetsen, dat is de vraag. Er een onmenselijke doodstraf opzetten is achterlijk.
(Trouwens, absurd dat een puber denkt zo over sex te kunnen oordelen).
Ok hier heb je gelijk in. Nogmaals waarom haalt Ayaan de Islam er niet bij om dit te veroordelen?
Je schrijft net:
elke moslim hoort het met deze hudud Allah mee eens te zijn.
Als dat juist is (quod non), is dit een misdadig element in de moslimse godsdienst, en kun je die er niet bijhalen om die misdadigheid te veroordelen.
Dit is een voorbeeld van hoe de practische werkelijkheid beter kan zijn dan letterlijke orthodoxie. Ik weet natuurlijk heel goed dat de meeste moslims niet zo denken.
Waarom probeert ze op hele vreemde wijze de schuld bij de Islam (en nee "uitwassen van de Islam" is een nieuwe strategie van haar) te leggen? Laat de Profeet Sala Allahu Alayhi Wa Salaam (=vrede zij met hem) erbuiten.
Nogmaals, als jouw visie op “deze hudud Allah” juist is, val ik de godsdienst en Mohammed daarop aan. Eigen schuld.
En laat alle moslims erbuiten.
Ik veroordeel alle moslims die “deze hudud Allah” aanvaarden.
Als Ayaan vrouwen wil helpen, laat haar dat doen, maar laat haar dat goed doen, en alle vrouwen helpen.
(…)
Ik zeg niet dat Alles wat zij doen niet deugd. Ik weet niet hoe zij hun Godsdienst belijden, maar als ze werkelijk alleen vrouwen veroordelen, ben ik het met je eens. En misschien kan Ayaan daar wel wat voor ze betekenen?
Ook als er gelijkheid zou zijn, zou dit achterlijk zijn.
De pakistaanse hudud-verordening geldt in naam ook voor mannen. Ik weet niet of hij volkomen gelijk voor mannen en vrouwen geldt. In practijk zijn vooral vrouwen er het slachtoffer van.
What about de ervaring van mijn moeder? En die van mijn zus? En die van duizenden moslima's?
Dat doet niet af aan Djavann’s ervaring met misstanden. Je kunt natuurlijk niet zeggen:
“We hoeven misstanden niet aan te pakken, omdat mijn moeder en mijn zus en duizenden moslima’s er geen last van hebben”.
Je hebt overal rotte appels tussen zitten. (Ik leg niet de schuld bij hen neer, maar bij de gene die ze mishandeld hebben, of whatever ze doorstaan hebben.)
Hierboven schrijf je dat elke moslim mishandeling en doodstraf wegens volgens de koran verboden sex goed moet keuren. Je uitspraak over bedorven fruit is dus op jouw van toepassing.
Dan is het mijn woord en die van duizenden Moslima's tegen die van deze meiden.
De vraag was, of AHA allochtone medestandsters heeft. En dat heeft ze: die medestandsters verklaren het immers zelf.
Wat zeggen die “duizenden moslima’s” tegen ze? “Ik bepaal dat jij geen medestander bent”?
(Trouwens, absurd dat een puber denkt zo over sex te kunnen oordelen).
Beste Olive Yao,
Ik begin mijn beargumentering een beetje gedesoriënteerd. Ik snap niet wat je met bovenstaande wil zeggen? Ten eerste is het absurd, dat een volwassene (mag ik veronderstellen) zo een statement maakt. Helemaal een strijdster tegen dogmatiek. Ik vraag je nog even goed na te denken alvorens je wat zegt. Ik heb namelijk het recht om over alles te praten, mits ik argumentatie geef.
Ten tweede constateer ik dat het voor jou als niet-moslim een taboe is voor een puber om over sex te oordelen. In de Islam is dit gelukkig geen taboe. Als een kind zijn puberteit nadert, betekend dit dat hij/zij seksueel rijp/parings rijp is. Dit betekend ook dat hij/zij kan trouwen en sex kan hebben, op voorwaarde dat hij/zij daar toe in staat is. (En nee het is niet aan jou om te oordelen of een puber daar wel of niet aan toe is, spreek alleen voor jezelf.) Omdat die optie open is in de Islam, is het belangrijk dat het kind alvorens hij/zij puber wordt, geïnformeerd wordt over sex en alles eromheen.
