Bekijk Volledige Versie : Misverstanden rond de evolutietheorie.
Johan Braeckman over misverstanden rond de evolutietheorie Geen enkele wetenschappelijke theorie heeft ons denken over de natuur en onszelf zo drastisch beïnvloed als Charles Darwins evolutietheorie. Dat neemt volgens docent wijsbegeerte Johan Braeckman van de Universiteit Gent niet weg dat er zelfs onder deskundigen nog tal van misverstanden bestaan over het ontstaan van soorten en van adaptaties, en van de mechanismen die daarvoor verantwoordelijk zijn. In zijn verhelderende boek Darwins Moordbekentenis zet hij de puntjes op de i.
Charles Darwin wilde de biologie meer wetenschappelijk maken, naar het voorbeeld van wat Newton voor de fysica had gedaan. Meent u dat hij daarin is geslaagd?
JB: Darwin was sterk onder de indruk van de wetenschapsfilosofische modellen van Newton. Die was erin geslaagd algemene wetten te formuleren, zoals zijn bewegingswetten en de wet van de zwaartekracht, waarmee hij een groot aantal fenomenen kon verklaren en voorspellen. Zo kon hij bewijzen dat het draaien van de maan om de aarde en een vallende appel twee natuurverschijnselen zijn die aan dezelfde wetmatigheden voldoen en dus niet los staan van elkaar, zoals men lang heeft gedacht. Dergelijke bevindingen vormen het summum voor een wetenschapper en Darwin streefde ernaar dit ook te bereiken in zijn vakgebied. Vóór hem bekeek iedereen de natuur als een door God gestructureerde eenheid, vol van doelmatigheden, maar hij heeft aangetoond dat er strikt mechanische principes zijn die aan de grondslag liggen van de natuurfenomenen. Zo heeft hij een antwoord gegeven op de vraag hoe de soorten ontstaan, waarom ze bepaalde eigenschappen ontwikkeld hebben en waarom ze hun specifieke gedrag vertonen. Darwin betekende dus voor de biologie wat Newton voor de fysica heeft betekend, al was hij bescheiden genoeg om dat nooit over zichzelf te zeggen.
Hoe verklaart u het feit dat de helft van de Amerikanen nog altijd gelooft in het creationisme, met andere woorden: dat God alle soorten afzonderlijk heeft geschapen?
JB: Het is geen kwestie van geloven of niet geloven, want er zijn genoeg empirische bewijzen die de evolutietheorie staven. Dat neemt niet weg dat een groot deel van de mensheid, waaronder nagenoeg de hele moslimwereld, Darwins theorie weigert te accepteren. Tientallen miljoenen Amerikanen nemen het bijbelse scheppingsverhaal nog steeds letterlijk en zijn ervan overtuigd dat God de wereld schiep in zeven dagen. Meer dan 40 procent van de Amerikaanse bevolking is geen creationist, maar ook geen (neo-)darwinist. Die mensen geloven in het principe van de evolutie, maar interpreteren Darwins ideeën op de manier die hen het beste uitkomt. Er zijn, bijvoorbeeld, christenen die menen dat God de evolutie stuurt, terwijl new age-adepten de veranderingen in de natuur associëren met een doelgericht streven naar eenheid en goedheid. Hoogstens één op tien Amerikanen is op de hoogte van de oorspronkelijke evolutietheorie zoals Darwin die heeft ontwikkeld en accepteert die ook. Slechts een zeer geringe minderheid binnen deze groep kent de juiste principes van de theorie tot in de details. Vergeet niet dat die verre van eenvoudig in elkaar zit. Je moet weten wat natuurlijke en seksuele selectie juist inhouden, je moet iets van genetica kennen, weten wat een adaptatie is, enzovoort. Mensen denken te snel dat ze weten wat Darwin bedoelde. Als ik in mijn lessen of tijdens voordrachten vraag wat de essentie van de evolutietheorie is, krijg ik steevast als antwoord dat de mens van de aap afstamt, wat niet klopt. Apen en mensen hebben een gemeenschappelijke voorouder: ongeveer zes miljoen jaar geleden liep in Afrika een wezen rond dat enerzijds heeft geleid tot de ontwikkeling van aapachtige soorten en anderzijds tot die van mensachtige soorten, zoals de Homo habilis, Homo erectus, Homo neanderthalensis en Homo sapiens, de enige die is overgebleven. Opmerkelijk is ook dat men steevast aan de mens denkt, terwijl evolutietheorie ons natuurlijk iets leert over leven in het algemeen, dat wil zeggen over alle soorten.
Wie denkt dat de mens van de aap afstamt, heeft er niets van begrepen/
Het meest verrassend is de vaststelling dat over de mechanismen van de evolutie nog steeds heel wat foute opvattingen bestaan, vooral wat natuurlijke en seksuele selectie betreft. In de laatste vier decennia hebben verschillende wetenschappers onze kennis over de manier waarop selectie werkt sterk verfijnd; men kan stellen dat er subtheorieën zijn ontwikkeld binnen de evolutietheorie. William Hamilton introduceerde het begrip inclusive fitness, waarmee hij een hardnekkig misverstand uit de wereld heeft geholpen. Tot op heden denken veel mensen, onder wie sommige zogenaamde experts, dat dieren en andere organismen een bepaald gedrag enkel vertonen om het voortbestaan van hun soort in de hand te werken. Een bij die steekt, waarbij ze haar angel verliest en sterft, zou dit doen om haar korf en dus haar soort te verdedigen. Darwin wist al dat dit niet klopt, omdat hij had vastgesteld dat zo’n zelfopofferend gedrag in de natuur genadeloos wordt weggeselecteerd. Hij was van oordeel dat natuurlijke selectie uitsluitend eigenschappen in stand houdt die in functie van het organisme zèlf bestaan. Steriele insecten, die zich niet voortplanten, vormen echter een probleem voor die stelling. Hun fitness, een indicator voor het succes op voortplanting, is nul, en toch duiken ze in elke generatie weer op. De verklaring hiervoor is dat genen niet alleen hun eigen organisme in stand houden tot het zich voortplant, maar dat ze ook andere organismen met identiek genetisch materiaal helpen bij het overleven en de reproductie. Een werkmier, bijvoorbeeld, offert zich op in functie van het genetisch materiaal dat ze deelt met haar soortgenoten. Het gaat dan niet om de fitness van een individu, wel om die van alle organismen die gemeenschappelijk genetisch materiaal bezitten. Uiteraard gebeurt dit onbewust, en is de uitdrukking dat de mier zich “opoffert in functie van het genetisch materiaal” beeldspraak.
Meer correct uitgedrukt bezit de mier instructieprogramma’s, vastgelegd in haar genetische code, die haar op basis van bepaalde, specifieke omgevingsstimuli, aanzetten tot gedragsvormen die de fitness bevorderen van het genetisch materiaal dat zijzelf en haar verwanten gemeenschappelijk hebben. Vele studies tonen ondertussen aan dat de bevindingen aangaande inclusive fitness kloppen. Hoewel Hamilton als de belangrijkste evolutiebioloog sinds Darwin wordt beschouwd, zijn er nog steeds wetenschappers die zijn gedachtegoed niet kennen. Nog zo’n probleem is dat survival of the fittest iets anders wil zeggen dan “het recht van de sterkste”, zoals velen denken. Het betekent dat organismen die het best zijn aangepast aan hun omgeving de beste kansen hebben om zich voort te planten. Zo zijn er evengoed dieren die gebruik maken van hun ogenschijnlijke zwakheden om te overleven en zich voort te planten, zoals de mol die voordeel haalt uit zijn blindheid: de energie die in de aanmaak van ogen wordt gestopt, kan worden gebruikt voor andere doeleinden die functioneler zijn om te leven onder de grond, bijvoorbeeld de reuk- en tastzin.
Alle soorten hebben een gemeenschappelijke voorouder, poneerde Darwin. Wil dat zeggen dat de mensheid en alle andere levende organismen afstammen van één zelfreproducerende cel?
JB: Dat lijkt vrij zeker. Ook al is het misschien nauwelijks te vatten, het is een logisch gevolg van het feit dat de evolutie een boomstructuur vertoont. Net zoals de takken van een boom zich steeds verder afsplitsen en, als je teruggaat in de tijd, je tot bij het oorspronkelijke zaadje komt, stamt alle leven af van een gemeenschappelijk element. Er zijn ook verschillende empirische vaststellingen die sterk voor deze opvatting pleiten. Alle levende wezens die we kennen, op enkele intrigerende uitzonderingen na, bevatten precies dezelfde bouwstenen. Alles wijst erop dat alle soorten zijn geëvolueerd uit dezelfde molecule die 3,5 miljard jaar geleden in staat was tot zelfreproductie. Deze DNA-molecule is de sleutel geweest tot het leven van alle organismen, waarbij moet worden opgemerkt dat sommige virussen en een aantal bacterie-achtige wezens die de RNA-molecule gebruiken in plaats van DNA, ietwat apart staan.
Zijn virussen dan geen levende wezens?
JB: Dat hangt ervan af wat je onder “levend” verstaat. Onder deskundigen bestaat er geen consensus over de definitie van dit begrip. Sommigen geloven dat het leven er altijd is geweest, anderen denken dat het afkomstig is uit de ruimte en nog anderen menen dat de oorzaak een goddelijke impuls is. De meest wetenschappelijke opinie is dat het leven is ontstaan uit het niet-levende. Als je daarvan uitgaat is het niet verwonderlijk dat de grens tussen levende en niet-levende organismen flinterdun is. Er bestaan bepaalde tussenvormen, zoals virussen en prionen, waarvan het moeilijk te zeggen is of het nu levende wezens zijn of pure materie. De vraag is welke criteria we hanteren om te bepalen of een wezen al dan niet levend is. Volgens het meest gangbare model kan een levend wezen zichzelf reproduceren, beschikt het over een metabolisme, is het in staat zichzelf een bepaalde tijd in stand te houden tegenover de buitenwereld en past het zich aan zijn omgeving aan om beter te kunnen overleven. Het probleem is dat biologen slechts één model van leven hebben, namelijk dat van het leven zoals wij het hier op aarde kennen. Een nieuwe variant die pas sinds een tiental jaren de kop heeft opgestoken, is het kunstmatig leven dat we ontwikkelen in computers. Sommige programma’s zijn in staat zichzelf te reproduceren, te muteren en te evolueren. Misschien vormen ze de voorbode van levensvormen die we nu nog niet kennen. Wie weet maken we ooit driedimensionale robots die voldoen aan onze normen van “levende wezens”, ook al zouden deze nieuwe levensvormen niet beantwoorden aan alle wetmatigheden die Darwin heeft vooropgesteld. Het grootste verschil zou zijn dat we dan leven creëren op een doelgerichte wijze, met bepaalde functies voor ogen. De robots zouden bijvoorbeeld werk moeten verrichten in dienst van de mensheid. Zo zouden we de evolutie dus plannen, terwijl in de natuurlijke evolutie hoegenaamd geen specifiek doel valt te bespeuren.
Acht u het mogelijk dat we ooit artificieel leven creëren dat volledig autonoom zal evolueren?
JB: Het is niet uitgesloten dat de vormen van kunstmatig leven die nu in onze computer zitten ooit aan onze controle ontsnappen. Zelfreproducerende programma’s, die kunnen muteren en evolueren, zouden een eigen leven kunnen gaan leiden. Het internet zou je dan kunnen vergelijken met een soort ecosysteem waarin een competitie heerst tussen computerprogramma’s, die zich zouden gedragen als autonome levensvormen die we niet meer zomaar kunnen elimineren, tenzij we de stekker van alle computers zouden uittrekken, en dan nog… Programmeurs van dergelijke programma’s proberen er voor te zorgen dat hun scheppingen niet “ontsnappen”. Dat doen ze door in de computer een virtuele, niet-fysieke computer te bouwen, waarin kunstmatig leven zich ontwikkelt. Zo vermijden ze dat hun creaties een eigen leven gaan leiden. Hoe de evolutie van het digitale leven zal verlopen, valt even moeilijk te voorspellen als de manier waarop de natuur zal evolueren.
