Bekijk Volledige Versie : 'Ongezond leven is geen recht'
'Ongezond leven is geen recht'
Van onze verslaggever
DEN HAAG - Minister Hoogervorst van Volksgezondheid vindt het onverantwoord dat mensen die ongezond leven, onbeperkt gebruik kunnen maken van de gezondheidszorg. ‘Er bestaat niet zoiets als een recht op ongezond leven’, liet de minister donderdag op een congres van artsen en specialisten weten.
Hoogervorst benadrukte dat jaarlijks 2,2 tot 4miljard euro (5 tot 9procent van het zorgbudget) wordt uitgegeven aan ziekten die het gevolg zijn van ongezond gedrag als roken, drinken en te veel eten. ‘Het klinkt misschien niet erg liberaal, maar ik vind dat je het niet kunt maken om er maar op los te leven. Als je dan vervolgens ziek wordt, kun je niet verwachten dat je ongebreideld van onze gezondheidszorg gebruik kunt maken.’
Rokers en zware drinkers uitsluiten van sommige vormen van hulp, wil de VVD-bewindsman vooralsnog niet. Zijn opmerkingen zijn vooral bedoeld om de burger wakker te schudden en te wijzen op hun verantwoordelijkheid. ‘Mensen investeren in huizen, relaties, consumptiegoederen en kiezen voor vakanties. Maar kiezen en investeren in de gezondheid lijkt geen common sense meer. Ik vind dat merkwaardig.’
Tal van zorgverzekeraars vragen gezond levende klanten lagere premies of geven bonussen. Hoogervorst juicht dit toe. Een andere mogelijkheid om burgers te prikkelen is behandelingen die samenhangen met ongezond gedrag uit het standaardpakket te halen. Wie zich toch wil verzekeren, moet dat dan aanvullend doen en zelf betalen. De minister laat weten dat deze optie op dit moment niet aan de orde is.
De bemoeienis van Hoogervorst met de leefstijl van burgers is niet alleen een kwestie van bezorgdheid, maar ook van financiën. In 2006 krijgt iedereen dezelfde standaardpolis tegen een hoge vaste premie van circa 1100euro per jaar. Iemand met veel zorgkosten kan rekenen op een toeslag van de belastingdienst. Ongezond leven leidt in het nieuwe zorgstelsel tot een hogere toeslag.
Volgende week presenteert de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg een rapport over de solidariteit in de zorg. De Raad concludeerde al eerder dat een kleine groep een steeds groter deel van het zorgbudget opslokt. Dat zet de bereidheid van gezonde mensen mee te betalen aan het zorgstelsel onder druk.
Bron: volkskrant.nl
Wat ik mij dan wel afvraag is:"moet ik nu naar Zwitserland gaan verhuizen om frisse berglucht in te ademen?" Al die uitlaat gassen en smog zijn niet goed voor mijn gezondheid.
~Panthera~
15-04-05, 10:41
Geplaatst door duende
Wat ik mij dan wel afvraag is:"moet ik nu naar Zwitserland gaan verhuizen om frisse berglucht in te ademen?" Al die uitlaat gassen en smog zijn niet goed voor mijn gezondheid.
Natuurlijk ! :duim:
Je krijgt dan ook meteen subsidie om er een woning te kopen, en je "gezonde" levensstijl te vervolmaken, dat snap je toch wel ?? :hihi:
O nee, het is weer een ballonnetje van Hoogervorst. what's new ? :moe:
Geplaatst door ~Panthera~
Natuurlijk ! :duim:
Je krijgt dan ook meteen subsidie om er een woning te kopen, en je "gezonde" levensstijl te vervolmaken, dat snap je toch wel ?? :hihi:
O nee, het is weer een ballonnetje van Hoogervorst. what's new ? :moe:
Maar hij weet wel mijn bloeddruk telkens weer tot ongekende hoogtes op te krikken. Die man is zelf een gevaar voor de volksgezondheid. :hihi:
Mensen die bewust hun gezondheid onnodig ernstig in gevaar brengen maken misbruik van dit collectieve systeem.
~Panthera~
15-04-05, 11:23
Geplaatst door duende
Maar hij weet wel mijn bloeddruk telkens weer tot ongekende hoogtes op te krikken. Die man is zelf een gevaar voor de volksgezondheid. :hihi:
Toch eens uitzoeken wat zijn nevenfuncties zijn. :stout:
:melig:
Geplaatst door Xavier
[B] ‘Mensen investeren in huizen, relaties, consumptiegoederen en kiezen voor vakanties. Maar kiezen en investeren in de gezondheid lijkt geen common sense meer. Ik vind dat merkwaardig.’
"I invested a lot in my relation but it didn't pay off".
De economisering van het leven schrijdt gestaag voort. Is wel goed voor de schatkist.
Steeds meer zaken die vanuit het verleden nooit iets met economie te maken hadden (in bovenstaand geval:gezondheid) worden naar economische termen vertaald. Het wachten is op de economisering van frisse lucht, mooie uitzichtspunten en bossen. Ander mooi voorbeeld uit een recent verleden zijn de uitzendrechten op voetbal. 20 jaar geleden nog nooit iemand van gehoord en nu een miljoenen-business.
Geplaatst door Tomas
Mensen die bewust hun gezondheid onnodig ernstig in gevaar brengen maken misbruik van dit collectieve systeem.
Dus ik zou eigenlijk moeten stoppen met belasting betalen, want ik zie dat het grootste gedeelte van dat geld vergooid wordt aan onzinnige zaken. Iets dat mij mateloos ergerd. Ergernis is niet goed voor de gezondheid en daar ben ik mij bewust van..enz.
En ons collectieve systeem is geprivatiseerd. Ook al iets waardoor ik mij zeer bedrogen heb gevoeld. aje ook niet goed voor de bloeddruk.
Hoogevorst is een debiel met debiele ideeen, een echt pronkjuweel van dit kabinet.
Wat denk je dat alle reclame die de verzekerings maatschappijen uitzenden op tv aan ''collectieve" gelden kost.
Vindt het niet meer dan logisch dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun gezondheid. Daar mogen ze best wel op gewezen worden.
