PDA

Bekijk Volledige Versie : Koran en Plato passen perfect



Orakel
10-04-05, 23:46
Koran en Plato passen perfect

Yoram Stein

'Plato? Nog nooit had gehoord', zeiden de Europeanen in de Middeleeuwen. Hun islamitische tijdgenoten waren ondertussen druk bezig met het leveren van commentaar op de Griekse filosofie. Eeuwenlang stond de islamitische beschaving op een beduidend hoger peil dan de Europese. Het boek van de Amsterdamse filosoof Michiel Leezenberg probeert recht te doen aan de rijkdom van het islamitische denken.
Het werk van Gerard Reve en dat van de islamitische denker Ibn Hazm hebben meer gemeen dan de uitspraken van de Rotterdamse imam El-Moumni doen vermoeden. Duizend jaar geleden schreef Ibn Hazm in het islamitische Spanje dat een vroom leven op aarde toegang geeft tot het bedrijven van de meer dan verukkelijke jongensliefde in het paradijs.

Leezenberg vertelt over de machthebbers, die moslims aanmoedigden om met allerlei ketters om de tafel te zitten. Dat gebeurde niet in Nederland, onder leiding van minister Van Boxtel, maar in het Syrië en Irak van de tiende eeuw, onder de Oemayyaden en de Abbasieden. Op deze, door overheden georganiseerde bijeenkomsten, moesten moslims met scherpzinnige argumenten komen om zich tegen de aanvallen van ongelovigen te verdedigen. Voor de ontwikkeling van de islamitische filosofie zijn deze gesprekken zinvol geweest, maar de betrokkenen zelf ervoeren ze soms als een marteling.

,,Er waren niet alleen leden van alle islamitische sekten aanwezig, maar ook ongelovigen van elk soort: mazdeïsten, manicheeërs, atheïsten, joden en christenen', schreef een zekere Aboe Oemar. ,,Toen iedereen aanwezig leek te zijn, stond een van de ongelovigen op en sprak: 'We zijn hier bijeen om gezamenlijk te argumenteren, en jullie kennen de regels. Jullie moslims mogen ons niet bestrijden met argumenten op basis van de Koran of van het gezag van jullie profeet, want in geen van beide geloven we.' Je zult begrijpen dat ik na het horen van zulke woorden niet naar de bijeenkomst terugkeerde.'

Toch heeft een multiculturele samenleving ook haar goede kanten, vond de invloedrijke Turkse filosoof Aboe Nasr Al Farabi. Hij kon zich twaalfhonderd jaar geleden al een voorstelling maken van een stad als Amsterdam, waarin zowel homoparades als moskeediensten gehouden worden. ,,Dit is de stad', schreef hij, ,,waarin alle burgers kunnen doen wat zij willen. Haar burgers zijn gelijk, en hun wetten zeggen dat niemand in enig opzicht meer waard is dan een ander. Ze ziet eruit als een lappendeken vol geuren en figuren. Iedereen houdt ervan en wil er graag wonen, omdat er geen menselijk verlangen bestaat dat niet door deze stad bevredigd wordt.'

In deze stad, schreef Farabi, richt men zich op diverse doelen. Daardoor kan zowel het goede als het slechte zich ontwikkelen. Maar eerder dan in andere 'onwetende steden', zullen zich daar op den duur ook deugdzame burgers vormen.

Net als veel van zijn tijdgenoten dacht Farabi dat de waarheid één is, en dat alleen de filosofie tot onbetwistbare zekerheid leidt. Dat mensen toen ook al verschillende opvattingen hadden, verklaarden de eerste islamitische wijsgeren door te stellen dat er niet goed genoeg werd nagedacht.

In de negende eeuw werd de rede dan ook als belangrijker gezien dan het geloof in de openbaring. Geestelijken die zeiden dat de Koran van God kwam, werden door Khalief Mamoen zelfs met de dood bedreigd.

Maar de meeste islamitische filosofen -onder wie de grote denkers Ibn Siena (Avicenna) (987-1037) en Ibn Roesjd (Averroës) (1126-1198)- erkenden Mohammeds openbaring als de hoogste waarheid. Denken en geloven waren volgens hen niet in tegenspraak met elkaar. Want net zoals Mohammed leert dat er maar één God bestaat, leert de Griekse filosofie dat er maar één waarheid is. Mohammed en de filosofen hadden dus hetzelfde bedoeld, concludeerden veel islamitische intellectuelen. De oude Grieken werden in die kringen hogelijk gewaardeerd. In de twaalfde eeuw verscheen Aristoteles vrijwel dagelijks in visioenen van islamitische denkers en mystici.

Toch was de invloed van de neo-platonisten waarschijnlijk nog belangrijker. Deze denkers hadden Plato's Goddelijke Ideeënwereld met de gedachte van een christelijk paradijs vermengd, en verlangden intens naar het hiernamaals, waar alles oneindig veel beter, mooier, en rechtvaardiger is dan op aarde.

Ondanks de veronderstelde eenheid tussen de rede en de openbaring, bleef de vraag bestaan of wijsgerig gepieker leidt tot de absolute waarheid. Plato, en de islamitische filosofen in de negende eeuw, betoogden dat dit inderdaad het geval was. Maar naarmate de opvattingen van een orthodoxe islamitische 'clerus' grotere invloed kregen, kwam de nadruk meer op de letter van het woord Gods te liggen.

Filosofie was voor sommigen van de orthodoxe denkers slechts belangrijk om de islam tegen aanvallen van ongelovigen te verdedigen. Anderen dachten echter dat de filosofie onontkoombaar tot allerlei ketterse ideeën leidt, en een bedreiging vormt voor de eenheid van de gemeenschap der gelovigen. Dat de filosofie uit het heidense Griekenland kwam, was in elk geval onvoldoende reden haar te veroordelen, want een beroemde uitspraak van de profeet Mohammed luidt: ,,Zoek kennis, tot in China als het moet.'

De filosoof Ghazali (1058-1111), die door veel soennieten wordt beschouwd als de tweede moslim na de profeet, was gematigd positief over de filosofische traditie. Hij dacht dat filosofie zowel ten goede als ten kwade kon worden aangewend. Van hem is de uitspraak dat filosofie net als slangenbezweren is, want gevaarlijk voor degenen die kunnen gaan twijfelen aan het ware geloof.

Ghazali vond ook dat de soefi-mystiek -waar hij zich in verdiepte en waar hij veel over schreef- geheim moest blijven voor ongeschoolden. Mystiek en filosofie droegen beide het gevaar in zich dat mensen verschillend over zaken zouden gaan denken. En onenigheid beschouwde Ghazali als een ramp. ,,Honderd jaar onderdrukking door de sultan weegt niet op tegen één dag van onrecht begaan door de burgers onderling.'

Ghazali was niet de enige die consensus benadrukte. Ook de soennitische geestelijkheid beschouwde de overeenstemming binnen de gemeenschap der gelovigen als uitermate belangrijk. Hoewel de geestelijken lang van mening verschilden over de vraag hoe zij tot concensus konden komen, won uiteindelijk de opvatting dat de openbaring meer gezag heeft dan de individuele rede. Dit betekent dat als rechtsgeleerden het eenmaal eens zijn over de juiste interpretatie van Koran en Hadieth (de betrouwbare getuigenverklaringen van het leven van de profeet), daar bijna niets meer tegen in te brengen valt.

Leezenberg geeft geen duidelijk antwoord op de vraag wanneer precies een dogmatischer islam aantrad, die individuele interpretaties van door God gegeven wetten niet nodig achtte. Volgens sommige historici werd aan het einde van de tiende eeuw, dus omstreeks vierhonderd jaar na de dood van de profeet, de opvatting populair dat 'de poort van de itjihaad gesloten is', ofwel dat individueel juridisch redeneren niet langer opwoog tegen het gezag van erkende meesters.

Volgens Leezenberg sluit deze hypothese goed aan ,,op het stereotype dat de islamitische wereld onder de Abbassieden kort gebloeid heeft, en daarna is vervallen in culturele, intellectuele en maatschappelijke stagnatie'. Maar de auteur bestrijdt dit stereotype door te laten zien dat deze opvatting pas veel later algemeen aanvaard werd. Op de vraag wanneer dat wel gebeurde, blijft hij helaas het antwoord schuldig.

Hij zegt ook bijna niets over de islamitische denkers van vandaag: intellectuelen die soms hun leven niet zeker zijn, vanwege hun kritiek op de opvattingen van de soennitische geestelijkheid. Denkers als de bekende feministe Nawal al-Sadaawi die op 18 juni dit jaar voor de Egyptische rechtbank moet verschijnen, vanwege haar eigen interpretatie van de islam. Leezenberg zegt hierover alleen dat de islam geen religieuze hiërarchische structuur heeft, zoals de rk kerk, en dat het daarom onzinnig zou zijn om te beweren dat de islam geen scheiding tussen kerk en staat kent. Zo ontkent hij de door hemzelf beschreven invloeden van de sjaria (de islamitisch wet), en de geestelijke klasse die over de conservatieve interpretaties van deze wet waakt.

Leezenberg benadrukt de rijkdom, en de complexiteit van de islamitische traditie. Maar hij doet dat op basis van zijn onderzoek naar de islamitische filosofie tot het jaar 1700. Na die datum zou het islamitische rijk in verval raken, en zou de islamitische wijsbegeerte nooit meer zo schitteren als tijdens de Middeleeuwen.

,,De zorgvuldigheid van de islamitische filosofie is verloren gegaan', schrijft de filosoof M. Aftab in een recente studie, die niet door Leezenberg behandeld wordt. Aftab voert daarin een van de eerste moderne islamitische denkers op, de Pakistaan Muhammad Iqbal (1877-1938). Die vond dat moslims kennis zouden moeten nemen van het werk van de Europese filosofen. ,,Om tot een revisie, en, als het nodig is, tot een reconstructie van het theologische denken in de islam te komen.'

Leezenberg wil echter geen kritiek leveren op de islam. Zijn boek biedt vooral een boeiend en goed geschreven overzicht van het denken in de islamitische Middeleeuwen.

Alvaro van Cordoba, zo schrijft hij, een christen uit het islamitische Spanje, maakte zich ernstige zorgen over de invloed die de islamitische beschaving op christenen had. ,,Onze christelijke jongemannen verwerven roem dankzij de geleerdheid van de heidenen.' De 'Arabische welsprekendheid' zou hen bedwelmen.

Aan deze afgunst en liefde voor de bloeiende Arabische cultuur, dankt Europa de kennis van de Oudheid en de filosofie. Als wij de Arabieren wat dat betreft niet hadden geïmiteerd, hadden wij nooit van Plato gehoord.

Trouw, 29 mei 2001

Orakel
11-04-05, 00:00
Opstandige islam-propagandist

Profiel: Gamal ad-Din Al-Afghani

door Margreet Fogteloo (http://www.groene.nl/2001/0141/mf_profiel.html)


«Waarom verkeert de moslimwereld geestelijk en economisch in belabberde omstandigheden?» En: «Is het waar dat de islam een obstakel is voor de ontwikkeling van wetenschap en vooruitgang, en in hoeverre verschilt de islam van andere religies?»

Deze vragen werden ruim een eeuw geleden gesteld door Gamal ad-Din Al- Afghani. Het antwoord dat hij na een lange studie formuleerde, leidde tot de grote controverse binnen de islam die tot op heden in de hele wereld zorgt voor felle conflicten. Volgens Arabisten zijn de recente terreurdaden regelrecht terug te voeren op het gedachtegoed van deze opstandige propagandist, een man wiens rol in de westerse geschiedenis, wat invloed en daadkracht betreft, moeiteloos vergeleken kan worden met die van bijvoorbeeld Lenin of Che Guavara.

Hij wordt gezien als de voorloper bij uitstek van tal van bewegingen en tendensen die de hedendaagse moslimwereld beheersen. De wil tot terugkeer naar de suprematie van de islam in het dagelijks leven van elke individu, anti-westerse anti-imperialistische islamitische solidariteit, rationalistische hervormingsbewegingen en militaristisch nationalisme, ze zijn alle terug te voeren op de initiatieven van Gamal ad-Din Al-Afghani.
Het ging hem om het bundelen van krachten tegen de koloniale overheersers met het doel de achterstand op het Westen in te lopen, zodat de islamitische wereld in haar oude glorie zou herleven. Voor zijn politieke stroming van het pan-islamisme golden de imperialisten — voornamelijk de Britten en de Fransen — als arrogante vreemdelingen die de lokale bevolking economisch, cultureel en religieus degradeerden tot onbetekenende burgers.

Een soortgelijke visie klinkt door in de speech van Osama bin Laden die werd uitgezonden vlak nadat de eerste bommen waren gevallen boven Afghanistan. Over het conflict met de Verenigde Staten spreekt hij als een «oorlog tussen gelovigen en ongelovigen». En: «De wind van het geloof waait, en de wind van verandering waait om het kwaad van het schiereiland van Mohammed te verjagen, zodat er vrede zal komen», en: «Ik zweer bij God dat Amerika nooit zal leven in vrede voordat de vrede zal regeren in Pales tina, en niet voordat alle legers van de ongelovigen het land van Mohammed hebben verlaten.»

In hoeverre Bin Laden in zijn visie leunt op zijn illustere voorganger van ruim een eeuw geleden is niet bekend. Wel laten inhoudelijke overeenkomsten zien dat er een langdurig proces voorafgaat aan de heersende opvatting dat de islam geldt als de beste godsdienst, zowel voor de organisatie van het leven op aarde als voor het hiernamaals, en dat die weer moet worden veroverd op de westerse wereld. De wijdverbreide gedachte luidt dat het levensniveau, de techniek en de wetenschap in het niet–islamitische Westen op een hoger plan staan doordat de islamitische wereld is uitgebuit en klein gehouden. Bovenal is de westerse politieke en militaire macht overal in de islamitische wereld voelbaar en houdt Israël de belangrijke moslimheiligdommen bezet. In de koran valt te lezen dat de joden de vijanden van Allah zijn en proberen verderf te zaaien.

Deze cirkelredenering, die een agressieve uitvoering heeft gekregen in jihad-bewegingen als Hamas, Hezbollah, de Taliban en ad-hoc opererende «heilige strijders van Allah» — al dan niet onder aanvoering van de kwade genius Osama bin Laden — klonk eerder luid en duidelijk uit de mond van Gamal ad-Din Al-Afghani. Met het grote verschil dat de joodse staat Israël nog niet bestond en hij niet in het bezit was van het medium televisie om de oorlogsverklaringen aan zijn doodsvijand te kunnen verkondigen in huiskamers tot in de verste uithoeken van de wereld.

Het gordijn van geheimzinnigheid rondom Gamal ad-Din Al-Afghani hangt direct samen met politiek opportunisme. Over zijn levensloop doen twee versies de ronde: de ene versie, door hemzelf de wereld in gebracht, meldt dat hij in 1838 in Afghanistan is geboren als soenniet. De naam «al-Afghani» zou hij aan zijn geboortenaam Sayyid Djamal al-Din Muhammad bin Safdar hebben toegevoegd om zich populair te maken onder de simpele soennitische gelovigen. Dit verhaal wordt aangehangen door vrome moslims. Uit de andere versie, gebaseerd op nauwkeurig wetenschappelijk archiefonderzoek, blijkt dat hij een uit Perzië afkomstige sji'iet was. Met handige voorzichtigheid wist hij de rationalistische westerse filosofie met diepe religiositeit samen te smeden tot een krachtige beweging.

Ook al schijnt hij zelf niet vroom te zijn geweest, met zijn enorme ambities wilde hij zijn naam — wat in het Arabisch «schoonheid (Djamal) van (ad) religie (Din)» betekent — in het door imperialisten gedomineerde gebied in het Midden-Oosten waarmaken. Na uitgebreid onderwijs te hebben genoten aan verschillende religieuze scholen in Afghanistan en Teheran trok hij op zijn zeventiende de wijde wereld van de islam in. Eerst naar de grootste kolonie van het Britse Empire, India, waar hij bijna dertig jaar verbleef voor verdere studie in zowel de traditionele islamitische filosofie (hikmah) als politieke theorievorming, wat resulteerde in enkele dikke boeken met verhandelingen waarin het westerse positivistische materialisme werd verworpen. Vooral in Egypte, waar Al-Afghani in 1871 vanuit Istanboel naartoe trok, heeft hij zijn denkbeelden kunnen overbrengen op volgelingen. Tijdens zijn reizen door de hele toenmalige moslimwereld, van Brits-Indië tot Istanboel, braken opstanden uit op plaatsen waar hij met zijn denkbeelden agiteerde.

Wat Gamal ad-Din Al-Afghani constateerde tijdens zijn reizen was dat het eens zo veilige huis van de islam door vreemde bezetters was uitgewoond. Bovendien zag hij dat moslimjongeren en lokale instellingen moreel afgleden door de verwesterlijking. Zijn antwoord op de vraag hoe dit kon, luidde dat God niet tevreden was over de volgelingen omdat zij het geloof niet voldoende hadden geïmplementeerd. Als de moslims zouden trachten de ware islam te ontdekken — door de waarheden uit de koran na te leven — zou de islam in de oude glorie hersteld kunnen worden. Tegelijkertijd stelde hij dat de westerse wetenschappelijke vooruitgang sinds de Renaissance alleen mogelijk was geweest dankzij de Arabisch-islamitische wetenschap en filosofie die door het Westen waren overgenomen.