Heeft de biologische evolutie van de mens een einde?
JB: Nee. Onze soort is altijd aan evolutie onderhevig geweest en daar zal geen verandering in komen. Het is zes miljoen jaar geleden begonnen met onze voorouder die we gemeenschappelijk hebben met andere primaten, en sindsdien heeft de mens, of de “mensachtige”, talloze veranderingen ondergaan. Er bestaat geen enkele reden om aan te nemen dat we ooit ons eindpunt zullen bereiken. Overigens is het begrip “eindpunt” betekenisloos vanuit evolutionair oogpunt. Hoe we precies zullen evolueren weet niemand, maar het is vrijwel zeker dat het zál gebeuren. Natuurlijke selectie betekent dat organismen zich aan hun omgeving blijven aanpassen, in functie van een zo succesvol mogelijke reproductie. Zelfs in een omgeving die stabiel blijft, is verandering nog mogelijk. Anatomisch en fysiologisch gezien, bijvoorbeeld, is de mens niet optimaal aangepast en is er dus nog ruimte voor verbetering. Zo hebben we in beide ogen een blinde vlek. Dat komt omdat de oogzenuw die onze impulsen opneemt en doorstuurt zich op een plaats bevindt waar normaliter lichtstralen zouden kunnen binnenvallen. Moest die zenuw iets verder naar achter liggen, zouden we geen blinde vlek hebben. Aangezien deze afwijking geen directe bedreiging voor onze overleving is, grijpt de natuur niet in. Als we in een omgeving leefden waarin een blinde vlek grote risico’s met zich meebracht, zou natuurlijke selectie deze eigenschap hebben geëlimineerd. De kenmerken van de meeste soorten zijn aangepast aan de problemen die ze moeten oplossen. Zo heeft de havik buitengewoon scherpe ogen zodat hij van op grote hoogte muizen, ratten en konijnen kan waarnemen. Natuurlijke selectie zal ervoor zorgen dat deze prooidieren op hun beurt eigenschappen ontwikkelen waarmee ze aan de scherpe blik van de havik kunnen ontsnappen. Bijgevolg moet het oog van de havik weer verder evolueren, enzovoort. Op die manier krijg je dus een soort wapenwedloop waarbij de onderlinge verhoudingen stagneren, maar de organismen wel steeds beter uitgerust zijn om te overleven en zich voort te planten.
Dankzij de technologie is de mens in staat bepaalde biologische fouten zelf bij te sturen. Wordt natuurlijke selectie daardoor niet veel minder belangrijk?
JB: Klopt. Iemand die visuele problemen heeft, draagt een bril of contactlenzen. We creëren dus onze eigen omgeving waarin de kansen van zoveel mogelijk mensen om te overleven en zich voort te planten steeds groter worden. Toch wil dat niet zeggen dat natuurlijke selectie geen rol van betekenis meer speelt. Enkel de samenlevingen met een hoge graad van welvaart profiteren van de moderne geneeskunde en technologie. Dat is een minderheid; het merendeel van de mensheid is nog steeds vrij direct onderhevig aan natuurlijke selectie. In de westerse wereld overleeft een groot aantal zieke en gehandicapte mensen dankzij een medicijn, therapie of een ander hulpmiddel, wat uiteraard een goede zaak is. Natuurlijke selectie is een blind proces dat geen rekening houdt met de menselijke verlangens en waarden. Daar moeten we tegenin gaan door onze eigen omgeving te creëren. Maar selectie volkomen uitsluiten is onmogelijk.
.../...
Darwins bewering dat evolutie geleidelijk en gradueel verloopt, botste op heel wat weerstand van toonaangevende wetenschappers.
JB: Vroeger geloofde men in een of andere vorm van saltationisme, de idee dat nieuwe soorten als het ware “kant en klaar” in de natuur worden geïntroduceerd. Deze theorie gaat helemaal in tegen Darwins bevindingen en lijkt geen hout te snijden, want het ontstaan van een nieuwe soort duurt vele generaties. In onze tijd hebben Stephen Jay Gould en Niles Eldredge, op basis van hun studie over fossiele gegevens, de hypothese geformuleerd dat evolutie gedurende enkele miljoenen jaren snel kan gaan en tijdens de tientallen miljoenen jaren die daarop volgen nagenoeg stil kan vallen. Onder evolutiebiologen bestaat er vooralsnog geen eensgezindheid over deze kwestie. Het klopt wel dat een soort, door zich aan te passen aan de omgeving, eigenschappen kan krijgen die gedurende een lange tijd niet voor verbetering vatbaar blijken te zijn. Schildpadden en haaien zien er min of meer hetzelfde uit als miljoenen jaren geleden. Ze zijn wel degelijk geëvolueerd, maar hun basiseigenschappen zijn dezelfde. De evolutie heeft deze dieren kenmerken gegeven waarmee ze zich uitstekend uit de slag kunnen trekken. Het schild van een schildpad biedt een quasi-volmaakte bescherming tegen de gevaren waaraan het dier is blootgesteld (behalve wat de menselijke belagers betreft). Zolang de nood tot verbetering of verandering niet aanwezig is, zal de schildpad nauwelijks verder evolueren. Omgekeerd kunnen er omstandigheden optreden waardoor de selectiedruk zo groot wordt dat een soort razendsnelle veranderingen ondergaat. Wat Gould en Eldredge allicht wilden verduidelijken is dat de evolutie van bepaalde soorten snel gegaan is en die van andere langzaam. Dat is evenwel niet in strijd met de bevindingen van Darwin. Het is trouwens niet meer dan normaal dat het tempo van natuurlijke selectie afhangt van de omstandigheden. Als er een meteoriet op de aarde neerstort, verandert de omgeving drastisch op uiterst korte tijd en wordt een soort gedwongen zich vrijwel onmiddellijk aan te passen, anders sterft ze uit.
Waarom stellen antidarwinisten de evolutietheorie überhaupt in vraag?
JB : Tot en met de eerste decennia van de 20ste eeuw had Darwin meer tegenstanders dan aanhangers, zowel onder biologen als filosofen. Men had, bijvoorbeeld, een groot probleem met de vraag hoe het mogelijk is dat variatie en selectie een complex orgaan als het oog hebben doen ontstaan. Die kwestie is tegenwoordig nog steeds het stokpaardje van de creationisten, die beweren dat een “half oog” geen selectief voordeel biedt. Dat is onzin, aangezien visuele perceptie, hoe rudimentair ook, voor een levend wezen het verschil kan uitmaken tussen leven en dood. Honderden miljoenen jaren geleden ontwikkelde zich een lichtgevoelige cel bij een organisme, dat plots het voordeel had donker en licht te kunnen onderscheiden. Zelfs met dit hoogst primitieve “oog” kon dat organisme vanaf dan de bedreigingen in zijn omgeving veel beter waarnemen. Uit Darwins evolutietheorie volgt bovendien dat “afgewerkte ogen” in feite niet bestaan, of in elk geval dat het taalgebruik in zo’n geval misleidend is. Elk oog is, op het moment dat het bestaat en functioneel is, afgewerkt, althans vanuit het perspectief van het organisme dat het bezit. Maar de creationisten hebben vooral moeite met Darwin omdat ze vrezen dat zijn theorieën kwalijke gevolgen hebben voor religie en moraal. Ik denk dat het waar is dat evolutietheorie moeilijk te verenigen is met een waaier aan godsdienstige opvattingen, maar dat zich een probleem stelt met betrekking tot ethiek geloof ik niet. Het is niet omdat wij uit dieren zijn geëvolueerd, en dat we overigens nog steeds dieren zijn, dat we daarom het spreekwoordelijke recht hebben om “het beest uit te hangen” en met niets of niemand rekening te houden.
Hoe komt het dat men Darwins theorie over de seksuele selectie zo lang aan de kant heeft geschoven?
JB: In de wetenschap gebeurt het regelmatig dat een interessant idee ontstaat en vervolgens decennialang stiefmoederlijk wordt behandeld. Pas sinds de laatste twintig jaar brengen sommige biologen en cultuur- en gedragswetenschappers deze theorie weer onder de aandacht. Darwins kerninzicht is dat natuurlijke selectie het mechanisme is dat aan de basis ligt van de aanpassingen die een organisme ondergaat onder invloed van zijn omgeving. Deze veranderingen gebeuren in functie van het overleven. Mensen hebben bijvoorbeeld een immuunsysteem ontwikkeld omdat ze anders voortdurend ten prooi zouden vallen aan parasieten, virussen en andere levensbedreigende organismen. Maar Darwin stelde ook vast dat daarnaast allerlei eigenschappen voorkomen die níet dienen om beter te overleven. Het klassieke voorbeeld is de pauwenstaart. Wie ooit aandachtig het schouwspel bestudeerde van een pauw die zijn staart openwaaiert, de veren laat trillen en danspassen uitvoert voor een ogenschijnlijk ongeïnteresseerde hen, kan zich vragen stellen bij het adaptieve voordeel van dat omvangrijke lichaamsdeel. De aangroei ervan kost veel energie en de staart is ongetwijfeld hinderlijk wanneer de pauw moet ontsnappen bij een aanval van een belager. Daarenboven valt het dier met zo’n pronkstuk meteen op bij zijn vijanden en stelt hij zich dus méér bloot aan gevaar dan de hennen, die niet over een staart beschikken. Dat stelde Darwin voor het raadsel hoe zo’n grote geslachtsverschillen mogelijk waren. De oplossing van het probleem vond hij in het mechanisme van de seksuele selectie dat ervoor zorgt dat een organisme eigenschappen ontwikkelt die functioneel zijn voor de reproductie. Het is dus mogelijk dat een bepaalde evolutie nadelig is voor het overleven, maar voordelig voor de voortplanting. Vanuit evolutionair opzicht is het beter een kort leven te hebben en zich te kunnen voortplanten dan lang te leven, maar geen nakomelingen te verwekken. Mannelijke ornamenten, zoals een pauwenstaart en een hertengewei, zouden volgens deze theorie evolueren omdat vrouwelijke wezens ervoor “kiezen” te paren met het mannetje dat de meeste indruk maakt. Stel nu dat als gevolg van een mutatie een mannelijke pauw een staart krijgt die langer is dan die van het gemiddelde mannetje in de groep en dat de hennen zich het liefst laten bevruchten door de eigenaar van de langere staart, dan zullen als gevolg van de erfelijkheid in de volgende generatie hanen opduiken met gemiddeld langere staarten. Na vele generaties kan de lengte abnormale proporties hebben aangenomen, waarbij de term “abnormaal” in Darwins visie wijst op het ontbreken van een adaptief voordeel, waarbij “adaptief” dan slaat op overlevingswaarde. Bij dit mechanisme lijkt het misschien zo dat de mannetjes de gevangenen zijn van de vrouwtjes, die immers de keuze hebben door wie ze zich laten bevruchten. Je zou echter ook kunnen stellen dat de vrouwtjes de gevangenen zijn van zichzelf. A1s een van hen zich liever wil laten bevruchten door een haan met een korte staart, krijgt ze zonen die zelf een kort exemplaar hebben. Als ze het enige vrouwtje blijkt te zijn met deze afwijkende voorkeur, zullen haar zonen niet reproductief succesvol zijn. Voor alle duidelijkheid: dit gebeurt niet bewust en daarom spreken we van een mechanisme of een instinct.
Hoe kunnen we weten of een eigenschap is ontstaan door natuurlijke of seksuele selectie?