Geplaatst door duende
Dus ik zou eigenlijk moeten stoppen met belasting betalen, want ik zie dat het grootste gedeelte van dat geld vergooid wordt aan onzinnige zaken. Iets dat mij mateloos ergerd. Ergernis is niet goed voor de gezondheid en daar ben ik mij bewust van..enz.
En ons collectieve systeem is geprivatiseerd. Ook al iets waardoor ik mij zeer bedrogen heb gevoeld. aje ook niet goed voor de bloeddruk.
Hoogevorst is een debiel met debiele ideeen, een echt pronkjuweel van dit kabinet.
Wat denk je dat alle reclame die de verzekerings maatschappijen uitzenden op tv aan ''collectieve" gelden kost.
Dat je problemen hebt is mij wel duidelijk. Maar ik denk dat je die eerder in jezelf moet zoeken dan in zoiets als "belasting betalen".
Geplaatst door taouanza
Vindt het niet meer dan logisch dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun gezondheid. Daar mogen ze best wel op gewezen worden.
Natuurlijk is het goed om mensen daarop te wijzen, maar gezondheid is afhankelijk van vele factoren. Ook is het zo dat artsen een eed hebben afgelegd, de z.g. eed van Hypocrates. Dit houd in dat ze verplicht zijn zieken te helpen. Ongeacht de oorzaak van de ziekte.
Geplaatst door duende
Natuurlijk is het goed om mensen daarop te wijzen, maar gezondheid is afhankelijk van vele factoren.
We hebben het over het bewust ernstige schade toendienen aan je lichaam.
Ook is het zo dat artsen een eed hebben afgelegd, de z.g. eed van Hypocrates. Dit houd in dat ze verplicht zijn zieken te helpen. Ongeacht de oorzaak van de ziekte.
En dit is dus het misbruik legitimeren. Omdat artsen een eed afleggen, mag jij met je lichaam doen wat je wilt. Ze moeten je toch weer oplappen. Aso.
~Panthera~
15-04-05, 12:37
Kan het skieen dan ook even tot "ongezond" verklaard worden ?
We betalen met zijn allen wat voor die ONNODIG gebroken poten zeg !! :fplet:
Aso's.
Geplaatst door ~Panthera~
Kan het skieen dan ook even tot "ongezond" verklaard worden ?
We betalen met zijn allen wat voor die ONNODIG gebroken poten zeg !! :fplet:
Aso's.
Ik heb van 't winter weer heel wat 10-tonners op de skies zien staan. Ze geloven blijkbaar dat skieen makkelijker is dan lopen, want dat kunnen ze al nauwelijks. Maargoed, ze komen tenminste eens in beweging, da's al heel wat. Dan maar een gebroken been, da's niet zo duur en zo weer over.
Er zijn ook gewoontes die geen enkele bijdrage aan de gezondheid hebben en deze slechts ernstig schaden. Van mij mag je dat blijven doen, maar ik ben niet tegen een acceptabele regeling waarin geregeld wordt dat de gevolgen daarvan niet zondermeer op de gemeenschap worden afgewenteld.
Geplaatst door ~Panthera~
Kan het skieen dan ook even tot "ongezond" verklaard worden ?
We betalen met zijn allen wat voor die ONNODIG gebroken poten zeg !! :fplet:
Aso's.
Ik heb wel eens gehoord dat als er in het weekend niet gesport zou worden de ziektekostenpremies met de helft omlaag kunnen. Vooral voetbal is de grote boosdoener.
Geplaatst door ~Panthera~
Kan het skieen dan ook even tot "ongezond" verklaard worden ?
We betalen met zijn allen wat voor die ONNODIG gebroken poten zeg !! :fplet:
Aso's.
Inderdaad, net als sporten in het algemeen. Als ik hier op kantoor rondkijk hoeveel zogenaamd "gezonde" mensen rondhobbelen met de één of andere blessure die ze tijdens het sporten hebben opgelopen zeg ik ook: verbieden!
Die Hoogervorst wordt steeds idioter. Wat is hij aan het proberen? Iedereen in een strak stramien dat door de overheid bepaald wordt? Mogen we de straat niet meer op uit angst overreden te worden? Mag niemand meer zelf bepalen wat hij of zij met zijn of haar leven doet? Wil hij een übermensch creëren??? Ik dacht dat die man een liberaal was....
Trouwens, ik heb altijd begrepen (maar volgens mij klopt er niks van als ik die man zie) dat ministers ontzettend veel werkuren maken per week. Lijkt me ook niet gezond. Ik zeg dus: als Hoogervorst ziek wordt moeten we hem maar laten verrekken, hij heeft het er immers zelf naar gemaakt.
Geplaatst door Tomas
Ik heb van 't winter weer heel wat 10-tonners op de skies zien staan. Ze geloven blijkbaar dat skieen makkelijker is dan lopen, want dat kunnen ze al nauwelijks. Maargoed, ze komen tenminste eens in beweging, da's al heel wat. Dan maar een gebroken been, da's niet zo duur en zo weer over.
Er zijn ook gewoontes die geen enkele bijdrage aan de gezondheid hebben en deze slechts ernstig schaden. Van mij mag je dat blijven doen, maar ik ben niet tegen een acceptabele regeling waarin geregeld wordt dat de gevolgen daarvan niet zondermeer op de gemeenschap worden afgewenteld.
Weleens van accijnzen gehoord? Die rokers en drinkers betalen heftig mee hoor.
~Panthera~
15-04-05, 12:56
Geplaatst door Bart
Inderdaad, net als sporten in het algemeen. Als ik hier op kantoor rondkijk hoeveel zogenaamd "gezonde" mensen rondhobbelen met de één of andere blessure die ze tijdens het sporten hebben opgelopen zeg ik ook: verbieden!
Die Hoogervorst wordt steeds idioter. Wat is hij aan het proberen? Iedereen in een strak stramien dat door de overheid bepaald wordt? Mogen we de straat niet meer op uit angst overreden te worden? Mag niemand meer zelf bepalen wat hij of zij met zijn of haar leven doet? Wil hij een übermensch creëren??? Ik dacht dat die man een liberaal was....
Trouwens, ik heb altijd begrepen (maar volgens mij klopt er niks van als ik die man zie) dat ministers ontzettend veel werkuren maken per week. Lijkt me ook niet gezond. Ik zeg dus: als Hoogervorst ziek wordt moeten we hem maar laten verrekken, hij heeft het er immers zelf naar gemaakt.
