Bekijk Volledige Versie : Erdogan: debat over genocide Armeniërs
De Turkse premier Recep Tayyip Erdogan heeft woensdag opgroepen tot een " open debat" over de volkerenmoord op Armeniërs aan het begin van de 20e eeuw. Erdogan zei tegen leden van zijn Partij voor Rechtvaardigheid en Ontwikkeling dat Turkije niet bang is voor zijn geschiedenis.
De oproep komt kort voordat Armeniërs in heel de wereld herdenken dat de uiterst wreed uitgevoerde poging tot volkerenmoord in het Ottomaanse Rijk op 24 april 1915 begon met de moord op prominente Armeniërs in Istanbul, destijds de hoofdstad van het Ottomaanse Rijk. De meeste Armeniërs in dat rijk overleefden de etnische zuiveringen die tegen hen werden gepleegd niet.
Na de ineenstorting van het rijk nam de Turkse republiek later vrijwel als dogma aan dat er geen volkerenmoord op Armeniërs was gepleegd. Het werd onvaderlandslievend en als verraad gezien dat zelfs maar te suggereren.
[Bron: (c) de Telegraaf, 13 april 2005]
Telegraaf-stijl, dus niet letterlijk nemen. Het artikeltje staat vol met onwaarheden, tging me even erom dat ze nu na 90 jaar erover gaan praten in het openbaar. Ik ben benieuwd.
Geplaatst door mark61
Het artikeltje staat vol met onwaarheden,
:confused: Hoezo ?
Ook verafschuwde kranten kunnen goede berichten plaatsen.
SalmayaSale
14-04-05, 09:20
Geplaatst door mark61
De Turkse premier Recep Tayyip Erdogan heeft woensdag opgroepen tot een " open debat" over de volkerenmoord op Armeniërs aan het begin van de 20e eeuw. Erdogan zei tegen leden van zijn Partij voor Rechtvaardigheid en Ontwikkeling dat Turkije niet bang is voor zijn geschiedenis.
De oproep komt kort voordat Armeniërs in heel de wereld herdenken dat de uiterst wreed uitgevoerde poging tot volkerenmoord in het Ottomaanse Rijk op 24 april 1915 begon met de moord op prominente Armeniërs in Istanbul, destijds de hoofdstad van het Ottomaanse Rijk. De meeste Armeniërs in dat rijk overleefden de etnische zuiveringen die tegen hen werden gepleegd niet.
Na de ineenstorting van het rijk nam de Turkse republiek later vrijwel als dogma aan dat er geen volkerenmoord op Armeniërs was gepleegd. Het werd onvaderlandslievend en als verraad gezien dat zelfs maar te suggereren.
[Bron: (c) de Telegraaf, 13 april 2005]
Telegraaf-stijl, dus niet letterlijk nemen. Het artikeltje staat vol met onwaarheden, tging me even erom dat ze nu na 90 jaar erover gaan praten in het openbaar. Ik ben benieuwd.
Wel raar als je denkt dat ik 2 dagen geleden iets anders las.
Namelijk dat Turkije vrijheids van mening op de agenda heeft staan maar nog steeds mensen vervolgt die over de genocide beginnen.
Geplaatst door Bofko
:confused: Hoezo ?
Ook verafschuwde kranten kunnen goede berichten plaatsen.
Tis naar alle waarschijnlijkheid niet als genocide te omschrijven. Al ben ik geen expert op dit gebied. Ook is het niet zo dat 'de meeste' Armeniërs het niet overleefden. Er is ook geen sprake van etnische zuiveringen. Verder werden in Istanboel een paar Armeniërs gearresteerd, de gemeenschap als geheel gebeurde niets.
Het is sowieso een tendentieus bericht, of het correct is of niet. Dat maakt de T nou net zo'n verafschuwde krant. Kan jij je voorstellen dat een 'poging tot' volkerenmoord niet uiterst wreed uitgevoerd wordt? Wat is dat voor ronkende omschrijving. Ik vind het ook een hele prestatie om in 6 zinnen het 4 keer over genocide te hebben.
Geplaatst door SalmayaSale
Wel raar als je denkt dat ik 2 dagen geleden iets anders las.
Namelijk dat Turkije vrijheids van mening op de agenda heeft staan maar nog steeds mensen vervolgt die over de genocide beginnen.
Tsja, tegenwoordig mag je ook Koerdisch spreken in Turkije. Maar als je het wilt gaan leren word je opgepakt. Dr zijn wel meer dingen raar in Turkije.
SalmayaSale
14-04-05, 09:35
Geplaatst door mark61
Tis naar alle waarschijnlijkheid niet als genocide te omschrijven. Al ben ik geen expert op dit gebied. Ook is het niet zo dat 'de meeste' Armeniërs het niet overleefden. Er is ook geen sprake van etnische zuiveringen. Verder werden in Istanboel een paar Armeniërs gearresteerd, de gemeenschap als geheel gebeurde niets.
Het is sowieso een tendentieus bericht, of het correct is of niet. Dat maakt de T nou net zo'n verafschuwde krant. Kan jij je voorstellen dat een 'poging tot' volkerenmoord niet uiterst wreed uitgevoerd wordt? Wat is dat voor ronkende omschrijving. Ik vind het ook een hele prestatie om in 6 zinnen het 4 keer over genocide te hebben.
Poging tot........... is namelijk niet strafbaar, snapie? :cheefbek:
Geplaatst door SalmayaSale
Poging tot........... is namelijk niet strafbaar, snapie? :cheefbek:
Zou het? Mogen ze er nu bij?
Tja, zo valt ook de shoah onder "poging tot volkerenmoord", want het project is niet helemaal goed gelukt.
:confused:
Geplaatst door mark61
Tis naar alle waarschijnlijkheid niet als genocide te omschrijven. Al ben ik geen expert op dit gebied. Ook is het niet zo dat 'de meeste' Armeniërs het niet overleefden. Er is ook geen sprake van etnische zuiveringen. Verder werden in Istanboel een paar Armeniërs gearresteerd, de gemeenschap als geheel gebeurde niets.
