Paus-hype toppunt van schijnheiligheid [Archief]

Julien

19-04-05, 23:05

Geplaatst door prikkerd
Sorry voor de echte gelovige "praktiserende" christenen, maar dit moet gewoon gezegd worden!
Al dat gedoe rondom de dood van de paus en het aanstellen van een nieuwe paus is van ongekende mate van schijnheiligheid...
Een media-hype
Zoveel is er nooit op tv en kranten verschenen over het christendom en het lijkt netals of iedereen zich opeens schijnt te interesseren voor wat er zich allemaal in het vaticaan afspeelt.

Opeens is het HET onderwerp van de dag terwijl er zoveel kerken zijn verlaten en zo weinig christenen praktiserend zijn.....terwijl secularisatie de boventoon voert en geloof in de hoek wordt gedrukt...

Wat wil de seculiere media hiermee????
Intereseren ze zich nou echt om wat er gebeurt?? Zijn er geen andere onderwerpen????

Wat ik persoonlijk denk is dat er zo nu en dan een onderwerp naar voren wordt gepusht om oorlogen en andere leed op de wereld te doen vergeten en Americanen en Israeliers even speel ruimte wordt gegund.

Een weekje of twee geef ik het en daarna zul je niks meer van het vaticaan horen en krijgt geloof weer haar stoel terug in de hoek achter in de zaal.......

ik vind juist dat Nederland te weinig aandacht geeft en te kritisch is over de paus.

Prikkerd, we hebben het hier wel over de Leider van 'swerelds grootste religie (1 miljard volgelingen) en de snelst groeiende in Afrika en Zuid-Amerika. Bovendoen wonen er 4 miljoen Katholieken in Nederland.

Daarom zoveel (terechte!) aandacht.

In Frankrijk, Belgie, Spanje, Italie, Duitsland etc. was 3x zoveel aandacht voor de Paus.

En niet te vergeten de islamitische wereld, zij hebben ook ontzettend veel media-aandacht gegeven aan het overlijden van JP2.. In Egypte was zelfs sprake van 3 dagen rouw!!

Je woorden over schijnheiligheid en overdreven hysterie zijn onjuist!! We hebben het over een zeer belangrijke gebeurtenis.

Julien

19-04-05, 23:06

oja, en daarnaast.. ik word af en toe een beetje moe van al dat nieuws over moslims, israel en de VS.. gelukkig is er nu ook een ander onderwerp in het nieuws.

Simon

19-04-05, 23:07

Mij is die hype ook al opgevallen en volgens mij komt het door de opkomst van de islam dat de kerk weer meer belangstelling krijgt. Maar tegelijkertijd denk ik dat die taal en boodschap uit Rome de mensen hier in Nederland weinig blijft boeien. Inhoudelijk is het nu eenmaal weinig inspirerend. Behalve voor Henny Huisman misschien.

prikkerd

19-04-05, 23:11

Geplaatst door Julien
oja, en daarnaast.. ik word af en toe een beetje moe van al dat nieuws over moslims, israel en de VS.. gelukkig is er nu ook een ander onderwerp in het nieuws.

dus gelukkig dat de paus dood is en er "nieuwe" is

kom op zeg waar haal je je info vandaan....snelst groeinde religie?
kerken lopen leeg jeugd ongelovig werled seculariseerd en meneer julien heeft het over bloei van de godsdienst

:duim:

Julien

19-04-05, 23:23

Geplaatst door prikkerd
dus gelukkig dat de paus dood is en er "nieuwe" is

kom op zeg waar haal je je info vandaan....snelst groeinde religie?
kerken lopen leeg jeugd ongelovig werled seculariseerd en meneer julien heeft het over bloei van de godsdienst

:duim:

ben je nederlander ofzo? dat in nederland de kerken leeglopen zegt toch niks over de toestand van de RK kerk in de wereld? In Zuid- en oost-Europa is de kerk stabiel (75-95%), en in delen van Afrika en geheel Zuid-Amerika is de kerk de snelstgroeiende relgie. En de kerk groeit ook in Azië. Daar had ik het over. Overigens hebben hier vaak topics gestaan die mijn beweringen ondersteunen.

mark61

19-04-05, 23:26

Geplaatst door Julien
ben je nederlander ofzo? dat in nederland de kerken leeglopen zegt toch niks over de toestand van de RK kerk in de wereld? In Zuid- en oost-Europa is de kerk stabiel (75-95%), en in delen van Afrika en geheel Zuid-Amerika is de kerk de snelstgroeiende relgie. En de kerk groeit ook in Azië. Daar had ik het over. Overigens hebben hier vaak topics gestaan die mijn beweringen ondersteunen.

Roemenië, Oekraïne, Bulgarije en Servië zijn orthodox. In de derde wereld heerst mede dankzij de grote godsdiensten gierende overbevolking, ja.

In Zuid-Amerika bekeren yankees wholesale arme boeren tot het ware protestantisme. Met condooms waren er veel minder katholieken. Dat is ws. de hoofdreden van het verbod.

Nobelia

19-04-05, 23:35

Maarten

20-04-05, 00:40

Geplaatst door prikkerd
Sorry voor de echte gelovige "praktiserende" christenen, maar dit moet gewoon gezegd worden!
Al dat gedoe rondom de dood van de paus en het aanstellen van een nieuwe paus is van ongekende mate van schijnheiligheid...
Een media-hype
Zoveel is er nooit op tv en kranten verschenen over het christendom en het lijkt netals of iedereen zich opeens schijnt te interesseren voor wat er zich allemaal in het vaticaan afspeelt.

Opeens is het HET onderwerp van de dag terwijl er zoveel kerken zijn verlaten en zo weinig christenen praktiserend zijn.....terwijl secularisatie de boventoon voert en geloof in de hoek wordt gedrukt...

Wat wil de seculiere media hiermee????
Intereseren ze zich nou echt om wat er gebeurt?? Zijn er geen andere onderwerpen????

Wat ik persoonlijk denk is dat er zo nu en dan een onderwerp naar voren wordt gepusht om oorlogen en andere leed op de wereld te doen vergeten en Americanen en Israeliers even speel ruimte wordt gegund.

Een weekje of twee geef ik het en daarna zul je niks meer van het vaticaan horen en krijgt geloof weer haar stoel terug in de hoek achter in de zaal.......

Ik ben zo'n gelovige christen, maar je hebt helemaal gelijk. Het is vooral een media-hype, en het gaat verder nergens over.
En het drukt inderdaad ander nieuws weg, en daar zijn sommige jongens erg blij mee.

Zei iemand hier dat we al teveel ellende zagen? Neem Irak. je ziet eigenlijk niks, tot je in een keer leest, dat er al meer dan honderdduizend man gesneuveld zijn. Geen krant die schrijft, dat het er al bijna net zoveel zijn als in de loopbaan van Saddam.
voor Israel geldt ook zoiets.. De omvang van die ellende blijft hier fijn buiten beeld.

Allerlei misdaden zijn hier voortdurend in beeld: 2000 vergaste Koerden, 3000 van het WTC, enz, maar vrijwel niets over de duizenden vermoorde Palestijnen, of over die 7000 creperende Palestijnen in die gevangenkampen.terwijl die mensen niet eens beschuldigd zijn.
Onze media veroorzaken van die idioten zoals die Julien hierboven, die klaarblijkelijk alles vreten wat ze voorgeschoteld wordt, en op school al slecht waren in zelfstandig rekenen.

Die 200 van Madrid, dat is ongeveer wat die israeli's er in anderhalve maand doorknallen, maar dat krijg je er bij die idioten met geen moker in. Falend onderwijs, of te vroeg van school weggelopen.

Julien

20-04-05, 00:59

Geplaatst door Maarten
Ik ben zo'n gelovige christen, maar je hebt helemaal gelijk. Het is vooral een media-hype, en het gaat verder nergens over.
En het drukt inderdaad ander nieuws weg, en daar zijn sommige jongens erg blij mee.

Zei iemand hier dat we al teveel ellende zagen? Neem Irak. je ziet eigenlijk niks, tot je in een keer leest, dat er al meer dan honderdduizend man gesneuveld zijn. Geen krant die schrijft, dat het er al bijna net zoveel zijn als in de loopbaan van Saddam.
voor Israel geldt ook zoiets.. De omvang van die ellende blijft hier fijn buiten beeld.

Allerlei misdaden zijn hier voortdurend in beeld: 2000 vergaste Koerden, 3000 van het WTC, enz, maar vrijwel niets over de duizenden vermoorde Palestijnen, of over die 7000 creperende Palestijnen in die gevangenkampen.terwijl die mensen niet eens beschuldigd zijn.
Onze media veroorzaken van die idioten zoals die Julien hierboven, die klaarblijkelijk alles vreten wat ze voorgeschoteld wordt, en op school al slecht waren in zelfstandig rekenen.

Die 200 van Madrid, dat is ongeveer wat die israeli's er in anderhalve maand doorknallen, maar dat krijg je er bij die idioten met geen moker in. Falend onderwijs, of te vroeg van school weggelopen.

jij bent hier de idioot. al dat nieuws over oorlog, geweld en afslachtingen, moslimterreur, moslimfobie. israel versus palestina.. komt mij (en vele anderen) echt de strot uit. dat jij en prikkerd daar graag naar kijken, dat is jullie 'perverse' zaakje..

als 1 miljard gelovigen een nieuwe leider krijgen (plaatsvervanger van God op Aarde) dan is dat inderdaad wereldnieuws!

helly2002

20-04-05, 02:47

jij bent hier de idioot. al dat nieuws over oorlog, geweld en afslachtingen, moslimterreur, moslimfobie. israel versus palestina.. komt mij (en vele anderen) echt de strot uit. dat jij en prikkerd daar graag naar kijken, dat is jullie 'perverse' zaakje..

als 1 miljard gelovigen een nieuwe leider krijgen (plaatsvervanger van God op Aarde) dan is dat inderdaad wereldnieuws!

ik denk dat de vorige paus heel veel goeds heeft gedaan .er bestaat geen god op aarde .ik beledug alla of de koraan toch ook niet dus laat dat andersom ook.

iedereen is dat gezeik over moslimtereur zat denk ik maarja zolang er mensen zijn die het doen blijft het op het nieeuws :sniper:

Maarten

20-04-05, 09:31

Geplaatst door Julien
jij bent hier de idioot. al dat nieuws over oorlog, geweld en afslachtingen, moslimterreur, moslimfobie. israel versus palestina.. komt mij (en vele anderen) echt de strot uit. dat jij en prikkerd daar graag naar kijken, dat is jullie 'perverse' zaakje..

als 1 miljard gelovigen een nieuwe leider krijgen (plaatsvervanger van God op Aarde) dan is dat inderdaad wereldnieuws!