Hij is een LIBERAAL. (zegt hij)
Dat is toch echt te merken he ? :lachu:
~Panthera~
15-04-05, 12:57
Geplaatst door Bart
Weleens van accijnzen gehoord? Die rokers en drinkers betalen heftig mee hoor.
Yep, en van een goeie longkanker ga je nog altijd dood.
Hoeft NIEMAND meer iets voor je te betalen, dus waar zeuren ze over ? :lachu:
En bovendien heb ik aan accijns een stel nieuwe longen al 4 x betaald. :D
Geplaatst door ~Panthera~
Yep, en van een goeie longkanker ga je nog altijd dood.
Hoeft NIEMAND meer iets voor je te betalen, dus waar zeuren ze over ? :lachu:
En bovendien heb ik aan accijns een stel nieuwe longen al 4 x betaald. :D
Ach, kijk, dat valt nog mee. Ik denk dat ik mijn hele lichaam al 7 keer opnieuw zou hebben kunnen opbouwen...
~Panthera~
15-04-05, 13:12
Geplaatst door Bart
Ach, kijk, dat valt nog mee. Ik denk dat ik mijn hele lichaam al 7 keer opnieuw zou hebben kunnen opbouwen...
:stomp: :haha: Jij weer mazzel ! :duim:
Geplaatst door Bart
Weleens van accijnzen gehoord? Die rokers en drinkers betalen heftig mee hoor.
Jij hebt duidelijk geen flauw idee wat een hartpatient kost. Niet alleen aan gezondheidszorg, maar ook aan arbeidsongeschiktheid. Waarmee ik niet wil zeggen dat iedere hartpatient dat aan zichzelf te danken heeft. Maar ze bestaan wel, zoals je heel goed weet. Je herkent ze aan de ouwe onnozel dooddoeners.
Je hebt de vrijheid om je lichaam naar de klote te helpen. En dan mag je zelf de schade betalen. Net zoiets als je auto tegen een muur zetten.
~Panthera~
15-04-05, 13:28
Geplaatst door mark61
Je hebt de vrijheid om je lichaam naar de klote te helpen. En dan mag je zelf de schade betalen. Net zoiets als je auto tegen een muur zetten.
Dus als jij volgende week iets krijgt, waar je geen ruk aan hebt kunnen doen, geldt hetzelfde ?
Of laat Hoogervorst dan expleciet uitzoeken of het komt door jouw lifestyle, cq genen of whatever ?
Dat zou hij dan moeten doen, en dan wordt het nog duurder. :roken:
Geplaatst door Tomas
Jij hebt duidelijk geen flauw idee wat een hartpatient kost. Niet alleen aan gezondheidszorg, maar ook aan arbeidsongeschiktheid. Waarmee ik niet wil zeggen dat iedere hartpatient dat aan zichzelf te danken heeft. Maar ze bestaan wel, zoals je heel goed weet. Je herkent ze aan de ouwe onnozel dooddoeners.
Dat weet ik heus wel. Maar waar het mij om gaat zijn 2 dingen:-
1 de bemoeienis van de overheid gaat veel te ver
2 de discussie wordt niet zuiver gevoerd
Ad 1: ik vind dat de overheid zich niet dient te bemoeien door middel van sancties in zaken die ingrijpen in iemands persoonlijke leven, bijvoorbeeld hoe hij of zij zijn of haar leven indeelt. Dat er voorlichting gegeven wordt of wordt geprobeerd roken, drinken, sporten (!), etc. uncool te maken, prima. Maar niet een primaire overheidstaak, namelijk het aanbieden van optimale zorg, slechts voor een beperkte groep mensen toegankelijk te maken.
Ad 2: als er al gesproken wordt over hoeveel mensen ziek worden door ongezonde levensstijlen, moet wel ALLES meegenomen worden. Zoals Panthera impliciet terecht opmerkt gaan ongezonde mensen eerder dood en kosten ze de gemeenschap minder aan pensioen, verzorgingshuizen, hulpmiddelen etc. Bovendien gaan mensen (dat is nou eenmaal een natuurwet) hoe dan ook dood. Een roker misschien aan longkanker, een niet-roker aan misschien iets anders. Dat laatste kost ook geld, maar dat wordt nooit meegenomen in de discussie. Daarnaast leiden accijnzen ertoe dat mensen die genotsmiddelen gebruiken die wellicht slecht zijn (tabak, alcohol, suiker) sowieso al meer betalen.
Tot slot vraag ik me af hoe je dit allemaal wil controleren. Om je hartpatiënt als voorbeeld te nemen, wat doe je met een roker die een aangeboren hartafwijking heeft en een hartaanval krijgt? Wat is de daadwerkelijke oorzaak? Leidt dit tot een pro rata ziektekostenuitkering?
Geplaatst door ~Panthera~
Dus als jij volgende week iets krijgt, waar je geen ruk aan hebt kunnen doen, geldt hetzelfde ?
Of laat Hoogervorst dan expleciet uitzoeken of het komt door jouw lifestyle, cq genen of whatever ?
Dat zou hij dan moeten doen, en dan wordt het nog duurder. :roken:
Precies!
Geplaatst door Bart
Ad 1: ik vind dat de overheid zich niet dient te bemoeien door middel van sancties in zaken die ingrijpen in iemands persoonlijke leven, bijvoorbeeld hoe hij of zij zijn of haar leven indeelt. Dat er voorlichting gegeven wordt of wordt geprobeerd roken, drinken, sporten (!), etc. uncool te maken, prima. Maar niet een primaire overheidstaak, namelijk het aanbieden van optimale zorg, slechts voor een beperkte groep mensen toegankelijk te maken.
De betaalbaarheid van overheidstaken is wel degelijk ook de zaak van de overheid. Dat staat los van bemoeienis met iemands privee leven. Je mag van mij doen wat je wilt, maar neem je onnodige risico's, dan is het voorstelbaar dat je dan zelf voor de kosten opdraait. Of dat nu met roken is of voor gevaarlijke sporten, dat maakt in prinicpe niks uit.