Ik wil deze discussie graag voortzetten, maar bespaar je de leeftijdsdiscriminatie alsjeblieft, en concentreer je maar op je argumenten.
Ik maak onderscheid tussen ideaal en werkelijkheid (zie boven).
Waar boven?
Je kunt een ideaal gebruiken om kritiek te leveren op de werkelijkheid.
Net zoals je werkelijkheid kunt gebruiken om kritiek te leveren op een ideaal.
Dankzij een ideaal kun je je gemakkelijker openstellen voor kritiek op de werkelijkheid.
Dankzij werkelijkheid kun je je gemakkelijker openstellen voor kritiek op een ideaal.
Kritiek op de werkelijkheid is immers nog niet direct kritiek op het ideaal.
Wat wil je zeggen? Want in de bovenste twee statements zeg je dat je ideaal kan gebruiken om kritiek te leveren op werkelijkheid. Dus wat is de link hier tussen werkelijkheid en ideaal? En wat is werkelijkheid en ideaal bij jou?
Je hoeft je ideaal niet met het vuile water van de werkelijkheid hoeft weg te gooien.
Net zoals je de werkelijkheid niet met vuil water van het ideaal hoeft weg te gooien.
(Mensen sluiten zich vaak af voor kritiek omdat ze dit onderscheid niet zien).
Mensen sluiten zich inderdaad vaak af voor kritiek omdat ze dit -mijn statements- onderscheid niet zien.
Dat klopt, dat staat niet in de koran (behalve dan dat vers over zweepslagen bij ontrouw, dat ook voor mannen geldt).
Zo heeft Mohammed ook gepleit tegen vrouwenbesnijdenis, en dat waardeer ik van hem.
Wat heeft dat te maken met een echtgenoot die zijn vrouw bont en blauw slaat? Behalve geeft namelijk aan dat er toch wel wat over in staat. En dat klopt niet!
Ten eerste moet je dan vaak de koran en de islam gaan uitleggen.
Sorry? Zowel jij en Hirschi gebruiken de Koran om "jullie" uitspraken te ondersteunen. Nu begrijp ik het. Wanneer het goed uitkomt dan gebruiken we de Koran om een link te leggen met vrouwenonderdrukking. Maar zou dit "ons" tegenspreken dan kost het te veel moeite, en mag het niet van The_Reporter.
Dan krijg ik om te beginnen het verwijt van The_Reporter dat ik niet 50 jaar op de moslimse godsdienst gestudeerd heb en er dus geen verstand van heb.
Daar geef ik hem groot gelijk in. Want met boeken van Djavvan, Naima en Ayaan kom je niet ver hoor.
Vervolgens zijn er veel geleerden met verschillende meningen.
Wat zijn moslimgeleerden volgens jou? Mocht je dat niet weten dan vraag ik je om The_Reporter dat even te vragen.
Dat kan tot een patstelling leiden.
O ja? En als je de Koran gebruikt om jou punten te "versterken" dan gebeurt dit niet? Daarom zeg ik ook; "PAK ELK INDIVIDU PERSOONLIJK AAN", doe je dit niet, dan zal het zeker tot en patstelling leiden.
Vaak verandert er dan niets, vaak omdat reactionaire krachten het winnen.
Nogmaals, dit is omgekeerd natuurlijk niet het geval? Lekker hypocriet hoor.
(Aan de andere kant is die koranuitleg vaak helemaal niet zo moeilijk. Hier lees je een leuk voorbeeld van hoe ik The_Reporters geleerde texten in m’n zak steek:
:rolleyes: diepe zucht.............
Ten tweede kunnen we ook redelijke argumenten aanvoeren voor verbeteringen. Voor ongodsdienstigen ligt dat meer voor de hand. We zeggen dan: of het nou wel of niet in de koran staat, het is gewoon goed.
En aangezien de meeste moslims ook redelijke mensen zijn, geldt dit ook voor hun.
Zijn deze "redelijke" argumenten in contradict met de Islam, dan nemen geldt dat niet voor mij.
Wat zijn die redelijke argumenten? Wie zijn die meeste moslims? En wat is een redelijke moslim?
En jou vind ik hier net zo’n schurk als de misdadige pakistani’s.
En jou vind ik hier een hypocriete aansteller.
Overspel ligt in de menselijke natuur, en die laat zich niet onderdrukken.