Hij meende dat met behulp van tekstverklaringen van middeleeuwse moslimfilosofen aangetoond kon worden dat ook de koran opriep tot het beoefenen van moderne «westerse» wetenschappen, tot het instellen van democratische parlementen en het op de been brengen van krachtige nationale legers. Wetenschappelijke vooruitgang moest niet tegengehouden worden, bepleitte hij, integendeel: de verdiensten van de wetenschap — ook zoals die in het Westen werd beoefend — moesten worden ingezet ter meerdere glorie van de moslimwereld, maar ontdaan van de corrumperende levensstijl.

Versla de tegenstander met de eigen wapens om er zelf machtig van te worden, luidde zijn motto. Daarbij haalde hij als eerste moslim in de geschiedenis koranvers 13:11 aan: «God verandert niet wat er in een volk is zolang zij niet veranderen wat in hun zelve is.» De letterlijke interpretatie daarvan wordt nu uitgevoerd door de martelaars van Allah, namelijk om als individu te handelen in naam van «alle gelovigen». Het gaat om een diepgewortelde zienswijze die ver is opgerukt in de islamitische wereld en waaruit op elk moment nieuwe terreurdaden kunnen voortkomen. Een oplossing met economische hulp of militaire middelen zal derhalve weinig uitmaken.

De toenmalige koloniale autoriteiten beseften al te goed dat het geen zin had deze krachtige agitator op te hangen omdat hij dan kon uitgroeien tot een martelaar. Hij leefde jarenlang als dissident in Parijs en stierf uiteindelijk in 1897 in Istanboel, waar hij wegens zijn vermeende rol in de moord op de Perzische sjah onder huisarrest van de Turkse sultan leefde. Zijn sterfdag wordt in de hele moslimwereld elk jaar herdacht. (:duizelig: heb nog nooit van de man gehoord)

Met dank aan Marcel Kurpershoek, hoogleraar literatuur en politiek in de Arabische wereld (Universiteit van Leiden) en Hans Jansen, universitair docent in de Arabische taal en islam (idem).

tr_imparator
11-04-05, 00:07
jammer dat we op school alleen maar ideeen van filosofen als plato, kant, nietzsche etc krijgen en niet van islamitische filosofen, chineze etc?

overigens meen ik dat ik in (netwerk) een professor had gehoord die zei dat de westerse beschaving voor 70% overgenomen was uit de islamitische/arabische..?

AARDIG
11-04-05, 00:22
jammer dat we op school alleen maar ideeen van filosofen als plato, kant, nietzsche etc krijgen en niet van islamitische filosofen, chineze etc?

overigens meen ik dat ik in (netwerk) een professor had gehoord die zei dat de westerse beschaving voor 70% overgenomen was uit de islamitische/arabische..?

Welke geschiedenis moeten ze anders aan hun kinderen vertellen? Dat ze Indië hebben uitgebuit? Kruistochten hielden? Verdeeldheid gezaaid? Slavernij op de markt gebracht? Verketteren van geleerden en ze uitmaken voor heksen en magiërs?

Natuurlijk wordt er niet gesproken over 1800 jaar Westerse geschiedenis. Ze hebben alleen de grieken om trots op te zijn. Terwijl de Grieken meer oosters zijn dan westers.

Je tweede statement klopt. Westerlingen waren net beesten. Toen Hawaï nog Islamitisch was, was het een schoon volk, maar toen de heidenen daar hun kruisvaarden hielden, werd het hele eiland opeens met epidemieën op geschrikt.

mark61
11-04-05, 00:24
Geplaatst door AARDIG
Toen Hawaï nog Islamitisch was, .

When pigs fly?

Bofko
11-04-05, 00:35
Geplaatst door AARDIG
Welke geschiedenis moeten ze anders aan hun kinderen vertellen? Dat ze Indië hebben uitgebuit? Kruistochten hielden? Verdeeldheid gezaaid? Slavernij op de markt gebracht? Verketteren van geleerden en ze uitmaken voor heksen en magiërs?

Natuurlijk wordt er niet gesproken over 1800 jaar Westerse geschiedenis. Ze hebben alleen de grieken om trots op te zijn. Terwijl de Grieken meer oosters zijn dan westers.

Je tweede statement klopt. Westerlingen waren net beesten. Toen Hawaï nog Islamitisch was, was het een schoon volk, maar toen de heidenen daar hun kruisvaarden hielden, werd het hele eiland opeens met epidemieën op geschrikt.

Ik zou je ouders voor het gerecht slepen dat ze naar het Westen zijn gekomen en jou hier geboren hebben laten worden. Vraag ze voor de gein ook eens of ze die ook maar een minuut stil hebben gestaan bij jouw bovenstaande gedachten toen ze besloten om hier te komen wonen.

Dutchguy
11-04-05, 00:38
Geplaatst door AARDIG
Welke geschiedenis moeten ze anders aan hun kinderen vertellen? Dat ze Indië hebben uitgebuit? Kruistochten hielden? Verdeeldheid gezaaid? Slavernij op de markt gebracht? Verketteren van geleerden en ze uitmaken voor heksen en magiërs?

Natuurlijk wordt er niet gesproken over 1800 jaar Westerse geschiedenis. Ze hebben alleen de grieken om trots op te zijn. Terwijl de Grieken meer oosters zijn dan westers.

Je tweede statement klopt. Westerlingen waren net beesten. Toen Hawaï nog Islamitisch was, was het een schoon volk, maar toen de heidenen daar hun kruisvaarden hielden, werd het hele eiland opeens met epidemieën op geschrikt.

't is wat. :moe:

tr_imparator
11-04-05, 00:48
Geplaatst door Bofko
Ik zou je ouders voor het gerecht slepen dat ze naar het Westen zijn gekomen en jou hier geboren hebben laten worden. Vraag ze voor de gein ook eens of ze die ook maar een minuut stil hebben gestaan bij jouw bovenstaande gedachten toen ze besloten om hier te komen wonen.


lol word maar gek! :wow: kijk hoe hij het op de persoon speelt!

AARDIG
11-04-05, 00:50
When pigs fly?

Liet me even gaan, het was een gedeelte wat Islamitisch was.


Ik zou je ouders voor het gerecht slepen dat ze naar het Westen zijn gekomen en jou hier geboren hebben laten worden. Vraag ze voor de gein ook eens of ze die ook maar een minuut stil hebben gestaan bij jouw bovenstaande gedachten toen ze besloten om hier te komen wonen.

Ze hebben me hier niet geboren laten worden. Mijn moeder heeft mij wel hier gebaard -als dat is wat je bedoelde-. Ik neem mijn ouders niks kwalijk. Mijn vader heeft een goede keus gemaakt. Mijn beschaving is gestolen, dat is nu hier en dat kom ik ophalen om met de wil van God weer mee terug te nemen. Een betere Marokko (Of Islamitsche wereld) begint bij mijzelf :student:


't is wat.

Kritiek is niet zo fijn. Ik heb dat ook moeten leren. Maar als je altijd het punt van kritiek bent, leer je daar op je 8ste wel mee omgaan.

Bofko
11-04-05, 01:08
Geplaatst door AARDIG

Ze hebben me hier niet geboren laten worden. Mijn moeder heeft mij wel hier gebaard -als dat is wat je bedoelde-. Ik neem mijn ouders niks kwalijk. Mijn vader heeft een goede keus gemaakt. Mijn beschaving is gestolen, dat is nu hier en dat kom ik ophalen om met de wil van God weer mee terug te nemen. Een betere Marokko (Of Islamitsche wereld) begint bij mijzelf :student:



Volkerenmoord, uitbuiting ,slavernij etc. zijn in alle geschiedenissen van alle volkeren voorgekomen.
Het gaat erom dat je niet alleen de negatieve dingen ziet maar een balans maakt. Dat wil zeggen voor- en nadelen tegen elkaar afweegt.
En dat het Westen onmiskenbaar ook veel voordelen gehad heeft blijkt wel uit het feit dat velen hier naar toe trekken. En als dat niet lukt westerse dingen in hun eigen land importeren. En naast de goede dingen zullen daar best ook wel slechte dingen tussen zitten.
Ten tweede is geschiedenis natuurlijk een zeer interessant vak maar als leidraad voor het dagelijkse leven natuurlijk alleen maar iets voor de borreltafel. Er is niemand die zijn dagelijkse doen en laten bewust laat bepalen door dingen die ooit in een ver verleden gebeurd zijn. Het gaat veel meer om het hier en nu. En de toekomst.

tr_imparator
11-04-05, 01:14
Geplaatst door Bofko
Volkerenmoord, uitbuiting ,slavernij etc. zijn in alle geschiedenissen van alle volkeren voorgekomen.
Het gaat erom dat je niet alleen de negatieve dingen ziet maar een balans maakt. Dat wil zeggen voor- en nadelen tegen elkaar afweegt.
En dat het Westen onmiskenbaar ook veel voordelen gehad heeft blijkt wel uit het feit dat velen hier naar toe trekken. En als dat niet lukt westerse dingen in hun eigen land importeren. En naast de goede dingen zullen daar best ook wel slechte dingen tussen zitten.
Ten tweede is geschiedenis natuurlijk een zeer interessant vak maar als leidraad voor het dagelijkse leven natuurlijk alleen maar iets voor de borreltafel. Er is niemand die zijn dagelijkse doen en laten bewust laat bepalen door dingen die ooit in een ver verleden gebeurd zijn. Het gaat veel meer om het hier en nu. En de toekomst.


de overige 30%?

AARDIG
11-04-05, 01:23
Volkerenmoord, uitbuiting ,slavernij etc. is in alle geschiedenissen van alle volkeren voorgekomen.

O ik dacht dat dat iets Islamitisch was?


Het gaat erom dat je niet alleen de negatieve dingen ziet maar een balans maakt.

En wat is die balans dan? Het ontkennen van de Arabische beschaving en net doen alsof alles van de Grieken komt? Is dat niet het voorliegen van je kinderen? Zelfs Gymnasia doceren de leerlingen geen Arabische geschiedenis. Ze weten niet eens wie Ibn Rushd, Ibn Sina en Ibn Batuta zijn.


Dat wil zeggen voor- en nadelen tegen elkaar afweegt.

See above.


En dat het Westen onmiskenbaar ook veel voordelen gehad heeft blijkt wel uit het feit dat velen hier naar toe trekken.

Gehad heeft? Of heeft?


En als dat niet lukt westerse dingen in hun eigen land importeren.

:schrik: we zitten nu weer over het heden te praten........


En naast de goede dingen zullen daar best ook wel slechte dingen tussen zitten.

Heel veel slechte dingen, bijna geen goede dingen. Noem mij goede dingen van het westerse verleden.


Ten tweede is geschiedenis natuurlijk een zeer interessant vak maar als leidraad voor het dagelijkse leven natuurlijk alleen maar iets voor de borreltafel. Er is niemand die zijn dagelijkse doen en laten bewust laat bepalen door dingen die ooit in een ver verleden gebeurd zijn. Het gaat veel meer om het hier en nu. En de toekomst.

Waar is het hele CIDI op gebasseerd? En het MDI? Deze zijn allen gebouwd, om de praktijken die in de 2e wereldoorlog plaats vonden, te verbannen. Overigens zijn Aristotles, Galenus en Hippocrates en menigeen echt geen borreltafel onderwerpen, maar studies wijsbegeerte aan universiteiten. En zo ook de Arabisch Beschaving. Immers de wijzen komen uit het oosten.

Bofko
11-04-05, 01:26
Geplaatst door tr_imparator
de overige 30%?

Ik moest even zoeken wat je bedoelde. Maar het gaat dus hierom.


Geplaatst door tr_imparator
overigens meen ik dat ik in (netwerk) een professor had gehoord die zei dat de westerse beschaving voor 70% overgenomen was uit de islamitische/arabische..?

Moet wel iets meer contekst bij vind ik.

Westerse ´beschaving´ wordt door de meeste geschiedkundigen gekarakteriseerd als gebaseerd zijnde op joods-christelijke waarden.
En ja, rond het het jaar 1000 lag het centrum van beschaving in Moors Spanje (Al Andalus), dus er zal toen best wel het een en ander overgenomen zijn.

Bofko
11-04-05, 01:39
Geplaatst door AARDIG


Ok.
Kort samengevat: je stoort je aan het eurocentrisme van de geschiedenis.

Kan ik me voorstellen. Maar is natuurlijk wel heel logisch. In islamitische gebieden kijkt men ´islamcentrisch´ tegen dingen aan.
Misschien dat we in de toekomst zo kosmopolitisch zullen zijn dat we in de geschiedenislessen wat meer te weten komen over Arabische, Indische, Chinese, Azteken- en Inca-geleerden.

tr_imparator
11-04-05, 01:49
Geplaatst door Bofko
Ok.
Kort samengevat: je stoort je aan het eurocentrisme van de geschiedenis.

Kan ik me voorstellen. Maar is natuurlijk wel heel logisch. In islamitische gebieden kijkt men ´islamcentrisch´ tegen dingen aan.


Dat in islamitische gebieden 'islamcentrisch' wordt gekeken is logisch, maar dat in het westen 'eurocentrisch' wordt gekeken niet, omdat voor 70% de westerlijke beschaving islamitisch is. snappie?

AARDIG
11-04-05, 01:53
Kan ik me voorstellen. Maar is natuurlijk wel heel logisch. In islamitische gebieden kijkt men ´islamcentrisch´ tegen dingen aan.

Dat is niet helemaal waar. Men praat bijvoorbeeld in Marokko naast het Arabisch of Amazigh ook Frans en/of Spaans. Egypte naast Arabisch, Engels. De koloniale invloeden hebben wel degelijk hun culture mee genomen en geïmplementeerd. De westerse cultuur is dus naast de Islamitsche ook een breed onderwerp op alle scholen, vanaf de eerste klas.

Eurocentrisme inderdaad iets waar ik me aan erger. Maar het is natuurlijk meer dan dat. Eurocentrisme is iets van het heden. Omdat de Europese cultuur nog niet zo oud is, ook al zegt men (lees: Wilders) dat Europa op Christelijke/Joodse "beschaving" is gebouwd.

De rest van je bericht kan ik me goed in vinden. Vooral je laatste stukje. Het is goed voor de algemene ontwikkeling van het kind. Ik vind namelijk dat kinderen hier veel te weinig stof krijgen op school, waardoor hun algemene ontwikkeling, ver achter blijft.

Bofko
11-04-05, 02:05
Geplaatst door AARDIG
Heel veel slechte dingen, bijna geen goede dingen. Noem mij goede dingen van het westerse verleden.
. [/B]

electriciteit, plastic, Rembrandt , Van Gogh, treinen, pommes frites, ziekenhuizen, computer, TV, vakbonden, stoomboot, Einstein, weersvoorspellingen, man-op-de-maan, telescopen, TV-akties bij rampen, centrale verwarming, waterzuiveringsinstallaties, grasmaaiers, perspectief-tekenen, Amserdams stadsaanzicht, scheerapparaten, windmolens, dijkverzwaring, voetbal, AOW, vakantie, hogere beroeps-mogelijkheid , polders, pokken-inentingen, alarmcentrales, snelwegen, verbod op kinderarbeid, Multatuli, pensioen, quantummechanica.

:wink: Volgens mij ben ik nog wel een paar dingen vergeten.

Bofko
11-04-05, 02:10
Geplaatst door tr_imparator
Dat in islamitische gebieden 'islamcentrisch' wordt gekeken is logisch, maar dat in het westen 'eurocentrisch' wordt gekeken niet, omdat voor 70% de westerlijke beschaving islamitisch is. snappie?

Ho, ho je hoort één persoon iets roepen met 70%. Dan kun je deze conclusie dus nooit trekken.
Ik ben het niet eens met die 70% en zeer velen met mij.

mark61
11-04-05, 09:13
Geplaatst door AARDIG
Liet me even gaan, het was een gedeelte wat Islamitisch was.

Welk gedeelte precies?

mark61
11-04-05, 09:17
Geplaatst door Bofko
Ho, ho je hoort één persoon iets roepen met 70%. Dan kun je deze conclusie dus nooit trekken.
Ik ben het niet eens met die 70% en zeer velen met mij.

Kan iemand even uitleggen wat precies 1% van een beschaving is? Graag?

Het grootste deel van wat de Arabische beschaving aan het westen heeft bijgedragen is het bewaren van Griekse geschriften. Anders hadden we nu nog veel minder geweten van Plato, Aristoteles etc. De impact van deze kennis op de ontwikkeling van het westen was daarentegen minimaal. Columbus had ze niet nodig om Amerika te ontdekken, voor de ontwikkeling van de moderne wetenschap waren ze contraproductief.

mark61
11-04-05, 09:22
Geplaatst door Bofko
electriciteit, plastic, Rembrandt , Van Gogh, treinen, pommes frites, ziekenhuizen, computer, TV, vakbonden, stoomboot, Einstein, weersvoorspellingen, man-op-de-maan, telescopen, TV-akties bij rampen, centrale verwarming, waterzuiveringsinstallaties, grasmaaiers, perspectief-tekenen, Amserdams stadsaanzicht, scheerapparaten, windmolens, dijkverzwaring, voetbal, AOW, vakantie, hogere beroeps-mogelijkheid , polders, pokken-inentingen, alarmcentrales, snelwegen, verbod op kinderarbeid, Multatuli, pensioen, quantummechanica.