Realiteit is dat de westerse politiek een enorm veelvoud aan doden in- en buiten het MO veroorzaakt, dan alle moslimterroristen bij elkaar.
Realiteit is eveneens, dat onze media daar veel minder de aandacht op vestigen, dan op wat die moslimjongens doen. Ik gaf je daar een paar voorbeelden van, waarvan de sterkste wel is, de hoeveelheid doden die de Amerikaanse politiek wel niet veroorzaakt heeft. (pa en zoon Bush waren al goed voor 250.000 doden. Kun je nog tellen?)

Mijn boodschap aan jongens als jij is dus dat je een watje bent als je ziek van al dat geweld wordt, omdat de media je het overgrote deel daarvan nog bespaard hebben.
En bovendien, dat het grootste deel van die misdaad aantoonbaar voor westerse rekening komt, en dat ik dus niet snap hoe een arrogante lul als jij het nota bene op een moslimsite voor elkaar krijgt om nog een beetje over moslimterroristen te gaan zeiken in het kader van de nieuwe paus. Dan moet je toch wel een flink eind :fparty: zijn.

En hebben we nou een “nieuwe plaatsvervanger van God op Aarde”??!... HAHAHAHAHA!!!....
Zelfs als Katholiek vind ik dit om te gieren! Baby, you make my day! :D

Hersenloze kutmeute onder die katholieken. Weten al net zo weinig van de echte grondbeginselen van hun eigen godsdienst als die moslimfundies. Laat dat spul mekaar maar afmaken, dan is er eindelijk weer plaats voor het ochtendgloren van de rede, de beleving, echte waarheid en de hoop.

sjaen

20-04-05, 10:07

Sinds wanneer is de Paus plaatsvervanger van God geworden! Heb ik wat gemist?!

Maarten

20-04-05, 10:36

Geplaatst door helly2002

ik denk dat de vorige paus heel veel goeds heeft gedaan .er bestaat geen god op aarde .

Natuurlijk bestaat er geen plaatsvervanger van God op aarde. Waar die julien zijn hersens heeft zitten mag joost weten. Wel leuk, zo'n hofnar hier.

Wel heet de Paus "plaatsvervanger van Christus op aarde " te zijn, maar ook dat leerstuk kent echt zijn grenzen. Zo heb je bijvoorbeeld ook de Onfeilbaarheid van de Paus. Maar ook dat leerstuk zegt eigenlijk énkel dat het de paus is, die in religieuze zaken het laatste woord heeft. Dat leerstuk zegt helemaal niet dat die paus geen fouten kan maken. En dat leerstuk zegt al helemaal niets over wat de paus als hoofd van de kerkelijke organisatie doet. Daar is dat leerstuk niet eens voor bedoeld.
De Paus voert gewoon als mens een politiek. Hij zal dat wel naar beste eer en geweten doen, maar geen leerstuk zegt, dat hij daarbij geen fouten kan maken. Alles wat die richting uit gaat is opgeklopte rotzooi van fundies, die graag aan wishfull thinking doen.

De enige die volgens de leer absoluut onfeilbaar heet te zijn, is Christus zelf. Dat kan ook niet anders, gezien de eenheid met God uit de leer. Of dit in werkelijkheid ook zo was, dat kunnen we natuurlijk niet weten, maar dat is ook minder belangrijk dan het lijkt. Rond Christus lopen metafoor en werkelijkheid in elkaar over. En als je Christus opvat als levende werkelijkheid, en het leven beschouwt als levende mystiek, dan is er helemaal geen probleem om die onfeilbaarheid absoluut aan te nemen, echt niet. Christus is volgens de leer méér dan enkel een historische figuur.

Maar de paus komt een dergelijke eer echt niet toe. De man is enkel hoogste gezagsdrager, en zeker geen geest die tot in de eeuwigheid de hele mensheid een toegang tot God verschaft. De man doet zijn best, that's all.

Heeft de overleden paus wel zoveel goeds gedaan? Je kunt wel hard Ja roepen, maar je moet kijken naar wat ie echt deed. Op zich is dat helemaal niet zoveel. WEL is het zo, dat het een grote impact heeft, omdat hij nou eenmaal het hoofd van een grote organisatie is. Hij laat eens een zinnetje vallen hier en daar, of geeft een zeer bescheiden mening. Erg veel is dat in feite niet.

Is de Paus wel een "geestelijk leider"? Mwah... eigenlijk ook niet. Er is een traditie om de paus te aanbidden. Daar is gewoon grote behoefte aan. Het zijn de gelovigen die dat doen, of die het er in leggen. Maar zegt de paus eigenlijk veel? Nee he? Je kunt bijna stellen, dat het allemaal erg oppervlakkig is. Ooit erg onder de indruk geweest van een kerst- of een paastoespraak? En wat zei die dan eigenlijk?
Of heb je ooit een lezing van een uur door de paus gehoord over de problemen in een bepaald gebied, zodat christenen een nieuw elan over zich kregen over hoe tegen dingen aan te kijken en op te lossen? Nee hoor.. Ik feite is het grotendeels bagger, waarbij vooral weer politiek de kool en de geit gespaard wordt. Je zit achter de buis, en bent in feite al blij met elk stukje zinnige taal dat er uit komt. En veel is dat meestal niet.. Geestelijk leider??.. Nah.. Wie weet voor de kardinalen, maar voor de gewone gelovigen zeker niet.

Bekijk het verschil met de moslims, die sterk de nadruk leggen op inrichting van de staat conform het geloof. Maar de kerk? Die houdt zelfs zijn mond als het gaat om maatschappelijke structuren die aan christenen een beetje menswaardig bestaan moet verschaffen. Zie de bevrijdingstheologie in Zuid-Amerika, die zelfs actief om zeep werd geholpen. Gevolg is momenteel dat daar duizenden per dag overlopen naar de evangelisten, die wél weer die kant uit gaan. De kerk heeft gewoon geen moed en geen visie. Sprankelende geluiden en echte inspiratie lijken nauwelijks aanwezig. Het is een dooie boel, die vooral met politiek bezig is.

M'n eigen inspiratie en geloof komen vooral van de leer zelf, maar absoluut niet van Rome of van Simonis. Die zijn vooral het zorgenkindje van de leer, en bepaald niet de motor er achter. Leuk dat ze er zijn, maar je hebt er niets aan, en je bent al blij als ze geen problemen veroorzaken. Ze zijn enkel belangrijk omdat ze groot zijn, maar verder is het vooral kwakkelen.. Rome blijft toch een beetje het zieke broertje van de ware leer. Log, onbuigzaam, en tamelijk hulpeloos.

Maarten

20-04-05, 10:41

Geplaatst door sjaen
Sinds wanneer is de Paus plaatsvervanger van God geworden! Heb ik wat gemist?!
Nee.
Julien riep weer eens wat.
Dat is het leuke van maroc.nl. Als je het gevoel hebt dat je eigenlijk maar een domme lul bent, dan kun je hier nog eens lezen dat andere geluiden - vooral ook autochtone - nog een stuk erger zijn. Krijg je weer wat gevoel voor eigenwaarde.. :D
Krijg ik weer waar geloof van.. :D

Maarten

20-04-05, 11:08

Geplaatst door Julien
moslimterreur, moslimfobie. israel versus palestina.. komt mij (en vele anderen) echt de strot uit. dat jij en prikkerd daar graag naar kijken, dat is jullie 'perverse' zaakje..

en met ons nog dat van een paar honderd miljoen anderen..
Ik vind het wel leuk, dat gepiep dat er uit komt, als er weer eens een barstje in je eitje komt...

prikkerd

20-04-05, 11:43

Geplaatst door Maarten

Onze media veroorzaken van die idioten zoals die Julien hierboven, die klaarblijkelijk alles vreten wat ze voorgeschoteld wordt, en op school al slecht waren in zelfstandig rekenen.

Die 200 van Madrid, dat is ongeveer wat die israeli's er in anderhalve maand doorknallen, maar dat krijg je er bij die idioten met geen moker in. Falend onderwijs, of te vroeg van school weggelopen.

:D ;) :D ;) :D ;)

Maarten je humor is erg scherp en nog mooier is dat het gewoon klopt ik had julien niet beter kunnen beschrijven
een droge klap met de achterhand zou hem misschien kunnen wakker maken
maar Julien heeft ook humor "paus plaats vervanger van GOD" wohhahahahahahhahah

volgens mij denkt ie dat sinterklaas ooknog bestaat
schei toch uit joh

Goodnight

20-04-05, 12:10

Plaatsvervanger van God? :verward:
Oh my god......

~Panthera~

20-04-05, 12:13

Geplaatst door Goodnight
Plaatsvervanger van God? :verward:
Oh my god......

:lol: ja, lachen he ? :hihi:

Goodnight

20-04-05, 12:16

Geplaatst door ~Panthera~
:lol: ja, lachen he ? :hihi:

ja...vooral de vanzelfsprekendheid waarmee het gezegd wordt.
Die vent heeft in de Hitler Jugend gezeten.