JB: Hierover bestaat nog vaak discussie en daarom doet men experimenten om na te gaan welk mechanisme de bovenhand haalt. Stel dat je een vissensoort hebt met een opvallende, gekleurde vlek op de staart. We kunnen ons de vraag stellen of dit kenmerk functioneel is voor het overleven, voor de voortplanting of voor allebei. Darwin was nogal snel geneigd te denken dat seksuele selectie aan de basis van dergelijke eigenschappen ligt en dat de vrouwtjes zich aangetrokken voelen tot zo’n gekleurde vlek. Om te weten te komen of dat klopt, zet men een aantal vissen met een opvallende vlek in een aquarium, terwijl men bij enkele andere de vlek maskeert. Vervolgens controleert men of de vrouwtjes ook met de vissen zonder vlek willen paren. Als dat niet het geval is, zou je kunnen concluderen dat de vlek het gevolg is van seksuele selectie. Men kan de proef echter complexer maken door een roofvis in het aquarium te introduceren. Dan kan blijken dat deze predators de neiging hebben zich naar de kop van de andere vissen te richten, want als ze hun prooi bij de staart vastnemen, zal die misschien nog ontsnappen. Het is dus best mogelijk dat de gekleurde vlek op de staart misleidend werkt voor roofvissen, omdat ze verdacht veel wegheeft van een oog. Als de predator zich inderdaad laat leiden door de staart, hebben de exemplaren met een vlek een handige eigenschap ontwikkeld om aan hun belager te ontsnappen. In dat geval is natuurlijke selectie de oorzaak van de vlek, maar het een sluit het ander niet uit.
Darwinistische onderzoekers worden wel eens van genetisch determinisme beticht. Sluit natuurlijke selectie de vrije wil uit?
JB: Hoewel Darwin wel wist dat organismen eigenschappen doorgeven aan hun nakomelingen, miste hij het inzicht in het mechanisme van de erfelijkheid. Met zijn pangenesis-theorie sloeg hij de bal compleet mis. Hij veronderstelde dat elke lichaamscel eigenschappen doorgeeft via zaad- en eicellen. Vandaag weten we dat het enkel de geslachtscellen zijn die verantwoordelijk zijn voor het doorgeven van erfelijk materiaal. Darwins tijdgenoot Gregor Mendel schreef in 1865 de erfelijkheidswetten neer, die pas rond de eeuwwisseling werden herontdekt. Weer enkele decennia later ging men de evolutietheorie combineren met de genetica. Voor ons zijn die twee onlosmakelijk met elkaar verbonden, aangezien selectie inwerkt op het genetisch materiaal dat wordt doorgegeven. Terwijl Darwin er nog van uitging dat een organisme zich voortplant, weten we nu dat het genetisch materiaal zich reproduceert. Onze zogeheten “egoïstische” genen doen dit door gebruik te maken van de organismen waarin ze zich bevinden, niet omgekeerd. De boutade dat de kip het middel is waarmee het ei zich voortplant, drukt dit idee goed uit. Toch wil dat niet zeggen dat de mens het slachtoffer is van zijn eigen genetisch materiaal. Het is niet zo dat we marionetten zijn die gedirigeerd worden door ons DNA. Wij zijn flexibele wezens, juist doordat we zoveel programma’s in ons hebben. Hoe méér we geprogrammeerd zijn, des te flexibeler ons gedrag is. Het klinkt paradoxaal, maar in wezen zijn we gedetermineerd tot flexibiliteit. Kijk, over de hele wereld beschikken timmerlui over een gelijkaardige gereedschapskist. Ze worden allemaal met dezelfde problemen geconfronteerd en beschikken over hetzelfde materiaal. Dat wil evenwel niet zeggen dat je overal ter wereld exact dezelfde huizen aantreft. Zo werkt het ook met onze genen: hoewel we allemaal dezelfde tools meekrijgen, bestaat er een enorme culturele variatie en zijn er mogelijkheden tot uiteenlopende gedragsvormen.
Psycholoog Steven Pinker beweert dat onze genen zich als het ware in een parallel universum bevinden en hun eigen agenda hebben.
JB: Ik denk dat we tegenwoordig de invloed van ons erfelijk materiaal inderdaad overschatten. Genen bepalen voor een stuk ons gedrag, maar ieder individu heeft eigen drijfveren, motieven en verlangens. Je zou kunnen zeggen dat de genen ons maken tot vrije wezens die zich desgewenst kunnen verzetten tegen wat goed is voor het genetisch materiaal. Aldus kunnen we beslissen ons niet voort te planten, en zijn we in staat ons eigen genetisch materiaal te veranderen. Hoeveel procent we door ons DNA worden beïnvloed en hoeveel door onze omgeving, is een verkeerd gestelde vraag. Voor alle handelingen die we verrichten hebben we onze genen nodig, want zij sturen via ingewikkelde programma’s ons doen en laten. Maar ze vormen geen beperking; ze bieden ons gewoon de mogelijkheid om ons als mensen te gedragen.
Volgens u had Darwin het gevoel dat hij een moordbekentenis had afgelegd, onder meer omdat hij het toen geldende beeld van de harmonieuze natuur aan gruzelementen had geslagen.
JB: Hij besefte dat natuurlijke selectie een heleboel leed en wreedheden met zich meebrengt, wat absoluut niet strookte met het theologische, geïdealiseerde natuurmodel van die tijd. Het klassieke voorbeeld dat hij aanhaalde was dat van de sluipwesp die haar eitjes legt in levende rupsen. Als de eitjes uitkomen vreten de larven de rups van binnenuit op. Ze laten de vitale organen het langst onaangetast om zo lang mogelijk vers voedsel te hebben. Het is een gruwelijk fenomeen, maar zo zit de natuur nu eenmaal in elkaar. Voor Darwin was dit het bewijs dat natuurlijke selectie niet gepland of gestuurd wordt. Er kon naar zijn mening geen God zijn die hiervoor verantwoordelijk is, tenzij hij een sadist is. Wellicht gaan we er best van uit dat de natuur amoreel is. Dat wil zeggen dat de natuur zich niets aantrekt van ethiek, in positieve noch negatieve zin. De hedendaagse evolutiebioloog George Williams gaat een stap verder en beschouwt de natuur niet zozeer als onverschillig, maar veeleer als vijandig. Hij concludeert dat de mens zich maximaal moet verzetten tegen de ongunstige omstandigheden waarin hij terechtkomt. Natuurlijk lukt dat niet altijd, en net daarom moeten we er volgens Williams harder tegenaan gaan. Het HIV-virus, bijvoorbeeld, hebben we nog lang niet onder controle. Ondanks onze menselijke vindingrijkheid muteert dat virus zo snel dat het ons telkens een stap voor blijft. Williams benadrukt het feit dat natuurlijke selectie virussen en bacteriën in staat stelt oplossingen te vinden tegen onze medicatie. We hebben dus geen andere keuze dan in te gaan tegen deze selectie en de natuur zoveel mogelijk onder controle te krijgen. Ik ben het eens met zijn algemene houding tegenover selectie, maar ik zou de werking ervan niet “immoreel” noemen. Het is immers geen organisme, maar een blind mechanisme zonder kwaadaardige intenties.
Kan de evolutietheorie ons ook meer inzicht verschaffen in de menselijke psyche, zoals Darwin overigens zelf heeft voorspeld?
JB: Ja, volgens de evolutionaire psychologie bestaat ook het menselijke brein uit “organen” die door natuurlijke en seksuele selectie zijn ontworpen om problemen van overleving en voortplanting op te lossen. Ik zie geen enkele reden waarom onze hersenen in de loop van de evolutie op een andere manier zouden ontstaan zijn dan de andere organen. Net zoals in de rest van ons lichaam treffen we in het brein gespecialiseerde adaptaties aan, modules genoemd, die eveneens aan de evolutie onderworpen zijn. Elke module heeft een specialisatie in het verwerken van informatie. Zo zijn er modules voor voedsel, sociale relaties, intenties van anderen, seksuele partners, het onderkennen van gevaar, enzovoort. Als je een hersenbloeding of –tumor krijgt, vallen er bepaalde functies uit. Je kunt bijvoorbeeld geen gezichten meer herkennen of geen bewegingen meer zien. Dit toont aan dat het brein op dezelfde manier werkt als de rest van ons lichaam. Tevens is het een indirect bewijs voor het feit dat natuurlijke selectie onze hersenen op een soortgelijke manier tot stand heeft doen komen en doen evolueren.
Zullen we ooit te weten komen hoe het bewustzijn zich heeft ontwikkeld?
JB: Het hangt ervan af hoe je het begrip “bewustzijn” definieert. Ik zie het als het louter subjectief ervaren van bepaalde lichamelijke sensaties, zoals het voelen van tandpijn of het proeven van chocolade. Dat is niet hetzelfde als ons cognitief vermogen dat ons in staat stelt een voorstelling van de wereld te maken. Vanuit darwinistisch oogpunt valt de ontwikkeling van het bewustzijn wellicht te verklaren. Het kunnen voelen en gewaarworden van smaak, pijn, genot, geuren en andere gevoelens, biedt ons ontzettend veel voordelen. Aldus zijn we in staat het onderscheid te maken tussen bedorven en vers voedsel, en als we pijn voelen, kunnen we er ons tegen beschermen. Zonder die adaptaties is overleven voor een soort als de onze vrijwel onmogelijk.
Een laatste misverstand. Volgens sommige biologen streven we ernaar om ons genetisch materiaal maximaal te verspreiden. U bent het daar niet mee eens.
JB: We zijn geen soort waarbij de man zo veel mogelijk vrouwen bevrucht en hen vervolgens laat zitten met de kinderen. Er zijn uiteraard soorten die het anders aanpakken: sommige bomen verspreiden miljoenen zaadjes en bepaalde vissen produceren tienduizenden eicellen die allemaal bevrucht worden. Daar staat tegenover dat slechts weinige van de organismen die zo ontstaan daadwerkelijk volwassen worden en zichzelf kunnen voortplanten. Als wij erop uit waren om onze genen maximaal te verspreiden, zouden mannen zoveel mogelijk sperma aan de spermabanken willen schenken. Maar zo werkt het niet. Onze soort streeft minder naar kwantiteit dan naar kwaliteit. Het is vaak een betere strategie om in een beperkt aantal nakomelingen te investeren en die zo goed mogelijk te verzorgen. Dat geldt in het bijzonder voor vrouwen, maar zeker ook voor mannen. Een of andere Marokkaanse koning die in de 18de eeuw meer dan achthonderd nakomelingen zou hebben verwekt bij de vrouwen van zijn harem, is - gelukkig maar - de uitzondering die de regel bevestigt.
Interview: Wim Swinnen Bewerking: Johan Van Dyck
Darwins Moordbekentenis. De Ontwikkeling van het Denken van Charles Darwin van Johan Braeckman telt 239 pagina’s, kost € 19,90 en verscheen bij Uitgeverij Nieuwezijds/Asdu International. Johan Braeckman is docent filosofie aan de Universiteit Gent en auteur van boeken over bio-ethiek en het darwinisme.
© Copyright. P-magazine Wonder en is gheen wonder nr.4, jaargang 2, 2002 http://www.skepp.be
Created by admin
Last modified 13-04-2004 18:44:44
Veel te lang bericht uiteraard. Maar ik blijf erbij dat er op complexe vragen geen simplistische antwoorden mogelijk zijn.
Dus...? En denk jij da'k nu opeens al die onzin zou geloven?
Geplaatst door Juliette
Veel te lang bericht uiteraard.
Moet kunnen.
Jaar geleden was Dina84 vaak op NVDD. Die was anti-evolutietheorie. Ze heeft een oom die bioloog is, schreef ze. Jammer dat ze nooit meer langskomt.
Geplaatst door Olive Yao
Moet kunnen.
Jaar geleden was Dina84 vaak op NVDD. Die was anti-evolutietheorie. Ze heeft een oom die bioloog is, schreef ze. Jammer dat ze nooit meer langskomt.
Ik zag haar anders net nog.