Het is sowieso een tendentieus bericht, of het correct is of niet. Dat maakt de T nou net zo'n verafschuwde krant. Kan jij je voorstellen dat een 'poging tot' volkerenmoord niet uiterst wreed uitgevoerd wordt? Wat is dat voor ronkende omschrijving. Ik vind het ook een hele prestatie om in 6 zinnen het 4 keer over genocide te hebben.
Hmm. Het is blijkbaar nog niet zo´n duidelijke waarheid als de Joodse holocaust. Dan zijn dergelijke ronkende omschrijvingen wel geaccepteerd. De vraag blijft dan : Wat is er waar van die genocide of poging tot genocide ?
Een Turkoloog weet daar niet meer van dan een geinteresseerde leek ?
Geplaatst door dran
Tja, zo valt ook de shoah onder "poging tot volkerenmoord", want het project is niet helemaal goed gelukt.
:confused:
Jah dat bedacht ik ook al. Maar tis Telegraaftaal.
Geplaatst door Bofko
Hmm. Het is blijkbaar nog niet zo´n duidelijke waarheid als de Joodse holocaust. Dan zijn dergelijke ronkende omschrijvingen wel geaccepteerd. De vraag blijft dan : Wat is er waar van die genocide of poging tot genocide ?
Een Turkoloog weet daar niet meer van dan een geinteresseerde leek ?
Jawel, maar niet genoeg. Het is een heel moeilijk verhaal om diverse redenen. Slechte administratie, evt. coverup betrokkenen, onbetrouwbare getuigenissen, dit alles omdat Turkije natuurlijk heet hangijzer was in de Europese politiek / geschiedenis. En de Armeniërs automatisch onze vriendjes, want christen. Iedereen slikt voor zoete koek wat ze beweren, t interesseert ook eigenlijk niemand echt.
Wat ik ervan kan maken is een operatie net als die in de VS in WOII: je voert potentiële heulers met de vijand af. Waar de VS volkomen onschuldige loyale burgers van Japanse komaf in concentratiekampen stopte (en NL Duitse joden in Sur. en Indië), was er in het Osmaanse rijk sprake van Armeense verzetsbewegingen die door het Russische opperbevel werden aangemoedigd zoveel mogelijk amok te maken en de Osmaanse troepen aan het front in de rug aan te vallen. Dat kwam neer op het uitroeien van enkele? veel? Turkse/islamitische dorpen. Hoeveel, onduidelijk. Das natuurlijk niet zo fraai. De vraag is hoeveel Armeniërs daaraan meededen. Dat moet je de Armeniërs niet vragen, die vertellen dit lelijks er nooit bij. In any case, wat moet je als land in oorlog als een deel van een deel van de bevolking een veiligheidsrisico vormt? Afvoeren en in Syrië in kampen stoppen, dacht de regering.
Alleen zaten daar ook wel racistisch danwel ultra-nationalistische types tussen, die misschien stiekem wel Armeniërs wilden uitroeien. Toch geloof ik dat niet, de Groot-Turkse gedachte hield zich bezig met het verenigen van heel 'Turks' Centraal-Azië, zo'n detail als een stel Armeniërs hield hen nauwelijks bezig.
Enfin, er werden honderdduizenden A. afgemaakt door groepen Koerden die nog wat af te rekenen hadden, honderdduizenden kwamen om door de ontberingen, en een aantal werd door hun Turkse bewakers afgemaakt. Nemand weet echt hoeveel.
Het Osmaanse rijk in 1915 was een straatarm land waarin een mensenleven, moslim of anderszins, bijzonder weinig waarde had. Gebrek aan alles, van alle kanten aangevallen. De gewone burger werd al als ongedierte behandeld door de overheid, laat staan als je christen was. Die waren niet zo populair meer na eeuwenlang zich voor het karretje van de imperialisten laten spannen.
In het tegenwoordige Turkije telt het leven en welzijn van de gemiddelde burger ook niet zo bij de overheid. Kan je nagaan hoe het toen was.
Waar ben ik aan begonnen? Spijt me, de hele affaire leent zich niet voor zwart-wit sweeping statements. De geschiedenis van de 19e-20e eeuw op de Balkan e.v. is bloedig en goor. Nobody's innocent.
Ja twas een grote misdaad, nee twas geen genocide. Het achterlijkste is dat de officiële, en overige, Turken er nooit op een normale manier over wilden praten. Gevolg van minderwaardigheidscomplex etc.
Geplaatst door mark61
Jawel, maar niet genoeg. Het is een heel moeilijk verhaal om diverse redenen. Slechte administratie, evt. coverup betrokkenen, onbetrouwbare getuigenissen, dit alles omdat Turkije natuurlijk heet hangijzer was in de Europese politiek / geschiedenis. En de Armeniërs automatisch onze vriendjes, want christen. Iedereen slikt voor zoete koek wat ze beweren, t interesseert ook eigenlijk niemand echt.
Wat ik ervan kan maken is een operatie net als die in de VS in WOII: je voert potentiële heulers met de vijand af. Waar de VS volkomen onschuldige loyale burgers van Japanse komaf in concentratiekampen stopte (en NL Duitse joden in Sur. en Indië), was er in het Osmaanse rijk sprake van Armeense verzetsbewegingen die door het Russische opperbevel werden aangemoedigd zoveel mogelijk amok te maken en de Osmaanse troepen aan het front in de rug aan te vallen. Dat kwam neer op het uitroeien van enkele? veel? Turkse/islamitische dorpen. Hoeveel, onduidelijk. Das natuurlijk niet zo fraai. De vraag is hoeveel Armeniërs daaraan meededen. Dat moet je de Armeniërs niet vragen, die vertellen dit lelijks er nooit bij. In any case, wat moet je als land in oorlog als een deel van een deel van de bevolking een veiligheidsrisico vormt? Afvoeren en in Syrië in kampen stoppen, dacht de regering.
Alleen zaten daar ook wel racistisch danwel ultra-nationalistische types tussen, die misschien stiekem wel Armeniërs wilden uitroeien. Toch geloof ik dat niet, de Groot-Turkse gedachte hield zich bezig met het verenigen van heel 'Turks' Centraal-Azië, zo'n detail als een stel Armeniërs hield hen nauwelijks bezig.