Is bijna hetzelfde als dat moslims zouden beweren dat Saddam Hoessein God's plaatsvervanger was ofsjowiets :moe:

Waar is Julien? Even tot zijn postieven brengen :zweep:

wytze

20-04-05, 12:18

Overigens ben ik van mening dat deze nieuwe paus zonder inbreng van de Heilige Geest is gekozen. :fpimp:

~Panthera~

20-04-05, 12:20

Geplaatst door Goodnight
ja...vooral de vanzelfsprekendheid waarmee het gezegd wordt.
Die vent heeft in de Hitler Jugend gezeten.

Is bijna hetzelfde als dat moslims zouden beweren dat Saddam Hoessein God's plaatsvervanger was ofsjowiets :moe:

Waar is Julien? Even tot zijn postieven brengen :zweep:

Jules krijg je er niet vanaf. :hihi:
Spaar je de moeite.

Goodnight

20-04-05, 12:37

Geplaatst door ~Panthera~
Jules krijg je er niet vanaf. :hihi:
Spaar je de moeite. dat de paus plaatsvervanger is van God? :moe:

Ach andere gekken beweren zelfs dat ZIJ God zijn...dus we laten hem gewoon in de waan :hihi:

Umarvlie

20-04-05, 12:39

Geplaatst door Julien
(plaatsvervanger van God op Aarde) dan is dat inderdaad wereldnieuws!

Inderdaad wereldnieuws, dus geen 3-eenheid meer maar een 4-eenheid!

De Vader, De Zoon, De Heilige Geest en dan nu ook nog De Plaatsvervanger....

Die dwalenden dwalen steeds meer af zeg.... :D

~Panthera~

20-04-05, 12:42

Geplaatst door Goodnight
dat de paus plaatsvervanger is van God? :moe:

Ach andere gekken beweren zelfs dat ZIJ God zijn...dus we laten hem gewoon in de waan :hihi:

Ja, er lopen ook zat kierewietjes rond, die denken dat ze Jezus zijn, en iedereen kunnen "genezen", dus zo gek is het niet. :haha:

Goodnight

20-04-05, 12:50

Geplaatst door Umarvlie
Inderdaad wereldnieuws, dus geen 3-eenheid meer maar een 4-eenheid!

De Vader, De Zoon, De Heilige Geest en dan nu ook nog De Plaatsvervanger....

Die dwalenden dwalen steeds meer af zeg.... :D

:hihi:

Maar wacht was de Vader ook niet tegelijkertijd De Zoon?
En wie is de Heilige geest dan?

Goodnight

20-04-05, 12:51

Geplaatst door ~Panthera~
Ja, er lopen ook zat kierewietjes rond, die denken dat ze Jezus zijn, en iedereen kunnen "genezen", dus zo gek is het niet. :haha:

Jomanda? :lachu:

taouanza

20-04-05, 12:51

Julien

20-04-05, 12:53

Geplaatst door Maarten
Realiteit is dat de westerse politiek een enorm veelvoud aan doden in- en buiten het MO veroorzaakt, dan alle moslimterroristen bij elkaar.
Realiteit is eveneens, dat onze media daar veel minder de aandacht op vestigen, dan op wat die moslimjongens doen. Ik gaf je daar een paar voorbeelden van, waarvan de sterkste wel is, de hoeveelheid doden die de Amerikaanse politiek wel niet veroorzaakt heeft. (pa en zoon Bush waren al goed voor 250.000 doden. Kun je nog tellen?)

Mijn boodschap aan jongens als jij is dus dat je een watje bent als je ziek van al dat geweld wordt, omdat de media je het overgrote deel daarvan nog bespaard hebben.
En bovendien, dat het grootste deel van die misdaad aantoonbaar voor westerse rekening komt, en dat ik dus niet snap hoe een arrogante lul als jij het nota bene op een moslimsite voor elkaar krijgt om nog een beetje over moslimterroristen te gaan zeiken in het kader van de nieuwe paus. Dan moet je toch wel een flink eind :fparty: zijn.
blablabla het topic ging toch over het feit dat jullie liever meer nieuws zien over moslims, de VS en Israel dan over een nieuwe Paus..?
Hoe speel jij het toch altijd klaar om (racistische) woorden in mijn mond te leggen, idiote nerd.

En hebben we nou een “nieuwe plaatsvervanger van God op Aarde”??!... HAHAHAHAHA!!!....
Zelfs als Katholiek vind ik dit om te gieren! Baby, you make my day! :D

Hersenloze kutmeute onder die katholieken. Weten al net zo weinig van de echte grondbeginselen van hun eigen godsdienst als die moslimfundies. Laat dat spul mekaar maar afmaken, dan is er eindelijk weer plaats voor het ochtendgloren van de rede, de beleving, echte waarheid en de hoop.
Dat jij het niet gelooft is jouw goed recht. Voor veel katholieken is de Paus het menselijke aanspreekpunt voor God op Aarde. De opvolger van Petrus, die de plaatsvervanger van Jezus was. Dus de plaatsvervanger van God.

~Panthera~

20-04-05, 12:55

Geplaatst door Goodnight
Jomanda? :lachu:

ik HAD een leuke dag. :moe:
tot nu.

:haha:

Goodnight

20-04-05, 12:56

Geplaatst door Julien
De opvolger van Petrus, die de plaatsvervanger van Jezus was. Dus de plaatsvervanger van God. :rolleyes:

Marsipulami

20-04-05, 12:57

Julien heeft groot gelijk !

Julien

20-04-05, 12:57

dat de paus plaatsvervanger is van God?

Ach andere gekken beweren zelfs dat ZIJ God zijn...dus we laten hem gewoon in de waan

ff terugkomend op het woord "plaatsvervanger van God".. ik bedoel daar dus niet mee te zeggen dat de Paus goddelijk is. Het is gewoon een mens die zonden kan begaan. Maar het is wel de menselijke aanspreekpunt van God

Umarvlie

20-04-05, 12:58

Geplaatst door Goodnight
:rolleyes:

Ach, een beetje omslachtig omschreven maar ik begrijp het wel, een stiefkindje dus!

Julien

20-04-05, 13:00

Geplaatst door Goodnight
:rolleyes:

wat nou? jij hoeft het niet te geloven toch? maar ook veel moslims kennen de manier waarop ik tegen de Paus aankijk, namelijk de sji'ieten. Laat iedereen toch in zijn of haar geloof!!

Maarten en Prikkerd zijn hier de intolerante lui die me proberen belachelijk te maken vanwege mijn geloof.stelletje zieligerds die het zijn.

Julien

20-04-05, 13:03

maar laat Maarten maar weer met die lappen onzintekst komen die niemand wat interesseert en ik uitprint en als wcpapier gebruik waarin hij mij weer van antisemitisme, islamfobie, fron-national aanhang kan beschuldigen. Maarten is volgens hem zelf namelijk heilig, hij heeft altijd gelijk.. daarom is hij jaloers dat ik de Paus heilig noem. Maarten is gewoon een arrogante kwal.

Julien

20-04-05, 13:04

Geplaatst door Marsipulami
Julien heeft groot gelijk !

leg jij het anders ff uit.. ik ben bang dat ik er niet goed in ben om nietgelovigen uit te leggen hoe het zit :)

Goodnight

20-04-05, 13:06

Geplaatst door ~Panthera~
ik HAD een leuke dag. :moe:
tot nu.

:haha: Sorry...kzal ut niet meer doen.

Mars...in wat voor zin heeft hij gelijk?

@ Julien, je mag geloven wat je wil jongeman....maar over dat geloof kunnen anderen nu eenmaal een andere mening hebben.Dat is met alles zo :wink:

Mijn mening: ik vind het kul dat een ander menselijk wezen net als ieder ander als tussenpersoon tussen jou en God zou kunnen optreden.

Waarom zou je in Allahsnaam een tussenpersoon nodig hebben als je direct het woord kan richten tot God?
En wat bezit dat ander menselijk wezen waardoor hij jou je zondes zou kunnen vergeven ( terwijl hij die zelf ook begaat).

~Panthera~

20-04-05, 13:07

Geplaatst door Goodnight
Sorry...kzal ut niet meer doen.

:hihi:

Umarvlie

20-04-05, 13:09

Geplaatst door Goodnight
En wat bezit dat ander menselijk wezen...

Da's een makkelijke .. "misplaatst vertrouwen" :student: wat op zich niets met geloof te maken heeft... is iets genetisch volgens mij.

wytze

20-04-05, 13:15

quote:
"Waarom zou je in Allahsnaam een tussenpersoon nodig hebben als je direct het woord kan richten tot God?"

Z iz ze queztion indeed!!!

Maarten

20-04-05, 15:49

Voor moslims is het idee van “plaatsvervanger van God”, natuurlijk helemaal idioterie, want God laat zich niet vervangen door wie of wat dan ook.
Voor christenen geldt dat natuurlijk ook, hoewel het net even wat complexer is door de figuur van Christus als intermediair. Dus lees je er meteen weer idioterie over. God laat zich door helemaal niks vervangen. Niets en niemand, aldus de christelijke leer. Beweren van wel staat gelijk met Godslastering. Er is namelijk maar éen God, en er is een immens verschil tussen God en welke mens dan ook.

De term plaatsvervanging slaat op menselijke verhoudingen, meer niet. Een mier kan ook geen plaatsvervanger van een mens zijn, en in het geval van God is het verschil nog groter, gezien zijn almacht, alomtegenwoordigheid, alles ziend, alles horend, alles begrijpend, enz enz enz enz. En Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, voor de Paus net zo goed, als voor wie dan ook.

Maar zowel Julien als blijkbaar Mars ook, zijn bijzonder slecht op de hoogte van de christelijke dogmatiek. Kern van Christendom is dat het helemaal niet mogelijk is om buiten Christus om tot God te komen. De hele bijbel is daarvan doortrokken. Dat begint al bij het Oude Testament, waar het de Joden niet lukt om echt tot God te komen, en die dus wachten op hun verlosser. Dan komt Christus, o.a. met de bekende uitspraak “Ik ben de Weg, de Waarheid, en het leven.. Niemand komt tot de Heere dan door mij!”.
Het grote geschilpunt tussen joden en christenen is, of Christus nou wel of niet die verlosser is, maar ze zijn het verder volstrekt eens, dat een verlosser nodig is.