Waarom bagatelliseer je en dramatiseer je tegelijkertijd? Want wat ik hier uit begrijp is: "Monogame relaties horen niet onderhouden te worden, sex er op los want dat is hoe de menselijke natuur in elkaar zit, en dit kan je niet onderdrukken." Is beheersen het zelfde als onderdrukken? Want voor sommigen is het ook natuurlijke aard om kinderen te verkrachten, en mensen te vermoorden, en en en en en allemaal niet onderdrukken? Of bedoel je toch beheersen?
Als dat juist is (quod non), is dit een misdadig element in de moslimse godsdienst, en kun je die er niet bijhalen om die misdadigheid te veroordelen.
Het is altijd leuk om je eigen waarheid uit teksten te halen, net als je onderschrift. Zoals ik al aangaf is het niet haalbaar -zoals het er nu voorstaat met de moslimummah- om de hudud uit te voeren, zoals Allah die heeft voorgeschreven. Dit is geen mening, dit is een standpunt. Een Islamitische standpunt. Dus Ayaan kan dit standpunt gebruiken om aan te geven dat de Islam hudud in deze warrige tijden niet toestaat. Maar waar wordt elhad uitgevoerd hier in Nederland?
Dat jij het misdadig vind is je goed recht, net als het mijn recht is om jou misdadig te vinden om dat je overspel bagatelliseert.
Nogmaals, als jouw visie op “deze hudud Allah” juist is, val ik de godsdienst en Mohammed daarop aan. Eigen schuld.
Je bent niet de eerste en zal niet de laatste zijn. Velen zijn je voorgegaan en zullen je opvolgen. Het is bovendien goed dat je jezelf adreseert als een aanvalster van de Islam. Wij zijn verschillend, en daarom worden niet-moslims moslim. Niet omdat het eenzelfde levenswijze is, maar een betere.
Ik veroordeel alle moslims die “deze hudud Allah” aanvaarden.
(voetnoot: "deze" is dus de hudud in de Koran en niet die in Pakistan of SA of welk land dan ook)
Ik veroordeel alle mensen die moslims veroordelen omdat ze de hudud van Allah accepteren.
Ook als er gelijkheid zou zijn, zou dit achterlijk zijn.
Het is niet achterlijk als ze het op de juiste Islamitische wijze doen.
Dat doet niet af aan Djavann’s ervaring met misstanden. Je kunt natuurlijk niet zeggen:
“We hoeven misstanden niet aan te pakken, omdat mijn moeder en mijn zus en duizenden moslima’s er geen last van hebben”.
Waar heb ik gezegd dat we geen misstanden hoeven aan te pakken? Pak die misstanden aan, maar hou mijn moeder, mijn zus en duizenden moslima's als individuen daar buiten! Maar nee, jij wil graag die link met de Islam leggen.
De vraag was, of AHA allochtone medestandsters heeft. En dat heeft ze: die medestandsters verklaren het immers zelf.
Wat zeggen die “duizenden moslima’s” tegen ze? “Ik bepaal dat jij geen medestander bent”?
Wat de vraag was is niet relevant. Daar gaf ik al antwoord op.
En nogmaals, de steun moet niet komen van een andere doelgroep. Het is natuurlijk duidelijk dat Ayaan sympathisanten heeft, maar niet in haar zogenaamde doelgroep. AHA krijgt steun, maar niet van de doelgroep die zij wenst te bereiken, en die zij continue probeert te beschermen.
Die moslima's geven aan dat ze niet gestigmatiseerd willen worden. Daarom pleit ik ook voor een individuele aanpak van "ONDERDRUKTE MOSLIMA's". Wil je toch generaliseren, zeg dan "ALLE ONDERDRUKTE VROUWEN", dan heb je niet het probleem dat je eigen doelgroep tegen je inkeert.
Groet.
http://www.emazighen.com/IMG/kurdistan.gif
Geplaatst door Afrux
http://www.emazighen.com/IMG/kurdistan.gif
Ik weet. Ze zijn de Koerden in Armenië, Azerbaidjan etc. nog vergeten.
Geplaatst door Olive Yao
FEMINISTES ANTI-AYAAN
Ciska Dresselhuys
Opzij april 2005
Daarom een goede raad aan Ayaan: ga als volksvertegenwoordiger meer het land in, als dat kan gezien je veiligheid. Ga de discussie aan met vrouwen: allochtoon en autochtoon. Luister goed naar hen en leg uit wat je doet, voor wie je het doet en waarom. Dan moet het goed komen tussen jou en de feministes. Tenslotte zijn jullie twee loten van dezelfde stam. ja...tsja...