Ad 2: als er al gesproken wordt over hoeveel mensen ziek worden door ongezonde levensstijlen, moet wel ALLES meegenomen worden. Zoals Panthera impliciet terecht opmerkt gaan ongezonde mensen eerder dood en kosten ze de gemeenschap minder aan pensioen, verzorgingshuizen, hulpmiddelen etc.
Dan moet je proberen om op je pensioenvoorziening korting te krijgen. Of beter: helemaal niet aan pensioenopbouw doen. Of net voldoende koopsom polissen. Zou het ook erg vreemd vinden als je rookt en zuipt als een ketter om dan nog je kostbare geld in een pensioenvoorziening te stoppen. Ik denk eerlijk gezegd dat ze dat ook zelden doen.
Bovendien gaan mensen (dat is nou eenmaal een natuurwet) hoe dan ook dood. Een roker misschien aan longkanker, een niet-roker aan misschien iets anders. Dat laatste kost ook geld, maar dat wordt nooit meegenomen in de discussie.
Nee natuurlijk wordt dat niet meegenomen. Omdat NAAST alle kwalen waar een niet-roker ziek van wordt of aan dood kan gaan heeft een roker OOK nog 's een extra verhoogde kans op longkanker. Daar gaat het om.
Daarnaast leiden accijnzen ertoe dat mensen die genotsmiddelen gebruiken die wellicht slecht zijn (tabak, alcohol, suiker) sowieso al meer betalen.
Dat staat echt in geen verhouding met de kosten. Dat is een dooddoener en maakt de discussie zoals je al zei erg onzuiver.
Tot slot vraag ik me af hoe je dit allemaal wil controleren. Om je hartpatiënt als voorbeeld te nemen, wat doe je met een roker die een aangeboren hartafwijking heeft en een hartaanval krijgt? Wat is de daadwerkelijke oorzaak? Leidt dit tot een pro rata ziektekostenuitkering?
Kweet'tniet precies. Ik ben geen tegenstander van het principe. Hoe het daadwerkelijk ingevuld moot worden is een ander verhaal. Je zou misschien kunnen stellen dat een roker (wat controleerbaar is) geen recht heeft op een standaard ziektekosten vergoeding voor hart- en vaatziekten en longkanker. Daar zal ie zich apart extra voor moeten bij verzekeren. Mocht het zo zijn dat ie het zonder te roken ook had gekregen, gewoon vette pech. Had ie maar niet moeten gaan roken.
Geplaatst door Tomas
We hebben het over het bewust ernstige schade toendienen aan je lichaam.
En dit is dus het misbruik legitimeren. Omdat artsen een eed afleggen, mag jij met je lichaam doen wat je wilt. Ze moeten je toch weer oplappen. Aso.
Nee daar gaat het niet om. Ik bedoel niet dat je dan maar raak moet gaan paffen of voor de lol met je kop tegen de muur moet gaan lopen.
Ik bedoel dat Hogevorst dit nooit hard kan maken., dan moeten artsen hun eed verlochenen. Dit raakt direct de medische ethiek.
Geplaatst door duende
Nee daar gaat het niet om. Ik bedoel niet dat je dan maar raak moet gaan paffen of voor de lol met je kop tegen de muur moet gaan lopen.
Ik bedoel dat Hogevorst dit nooit hard kan maken., dan moeten artsen hun eed verlochenen. Dit raakt direct de medische ethiek.
Als dit klopt wat je zegt, hoef je je helemaal nergens meer tegen te verzekeren. "Artsen moeten het toch doen."
~Panthera~
15-04-05, 14:06
Geplaatst door duende
Nee daar gaat het niet om. Ik bedoel niet dat je dan maar raak moet gaan paffen of voor de lol met je kop tegen de muur moet gaan lopen.
Ik bedoel dat Hogevorst dit nooit hard kan maken., dan moeten artsen hun eed verlochenen. Dit raakt direct de medische ethiek.
Misschien ook handig om alle artsen er meteen uit te gooien ?
Scheelt een hoop geld, en als het toch alleen je "eigen verantwoordelijkheid" is, hebben ze toch niets meer te doen.
Laat je "alle" aandoeningen er onder vallen.
Ben je daar ook meteen goedkoop mee klaar.
Lijkt me ook wel handig met het oog op al de bejaarden, daar heb je toch al geen ruk meer aan, en ze kosten alleen maar geld.
Drion wellicht ook een idee ? Gratis verplicht boven de 65 ?
Geplaatst door Tomas
Als dit klopt wat je zegt, hoef je je helemaal nergens meer tegen te verzekeren. "Artsen moeten het toch doen."
Ja maar betalen moet je toch. Dat is niet in de hand van de artsen. De inccasso bureaus hebben weer een andere eed afgelegd. De eed van betalen anders.......
Geplaatst door duende
Ja maar betalen moet je toch. Dat is niet in de hand van de artsen. De inccasso bureaus hebben weer een andere eed afgelegd. De eed van betalen anders.......
Precies. En daar gaat de hele discussie om. Verkloot je je lichaam expres en je gaat daarbij niet gewoon direct dood, dan zal je wat extra's moeten betalen.
Geplaatst door ~Panthera~
Misschien ook handig om alle artsen er meteen uit te gooien ?
Scheelt een hoop geld, en als het toch alleen je "eigen verantwoordelijkheid" is, hebben ze toch niets meer te doen.
Laat je "alle" aandoeningen er onder vallen.
Ben je daar ook meteen goedkoop mee klaar.
Lijkt me ook wel handig met het oog op al de bejaarden, daar heb je toch al geen ruk meer aan, en ze kosten alleen maar geld.
Drion wellicht ook een idee ? Gratis verplicht boven de 65 ?
Ik heb al eens een verzoek ingediend om me tot mijn 65ste een toelage van 3000000 miljoen euro te geven. En dan op mijn 65ste een cocktailtje LSD, XTC en nog wat anders lekkers. Helaas het gevraagde werd niet gehonnoreerd. :handbang:
~Panthera~
15-04-05, 14:16
Geplaatst door duende
Ik heb al eens een verzoek ingediend om me tot mijn 65ste een toelage van 3000000 miljoen euro te geven. En dan op mijn 65ste een cocktailtje LSD, XTC en nog wat anders lekkers. Helaas het gevraagde werd niet gehonnoreerd. :handbang:
Heel raar. lijkt me een koopie. :hihi:
Geplaatst door Tomas
De betaalbaarheid van overheidstaken is wel degelijk ook de zaak van de overheid. Dat staat los van bemoeienis met iemands privee leven. Je mag van mij doen wat je wilt, maar neem je onnodige risico's, dan is het voorstelbaar dat je dan zelf voor de kosten opdraait. Of dat nu met roken is of voor gevaarlijke sporten, dat maakt in prinicpe niks uit.