Punt is dat God te groot gevonden wordt om lekker mee te kunnen babbelen. Je praat hier over de schepper van Afrika tot aan de Andromedanevel, hij die eeuwig en onveranderlijk is enz enz, en zijn eigen ondoorgrondelijke plannen heeft. En als je de Bijbel – maar ook de Koran – leest, dan zie je dat God geen groot babbelaar is. Hier en daar verschijnt hij aan een profeet (en vaak zelfs dan nog via intermediair Gabriel.), geeft een keer een boek uit, laat wat bliksemschichten flitsen, en babbelt eens zoals met Job dacht ik, maar daar heb je het wel mee gehad. Er is een schreeuwend gebrek aan beltegoed, en daar kampen ze in Rome ook mee.
(moslims zien dit duidelijk anders, maar dat laat ik even)

Christus dus, het grote aangrijpingspunt op de weg naar God.. Die had een bijzondere band met God, maar was ook mens. Die kan dus vertegenwoordigd worden in zijn leer door een paus of zo, tenminste in theorie. Maar de leer zelf stelt daar hele duidelijke grenzen aan: Een paus is NIET Christus! En ook niet een beetje. Christus, dat is de “zoon van God”, geboren uit de maagdelijke Maria, door rechtstreeks toedoen van God, met een speciaal eeuwig doel voor de hele mensheid, enz enz, en daar kan geen jantje van achter de bloemkool aan tippen, ook al heeft ie nog zo z’n best op school gedaan, en noemt ie zich Benedictus. Wat ie wél kan, dat is de leer zo goed en kwaad als het kan aan de man brengen. En hij kan dat misschien beter dan wie dan ook, want hij werd gekozen door geleerde cardinalen enzo.. En als hoogste gezagsdrager heet hij dan Onfeilbaar, omdat er geen hoger gezag is, dat beslissingen kan aanvechten.
Maar de man is geen Christus, en evenmin opent God meteen een GSM-lijn, zodra die man gekozen is. We kunnen enkel hopen dat er wijsheid in die man zit, want dat is zover als de garantie gaat. Meer niet!

Ik hoor Julien wel roepen dat het nu eenmaal tot zijn geloof hoort, dat de Paus het goddelijke aanspreekpunt is, maar ik weet niet wat voor geloof dat precies is, want de Bijbel steunt dat absoluut niet! Dit is géén onderdeel van de christelijke leer! Christus heeft enkel tot zijn discipelen gezegd, dat ze de boodschap moesten verspreiden, maar nergens dat een van hen – laat staan hun nakomers – hem zou kunnen vervangen. Pausen zijn een uitvinding van latere christenen. Noem dat logisch vanwege de gewenste eenheid in dogmatiek en ethiek en de maatschappelijke positie van christenen, maar het blijft een uitvinding van gelovigen.

Nou mag je best in de Paus geloven. Knappe man enzo, en ze zullen het wel weten daar met die leer.. Maar éen ding heeft ie niet, en dat is een GSM van God! Hij is dus wel het hoogste aanspreekpunt over de leer, maar er is totaal geen garantie dat hij ook doorgeefluik van God zelf is. Daar verzet de leer zich zelfs tegen, want dat is een aantasting van de positie van Christus, en de leer heeft ook geen enkel aangrijpingspunt dat zoiets mogelijk maakt. Het aanbidden van de paus in plaats van Christus is ook absoluut een Gouden-Kalf constructie.
Heilig verklaring van een paus op zich is ook geen christelijk geloof maar bijgeloof. De Paus is gewoon wat hij is, maar is ook niet meer dan dat hij is. Je mag voor ‘m voelen, en je mag een leermeester in hem zien, maar alles wat je er meer van maakt is christelijk getint bijgeloof, en dús een verontreiniging van de leer! Christendom bestaat níet uit pausverering!
Pausverering is goed voor de wanhopigen die het zelf niet meer aankunnen, of absoluut niet zonder autoriteit kunnen. Maar de zaken uit handen geven aan de paus, dat is je eigen verantwoordelijkheid naar God ontlopen. Verder staat het iedereen vrij veel respect voor de Paus te hebben. Ik zou dan wel goed kijken naar wat ie eigenlijk doet, en ook goede antwoorden verlangen op netelige zaken.

Beneditus X (:hihi: ) is tegen kerkdiensten, geleid door leken. Het moeten priesters zijn. Das leuk, want hier in de buurt is er van de 3 priesters nog éentje over. En die redt het niet. Kortom, binnenkort kunnen ze 2/3 van de kerken sowieso sluiten met dit beleid. Mogen christenen die dat willen geen kerkdiensten meer organiseren? Cute! :D Onfeilbaar? :rolleyes:

Maar Mars en Julien: Ik snap echt niet wat jullie met die leer lopen te rotzooien hoor. Het gezag van God of van Christus is toch echt van een heel andere orde in de leer, dan dat van de Paus. De Paus, je kunt echt zonder hoor. Je ziel gaat niet naar de knoppen als je een Urbi et orbi mist.. Je mag de Paus echt een nietszeggende figuur vinden van de christelijke leer. Dat vinden de Roomsen niet leuk, maar de Bijbel stelt echt hele andere eisen aan de mens. Like it or not.

Maarten

20-04-05, 16:07

Geplaatst door wytze
quote:
"Waarom zou je in Allahsnaam een tussenpersoon nodig hebben als je direct het woord kan richten tot God?"

In de Christelijke leer (of de Katholieke) is God gewoon te groot en te ongrijpbaar.
Volgens die leer heb je een beter of duidelijker voorbeeld - ofwel verlosser -nodig van waar het heen moet.
Vergelijk de moslims. Die zeggen wel dat je enkel God moet aanbidden, maar zijn intussen nog veel meer dan de christenen bezig met voorschriften - óok uit de Hadith - of zelfs met de hele levensstijl van de Profeet.

Je kunt wel zeggen dat je rechtreeks tot God kunt lullen, maar de vraag is waartegen je dan lult.. Is het dan God, of is het enkel een voorstelling van God, die je jezelf schept? Het antwoord is nog helemaal niet zo makkelijk.

In Christendom loopt in feite alles wat je van God kunt kennen via Christus. Als moslims iets willen begrijpen van christendom, dan doen ze er mogelijk het beste aan om Allah niet te vergelijken met God maar met Christus. Wat voor de moslims Allah is, dat is voor de christenen waarschijnlijk eerder Christus dan God. Het gaat dan om het deel van God, dat voor de mens bereikbaar is. God zelf is voor het grootste deel onbereikbaar.. ga maar na.. de hele mystiek van de schepping zit daar tussen.

Simon

20-04-05, 16:11

Geplaatst door Maarten
Wat voor de moslims Allah is, dat is voor de christenen waarschijnlijk eerder Christus dan God.

Oei oei oei , kijk maar uit voor de inquisitie. Ik denk niet dat RatZinger het daar mee eens is! En ik denk eigenlijk ook dat geen moslim het er mee eens kan zijn.

Marsipulami

20-04-05, 16:23

Geplaatst door Julien
leg jij het anders ff uit.. ik ben bang dat ik er niet goed in ben om nietgelovigen uit te leggen hoe het zit :)

Dat heeft niet zoveel zin. Geef mij maar het no-nonsens katholicisme van Benedictus XVI. Take It Or Leave It

"En als ze je niet willen ontvangen noch naar je woorden willen luisteren, verlaat dan dat huis of die stad en schud het stof van je voeten." (Mt 9,14)

"Geef het heilige niet aan de honden, en gooi jullie parels niet voor de varkens, opdat zij die niet met hun poten vertrappen." (Mt 7,6)

Umarvlie

20-04-05, 16:28

Geplaatst door Simon
Oei oei oei , kijk maar uit voor de inquisitie. Ik denk niet dat RatZinger het daar mee eens is! En ik denk eigenlijk ook dat geen moslim het er mee eens kan zijn.

Voor een Moslim is deze analogie zeker niet acceptabel maar Maarten geeft duidelijk aan hoe het voor een Christen is... en daar ging het hier om.

Overigens, De Sunnah volgen (Hadith/Leven van de Profeet) is een directe aanbeveling van Allah in de Koran. Probleem is dat leven zoals de Profeet heeft geleefd voor velen (zo niet allen) niet goed (achter)haalbaar is.... dus veelal door diverse interpretaties verminkt naar wat de mensen zelf beter vonden (niet geheel ongelijk aan wat er bij de andere geloven is gebeurd - aanpassen van de godsdienst naar je eigen wensen ipv jezelf aanpassen = verbeteren wat meestal een grote uitdaging is). Vandaar ook de diversiteit binnen de Islam zelf...

Maarten

20-04-05, 16:31

Geplaatst door Goodnight

Waarom zou je in Allahsnaam een tussenpersoon nodig hebben als je direct het woord kan richten tot God?

Kun je dat? Dit trekt een deur open hoor. Ik weet ook niet of de Koran zegt, dat je dit zo maar kunt. Waarschijnlijk is het de grootste vraag uit de godsdienst of je dit kunt, en hoe je dat dan doet.
Je hebt een spiegel nodig, of een referentiepunt.
En als je iets zoekt in God, dan is het waarschijnlijk iets dat door-en-door menselijk is, in de goede zin van het woord.
Waar zoek je? De natuur? de planten? de dieren? De mens is toch echt de hoogste scheppingsvorm. Je bent er zelf ook een. Dat is wat bewust contact met God mogelijk maakt. Het menselijke en het Goddelijke zijn blijkbaar verwant. In de christelijke leer schiep God de mens ook naar zijn evenbeeld. Ik weet niet of de koran dat ook zegt.
Maar hoe dan ook kun je God enkel kennen door zijn schepping. Dat is dus vooral ook de mens, en wat die ervaart. Dat maakt andere mensen belangrijk bij de vraag wat God is. En als er dus een perfecte mens was, helemaal in harmonie met god, dan is die dus het perfecte referentiepunt voor de weg naar God. Zo gek is dat christelijke denken toch echt niet.