Geplaatst door Goodnight
ja...tsja...
:melig:
Geplaatst door AARDIG
Ja klopt, en die zegt niet, ram je vrouw in elkaar!
Ok, laten we uitgaan van de Pakistaanse hudud. Is het niet slimmer als Ayaan de Koran gebruikt om te weerleggen wat zij doen? Immers, nergens in de Koran wordt vermeld, dat een vrouw verbrand moet worden als ze seks heeft. Er staat in de Koran, dat zowel man en vrouw 100 zweepslagen dienen te krijgen -als ze seks voor het huwelijk hebben- en steniging tot de dood daaropvolgt -voor man en vrouw bij overspel-. En daar ben ik het mee eens, en elke moslim hoort het met deze hudud Allah mee eens te zijn. Alleen zijn deze hudud niet haalbaar omdat er geen Islamitische Khalifaat bestaat. Kortom: Ayaan kan de Koran en de Islam gebruiken om aan te geven wat ze in die landen doen incorrect is. Zij doet het tegenovergestelde.
Ok hier heb je gelijk in. Nogmaals waarom haalt Ayaan de Islam er niet bij om dit te veroordelen? Waarom probeert ze op hele vreemde wijze de schuld bij de Islam (en nee "uitwassen van de Islam" is een nieuwe strategie van haar) te leggen? Laat de Profeet Sala Allahu Alayhi Wa Salaam (=vrede zij met hem) erbuiten. En laat alle moslims erbuiten. Als Ayaan vrouwen wil helpen, laat haar dat doen, maar laat haar dat goed doen, en alle vrouwen helpen.
Ik zeg niet dat Alles wat zij doen niet deugd. Ik weet niet hoe zij hun Godsdienst belijden, maar als ze werkelijk alleen vrouwen veroordelen, ben ik het met je eens. En misschien kan Ayaan daar wel wat voor ze betekenen?
What about de ervaring van mijn moeder? En die van mijn zus? En die van duizenden moslima's? Je hebt overal rotte appels tussen zitten. (Ik leg niet de schuld bij hen neer, maar bij de gene die ze mishandeld hebben, of whatever ze doorstaan hebben.)
Dan is het mijn woord en die van duizenden Moslima's tegen die van deze meiden. :D
Geplaatst door AARDIG
Beste Olive Yao,
Ik begin mijn beargumentering een beetje gedesoriënteerd. Ik snap niet wat je met bovenstaande wil zeggen? Ten eerste is het absurd, dat een volwassene (mag ik veronderstellen) zo een statement maakt. Helemaal een strijdster tegen dogmatiek. Ik vraag je nog even goed na te denken alvorens je wat zegt. Ik heb namelijk het recht om over alles te praten, mits ik argumentatie geef.
Ten tweede constateer ik dat het voor jou als niet-moslim een taboe is voor een puber om over sex te oordelen. In de Islam is dit gelukkig geen taboe. Als een kind zijn puberteit nadert, betekend dit dat hij/zij seksueel rijp/parings rijp is. Dit betekend ook dat hij/zij kan trouwen en sex kan hebben, op voorwaarde dat hij/zij daar toe in staat is. (En nee het is niet aan jou om te oordelen of een puber daar wel of niet aan toe is, spreek alleen voor jezelf.) Omdat die optie open is in de Islam, is het belangrijk dat het kind alvorens hij/zij puber wordt, geïnformeerd wordt over sex en alles eromheen.
Ik wil deze discussie graag voortzetten, maar bespaar je de leeftijdsdiscriminatie alsjeblieft, en concentreer je maar op je argumenten.
Waar boven?
Net zoals je werkelijkheid kunt gebruiken om kritiek te leveren op een ideaal.
Dankzij werkelijkheid kun je je gemakkelijker openstellen voor kritiek op een ideaal.
Wat wil je zeggen? Want in de bovenste twee statements zeg je dat je ideaal kan gebruiken om kritiek te leveren op werkelijkheid. Dus wat is de link hier tussen werkelijkheid en ideaal? En wat is werkelijkheid en ideaal bij jou?
Net zoals je de werkelijkheid niet met vuil water van het ideaal hoeft weg te gooien.
Mensen sluiten zich inderdaad vaak af voor kritiek omdat ze dit -mijn statements- onderscheid niet zien.