Enfin, er werden honderdduizenden A. afgemaakt door groepen Koerden die nog wat af te rekenen hadden, honderdduizenden kwamen om door de ontberingen, en een aantal werd door hun Turkse bewakers afgemaakt. Nemand weet echt hoeveel.
Het Osmaanse rijk in 1915 was een straatarm land waarin een mensenleven, moslim of anderszins, bijzonder weinig waarde had. Gebrek aan alles, van alle kanten aangevallen. De gewone burger werd al als ongedierte behandeld door de overheid, laat staan als je christen was. Die waren niet zo populair meer na eeuwenlang zich voor het karretje van de imperialisten laten spannen.
In het tegenwoordige Turkije telt het leven en welzijn van de gemiddelde burger ook niet zo bij de overheid. Kan je nagaan hoe het toen was.
Waar ben ik aan begonnen? Spijt me, de hele affaire leent zich niet voor zwart-wit sweeping statements. De geschiedenis van de 19e-20e eeuw op de Balkan e.v. is bloedig en goor. Nobody's innocent.
Ja twas een grote misdaad, nee twas geen genocide. Het achterlijkste is dat de officiële, en overige, Turken er nooit op een normale manier over wilden praten. Gevolg van minderwaardigheidscomplex etc.
:fpetaf: Dank u. Zeer geslaagde respons.
Geplaatst door Bofko
:fpetaf: Dank u. Zeer geslaagde respons.
Dank u. Voelde me eerder in een moeras zakken.
Geplaatst door mark61
...
Net als Bofko... :fpetaf:
"Prime Minister Recep Tayyip Erdogan last month called for an unbiased study of the genocide allegations and declared Turkey's state archives open to all historians. "
Kijk, dat zou helpen.
Wanneer iemand geïnteresseerd is in de sfeer van begin vorige eeuw in Klein-Azië en hoe het leven van 'gewone burgers' volledig onder geploegd werd door de grote omwentelingen van toen, maar dan beschreven zonder haat, kan ik Requiem voor Klein-Azië van Dido Sotiriou aanraden. Het is dan wel vanuit het perspectief van een Griekse dorpeling geschreven, maar dat doe er in deze niet toe.
Geplaatst door Bofko
:fpetaf: Dank u. Zeer geslaagde respons.
Hoe dichter je bij waarheid probeert te komen hoe ongrijpbaarder hij (of zij? ) wordt. Wat rest is twijfel en behoud van integriteit. En dat is ook wat ik in je reaktie zie.
tr_imparator
14-04-05, 10:37
Geplaatst door mark61
Erdogan zei tegen leden van zijn Partij voor Rechtvaardigheid en Ontwikkeling dat Turkije niet bang is voor zijn geschiedenis.
ging me even erom dat ze nu na 90 jaar erover gaan praten in het openbaar.
Het 'begint' mij ook een beetje te irriteren.. van als ik iets roep dat met de Ottomaanse rijk te make heeft..een dosis leugens of alleen slechte dingen moet aanhoren..
in Turkije was het al duidelijk wat betreft die armeniers, ik vind het heel erg jammer dat men niets over turken die dood zijn gegaan iets zegt; maybe dat dit nog gaat veranderen in de nabije toekomst.
Erodogan loopt nog altijd tussen de volk..in een menigte..dat kan je niet zeggen over veel andere minister(s) -(presidenten).
En mark ik zal je vertellen wat er mis is met Turkije; er is daar nog fatsoen, respect..verlegenheid...iets dat ver boven (nederland) hangt.
ps. ook met de cyprus-kwestie sta ik 100% achter turkije..Europa zet Turkije voor een moeilijk dilemma..
Ik ben benieuwd.
ik ook. :D
Geplaatst door TonH
"Prime Minister Recep Tayyip Erdogan last month called for an unbiased study of the genocide allegations and declared Turkey's state archives open to all historians. "
Kijk, dat zou helpen.
Ach, die archieven zijn al uitgeplozen. Bezwaren waren: belastende stukken verdonkeremaand, demografische statistieken onbetrouwbaar, ach, je kan het zelf wel bedenken. Ik geloof dat het organiseren van een genocide wel het laatste was waaraan een kreunende, in doodsstrijd verkerende, overstretched staatsapparaat zich nou s mee bezig ging houden. De Engelsen in het westen en zuiden, de Russen in het noorden, het hele land een logistieke nightmare.
Geplaatst door tr_imparator
Het 'begint' mij ook een beetje te irriteren.. van als ik iets roep dat met de Ottomaanse rijk te make heeft..een dosis leugens of alleen slechte dingen moet aanhoren..
Tsja, in TR leer je daar ook niet veel over op school.
in Turkije was het al duidelijk wat betreft die armeniers, ik vind het heel erg jammer dat men niets over turken die dood zijn gegaan iets zegt; maybe dat dit nog gaat veranderen in de nabije toekomst.
Nou, bij deze dan.
En mark ik zal je vertellen wat er mis is met Turkije; er is daar nog fatsoen, respect..verlegenheid...iets dat ver boven (nederland) hangt.
Tis niet fatsoenlijk en respectvol om het niet over een minder frisse episode in je geschiedenis te willen hebben. Nederland heeft daar ook een handje van. Er kan nog steeds niet normaal over Indonesië worden gepraat.
ps. ook met de cyprus-kwestie sta ik 100% achter turkije..Europa zet Turkije voor een moeilijk dilemma..
Das ook zo'n kwestie waarin Turkije automatisch fout zit, want t zijn moslims en enge Aziaten. De meeste mensen vormen hun mening niet gehinderd door enige kennis van de feiten.
Kan je je vinden in mijn beschrijving van wat er gebeurde?
tr_imparator
14-04-05, 10:53
Geplaatst door mark61
Kan je je vinden in mijn beschrijving van wat er gebeurde?