:wink: Volgens mij ben ik nog wel een paar dingen vergeten.

Je had je wel een beetje kunnen toespitsen op het hedendaagse referentiekader, zoals in Prada, scooters, McDonalds, D&G, satelliettelevisie en nog zo wat. :lachu:

Simon
11-04-05, 11:29
Geplaatst door tr_imparator
overigens meen ik dat ik in (netwerk) een professor had gehoord die zei dat de westerse beschaving voor 70% overgenomen was uit de islamitische/arabische..?

Nou dat lijkt mij een beetje onzin. In de hoogtijdagen van de Islam bestudeerde men de Griekse en Romeinse filosofen en deze invloeden op de ontwikkeling van de Islam worden nog steeds ontkend omdat ze haaks staan op het idee van Goddelijke openbaring. In het Christendom zie je overigens hetzelfde. De drie-eenheid is overgenomen van het neo-platonisme maar de gemiddelde christen is daar echt niet van op de hoogte.

Ik heb dat boek van Michiel Leezenberg over de Islamitische filosofie gelezen en islamitische filosofen hebben zich in sterke mate bezig gehouden met Plato, Aristoteles, Socrates etc.. Maar ze ontwikkelden ook hun eigen ideeën over het goddelijke. Het islamitische denken uit die tijd komt heel wat verfrissender over dan de dogma's die tegenwoordig door veel moslims herkauwd worden.

The_Reporter
11-04-05, 11:37
Another manner by which they seek to confuse the people is by quoting famous and well-known scholars throughout Islaamic History who were Ash’arees or influenced to a certain degree by the beliefs of the Ash’arees. So, for example, they quote the likes of al-Baaqillaanee (d. 403 A.H.), al-Qurtubee (d. 671 A.H.), an-Nawawee (d. 676 A.H.), Ibn Hajr al-Asqalaani (d. 852 A.H.), as-Suyootee (d. 911 A.H.), Ibn Hajr al-Haythamee (d. 974 A.H.) and many more respected and loved scholars, and claim, “If all of these scholars are misguided Ash’arees, then who are the Ahl as-Sunnah?!” This may be refuted in a number of ways.

Firstly, it is very clearly noticed that all the scholars mentioned lived after the first three generations of the hijrah, and these are the generations that the Prophet (sulAllahu ‘alayhi wassalaam) himself stated would be the best of all generations! The Ash’arees cannot quote even one reputable scholar from the time of the actual salaf that was on their beliefs, for the simple reason that there were none. The Ash’aree beliefs were founded and propagated during the fourth century of the hijrah, and became increasingly popular after that. We are commanded by the Prophet (sulAllahu ‘alayhi wassalaam) to take from the first three generations of Islaam, and we consider following them as part of our religion of Islaam. As for the generations and scholars that come after this time, then we look at them individually, and what is good from them we take, and what is incorrect we do not take.

Secondly, we do not agree that all of these scholars were pure Ash’arees. The likes of al-Baaqillaani and Ibn Hajr al-Asqalaanee were influenced by the Ash’arees, but at the same time agreed with the Ahl as-Sunnah on some points (in fact, as-Suyootee even criticizes the belief that istiwaa means ‘to conquer’ (istawlaa) in his al-Itqaan). Therefore it is not accurate to describe them as being pure Ash’arees.

Thirdly, these scholars were great scholars in their own fields, but we excuse their mistakes in Aqeedah, and say that, due to the environment that they were in, they were not exposed to the proper Aqeedah and therefore followed the Aqeedah of their scholars and teachers, which happened to be the Ash’aree Aqeedah. We consider them as our scholars, and love and respect them, but do not take from them in those matters in which they disagreed with the salaf, for the salaf are more beloved to us than those who came after them. Fourthly, these names that you quote may be responded to by quoting other names; names of famous scholars that were on the correct Aqeedah during the times of these scholars. In other words, not all the scholars of later generations were Ash’arees, for the scholars of the correct ‘Aqeedah have always existed and will always exist. The likes of Ibn ‘Abd al-Barr (d. 463 A.H.), al Baqhawee (d. 510 A.H.), Ibn Qudaamah (d. 610 A.H.), Ibn Taymiyyah (d. 728 A.H.), adh-Dhahabee (d. 748 A.H.), Ibn al-Qayyim (d. 758 A.H.), Ibn Katheer (d. 774 A.H.) and other scholars before them, during their time, and after them, may be quoted.

The point is that all these scholars of later generations are not the criterion; the Ash’arees may quote famous names, and Ahl as-Sunnah may quote famous names. Rather, the true criterion are the actual scholars of the Salaf, and those that follow their ‘Aqeedah, and not any other generations besides them! May Allaah guide us and the Ash’arees to the correct path!

---

It should be pointed out that Aboo al-Hasan al-Ash’aree himself went through three phases during his lifetime. During the first phase, he was a Mu’tazilee. However, after the scholars of the Mu’tazilah could not satisfy his questions on particular issues of faith, he left them and started teaching the ‘aqeedah of Aboo Muhammad ‘Abdullah ibn Sa’eed ibn Kullaab (d. 240 A.H.). Ibn Kullaab, and al-Ash’aree during this stage, tried to refute the beliefs of the Mu’tazilah and defend the teachings of Ahl as-Sunnah, but unfortunately the methodology that they used to refute the Mu’tazilah with was itself greatly influenced by Greek philosophy. Thus, they themselves fell into many errors, especially in the area of the Names and Attributes of Allah. During the last stage of his life, al-Ash’aree rejected the teachings of Ibn Kullaab, and accepted the ‘Aqeedah of Ahl as-Sunnah. It was also during this stage that he wrote his book al-Ibaanah, in which he defended the ‘Aqeedah of the Salaf, and believed in the Attributes of Allaah, such as istiwaa (rising over the throne), wajh, yad and other attributes. Therefore, in reality, those who claim to be Ash’aree are not truly following Aboo al-Hasan al-‘Ash’aree, for if they were, they would follow the ‘Aqeedah that he had at his death, and not the ‘Aqeedah of Ibn Kullaab, which he renounced before his death.

Ron Haleber
11-04-05, 12:54
Geplaatst door AARDIG


Ze hebben me hier niet geboren laten worden. Mijn moeder heeft mij wel hier gebaard -als dat is wat je bedoelde-.



Dit is de paus ontgaan - die arme man had het ook te druk - weer een maagdelijke geboorte! :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Xavier
11-04-05, 13:02
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=1941108#post1941108

*edit*

Naar mijn idee is het grootste verschil dit:

Islamieten hebben altijd geprobeerd de rationaliteit in overeenstemming te brengen met hun geloof. In het christendom is na verloop van tijd het tegenovergestelde gebeurt.

tr_imparator
11-04-05, 16:16
Geplaatst door Simon
Nou dat lijkt mij een beetje onzin. In de hoogtijdagen van de Islam bestudeerde men de Griekse en Romeinse filosofen en deze invloeden op de ontwikkeling van de Islam worden nog steeds ontkend omdat ze haaks staan op het idee van Goddelijke openbaring. In het Christendom zie je overigens hetzelfde. De drie-eenheid is overgenomen van het neo-platonisme maar de gemiddelde christen is daar echt niet van op de hoogte.

Ik heb dat boek van Michiel Leezenberg over de Islamitische filosofie gelezen en islamitische filosofen hebben zich in sterke mate bezig gehouden met Plato, Aristoteles, Socrates etc.. Maar ze ontwikkelden ook hun eigen ideeën over het goddelijke. Het islamitische denken uit die tijd komt heel wat verfrissender over dan de dogma's die tegenwoordig door veel moslims herkauwd worden.




Ten eerste de geneeskunst. Een belangrijk basis is gelegt door hypocrates, maar in het westen ging men eigenlijk niet hierop verder maar verder op de ontwikkelen die er werden gedaan door een belangrijke filosoof in de arabische wereld:


Ze weten niet eens wie Ibn Rushd, Ibn Sina en Ibn Batuta zijn.

misschien zegt Avicenna jullie iets?


Of Ibn Sina's 16 medical works, eight are versified treatises on such matter as the 25 signs indicating the fatal termination of illnesses, hygienic precepts, proved remedies, anatomical memoranda etc. Amongst his prose works, after the great Qanun, the treatise on cardiac drugs, of which the British Museum possesses several fine manuscripts, is probably the most important, but it remains unpublished.

The Qanun is, of course, by far the largest, most famous and most important of Ibn Sina's works. The work contains about one million words and like most Arabic books, is elaborately divided and subdivided. The main division is into five books, of which the first deals with general principles; the second with simple drugs arranged alphabetically; the third with diseases of particular organs and members of the body from the head to the foot; the fourth with diseases which though local in their inception spread to other parts of the body, such as fevers and the fifth with compound medicines.

The Qanun distinguishes mediastinitis from pleurisy and recognises the contagious nature of phthisis (tuberculosis of the lung) and the spread of disease by water and soil. It gives a scientific diagnosis of ankylostomiasis and attributes the condition to an intestinal worm. The Qanun points out the importance of dietetics, the influence of climate and environment on health and the surgical use of oral anaesthetics. Ibn Sina advised surgeons to treat cancer in its earliest stages, ensuring the removal of all the diseased tissue. The Qanun's materia medica considers some 760 drugs, with comments on their application and effectiveness. He recommended the testing of a new drug on animals and humans prior to general use.

Ibn Sina noted the close relationship between emotions and the physical condition and felt that music had a definite physical and psychological effect on patients. Of the many psychological disorders that he described in the Qanun, one is of unusual interest: love sickness! ibn Sina is reputed to have diagnosed this condition in a Prince in Jurjan who lay sick and whose malady had baffled local doctors. Ibn Sina noted a fluttering in the Prince's pulse when the address and name of his beloved were mentioned. The great doctor had a simple remedy: unite the sufferer with the beloved.

The Arabic text of the Qanun was published in Rome in 1593 and was therefore one of the earliest Arabic books to see print. It was translated into Latin by Gerard of Cremona in the 12th century. This 'Canon', with its encyclopaedic content, its systematic arrangement and philosophical plan, soon worked its way into a position of pre-eminence in the medical literature of the age displacing the works of Galen, al-Razi and al-Majusi, and becoming the text book for medical education in the schools of Europe. In the last 30 years of the 15th century it passed through 15 Latin editions and one Hebrew. In recent years, a partial translation into English was made. From the 12th-17th century, the Qanun served as the chief guide to Medical Science in the West and is said to have influenced Leonardo da Vinci. In the words of Dr. William Osler, the Qanun has remained "a medical bible for a longer time than any other work".

Despite such glorious tributes to his work, Ibn Sina is rarely remembered in the West today and his fundamental contributions to Medicine and the European reawakening goes largely unrecognised. However, in the museum at Bukhara, there are displays showing many of his writings, surgical instruments from the period and paintings of patients undergoing treatment. An impressive monument to the life and works of the man who became known as the 'doctor of doctors' still stands outside Bukhara museum and his portrait hangs in the Hall of the Faculty of Medicine in the University of Paris.


Pre-op, 10th century style - Ibn Sina is known to have operated on a friend's gall bladder



Selected References:
1. Edward G. Browne (1921) Arabian Medicine, London, Cambridge University Press.

2. Ynez Viole O'Neill (1973) in Mcgraw-Hill Encyclopaedia of World Biography vol I: Aalto to Bizet.

3. Philip K. Hitti (1970) History of the Arabs, 10th ed, London, Macmillan, pp 367-368

4. M.A. Martin (1983) in The Genius of Arab Civilisation, 2nd ed, Edited by J.R. Hayes, London, Eurabia Puplishing, pp 196-7

Copyright © Dr Monzur Ahmed

Dit terzijde...

Een voorbeeld uit Turkije was bijvoorbeeld Yunus Emre, een belangrijke grondlegger van de humanisme. Helaas zie hiervan weinig terug in de nederlandse 'literatuur'...


Yunus Emre, de dichter-troubadour die ongeveer twee honderd jaar voor Erasmus leefde in Anatolie in het huidige Turkije. Vreemd te bedenken dat Erasmus zijn gedichten had kunnen lezen. Yunus Emre schreef voor het 'gewone' volk en dat volk zingt nog altijd zijn liederen en citeert zijn gedichten.

Evenals Erasmus leefde hij in een tijd van oorlogen. Emre zou in Perzie geboren zijn en vluchtend voor de Mongoolse horden in Anatolië terecht gekomen zijn. Zeker weten we dat niet want we weten nauwelijks iets over zijn leven. Ook niet waar hij begraven is, al kun je in tal van Turkse plaatsen zijn graftombe bekijken. In elk geval bleek deze allochtoon goed geïntegreerd te zijn want hij schreef zijn gedichten in het Turks. Niet in de literaire taal van de elite, het Perzisch. Dat is een onderscheid met Erasmus. Maar er is meer dat hen van elkaar onderscheidt. Zo schreef Emre:

"Wij beschouwen geen religie als anders dan de onze
Liefde wordt geboren als alle geloven zich verenigen"

Hij was religieus mens. Maar religie betekent bij hem de verbondenheid en de éénheid van de hele schepping. Als iemand religie misbruikt om andersdenkenden te vervolgen noemt hij dat 'ongeloof'. Zo kan bij hem iemand zonder religie een waarachtig gelovige zijn en iemand die een religie aanhangt een ongelovige.

Zijn gedichten getuigen van een waarachtig humanisme:

"Wie niet alle volkeren op de aarde als één geheel kan zien
Is een ongelovige ook al heeft hij de reputatie van heiligheid"

"Ze noemen mij een mysticus
Mijn enige vijand is de Haat
Ik draag niemand een kwaad hart toe
Zelfs vreemdelingen zijn mijn vrienden
De hele wereld is voor mij één."

"Als je niet in de mens God kan zien
Dan is al je leren waardeloos geweest"

"Zoek God in je eigen hart
Hij is niet in Mekka en niet in het Heilige Land"

"De mens die het wonder van de ware liefde voelt
Verlaat elke religie en natie"

"Ik ben niet op aarde om te vechten
Liefde is de missie van mijn leven"

Verder wil jij natuurlijk nisk weten over sauna's(Turkse Sauna?)? en over schoonheidsspecialisme? make-up? dat was typisch iets van de arabieren.

Natuurlijk waren plato, aritoteles, hipocrates etc (Grieken) ook goeie filosofen, maar hier hoor je alles over op school. Maar goed een proffesor zei dat de westerlijke beschaving grotendeels voortkwam uit de arabische/islamitische wereld..als je het niet gelooft, dan kan ik me dat voorstellen..je trots opzij zetten kan moeilijk zijn..

Simon
11-04-05, 17:29
Geplaatst door tr_imparator
[B]Ten eerste de geneeskunst. Een belangrijk basis is gelegt door hypocrates, maar in het westen ging men eigenlijk niet hierop verder maar verder op de ontwikkelen die er werden gedaan door een belangrijke filosoof in de arabische wereld:

Inderdaad is een zeer belangrijk medisch handboek dat in het westen tot in de 16e eeuw gebruikt is geschreven door de islamitische filosoof Aboe Bakr al-Razi. Het bestond uit 25 delen en is volledig vertaald naar het Latijn.
Wat ik alleen opmerkte was dat het denken van islamitische filosofen veel invloeden kent van griekse denkers. In het geval van voornoemde Aboe Bakr al-Razi bijvoorbeeld van Plato en Epicurus. Hij schreef overigens ook een geschrift met de titel "Over het bedrog van degenen die zich profeet noemen" en "De trucs van de profeten." Hij maakte er geen geheim van dat hij profeten beschouwde als oplichters en aanstichters van nodeloze twist. Het onafhankelijke denken wordt volgens hem alleen maar belemmerd door de geopenbaarde religies. Hij schreef: "Hoe kan iemand filosofisch denken als hij gelooft in zulke oudewijvenverhalen die van tegenspraken, hardnekkige onwetendheid en dogmatisme aan elkaar hangen". Bovendien vindt hij goddelijke openbaring overbodig voor de bevrijding van de ziel: volgens hem hebben alle mensen een vermogen om onafhankelijk en kritisch te denken en daardoor de waarheid te ontdekken. En het is juist de inhoud van dit denken wat men maar liever onder het tapijt veegt als moslims zich beroepen op de grote denkers uit hun verleden. Kortom, behalve te leren dat er grote islamitische denkers zijn geweest zou het ook eens goed zijn je erin te verdiepen wat ze inhoudelijk gedacht hebben.

Overigens ben ik het met je eens dat er in het westen te weinig aandacht is voor oosterse denkers en de invloed die deze hebben gehad in het westen. Je noemt al Avicenna (Ibn Siena).

Prlwytzkofski
11-04-05, 18:01
Geplaatst door The_Reporter
Another manner by which they seek to confuse the people is by quoting famous and well-known scholars throughout Islaamic History


Mission accomplished. Ik kan hier geen touw aan vastknopen.

tr_imparator
11-04-05, 18:11
Geplaatst door Simon
Inderdaad is een zeer belangrijk medisch handboek dat in het westen tot in de 16e eeuw gebruikt is geschreven door de islamitische filosoof Aboe Bakr al-Razi. Het bestond uit 25 delen en is volledig vertaald naar het Latijn.

Zoals ik al zei.


Wat ik alleen opmerkte was dat het denken van islamitische filosofen veel invloeden kent van griekse denkers.