Marsipulami

20-04-05, 16:33

Umarvlie

20-04-05, 16:39

Geplaatst door Maarten
Kun je dat? Dit trekt een deur open hoor. Ik weet ook niet of de Koran zegt, dat je dit zo maar kunt. Waarschijnlijk is het de grootste vraag uit de godsdienst of je dit kunt, en hoe je dat dan doet.
Je hebt een spiegel nodig, of een referentiepunt.
En als je iets zoekt in God, dan is het waarschijnlijk iets dat door-en-door menselijk is, in de goede zin van het woord.
Waar zoek je? De natuur? de planten? de dieren? De mens is toch echt de hoogste scheppingsvorm. Je bent er zelf ook een. Dat is wat bewust contact met God mogelijk maakt. Het menselijke en het Goddelijke zijn blijkbaar verwant. In de christelijke leer schiep God de mens ook naar zijn evenbeeld. Ik weet niet of de koran dat ook zegt.
Maar hoe dan ook kun je God enkel kennen door zijn schepping. Dat is dus vooral ook de mens, en wat die ervaart. Dat maakt andere mensen belangrijk bij de vraag wat God is. En als er dus een perfecte mens was, helemaal in harmonie met god, dan is die dus het perfecte referentiepunt voor de weg naar God. Zo gek is dat christelijke denken toch echt niet.

De mens kan Allah niet bevatten. Dat staat buiten kijf maar dat houd niet in dat Allah onze gebeden niet kan verhoren.

in de Opening (1e surat in de Koran) staat het al duidelijk "U alleen aanbidden wij en U alleen vragen/smeken wij om hulp".

Al onze gebeden, smeekbedes zijn gericht aan Allah en niets/niemand anders, dat wordt in de Islam beschouwd als Shirk (afgodsaanbidding), dit is de zwaarste zonde die je kan begaan. Dus Moslims mogen niet anders dan Allah aanbidden/bidden tot en vragen om ..

Praktijk is soms anders meestal door culturele invloeden zoals het bidden bij graven waar overleden gevraagd wordt om.. dat is dus on-islamitisch.

Maarten

20-04-05, 17:24

Geplaatst door Simon
Oei oei oei , kijk maar uit voor de inquisitie. Ik denk niet dat RatZinger het daar mee eens is! En ik denk eigenlijk ook dat geen moslim het er mee eens kan zijn.

:hihi: Bedankt voor het lezen. Ik zat ergens al op je te wachten..

Natuurlijk is het controversieel wat ik hier schreef, maar misschien heb ik hier toch meer gelijk dan de behoudende katholieken of moslims. Feit is namelijk dat er erg veel verwantschap is tussen wat zij geloof noemen. In de kern is het zelfs hetzelfde, omdat de leer van de 3 godsdiensten die verwantschap nou eenmaal heeft. Er is maar éen soort geloof in God volgens die leren, ook al kun je heel wat diversiteit van beleving daarvan hebben.

Feit is dat je moslims hebt, die oprecht menen te geloven, en dat je christenen hebt die dat ook vinden. En ga je kijken hoe dat voelt, dan is die verwantschap zelfs heel duidelijk. Maar wat is dat geloof dan?
Ga je kijken naar die leren, dan is er een totaal verschil. Moslims vinden dat je je prima tot God kunt richten, en vinden dat gedoe over die "zoon van God" maar flauwe kul. En volgens de christelijke leer kun je helemaal niet om Christus heen, en zijn die moslims dus op een dwaalweg bezig.

Volgens de standaard-interpretatie van beide leren zijn er dus minstens een miljard ketters op de wereld, hetzij de christenen, hetzij de moslims.

De ervaring leert echter dat er goede mensen met een respectabel geloof aan beide kanten zijn. En eerlijk gezegd weet ik nog niet of die wel erg veel van elkaar verschillen. Ik denk dat er heel wat bindmiddel is. En als het grotendeels om hetzelfde gaat, dan kom je er niet onderuit om de leren aan elkaar te spiegelen. Dan kom je er dus niet meer met de standaardinterpretaties van de leren, want die ontkennen dat de andere leer echte gelovigheid kan opleveren.

Ik ga dus liever uit van mensen die elkaar in geloof begrijpen. En wat de inhoud van dat geloof (dus tijdens het bidden of zo) betreft, kun je het bidden tot Allah qua beleving dan misschien dan beter vergelijken met het bidden tot Christus (omdat dat in de Christelijke leer bereikbaar is) dan bidden tot God. Het gaat zeg maar om het object van de aandacht, of de vraag waar kijk je.. Ik krijg het er wat moeilijk uit.. Maar de verwantschap zit in hoe je het doet, en waar je naar kijkt, ook al formuleren de leren dat formeel totaal anders.

Maar m'n boodschap voor de moslims was dus vooral: kijk liever naar de beleving bij christenen, dan dat je je doodstaart op een constructie die je niet snapt. Bidden tot Allah kan qua beleving heel verwant zijn met bidden tot Christus. Als moslims dat zo zien, dan begrijpen ze misschien meer van de inhoud van het begrip "Christus", want het gaat om heel wat meer, dan enkel een historische figuur.

Maar kijk ook naar een gemiddeld Marokkaans gezin. Wijkt dat nou wel veel af, van wat we hier gewend waren? Kweenie hoor, het heeft vooral een ander kleurtje, maar verder vind ik het allemaal vrij herkenbaar. Meer herkenbaar dan dat ik gedacht had. Hoezo geloven ze dan echt wat anders?

Rabi'ah.

20-04-05, 17:26

Maarten

20-04-05, 17:29

Geplaatst door Marsipulami
Dat heeft niet zoveel zin. Geef mij maar het no-nonsens katholicisme van Benedictus XVI. Take It Or Leave It

"En als ze je niet willen ontvangen noch naar je woorden willen luisteren, verlaat dan dat huis of die stad en schud het stof van je voeten." (Mt 9,14)

"Geef het heilige niet aan de honden, en gooi jullie parels niet voor de varkens, opdat zij die niet met hun poten vertrappen." (Mt 7,6)

De citaten kunnen zó uit de Koran komen.
Maar dat hoor je niet uit een "No-nonsense Katholicisme" van Benedictus. De leren bestrijden elkaar, maar zeggen grotendeels hetzelfde. Wat klopt er dan niet?

Tomas

20-04-05, 17:32

Geplaatst door Maarten
De citaten kunnen zó uit de Koran komen.
Maar dat hoor je niet uit een "No-nonsense Katholicisme" van Benedictus. De leren bestrijden elkaar, maar zeggen grotendeels hetzelfde. Wat klopt er dan niet?

Misschien dat dat eerste vers in de koran meer in de trant zou zijn van: verjaag ze dan uit je huis enzo? Weet ik veel.

helly2002

20-04-05, 17:32

Ik begrijp wat je bedoelt ik heb ook zoiets van ze waren toch zo seculier en godsdienst was toch zo passe alleen moslims zijn zo achterlijk met hun geloof bezig. Westerlingen denken voor zichzelf blablablabla

ik ben rooms-katholiek ookal kom ik nooit meer in de kerk ,dan volg ik nogwel graag wie de nieeuwe pas werdt.tussen het vaticaan en nederland zal het never nooit meer wat worden .belangrijker nieeuws dan wat hooligens of een samir a die ze een week kwijt waren weer zon leuke blunder van de hollandse regering .wellis goed ook om geen extreemrechtse lonsdaler tezien of dat geziek over de moslims .het geloof kan heel weinug nog doen voor dit land is allang verneukt en niet door een geloof .maar door al dat stomme gedogen nl is een speeltuin voor criminelen altans zo staat het bekent maar mischien komt alles nog een keer op zijn pootjes terecht als de mensen al die onzin zat zijn :bril:

Tomas

20-04-05, 17:35

Als een moslim je geen hand geeft kort je 'm op z'n uitkering en als een katholiek wel een hand geeft, moet je je vingers natellen. Schijnt.

Zwarte Kat

20-04-05, 17:46

Geplaatst door Maarten
De citaten kunnen zó uit de Koran komen.

Met dat verschil dat de koran er een schep bovenop gooit en erbij vermeld dat ongelovigen doof, stom en blind zijn. Lager dan beesten. Het slechtste der schepselen die na dit leven zwaar gestraft zullen worden........

Maarten

20-04-05, 18:16

Geplaatst door Umarvlie
Voor een Moslim is deze analogie zeker niet acceptabel maar Maarten geeft duidelijk aan hoe het voor een Christen is... en daar ging het hier om.

Overigens, De Sunnah volgen (Hadith/Leven van de Profeet) is een directe aanbeveling van Allah in de Koran. Probleem is dat leven zoals de Profeet heeft geleefd voor velen (zo niet allen) niet goed (achter)haalbaar is.... dus veelal door diverse interpretaties verminkt naar wat de mensen zelf beter vonden (niet geheel ongelijk aan wat er bij de andere geloven is gebeurd - aanpassen van de godsdienst naar je eigen wensen ipv jezelf aanpassen = verbeteren wat meestal een grote uitdaging is). Vandaar ook de diversiteit binnen de Islam zelf...

Volgens de standaardinterpretatie van de leer is het misschien niet acceptabel, maar als je gaat kijken naar de beleving en naar wat er inhoudelijk gebeurt, mischien wel. Niet voor niets zegt de Koran, dat goedlevende christenen wel degelijk in de hemel kunnen komen, ook al volgen zij de Profeet niet. Er is blijkbaar een overgangsgebied. De praktijk kan sterker dan de leer zijn. Het gaat er om wat er echt gebeurt (in de verantwoordelijkheid naar God.) Het Boek kan daarbij nogal eens ver opgeborgen liggen.)