In het tegenwoordige Turkije telt het leven en welzijn van de gemiddelde burger ook niet zo bij de overheid. Kan je nagaan hoe het toen was.
wat is dit nou weer voor een argument? Er moet altijd een beetje negativiteit zijn in jouw posts over turkije, waarheden wil jij soms ook moeilijk accepteren? :hihi:
en iedereen heeft weer zijn eigen theorieeen over de zogenaamde genocide in Turkije..het zou best kunnen hoe jij het beschrijft..als er maar aan het einde staat: 't is geen genocide. (bij wijze van spreken)
Geplaatst door mark61
Ach, die archieven zijn al uitgeplozen. Bezwaren waren: belastende stukken verdonkeremaand, demografische statistieken onbetrouwbaar, ach, je kan het zelf wel bedenken. Ik geloof dat het organiseren van een genocide wel het laatste was waaraan een kreunende, in doodsstrijd verkerende, overstretched staatsapparaat zich nou s mee bezig ging houden. De Engelsen in het westen en zuiden, de Russen in het noorden, het hele land een logistieke nightmare.
En vergeet de Fransen en Italianen niet... geeft aan wat voor battle-ground dat gebied was.
tr_imparator
14-04-05, 11:00
Geplaatst door TonH
En vergeet de Fransen en Italianen niet... geeft aan wat voor battle-ground dat gebied was.
er mag daar best een film over gemaakt worden..zoiets als trova..maar dan de true story.
Geplaatst door tr_imparator
wat is dit nou weer voor een argument? Er moet altijd een beetje negativiteit zijn in jouw posts over turkije, waarheden wil jij soms ook moeilijk accepteren? :hihi:
en iedereen heeft weer zijn eigen theorieeen over de zogenaamde genocide in Turkije..het zou best kunnen hoe jij het beschrijft..als er maar aan het einde staat: 't is geen genocide. (bij wijze van spreken)
Ah, het gaat om het woord. Als ze dat maar weglaten. :hihi:
Jah ik heb nog al een kritische inborst, niet veel aan te doen. Het argument is dat het in de meeste landen ter wereld nu beter gaat dan honderd jaar geleden, niet?
Ik kan er niets aan doen dat het nieuws van de dag vaak negatief is. Als we kookrubriek doen zal ik weer de lof van Turkije bezingen, goed? Over de vriendelijkheid van de inwoners gaat het nou even niet, sorry. Als het je troost ben ik over NLers niet veel liever. Had je opgevallen kunnen zijn.
Geplaatst door TonH
En vergeet de Fransen en Italianen niet... geeft aan wat voor battle-ground dat gebied was.
Jah ik wou niet ook nog over dat Megali Idea beginnen. :hihi:
Geplaatst door tr_imparator
er mag daar best een film over gemaakt worden..zoiets als trova..maar dan de true story.
Nobody knows the true story. Veel bloed en tranen, das zeker.
Geplaatst door tr_imparator
er mag daar best een film over gemaakt worden..zoiets als trova..maar dan de true story.
Of Imia, The Incident...
Geplaatst door mark61
Jah ik wou niet ook nog over dat Megali Idea beginnen. :hihi:
Daar heb je mij toch voor? http://www.cosgan.de/images/midi/konfus/g045.gif
:D
Geplaatst door TonH
Of Imia, The Incident...
Wasda? Het opblazen van euh het Parthenon?
Geplaatst door mark61
Wasda? Het opblazen van euh het Parthenon?
tr_imperator weet je dat vast wel te vertellen...
(hint: 1996)
Geplaatst door TonH
tr_imperator weet je dat vast wel te vertellen...
(hint: 1996)
Ow Gökçeada of hoe het heten mag. Zeg dat dan meteen!
Kardak dan.
tr_imparator
14-04-05, 11:10
Geplaatst door TonH
tr_imperator weet je dat vast wel te vertellen...
(hint: 1996)
thats not me..gelukkig :)
ik weet het niet
tr_imparator
14-04-05, 11:13
Geplaatst door mark61
Ow Gökçeada of hoe het heten mag. Zeg dat dan meteen!
canakkale dus?
Thnx Mark voor de uitleg. :fpetaf:
Ik vond alleen dat je er wel wat te relativerend over sprak, zo van, andere inwoners van Turkije werden ook als oud vuil behandeld......alsof dat het minder erg maakt.
Hebben ze in Turkije destijds niet ook een aantal Koerden afgeslacht, aan het eind van de 19e eeuw of is dat flauwekul? :confused:
Geplaatst door tr_imparator
thats not me..gelukkig :)
ik weet het niet
http://users.med.auth.gr/~tsikaras/maps/close.jpg
Geplaatst door Rabi'ah.
Thnx Mark voor de uitleg. :fpetaf:
Ik vond alleen dat je er wel wat te relativerend over sprak, zo van, andere inwoners van Turkije werden ook als oud vuil behandeld......alsof dat het minder erg maakt.
Hebben ze in Turkije destijds niet ook een aantal Koerden afgeslacht, aan het eind van de 19e eeuw of is dat flauwekul? :confused:
Tsja, tis hoe je het opvat. Ik vind dat je de gebeurtenissen in hun volledige context moet plaatsen. Dat is nooit een rechtvaardiging. Maar wel tegenwicht tegen mensen die zoiets 'isoleren' uit de geschiedenis, een eenzijdig verhaal ophangen en er hedendaagse normen op los laten. Een beetje een AHA-profeetverhaal if you catch my drift.
Neuh, dat was in de 20er jaren van de 20ste eeuw. Koerdische opstand. Wordt achteraf wel als nationalistisch voorgesteld, maar was conservatief (gelovig en politiek). Tot op de dag van vandaag worden Koerden geterroriseerd. Niet allemaal en steeds, maar toch. En de Koerden zijn ook geen lieverdjes, tjee, wat zijn we weer polcor.
Dr is zelden iemand volledig onschuldig in dit soort verhalen. Moeten we dan vaststellen of er in ieder geval een 60%-40% verdeling moet komen? Ik zie het nut niet zo.
Het enige nut dat ik zie is het over en weer erkennen van de feiten en het betreuren ervan. Verantwoordelijken zijn er toch niet meer.
tr_imparator
14-04-05, 11:27
Geplaatst door TonH
en wat is de story hierachter? dat het op 37 graden NB?! of WL?! ligt?