@ Juliette: Interessant stuk........
Kort samengevat zeg ik altijd maar:
"Evolutie fantasie" is de grootste oplichterij van de menselijke geschiedenis...
Mensen die er in geloven weet niet hoe erg ze opgelicht zijn....
Bij de wederopstanding is dat een onverdraaglijke oplichting....
Geplaatst door Wizdom
Kort samengevat zeg ik altijd maar:
"Evolutie fantasie" is de grootste oplichterij van de menselijke geschiedenis...
Mensen die er in geloven weet niet hoe erg ze opgelicht zijn....
Bij de wederopstanding is dat een onverdraaglijke oplichting....
Kort samengevat zeg ik :
Geplaatst door Bofko
Ja den eenvoudige gelovige gelooft dat dingen die in een mensenleven niet veranderen ook nooit veranderen. Hij gelooft in God en verder alleen in wat hij ziet. Mensen-op-de-maan, evolutie, zwarte gaten, verschuivende continenten... Dat kun je allemaal niet zien.
Geplaatst door Wizdom
Kort samengevat zeg ik altijd maar:
"Evolutie fantasie" is de grootste oplichterij van de menselijke geschiedenis...
Mensen die er in geloven weet niet hoe erg ze opgelicht zijn....
Bij de wederopstanding is dat een onverdraaglijke oplichting....
De Adam/Eva constructie daarentegen is een doorwrocht concept,
Geen speld tussen te krijgen. :maf2:
Geplaatst door Bofko
Kort samengevat zeg ik :
Dat is een achterhaalde stereotype van een gelovige...
Geplaatst door Wizdom
Dat is een achterhaalde stereotype van een gelovige...
Misschien wel. Maar wat jij van de evolutie-theorie afweet is 0,0001. Op het moment dat jouw geleerden roepen dat het strijdig is met de Islam is het verboden kennis voor je geworden. Dus zul je jezelf er niet in verdiept hebben en roept alleen maar : " oplichterij" .
Ik neem wel aan dat wetenschappen die als een wat mindere bedreiging voor de Islam gezien worden zoals wis- en scheikunde ook minder een probleem geven.
Geplaatst door Rabi'ah.
Ik zag haar anders net nog.
@ Juliette: Interessant stuk........
Hé, dat wist ik niet. Waar?
Geplaatst door Bofko
Misschien wel. Maar wat jij van de evolutie-theorie afweet is 0,0001. Op het moment dat jouw geleerden roepen dat het strijdig is met de Islam is het verboden kennis voor je geworden. Dus zul je jezelf er niet in verdiept hebben en roept alleen maar : " oplichterij" .
Ik neem wel aan dat wetenschappen die als een wat mindere bedreiging voor de Islam gezien worden zoals wis- en scheikunde ook minder een probleem geven.
Hoe kun je de waarheid nu bedreigen.... Overigens weet ik zoveel van de evolutie theorie, statistiek, de bio-genetica en lichaamshuishouding dat ik erover kan zeggen dat het je reinste fantasie is en alleen bestaat in de hoofden van een aantal fundamentalistische atheistische die-hards....
Geplaatst door Tomas
Dus...? En denk jij da'k nu opeens al die onzin zou geloven?
Ja het is lang niet zo plausibel als het scheppings verhaal.
En dat de aarde maar 5000 jaar bestaat (en het helaal dus ook, want dat heeft de here ook geschapen) is empirisch bewezen. Ook het in de grond stoppen van fossielen door die zelfde here is ook empirisch bewezen.
Doe het maar lekker af als onzin in plaats van er iets van mee te nemen.
En dan nog beledigd zijn als iemand zegt dat gelovigen achterlijk zijn.
Steek het domme hoofd maar weer in het zand en doe de oogkleppen voor. Stop de vooruitgang en ga lekker door met de dogma's van het geloof te volgen.
Weet wel dat religie mede verantwoordelijk is voor een van de ernstigste aanslagen op het milieu (het creëren van overbevolking).
Maar als de wereld niet leefbaar meer is, kun je altijd nog na je dood naar het paradijs hè.
Geplaatst door Wizdom
Kort samengevat zeg ik altijd maar:
"Evolutie fantasie" is de grootste oplichterij van de menselijke geschiedenis...
Mensen die er in geloven weet niet hoe erg ze opgelicht zijn....
Bij de wederopstanding is dat een onverdraaglijke oplichting....
Zoals al in het artikel staat is het geen kwestie van geloven maar van wetenschap. Alleen fundamentalitische gelovigen hebben er moeite mee. Zelfs het Vaticaan heeft de principes van de evolutietheorie al lang erkend. En je weet hoe lang het duurde voordat ze daar erkenden dat Galilëi gelijk had :o
Geplaatst door Simon
Zoals al in het artikel staat is het geen kwestie van geloven maar van wetenschap. Alleen fundamentalitische gelovigen hebben er moeite mee. Zelfs het Vaticaan heeft de principes van de evolutietheorie al lang erkend. En je weet hoe lang het duurde voordat ze daar erkenden dat Galilëi gelijk had :o
Galilei was geen evolutionist... Hij was sterk geinteresseerd in sterrekunde... Hij had idd gelijk en de kerk was idd fout... Echter dat komt omdat het vaticaan een vooringenomen alwetende positie innam die ook nog eens vol zat met door mensen bedachte dogmas zoals de evolutie theorie...
De evolutie theorie is vergelijkbaar met het dogma dat de aarde het centrum is in de universum... Dat heeft de kerk net zolang kunnen volhouden totdat de wetenschap zover gevorderd was dat dit wetenschappelijk ontkracht kan worden...
Idem dito evolutie theorie... Darwin in het prille stadium van wetenschap zei in vergelijkbare zin dat de aarde het centrum is van het universum.... Kijk maar want dat skelet lijkt op dat skelet.... En dat is uitgegroeid tot een dogma kapstok waar tot de dag van vandaag door sommigen nog altijd van alles en nog wat aan wordt opgehangen.... Volkomen onterecht....
Geplaatst door Wizdom
De evolutie theorie is vergelijkbaar met het dogma dat de aarde het centrum is in de universum... Dat heeft de kerk net zolang kunnen volhouden totdat de wetenschap zover gevorderd was dat dit wetenschappelijk ontkracht kan worden...
In 1998?????
Geplaatst door Wizdom
En dat is uitgegroeid tot een dogma kapstok waar tot de dag van vandaag door sommigen nog altijd van alles en nog wat aan wordt opgehangen.... Volkomen onterecht....
Dat is helemaal niet uitgegroeid tot een dogma maar verder geevolueerd. De hele wetenschap rond het DNA is ondenkbaar zonder Darwin. Alleen sommige creationisten fixeren zich op Darwin die al lang geleden leefde. Verstandige wetenschappers hebben begrepen dat er helemaal geen contradictie zit tussen het geloof in een schepping of een Schepper en de evolutietheorie. Zoals gezegd ... ook het Vaticaan heeft dat begrepen.
Geplaatst door Simon
Verstandige wetenschappers hebben begrepen dat er helemaal geen contradictie zit tussen het geloof in een schepping of een Schepper en de evolutietheorie.
Kan en wil je dit uitleggen?
Geplaatst door duende
Kan en wil je dit uitleggen?
Darwin heeft niet meer gedaan dan een aantal principes aangegeven die werkzaam zijn in de schepping. Die van de evolutie. Als je gelovige bent is het geen enkel probleem om in die evolutie de werkzaamheid van een hoger beginsel te zien. De evolutie-theorie is geen allesomvattende theorie. Het geeft geen verklaring voor het ontstaan van leven en zelfs voor het ontstaan van de verschillende soorten geeft het naar mijn idee maar een beperkte verklaring. Dat neemt niet weg dat er wetmatigheden zijn aangetoond die werkzaam zijn in de natuur. Ik zie deze wetmatigheden zelf als niet anders dan de wetten van Newton, de zwaartekracht etc.. Kortom, het is op geen enkele manier een aantasting van het creationisme. Tenzij je letterlijk gelooft (zoals in de Bijbel staat) dat de wereld geschapen is in 7 dagen. Maar ik denk dat iedereen wel snapt dat dat een metafoor is. het werkelijke scheppingsproces kennen we niet en zullen we in essentie volgens mij ook nooit snappen. Ik zie zelf de schepping als een continu proces dat eeuwig plaats vindt. Daarin zijn ook natuurwetten werkzaam die wij kunnen waarnemen en verklaren. Maar er zijn ook principes in werkzaam die wij niet kunnen waarnemen en ook niet kunnen begrijpen of verklaren. In dat laatste verband kan je spreken over een hogere macht die werkzaam is (als je gelovig bent). En als je niet gelovig bent kun je naar een materiële verklaring blijven zoeken.
Geplaatst door Simon
Darwin heeft niet meer gedaan dan een aantal principes aangegeven die werkzaam zijn in de schepping. Die van de evolutie. Als je gelovige bent is het geen enkel probleem om in die evolutie de werkzaamheid van een hoger beginsel te zien. De evolutie-theorie is geen allesomvattende theorie. Het geeft geen verklaring voor het ontstaan van leven en zelfs voor het ontstaan van de verschillende soorten geeft het naar mijn idee maar een beperkte verklaring. Dat neemt niet weg dat er wetmatigheden zijn aangetoond die werkzaam zijn in de natuur. Ik zie deze wetmatigheden zelf als niet anders dan de wetten van Newton, de zwaartekracht etc.. Kortom, het is op geen enkele manier een aantasting van het creationisme. Tenzij je letterlijk gelooft (zoals in de Bijbel staat) dat de wereld geschapen is in 7 dagen. Maar ik denk dat iedereen wel snapt dat dat een metafoor is. het werkelijke scheppingsproces kennen we niet en zullen we in essentie volgens mij ook nooit snappen. Ik zie zelf de schepping als een continu proces dat eeuwig plaats vindt. Daarin zijn ook natuurwetten werkzaam die wij kunnen waarnemen en verklaren. Maar er zijn ook principes in werkzaam die wij niet kunnen waarnemen en ook niet kunnen begrijpen.
Mooi en bondig verwoord Simon. Niks aan toe te voegen.
Geplaatst door Simon
Tenzij je letterlijk gelooft (zoals in de Bijbel staat) dat de wereld geschapen is in 7 dagen. Maar ik denk dat iedereen wel snapt dat dat een metafoor is.
Bedankt voor de uitleg...En het tenzij dat je hier aangeeft. Helaas er zijn nog steeds mensen die dit letterlijk nemen. Ik heb er een als collega mee mogen maken.
Geplaatst door Simon
Dat is helemaal niet uitgegroeid tot een dogma maar verder geevolueerd. De hele wetenschap rond het DNA is ondenkbaar zonder Darwin. Alleen sommige creationisten fixeren zich op Darwin die al lang geleden leefde. Verstandige wetenschappers hebben begrepen dat er helemaal geen contradictie zit tussen het geloof in een schepping of een Schepper en de evolutietheorie. Zoals gezegd ... ook het Vaticaan heeft dat begrepen.
Mijn bezwaar in de theorie zit hem in de 'zichzelf creeerende' natuur, de factor toeval (zeer zwak argument), de factor tijd (zeer zwak argument, want we hebben katalysatoren en simulatoren die processen kunnen versnellen om te toetsen) en de illusie dat uit het niets iets kan ontstaan.... Als die angel uit de evolutie-theorie kan worden gehaald dan is de angel uit de evolutie theorie en hebben we het over de adaptie-theorie of zo je wilt de regeneratie/degeneratie theorie of mutatie theorie...