Je visie op de Sunnah, daar kan ik me redelijk in vinden. De Koran is welswaar niet helemaal duidelijk of df de Profeet zelf- of slechts in zijn hoedanigheid van brenger van de Boodschap (de Koran dus) gevolgd moet worden, maar je zou zeggen dat het inderdaad de bedoeling moet zijn geweest, dat hij ook als persoon gevolgd zou moeten worden. Of daarmee ook een totaal-imitatie bedoeld is, zoals die fundies willen, dat betwijfel ik. Destijds stond natuurlijk het hele leerproces centraal, en de geest van het gebeuren. Bij zoiets past geen sfeer van repressie, waarbij mensen gedwongen worden om exact te doen, wat de profeet ook deed. De drijfveer zal wel bij de inspiratie gelegen hebben.. dat moet wel, anders bloeit dat niet.
Maar achteraf is waarschijnlijk nauwelijks nog te construeren hoe het in die begintijd was.. Moet je eens kijken (sorry voor de vergelijking) naar de dood van Fortuyn, en hoe zijn opvolgers dan krakelen over "hoe pim het bedoeld had".. De verschillen kunnen heel subtiel zijn, en toch grote gevolgen hebben. En wat denk je dan nog te kunnen na 1400 jaar? Aan die Hadith ontbreekt meestal de hele context, en dan kun je eigenlijk niet meer goed weten wanneer en hoe je iets toepast. Daar krijg je dan willekeur van. Maar helemaal negeren kun je het ook weer niet.

Er blijft trouwens wel verschil in positie van Christus en de Profeet, elk in hun eigen leer. Maar hoe zout die pap in praktijk gegeten wordt, dat is weer de vraag. Christenen hebben het onderscheid tussen Christus en God ook niet altijd even duidelijk.

Rabi'ah.

20-04-05, 18:22

Geplaatst door Tomas
Als een moslim je geen hand geeft kort je 'm op z'n uitkering en als een katholiek wel een hand geeft, moet je je vingers natellen. Schijnt.

:haha:

Maarten

20-04-05, 18:25

Geplaatst door Marsipulami
Christus voor de christenen is eerder met de koran te vergelijken dan met God. "Het woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond" (Joh 1,14)

Ja. Het Woord = God's Woord, ofwel de boodschap aan de mensheid. En daar was Christus dan de belichaming van...

Hier is wel een duidelijke analogie met het echte fundi-moslimdenken. Voor hen is de Koran zó uit de hemel geplukt, en op aarde gebracht. En daarom is die zo heilig, en heb je niets anders nodig dan dat. Eigenlijk dezelfde gedachtegang. Alleen mág je dus niets met die teksten.. er over denken is al bijna heiligschennis, laat staan discussieren.

Maarten

20-04-05, 18:45

Geplaatst door Tomas
Misschien dat dat eerste vers in de koran meer in de trant zou zijn van: verjaag ze dan uit je huis enzo? Weet ik veel.

Nou, dat gedoe rond de omgang met ongelovigen, dat verschilt geloof ik niet eens zoveel met de Bijbel. En ook wat je die fundies er over hoort roepen, lijkt daar sprekend op.
Alleen toen Mohammed oorlogen moest gaan voeren, toen kwamen die tegenstellingen allemaal wat scherper te liggen, en daardoor kunnen de huidige fundies agressiever zijn tegenover ongelovigen en bekeerlingen.
Maar het normale gepraat over ongelovigen is vrijwel hetzelfde.

Maarten

20-04-05, 18:52

Geplaatst door Zwarte Kat
Met dat verschil dat de koran er een schep bovenop gooit en erbij vermeld dat ongelovigen doof, stom en blind zijn. Lager dan beesten. Het slechtste der schepselen die na dit leven zwaar gestraft zullen worden........

Het Oude testament is ook niet al te zuinig met die dingen hoor.
En christelijke stromingen met allerlei hel-en-verdoemenisverhalen zijn er ook zat geweest.
Maar het hoort gewoon tot de leer. De Koran legt het er misschien wel dik bovenop, maar ook in christendom moet je echt wel wat doen om in de hemel te komen..
Het nieuwe testament is weliswaar een stuk vriendelijker, maar verwerpt het oude testament toch niet..

Maarten

20-04-05, 19:33

Geplaatst door Umarvlie
De mens kan Allah niet bevatten. Dat staat buiten kijf maar dat houd niet in dat Allah onze gebeden niet kan verhoren.

in de Opening (1e surat in de Koran) staat het al duidelijk "U alleen aanbidden wij en U alleen vragen/smeken wij om hulp".

Al onze gebeden, smeekbedes zijn gericht aan Allah en niets/niemand anders, dat wordt in de Islam beschouwd als Shirk (afgodsaanbidding), dit is de zwaarste zonde die je kan begaan. Dus Moslims mogen niet anders dan Allah aanbidden/bidden tot en vragen om ..

Praktijk is soms anders meestal door culturele invloeden zoals het bidden bij graven waar overleden gevraagd wordt om.. dat is dus on-islamitisch.

Maar luistert Allah dan ook? Dat staat vermoedelijk nergens.

Christenen doen het trouwens vaak op dezelfde manier. Alleen bidden ze dan tot Christus, omdat dat voor hen het bereikbare deel van God is. Dit lijkt in strijd met Islam, maar is het in feite niet, omdat er geen verschil is tussen bidden tot Christus of bidden tot God. Het gaat via dezelfde weg met dezelfde beschikbare middelen. Je kunt er dan over twisten of het om een extra obstakel gaat, of juist over iets dat extra mogelijkheden geeft. Als christen vind ik zeker het laatste. Christus is wel de referentie, ja. Ik zou niet anders kunnen, en ook niet anders willen.

Ik heb wel met een moslim mee staan bidden, op m'n eigen manier dan. Hij op het matje, ik op de stoel. Ik vond dat wel een succes. Kon echt voelen dat dat werkte. En dan ga je niet meer theoretisch moeilijk doen.

Maar luistert Allah?
Ik denk dat hier weer een leuk addertje onder het gras zit.
Het is net zoiets als met geloof. Dat moet echt zijn, anders werkt dat niet. Zo helpt ook smeken niet, als het niet om de goede dingen gaat. Maar hier rollen we een heel eind de mystiek in, met vragen zoals wat het eigenlijk is, dat antwoord geeft, en waar het vandaan komt.
Ik denk dat een heleboel uit de Koran klopt, maar dan op voorwaarde dat het echt gebeurt zoals het bedoeld is, omdat het anders gewoon niet werkt. Maar goed, ik hoor liever moslims zelf praten over wat er wél werkt..

Ron Haleber

20-04-05, 19:50

Geplaatst door Maarten
Maar luistert Allah dan ook? Dat staat vermoedelijk nergens.

Ik heb wel met een moslim mee staan bidden, op m'n eigen manier dan. Hij op het matje, ik op de stoel. Ik vond dat wel een succes. Kon echt voelen dat dat werkte. En dan ga je niet meer theoretisch moeilijk doen.

Hee Maarten, laat je nu al je werk zomaar in de steek?

A propos, nu je toch vaak op mijn pc zit te typen, moet je via mijn nick ook eens wat van die vrome posts zetten! Je weet, ik moet hier nodig wat aan mn image doen en jij weet dat zo knap te versieren! Ik kan je dat niet verbeteren... :rolleyes:

Je hebt nu toch al mijn identities en wachtwoorden, dus het gaat in één moeite door! Wel moet je dan dat glas Courvoisier van tafel halen, want die mods hier kijken via mijn webcam mee! :verrassin

Succes!

Marsipulami

20-04-05, 20:00

Geplaatst door Maarten
Hier is wel een duidelijke analogie met het echte fundi-moslimdenken. Voor hen is de Koran zó uit de hemel geplukt, en op aarde gebracht. En daarom is die zo heilig, en heb je niets anders nodig dan dat. Eigenlijk dezelfde gedachtegang. Alleen mág je dus niets met die teksten.. er over denken is al bijna heiligschennis, laat staan discussieren.

Ik dacht -maar ik weet niet zeker- dat er ergens een hadith was die stelt dat een moslim onbeperkt mag discussiëren over de juiste interpretatie van de koran. Dat dit moslims als een verdienste wordt aangerekend door God, ook al vergist men zich compleet in hetgeen me vertelt. Misschien kan Rabiah wel zeggen of een dergelijke hadith of een variant ervan bestaat.

Goodnight

20-04-05, 20:13

Geplaatst door Maarten
Kun je dat? Dit trekt een deur open hoor. Ik weet ook niet of de Koran zegt, dat je dit zo maar kunt. Waarschijnlijk is het de grootste vraag uit de godsdienst of je dit kunt, en hoe je dat dan doet.
Je hebt een spiegel nodig, of een referentiepunt.
En als je iets zoekt in God, dan is het waarschijnlijk iets dat door-en-door menselijk is, in de goede zin van het woord.
Waar zoek je? De natuur? de planten? de dieren? De mens is toch echt de hoogste scheppingsvorm. Je bent er zelf ook een. Dat is wat bewust contact met God mogelijk maakt. Het menselijke en het Goddelijke zijn blijkbaar verwant. In de christelijke leer schiep God de mens ook naar zijn evenbeeld. Ik weet niet of de koran dat ook zegt.
Maar hoe dan ook kun je God enkel kennen door zijn schepping. Dat is dus vooral ook de mens, en wat die ervaart. Dat maakt andere mensen belangrijk bij de vraag wat God is. En als er dus een perfecte mens was, helemaal in harmonie met god, dan is die dus het perfecte referentiepunt voor de weg naar God. Zo gek is dat christelijke denken toch echt niet. Ja je zoekt contact met Allah via het gebed.Heel simpel dus.Bovendien zijn die 5 gebeden per dag daarvoor bedoeld.Om nader tot Allah te komen.
Je gaat niet het woord richten tot Mohammed ( vrede zij met hem) dat was een profeet net als de andere profeten.Maar net als Jezus( vrede zij met hem) neemt hij een belangrijke plek in binnen de Islam.Alleen niet de plek die de Christenen Jezus ( vrede zij met hem) toebedelen.