Nu overdrijf je. Hier wordt echter verschillend over gedacht. In de islamitische gebieden werd welliswaar besproken en gediscussieerd over grote Griekse filosofen, maar er waren ook visies die totaal anders waren; gebaseerd op de islam of juist niet. Ondertussen was er helemaal geen vooruitgang in het westen(barbarisme, oorlog enzo was vooral populair in europa). Pas later werd deze kennis overgenomen van de arabieren etc, en hierop berust dus de beschaving, zoals we die kennen.


En het is juist de inhoud van dit denken wat men maar liever onder het tapijt veegt als moslims zich beroepen op de grote denkers uit hun verleden. Kortom, behalve te leren dat er grote islamitische denkers zijn geweest zou het ook eens goed zijn je erin te verdiepen wat ze inhoudelijk gedacht hebben.

al-fasifa (filosofie?) staat los van religie, grote denkers gingen bespottelijk om met de islam, anderen weer niet( bijv. Yunus Emre boven), maar je kan je natuurlijk ook afvragen hoe plato enzo omgingen met religie.. rationaliteit ging niet altijd samen met religie, maar dit zegt niks over de westelijke beschaving. Die is wel degelijk gebaseerd op grote denkers van de islamitische gebieden. Ik zeg ook niet dat het gebaseerd is op de islam. Ik denk wel dat de islam een grote rol heeft gespeeld hierin(positief vergeleken met andere grote religies).


Overigens ben ik het met je eens dat er in het westen te weinig aandacht is voor oosterse denkers en de invloed die deze hebben gehad in het westen. Je noemt al Avicenna (Ibn Siena).

Inderdaad, niet alleen islamitische/arabische maar ook meer oostelijke zoals conficius, zen? enzo worden helemaal niet besproken.

ps. een deel van de wiskunde die we kennen(algebra?) heeft zijn wortels in de islamitische gebieden. nulvergelijking.. :D

The_Reporter
11-04-05, 18:43
Geplaatst door Prlwytzkofski
Mission accomplished. Ik kan hier geen touw aan vastknopen.

http://www.siraat.net/pure/showthread.php?s=&threadid=1764

Voor evt. hulp bij de vertaling van arabische woorden, dan hoor ik het wel.

tr_imparator
11-04-05, 19:01
Geplaatst door mark61

Columbus had ze niet nodig om Amerika te ontdekken, voor de ontwikkeling van de moderne wetenschap waren ze contraproductief.



ff een klein detail: :)


Lange tijd hebben de Turken een monopolie gehad op de handel tussen Europa en Azië. Uiteindelijk heeft dit mede geleid tot het zoeken naar alternatieve routes over zee, en de grote ontdekkingsreizen waardoor Amerika werd ontdekt

contraproductief? laat me niet lachu! :haha:

Olive Yao
11-04-05, 22:00
Geplaatst door Orakel
en zou de islamitische wijsbegeerte nooit meer zo schitteren als tijdens de Middeleeuwen.
Nooit meer? Vast wel.


moslims aanmoedigden om met allerlei ketters om de tafel te zitten
(...)
moesten moslims met scherpzinnige argumenten komen om zich tegen de aanvallen van ongelovigen te verdedigen.
Go ahead, man.


Voor de ontwikkeling van de islamitische filosofie zijn deze gesprekken zinvol geweest, maar de betrokkenen zelf ervoeren ze soms als een marteling.
Ik zal me niet meer in het kleed van de Antigodin hullen.


stond een van de ongelovigen op en sprak: 'We zijn hier bijeen om gezamenlijk te argumenteren, en jullie kennen de regels. Jullie moslims mogen ons niet bestrijden met argumenten op basis van de Koran of van het gezag van jullie profeet, want in geen van beide geloven we.'
Jullie moslims mogen geen beroep doen op openbaring. Want openbaring veronderstelt een god die openbaart. Dus dan moeten jullie eerst die veronderstelling aannemelijk maken.


Toch heeft een multiculturele samenleving ook haar goede kanten
Inspiratie – Bil@l, don’t immitate, don’t innovate, create!


Dat mensen toen ook al verschillende opvattingen hadden, verklaarden de eerste islamitische wijsgeren door te stellen dat er niet goed genoeg werd nagedacht.
Medestanders in mijn kritiek op postmodernisme.

mark61
11-04-05, 22:10
Geplaatst door tr_imparator
ff een klein detail: :)

contraproductief? laat me niet lachu! :haha:

Je gaat nu over van het door de Arabieren bewaren van de Griekse klassieken naar de onhandige rol van het Osmaanse rijk in de wereldgeschiedenis. Kan je het zelf nog volgen?

Je bent er dus trots op dat het Osmaanse rijk zo onhandig manoeuvreerde dat ze de handel op Azië aan Europa verloren? Weet jij trouwens waarom geen Osmaan ooit bedach om s Amerika te gaan ontdekken? Ik niet. Volgens Taouanza heef een Turk Amerika ontdekt, maar dat hoorde ik voor het eerst. :corcky:

Nu moeten we dus concluderen dat 'dankzij' de Osmanen een uitgeweken Italiaan met Spaans geld Amerika 'ontdekte'? Je moet er maar trots op zijn....

Rabi'ah.
11-04-05, 22:11
Geplaatst door mark61
Je gaat nu over van het door de Arabieren bewaren van de Griekse klassieken naar de onhandige rol van het Osmaanse rijk in de wereldgeschiedenis. Kan je het zelf nog volgen?

Je bent er dus trots op dat het Osmaanse rijk zo onhandig manoeuvreerde dat ze de handel op Azië aan Europa verloren? Weet jij trouwens waarom geen Osmaan ooit bedach om s Amerika te gaan ontdekken? Ik niet. Volgens Taouanza heef een Turk Amerika ontdekt, maar dat hoorde ik voor het eerst. :corcky:

Nu moeten we dus concluderen dat 'dankzij' de Osmanen een uitgeweken Italiaan met Spaans geld Amerika 'ontdekte'? Je moet er maar trots op zijn....

Ach, wat maakt het uit of de een Amerika leegroofde of de ander :moe:

tr_imparator
11-04-05, 22:14
Geplaatst door mark61
Je gaat nu over van het door de Arabieren bewaren van de Griekse klassieken naar de onhandige rol van het Osmaanse rijk in de wereldgeschiedenis. Kan je het zelf nog volgen?

Je bent er dus trots op dat het Osmaanse rijk zo onhandig manoeuvreerde dat ze de handel op Azië aan Europa verloren? Weet jij trouwens waarom geen Osmaan ooit bedach om s Amerika te gaan ontdekken? Ik niet. Volgens Taouanza heef een Turk Amerika ontdekt, maar dat hoorde ik voor het eerst. :corcky:

Nu moeten we dus concluderen dat 'dankzij' de Osmanen een uitgeweken Italiaan met Spaans geld Amerika 'ontdekte'? Je moet er maar trots op zijn....


sry maar ik begon niet over colombus..(..)

anyways, ik wil niet van onderwerp veranderen..dus daarom ZEI ik ook een detail :) :D

lol je redenering, daar moet je echt wat aan doen!

mark61
11-04-05, 22:14
Geplaatst door Rabi'ah.
Ach, wat maakt het uit of de een Amerika leegroofde of de ander :moe:

Mi gaddu mi jesus, ik word gestalkt.

Ehm, als we het over konden doen zou het beslist interessant zijn om te kijken hoe een Osmaans Nieuw-Istanboel eruit zou zien. Zouden de Twin Minaretten dan ook door Mars & wat wapenbroeders met een Bilal 747 opgeblazen zijn?

Rabi'ah.
11-04-05, 22:15
Geplaatst door mark61
Mi gaddu mi jesus, ik word gestalkt.

Jij bent de enige die nog online is. :fpuh:

En 't is nog altijd Gado.


Geplaatst door mark61

Ehm, als we het over konden doen zou het beslist interessant zijn om te kijken hoe een Osmaans Nieuw-Istanboel eruit zou zien. Zouden de Twin Minaretten dan ook door Mars & wat wapenbroeders met een Bilal 747 opgeblazen zijn?

:haha:

Touché!

Simon
11-04-05, 22:17
Geplaatst door tr_imparator

Nu overdrijf je. Hier wordt echter verschillend over gedacht. In de islamitische gebieden werd welliswaar besproken en gediscussieerd over grote Griekse filosofen, maar er waren ook visies die totaal anders waren; gebaseerd op de islam of juist niet.

Nu dat is precies wat ik beweerde dus ik overdrijf helemaal niet! Ik denk dat er veel meer invloed is geweest tussen religieuze richtingen en filosofische benaderingen op het bestaan dan men in het algemeen wil erkennen.

Kid Capri
11-04-05, 22:22
Geplaatst door mark61
Je gaat nu over van het door de Arabieren bewaren van de Griekse klassieken naar de onhandige rol van het Osmaanse rijk in de wereldgeschiedenis. Kan je het zelf nog volgen?

Je bent er dus trots op dat het Osmaanse rijk zo onhandig manoeuvreerde dat ze de handel op Azië aan Europa verloren? Weet jij trouwens waarom geen Osmaan ooit bedach om s Amerika te gaan ontdekken? Ik niet. Volgens Taouanza heef een Turk Amerika ontdekt, maar dat hoorde ik voor het eerst. :corcky:

Nu moeten we dus concluderen dat 'dankzij' de Osmanen een uitgeweken Italiaan met Spaans geld Amerika 'ontdekte'? Je moet er maar trots op zijn....

Uhm, volgens mij bestudeerde Columbus de (door de moslims geconserveerde) Griekse overleveringen die melding maakten van een ronde aarde?

Dunno 4 sjizzel.

K.

Rabi'ah.
11-04-05, 22:26
Geplaatst door Kid Capri
Uhm, volgens mij bestudeerde Columbus de (door de moslims geconserveerde) Griekse overleveringen die melding maakten van een ronde aarde?

Dunno 4 sjizzel.

K.

Columbus kende de arabische geografie. En daarin stond dus inderdaad dat de aarde rond is.

tr_imparator
11-04-05, 22:30
Geplaatst door Simon
Wat ik alleen opmerkte was dat het denken van islamitische filosofen veel invloeden kent van griekse denkers.



Nu dat is precies wat ik beweerde dus ik overdrijf helemaal niet!


In de islamitische gebieden werd welliswaar besproken en gediscussieerd over grote Griekse filosofen, maar er waren ook visies die totaal anders waren; gebaseerd op de islam of juist niet.


het liefst willen jullie dat ik zeg dat de westerse beschaving grotendeels westers is. Daar heb ik maar 1 antwoord op:


To imagine the unimaginable is the highest use of the imagination

ik blijf bij het feit dat de westerse beschaving voor 70% overgenomen is van de islamitsche/arabische..

Mill
11-04-05, 22:41
Geplaatst door tr_imparator
het liefst willen jullie dat ik zeg dat de westerse beschaving grotendeels westers is. Daar heb ik maar 1 antwoord op:



ik blijf bij het feit dat de westerse beschaving voor 70% overgenomen is van de islamitsche/arabische..

Ja, maar ze zijn allemaal dood, westerse en arabische wijsgeren. Dus waarom in het hier en nu mensen trots zijn op de ene dan wel andere kant van de 'bijdragen'? Beats the hell out of me with a Louisville slugger.

Kid Capri
11-04-05, 22:43
Geplaatst door Mill
Ja, maar ze zijn allemaal dood, westerse en arabische wijsgeren. Dus waarom in het hier en nu mensen trots zijn op de ene dan wel andere kant van de 'bijdragen'? Beats the hell out of me with a Louisville slugger.

Ik denk dat men hiermee wil aangeven dat de islam als religie van nature niet achterlijk is en deze religie wel degelijk aansluit bij de vooruitgang en de kernwaarden van de rechtsstaat...

K.

tr_imparator
11-04-05, 22:51
Geplaatst door Mill
Ja, maar ze zijn allemaal dood, westerse en arabische wijsgeren. Dus waarom in het hier en nu mensen trots zijn op de ene dan wel andere kant van de 'bijdragen'? Beats the hell out of me with a Louisville slugger.


The past is history; The future is a mystery; This moment is a gift; That is why this moment is called the present; Enjoy it !

:D

Simon
11-04-05, 22:53
Geplaatst door tr_imparator
ik blijf bij het feit dat de westerse beschaving voor 70% overgenomen is van de islamitsche/arabische..

Ja wie overdrijft er nu eigenlijk? Maar ik ben blij dat je je hier zo thuis voelt :vierkant: Overigens vraag ik mij wel eens af waarom de moslims hun eigen beschaving niet hebben overgenomen. Ik bedoel die is grotendeels teloor gegaan en onbekend bij moslims zelf.

tr_imparator
11-04-05, 23:06
Geplaatst door Kid Capri
Ik denk dat men hiermee wil aangeven dat de islam als religie van nature niet achterlijk is en deze religie wel degelijk aansluit bij de vooruitgang en de kernwaarden van de rechtsstaat...

K.

:moe:

Ten eerset kan een relgie niet achterlijk zijn. Dit terzijde. Dat de islamitsche(arabische) beschaving eigenlijk de basis is van de westerse beschaving, wordt nogal vaak ontkent, zoniet gerelativeert, danwel vergeten.

''yumurtadan cikti kabugunu beyenmiyor''-mentaliteit heerst er nu, althans zo noem ik dat. (mark vertaal ff :) )

:melig2:

Orakel
11-04-05, 23:22
Geplaatst door Prlwytzkofski
Mission accomplished. Ik kan hier geen touw aan vastknopen.

Da's inderdaad precies de bedoeling. De heren schriftgeleerden stellen dat filosofen eigenlijk maar ketters zijn en dat zelf nadenken niet mag.
Filosoferen en nadenken leidt tot een kritische houding en damagnie.

Evengoed:

17:36: "En accepteer niet dat waar je geen weet van hebt. Het gehoor, de zicht en het verstand, daar ben je zeker verantwoordelijk voor."

tr_imparator
11-04-05, 23:32
Geplaatst door Simon
Ja wie overdrijft er nu eigenlijk? Maar ik ben blij dat je je hier zo thuis voelt :vierkant: Overigens vraag ik mij wel eens af waarom de moslims hun eigen beschaving niet hebben overgenomen. Ik bedoel die is grotendeels teloor gegaan en onbekend bij moslims zelf.

heel simpel. Wordt gewoon niet onderwezen in Europa (ook niet echt in Turkije zover ik weet, misschien wel dunno.. ). Buiten Europa weet ik het niet, jij ook niet.

Overigens is turkije zo hard bezig met zich te intergreren in Europa dat ze zelf af en toe hun eigen waardes vergeten. Andere landen weet ik niet? hoe zit het met Marokko?

En ik moet erbij zeggen dat ik niet eens ben met je laatste stelling. Is dat zo? leg is uit?

De Nobele
11-04-05, 23:35
Beetje zeikdiscussie dit. Er waren een paar islamitische filosofen. Ja so?
Ze hebben weinig uitgericht. Het volk zelf schraapte met de knokkels over de grond en riep 'oempf oempf'. Same in Europe: alleen is daar de wijsheid van de bovenlaag eerder terechtgekomen bij de mensen.

Orakel
11-04-05, 23:46
Geplaatst door De Nobele
Beetje zeikdiscussie dit. Er waren een paar islamitische filosofen. Ja so?
Ze hebben weinig uitgericht. Het volk zelf schraapte met de knokkels over de grond en riep 'oempf oempf'. Same in Europe: alleen is daar de wijsheid van de bovenlaag eerder terechtgekomen bij de mensen.

Tut tut, niet zo revisionistisch hé? Oempf oempf, dar klinkt duidelijk een halfbakken Germaanse intonatie in door.
Wullie waren van de rauwe keelklanken, dus dan meer 3ar 3ar.
Gevolgd door het speien van een fluim zo dik, daar staan de kippen nu nog een uur voor in de regen.

De Nobele
11-04-05, 23:49
Geplaatst door Orakel
Tut tut, niet zo revisionistisch hé? Oempf oempf, dar klinkt duidelijk een halfbakken Germaanse intonatie in door.
Wullie waren van de rauwe keelklanken, dus dan meer 3ar 3ar.
Gevolgd door het speien van een fluim zo dik, daar staan de kippen nu nog een uur voor in de regen.

Het spuwen van fluimen om beschaving aan te duiden is nogal een belabberd voorbeeld :-\

Ik refereerde aan het verloop van de discussie: 'de beschaving van Europa is gestoeld op islamitische denkbeelden DUS in de islamitische wereld waren WIJ beschaafd en Europeanen in de fase silverback'.
Dat relativeer ik ietwat.

Orakel
11-04-05, 23:54
Geplaatst door De Nobele
Het spuwen van fluimen om beschaving aan te duiden is nogal een belabberd voorbeeld :-\

Tis beter dan dwergwerpen. Misschien kennen we wat aan interculturele fusion doen en dan gaan we dwergfluimen.


Ik refereerde aan het verloop van de discussie: 'de beschaving van Europa is gestoeld op islamitische denkbeelden DUS in de islamitische wereld waren WIJ beschaafd en Europeanen in de fase silverback'.
Dat relativeer ik ietwat.

Och, lamawaaien. Tis allemaal betrekkelijk. De mens plaatst zichzelf aan de top van de voedselketen, maar gebruikt nog geen 30% van ze hersencapaciteit (het gros dan toch), woont de aarde in 150 jaar volkomen uit en heeft ondanks het zelfverklaarde vernuft nog steeds geen oplossing voor een kater.