Geplaatst door Simon
Darwin heeft niet meer gedaan dan een aantal principes aangegeven die werkzaam zijn in de schepping. Die van de evolutie. Als je gelovige bent is het geen enkel probleem om in die evolutie de werkzaamheid van een hoger beginsel te zien. De evolutie-theorie is geen allesomvattende theorie. Het geeft geen verklaring voor het ontstaan van leven en zelfs voor het ontstaan van de verschillende soorten geeft het naar mijn idee maar een beperkte verklaring. Dat neemt niet weg dat er wetmatigheden zijn aangetoond die werkzaam zijn in de natuur. Ik zie deze wetmatigheden zelf als niet anders dan de wetten van Newton, de zwaartekracht etc.. Kortom, het is op geen enkele manier een aantasting van het creationisme. Tenzij je letterlijk gelooft (zoals in de Bijbel staat) dat de wereld geschapen is in 7 dagen. Maar ik denk dat iedereen wel snapt dat dat een metafoor is. het werkelijke scheppingsproces kennen we niet en zullen we in essentie volgens mij ook nooit snappen. Ik zie zelf de schepping als een continu proces dat eeuwig plaats vindt. Daarin zijn ook natuurwetten werkzaam die wij kunnen waarnemen en verklaren. Maar er zijn ook principes in werkzaam die wij niet kunnen waarnemen en ook niet kunnen begrijpen of verklaren. In dat laatste verband kan je spreken over een hogere macht die werkzaam is (als je gelovig bent). En als je niet gelovig bent kun je naar een materiële verklaring blijven zoeken.
Overigens doen goede wetenschappers zoals Newton niets anders dan het zichtbaar maken van voorgeschreven wetten van de Schepper. Als je de Koran leest dan zul je op kunnen maken dat de Schepping is geordend volgens vastgelegde wetten....
Geplaatst door Wizdom
Overigens doen goede wetenschappers zoals Newton niets anders dan het zichtbaar maken van voorgeschreven wetten van de Schepper. Als je de Koran leest dan zul je op kunnen maken dat de Schepping is geordend volgens vastgelegde wetten....
Nog een vraag aan de reli's hier...
Wie heeft dan de schepper geschapen?
Geplaatst door Wizdom
de illusie dat uit het niets iets kan ontstaan....
Nergens in de evolutieleer wordt dat beweerd. Non sequitur.
Geplaatst door duende
Nog een vraag aan de reli's hier...
Wie heeft dan de schepper geschapen?
Het concept schepping is alleen van toepassing op geschapen objecten zoals de mens.... God is niet geschapen en dus is de vraag van schepping nvt...
Geplaatst door Wizdom
Galilei was geen evolutionist... Hij was sterk geinteresseerd in sterrekunde... Hij had idd gelijk en de kerk was idd fout... Echter dat komt omdat het vaticaan een vooringenomen alwetende positie innam die ook nog eens vol zat met door mensen bedachte dogmas zoals de evolutie theorie...
De evolutie theorie is vergelijkbaar met het dogma dat de aarde het centrum is in de universum... Dat heeft de kerk net zolang kunnen volhouden totdat de wetenschap zover gevorderd was dat dit wetenschappelijk ontkracht kan worden...
Idem dito evolutie theorie... Darwin in het prille stadium van wetenschap zei in vergelijkbare zin dat de aarde het centrum is van het universum.... Kijk maar want dat skelet lijkt op dat skelet.... En dat is uitgegroeid tot een dogma kapstok waar tot de dag van vandaag door sommigen nog altijd van alles en nog wat aan wordt opgehangen.... Volkomen onterecht....
Sorry, maar jij begrijpt er echt helemaal niks van. Ten eerste kan je niet het ene deel van de wetenschap accepteren en een ander deel niet, alsof je in een supermarkt loopt. Of je erkent wetenschap (en dat doe je impliciet al door van het internet gebruik te maken, en wat niet al), of je verwerpt wetenschap in zijn geheel, want het is één logische constructie. Je kan geen delen weggooien omdat je het toevallig niks vindt. Dat is onzin.
Ten tweede is de evolutietheorie nog steeds een theorie, en dus nog geen natuurwet. En dus al helemaal geen dogma. Geen woorden gebruiken die je niet begrijpt. Als je er wat tegenin wilt brengen kan dat, maar alleen met wetenschappelijke argumenten. Dat jouw heilige boek zegt dat het niet waar is is GEEN wetenschappelijk argument, en daarmee volledig belachelijk.
Denken dat je alles wat in je heilige boek staat letterlijk moet nemen is een jammerlijk platte opvatting van je geloof. Dat is echt wel wat dieper en groter dan dat.
Het grootste probleem van de evolutietheorie is dat het een tautologie is. Maar ik ga me niet vermoeien met je uit te leggen wat dat betekent, als je al niet begrijpt wat de woorden 'theorie' en 'dogma' betekenen.
Geplaatst door Wizdom
Hoe kun je de waarheid nu bedreigen....
De waarheid wordt altijd het eerst bedreigd.
Geplaatst door Wizdom
Het concept schepping is alleen van toepassing op geschapen objecten zoals de mens.... God is niet geschapen en dus is de vraag van schepping nvt...
Kijk, DAT is nou een dogma. Een op niets gebaseerde stellige overtuiging waar niemand aan mag twijfelen. Waarom niet? Nou gewoon, daarom niet.
Geplaatst door mark61
Kijk, DAT is nou een dogma. Een op niets gebaseerde stellige overtuiging waar niemand aan mag twijfelen. Waarom niet? Nou gewoon, daarom niet.
Dat je niet kunt delen door nul is dan zeker ook een dogma...? Waarom niet... nou daarom niet....
Geplaatst door Wizdom
Mijn bezwaar in de theorie zit hem in de 'zichzelf creeerende' natuur, de factor toeval (zeer zwak argument), de factor tijd (zeer zwak argument, want we hebben katalysatoren en simulatoren die processen kunnen versnellen om te toetsen) en de illusie dat uit het niets iets kan ontstaan.... Als die angel uit de evolutie-theorie kan worden gehaald dan is de angel uit de evolutie theorie en hebben we het over de adaptie-theorie of zo je wilt de regeneratie/degeneratie theorie of mutatie theorie...
Er zitten zeker zwakke punten in die al lang achterhaald zijn. En bijvoorbeeld "toeval" is een bijna mystiek gegeven maar geen rationele verklaring. Maar in de theorie zit ook het principe van "natuurlijke selectie" dat weer weinig met toeval te maken heeft maar waar specifieke omstandigheden aan ten grondslag liggen. Ik geloof echter niet dat de theorieën van Darwin van belang zijn omdat ze voor 100% kloppen. Zo werkt de wetenschap nooit. Iets is waar totdat het tegendeel bewezen wordt. De wetten van Newton waren de waarheid totdat de quantummechanica waarnemingen deed waarbij die wetten niet meer klopten. Dan heb je nieuwe wetenschap nodig die die nieuwe waarnemingen recht doet. Maar het betekent niet gelijk dat Newton maar wat zei en geen goed wetenschapper was.
Overigens ... om aan te sluiten op je argumentatie dat het niet mogelijk is dat uit niets iets ontstaat: in de quantummechanica deed men waarnemingen waarbij twee deeltjes botsten en daarna een derde bleek te ontstaan. Dus in lekentaal: 1+1=3. Dan kan je zeggen "dat kan dus niet". Maar zo werkt de wetenschap natuurlijk niet. Als dat is wat je waarneemt en je weet zeker dat je waarneming juist is zal je op zoek moeten naar een verklaring. Ik weet echter niet of die men die al heeft voor voornoemd verschijnsel.
Geplaatst door Wizdom
Dat je niet kunt delen door nul is dan zeker ook een dogma...? Waarom niet... nou daarom niet....
Wiskundigen zien dat dan ook als een gebrek in de taal van de wiskunde. Daar zijn dan ook constructies voor verzonnen zals Limieten om er toch wat mee te kunnen doen. Wiskunde is een levende taal. Nog nooit heeft een wiskundige gezegd dat iets niet mocht. Alles moet kunnen, alleen de vraag "hoe dan?" is heel erg moeilijk. Heb jij eigenlijk wel eens geprobeerd om door nul te delen?
Geplaatst door Wizdom
Het concept schepping is alleen van toepassing op geschapen objecten zoals de mens.... God is niet geschapen en dus is de vraag van schepping nvt...
En jij had het over dogma's. Slim jochie hoor.
Ik vraag me soms af waarom ik nog met gasten als jij in discussie ga.
Mazzel
Geplaatst door duende
En jij had het over dogma's. Slim jochie hoor.
Ik vraag me soms af waarom ik nog met gasten als jij in discussie ga.
Mazzel
Het is gewoon pure logica... Niets dogma... En kennis heeft nu eenmaal een aantal beginselen waar niet aan te tornen valt... Je vraagt toch ook niet waarom 1 + 1 = 2... of waarom 1/0 = oneindig
Geplaatst door Tomas
Heb jij eigenlijk wel eens geprobeerd om door nul te delen?
Voortdurend tijdens het programmeren :rolleyes:
Dus ik doe het wel, maar het lukt niet :lachu:
(ik dacht trouwens dat een axioma nog iets anders was dan een dogma, maggoed)
Geplaatst door Wide-O
(ik dacht trouwens dat een axioma nog iets anders was dan een dogma, maggoed)
Een axioma is gewoon een uitganspunt. Een dogma is ook zoiets, maar daar mag je niet meer aan tornen of over nadenken. Wiskundgen zullen je niet op de brandstapel proberen te gooien als je een eens een ander axioma kiest. Sterker nog, ze doen het zelf ook wel eens voor de lol.
Geplaatst door Tomas
Sterker nog, ze doen het zelf ook wel eens voor de lol.
Lijkt me een voorwaarde om verder te komen eigenlijk.
Verder is 1 + 1 ook soms 3, of 9 + 1 gelijk aan A :rood:
Geplaatst door Tomas
Een axioma is gewoon een uitganspunt. Een dogma is ook zoiets, maar daar mag je niet meer aan tornen of over nadenken. Wiskundgen zullen je niet op de brandstapel proberen te gooien als je een eens een ander axioma kiest. Sterker nog, ze doen het zelf ook wel eens voor de lol.
Ho, ho die axiomas zijn honderden jaren oud en daar is het hele wiskundig bouwwerk op gestoeld. Die vervang je niet zomaar even.
Hier heb je een nieuw axioma : a+b > b + a.
Ontwerp ff een nieuw tak van wiskunde. :blowen:
Geplaatst door Bofko
Ho, ho die axiomas zijn honderden jaren oud en daar is het hele wiskundig bouwwerk op gestoeld. Die vervang je niet zomaar even.
Hier heb je een nieuw axioma : a+b > b + a.
Ontwerp ff een nieuw tak van wiskunde. :blowen:
Hah, een WislamFundamentalist :ego:
Geplaatst door Bofko
Ho, ho die axiomas zijn honderden jaren oud en daar is het hele wiskundig bouwwerk op gestoeld. Die vervang je niet zomaar even.
Hier heb je een nieuw axioma : a+b > b + a.
Ontwerp ff een nieuw tak van wiskunde. :blowen:
Het is niet makkelijk om een ander axioma te verzinnen dat net zo succesvol is. Maar de wiskunde barst wel van de axioma's. Het imaginare getal i is daar b.v. een goed van.
Geplaatst door Wizdom
Het is gewoon pure logica... Niets dogma... En kennis heeft nu eenmaal een aantal beginselen waar niet aan te tornen valt... Je vraagt toch ook niet waarom 1 + 1 = 2... of waarom 1/0 = oneindig
Jongen je heb gelijk en je houd nog gelijk over ook.
Geplaatst door duende
Jongen je heb gelijk en je houd nog gelijk over ook.
Dat is zoiets als 110 % gelijk hebben :bril:
Een discussie tussen aanhangers van de wetenschappelijke visie en creationisten, in dit geval moslims, is zinloos. De uitgangspunten verschillen te veel van elkaar, men gaat uit van strijdige axioma’s. Het axioma dat de koran een correcte beschrijving van de natuurwetenschappelijke werkelijkheid en een basis van wetenschap kan zijn, is hooguit in staat een grimlach op het gezicht van de wetenschapper voort te brengen.