Wat heeft dat te maken met een echtgenoot die zijn vrouw bont en blauw slaat? Behalve geeft namelijk aan dat er toch wel wat over in staat. En dat klopt niet!
Sorry? Zowel jij en Hirschi gebruiken de Koran om "jullie" uitspraken te ondersteunen. Nu begrijp ik het. Wanneer het goed uitkomt dan gebruiken we de Koran om een link te leggen met vrouwenonderdrukking. Maar zou dit "ons" tegenspreken dan kost het te veel moeite, en mag het niet van The_Reporter.
Daar geef ik hem groot gelijk in. Want met boeken van Djavvan, Naima en Ayaan kom je niet ver hoor.
Wat zijn moslimgeleerden volgens jou? Mocht je dat niet weten dan vraag ik je om The_Reporter dat even te vragen.
O ja? En als je de Koran gebruikt om jou punten te "versterken" dan gebeurt dit niet? Daarom zeg ik ook; "PAK ELK INDIVIDU PERSOONLIJK AAN", doe je dit niet, dan zal het zeker tot en patstelling leiden.
Nogmaals, dit is omgekeerd natuurlijk niet het geval? Lekker hypocriet hoor.
:rolleyes: diepe zucht.............
Zijn deze "redelijke" argumenten in contradict met de Islam, dan nemen geldt dat niet voor mij.
Wat zijn die redelijke argumenten? Wie zijn die meeste moslims? En wat is een redelijke moslim?
En jou vind ik hier een hypocriete aansteller.
Waarom bagatelliseer je en dramatiseer je tegelijkertijd? Want wat ik hier uit begrijp is: "Monogame relaties horen niet onderhouden te worden, sex er op los want dat is hoe de menselijke natuur in elkaar zit, en dit kan je niet onderdrukken." Is beheersen het zelfde als onderdrukken? Want voor sommigen is het ook natuurlijke aard om kinderen te verkrachten, en mensen te vermoorden, en en en en en allemaal niet onderdrukken? Of bedoel je toch beheersen?
Het is altijd leuk om je eigen waarheid uit teksten te halen, net als je onderschrift. Zoals ik al aangaf is het niet haalbaar -zoals het er nu voorstaat met de moslimummah- om de hudud uit te voeren, zoals Allah die heeft voorgeschreven. Dit is geen mening, dit is een standpunt. Een Islamitische standpunt. Dus Ayaan kan dit standpunt gebruiken om aan te geven dat de Islam hudud in deze warrige tijden niet toestaat. Maar waar wordt elhad uitgevoerd hier in Nederland?
Dat jij het misdadig vind is je goed recht, net als het mijn recht is om jou misdadig te vinden om dat je overspel bagatelliseert.
Je bent niet de eerste en zal niet de laatste zijn. Velen zijn je voorgegaan en zullen je opvolgen. Het is bovendien goed dat je jezelf adreseert als een aanvalster van de Islam. Wij zijn verschillend, en daarom worden niet-moslims moslim. Niet omdat het eenzelfde levenswijze is, maar een betere.
(voetnoot: "deze" is dus de hudud in de Koran en niet die in Pakistan of SA of welk land dan ook)
Ik veroordeel alle mensen die moslims veroordelen omdat ze de hudud van Allah accepteren.
Het is niet achterlijk als ze het op de juiste Islamitische wijze doen.
Waar heb ik gezegd dat we geen misstanden hoeven aan te pakken? Pak die misstanden aan, maar hou mijn moeder, mijn zus en duizenden moslima's als individuen daar buiten! Maar nee, jij wil graag die link met de Islam leggen.
Wat de vraag was is niet relevant. Daar gaf ik al antwoord op.
En nogmaals, de steun moet niet komen van een andere doelgroep. Het is natuurlijk duidelijk dat Ayaan sympathisanten heeft, maar niet in haar zogenaamde doelgroep. AHA krijgt steun, maar niet van de doelgroep die zij wenst te bereiken, en die zij continue probeert te beschermen.
Die moslima's geven aan dat ze niet gestigmatiseerd willen worden. Daarom pleit ik ook voor een individuele aanpak van "ONDERDRUKTE MOSLIMA's". Wil je toch generaliseren, zeg dan "ALLE ONDERDRUKTE VROUWEN", dan heb je niet het probleem dat je eigen doelgroep tegen je inkeert.
Groet.