Wat is een "onnodig risico"? Op straat lopen, is dat ook een onnodig risico? Je kunt immers overreden worden.
En de betaalbaarheid is uiteraard een overheidstaak. We hebben het hier alleen niet over de financiering, maar over de uitgaven.
Dan moet je proberen om op je pensioenvoorziening korting te krijgen. Of beter: helemaal niet aan pensioenopbouw doen. Of net voldoende koopsom polissen. Zou het ook erg vreemd vinden als je rookt en zuipt als een ketter om dan nog je kostbare geld in een pensioenvoorziening te stoppen. Ik denk eerlijk gezegd dat ze dat ook zelden doen.
Gebeurt effectief toch al? Mensen die ongezonder leven betalen evenveel, maar krijgen er uiteindelijk minder voor terug dan mensen die gezond leven. Een andere invulling van de zorguitgaven leidt dan tot een dubbele last voor mensen die ongezonder leven.
Nee natuurlijk wordt dat niet meegenomen. Omdat NAAST alle kwalen waar een niet-roker ziek van wordt of aan dood kan gaan heeft een roker OOK nog 's een extra verhoogde kans op longkanker. Daar gaat het om.
Nee hoor, volgens mij is het nog steeds zo dat je maar 1 keer kunt doodgaan. En ik kan je op een briefje geven dat een roker die dood gaat aan een acute hartstilstand minder geld kost dan een sportende niet-rokende geheelonthouder die prostaatkanker krijgt.
Dat staat echt in geen verhouding met de kosten. Dat is een dooddoener en maakt de discussie zoals je al zei erg onzuiver.
Oh ja? Daar zou ik weleens bewijs voor willen zien. In de Miljoenennota 2005 is 9,5 miljard euro aan accijnsinkomsten begroot. Weet jij me te vertellen hoeveel de "ongezonde" mensen meer kosten dan de "gezonde" mensen?
Kweet'tniet precies. Ik ben geen tegenstander van het principe. Hoe het daadwerkelijk ingevuld moot worden is een ander verhaal. Je zou misschien kunnen stellen dat een roker (wat controleerbaar is) geen recht heeft op een standaard ziektekosten vergoeding voor hart- en vaatziekten en longkanker. Daar zal ie zich apart extra voor moeten bij verzekeren. Mocht het zo zijn dat ie het zonder te roken ook had gekregen, gewoon vette pech. Had ie maar niet moeten gaan roken.
Dan moet je dat met alles gaan doen. Elke mogelijke activiteit die mensen ondernemen moet gewogen gaan worden. Wanneer je in de stad woont is er een grotere kans op aanrijding door een tram dan wanneer je op een boerderij in Noordoost-Groningen woont. Hoe zit het met eet- en drinkgewoontes, discotheekbezoek (gehoorbeschadigingen), beroepen, drugs, waar je woont, etc. etc. Dat werkt niet. Conclusie: leuk plan (hoewel onrechtvaardig), maar volkomen onuitvoerbaar om het zuiver te doen. Dan ben ik er veel meer voor om hogere accijnzen te heffen op schadelijke stoffen of activiteiten (tabak, alcohol, benzine, sporten, zonnebankcentra, vakanties, noem maar op), en de algemene ziektekostenpremies te verlagen.
Geplaatst door Bart
Wat is een "onnodig risico"? Op straat lopen, is dat ook een onnodig risico? Je kunt immers overreden worden.
En de betaalbaarheid is uiteraard een overheidstaak. We hebben het hier alleen niet over de financiering, maar over de uitgaven.
Gebeurt effectief toch al? Mensen die ongezonder leven betalen evenveel, maar krijgen er uiteindelijk minder voor terug dan mensen die gezond leven. Een andere invulling van de zorguitgaven leidt dan tot een dubbele last voor mensen die ongezonder leven.
Nee hoor, volgens mij is het nog steeds zo dat je maar 1 keer kunt doodgaan. En ik kan je op een briefje geven dat een roker die dood gaat aan een acute hartstilstand minder geld kost dan een sportende niet-rokende geheelonthouder die prostaatkanker krijgt.
Oh ja? Daar zou ik weleens bewijs voor willen zien. In de Miljoenennota 2005 is 9,5 miljard euro aan accijnsinkomsten begroot. Weet jij me te vertellen hoeveel de "ongezonde" mensen meer kosten dan de "gezonde" mensen?
Dan moet je dat met alles gaan doen. Elke mogelijke activiteit die mensen ondernemen moet gewogen gaan worden. Wanneer je in de stad woont is er een grotere kans op aanrijding door een tram dan wanneer je op een boerderij in Noordoost-Groningen woont. Hoe zit het met eet- en drinkgewoontes, discotheekbezoek (gehoorbeschadigingen), beroepen, drugs, waar je woont, etc. etc. Dat werkt niet. Conclusie: leuk plan (hoewel onrechtvaardig), maar volkomen onuitvoerbaar om het zuiver te doen. Dan ben ik er veel meer voor om hogere accijnzen te heffen op schadelijke stoffen of activiteiten (tabak, alcohol, benzine, sporten, zonnebankcentra, vakanties, noem maar op), en de algemene ziektekostenpremies te verlagen.
Juist gezegd. Ik had geen zin meer om de moeite te nemen :duim:
Geplaatst door ~Panthera~
Heel raar. lijkt me een koopie. :hihi:
Ik dacht nog misschien dingen ze nog wat af, maar helaas geen reactie. :jammer:
Ik had met 2.000.000 ook accoord gegaan.
Geplaatst door Bart
Wat is een "onnodig risico"? Op straat lopen, is dat ook een onnodig risico? Je kunt immers overreden worden.
Ik vind met mensen als jou discusseren uitermate vermoeiend. Alleen daarvoor zou je al een strafkorting op je uitkering moeten krijgen.