Jez
12-04-05, 00:02
Wat dat met bovenstaande te doen heeft, Orakel, geen idee.

Maar goed. Ik kreeg als Nobele weer een spreekverbod opgelegd omdat de islamitische beheerder de democratische waarden niet door heeft.

Not that it matters. Die kutdiscussies over dat oeverloos drammerige islam-geouwehoer hangen me toch al mijlenver de keel uit.
Ik ga maar weer 's werken, om de tweede huizen voor niksnuttende moslims in de Riffijnse jungle bij mekaar te verdienen.

The_Reporter
12-04-05, 00:19
Geplaatst door Orakel
Da's inderdaad precies de bedoeling. De heren schriftgeleerden stellen dat filosofen eigenlijk maar ketters zijn en dat zelf nadenken niet mag.
Waar staat dat dan?

Bofko
12-04-05, 00:39
Geplaatst door The_Reporter
Waar staat dat dan?

:lachu: Dat is het hem nu juist Bilal.


Dat staat nergens.


Het is een conclusie die dus zelf getrokken wordt zonder dat het ergens geschreven staat.

tr_imparator
12-04-05, 00:39
Geplaatst door De Nobele
Beetje zeikdiscussie dit. Er waren een paar islamitische filosofen. Ja so?
Ze hebben weinig uitgericht. Het volk zelf schraapte met de knokkels over de grond en riep 'oempf oempf'.

..hallo een beetje respect ja!? Ik waardeer elke filosoof..en geloof erin dat ieder weldenkend mens een positieve bijdrage heeft geleverd aan de beschaving van nu.


Same in Europe: alleen is daar de wijsheid van de bovenlaag eerder terechtgekomen bij de mensen

ja, dat blijkt?
:moe:

tr_imparator
12-04-05, 00:43
Geplaatst door Jez


Not that it matters. Die kutdiscussies over dat oeverloos drammerige islam-geouwehoer hangen me toch al mijlenver de keel uit.
Ik ga maar weer 's werken, om de tweede huizen voor niksnuttende moslims in de Riffijnse jungle bij mekaar te verdienen.

:zwaai:

ik heb niks aan zeikerds. Bye!



ps.ben ik hier de (enige) die de moeite doet om iets op te zoeken..

The_Reporter
12-04-05, 00:45
Geplaatst door Bofko
:lachu: Dat is het hem nu juist Bilal.


Dat staat nergens.


Het is een conclusie die dus zelf getrokken wordt zonder dat het ergens geschreven staat.
Aha, dus omdat het niet overeenkomt met de eigen filosofie spoort het aan tot niet-nadenken?

Filosofie:

Wetenschap die zich erop toelegt het wezen van alle dingen en de beginselen die aan het gehele zijn ten grondslag liggen, te leren kennen.

Bofko
12-04-05, 00:49
Geplaatst door The_Reporter
Aha, dus omdat het niet overeenkomt met de eigen filosofie spoort het aan tot niet-nadenken? Als dat zo is, dan is dat arrogant.

Nee, dat is geen arrogantie. Dat is een persoonlijke conclusie en dit is een vooringenomen opmerking van jou. Het is aan jou om aan te geven waarom je het er niet mee eens bent.

Jez
12-04-05, 00:50
Geplaatst door tr_imparator
..hallo een beetje respect ja!? Ik waardeer elke filosoof..en geloof erin dat ieder weldenkend mens een positieve bijdrage heeft geleverd aan de beschaving van nu.

Wij zijn u zeer erkentelijk. En nu svp de shit in uw eigen landen opclearen, yes?


ja, dat blijkt?
:moe:

Scrap the question mark. Ja dat blijkt, want hier zijn meer mensen educated. Holy Moses vriend, leg niet al te veel ballen op de stip.

The_Reporter
12-04-05, 00:50
Geplaatst door Bofko
Nee, dat is geen arrogantie. Dat is een persoonlijke conclusie en dit is een vooringenomen opmerking van jou. Het is aan jou om aan te geven waarom je het er niet mee eens bent.
Waar ben ik niet mee eens volgens jou?

Als filosofie betekent dat iemand nieuwe Namen en Eigenschappen aan Allaah gaat toekennen, dan ben ik daar niet mee eens nee. Maar dat lijkt mij toch voor de hand liggend? Dat is ook het belangrijkste wat uit mijn stuk gehaald kon worden.

AARDIG
12-04-05, 00:52
electriciteit, plastic, Rembrandt , Van Gogh, treinen, pommes frites, ziekenhuizen, computer, TV, vakbonden, stoomboot, Einstein, weersvoorspellingen, man-op-de-maan, telescopen, TV-akties bij rampen, centrale verwarming, waterzuiveringsinstallaties, grasmaaiers, perspectief-tekenen, Amserdams stadsaanzicht, scheerapparaten, windmolens, dijkverzwaring, voetbal, AOW , vakantie, hogere beroeps-mogelijkheid , polders, pokken-inentingen, alarmcentrales, snelwegen,
verbod op kinderarbeid, Multatuli, pensioen , quantummechanica.

Volgens mij ben ik nog wel een paar dingen vergeten.

Het zijn allemaal prachtige voorbeelden, maar hoe ver gaan ze? Het is inderdaad geen heden. Maar hier begon alles een beetje op te bloeien na de renaissance. Maar ik heb wat dingetjes gehilight om daar de Islamitische/Arabische/Afrikaanse/Aziatische ivloed bij te geven.

Ziekenhuizen>>>>>>>>>>>>>>Het eerste ziekenhuis werd in 707 in Damascus (Syrië) gebouwd. Men hing brokken vlees over de hele stad op, de plaatsen waar het vlees als laatste rot werd, waren de meest hygiënische plekken en dus daar bouwde hij de ziekenhuizen.

Einstein>>>>>>> Jabir Ibn Hayyan deed beschrijvingen over atomen voor Albert Einstein, Otto Hahn en Enrico Fermi. Jabir sprak de Grieken tegen en beweerde dat het mogelijk was om atomen te splijten.

Al die astronomie dingen>>>>>>>>>>>>Zonder basis van Islamitische astronomen/wiskundigen, was Europa nergens. Muhammed ibn Musa alKhwarizmi, Al Battani en Kazwanie zijn er drie van de velen.

Sociale zekerheid>>>>>>>>>Ik raad je echt aan om boeken te gaan lezen over de Geschiedenis van de Islam. Zakah is een soort van belastingsysteem en is 1 van de pilaren van de Islam.

Onderwijs>>>>>>>>> De profeet Sala Allahu Alayhi Wa Salaam (=vrede zij met hem) had een school opgericht. Dar Al Arqam. Om de Islam stiekem te onderwijen, zodat ze niet werden gemarteld door de ongelovigen. Maar dat is niet interessant voor jou. De eerste uni was in Egypte de uni Alazhar -waar helaas niks van overgebleven is- gesticht in 1971. In Marokko (Stik Mark61) kwam de Qarawiyyinah uni in Fez -helaas ook niks van overgebleven-

Verbod op kinderarbeid>>>>>>>>Dat is de reden waarom er in de Islam een hoge verantwoordelijkheid is voor de Man. Hij moet er voor zorgen dat zijn vrouw en kinderen niks tekort komen. En dat is ook de reden waarom hij mannen voogden over vrouwen heeft gemaakt. Kinderarbeid is iets wat begon bij de Industriële Katoen revolutie in het westen. Daarvoor was het arbeid op het platteland, waar ik uit ervaring kan zeggen dat de kindertaken niet zwaar zijn.


Ho, ho je hoort één persoon iets roepen met 70%. Dan kun je deze conclusie dus nooit trekken.
Ik ben het niet eens met die 70% en zeer velen met mij.

Het wordt niet door 1 persoon gezegd. Neem een kijkje op deze website.
http://www.islamfortoday.com/history.htm Best leerzaam.


Welk gedeelte precies?


Geneeskunde
Voor het gebed doet iedere moslim woedoe' oftewel lichamelijke en geestelijke reiniging. Dit ritueel vormde samen met andere hygiëneregels de basis voor de reputatie die de moslims hadden als één van de meest schone volkeren op deze aarde. George Bernard Shaw sprak vol lof over het onderwijs op medisch vlak van de moslims in hun streven naar een gezonde samenleving. Hij merkte op dat toen de Britten het islamitische gedeelte van Hawaï veroverden de plaatselijke bevolking gedwongen werd het Christendom te accepteren en dat er kort daarna, als gevolg hiervan, allerlei ziektes uitbraken .

www.overgave.nl

Er staat geen gedeelte bij, maar gaat het voor je opzoeken, want ben er zelf ook bij gebaat.



Het grootste deel van wat de Arabische beschaving aan het westen heeft bijgedragen is het bewaren van Griekse geschriften.

Onzin, het vertalen en verbeteren van deze geschriften.


De impact van deze kennis op de ontwikkeling van het westen was daarentegen minimaal.

Weer onzin. De impact was immens. Ik ga alleen in op columbus onzin, omdat het teveel info is.



Columbus had ze niet nodig om Amerika te ontdekken, voor de ontwikkeling van de moderne wetenschap waren ze contraproductief.

Zoek op Ya'qoeb al Kindi (840 NC)
Zoek op Ibn Khurradadhbih (846 NC)
Ibn Ghaldun en Ibn Batuta moeten je wel bekend klinken, anders weet je werkelijk niks van de Islamitsche geschiedenis. Ze staan bekend om hun geschreven werken en over hun omvangrijke ontdekkingsreizen.

Ik zal je iets van een westerse encyclopedie geven. Just a Highlight. (Schrik niet hè, het was een Marokkaan)

Ibn Battoeta, eigenlijk: sjeik Aboe Abdallah Mohammed al-Lawati (Tanger 1304 – Marrakech of Fès 1377), laatste van de grote Arabische wereldreizigers, maakte reizen tot in Zuid-Rusland, Oost-Afrika en China. In 1349 keerde hij terug en hij bereisde het daaropvolgende jaar Spanje, en van 1352 tot 1354 Afrika tot aan de Niger. De islamitische wereld was in zijn tijd uitgebreid en homogeen, zodat zijn ambt van rechter hem overal emplooi gaf; hij vervulde ook diplomatieke missies, bijv. naar Constantinopel en China. Zijn (gedicteerde) reisverhalen zijn boeiend en veelal betrouwbaar.

VERT: S. Lee, The travels of Ibn Batuta (1829); C. Defrémery en B.R. Sanguinetti, Voyages d’Ibn Batoutah (4 dln., 31879–1893; Ar. en Fr.; nw. uitg. 1969, m. voorw. d. V. Monteil); H.A.R. Gibb, The travels of Ibn Battuta, 1325–1354 (1958 vv.; verk. ed.); Fr. Gabrielli, I viaggi di Ibn Battuta (1961); R. Mauny e.a., Textes et documents relatifs à l’histoire de l'Afrique: Extraits tirés des voyages d'Ibn Battuta (1966); Reisen ans Ende der Welt (1975; selectie).

© 1993-2003 Microsoft Corporation/Het Spectrum. Alle rechten voorbehouden.

Ibn Chaldoen, Abd al-Rahman (Tunis 27 mei 1332 – Caïro 19 maart 1406), Arabisch historicus, was achtereenvolgens in dienst van de sultans van Fès (Marokko), Tlemcen en Tunis. Door moeilijkheden met de autoriteiten bracht hij enige jaren in de gevangenis door. Later werd hij kadi (rechter) in Caïro; als zodanig werd hij niet minder dan vijfmaal afgezet en weer hersteld in zijn functie. In 1400 reisde hij als adviseur van het Egyptische leger, dat tevergeefs vocht tegen Timoer Lenk, naar Damascus. Hij schreef een groot werk, Kitab al-Ibar (= Boek der voorbeelden), waarin hij een samenvatting geeft van de algemene islamitische geschiedenis en uitvoerig ingaat op die van Noord-Afrika (uitg. te Caïro, 1897, in 7 dln.). Daarvan is vooral de inleiding (Al-Moekaddimah), die een uitgewerkte filosofie van de geschiedenis bevat, bijzonder belangrijk. De moderne westerse wetenschap beschouwt Ibn Chaldoen dan ook als een pionier op het gebied van de geschiedfilosofie en van de sociaal-politieke wetenschappen.
VERT: van Al-Moekaddimah: Eng. vert. d. I. Koplewitz (1966).

© 1993-2003 Microsoft Corporation/Het Spectrum. Alle rechten voorbehouden.

Yaqoet had een Geografische woordenboek geschreven (1179-1229) Het bevat een alfabetische opsomming van alle bekende steden en plaatsen, afmetingen van de aarde, klimaatzones en politieke info. Het was een voorloper op onze huidige atlassen.

Heel toevallig dat Columbus pas in 1492 zijn eerste expiditie ondernam. En steeds van de Canarische Eilanden. Zijn vierde Expeditie zelfs vanuit Marokko. Natuurlijk want hij had Marokkaanse navigatoren bij zich :D
(Waren die Marokkanen toch nog ergens goed voor hè!)

En nog veel en veel meer interessants.

tr_imparator
12-04-05, 01:39
Geplaatst door Jez
Wij zijn u zeer erkentelijk. En nu svp de shit in uw eigen landen opclearen, yes?

Scrap the question mark. Ja dat blijkt, want hier zijn meer mensen educated. Holy Moses vriend, leg niet al te veel ballen op de stip.

sure, np! :)

:vlammen: 67% vmbo? :hihi: educated!! :vlammen:




Geplaatst door AARDIG


:duim:

Jez
12-04-05, 01:44
Geplaatst door tr_imparator
In de islamitische gebieden werd welliswaar besproken en gediscussieerd over grote Griekse filosofen, maar er waren ook visies die totaal anders waren; gebaseerd op de islam of juist niet. Ondertussen was er helemaal geen vooruitgang in het westen(barbarisme, oorlog enzo was vooral populair in europa). Pas later werd deze kennis overgenomen van de arabieren etc, en hierop berust dus de beschaving, zoals we die kennen.

Wa hahahahaha... in islamitische gebieden?
Hiermee insinueer je dat in de gebieden over het elgemeen groots en meeslepend en bedenkzaam het leven werd geleefd in 'islamitische gebieden', terwijl je daartegenover stelt dat het een grote barbarij was in Europa.

Goed. Dus de baardmensen spraken in kaftan kalm over hoge zaken, terwijl we in Europa allemaal nonstop mekaar de hersens insloegen, toch? :)

Zelfs als dit zo was in de Arabische wereld (duh), dan zien we nog altijd hoe de Berbers en de Riffijnen buiten die wereld van Arabische beschaving zijn gebleven. Kun je je wel ophangen aan de Arabieren (en dat vind ik al een zootje ongeregeld): in de Rif is het helemaal een archeologische dino-meuk. Niks waar jij je op kunt beroepen, vriend.

TonH
12-04-05, 01:48
Ik denk dat ik maar eens helemaal buiten deze discussie blijf. :roker:

Jez
12-04-05, 01:51
Nee, ik weet het nog beter gemaakt.

Als de kleinkids van de Tokkies ooit 's in Damascus of zo terecht zouden komen, en daar een teringzooi zouden aanrichten (alsof ze de kans kregen) en dat ze dan als verdediging zouden aanvoeren dat ze als Europeanen daar waren: het continent dat Desiderius Erasmus en Spinoza had voortgebracht.

Ze zouden worden uitgelachen, en terecht.

The_Reporter
12-04-05, 01:51
Geplaatst door Olive Yao
Inspiratie – Bil@l, don’t immitate, don’t innovate, create!
Scheppen van leven is iets waarin wij schepselen machteloos in zijn.

En wat die imitate en don't innovate statement betreft. Die heb ik heel lang geleden (paar jaartjes) ooit een keer geplaatst voor de stoerheid.

Nu gaat het er vooral om dat de juiste stukken op hun juiste plaatsen terecht komen.

Wisdom: To put the right things at their right places.

Ik heb boeken van en over Plato en Socrates gelezen, een hele tijd geleden. De reden was omdat de zus van mijn vrouw verplicht literatuur hiervan moest lezen voor haar rechten studie. Ik vond dat enigszins opmerkelijk, en zodoende had ik me er ook een beetje in verdiept. Maar dit deed ik absoluut niet onder de impuls van de Qor-aan.

Ik weet overigens dat ibn Taymiyyah ook de nodige aandacht heeft geschonken aan de Griekse filosofie (weerlegging). Daar heb ik me niet in verdiept.

tr_imparator
12-04-05, 02:01
Geplaatst door Jez
Nee, ik weet het nog beter gemaakt.

Als de kleinkids van de Tokkies ooit 's in Damascus of zo terecht zouden komen, en daar een teringzooi zouden aanrichten (alsof ze de kans kregen) en dat ze dan als verdediging zouden aanvoeren dat ze als Europeanen daar waren: het continent dat Desiderius Erasmus en Spinoza had voortgebracht.

Ze zouden worden uitgelachen, en terecht.

Let criticism motivate you. ;D jammer dat domheid niet pijnlijk is :)

AARDIG
12-04-05, 02:01
Wa hahahahaha... in islamitische gebieden?
Hiermee insinueer je dat in de gebieden over het elgemeen groots en meeslepend en bedenkzaam het leven werd geleefd in 'islamitische gebieden', terwijl je daartegenover stelt dat het een grote barbarij was in Europa.

Goed. Dus de baardmensen spraken in kaftan kalm over hoge zaken, terwijl we in Europa allemaal nonstop mekaar de hersens insloegen, toch?