Het is verstandiger eens naar de discussie zelf te kijken, wat zijn de maatschappelijke gevolgen van het massaal kiezen voor anti-wetenschap en religieuze superioriteit? (Ik ben zoveel anti-darwinistische moslims tegengekomen die nooit tegengesproken worden door andere moslims dat ik niet beter weet.) :wink: Want dat is de achterliggende gedachte van de anti-darwinisten: als ik kan bewijzen dat slechts de koran het alleenrecht op wetenschappelijke waarheid heeft, dan zal iedereen toch moeten inzien dat de koran de absolute waarheid biedt en de islam de enig ware religie is. Daarmee plaatsen zij zich buiten onze cultuur, gelovige Nederlanders hebben allang de pretentie op de absolute waarheid van hun geloof laten vallen, en zijn religieuze relativisten, zoals Wortel en Mars.
Geplaatst door Doeschate
Een discussie tussen aanhangers van de wetenschappelijke visie en creationisten, in dit geval moslims, is zinloos. De uitgangspunten verschillen te veel van elkaar, men gaat uit van strijdige axioma’s. Het axioma dat de koran een correcte beschrijving van de natuurwetenschappelijke werkelijkheid en een basis van wetenschap kan zijn, is hooguit in staat een grimlach op het gezicht van de wetenschapper voort te brengen.
Het is verstandiger eens naar de discussie zelf te kijken, wat zijn de maatschappelijke gevolgen van het massaal kiezen voor anti-wetenschap en religieuze superioriteit? (Ik ben zoveel anti-darwinistische moslims tegengekomen die nooit tegengesproken worden door andere moslims dat ik niet beter weet.) :wink: Want dat is de achterliggende gedachte van de anti-darwinisten: als ik kan bewijzen dat slechts de koran het alleenrecht op wetenschappelijke waarheid heeft, dan zal iedereen toch moeten inzien dat de koran de absolute waarheid biedt en de islam de enig ware religie is. Daarmee plaatsen zij zich buiten onze cultuur, gelovige Nederlanders hebben allang de pretentie op de absolute waarheid van hun geloof laten vallen, en zijn religieuze relativisten, zoals Wortel en Mars.
Ik vind het wel een simpele vorm van de dialoog afkappen door te stellen dat wanneer iemand zijn standpunten verdedigt dat deze zich dan buiten 'onze cultuur' zou plaatsen. Dat vind ik persoonlijk een enge uitspraak omdat dat suggereert dat je geen afwijkende meningen tolereert.
Een ieder heeft naar mijn mening het recht om zijn standpunt te verdedigen en te onderbouwen. Als je het erniet mee eens bent is dat tot dan toe maar om vervolgens iemand het zwijgen op te leggen door hem
a - woorden in de mond te leggen
b - insinuaties maken die het stereotype moeten bevestigen
vind ik onsmakelijk.
Wanneer je een standpunt verdedigt is dat onherroepelijk het verdedigen van je waarheid anders heeft het geen zin om het te verdedigen c.q. de discussie aan te gaan. Dat is inherent aan het innemen van een standpunt.
Het feit dat jij je stoort aan de overtuiging van een ander getuigt naar een vorm van extremisme die de Islam en de Koran onbekend is. De Koran gelooft in overtuiging en zet aan tot het verdedigen van je overtuiging wat het dan ook is. Het is een schone zaak om je overtuiging te onderbouwen en te verdedigen. De Koran geeft het recht aan zowel de Moslim alswel de Niet-Moslim om zijn overtuiging te verdedigen. Gebaseerd op de vrijheid die de mens gegeven is van keuze in geloof of ongeloof.
Wetenschappers zijn ook maar mensen... Zet 10 wetenschappers naast elkaar en elke wetenschapper reageert op zijn eigen wijze....
Geplaatst door Alcibiades
Nou, stel je voor, je hebt 3 appels. Die 3 appels moet je gelijk verdelen onder 0 personen. Hoeveel appels krijgt ieder?
En dat noem zich een leraar
3 appels verdelen op 1(eigenaar van appels ) + 0 personen = 3 appels voor de eigenaar
debiel :p
Geplaatst door Doeschate
Een discussie tussen aanhangers van de wetenschappelijke visie en creationisten, in dit geval moslims, is zinloos.
Does, Does...
Ten eerste ben ik geen "aanhanger" van een visie. Ik heb de theorie bestudeerd, gedurende jaren, ook in de praktijk, en "het klopt voorlopig". Berkespanner in de UK anyone ? Je eigen huisdieren of kinderen ? Griepvirussen ?
Ik vermoed zelfs dat het nog heel lang zal kloppen, maar dat is "geloof" van mijn kant. Het lijkt me wiedes, maar dat betekent op zich niets.
Alleen enge mensen vinden elk debat zinloos overigens.
Wizdom: jij legde de theorie "woorden in de mond": dat er iets uit niets zou ontstaan. Dat is even schandelijk, en daar zul je ook voor ter verantwoording worden geroepen, wees gerust :)
Lees nou 's gewoon, met open geest. Ben je zo bang om in een ravijn te donderen ? :staart:
Geplaatst door Alcibiades
Briljant!
De eigenaar houdt alles voor zichzelf!
De deling gaat helemaal niet door.
Hij verdeelt helemaal niets!
Nou snap ik Wide-O zijn computer!
You got it ! :D
Geplaatst door Alcibiades
Briljant!
De eigenaar houdt alles voor zichzelf!
De deling gaat helemaal niet door.
Hij verdeelt helemaal niets!
Nou snap ik Wide-O zijn computer!
lees je vraag nog maar eens :gniffel:
Hoeveel appels krijgt ieder ?
ieder is inclusief de verdeler dus :slapen: dombo
Geplaatst door Wide-O
Alleen enge mensen vinden elk debat zinloos overigens.
Ik ben eng.
Leg mij nou s uit hoe een debat tussen gelovigen en ongelovigen, die van compleet verschillende premissen uitgaan, ooit zinnig kan zijn. Heb je op dit forum ooit een zinnig debat hierover gezien? Het kan simpelweg niet. Het heeft dus geen enkele zin. Wat heb jij te melden over een geloof dat valide is voor de gelovige? Wat heeft een gelovige jou te melden dat valide is voor jou? Niente.
Geplaatst door Wizdom
Ik vind het wel een simpele vorm van de dialoog afkappen door te stellen dat wanneer iemand zijn standpunten verdedigt dat deze zich dan buiten 'onze cultuur' zou plaatsen. Dat vind ik persoonlijk een enge uitspraak omdat dat suggereert dat je geen afwijkende meningen tolereert.
Een ieder heeft naar mijn mening het recht om zijn standpunt te verdedigen en te onderbouwen. Als je het erniet mee eens bent is dat tot dan toe maar om vervolgens iemand het zwijgen op te leggen door hem
a - woorden in de mond te leggen
b - insinuaties maken die het stereotype moeten bevestigen
vind ik onsmakelijk.
Wanneer je een standpunt verdedigt is dat onherroepelijk het verdedigen van je waarheid anders heeft het geen zin om het te verdedigen c.q. de discussie aan te gaan. Dat is inherent aan het innemen van een standpunt.
Het feit dat jij je stoort aan de overtuiging van een ander getuigt naar een vorm van extremisme die de Islam en de Koran onbekend is. De Koran gelooft in overtuiging en zet aan tot het verdedigen van je overtuiging wat het dan ook is. Het is een schone zaak om je overtuiging te onderbouwen en te verdedigen. De Koran geeft het recht aan zowel de Moslim alswel de Niet-Moslim om zijn overtuiging te verdedigen. Gebaseerd op de vrijheid die de mens gegeven is van keuze in geloof of ongeloof.
Wetenschappers zijn ook maar mensen... Zet 10 wetenschappers naast elkaar en elke wetenschapper reageert op zijn eigen wijze.... Je bent kennelijk erg onder de indruk, gezien je geperde taalgebruik. Dat is negens voor nodig, want ik poneer slechts een stelling, namelijk dat de anti-darwinisten de relativistische, wetenschappelijke werkelijkheidsbenadering die de westerse mens in grote meerderheid aanhangt verwerpen. Daarmee plaatsen zij zich in een isolement. Ben je het daarmee eens? Die vraag heb je wijselijk niet beantwoordt, want dan wordt het moeilijk voor je.
Geplaatst door Alcibiades
Het is misschien wel zinnig om van elkaar de uitgangspunten te weten.
Nah, die zijn genoegzaam bekend dacht ik zo. Jij niet?
Geplaatst door Wide-O
Alleen enge mensen vinden elk debat zinloos overigens.
Veel moslims vinden mij eng, heel begrijpelijk. Ik probeer hen met een maatschappelijke realiteit te confronteren. Dat is even slikken, ik begrijp dat wel. Geef nou eens antwoord op mijn stelling: plaatsen de anti-darwinisten zich in een sociaal, maatschappelijk, cultureel, religieus, maar vooral wetenschappelijk isolement?
Geplaatst door Alcibiades
:auw2:
Nu raak ik de kluts kwijt!
Wie van die 0 personen is de eigenaar dan?
dan maar op basis school niveau
Varkentje heeft 3 appels, die hij samen wil delen met 0 personen
3 appels / 1 pers + 0 pers = 3 :watte?:
De misverstanden rond de evolutietheorie naderen hun climax.
Intussen is nog niemand op het artikel ingegaan. Zeker te hoog gegrepen hiero.
Geplaatst door Alcibiades
Bij mij wel in ieder geval. Het creationisme werd me met de paplepel ingegoten.
Je had de vraag gesteld naar wat de andere 'partij' ervan vindt. Of ben je creationist-af?
Geplaatst door Doeschate
plaatsen de anti-darwinisten zich in een sociaal, maatschappelijk, cultureel, religieus, maar vooral wetenschappelijk isolement?
Welnee, ze snoepen wel van de overige 99% van de wetenschap. Dat zie je, ze zijn druk in de weer op internet. Sociaal is het synoniem van maatschappelijk, by the way.
Geplaatst door mark61
Welnee, ze snoepen wel van de overige 99% van de wetenschap. Dat zie je, ze zijn druk in de weer op internet. Sociaal is het synoniem van maatschappelijk, by the way. Goed, ik overdrijf wellicht het belang van deze discussie. Maar jij maakt je schuldig aan grove onderschatting. Zoals jij gewoonlijk de rol van religie onderschat.
Deze discussie heeft wel degelijk grote consequenties, bijv. islamitisch onderwijs.
Geplaatst door Alcibiades
Voor een prachtig artikel over de evolutietheorie, dat veel misverstanden wegneemt, zie National Geographic, november 2004. (Helaas kan ik het artikel nergens on-line vinden)
Had Darwin gelijk? (http://www.nationalgeographic.nl/archiefreport.php?id=373&idmag=59)
Nouw deze link daar was wel leuk:
To reproduce or not to reproduce, that is the question!
Reproduction an incidental consequence of sex?
Homosexual behaviour occurs in more than 450 different animal species worldwide, and is found in every major geographical region and every major animal group, according to biologist Bruce Bagemihl. However, the existence of homosexual behaviour is a Darwinian puzzle because it seems to contradict the fundamental Darwinian principle that species cannot survive without reproduction. Uniquely for a critic of evolution, Bagemihl 'defends' homosexuality and 'attacks' heterosexual behaviour, thereby downplaying the importance of reproduction, which is incompatible with evolution.