En de betaalbaarheid is uiteraard een overheidstaak. We hebben het hier alleen niet over de financiering, maar over de uitgaven.
Nee, we hebben het niet over de uitgaven. De uitgaven kunnen we niet voorkomen zonder ingrepen in de levensstijl of deze naar rato te belasten. We hebben het dus over de betaalbaarheid. Hoe kunnen we a. mensen die misbruik maken meer laten betalen en b. voorkomen dat ze misbruik maken. Wat mij betreft is dat laatste het belangrijkst.
Gebeurt effectief toch al? Mensen die ongezonder leven betalen evenveel, maar krijgen er uiteindelijk minder voor terug dan mensen die gezond leven. Een andere invulling van de zorguitgaven leidt dan tot een dubbele last voor mensen die ongezonder leven.
Mensen die ongezond leven -en ik ken ze in mijn eigen familie- raken niet zelden al ver voor hun pensioengerechtigde leeftijd in de aow. Daarnaast kosten ze ook nog 's een vermogen aan gezondheidszorg. Als dat pas na hun 65ste het geval zou zijn, bestond het probleem inderdaad neit zo heel erg. Maar zo is het nu eenmaal niet.
En ik had het over pensioenvoorziening waarmee je alles moet betalen na je 65e. Deze meot je grotendeels zelf betalen. Maar dat begrijp je blijkbaar niet.
Nee hoor, volgens mij is het nog steeds zo dat je maar 1 keer kunt doodgaan. En ik kan je op een briefje geven dat een roker die dood gaat aan een acute hartstilstand minder geld kost dan een sportende niet-rokende geheelonthouder die prostaatkanker krijgt.
Mensen die direct dood gaan zijn het "probleem" niet.
Weet je nog die opmerking over "de discussie zuiver houden"? Als er een categorie mensen is die dat dus absoluut niet kan zijn het wel kettingrokers.
Oh ja? Daar zou ik weleens bewijs voor willen zien. In de Miljoenennota 2005 is 9,5 miljard euro aan accijnsinkomsten begroot. Weet jij me te vertellen hoeveel de "ongezonde" mensen meer kosten dan de "gezonde" mensen?
Nee, dat weet ik niet. En niet alleen kettingrokers en alcoholisten betalen accijns hoor. Ik denk dat het grootste deel van de accijns betaald wordt door mensen die normaal met "ongezonde" middelen om gaan.
Dan moet je dat met alles gaan doen. Elke mogelijke activiteit die mensen ondernemen moet gewogen gaan worden. Wanneer je in de stad woont is er een grotere kans op aanrijding door een tram dan wanneer je op een boerderij in Noordoost-Groningen woont. Hoe zit het met eet- en drinkgewoontes, discotheekbezoek (gehoorbeschadigingen), beroepen, drugs, waar je woont, etc. etc. Dat werkt niet. Conclusie: leuk plan (hoewel onrechtvaardig), maar volkomen onuitvoerbaar om het zuiver te doen.
Een aantal dingen die je hier noemt zijn inderdaad serieus te nemen. Maar zoals gewoonlijk gooi je er ook een hoop onzin tussen om de discussie te vertroebelen. Vermoeiend. Maarja, dat hoort erbij.
Dan ben ik er veel meer voor om hogere accijnzen te heffen op schadelijke stoffen of activiteiten (tabak, alcohol, benzine, sporten, zonnebankcentra, vakanties, noem maar op), en de algemene ziektekostenpremies te verlagen.
De premie deels via de accijns betalen? Zou kunnen. Maar dan gaat echt iedereen in belgie zijn sjekkies en alcohol kopen. En anders wel in frankrijk. Want dan wordt het echt duur. Duurder dan jij je kunt voorstellen. Volgens mij heb jij geen flauw idee wat een particuliere ziektekostenverzekering tegenwoordig kost.
Dat jij er sport tussen blijft proberen te houden, moet je zelf weten. Daar neem ik de moeite niet voor om op in te gaan.
Geplaatst door Tomas
Precies. En daar gaat de hele discussie om. Verkloot je je lichaam expres en je gaat daarbij niet gewoon direct dood, dan zal je wat extra's moeten betalen.
Tomas het leven zelf verkloot je lichaam. Aan leven ga je dood.
Zelfs zuurstof, nodig om te leven, vernietigd je cellen. Wel eens van vrije radicalen gehoord.
Geplaatst door Tomas
Ik vind met mensen als jou discusseren uitermate vermoeiend. Alleen daarvoor zou je al een strafkorting op je uitkering moeten krijgen.
Ach Tomas, Tomas toch. Toe, je kunt beter. Jij bent ook vermoeiend op zijn tijd. Nu bijvoorbeeld.
Nee, we hebben het niet over de uitgaven. De uitgaven kunnen we niet voorkomen zonder ingrepen in de levensstijl of deze naar rato te belasten. We hebben het dus over de betaalbaarheid. Hoe kunnen we a. mensen die misbruik maken meer laten betalen en b. voorkomen dat ze misbruik maken. Wat mij betreft is dat laatste het belangrijkst.
Het artikel zegt: "Minister Hoogervorst van Volksgezondheid vindt het onverantwoord dat mensen die ongezond leven, onbeperkt gebruik kunnen maken van de gezondheidszorg." Verderop gaat het inderdaad om de financiering, van de extra lasten.
Mensen die ongezond leven -en ik ken ze in mijn eigen familie- raken niet zelden al ver voor hun pensioengerechtigde leeftijd in de aow. Daarnaast kosten ze ook nog 's een vermogen aan gezondheidszorg. Als dat pas na hun 65ste het geval zou zijn, bestond het probleem inderdaad neit zo heel erg. Maar zo is het nu eenmaal niet.
Ik neem aan dat je de WAO bedoelt, AOW kun je pas op je 65e krijgen. Ook daar worden premies voor betaald. Wil je die ook aanpassen of je beperken tot ziektekostenpremies. Bejaarden die altijd gezond hebben geleefd kosten ook veel geld.
En ik had het over pensioenvoorziening waarmee je alles moet betalen na je 65e. Deze meot je grotendeels zelf betalen. Maar dat begrijp je blijkbaar niet.