Zelfs als dit zo was in de Arabische wereld (duh), dan zien we nog altijd hoe de Berbers en de Riffijnen buiten die wereld van Arabische beschaving zijn gebleven. Kun je je wel ophangen aan de Arabieren (en dat vind ik al een zootje ongeregeld): in de Rif is het helemaal een archeologische dino-meuk. Niks waar jij je op kunt beroepen, vriend.

Montgomery Watt, een toonaangevende oriëntalist, heeft ooit gezegd :"Het succes van de Islam was en is een doorn in het oog van Europa dat daarom alles in werking heeft gesteld om het te verbergen. Europa heeft alles in het werk gesteld om zijn afhankelijkheid van de Griekse en Romeinse erfenissen te onderstrepen." Vertaald uit:W. Montgomery Watt., Islamic Surveys; The Influence of Islam on Medieval Europe,[Edinburgh] 1972
:boogie:

Simon
12-04-05, 08:31
Geplaatst door tr_imparator

En ik moet erbij zeggen dat ik niet eens ben met je laatste stelling. Is dat zo? leg is uit?

Nou ik moet zeggen dat ik blij verrast was toen ik mij in islamitische filosofen ging verdiepen gezien het feit dat hun geschriften nog steeds modern overkomen. Wat je van de gemiddelde moslim op dit Forum over de islam hoort gaat alleen maar over regeltjes en dogmatiek. Er zit geen gram spiritualiteit bij. Dat bedoel ik als ik zeg dat moslims hun eigen cultuur teloor hebben laten gaan. Maar wellicht is deze topic er een aanzet toe.

AARDIG
12-04-05, 11:34
Nou ik moet zeggen dat ik blij verrast was toen ik mij in islamitische filosofen ging verdiepen gezien het feit dat hun geschriften nog steeds modern overkomen. Wat je van de gemiddelde moslim op dit Forum over de islam hoort gaat alleen maar over regeltjes en dogmatiek. Er zit geen gram spiritualiteit bij. Dat bedoel ik als ik zeg dat moslims hun eigen cultuur teloor hebben laten gaan. Maar wellicht is deze topic er een aanzet toe.

Nu we toch in een filosfisch sfeertje zitten: "Het is een dogma om te denken dat een religie berust op dogma's". :dood:

Ron Haleber
12-04-05, 12:23
Geplaatst door Simon
Nou ik moet zeggen dat ik blij verrast was toen ik mij in islamitische filosofen ging verdiepen gezien het feit dat hun geschriften nog steeds modern overkomen. Wat je van de gemiddelde moslim op dit Forum over de islam hoort gaat alleen maar over regeltjes en dogmatiek. Er zit geen gram spiritualiteit bij. Dat bedoel ik als ik zeg dat moslims hun eigen cultuur teloor hebben laten gaan. Maar wellicht is deze topic er een aanzet toe.


Simon, het moet ook jou ondertussen wel duidelijk zijn. Moslims op dit forum - maar ook in de rest van dit land - zien hun culturele verleden, dat ze overigens volstrekt niet kennen, enkel als polemisch middel om aan te tonen dat hun "Enig Ware Geloof" Super de luxe is.

Ze menen van dit verleden helemaal niets te hoeven weten omdat alles toch al veel beter in Koran en Soenna staat...

Ze gebruiken daartoe Google als hun Openbaringsbron. Uit die bron kunnen ze willekeurig wat namen laten opspuiten om hun behoefte aan superioriteit te bevredigen. Voor de rest heeft hun eigen wetenschappelijk en filosofisch verleden - noch dat van andere culturen - een zinnig doel.


Dit topic toont weer eens aan dat het niveau van islam in Nederland 0,0 is. Ik geloof dat zelfs de Makaken die El Filali nu opnieuw in de Rif uitzet via hun 'fitra' meer van Arabische cultuur afweten dan hun imitatoren hier in Nederland...

Ze moeten natuurlijk nog wel even leren hoe je Google moet hanteren... Maar Filali als toegewijd dierenactivist kennende, lukt hem dat zeker wel! Dat zou een leuke televisiequizz op kunnen leveren met Ghazia Mourali als quizzmaster... Ik weet nu al wie gaat winnen! Zeker niet Bil@l... :ergleuk:



Verder is het tekenend dat toen Mark61 een lang serieus topic opende over vergelijking van Islamitische en Westerse cultuur, van al die moslims hier aanwezig om hoog van de toren te blazen over "hun verleden", zich daar geeneen liet zien om serieus inhoudelijk aan de discussie deel te nemen. :aftel:

Mark61 riep herhaaldelijk naar serieuze candidaten als Al Sawt om hun talenten te tonen... Maar geheel tevergeefs... De wijsheid van de nieuwe Nederlanders hier lijkt dus op dat punt wel verdacht veel op de oorspronkelijke bewoners van de Rots van Gibraltar... :fucyc:

mark61
12-04-05, 12:43
Geplaatst door Kid Capri
Uhm, volgens mij bestudeerde Columbus de (door de moslims geconserveerde) Griekse overleveringen die melding maakten van een ronde aarde?

Dunno 4 sjizzel.

K.

De vraag dringt zich dan op waarom geen Arabier uit varen ging die kant op.

mark61
12-04-05, 12:44
Geplaatst door tr_imparator
[B''yumurtadan cikti kabugunu beyenmiyor''-mentaliteit heerst er nu, althans zo noem ik dat. (mark vertaal ff :) )

:melig2: [/B]

luilak

taouanza
12-04-05, 12:50
Geplaatst door mark61
De vraag dringt zich dan op waarom geen Arabier uit varen ging die kant op.

Dat hebben ze wel gedaan a turkeloog van niks!

Simon
12-04-05, 12:50
Geplaatst door Ron Haleber
Simon, het moet ook jou ondertussen wel duidelijk zijn. Moslims op dit forum - maar ook in de rest van dit land - zien hun culturele verleden, dat ze overigens volstrekt niet kennen, enkel als polemisch middel om aan te tonen dat hun "Enig Ware Geloof" Super de luxe is.


Ja dat is mij zeker opgevallen. Erg treurig want er is wel degelijk veel rijkdom te vinden in het culturele en spirituele verleden van de Islam. Maar je vind er nooit iets van terug in de bijdragen hier. En als je een iets citeert van een islamitische filosoof dan geloven ze je vaak niet eens omdat het niet in de Koran staat.

mark61
12-04-05, 13:14
Geplaatst door taouanza
Dat hebben ze wel gedaan a turkeloog van niks!

Wie was nou die Turk die Amerika ontdekte? Heb ik inderdaad gemist in mijn opleiding.

Ron Haleber
12-04-05, 13:30
Geplaatst door mark61
Wie was nou die Turk die Amerika ontdekte? Heb ik inderdaad gemist in mijn opleiding.

Je hebt ook niet bij de Tartaren van Bil@l gestudeerd! Je weet wel die van die lekkere broodjes die Bil@l rauw lust!

Die lacunes - ook die van de moslimse hoela-dansers op Hawai waren dus bij jou te verwachten...:knife_hea

taouanza
12-04-05, 14:10
Geplaatst door mark61
Wie was nou die Turk die Amerika ontdekte? Heb ik inderdaad gemist in mijn opleiding.

Ja dat heb je wel degelijk gemist. En waarom doe je zo bijdehand tegen mij. Kan je het niet hebben dat een vrouw dat wel weet en jij niet. Jij weet toch ook heel veel wat ik niet weet daar doe ik toch ook niet lullig over?

AARDIG
12-04-05, 14:35
Ja dat is mij zeker opgevallen. Erg treurig want er is wel degelijk veel rijkdom te vinden in het culturele en spirituele verleden van de Islam. Maar je vind er nooit iets van terug in de bijdragen hier. En als je een iets citeert van een islamitische filosoof dan geloven ze je vaak niet eens omdat het niet in de Koran staat. g

Wat mij hier opvalt, is hoe slecht mensen kunnen tegen kritiek op hun geschiedenis. Erg treurig, want de deskundigheid druipt er bij andere topics vanaf.
Het enige wat jij als rijkdom in de Islamitische geschiedenis ervaart, is de filosofen die niks met de Islam te maken wilden hebben.
De Koran die nog steeds niet weerlegt is, ervaar je natuurlijk niet als rijkdom, maar ach ik blaim je niks. Het is het indoctrinerende onderwijs hier in het westen.

Een Islamitische filosoof geloven we wel. Maar nogmaals, Mohammed Sala Allahu Alayhi Wa Salaam, is de enige echte geleerde -dankzij God- ik heb zijn overleveringen expres buiten beschouwing gelaten, omdat ik niet over wilde komen als een moslim die bekrompen is en die niks anders leest dan de Koran en de Ahadieth.

Mohammed Sala Allahu Alayhi Wa Salaam heeft ons dingen verteld, die geen enkele wetenschapper -zelfs geen moslimwetenschapper- 500 jaar na zijn dood -Sala Allahu Alayhi Wa Salaam- snapte. Het is allemaal later gekomen. En nu nog zijn er dingen die men niet weet of begrijpt, en waar ze langzaam achter komen. Ik heb jullie dat bespaard, en mezelf eerlijk gezegd ook, het is heel vermoeiend als je niet serieus genomen wordt omdat je Marokkaans en Religieus bent.

Wat betreft de citaten van "moslim" filosofen die geen moslim zijn. -mag je over nadenken-. Die zijn in de Islamitische rijkdommen opgegroeid en daaruit zijn ze hun eigen weg gaan varen.

En wat betreft de ouwe ventjes die het niet kunnen hebben (en die hun ware aard laten zien), dat er meer mensen zijn -en zeker Moslims en Marokkanen- die wat van hun geschiedenis af weten, omdat ze geen teksten overtypen uit boeken. Heb ik 1 advies: "Ga aapjes kijken in Marokko, we hebben jullie niet meer nodig, we are independent, bis repetita non placent ".

mark61
12-04-05, 14:37
Geplaatst door taouanza
Ja dat heb je wel degelijk gemist. En waarom doe je zo bijdehand tegen mij. Kan je het niet hebben dat een vrouw dat wel weet en jij niet. Jij weet toch ook heel veel wat ik niet weet daar doe ik toch ook niet lullig over?

Ik vroeg alleen maar een naam. Ik wil altijd meer leren & te weten komen.

Wat vrouw-zijn er mee te maken heeft beats me volledig. :confused:

mark61
12-04-05, 14:39
Geplaatst door Ron Haleber
Je hebt ook niet bij de Tartaren van Bil@l gestudeerd! Je weet wel die van die lekkere broodjes die Bil@l rauw lust!

Die lacunes - ook die van de moslimse hoela-dansers op Hawai waren dus bij jou te verwachten...:knife_hea

Ik wacht nog steeds op een bron van bronroeper Aardig. En dan geen Zemzem.

Zwarte Kat
12-04-05, 14:40
Geplaatst door Simon
Nou ik moet zeggen dat ik blij verrast was toen ik mij in islamitische filosofen ging verdiepen gezien het feit dat hun geschriften nog steeds modern overkomen. Wat je van de gemiddelde moslim op dit Forum over de islam hoort gaat alleen maar over regeltjes en dogmatiek. Er zit geen gram spiritualiteit bij.

Ja de islam staat stijf vd regeltjes maar dat is dan ook de manier vd moslim om zijn geloof in god te tonen: het naleven van regels en handelingen.



En als je een iets citeert van een islamitische filosoof dan geloven ze je vaak niet eens omdat het niet in de Koran staat.

Ik heb ook mn vraagtekens bij sommige van die filosofen.
In een andere topic kwam je aanzetten met Razi maar de goede man beweerde dus doodleuk dat openbaringen niet bestaan en dat de rol vd profeet zwaar overschat is. Zijn tijdsgenoot Raawandi ging nog verder en veegde zijn reet af met de koran.
Overigens werden toen in die tijd hun bijdrages ook niet gewaardeerd: De ene werd afgedaan als ketter en de ander werd met de dood bedreigd.
:fuckit: Stelletje nestbevuilers.....

Zwarte Kat
12-04-05, 14:43
Geplaatst door AARDIG
Heb ik 1 advies: "Ga aapjes kijken in Marokko,

:zozo: Berberaapjes?

taouanza
12-04-05, 14:44
Geplaatst door mark61
Ik vroeg alleen maar een naam. Ik wil altijd meer leren & te weten komen.

Wat vrouw-zijn er mee te maken heeft beats me volledig. :confused:

Nou daar ben ik toevallig slecht in in namen. Namen en datums niet mijn ding. Maar ik heb het gezien op discovery en ze hadden mooie gedetailleerde kaarten met aantekingen in het arabisch maar het was een turk in dit geval ergens tussen de 9e en 11e eeuw.

taouanza
12-04-05, 14:51
Geplaatst door Simon
Ja dat is mij zeker opgevallen. Erg treurig want er is wel degelijk veel rijkdom te vinden in het culturele en spirituele verleden van de Islam. Maar je vind er nooit iets van terug in de bijdragen hier. En als je een iets citeert van een islamitische filosoof dan geloven ze je vaak niet eens omdat het niet in de Koran staat.

Nee jij bent een voorbeeld van een opengeest als je alleen naar mensen wil luisteren die het met je eens zijn.
Je overschat je belangrijkheid en dat is jouw probleem niet die van de moslims.
Wij hebben gewoon schijt aan jou want wie ben jij eigenlijk?
What have you done for us lately
Niks!
Dus wat ben jij voor ons?
Niks!
Hoeveel weegt je oordeel?
Niks!


Leefbaar Rotterdam vindt de Islamdebatten ook niks omdat de moslims niet zeiden wat LR wil de horen.
Beginnen die moslims over de NEderlandse grondwet en discriminatie op de werkvloer.
Dat was helemaal niet de bedoeling?!
Ze moesten toegeven dat het vrouwenmishandelende homohatende antisemitische terroristen zijn.
Beginnen ze doodleuk over onderwijs en werkgelegenheid. Hallo het zijn toch geen Nederlanders?!
Straks beginnen ze ook nog over gezondheidszorg en pensioen.
Het lef!

Wat heeft het nou voor zin om met moslims in debat te gaan als ze toch niet zeggen wat je wil horen?

Bofko
12-04-05, 14:59
Geplaatst door taouanza
Nou daar ben ik toevallig slecht in in namen. Namen en datums niet mijn ding. Maar ik heb het gezien op discovery en ze hadden mooie gedetailleerde kaarten met aantekingen in het arabisch maar het was een turk in dit geval ergens tussen de 9e en 11e eeuw.

:denk: Aha. Klok en klepel, maar ik denk dat je de zeer fascinerende Piri Reis (http://www.museumkennis.nl/lp.rmv/museumkennis/i004199.html) bedoeld.

mark61
12-04-05, 15:08
Geplaatst door Bofko
:denk: Aha. Klok en klepel, maar ik denk dat je de zeer fascinerende Piri Reis (http://www.museumkennis.nl/lp.rmv/museumkennis/i004199.html) bedoeld.

Die is mij welbekend, en heeft voorzover mij bekend geen meter voorbij Gibraltar gezeild. In any case heeft hij Amerika niet ontdekt. Had het te druk met knokken met Italianen. Kaarten natekenen kon hij blijkbaar goed.

taouanza
12-04-05, 15:10
Geplaatst door Bofko
:denk: Aha. Klok en klepel, maar ik denk dat je de zeer fascinerende Piri Reis (http://www.museumkennis.nl/lp.rmv/museumkennis/i004199.html) bedoeld.

Geen idee zoals ik al zei ik ben slecht in namen.
En dan denk ik dat is zo belangrijk dat onthoud ik wel. Niet dus.:loens:

DEMOcraat
12-04-05, 15:42
Geplaatst door Bofko
electriciteit, plastic, Rembrandt , Van Gogh, treinen, pommes frites, ziekenhuizen, computer, TV, vakbonden, stoomboot, Einstein, weersvoorspellingen, man-op-de-maan, telescopen, TV-akties bij rampen, centrale verwarming, waterzuiveringsinstallaties, grasmaaiers, perspectief-tekenen, Amserdams stadsaanzicht, scheerapparaten, windmolens, dijkverzwaring, voetbal, AOW, vakantie, hogere beroeps-mogelijkheid , polders, pokken-inentingen, alarmcentrales, snelwegen, verbod op kinderarbeid, Multatuli, pensioen, quantummechanica.

:wink: Volgens mij ben ik nog wel een paar dingen vergeten.
zieknhuizen,telescopen,windmolens dat zijn islamitische uitvindingen..

man-op-de-maan dat geloof ik niet..

mark61
12-04-05, 15:46
Geplaatst door DEMOcraat
man-op-de-maan dat geloof ik niet..

Iesj goed.

Bofko
12-04-05, 16:00
Geplaatst door DEMOcraat
zieknhuizen,telescopen,windmolens dat zijn islamitische uitvindingen..

man-op-de-maan dat geloof ik niet..


Het concept ziekenhuis, bedoel je.. Dat zal best, want dat is niet zo´n moeilijk concept. Een apart gebouw waar zieken verzorgd worden.

Maar what about : Rontgenapparatuur, verzekeringskaart, TV bij ziekenbed, fysiotherapie, verrijdbaar en verstelbaar bed, loopgips, alarmknop, chemokuren, radioscopie, open-hart operatie, internist, bloedtransfusie en bewegwijzering.