Geplaatst door tr_imparator
wat is dit nou weer voor een argument? Er moet altijd een beetje negativiteit zijn in jouw posts over turkije, waarheden wil jij soms ook moeilijk accepteren? :hihi:
en iedereen heeft weer zijn eigen theorieeen over de zogenaamde genocide in Turkije..het zou best kunnen hoe jij het beschrijft..als er maar aan het einde staat: 't is geen genocide. (bij wijze van spreken)
nou zodra het over Frankrijk of over Rome gaat is 'ie veel kritischer hoor ;) Je hebt niks te klagen.
Geplaatst door tr_imparator
en wat is de story hierachter? dat het op 37 graden NB?! of WL?! ligt?
In 1996 stonden Turkije en Griekenland op het randje van oorlog bij een incident rond een heel klein rotsje, Imia (weet de Turkse naam niet). Door hard ingrijpen van de Amerikanen en de rest van de NATO ging dat net goed. :)
Geplaatst door Julien
nou zodra het over Frankrijk of over Rome gaat is
Zie je tr_imp? Iedereen krijgt een veeg uit de pan.
Geplaatst door TonH
In 1996 stonden Turkije en Griekenland op het randje van oorlog bij een incident rond een heel klein rotsje, Imia (weet de Turkse naam niet). Door hard ingrijpen van de Amerikanen en de rest van de NATO ging dat net goed. :)
KARDAK :turkije:
Wat het betekent, kweenie. Griekenziekeilandje misschien.
Geplaatst door mark61
KARDAK :turkije:
Wat het betekent, kweenie. Griekenziekeilandje misschien.
Sorry hoor, ik dacht dat je aan het schelden was... :ego:
:D
tr_imparator
14-04-05, 11:52
Geplaatst door TonH
In 1996 stonden Turkije en Griekenland op het randje van oorlog bij een incident rond een heel klein rotsje, Imia (weet de Turkse naam niet). Door hard ingrijpen van de Amerikanen en de rest van de NATO ging dat net goed. :)
die eilandjes liggen zo dichtbij turkije, dat kan niet kloppen..dat het grieks is.. :duivels:
Zie je tr_imp? Iedereen krijgt een veeg uit de pan.
ik altijd onterecht :jammer:
Geplaatst door tr_imparator
die eilandjes liggen zo dichtbij turkije, dat kan niet kloppen..dat het grieks is.. :duivels:
ik altijd onterecht :jammer:
Weet je hoe dicht Andros bij het Griekse vaste land ligt? 15 km en maar 50 km van Athene!
Weet je dat daar eergisteren 12 Turkse gevechtsvliegtuigen en fotoverkenners overheen vlogen terwijl er marine-oefeningen met scherpe munitie werden gehouden die daardoor stilgelegd moesten worden?
Weet je dat dat precies samenviel met de start van het officiële bezoek van de Griekse minister van Buitenlandse Zaken aan Ankara om de verhoudingen tussen de beide landen verder te verbeteren en spanningen weg te nemen.
Weet je dat er daarna gisteren 9,5 uur lang een standoff is geweest bij de pokkenrotsje Imia, omdat een Turks kustwachtschip er voor anker ging liggen en weigerde te vertrekken en dat dit schip weg voer precies op het tijdstip dat het bezoek van de Griekse minister ten einde ging?
Geplaatst door tr_imparator
En mark ik zal je vertellen wat er mis is met Turkije; er is daar nog fatsoen, respect..verlegenheid...iets dat ver boven (nederland) hangt.
Ik dacht: "Misschien weet hij dit niet?!"
tr_imparator
14-04-05, 12:13
Geplaatst door TonH
Weet je hoe dicht Andros bij het Griekse vaste land ligt? 15 km en maar 50 km van Athene!
Weet je dat daar eergisteren 12 Turkse gevechtsvliegtuigen en fotoverkenners overheen vlogen terwijl er marine-oefeningen met scherpe munitie werden gehouden die daardoor stilgelegd moesten worden?
Weet je dat dat precies samenviel met de start van het officiële bezoek van de Griekse minister van Buitenlandse Zaken aan Ankara om de verhoudingen tussen de beide landen verder te verbeteren en spanningen weg te nemen.
Weet je dat er daarna gisteren 9,5 uur lang een standoff is geweest bij de pokkenrotsje Imia, omdat een Turks kustwachtschip er voor anker ging liggen en weigerde te vertrekken en dat dit schip weg voer precies op het tijdstip dat het bezoek van de Griekse minister ten einde ging?
Ik dacht: "Misschien weet hij dit niet?!"
af en toe spelen de f16s ook in de lucht >.<
maar goed..mensen in griekenland zijn ook erg aardig hoor: ik was nog 3 jaar geleden ergens in griekenland( doorreis).. het beviel me heel erg hoe die mensen je behandelden..net turken :D
Geplaatst door tr_imparator
af en toe spelen de f16s ook in de lucht >.<
maar goed..mensen in griekenland zijn ook erg aardig hoor: ik was nog 3 jaar geleden ergens in griekenland( doorreis).. het beviel me heel erg hoe die mensen je behandelden..net turken :D
De meeste F16 staan wegens geld gebrek aan de grond. :moe:
Weet je overigens dat de Turkse luchtmacht nog steeds met enkele Phantoms vliegt?! Dát zijn me toch oude bakken... die vlogen nog in Vietnam. :D
Je moet altijd de individuele mensen en de officiële politiek uit elkaar halen. Da's heel gezond. En ja, het bevalt me ook altijd heel goed hoe mensen in Turkije je behandelen.. net Grieken :D
Maar vriendelijk met een minister overleggen en intussen streken uithalen van dat kaliber als gisteren en eergisteren dat zijn Franse streken. :moe:
tr_imparator
14-04-05, 12:30
Geplaatst door TonH
Weet je overigens dat de Turkse luchtmacht nog steeds met enkele Phantoms vliegt?! Dát zijn me toch oude bakken... die vlogen nog in Vietnam. :D
vliegtuigen daar investeerd turkije niet zo veel meer in..heb je de nieuwe patriots gezien in turkije..die halen elke vliegtuig neer..