It is a fundamental Darwinian principle that traits and behaviours cannot spread over evolutionary time if they reduce an individual's personal reproductive success. To be more precise, an imaginary species consisting only of individuals with an exclusive and life-long homosexual behaviour will be extinct in one generation. Parthenogenetic (virgin birth) species do exist in nature, they consist of 100% females, but a 100% homosexual species has never been found. Such a species cannot exist. Just as a sterile species cannot exist. What does exist in nature are species with up to 10 percent of homosexuals, according to Bagemihl. But even this is a puzzle. If those individuals do not reproduce, evolution theory predicts that the percentage in the population must decrease continuously down to a level that is produced by new mutations. But we observe more than that. So how should the excess be explained? One possibility is bisexuality, the combination of homosexual and heterosexual behaviour in the same individual. But this cannot be the answer either, because bisexual individuals will produce on average less progeny than full-time heterosexuals. So the existence is still unexplained. Bagemihl skilfully demolishes a variety of explanations for homosexuality proposed by biologists. This is one of the best, and interesting parts of his book. Probably few people have the encyclopaedic knowledge of homosexual behaviour in animals to be able to refute the variety of hypotheses to explain (away) homosexuality. In the end Bagemihl concludes, somewhat surprisingly, that homosexuality has no function, it just is. Homosexual behaviour has an intrinsic value.
http://home.wxs.nl/~gkorthof/korthof62.htm
:lachu:
Geplaatst door Doeschate
Je bent kennelijk erg onder de indruk, gezien je geperde taalgebruik. Dat is negens voor nodig, want ik poneer slechts een stelling, namelijk dat de anti-darwinisten de relativistische, wetenschappelijke werkelijkheidsbenadering die de westerse mens in grote meerderheid aanhangt verwerpen. Daarmee plaatsen zij zich in een isolement. Ben je het daarmee eens? Die vraag heb je wijselijk niet beantwoordt, want dan wordt het moeilijk voor je.
Het woord isolement suggereert dat je niet meer mee doet, buiten spel staat, onbelangrijk bent etc. etc.. Dat is op zich al een zware statement... Desalniettemin is dat in de hedendaagse werkelijkheid het geval omdat de '1e wereld' heden ten dage voornamelijk bestaat uit seculiere staten waar religie een marginale rol speelt. Dat gegeven (seculiere staten die wetenschappelijke vooruitgang voortbrengen) heeft de macht van het atheisme een voordeel gegeven... Is dat nu een absolute waarheid... Mijn stelling is nee... Op wetenschap heeft niemand een monopolie... Wetenschap ontwikkeld zich in een omgeving waar er voldaan wordt aan een aantal randvoorwaarden... Dat is op dit moment in seculiere staten.... Dit is echter een moment opname want wanneer we terug kijken in de geschiedenis dan zien we dat wetenschap zich heeft verplaatst van het Verre Oosten naar het Midden Oosten en vervolgens naar het westen (Grosso Modo). Elke keer weer wordt de wetenschap uitgebreid met nieuwe kennis. Wat we ook zien is dat wetenschap naar gelang het referentiekader wordt ingekleurd met subjectieve overtuigings elementen....
Zo gebruikte de Pharao de toenmalige wetenschappers om zijn pyramides te bouwen en zijn geloof kracht bij te zetten en indruk te maken op zijn achterban... Met allerlei sterrenbeelden en theorien werd een voor die tijd wetenschappelijke mythe opgebouwd...
De Katholieke Kerk gebruikte wetenschap om zijn machtsbasis te ondersteunen door bijv. allerlei theorien op te stellen 'gebaseerd op de bijbel'.
De Darwinisten doen eigenlijk precies hetzelfde alleen zij hebben de schepping zelf centraal gezet waardoor men de handen vrij heeft om alles eromheen zelf te bedenken naarmate de maatschappelijke vraag daar is...
Geplaatst door Wizdom
Het woord isolement suggereert dat je niet meer mee doet, buiten spel staat, onbelangrijk bent etc. etc.. Dat is op zich al een zware statement... De meeste wetenschappers zien het debat over de wetenschappelijke pretentie van de heilige geschriften als achterhaald, het is niet anders. Om een discussie mogelijk te maken moet je eerst bewijzen dat de koran het absolute woord van God is. Dat kun je alleen met behulp van de koran, je hebt geen objectieve criteria. Met andere woorden: dat kun je niet bewijzen. Je probeert te bewijzen dat de koran absolute waarheid bevat door de wetenschappelijke waarheid ervan te bewijzen. Je misbruikt wetenschap om je religieuze gelijk te bewijzen. De pogingen daartoe zijn algemeen bekend en kunnen slechts mijn lachlust wekken, het is niet anders. Bovendien probeer je impliciet mij te overtuigen moslim te worden, want als je gelijk zou hebben, dan heb ik geen andere keus dan moslim te worden. Dat irriteert en schept afstand.
Desalniettemin is dat in de hedendaagse werkelijkheid het geval omdat de '1e wereld' heden ten dage voornamelijk bestaat uit seculiere staten waar religie een marginale rol speelt. Dat gegeven (seculiere staten die wetenschappelijke vooruitgang voortbrengen) heeft de macht van het atheisme een voordeel gegeven... Is dat nu een absolute waarheid... Mijn stelling is nee... Op wetenschap heeft niemand een monopolie... Wetenschap ontwikkeld zich in een omgeving waar er voldaan wordt aan een aantal randvoorwaarden... Dat is op dit moment in seculiere staten.... Dit is echter een moment opname want wanneer we terug kijken in de geschiedenis dan zien we dat wetenschap zich heeft verplaatst van het Verre Oosten naar het Midden Oosten en vervolgens naar het westen (Grosso Modo). Elke keer weer wordt de wetenschap uitgebreid met nieuwe kennis. Wat we ook zien is dat wetenschap naar gelang het referentiekader wordt ingekleurd met subjectieve overtuigings elementen....
Zo gebruikte de Pharao de toenmalige wetenschappers om zijn pyramides te bouwen en zijn geloof kracht bij te zetten en indruk te maken op zijn achterban... Met allerlei sterrenbeelden en theorien werd een voor die tijd wetenschappelijke mythe opgebouwd...
De Katholieke Kerk gebruikte wetenschap om zijn machtsbasis te ondersteunen door bijv. allerlei theorien op te stellen 'gebaseerd op de bijbel'.
De Darwinisten doen eigenlijk precies hetzelfde alleen zij hebben de schepping zelf centraal gezet waardoor men de handen vrij heeft om alles eromheen zelf te bedenken naarmate de maatschappelijke vraag daar is... Het inhoudelijke deel van de discussie laat ik graag aan mij voorbij gaan. Het gaat mij om de maatschappelijke gevolgen van deze discussie.
Geplaatst door Doeschate
De meeste wetenschappers zien het debat over de wetenschappelijke pretentie van de heilige geschriften als achterhaald, het is niet anders. Om een discussie mogelijk te maken moet je eerst bewijzen dat de koran het absolute woord van God is. Dat kun je alleen met behulp van de koran, je hebt geen objectieve criteria. Met andere woorden: dat kun je niet bewijzen. Je probeert te bewijzen dat de koran absolute waarheid bevat door de wetenschappelijke waarheid ervan te bewijzen. De pogingen daartoe zijn algemeen bekend en kunnen slechts mijn lachlust wekken, het is niet anders. Bovendien probeer je impliciet mij te overtuigen moslim te worden, want als je gelijk zou hebben, dan heb ik geen andere keus dan moslim te worden. Dat irriteert en schept afstand. Het inhoudelijke deel van de discussie laat ik graag aan mij voorbij gaan. Het gaat mij om de maatschappelijke gevolgen van deze discussie.
Geplaatst door Doeschate
Er zijn ook heel veel wetenschappers die door de wetenschap te bedrijven gelovig zijn geworden.... Dat is 1... Verder wil ik jou niet overtuigen... Maar we zitten nu eenmaal in een maatschappelijke discussie waar ik ook een bijdrage aan wil leveren en ik wil me als lid van de maatschappelijke discussie niet bijvoorbaat al de mond laten snoeren om simplistische redenen als achterhaald of religieus bewijs halen. Immers discussieren doe je zoals eerder gezegd niet per definitie om iemand over te halen maar ook om je standpunt te onderbouwen opdat er geen woorden in je mond worden gelegd waar simplisten maar al te graag gebruik van maken om de discussie dood te slaan en hun gelijk te halen. Verder is het moeilijk discusseren zonder opponenten of discussieleden....
Verder is het begrip bewijs subjectief erg persoonlijk.... Voor de een is de Evolutie-Theorie bewezen alleen al door de suggestie voor de ander is een suggestie niet voldoende en dienen er reproduceerbare bewijzen te woorden gebracht om overtuigd te worden... Het is maar wat je onder bewijs verstaat... Verschillende mensen worden om verschillende redenen wel of niet gelovig...
Verder is het natuurlijk wel vreemd om van een geschreven bewijs te kunnen zeggen dat deze zichzelf niet kan bewijzen... Zelfs in het hedendaagse leven wordt in het algemeen alleen schriftelijk bewijs als reeel bewijs aangemerkt. Ik wil jou overigens helemaal niet overtuigen omdat ik namelijk principieel niet geloof in bekering door mensen. Het is God die uiteindelijk bepaalt wie zich bekeert of niet... Je kunt hooguit een instrument zijn van een bekering... In een discussie moet je nu eenmaal argumenten en ideeen uitwisselen anders wordt het wel een stille discussie....
In de Koran staan zaken die mensen 1400 jaar geleden niet konden bevroeden en zeker niet in de woestijn... Om nu maar plat te stellen dat het allemaal maar niet bewezen kan worden lijkt mij zeer voorbarig maar getuigt naar mijn mening van een vooringenomenheid... Het enige weerwoord wat men daarop heeft zijn vaak geneuzel in de vierkante millimeter om maar niet te hoeven instemmen... Ik heb hier overigens geen enkele probleem mee het toont naar mijn mening alleen aan hoe moeilijk het voor sommige mensen ligt om toe te geven in fundamentele geloofskwesties....
Geplaatst door mark61
Ik ben eng.
Leg mij nou s uit hoe een debat tussen gelovigen en ongelovigen, die van compleet verschillende premissen uitgaan, ooit zinnig kan zijn. Heb je op dit forum ooit een zinnig debat hierover gezien? Het kan simpelweg niet. Het heeft dus geen enkele zin. Wat heb jij te melden over een geloof dat valide is voor de gelovige? Wat heeft een gelovige jou te melden dat valide is voor jou? Niente.
Niet direct nee, want hij zal het nooit toegeven. Er wordt door de gelovige partij gekozen en niet aan waarheids-vinding cq meningswijziging gedaan.
Maar menig verboden priksel wordt gelezen en ik heb het stiekeme vermoeden dat er toch wel wat in beweging gezet wordt in het brein van sommigen. Alleen merk je er hier niets van. T´is mager maar daar doe je het dus voor, of niet ?
Geplaatst door Bofko
Niet direct nee, want hij zal het nooit toegeven. Er wordt door de gelovige partij gekozen en niet aan waarheids-vinding cq meningswijziging gedaan.
Maar menig verboden priksel wordt gelezen en ik heb het stiekeme vermoeden dat er toch wel wat in beweging gezet wordt in het brein van sommigen. Alleen merk je er hier niets van. T´is mager maar daar doe je het dus voor, of niet ?
Hmm, we zijn op geheime missie? Mja, misschien wel. Al maak ik me weinig illusies. Ik weet eigenlijk niet waarom ik dit doe. Misschien omdat ik niet begrijp hoe de menselijke psyche zulke kronkels kan maken.
Geplaatst door Wizdom
Dat je niet kunt delen door nul is dan zeker ook een dogma...? Waarom niet... nou daarom niet....
Wat is een deling?
Een deling is niets meer, dan bepalen hoeveel maal je een deler kunt optellen tot je bij het getal komt wat je deelt.
10 / 2 = 5 want 2 + 2 + 2 + 2 + 2 = 10
En waarom kun je dus niet delen door 0?
Simpel, omdat 0 + 0 + 0 + .... + 0 = 0
Geplaatst door mark61
Nouw deze link daar was wel leuk:
To reproduce or not to reproduce, that is the question!