Geplaatst door DEMOcraat

man-op-de-maan dat geloof ik niet..
Waarom wil je dat niet geloven ?

mark61
12-04-05, 16:07
Geplaatst door Bofko
Het concept ziekenhuis, bedoel je.. Dat zal best, want dat is niet zo´n moeilijk concept. Een apart gebouw waar zieken verzorgd worden.

Maar what about : Rontgenapparatuur, verzekeringskaart, TV bij ziekenbed, fysiotherapie, verrijdbaar en verstelbaar bed, loopgips, alarmknop, chemokuren, radioscopie, open-hart operatie, internist, bloedtransfusie en bewegwijzering.

Cliniclowns, Gezondheidszorg Anders Beleefd, kroketten bij de uitgang.

Simon
12-04-05, 16:49
Geplaatst door AARDIG
[B]Het enige wat jij als rijkdom in de Islamitische geschiedenis ervaart, is de filosofen die niks met de Islam te maken wilden hebben.
De Koran die nog steeds niet weerlegt is, ervaar je natuurlijk niet als rijkdom, maar ach ik blaim je niks. Het is het indoctrinerende onderwijs hier in het westen.

De Koran vind ik vrij chaotisch gecomponeerd maar dat is vrij logisch als je de stukjes op basis van lengte ordent. Een krant op basis van dat principe geordend zou ik ook niet graag lezen ;) . Verder staan er best boeiende soera's in.


Mohammed Sala Allahu Alayhi Wa Salaam heeft ons dingen verteld, die geen enkele wetenschapper -zelfs geen moslimwetenschapper- 500 jaar na zijn dood -Sala Allahu Alayhi Wa Salaam- snapte. Het is allemaal later gekomen. En nu nog zijn er dingen die men niet weet of begrijpt, en waar ze langzaam achter komen. Ik heb jullie dat bespaard, en mezelf eerlijk gezegd ook, het is heel vermoeiend als je niet serieus genomen wordt omdat je Marokkaans en Religieus bent.

In dat soort claims heb ik mij wel vaker verdiept en die blijken allemaal verzinsels en komen voort uit de verblinding die ontstaat door het dogma de goddelijke waarheid onder ogen te hebben. Maar die bevindt zich volgens mij overal en altijd waar je ook kijkt en niet in één specifiek boek (en zelfs niet specifiek in 'woorden').


Wat betreft de citaten van "moslim" filosofen die geen moslim zijn. -mag je over nadenken-. Die zijn in de Islamitische rijkdommen opgegroeid en daaruit zijn ze hun eigen weg gaan varen.

Nou ze denken in ieder geval wat pluriformer dan de moslims die je tegenwoordig beluistert (uitzonderingen als de heer Tariq Ramadan daargelaten) en plukken net zo makkelijk uit hun eigen traditie als die van andere culturen. Het zijn erudiete en intellectuele wereldburgers waar moslims ook nu nog graag naar verwijzen wegens hun verdiensten maar ... zoals Ron Haleber hierboven ook al terecht opmerkt dienen ze nu alleen nog maar (citaat) "als polemisch middel om aan te tonen dat hun "Enig Ware Geloof" Super de luxe is".

Ron Haleber
12-04-05, 16:59
Geplaatst door mark61
Ik wacht nog steeds op een bron van bronroeper Aardig. En dan geen Zemzem.


Nou Mark, omdat Bil@l het toch niet doet, wil ik het je nog wel effe uitleggen van hoe dat zat met die Turk die Amerika ontdekte en van die moslims op Hawaï...




Jouw Turk stak van wal op weg naar Amerika, maar voer natuurlijk precies de andere kant uit. Dat heb je nu eenmaal met die stomme Turken van jou. Zo kwam hij dus op Hawaï terecht... :maf2:

Dat met die naakte hoela-danseressen daar beviel hem wel, want in die tijd liepen Turken ook piemelnaakt in hun hamaam rond - ik maakte het een halve eeuw geleden nog wel mee in Bursa...

Jouw ouwe Turk was natuurlijk aanhanger van Mevlana... Dus ronddraaien maar tot je erbij neervalt... En zn reismakkers maar fluiten - jij kent die muziek! :D

Dat vonden die lui van Hawaï natuurlijk Super - beter dan het stomme huppelen dat ze daar gewend waren. Nieuwsgierig vroegen die Indianen natuurlijk: waar hebben jullie dat toch uitgevonden?

"Bij de moslims, ja die zijn superieur hè, dat hadden jullie niet gedacht?"

Vanaf die dag werden ze op Hawaï allemaal moslim.... Maar ja je weet, toen die verdomde Yankees daar voet aan wal zetten was het weer gauw afgelopen... :moe: :moe: :moe:

DEMOcraat
12-04-05, 18:29
Geplaatst door Bofko
Het concept ziekenhuis, bedoel je.. Dat zal best, want dat is niet zo´n moeilijk concept. Een apart gebouw waar zieken verzorgd worden.

Maar what about : Rontgenapparatuur, verzekeringskaart, TV bij ziekenbed, fysiotherapie, verrijdbaar en verstelbaar bed, loopgips, alarmknop, chemokuren, radioscopie, open-hart operatie, internist, bloedtransfusie en bewegwijzering.


Waarom wil je dat niet geloven ?
dit hebben de westerse wereld van de moslims overgnomen...
windmolens,reisduiven,hospitalen,heraldiek,schaken ,vrouwenmode,peperkoek,hoofse liefde,tafelmanieren,sommige vormen van mystiek,suiker,rijstpap,cijfers,cheques en wissels,westerse eerste filosofie,dieetleer,chirurgie,het dragen van snorren,tulpen,kastanjes,seringen en jasmijnen,sorbets,koffie,etc..

geloof jij dat iemand op de maan is geweest?? en waarom.

tr_imparator
12-04-05, 19:10
Geplaatst door mark61
luilak


:ego:

ik zie dat er een hoop is gereageerd, waarvan bij sommige de nuaces hier en daar afgebrokkelt zijn.

hier ging het om:

grotendeels van de beschaving die we nu kennen, heeft zijn basis gevonden in de uitvindingen/ideeen van niet-Westerse denkers. Ik zie al dat we door de ontkenningsfase heen zijn. Dus gaan we verder..

Vervolgens gaat het nu om wie Amerika heeft ontdekt? en sommige stellen van dat er geen niet-westerse ontdekkingsreizigers waren? en zelfs wordt er gezegd dat de huidige beschaving teloor is gegaan in de meeste Arabische landen? Onzin.

Ik weet niet waar jullie het over hebben, maar arabische landen, moslims hebben nu echt geen achterstand op welk gebied dan ook. Ook in Arabische landen zijn er universiteiten, academici en hoog opgeleiden, dat je daar weinig van weet..ja waar zou dat nou aan liggen?

Waar heeft u het eigenlijk over? Wat spookt er rond in uw hersens? Dat er zoiets als arabische beschaving niet bestaat? Wat een instelling.

Ik zeg dat er naast westerse denkers, ook niet-westerse, arabische, islamitsche denkers zijn. Uw hebt zo een arrogante houding opgesteld .. om te zeggen dat de arabieren alles hebben overgeschreven van de, wat is het Grieken? U gaat nog verder: islamitsche mensen kunnen niet denken..?

:ego:

tr_imparator
12-04-05, 19:30
Geplaatst door Ron Haleber


"Bij de moslims, ja die zijn superieur hè, dat hadden jullie niet gedacht?"




Ron beschouw jij je eigen 'culturele' aspecten als universeel en beoordeel je hiermee die van mij, gebruik jij je eigen maatstaf? of hoe zit dat precies?

wat zijn we weer etnocentrisch bezig lol

Simon
12-04-05, 20:21
Geplaatst door tr_imparator
Ik zeg dat er naast westerse denkers, ook niet-westerse, arabische, islamitsche denkers zijn. Uw hebt zo een arrogante houding opgesteld .. om te zeggen dat de arabieren alles hebben overgeschreven van de, wat is het Grieken? U gaat nog verder: islamitsche mensen kunnen niet denken..?

:ego:

Nou vanaf de middeleeuwen moet alles passen in het kader van de gangbare theologie en is het gedaan met de vrije wetenschapsbeoefening en het vrije denken. Vandaar dat er sindsdien geen ontwikkeling van betekenis meer heeft plaatsgevonden. Als men zich beroept op denkers en filosofen uit de grote islamitische geschiedenis hebben we het toch over perioden die al lang vervlogen zijn. De laatste eeuwen zijn er geen wetenschappelijke ontwikkelingen van betekenis geweest die uit het oosten komen. Dus inderdaad is men in islamitische landen het denken verleert.

tr_imparator
12-04-05, 20:50
Geplaatst door Simon
Nou vanaf de middeleeuwen moet alles passen in het kader van de gangbare theologie en is het gedaan met de vrije wetenschapsbeoefening en het vrije denken. Vandaar dat er sindsdien geen ontwikkeling van betekenis meer heeft plaatsgevonden. De laatste eeuwen zijn er geen wetenschappelijke ontwikkelingen van betekenis geweest die uit het oosten komen. Dus inderdaad is men in islamitische landen het denken verleert.

onzin. Je moet politiek en wetenschap niet door elkaar halen.

Wat bedoel jij met wetenschappelijke ontwikkelingen precies? kan je een paar voorbeelden noemen van deze weteschappelijke ontwikkelingen in het westen(van de laatste eeuwen?)

ik weet in ieder geval dat er nu grote samenwerkingsbanden bestaan tussen universiteiten internationaal. En dat de wetenschap een beetje stil staat kwa grote ontdekkingen is ook omdat er niet meer veel te ontdekken valt..maar dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Iets is pas ontdekt als het ontdekt is..

En als je werkelijk beweert dat er laatste eeuwen geen vooruitgang/geen denken is wil ik wel weten wie jij bent om dat te zeggen(niet persoonlijk bedoeld)? of geef me je bron even? leg uit!

DEMOcraat
12-04-05, 20:54
Geplaatst door Simon
Nou vanaf de middeleeuwen moet alles passen in het kader van de gangbare theologie en is het gedaan met de vrije wetenschapsbeoefening en het vrije denken. Vandaar dat er sindsdien geen ontwikkeling van betekenis meer heeft plaatsgevonden. Als men zich beroept op denkers en filosofen uit de grote islamitische geschiedenis hebben we het toch over perioden die al lang vervlogen zijn. De laatste eeuwen zijn er geen wetenschappelijke ontwikkelingen van betekenis geweest die uit het oosten komen. Dus inderdaad is men in islamitische landen het denken verleert.
weet je hoeveel arabische wetenschappens bij de NASA werken..

tr_imparator
12-04-05, 21:03
Geplaatst door DEMOcraat
weet je hoeveel arabische wetenschappens bij de NASA werken..


hij lult en dat weet hij ook :slapen:

Ron Haleber
12-04-05, 23:56
Geplaatst door tr_imparator
Ron beschouw jij je eigen 'culturele' aspecten als universeel en beoordeel je hiermee die van mij, gebruik jij je eigen maatstaf? of hoe zit dat precies?

wat zijn we weer etnocentrisch bezig lol

Wat een onzin - je moet eerst mijn tekst leren lezen: Mark geeft je gratis les!

Laat ik dus eindelijk eens een Beroemd Turks Ontdekkingsreiziger aan het woord - die die domme Turkologen hier nog geeneens kennen....! En daar reken jij me op af!

Laat het nou eens tot die botte kop van je doordringen: IK BEN HELEMAAL GEEN TURKS ONTDEKKINGSREIZIGER... :fuckit2:

tr_imparator
13-04-05, 00:07
Geplaatst door Ron Haleber
Laat het nou eens tot die botte kop van je doordringen: IK BEN HELEMAAL GEEN TURKS ONTDEKKINGSREIZIGER... :fuckit2:

weet ik je bent homo. :haha:

Ron Haleber
13-04-05, 09:41
Geplaatst door tr_imparator
weet ik je bent homo. :haha:

dat jij travestiet bent, hoef je niet meer te vertellen, ook dat je niet tegen je verlies kan en dus gaat schelden...:tik:

Simon
13-04-05, 09:42
Geplaatst door tr_imparator
Wat bedoel jij met wetenschappelijke ontwikkelingen precies? kan je een paar voorbeelden noemen van deze weteschappelijke ontwikkelingen in het westen(van de laatste eeuwen?)


Nou ik bedoel met wetenschappelijk ontwikkelingen in ieder geval NIET dat je hetgeen je waarneemt in overeenstemming brengt met de Koran en dat wetenschap noemt. Dat is naar mijn mening dogmatiek. Met wetenschappelijke ontdekkingen bedoel ik die op allerlei terreinen: chemie, quantummechanica, medicijnen etc.. Er zijn legio voorbeelden van die je zelf ook wel kan Googelen.

Hier kan je zien ...
http://intl.fh-pforzheim.de/PUBLICA/NOBEL99/Nobelcountries99.html
Hoe het met de toekenningen van de Nobelprijs staat vanaf 1900.
Daar valt geen enkel islamitisch land bij te ontdekken.
Dat er "niet veel te ontdekken valt" zoals jij opmerkt is blijkbaar de algemene opvatting in de islamitische wereld. Immers, alles staat al in de Koran! In de bloeitijd van de Islam was de opvatting in dat kader gelukkig anders en dat is juist hetgeen ik betoog. Het navelstaren was toen nog niet de gangbare attitude onder moslims.

Bofko
13-04-05, 09:51
Geplaatst door DEMOcraat
dit hebben de westerse wereld van de moslims overgnomen...
windmolens,reisduiven,hospitalen,heraldiek,schaken ,vrouwenmode,peperkoek,hoofse liefde,tafelmanieren,sommige vormen van mystiek,suiker,rijstpap,cijfers,cheques en wissels,westerse eerste filosofie,dieetleer,chirurgie,het dragen van snorren,tulpen,kastanjes,seringen en jasmijnen,sorbets,koffie,etc..

geloof jij dat iemand op de maan is geweest?? en waarom.
Na-apert.

:vreemd: Maar laat verder maar. De behoefte aan erkenning is velen malen groter dan de behoefte aan waarheid. En dat kom ik hier niet voor het eerst tegen.

Ron Haleber
13-04-05, 11:51
Geplaatst door Simon
Nou ik bedoel met wetenschappelijk ontwikkelingen in ieder geval NIET dat je hetgeen je waarneemt in overeenstemming brengt met de Koran en dat wetenschap noemt. Dat is naar mijn mening dogmatiek. Met wetenschappelijke ontdekkingen bedoel ik die op allerlei terreinen: chemie, quantummechanica, medicijnen etc.. Er zijn legio voorbeelden van die je zelf ook wel kan Googelen.

Hier kan je zien ...
http://intl.fh-pforzheim.de/PUBLICA/NOBEL99/Nobelcountries99.html
Hoe het met de toekenningen van de Nobelprijs staat vanaf 1900.
Daar valt geen enkel islamitisch land bij te ontdekken.
Dat er "niet veel te ontdekken valt" zoals jij opmerkt is blijkbaar de algemene opvatting in de islamitische wereld. Immers, alles staat al in de Koran! In de bloeitijd van de Islam was de opvatting in dat kader gelukkig anders en dat is juist hetgeen ik betoog. Het navelstaren was toen nog niet de gangbare attitude onder moslims.


Simon, jij formuleert voortdurend op een zeer afstandelijke en empatische manier hetzelfde wat ik directer ongegeneerd naar voren breng. Mark61 doet dat met veel kennis van zaken op zijn manier - vaak met understatements of vragen die geeneens begrepen worden...



Kortom het valt erg te betreuren dat de Islam in Nederland geen waardige intellectuele vertolkers heeft - een paar sociale werkers als Eddaoudi en Orakel uitgezonderd, die metterdaad laten zien waar de Islam in de praktijk toe kan voeren, en voor wie wij dus het grootste respect moeten hebben...


We moeten daarbij niet vergeten dat Europa tot in de 19e eeuw op een enkele witte raaf als de Nederlander Adriaan Reland (1718) na, nagenoeg eenzelfde steriele polemische houding had tav islam. De middeleeuwse zg. 'dialogen' tussen christenen en moslims gingen uit van het eigen christelijk gelijk en waren even ridicuul als wat we hier door moslim-prikkers zien opvoeren in omgekeerde richting...


Enkel studie, gesprek en actie van bekwame geleerden als Tariq Ramadan zal Nederland uit de impasse kunnen halen. Maar ik zie in Nederland niemand die in staat is om die taak op zich te nemen...

Verdonks decreten over islamopleiding zullen dus niets of maar erg weinig opleveren... Of wellicht zelfs het tegendeel van wat men beoogt...



Ron :denk:

mark61
13-04-05, 12:02
Geplaatst door tr_imparator
Ik weet niet waar jullie het over hebben, maar arabische landen, moslims hebben nu echt geen achterstand op welk gebied dan ook. Ook in Arabische landen zijn er universiteiten, academici en hoog opgeleiden, dat je daar weinig van weet..ja waar zou dat nou aan liggen?

Het Human Development Report over de Arabische wereld is even aan je voorbijgegaan?

Wat een ontzettend onzintopic is dit.

Ciao.

mark61
13-04-05, 12:04
Geplaatst door Bofko
:vreemd: Maar laat verder maar. De behoefte aan erkenning is velen malen groter dan de behoefte aan waarheid. En dat kom ik hier niet voor het eerst tegen.

Laten we het daar maar op houden.

Erkenning ga je op deze manier niet krijgen. Hoon wel.