Nee, ben de Islam is het niet zo dat Allah de mens naar zijn evenbeeld.De mens heeft bij Allah wel een speciaal plek.Zelfs de Engelen moesten voor de mens buigen.Zo hoog heeft Allah de mens.De mens heeft van Allah ook een vrije wil gekregen en het vermogen om keuzes te maken.Dat is een groot verschil tussen ons en de rest van wat hij heeft geschapen.

Ik denk niet dat het Christelijke denken gek is,maar zoals men veel zaken binnen de islam niet zal begrijpen.Zo begrijpen veel moslims bepaalde zaken binnen het Christendom niet.Een daarvan is de verheerlijking van een ander mens net als jij.Niet een profeet dus......

Of het noemen van Jezus als zoon van God.Dat zal ik dus, voor mezelf sprekend, nooit begrijpen.Misschien als ik zelf niet gelovig was....maar goed...ieder zijn geloof.

Julien

20-04-05, 20:25

prikkerd

20-04-05, 21:32

Ron Haleber

20-04-05, 22:30

Geplaatst door prikkerd
Er ontgaat me misschien iets
Plaatsvervanger van God......>>>Is God absent?????

EN ik durf te wedden dat Ratzinger het 100% ontkent als je hem gods plaatsvervanger noemt

Prikkerd, natuurlijk heb je gelijk. Een bisschop - ook de paus van Rome - is een pontifex, een bruggenbouwer, niks plaatsvervanger (kalief) - noch van God noch van Jezus.

De broer van Jezus, Jacobus was de eerste bisschop van de eerste christengemeente van Jeruzalem en werd als zodanig ook in de meeste andere plaatsen als Caesarea erkend. Zijn titel was met name episcopus - opziener.

Uit vele documenten valt op te maken dat hij ook hogepriester was van de Joodse Tempel. Jodendom en christendom waren toen dus nog niet gescheiden. De joodse Wet werd door de Palestijnse en aziatische gemeenten strikt nageleefd...

Jacobus zag zijn broer dus niet als God - het was met name voor een joods hogepriester onvoorstelbaar dat hij een broer zou hebben die God was...

Petrus die naar Rome was gereisd. was daar dus hoogstens episcopus en pontifex - daarbij: de bisschoppen van Rome kregen pas in de latere eeuwen macht buiten hun eigen diocees. Wel hebben de pausen zichzelf veel later in 1870 bij decreet onfeilbaar verklaard tav geloof en zeden - en dat lijkt op een goddelijk attribuut.

Ook voor wat betreft Jezus gaat het hier nogal verward toe - zoals bij Maarten die de verering voor Jezus ook moslims liefst wil toeschuiven.

Pas via de dogmaverklaringen van de concilies uit de 4e eeuw en 5e eeuw is Jezus tenslotte officieel tot God verklaard, hoewel daar nog heel lang veel weerstand tegen was bij chistenen die Jezus als menselijke messias bleven zien.

Keizer Constantijn die in 310 a.d. christen werd - of dat deed voorkomen, en met name zijn opvolgers wilden een eind maken aan de - vaak gewapende - twisten van bisschoppen tegen elkaar waarbij geloofsleer als argument werd gebruikt.

Bij decreet bekrachtigden de Romeinse keizers dan ook dogma's ter wille van de eenheid van hun Rijk. Zij die zich daar niet aan hielden werden al naar gelang hun loyaliteit aan de Keizer - tot ketter verklaard.

Paulus, die Jacobus als 'paus', primaat van het eerste christendom erkende - is een heel ander verhaal. Maar die kende Jezus - net als Jomanda - alleen uit visioenen en nooit uit de eerste hand... Die kun je dus beter met de nodige korrels zout nemen!

Prikkerd je weet, in vroomheidsbeleving is alles mogelijk. Moslims bidden in Marokko - net als hier de christenen - bij graven van heiligen die zij als middelaars zien bij God, etc.

Julien

20-04-05, 23:23

Ron Haleber

21-04-05, 10:39

Geplaatst door Maarten

En hebben we nou een “nieuwe plaatsvervanger van God op Aarde”??!... HAHAHAHAHA!!!....
Zelfs als Katholiek vind ik dit om te gieren! Baby, you make my day! :D

Hersenloze kutmeute onder die katholieken. Weten al net zo weinig van de echte grondbeginselen van hun eigen godsdienst als die moslimfundies. Laat dat spul mekaar maar afmaken, dan is er eindelijk weer plaats voor het ochtendgloren van de rede, de beleving, echte waarheid en de hoop.

Het primaat van de bisschop van Rome

Hoewel Maarten onder tafel ligt van het lachen, spreekt ook hij vanuit Limburgse vroomheidsvisioenen waarbij hij de verlossende knöken van Sint Servaes zingend over het Vrijthof rondsjouwt... :engel:

Vanuit dergelijke vroomheidsvisioenen is natuurlijk van alles mogelijk. Verschijningen van de Heilige Maagd en haar Zoon zijn Maarten dan ook net als andere Limburgers vaak ten deel gevallen... Maarten weet dan ook van alles uit de eerste hand - zoals dat de maan van kaas is...!? :giechel:

Ikzelf hou het liever bij wat uit de oude documenten uit de eerste eeuwen a.d. bekend is:

Kijk in de tijd van Keizer Constantijn kende men nog helemaal geen paus, een Romeins primaat...

Vervolgens blijkt dat pas Leo I als bisschop van Rome (440-461) als kerkvorst het Primaat heeft gesticht. Nog de grootste invloedrijkste kerkvader van de 'Rooms-Romeinse' Westerse Kerk, Augustinus (rond 400) was het vaak met Rome oneens en erkende het primaat niet.

Leo I gebruikt daarop idd de titel "vicarius Christi" waarvan de andere bisschoppen afhankelijk zijn. De beweerde onfeilbaarheid in de leer berust daarbij op een sinds 445 aanwijsbaar vervalste 6e canon van het concilie van Nicea die als naam heeft: "Ecclesia Romana semper habuit primatum" (de Kerk van Rome heeft altijd het primaat).

Leo I had wel nog eerst in het Frankrijk van onze Julien een concurrent - Hilarius - geheten uit te schakelen die zich daar als primaat opstelde...

In de Oosterse Kerk (van Maartens afkomst) moest Leo ook nog eerst met hulp van de byzantijnse Keizer de Patriarch van Alexandrie laten afzetten. Leo deed dit met de Keizer op het concilie van Chalcedon in 451. Daarna moesten ook nog de nodige Oosterse patriarchen geëxcommuniceerd worden.

Maar na 500 hebben de 'pausen' zich via vervalsingen van synode-teksten, de Sylvester-legende, valse martelaarsakten kunnen doordrukken... :boer:

Dit alles blijkt uit de historisch gefundeerde leerboeken als van Heussi, die nu op de universiteiten worden gebruikt. Men trekke zelf maar zn conclusies... :engel:

Maarten

21-04-05, 15:03

Geplaatst door Ron Haleber
Hee Maarten, laat je nu al je werk zomaar in de steek?

Ik ga af en toe nog even vreemd hier, ja.
Maar de politie van m'n prioriteitenlijst moet dat absoluut niet weten nee.

Goodnight

21-04-05, 15:09

Geplaatst door Julien
er zijn anders ook veel moslims die aan Mohammed bijna goddelijke macht toeigenen. Geloof jij dat Mohammed ook zonden heeft begaan? Zoniet, dan kun je Mohammed wel degelijk vergelijken met de rol die Jezus speelt in het Christendom.

en wat betreft die "goddelijke" pausen.. de sji'ieten (ook moslims) gaan met hun Geestelijke Leider ongeveer net zo om als Katholieken met de Paus. Mohammed was net als Jezus een BELANGRIJKE profeet, boodschappers gestuurd door GOD/ALLAH.Dat is heel wat anders dan iemand Goddelijke eigenschappen toekennen.

Profeten waren voorbestemd om de boodschap van God over te brengen,dus die waren al heel anders dan andere mensen.Daarom waren zij profeten...

Mohammed speelt zeker niet de rol die Jezus wordt toebedeeld in het Christendom.Het is geen zoon van God, hij bezit ook geen Goddelijke eigenschappen.Maar bracht de boodschap van onze Schepper over.

mark61

21-04-05, 15:22

Geplaatst door Goodnight
Of het noemen van Jezus als zoon van God.Dat zal ik dus, voor mezelf sprekend, nooit begrijpen. Misschien als ik zelf niet gelovig was....maar goed...ieder zijn geloof.

Nouw ik verzeker je, ik begrijp er nog minder van. :)

Wat is er met je spatiebalk gebeurd? Je klinkt zo kortademig.

Prlwytzkofski

21-04-05, 15:25

Geplaatst door mark61
Nouw ik verzeker je, ik begrijp er nog minder van. :)

.

Begrijpen is irrelevant. Het is een dogma.

mark61

21-04-05, 15:30

Geplaatst door Prlwytzkofski
Begrijpen is irrelevant. Het is een dogma.

Daar heb je het al. Ik begrijp het hele concept 'dogma' niet.

~Panthera~

21-04-05, 15:31

Geplaatst door mark61
Daar heb je het al. Ik begrijp het hele concept 'dogma' niet.

Een dogma ligt vast.
Dat MOET je geloven dus.

mark61

21-04-05, 15:33

Geplaatst door Alcibiades
Er valt niets te begrijpen. Je moet het doorvoelen (of niet, dat mag ook).

Is dat het enige? Waar zijn ze dan al 2000 jaar en stapels boeken mee in de weer? In de tijd dat dit dogma werd vastgesteld beslisten ze zoiets gewapenderhand toch? Arme monofysieten.

mark61

21-04-05, 15:34

Geplaatst door ~Panthera~
Een dogma ligt vast.
Dat MOET je geloven dus.

Ik begrijp de betekenis van het woord wel, maar begrijp niet waarom je iets moet geloven als iemand anders zegt: 'geloof het of ik hak je kop eraf.' Voorwaar een beroerd argument.