Onjuist. De AOW wordt nu juist NIET door jezelf betaald. De AOW wordt gefinancierd door het omslagstelsel, waarbij mensen onder de 65 met box 1-inkomen (onder andere inkomsten uit arbeid) premies betalen om de AOW te financieren. Boven de 65 hoeven deze premies niet meer betaald te worden. De AOW wordt van jaar tot jaar gefinancierd en is geen spaarsysteem. Je betaalt dus niet voor je eigen AOW maar je betaalt nu voor de mensen die nu AOW krijgen. Ik denk dat jij degene bent die het niet begrijpt.
Wat betreft eigen pensioenen, ja, dat klopt, daar hebben mensen zelf voor gespaard. Maar je bent het toch met me eens dat als mensen langer blijven leven, de totale uitkeringen omhoog moeten gaan en DUS de premies omhoog moeten? Anders is het immers niet meer te betalen. Je kunt dus stellen dat ongezonde mensen de pensioenpremies juist laag houden door eerder te sterven.
Mensen die direct dood gaan zijn het "probleem" niet.
Jij maakt er een punt van dat ongezonde mensen per definitie duurder zijn dan ongezonde mensen. Dat bestrijd ik dus, dat hoeft namelijk helemaal niet zo te zijn.
Daarnaast zei je dat een kettingroker (bijvoorbeeld) een hogere kans heeft om een ziekte te krijgen naast de ziekten die iedereen al kan krijgen. Dat klopt, maar wat ik probeerde uit te leggen is dat dat niet betekent dat daarmee de kosten ook hoger zijn. Immers, als de kettingroker dood gaat aan een acute hartstilstand kan hij niet meer nog eens dood gaan aan iets anders. Die kosten van het laatste moet je dus aftrekken van de kosten die zijn ziekte vanwege zijn ongezonde levensstijl met zich meebrengen.
Weet je nog die opmerking over "de discussie zuiver houden"? Als er een categorie mensen is die dat dus absoluut niet kan zijn het wel kettingrokers.
Tja, deze opmerking getuigt van zoveel frustratie dat ik er maar niet op inga, heeft toch geen zin denk ik.
Oh nee, ik kan het toch niet laten: als er mensen zijn die de discussie onzuiver houden zijn het wel de fanatieke niet-rokers. Zij zijn zo verblind door hun haat dat ze niet meer helder kunnen denken.
Nee, dat weet ik niet. En niet alleen kettingrokers en alcoholisten betalen accijns hoor. Ik denk dat het grootste deel van de accijns betaald wordt door mensen die normaal met "ongezonde" middelen om gaan.
Dat klopt. Maar omdat een accijns per unit wordt betaald betalen kettingrokers wel meer.
Overigens kun je stellen dat de accijns zelfs verlaagd kan worden. Immers, ongezonde levensstijlen kosten volgens Hoogervorst blijkbaar tussen de 2,2 miljard en 4 miljard euro. Nou, dan lijkt me 9,5 miljard euro aan accijns ruimschoots te veel.
Een aantal dingen die je hier noemt zijn inderdaad serieus te nemen. Maar zoals gewoonlijk gooi je er ook een hoop onzin tussen om de discussie te vertroebelen. Vermoeiend. Maarja, dat hoort erbij.
Nee hoor. Jij wil een kwalitatief onderscheid maken tussen levensstijlen. Longkanker door roken is blijkbaar verderfelijker dan huidkanker door overmatig bezoek aan het zonnecentrum. En hoe zit het met sportblessures dan? Die zijn dus wel acceptabel ondanks het feit dat ze een onnodig hoog beslag leggen op de ziektekostenuitgaven. Zie de opmerking van Bofko eerder. Als je de discussie zuiver wil houden moet je ALLES meenemen en je niet beperken. Juist dat willen beperken is het vermoeiende in deze discussie.
De premie deels via de accijns betalen? Zou kunnen. Maar dan gaat echt iedereen in belgie zijn sjekkies en alcohol kopen. En anders wel in frankrijk. Want dan wordt het echt duur. Duurder dan jij je kunt voorstellen. Volgens mij heb jij geen flauw idee wat een particuliere ziektekostenverzekering tegenwoordig kost.
Ik weet wel degelijk wat het kost, ik betaal me blauw aan particuliere ziektekostenpremies. De laatste keer dat ik naar een dokter ben geweest is 10 jaar geleden vanwege een amandelontsteking. Maar je hoort mij niet zeuren dat ik geld moet betalen voor anderen die minder geluk met hun gezondheid hebben.
Dat jij er sport tussen blijft proberen te houden, moet je zelf weten. Daar neem ik de moeite niet voor om op in te gaan.
Waarom? Jouw uitgangspunt is toch dat als je bewust gezondheidsrisico's neemt je daar maar voor moet betalen? Nou, sport valt daar dus ook onder, je hebt blijkbaar geen idee wat al die blessures ons als gemeenschap kosten....
Geplaatst door ~Panthera~
Dus als jij volgende week iets krijgt, waar je geen ruk aan hebt kunnen doen, geldt hetzelfde ?
Het gaat nou net om het onderscheid: kan je er iets aan doen of niet. Er zijn genoeg gevallen waarin dat overduidelijk is. Daar ging het over, niet over waar je niets aan kunt doen. Waar haal je dat vandaan in mijn post?
Misschien gaat het daar wel naartoe, een commissie die bekijkt of het je eigen schuld is en je zelf moet betalen. Vinnik op zich geen slecht idee. Ik heb geen zin om te betalen voor sportblessures etc.
Nederland heeft een heel dure gezondheidszorg die onbetaalbaar dreigt te worden. Dat geld kan wel beter besteed.
Frank Kalshoven, de adjunct hoofdredacteur van het economisch katern van de Volkskrant, heeft eens geprobeerd om uit te rekenen in hoeverre de extra kosten die rokers opleveren voor de gezondheidszorg zich verhouden tot de opbrengsten van de accijnsen.
Het is niet 100% na te gaan, maar hij kwam tot de conclusie dat dat zo'n beetje in evenwicht is. Dus als iedere roker zou stoppen met roken heeft dat blijkbaar geen effect op de overheidsfinancien als geheel.