Xavier
13-04-05, 12:04
Geplaatst door Simon
In de bloeitijd van de Islam was de opvatting in dat kader gelukkig anders en dat is juist hetgeen ik betoog. Het navelstaren was toen nog niet de gangbare attitude onder moslims.

Dit is een misvatting. Zelfs in de bloeitijd van de islam, was 'echte' wetenschap verdacht. Behoudens uitzonderingen.

RinC
13-04-05, 12:08
Marokkaanse thee is uitgevonden door Marokkanen ja! :fpuh:

RinC
13-04-05, 12:16
Geplaatst door Xavier
Dit is een misvatting. Zelfs in de bloeitijd van de islam, was 'echte' wetenschap verdacht. Behoudens uitzonderingen.


Uhuh, jij kan Ut allemaal weten.

Julien
13-04-05, 12:19
Geplaatst door DEMOcraat
geloof jij dat iemand op de maan is geweest?? en waarom.

nee de maanlanding is in scene gezet!! :lol:

Xavier
13-04-05, 12:22
Geplaatst door RinC
Uhuh, jij kan Ut allemaal weten.

Om eerlijk te zijn, ja. Ik ben eigenlijk maar een beta-wetenschapper. Maar tijdens mijn studie heb ik toevallig als enige niet-beta-vak de geschiedenis van de natuurwetenschappen gevolgd. Mijn eindopdracht ging over de ondergang van de islamitische beschaving. Ik had er een goed cijfer voor. En de hoogleraar die dat vak gaf was ook een autoriteit op dat gebied.

Xavier
13-04-05, 12:26
Geplaatst door Julien
nee de maanlanding is in scene gezet!! :lol:

Zo gek is die gedachte nou ook weet niet.

Bekijk maar eens die beelden van een wapperende Amerikaanse vlag op de maan. En bedenk je dan hoe een vlag kan wapperen zonder atmosfeer.

Niettemin hebben er weldegelijk mensen op de maan gestaan. ;)

Julien
13-04-05, 12:28
Het is echt overdreven om te stellen dat de Europese cultuur voor 70% beinvloedt is door de ISLAMITISCHE cultuur. Dat is echt lachwekkend!

Wat wel zo is, is dat de Oosterse culturen (Egypte onder de farao's/ Mesopotamië/ Assyrië/ Perzen/ Judea/ Hetieten) heel belangrijk zijn geweest voor de opkomst van de 'europese' wereldrijken Athene en Rome.

Historisch gezien hebben we meer te danken aan deze Oosterse culturen dan aan de onderontwikkelde Germanen/ Kelten etc.

Maar deze culturen zijn natuurlijk totaal niet islamitisch te noemen.

In de tijd van de Europese Middeleeuwen zouden we wel even kunnen spreken van superieuriteit van de Islamitische wereld t.o.v. Europa. Toen is er ook veel handel gevoerd tussen met name Zuid-Europa (Venezia, Marseille, Lissabon, Barcelona) en de islamitische wereld.

Het klopt ook dat de wetenschap in die tijd meer floreerde in de islamitische wereld, maar het duurde niet lang voordat Italië haar Renaissance kreeg en die wetenschap verder ontwikkelde.

Ja, de islamitische wereld is zeker van belang geweest voor de huidige Europese cultuur en de superieuriteit van Europese landen na 1450, maar dat de islamitische cultuur daar voor meer dan 50% verantwoordelijk voor is lijkt me echt grote onzin.

Ik denk dat de Oosterse culturen voor het jaar 0 van veel grotere invloed zijn geweest.

Paco.x
13-04-05, 12:37
Met stijgende verbazing heb ik deze draad gelezen. Jammer dat een discussie over zo'n interessant onderwerp niet plaats kan vinden zonder verwijten over etno-centrisme, sexisme, superioriteitsdenken, etc.

Het aantonen van de betekenis van de Islamitische/ Arabische cultuur is volgens mij wel degelijk relevant, al is het maar om beweringen als zou de Islam een "achterlijke cultuur" zijn op z'n minst te nuanceren. En in de discussie over de scheiding van kerk en staat is het ook aardig te weten dat Averoës in het Moorse Spanje als eerste deze scheiding propageerde, zeer tegen de zin van zijn katholieke collega's destijds overigens.

Ik ben het ermee eens dat de bijdrage aan westerse cultuur wat dat betreft ernstig onderbelicht is. De noodzaak om vervolgens in normatieve zin over culturen te gaan discussiëren zie ik niet zo. Dat Armstrong nooit op de maan had gestaan zonder arabisch algebra is een terechte vaststelling, maar om nou in percentages uit te drukken in hoeverre de ene cultuur schatplichtig is aan de andere??? En om het probleemgedrag van marokkaanse jongeren in de discussie te betrekken is al helemaal besides the point. En het opleidingspeil in bepaalde landen hangt overigens volgens mij meer samen met politiek-economische ontwikkelingen dan met cultureel-filosofische, maar goed.

Waar gaat het nou om? Het aantonen van de superioriteit van de ene cultuur en de achterlijkheid van de andere? Of het feit dat beschavingen elkaar door de eeuwen hebben beïnvloed en dat we het huidige beschavingsniveau hier mede hebben te danken aan invloeden van andere beschavingen? De les is dus volgens mij dat voor elkaar open te staan en naar elkaar te luisteren een weg is tot vooruitgang. Wie voelt zich aangesproken?

RinC
13-04-05, 12:49
Geplaatst door Xavier
Bla bla....






En daarom zit je hier te prikken he :gniffel:

mark61
13-04-05, 12:54
Geplaatst door Paco.x
Met stijgende verbazing heb ik deze draad gelezen. Jammer dat een discussie over zo'n interessant onderwerp niet plaats kan vinden zonder verwijten over etno-centrisme, sexisme, superioriteitsdenken, etc.

Nah ja de serieuze versie van deze draad is in zekere zin al-Azm. Zie aldaar.

Simon
13-04-05, 13:24
Geplaatst door Xavier
Mijn eindopdracht ging over de ondergang van de islamitische beschaving.

Aha, verklaart dat niet veel? Je eindopdracht ging niet over de bloeitijd van de islamitische beschaving toen het beoefenen van de wetenschap en ook de polemiek die daarbij hoort volop gestimuleerd werd door de machthebbers.

mark61
13-04-05, 13:36
Geplaatst door RinC
Marokkaanse thee is uitgevonden door Marokkanen ja! :fpuh:

Dies toch Chinees? :corcky:

Julien
13-04-05, 13:38
Geplaatst door mark61
Dies toch Chinees? :corcky:

ik dacht juist altijd Brits :hihi:

Xavier
13-04-05, 13:45
Geplaatst door Simon
Aha, verklaart dat niet veel? Je eindopdracht ging niet over de bloeitijd van de islamitische beschaving toen het beoefenen van de wetenschap en ook de polemiek die daarbij hoort volop gestimuleerd werd door de machthebbers.

Men kan natuurlijk niet het verval begrijpen, zonder de voorgaande periode te bestuderen.

Dat volop stimuleren door machthebbers was toch echt een uitzondering. In het Westen bijvoorbeeld, kan ik me alleen een geval bedenken met de bisschop van Parijs, die in het midden van de 13 eeuw, de vrije 'wetenschapsbeoefening' wilde belemmeren. Maar dit was snel voorbij, en betrof alleen Parijs. Voor de rest stond de kerk opvallend welwillend tegenover de scholastische natuurfilosofie.

Dit stond dus in scherp contrast met de vele vijandelijkheden van lokale religieuze leiders in de islamitische wereld. Je had zoiezo al een machthebber nodig die je ondersteunde, anders kon je het vergeten. In de Christelijke wereld werd het een en ander al snel geinstitutionaliseerd aan de universiteiten. Het aantal belangwekkende islamitische filosofen en wetenschappers, toen en nu, is niet voor niets relatief klein.

Ron Haleber
13-04-05, 13:54
Geplaatst door mark61
Dies toch Chinees? :corcky:

Wat gemeen van je Mark! Nu beneem je RinC z'n laatste illusie,,,

Hij koopt altijd als hij in Tanger van de pont afkomt, van de jongens daar een paar flessen whiskey voor z'n familie...

Daar zit natuurlijk Marokkaanse thee in - maar weet z'n familie veel... :wow:



De flessen die hij taxfree op de boot kocht, drinkt hij daarna natuurlijk zelf op uit die leuke theeglaasjes - daar let dan niemand meer op.... :melig2:

Simon
13-04-05, 14:07
Geplaatst door Xavier
Dit stond dus in scherp contrast met de vele vijandelijkheden van lokale religieuze leiders in de islamitische wereld. Je had zoiezo al een machthebber nodig die je ondersteunde, anders kon je het vergeten. In de Christelijke wereld werd het een en ander al snel geinstitutionaliseerd aan de universiteiten. Het aantal belangwekkende islamitische filosofen en wetenschappers, toen en nu, is niet voor niets relatief klein.

Ik heb altijd begrepen dat de verschillende kaliefs de wetenschapsbeoefening en ook de theologie beoefening stimuleerden en daarin ook de pluriformiteit bevorderden om niet één stroming de overhand te laten krijgen (hetgeen hun absolute macht zou kunnen aantasten). Maar wellicht dat Ron hier wat meer over weet ?

Xavier
13-04-05, 14:10
Geplaatst door Simon
Ik heb altijd begrepen dat de verschillende kaliefs de wetenschapsbeoefening en ook de theologie beoefening stimuleerden en daarin ook de pluriformiteit bevorderden om niet één stroming de overhand te laten krijgen (hetgeen hun absolute macht zou kunnen aantasten). Maar wellicht dat Ron hier wat meer over weet ?

Vaak alleen als ie in dienst stond van de islam.

Arabieren hebben prachtige sterrenkunde bedreven, maar die was vooral handig voor het bepalen van de islamitische feestdagen.

Kennis om de kennis was en is verdacht.

Ron Haleber
13-04-05, 14:37
Geplaatst door Simon
Ik heb altijd begrepen dat de verschillende kaliefs de wetenschapsbeoefening en ook de theologie beoefening stimuleerden en daarin ook de pluriformiteit bevorderden om niet één stroming de overhand te laten krijgen (hetgeen hun absolute macht zou kunnen aantasten).

Maar wellicht dat Ron hier wat meer over weet ?



Het hing natuurlijk van de vorst af. Maar het 'bait al hikma' in Bagdad - met een koninklijke vertaalschool van ook chistelijke geleerden - is een goed bewijs van jouw these...

Mij trof het volgende:

Toen de Andalusiër Ibn Rushd in 1159 aan het hof van sultan Abu Yacub van Marokko ontboden werd om als hofarts zijn voorganger Ibn Tufayl op te volgen, trof hij die ten paleize aan in levendig debat met de sultan...

De sultan vroeg Ibn Ruchd: "Wat vindt u van de hemel? Is die geschapen of eeuwig?" Ibn Ruchd had geen flauw idee wat de mening van de sultan daarover was en deed het voorkomen of hij verward was. :verward:

Ibn Ruchd dacht natuurlijk: oppassen geblazen hier - je weet maar nooit wat je hebt aan die rare Marokkanen - dus laat ik het maar ff low profile houden... :wijs:

Hij antwoordde dus: "Sire, ik ben medicus en heb me tot mijn spijt nooit met die filosofische problemen bezig gehouden! Laat u Ibn Tufayl maar antwoorden, dat is een wijs en bejaard man... Ik leg me graag bij zijn oordeel neer!".

Het bewijst in elk geval dat de Marokkanen van die tijd zoals deze emir muminien, zeer geïnteresseerd waren in levensvragen en filosofie en zelfs buitenlanders daarover raadpleegden!... ;)

mark61
13-04-05, 14:49
Geplaatst door Julien
ik dacht juist altijd Brits :hihi:

:moe: Ja, die telen ze in de Schotse Hooglanden.

mark61
13-04-05, 14:50
Geplaatst door Xavier
Men kan natuurlijk niet het verval begrijpen, zonder de voorgaande periode te bestuderen.

Dat volop stimuleren door machthebbers was toch echt een uitzondering. In het Westen bijvoorbeeld, kan ik me alleen een geval bedenken met de bisschop van Parijs, die in het midden van de 13 eeuw, de vrije 'wetenschapsbeoefening' wilde belemmeren.

Nouw het was nog even knokken hoor. Galilei, Copernicus. Maar Mars weet je te vertellen dat het allemaal niet waar is. Galilei is nog heilig verklaard, ofzo.

Zwarte Kat
13-04-05, 14:51
Geplaatst door Ron Haleber


Het bewijst in elk geval dat de Marokkanen van die tijd zoals deze emir muminien, zeer geïnteresseerd waren in levensvragen en filosofie en zelfs buitenlanders daarover raadpleegden!... ;)

Het bewijst niks.....
Ook toen was men bang voor machthebbers. Ook toen durfde men niet een eigen mening te verkondigen tegenover de heersers.
De angst regeert.......

Zwarte Kat
13-04-05, 14:53
Geplaatst door mark61
:moe: Ja, die telen ze in de Schotse Hooglanden.

Ai dat doet pijn....
Schotten zijn geen Britten......

mark61
13-04-05, 14:53
Geplaatst door Ron Haleber
Wat gemeen van je Mark! Nu beneem je RinC z'n laatste illusie,,,

...

Nou ja die na3na3 tiert natuurlijk welig ter plekke. Maar zonder gunpowder / thé vert schijnt het niet te gaan. Over verder drankgebruik onzes mods is mij niks bekend.

mark61
13-04-05, 14:58
Geplaatst door Zwarte Kat
Ai dat doet pijn....
Schotten zijn geen Britten......

Dacht je dat Juul dat wist?

Zwarte Kat
13-04-05, 15:06
Geplaatst door mark61
Dacht je dat Juul dat wist?

Volgens mij kent hij als een echte Fransoos de exacte grenzen en mensensoorten die binnen Brits territorium vallen......
Die lui krijgen met de paplepel ingegoten wie & wat hun natuurlijke vijand is......

mark61
13-04-05, 15:09
Geplaatst door Zwarte Kat
Volgens mij kent hij als een echte Fransoos de exacte grenzen en mensensoorten die binnen Brits territorium vallen......
Die lui krijgen met de paplepel ingegoten wie & wat hun natuurlijke vijand is......

Ik denk dat ze alleen waarschuwen om in Bretagne niet verder dan je knieën in zee te gaan. En pas op voor de Kanaaleilanden!

Julien
13-04-05, 15:16
Geplaatst door Zwarte Kat
Volgens mij kent hij als een echte Fransoos de exacte grenzen en mensensoorten die binnen Brits territorium vallen......
Die lui krijgen met de paplepel ingegoten wie & wat hun natuurlijke vijand is......

:hihi: tis idd wel zo dat ik al vroeg te horen kreeg van m'n ouders dat de Amerikaanse/ Britse cultuur geen hoogstaande cultuur is. Vijandig? Totaal niet. Ik weet ook niet of zo alle Franse kinderen worden opgevoed. Maar we zijn idd sceptischer over de Angelsaksische cultuur dan andere Europeanen.

Het is misschien een beetje vergelijkbaar zoals jullie met de paplepel ingegoten krijgen dat Duitsers 'vreemd' zijn..

@Mark61 Ik ben nog nooit naar engeland gegaan omdat m'n ouders het niet wilden. maar ik zou er best een keer naar toe willen hoor.

Xavier
13-04-05, 15:24
Geplaatst door mark61
Nouw het was nog even knokken hoor. Galilei, Copernicus. Maar Mars weet je te vertellen dat het allemaal niet waar is. Galilei is nog heilig verklaard, ofzo.

Pas vanaf eind 16e, begin 17e eeuw begon de houding van de kerk vijandelijker te worden.

Een kat in het nauw maakt rare sprongen.

Simon
13-04-05, 16:27
In dit kader:

Lees eens het hoofdstuk "De Abbasiden: de bloei van het kalifaat" in het boek Islam van Karen Armstrong. Daarin blijkt dat bijvoorbeeld de kalief Haroen al-Rasjid regeerde als een absoluut heerser oude stijl. Opstanden werden meedogeloos neergeslagen maar er was ook meer rust in het rijk. Citaat uit het boek van Karen Armstrong: "Haroen al-Rasjid was een berschermheer van schone kunsten en de studie en hij zorgde voor een enorme culturele opbloei. Literaire kritiek, filosofie, poëzie, geneeskunst, wiskunde en astronomie bloeiden niet alleen in Bagdad maar ook in Koefa, Basra, Djoendajvebar en Harran. Dhimmi's namen deel aan die bloeitijd door de filosofisch en geneeskundige teksten van het hellenisme te vertalen van het Grieks en het Aramees in het Arabisch. Door te bouwen op de kennis van het verleden, die op die manier tot hun beschikking was gekomen, deden islamitische geleerden gedurende deze periode meer wetenschappelijke ontdekkingen dan ooit in de analen van de geschiedenis. Ook de industrie en de handel floreerden en de elite leefde in verfijning en luxe. Maar het viel niet mee vast te stellen hoe dat bewind ook maar op enige manier islamitisch was. De kalief en zijn gevolg leefden in luisterrijke afzondering, hetgeen geen groter contrast had kunnen vormen met het ascetisme van de profeet en de rasjidoen. Zij beperkten zich absoluut niet tot 4 vrouwen maar hadden juist enorme harems, net als de Sassanidische monarchen".