Reproduction an incidental consequence of sex?
Dat geeft wel aan dat de evolutietheorie maar een gedeeltelijke verklaring biedt van de verscheidenheid in en tussen de soorten. Zo zie ik bijvoorbeeld ook niet hoe - gesteld dat het leven in zee ontstond - er een evolutionaire noodzaak zou zijn tot de ontwikkeling van wezens die in de lucht kunnen vliegen. Natuurlijk selectie schakelt immers wel de zwakke broeders uit maar een mutatie die een vleugel aanbouwt? Ik kan er met de pet niet bij. Ook niet als je zegt ... het was niet direct een vleugel maar eerst een heeeeel klein aanhangsel. Een mini-vleugel. Tja ... en waarom zou die blijven dan in de 2e of 3e generatie? Die zit toch alleen maar in de weg? Ik bedoel maar die evolutietheorie is wel leuk maar ... er moeten meer krachten werkzaam zijn.
Geplaatst door Simon
Ik bedoel maar die evolutietheorie is wel leuk maar ... er moeten meer krachten werkzaam zijn.
Het DNA-woordenboek dat alle levensvormen met elkaar delen is dermate complex, dat het vrijwel onmogelijk is dat zoiets meer dan eens zou onstaan. Dus al het leven stamt vrijwel zeker af van een en dezelfde oervorm. Daarmee kunnen er toch niet gek veel "meer krachten" werkzaam zijn.
Je komt dan al gauw op het terrein van doelgerichte mutaties.
Geplaatst door Xavier
Het DNA-woordenboek dat alle levensvormen met elkaar delen is dermate complex, dat het vrijwel onmogelijk is dat zoiets meer dan eens zou onstaan. Dus al het leven stamt vrijwel zeker af van een en dezelfde oervorm. Daarmee kunnen er toch niet gek veel "meer krachten" werkzaam zijn.
Je komt dan al gauw op het terrein van doelgerichte mutaties.
Ik begrijp je redenering niet. Ik bedoel dat de evolutietheorie als zodanig onvoldoende verklaring biedt voor de ontwikkeling van de verscheidenheid aan soorten. Daarmee spreek ik niet tegen dat er een oervorm zou zijn. Maar ik breng alleen maar in twijfel dat natuurlijke selectie en mutaties de enige krachten zijn die de evolutie veroorzaakt zouden kunnen hebben. Is het niet zo dat een mutatie verdwijnt als deze weinig zin heeft? Krijgen wij niet geleerd bijvoorbeeld dat een giraffe een lange nek heeft omdat zijn soortgenoten met een wat kortere nek uitstierven omdat deze niet bij de blaadjes konden. Hoe moet ik mij nu voorstellen dat mutaties zoiets ingewikkelds als een vleugel construeren. Al weet ik dat het over miljoenen jaren plaats heeft gevonden. Dan nog ... ik kan mij er weinig bij voorstellen. Waarmee ik niet wil zeggen dat de theorie onzinnig is maar wél dat deze niet een volledige verklaring levert. Maar misschien schiet mijn verbeelding tekort.
Geplaatst door Simon
Hoe moet ik mij nu voorstellen dat mutaties zoiets ingewikkelds als een vleugel construeren. Al weet ik dat het over miljoenen jaren plaats heeft gevonden. Dan nog ... ik kan mij er weinig bij voorstellen. Waarmee ik niet wil zeggen dat de theorie onzinnig is maar wél dat deze niet een volledige verklaring levert. Maar misschien schiet mijn verbeelding tekort.
Zelf heb ik dat met de slaap. Veel wezens doen het, en maakt ze voor een aantal uren kwetsbaar. Dat dat niet is weggeselecteerd.
Afijn, het zou heel goed kunnen dat vleugels uit iets geevolueerd zijn dat eerst een hele andere functie had.
Mischien dat een of ander wezen enig voordeel had van een beginnende vleugel bij het van boom naar boon springen.
Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar de staart van een pauw, dan zie je dat sexuele evolutie ook voor rare dingen kan zorgen.
Mischien vielen de vrouwtjes vroeger wel op mannetjes met vliezen tussen hun oksels :D
Geplaatst door mark61
Hmm, we zijn op geheime missie?
Postmodern zendingswerk. Geen dwang, maar het kritiekloze gelovige brein voortdurend prikkelen met kritische zaken.
Geplaatst door mark61
Al maak ik me weinig illusies. Ik weet eigenlijk niet waarom ik dit doe. Misschien omdat ik niet begrijp hoe de menselijke psyche zulke kronkels kan maken.
Gelukkig maar. Je moet er altijd voor zorgen dat je iets nog niet begrijpt.
Geplaatst door Simon
Hoe moet ik mij nu voorstellen dat mutaties zoiets ingewikkelds als een vleugel construeren. Al weet ik dat het over miljoenen jaren plaats heeft gevonden. Dan nog ... ik kan mij er weinig bij voorstellen. Waarmee ik niet wil zeggen dat de theorie onzinnig is maar wél dat deze niet een volledige verklaring levert. Maar misschien schiet mijn verbeelding tekort.
Als tussenvorm kun je jezelf een soort zwevende dieren voorstellen. Vliegende kikkers bijvoorbeeld. Groten vliezen tussen de klauwen waardoor ze van boom naar boom kunnen zweven.
En inderdaad, de verbeelding schiet tekort. Maar ook in de wiskunde kun je laten zien dat kleine-veranderingen-op-kleine-verandering op een eenvoudige structuur na een lange tijd tot zeer complexe structuren kan leiden. Zo complex dat ze door het brein niet meer te bevatten zijn.
Geplaatst door Wizdom
Er zijn ook heel veel wetenschappers die door de wetenschap te bedrijven gelovig zijn geworden.... Dat is 1... Verder wil ik jou niet overtuigen... Maar we zitten nu eenmaal in een maatschappelijke discussie waar ik ook een bijdrage aan wil leveren en ik wil me als lid van de maatschappelijke discussie niet bijvoorbaat al de mond laten snoeren om simplistische redenen als achterhaald of religieus bewijs halen. Immers discussieren doe je zoals eerder gezegd niet per definitie om iemand over te halen maar ook om je standpunt te onderbouwen opdat er geen woorden in je mond worden gelegd waar simplisten maar al te graag gebruik van maken om de discussie dood te slaan en hun gelijk te halen. Verder is het moeilijk discusseren zonder opponenten of discussieleden....
Verder is het begrip bewijs subjectief erg persoonlijk.... Voor de een is de Evolutie-Theorie bewezen alleen al door de suggestie voor de ander is een suggestie niet voldoende en dienen er reproduceerbare bewijzen te woorden gebracht om overtuigd te worden... Het is maar wat je onder bewijs verstaat... Verschillende mensen worden om verschillende redenen wel of niet gelovig...
Verder is het natuurlijk wel vreemd om van een geschreven bewijs te kunnen zeggen dat deze zichzelf niet kan bewijzen... Zelfs in het hedendaagse leven wordt in het algemeen alleen schriftelijk bewijs als reeel bewijs aangemerkt. Ik wil jou overigens helemaal niet overtuigen omdat ik namelijk principieel niet geloof in bekering door mensen. Het is God die uiteindelijk bepaalt wie zich bekeert of niet... Je kunt hooguit een instrument zijn van een bekering... In een discussie moet je nu eenmaal argumenten en ideeen uitwisselen anders wordt het wel een stille discussie....
In de Koran staan zaken die mensen 1400 jaar geleden niet konden bevroeden en zeker niet in de woestijn... Om nu maar plat te stellen dat het allemaal maar niet bewezen kan worden lijkt mij zeer voorbarig maar getuigt naar mijn mening van een vooringenomenheid... Het enige weerwoord wat men daarop heeft zijn vaak geneuzel in de vierkante millimeter om maar niet te hoeven instemmen... Ik heb hier overigens geen enkele probleem mee het toont naar mijn mening alleen aan hoe moeilijk het voor sommige mensen ligt om toe te geven in fundamentele geloofskwesties....
Ik kan je aanbevelen eerst een discussie met creationistische christenen te beginnen. In Amerika en de Veluwe is daar volop mogelijkheid toe. Hopelijk weten we na afloop daarvan welke openbaring de werkelijk ware is, de bijbel of de koran. Daarna kunnen we verder praten.
Overigens wil ik het belang van deze discussie relativeren. Mensen zijn meer dan hun geloof. We mogen denken dat de ander in gevaarlijke onzin gelooft, en kunnen desondanks in vrede samenleven.
Geplaatst door Wide-O
Dat is zoiets als 110 % gelijk hebben :bril:
Ja maar wel exlusief btw
't gekke is dat gelovigen de evolutietheorie aanvallen, met een zekere vorm van logica , in plaats van dat ze de verdediging en bewijsvoering van hun eigen theorie op zich nemen.
Want gaat 'de gelovige' er nu van uit dat de wereld in zeven dagen is geschapen, in een zekere volgorde? En met betrekkin tot islam - ga je er bijvoorbeeld vanuit dat de mens uit klei, stof of uit niets is geschapen (alle drie staan vermeld in de islam).
Wat is daartoe waargenomen? Leidt er een logische weg naar die conclusies?
Onvolkomenheden in de evolutietheorie bewijzen geenszins een scheppingsverhaal. Wetenschap staat niet stil, en theorieen worden herzien of aangevuld.
Maar je kan er rustig van uitgaan dat met de loop der jaren de ruimte waarin je kan zeggen 'de koran is de enige waarheid en alles wat erin staat is juist' telkens verder wordt afgeknabbeld.
Geplaatst door salinger
't gekke is dat gelovigen de evolutietheorie aanvallen, met een zekere vorm van logica , in plaats van dat ze de verdediging en bewijsvoering van hun eigen theorie op zich nemen.
Want gaat 'de gelovige' er nu van uit dat de wereld in zeven dagen is geschapen, in een zekere volgorde? En met betrekkin tot islam - ga je er bijvoorbeeld vanuit dat de mens uit klei, stof of uit niets is geschapen (alle drie staan vermeld in de islam).
Wat is daartoe waargenomen? Leidt er een logische weg naar die conclusies?
Onvolkomenheden in de evolutietheorie bewijzen geenszins een scheppingsverhaal. Wetenschap staat niet stil, en theorieen worden herzien of aangevuld.
Maar je kan er rustig van uitgaan dat met de loop der jaren de ruimte waarin je kan zeggen 'de koran is de enige waarheid en alles wat erin staat is juist' telkens verder wordt afgeknabbeld.
Dat laatste is wishful thinking het tegendeel is waar zie ook:
Voorbeeld van onmogelijkheid evolutie-theorie: http://www.harunyahya.com/books/science/dna/dnamiracle2.php
Creation of the Universe volgens de Islam:
http://www.harunyahya.com/create01.php
Prlwytzkofski
19-04-05, 10:31
Geplaatst door Wizdom
Dat je niet kunt delen door nul is dan zeker ook een dogma...? Waarom niet... nou daarom niet....
Wiskunde is geen natuurwetenschap. Wiskunde is een (uiterst bruikbaar) menselijk bedenksel, vergelijkbaar met het schaakspel.
In een schaakpartij kan schaak en dubbelschaak optreden. Tripelschaak of hoger is onmogelijk. Dat is geen dogma, dat is een indirekt logisch gevolg van de schaakregels (axioma's),die wij hebben gekozen .
De onmogelijkheid van delen door nul is een indirekt logisch gevolg van de door ons gekozen definitie van een 'natuurlijk' getal.
Die vrij gekozen regels zijn niet 'goed' of 'fout', ze zijn hoogstens meer of minder bruikbaar.
De natuurwetenschap kan zijn regels (axioma's) niet vrij kiezen; ze moeten getest worden aan de waarneembare werkelijkheid; als die niet
in overeenstemming met de regels blijkt te zijn, dan zijn de regels fout.