Verder zijn de kosten van gezondheidszorg die een mens gedurende zijn of haar leven maakt in de laatste levensjaren het allerhoogst. Mijn tante kreeg vorige zomer haar derde nieuwe heup. Ze is 87 jaar oud en krijgt dus ook al 22 jaar aow, en dat gun ik haar van harte. Mijn vader heeft z'n hele leven gerookt als een ketter, hij heeft de 65 niet gehaald.
Dus uitspraken als:
Mensen die bewust hun gezondheid onnodig ernstig in gevaar brengen maken misbruik van dit collectieve systeem.
Dat is pure demagogie.
Want dan kun je ook zeggen dat mensen die bewust zo gezond en zo lang mogelijk proberen te leven misbruik maken van de collectieve voorzieningen.
~Panthera~
15-04-05, 15:33
Geplaatst door mark61
Het gaat nou net om het onderscheid: kan je er iets aan doen of niet. Er zijn genoeg gevallen waarin dat overduidelijk is. Daar ging het over, niet over waar je niets aan kunt doen. Waar haal je dat vandaan in mijn post?
Misschien gaat het daar wel naartoe, een commissie die bekijkt of het je eigen schuld is en je zelf moet betalen. Vinnik op zich geen slecht idee. Ik heb geen zin om te betalen voor sportblessures etc.
Nederland heeft een heel dure gezondheidszorg die onbetaalbaar dreigt te worden. Dat geld kan wel beter besteed.
Dat zei je ook niet, maar dat is dan meteen WEL aan de orde.
Want met alleen een sportblessure'tje maak je je er dan wel te gemakkelijk mee af.
Want ook niet iedereen met een gebroken poot heeft die bv door een sportblessure.
En hoppa, daar begint het dus mee.
En een commissie die bekijkt of je ?? griezelig hoor, lijkt de gezondheidsStazi wel.
~Panthera~
15-04-05, 15:35
Geplaatst door vlegeltje
Want dan kun je ook zeggen dat mensen die bewust zo gezond en zo lang mogelijk proberen te leven misbruik maken van de collectieve voorzieningen.
Precies. :duim: ASO's ! :moe:
Geplaatst door ~Panthera~
Dat zei je ook niet, maar dat is dan meteen WEL aan de orde.
Want met alleen een sportblessure'tje maak je je er dan wel te gemakkelijk mee af.
Want ook niet iedereen met een gebroken poot heeft die bv door een sportblessure.
En hoppa, daar begint het dus mee.
Hoezo? Hoe kom je nou van gebroken poot op sportblessure? Dat onderscheid is toch duidelijk te maken?
Het gaat er ook niet om dat mensen niet behandeld worden, het gaat erom in hoeverre ze een beroep mogen doen op algemene middelen, en in hoeverre ze zelf moeten betalen. Dat ligt voor een groot aantal gevallen heel duidelijk.
Zo worden, op een ander gebied, de kosten van redding ook doorberekend aan mensen die willens en wetens onverantwoorde risico's nemen. Skiërs die buiten de piste skiën bijvoorbeeld, of bergwandelaars die alle waarschuwingen in de wind slaan.
~Panthera~
15-04-05, 15:47
Geplaatst door mark61
Hoezo? Hoe kom je nou van gebroken poot op sportblessure? Dat onderscheid is toch duidelijk te maken?
Het gaat er ook niet om dat mensen niet behandeld worden, het gaat erom in hoeverre ze een beroep mogen doen op algemene middelen, en in hoeverre ze zelf moeten betalen. Dat ligt voor een groot aantal gevallen heel duidelijk.
Zo worden, op een ander gebied, de kosten van redding ook doorberekend aan mensen die willens en wetens onverantwoorde risico's nemen. Skiërs die buiten de piste skiën bijvoorbeeld, of bergwandelaars die alle waarschuwingen in de wind slaan.
Hoezo ? je kunt met sporten toch je poot breken, of is dat ineens zo vreemd ?? dat is dan toch ook een sportblessure, of ben ik nou seniel?
Hoe willen ze dat dan gaan doen ?? Onmiddelijk verteld iemand aan die STazi dat hij zijn poot heeft gebroken door een val van de trap bv.
Hoe bewijzen zij dat dat niet zo is ? of moet jij dan gaan bewijzen dat het NIET door sporten komt ?
God allemachtig, flauwekul ten top wordt dat.
We hebben hier 1 grote ruif, waar iedereen geld in deponeert, en iedereen daar ook van krijgt als ie dat nodig heeft, voor wat dan ook.
Wil je dat niet, dan zul je de ruif af moeten schaffen, en niet met dit soort onzinnige flutregels moeten komen.
Misschien willen de "liberalen" dat wel, maar zeg dat dan ook eerlijk. :moe:
Geplaatst door ~Panthera~
Hoezo ? je kunt met sporten toch je poot breken, of is dat ineens zo vreemd ?? dat is dan toch ook een sportblessure, of ben ik nou seniel?Hoe willen ze dat dan gaan doen ?? Onmiddelijk verteld iemand aan die STazi dat hij zijn poot heeft gebroken door een val van de trap bv.
Nou dat blijkt dan wel, denk ik. Geen probleem
We hebben hier 1 grote ruif, waar iedereen geld in deponeert, en iedereen daar ook van krijgt als ie dat nodig heeft, voor wat dan ook.
Wil je dat niet, dan zul je de ruif af moeten schaffen, en niet met dit soort onzinnige flutregels moeten komen.
Misschien willen de "liberalen" dat wel, maar zeg dat dan ook eerlijk. :moe:
Er is een probleem, maar om dan te kiezen tussen zwart en wit lijkt me wat simpel. Dr moet toch echt over nagedacht worden, en wat aan gedaan. In Engeland is de gezondheidszorg 2x zo goedkoop als in NL, maar daar klagen ze zich dan ook gek. In België is de gezondheidszorg een stuk goedkoper, maar minstens zo goed als in NL. Spanje en Italië ook, dacht ik.
Ik vind persoonlijk dat er een krankzinnig groot deel van mijn inkomentje naar gezondheidszorg gaat. En dat wordt alleen maar meer. Dus ergens moeten er grenzen gesteld worden. Das inderdaad moeilijk. Mensen worden steeds ouder en krijgen steeds meer gebreken, terwijl ze niet langer gaan meebetalen aan het systeem. Das niet zo leuk.