Geplaatst door tr_imparator
vliegtuigen daar investeerd turkije niet zo veel meer in..heb je de nieuwe patriots gezien in turkije..die halen elke vliegtuig neer..
Waarom willen ze dan zo graag nog F16's en nieuwe JSF's??? :verward:
Geplaatst door mark61
Jawel, maar niet genoeg. Het is een heel moeilijk verhaal om diverse redenen. Slechte administratie, evt. coverup betrokkenen, onbetrouwbare getuigenissen, dit alles omdat Turkije natuurlijk heet hangijzer was in de Europese politiek / geschiedenis. En de Armeniërs automatisch onze vriendjes, want christen. Iedereen slikt voor zoete koek wat ze beweren, t interesseert ook eigenlijk niemand echt.
Wat ik ervan kan maken is een operatie net als die in de VS in WOII: je voert potentiële heulers met de vijand af. Waar de VS volkomen onschuldige loyale burgers van Japanse komaf in concentratiekampen stopte (en NL Duitse joden in Sur. en Indië), was er in het Osmaanse rijk sprake van Armeense verzetsbewegingen die door het Russische opperbevel werden aangemoedigd zoveel mogelijk amok te maken en de Osmaanse troepen aan het front in de rug aan te vallen. Dat kwam neer op het uitroeien van enkele? veel? Turkse/islamitische dorpen. Hoeveel, onduidelijk. Das natuurlijk niet zo fraai. De vraag is hoeveel Armeniërs daaraan meededen. Dat moet je de Armeniërs niet vragen, die vertellen dit lelijks er nooit bij. In any case, wat moet je als land in oorlog als een deel van een deel van de bevolking een veiligheidsrisico vormt? Afvoeren en in Syrië in kampen stoppen, dacht de regering.
Alleen zaten daar ook wel racistisch danwel ultra-nationalistische types tussen, die misschien stiekem wel Armeniërs wilden uitroeien. Toch geloof ik dat niet, de Groot-Turkse gedachte hield zich bezig met het verenigen van heel 'Turks' Centraal-Azië, zo'n detail als een stel Armeniërs hield hen nauwelijks bezig.
Enfin, er werden honderdduizenden A. afgemaakt door groepen Koerden die nog wat af te rekenen hadden, honderdduizenden kwamen om door de ontberingen, en een aantal werd door hun Turkse bewakers afgemaakt. Nemand weet echt hoeveel.
Het Osmaanse rijk in 1915 was een straatarm land waarin een mensenleven, moslim of anderszins, bijzonder weinig waarde had. Gebrek aan alles, van alle kanten aangevallen. De gewone burger werd al als ongedierte behandeld door de overheid, laat staan als je christen was. Die waren niet zo populair meer na eeuwenlang zich voor het karretje van de imperialisten laten spannen.
In het tegenwoordige Turkije telt het leven en welzijn van de gemiddelde burger ook niet zo bij de overheid. Kan je nagaan hoe het toen was.
Waar ben ik aan begonnen? Spijt me, de hele affaire leent zich niet voor zwart-wit sweeping statements. De geschiedenis van de 19e-20e eeuw op de Balkan e.v. is bloedig en goor. Nobody's innocent.
Ja twas een grote misdaad, nee twas geen genocide. Het achterlijkste is dat de officiële, en overige, Turken er nooit op een normale manier over wilden praten. Gevolg van minderwaardigheidscomplex etc. Mark, een uitstekende stuk!
Trouwens,
Veel Armeniers stierven onderweg - tijdens hun gedwongen verbanning- naar Syrie.
Geplaatst door TonH
En vergeet de Fransen en Italianen niet... geeft aan wat voor battle-ground dat gebied was. .............en Grieken.
Het schijnt dat er Duitse ooggetuigenverslagen bestaan van de genocide op de Armeniers, en zelfs foto's en bewegende beelden.
Weet jij hier meer van Mark61?
Geplaatst door TonH
De meeste F16 staan wegens geld gebrek aan de grond. :moe:
Weet je overigens dat de Turkse luchtmacht nog steeds met enkele Phantoms vliegt?! Dát zijn me toch oude bakken... die vlogen nog in Vietnam. :D Wist je overigens dat Griekenland pas geleden de modernisatie van haar luchtmacht had ingezet?
Maar ik had ergens gelezen dat de modernisatie van zowel Turkse als Griekse toestellen een bittere noodzaak was.
Want vliegen boven de Egische zee met een strak blauwe hemel, is levensgevaarlijk voor straaljagers zonder Fly by Wire systeem.
Want piloten kunnen nauwelijks verschil zien tussen een blauwe zee en dito lucht.
Waardoor ze vaak in zee crashen.
En dankzij die systeem kan de horizon in de gaten worden gehouden en vliegtuig meteen worden gecorrigeert.
Geplaatst door Xavier
Het schijnt dat er Duitse ooggetuigenverslagen bestaan van de genocide op de Armeniers, en zelfs foto's en bewegende beelden.
Weet jij hier meer van Mark61?
Ook niet vooraan gestaan bij het uitdelen der breinen X4 ?
Mark zet net een heel stuk neer dat het eventueel evenwel nochtans niet om een echte "genocide" gaat (hoewel etc) en jij gaat er als een voetbalsupporter op af van "wie heeft er nou gewonnen en wie was fout" ?
LOL :D
Jaja Mark, kom op, zeg het maar, wat verberg je ? :ego:
:rolleyes:
Geplaatst door TonH
Waarom willen ze dan zo graag nog F16's en nieuwe JSF's??? :verward: En 8 vliegende radarstations. Maar volgens mij om begrotingstekort te vergroten en leger zoet te houden met haar nieuwe speeltjes.
Geplaatst door Wide-O
Mark zet net een heel stuk neer dat het eventueel evenwel nochtans niet om een echte "genocide" gaat (hoewel etc) en jij gaat er als een voetbalsupporter op af van "wie heeft er nou gewonnen en wie was fout" ?
Ik heb Mark61 ooit in een discussie zien ontkennen dat wat in Rwanda gebeurde, een genocide is. Hij legt de lat erg hoog, en houdt vol dat genocide een typisch Westers verschijnsel is. Naar mijn idee ben je dan wel erg ver heen hoor.
Maar ik heb zelf ook ff gezocht en deze site gevonden.
www.theforgotten.org
Staan veel foto's op van een Duitser die, naar ie zelf beweerd, toen een genocide waarnam. Nou kunnen foto's ook misleiden, maar die dode en uitgehongerde kinderen zetten je toch aan het denken.
Geplaatst door Xavier
Het schijnt dat er Duitse ooggetuigenverslagen bestaan van de genocide op de Armeniers, en zelfs foto's en bewegende beelden.
Weet jij hier meer van Mark61?
Ja, dat schijnt. Maar de beelden geven geen uitsluitsel over wie wat doet, en op welke schaal. Om te beginnen zou de Osmaanse overheid niet eens fysiek in staat zijn geweest een grootscheepse slachting te organiseren. Bijna alle beschikbare krachten vochten aan de fronten. Hoeveel kilometer beeldmateriaal je ook hebt, meer dan individuele wreedheden kan je daar niet op vastleggen. Dat het geen zomeravondwandeling was moge duidelijk zijn. Ik geloof, maar weet niet zeker, dat wie eenmaal Syrië haalde het wel overleefde. Daar werd het al snel de verantwoordelijkheid van de Britten en Fransen.
Geplaatst door Al Sawt
Mark, een uitstekende stuk!
Trouwens,
Veel Armeniers stierven onderweg - tijdens hun gedwongen verbanning- naar Syrie.
Dank u.
Ja, het gaat om wat er onderweg gebeurde, eigenlijk niet over Syrië. Daar gebeurde bij mijn weten niet veel schokkends meer.
Geplaatst door Wide-O
Ook niet vooraan gestaan bij het uitdelen der breinen X4 ?
Mark zet net een heel stuk neer dat het eventueel evenwel nochtans niet om een echte "genocide" gaat (hoewel etc) en jij gaat er als een voetbalsupporter op af van "wie heeft er nou gewonnen en wie was fout" ?
LOL :D
Jaja Mark, kom op, zeg het maar, wat verberg je ? :ego:
:rolleyes:
Je weet dat ik een cryptoTurk ben die alles met de mantel der liefde bedekt. Vraag het tr_imp. :hihi:
Geplaatst door Xavier
Ik heb Mark61 ooit in een discussie zien ontkennen dat wat in Rwanda gebeurde, een genocide is. Hij legt de lat erg hoog, en houdt vol dat genocide een typisch Westers verschijnsel is. Naar mijn idee ben je dan wel erg ver heen hoor.
Maar ik heb zelf ook ff gezocht en deze site gevonden.
www.theforgotten.org
Staan veel foto's op van een Duitser die, naar ie zelf beweerd, toen een genocide waarnam. Nou kunnen foto's ook misleiden, maar die dode en uitgehongerde kinderen zetten je toch aan het denken.
Oh, deed ik dat? Wat slim van mij. :) Nee, het etnische onderscheid tussen Hutu's en Tutsi's is te verwaarlozen. Je kan het nog beter klassenstrijd in action noemen.
theforgotten is een tendentieuze site, dat zie je alleen al aan de titel. Geen 80.000 foto's kunnen ooit bewijzen of iets genocide is of niet. Ik sluit het niet uit, maar het lijkt mij met wat ik weet bijzonder onwaarschijnlijk. Er was geen sprake van voorafgaande hetze over de inferioriteit van het Armeense ras, Armeniërs hadden honderden jaren hoge posities bekleed in het overheidsapparaat. Genocide is eigenlijk gekoppeld aan nationalisme, en zijn beiden lichtelijk anachronistisch toegepast hier.
Het feit dat wellicht Hitler ooit aan de Armeniërs heeft gerefereerd bewijst met terugwerkende kracht helemaal niets. Ik wist niet dat Hitler een historiografisch expert van de Osmaanse geschiedenis was, jij?
Genocide is een westerse uitvinding omdat het voortborduurt op nationalisme, een andere westerse uitvinding. Noem mij één geval van een volk dat een ander volk van the face of the earth wilde wipen wegens vermeende inferioriteit. Tenzij Cambodja aanspraak maakt op de bijzondere versie 'autogenocide'.
Waar ben ik heen? Hoe heette jij toen trouwens? Hmm, Seif?
Waar ik nog wel het meest tegen ben is kretenfetisjisme. Als je iets een etiketje kan geven is dat reden om iets te verketteren, of juist om niets te doen. Termen als teggogisme en genocide en fundamentalisme en nog zo wat.
Omgekeerd vond de VN dat er van genocide in Rwanda geen sprake was (anders hadden ze 'automatisch' moeten ingrijpen), dus ik ben in goed gezelschap. :ego:
Ehm, waar ging deze topic ook weer over?
Geplaatst door mark61
theforgotten is een tendentieuze site, dat zie je alleen al aan de titel.
ff kort vraagje...
Wat vind jij dan van die getuigenissen van 'overlevenden' op die site?
Verzonnen? Gelogen?
Moet bekennnen dat ik zelf ook niet zeker ben van de ware geschiedenis. Geen van beiden partijen heeft mij nog kunnen overtuigen.
Geplaatst door Xavier
ff kort vraagje...
Wat vind jij dan van die getuigenissen van 'overlevenden' op die site?
Verzonnen? Gelogen?
Moet bekennnen dat ik zelf ook niet zeker ben van de ware geschiedenis. Geen van beiden partijen heeft mij nog kunnen overtuigen.
Ik heb ff geen geluid, dus kan het niet horen. Maar geen slachtoffer kan uitsluitsel geven over hoe en wat, het antwoord ligt elders. Tenzij je natuurlijk zo'n infrastructuur als Auschwitz als stille getuige hebt, maar die is er nou eenmaal niet. Dan nog zegt dat op zich niets over genocide. Enfin, zie boven. Ik ontken geen enkel gruwel, ik betwijfel alleen ten zeerste dat het hier ging om een georganiseerde volkerenmoord. Ze zouden er niet eens toe in staat zijn geweest.
Over het algemeen liggen getuigenissen tussen waarheid, verzonnen, gelogen en aangedikt of verkeerd onthouden. In elke denkbare mix.
Geplaatst door Al Sawt
Wist je overigens dat Griekenland pas geleden de modernisatie van haar luchtmacht had ingezet?
Maar ik had ergens gelezen dat de modernisatie van zowel Turkse als Griekse toestellen een bittere noodzaak was.
Want vliegen boven de Egische zee met een strak blauwe hemel, is levensgevaarlijk voor straaljagers zonder Fly by Wire systeem.
Want piloten kunnen nauwelijks verschil zien tussen een blauwe zee en dito lucht.
Waardoor ze vaak in zee crashen.
En dankzij die systeem kan de horizon in de gaten worden gehouden en vliegtuig meteen worden gecorrigeert.
Nou, eigenlijk was dat al redelijk afgerond. Alleen staan die mooie toestellen nu al een hele tijd aan de grond vanwege tekort aan financiën. En itt Turkije, kennelijk, hebben de militairen dan niet de macht toch te gaan vliegen en dan maar buiten de begroting om eea te financieren...
Geplaatst door Al Sawt
.............en Grieken.
Oh, had ik die niet genoemd? Dacht van wel toch? In ieder geval kwam Mark61 al terecht met de Megalo Idea op de proppen...
Turkey counters genocide rap
ANKARA (AFP) - In a fresh step in a propaganda war against claims that the Armenians suffered a genocide under the Ottoman Empire, Turkey’s state archive has issued a list of massacres of Turks by Armenians between 1910 and 1922 in which over half a million people are said to have been killed.
The release on Sunday of the list, with a total of 523,955 alleged victims, came as part of increasing Turkish efforts to counter pressure on the government to address the genocide allegations.
Armenians are preparing to mark the 90th anniversary on April 24 of the start of the controversial 1915-1917 events.
Turkey categorically denies the allegations and says that hundreds of thousands of people perished on both sides in what was civil strife during World War I, when the Armenians took up arms for independence in eastern Anatolia and sided with Russian troops invading the crumbling empire.
The director of the Turkish state archive, Yusuf Sarinay, said a 1915 Ottoman decision to deport the Armenians from the region, which marked the beginning of the mass killings, was a defensive measure against an insurgency that had already claimed many Turkish lives.
“The Armenians committed systematic massacres in certain regions in order to become the majority there,” Sarinay was quoted as saying by the mass-market Hurriyet newspaper yesterday. Ankara fears that the 90th anniversary of the start of the alleged genocide could fuel anti-Turkish sentiment in international public opinion and cloud the country’s image at a time when it is bidding for membership in the EU.
The killings have already been acknowledged as genocide by a number of countries, including France, Canada and Switzerland.
ekathimerini, 19042005
Geplaatst door TonH
The director of the Turkish state archive, Yusuf Sarinay, said a 1915 Ottoman decision to deport the Armenians from the region, which marked the beginning of the mass killings, was a defensive measure against an insurgency that had already claimed many Turkish lives.
Die beslissing is op zichzelf misdadig als je weet dat je zo'n operatie niet fatsoenlijk kan uitvoeren. Voorzover zo'n operatie ooit fatsoenlijk kan zijn. In any case kleeft er bloed aan de handen van veel mensen van alle partijen.
Frankrijk, Canada en Zwitserland mogen eerst hun eigen lijken in de kast wel s erkennen, voordat ze zich volledig ongeïnformeerd door een stel opgewonden Armeniërs op sleeptouw laten nemen.
Geplaatst door mark61
Die beslissing is op zichzelf misdadig als je weet dat je zo'n operatie niet fatsoenlijk kan uitvoeren. Voorzover zo'n operatie ooit fatsoenlijk kan zijn. In any case kleeft er bloed aan de handen van veel mensen van alle partijen.
Frankrijk, Canada en Zwitserland mogen eerst hun eigen lijken in de kast wel s erkennen, voordat ze zich volledig ongeïnformeerd door een stel opgewonden Armeniërs op sleeptouw laten nemen.
Ik vond die erkenning dat er massaal gedeporteerd is al heel wat. Natuurlijk uit 'zelfverdediging'. Dat argument wordt nog altijd misbruikt bij militaire acties van Turkije. Maar toch...
Geplaatst door TonH
Ik vond die erkenning dat er massaal gedeporteerd is al heel wat.
Dat is bij mijn weten nooit ontkend.
Natuurlijk uit 'zelfverdediging'. Dat argument wordt nog altijd misbruikt bij militaire acties van Turkije. Maar toch...
Toen was dat niet zo'n gekke redenering. Nu weet ik het niet. Remember, bij de Grieken hebben ze het nooit geprobeerd.
Geplaatst door mark61
Dat is bij mijn weten nooit ontkend.
Maar wordt door nogal wat Turken als vloeken in de kerk beschouwd. Dus je kunt het als Turkse overheid nooit genoeg herhalen.
Toen was dat niet zo'n gekke redenering. Nu weet ik het niet. Remember, bij de Grieken hebben ze het nooit geprobeerd.
"Greece is to blame for increased tension in the Aegean because its air force planes harass Turkish jets when they fly in international air space, Turkish Prime Minister Recep Tayyip Erdogan told Sunday’s Kathimerini in an exclusive interview, although he said that the two countries could find a lasting solution to all their problems.
He claimed that his country was showing “unreciprocated restraint” over its military activities in the Aegean and that Greek armed forces were 10 times more active in the area. The interview was conducted before tensions between the two countries rose last week while Foreign Minister Petros Molyviatis was visiting Ankara."
Niets nieuws onder de zon dus. Turkse vliegtuigen vliegen over Kreta en dat is dan Internationaal luchtruim. Idem voor eilanden als Andros, wat toch ook geen kleintje is... :D
Geplaatst door TonH
"Greece is to blame ...
Niets nieuws onder de zon dus. Turkse vliegtuigen vliegen over Kreta en dat is dan Internationaal luchtruim. Idem voor eilanden als Andros, wat toch ook geen kleintje is... :D
Is dat ook genocide?
Geplaatst door mark61
Is dat ook genocide?
Nee, vermoorde onschuld...