Goodnight

21-04-05, 15:36

Geplaatst door Alcibiades
Jezus, als God, liet zien hoe onze schepper is

Onze schepper is geen mens en heeft ook geen menselijke eigenschappen.

Goodnight

21-04-05, 15:37

Geplaatst door mark61
Nouw ik verzeker je, ik begrijp er nog minder van. :)

Wat is er met je spatiebalk gebeurd? Je klinkt zo kortademig. die blijft steken :rolleyes:

Maarten

21-04-05, 15:39

Geplaatst door Marsipulami
Ik dacht -maar ik weet niet zeker- dat er ergens een hadith was die stelt dat een moslim onbeperkt mag discussiëren over de juiste interpretatie van de koran. Dat dit moslims als een verdienste wordt aangerekend door God, ook al vergist men zich compleet in hetgeen me vertelt. Misschien kan Rabiah wel zeggen of een dergelijke hadith of een variant ervan bestaat.

De discussievrijheid hangt af van met wie je te maken hebt, en hoe die er over denken.
Extreme fundies zullen mogelijk dit zeggen:
1. De Koran is het letterlijke woord van God, dus daar ga je niet over discussiëren.
2. In de Koran staat, dat de Koran helder en duidelijk is, dus er valt niets te bediscussiëren.
3. In de Koran staat, dat er niet getwijfeld mag worden aan het boek. En discussiëren is een vorm van twijfel.
4. De Itjihad is gesloten, en daarmee staan alle mogelijke interpretaties van de Koran vast. (dat werd honderden jaren geleden een keer door een gezaghebbende club bepaald.)
5. Er zijn Hadith waarin de Profeet mensen terechtwijst, die over de Koran staan te delibereren. (dat ging volgens mij vooral over de manier waarop ze dat deden, maar goed, die fundies kunnen dat anders lezen.)
6. Het enige dat gezag heeft, dat zijn de teksten zelf, niet het gewauwel van mensen. Kortom, de enige goede manier van discussiëren is door het aanhalen van de (volgens jou toepasselijke) teksten, en meer niet!
Dit reduceert de discussievrijheid ongeveer tot nul. Discussiëren is daarin ongepast, en dus Haram.
Intussen weten die jongens donders goed, dat ze een deel van de Koran niet snappen, of zijn er net zo goed allerlei twijfels, maar dat willen ze even niet weten als het over discussiëren gaat.

Aan de andere kant kunnen moslims zo liberaal zijn als ze maar willen. Je kunt bijzonder goede argumenten hebben om heel anders tegen al die bovenstaande leerstukken aan te kijken. En dat kan een zee van discussie over alles opleveren.
Mijn antwoord aan de fundies zou zijn: Wat heb je aan een perfect boek, als de lezers ervan in hoge mate imperfect- en weinig goddelijk zijn?!
Ik zou zeggen: de Koran is perfect, de Profeet was perfect, maar wie zegt me dat die Imam van jou niet een ontzettend domme lul is?! Wat zegt het dat hij veel aanhang heeft? Of dat hij veel boeken heeft? En verleent de Koran soms gezag aan allerlei geleerden uit vervlogen eeuwen, die nog met de hand op de Koran stonden te tieren dat de aarde plat was?!

Een Hadith die discussie aanmoedigde zou zeker helpen, maar dan nog is de vraag welke conclusies mensen daaruit zouden trekken. De fundies zeggen dan misschien dat enkel echte geleerden dat mogen. Je blijft echt afhankelijk van hoe er in de traditie over gedacht wordt.

~Panthera~

21-04-05, 15:42

Geplaatst door mark61
Ik begrijp de betekenis van het woord wel, maar begrijp niet waarom je iets moet geloven als iemand anders zegt: 'geloof het of ik hak je kop eraf.' Voorwaar een beroerd argument.

Maar wel zeer overtuigend.
Vooral vroeger, toen je kop er letterlijk af ging.

Goodnight

21-04-05, 15:42

Geplaatst door Alcibiades
Hij was God en mens. mag jij gaan verklaren hoe een mens een ander mens kan scheppen.

mark61

21-04-05, 15:43

Geplaatst door Alcibiades
Wat ik alleen maar wil zeggen is dat het aanvaarden van een dogma niet een zaak is van het verstand, zoals het hele geloof niet aan het verstand appelleert maar een gevoel is, een emotie.

Das voor het eerst dat ik een gelovige dat hardop hoor zeggen. Tis een hele opluchting moet ik zeggen, serieus.

Bofko

21-04-05, 15:44

Geplaatst door Goodnight
Onze schepper is geen mens en heeft ook geen menselijke eigenschappen.

Was dat maar zo.
Dat heeft hij in de godsbeelden van de grote godsdiensten dus wel. Erbarmen, woede, liefde, teleurgesteldheid etc. je komt het allemaal tegen in de heilige boeken.

mark61

21-04-05, 15:47

Geplaatst door Bofko
Was dat maar zo.
Dat heeft hij in de godsbeelden van de grote godsdiensten dus wel. Erbarmen, woede, liefde, teleurgesteldheid etc. je komt het allemaal tegen in de heilige boeken.

Als hij geen menselijke eigenschappen had was hij niet kenbaar. Das lastig. In de islam heeft hij 100 namen waarvan één onkenbaar. De overige 99 zouden zinloos en onbegrijpelijk zijn als ze niet iets met mensen te maken hadden.

Bedacht ik zo maar.

Bofko

21-04-05, 16:11

Geplaatst door Alcibiades
Ik ben het met je eens.
Maar waarom zeg je: 'Was dat maar zo'?

Ik ben er niet op uit om God te ontkennen. Maar ik denk Hij te groot is om te kunnen kennen.
Door aan God menselijke eigenschappen toe te kennen breng je hem te dicht bij de mensheid. Mensen hebben moeite met een ´abstracte´ God en dus wordt God middels de heilige boeken zoveel mogelijk herkenbaar gemaakt dmv menselijke eigenschappen. Iedere religie doet dat op zijn manier en maakt daardoor een universele God onmogelijk. Tot wat voor ellende dat tot nu toe in het ondermaanse heeft geleid lijkt me duidelijk.

Goodnight

21-04-05, 18:44

Ron Haleber

21-04-05, 18:55

Geplaatst door Goodnight
met uitzondering van de Koran :wink:

Jij hebt wel een heel bijzondere uitgave van de koran. Kun je ons vertellen om welke gecensureerde uitgaaf het gaat?

Of staat hij bij jou in de kast als versiering naast de familieportretten? Want erin gelezen heb je dus niet.

Maarten

21-04-05, 22:53

Geplaatst door Goodnight
Ja je zoekt contact met Allah via het gebed.Heel simpel dus.Bovendien zijn die 5 gebeden per dag daarvoor bedoeld.Om nader tot Allah te komen.
Je gaat niet het woord richten tot Mohammed ( vrede zij met hem) dat was een profeet net als de andere profeten.Maar net als Jezus( vrede zij met hem) neemt hij een belangrijke plek in binnen de Islam.Alleen niet de plek die de Christenen Jezus ( vrede zij met hem) toebedelen.

Nee, ben de Islam is het niet zo dat Allah de mens naar zijn evenbeeld.De mens heeft bij Allah wel een speciaal plek.Zelfs de Engelen moesten voor de mens buigen.Zo hoog heeft Allah de mens.De mens heeft van Allah ook een vrije wil gekregen en het vermogen om keuzes te maken.Dat is een groot verschil tussen ons en de rest van wat hij heeft geschapen.

Ik denk niet dat het Christelijke denken gek is,maar zoals men veel zaken binnen de islam niet zal begrijpen.Zo begrijpen veel moslims bepaalde zaken binnen het Christendom niet.Een daarvan is de verheerlijking van een ander mens net als jij.Niet een profeet dus......

Of het noemen van Jezus als zoon van God.Dat zal ik dus, voor mezelf sprekend, nooit begrijpen.Misschien als ik zelf niet gelovig was....maar goed...ieder zijn geloof.

De vraag die ik meest interessant vind, dat is die naar de convergentie van de godsdiensten. De verschillen, dat geloof ik wel. Maar er moet een gemeenschappelijke zin zijn. Als er een boodschap van God is, dan is dat er maar eentje, geen 6. En een boodschap is ook niet een boek, maar een complete leer, die net zoveel een levende realiteit is, als dat de levende werkelijkheid dat is. De leer bestaat ook, zonder dat er een boek is. De leer is namelijk een leer over de werkelijkheid, en die leer bestaat dus ook, zonder dat die op schrift staat.
Als er goddelijke wetten zijn, dan veranderen die echt niet als er geen boek over is.
Leuk die boeken – vooral als ze door imperfecte mensen gehanteerd worden – maar er is een hogere autoriteit dan die boeken, namelijk God zelf, ofwel zijn wetten, zoals die in het werkelijke leven feitelijk werkzaam zijn.

Dit is slikken voor de fundies, want die zitten nogal eens tot hun nek in de boeken verzopen, maar het boek gaat over het leven, en niet andersom. Teveel christelijke- en moslimfundies lijken het leven tot het boek te reduceren, en dat zijn dus in elk geval ketters, ook al lijkt het alsof ze Oh zo religieus zijn. Wie meer respect voor het boek dan voor het leven heeft, die kan maar beter een tijd bouwvakker worden. Dat helpt! (aldus sprak profeet maarten..)

Ik kijk voor de ware religie liever naar het leven, want daar zitten meer wonderen dan in de boeken.
De leren zijn leuk, maar nog leuker zijn de mensen die er echt wat mee kunnen, en de kwaliteit van een leer wordt misschien wel bepaald door de vraag óf mensen er wel echt iets van kunnen maken.
Er zijn misschien wel verschillende leren, maar op de eerste plaats zijn er mensen die zich er mee bezig houden.
Theorieën over God – al dan niet met tussenpersoon – zijn misschien minder interessant, dan de vraag hoe mensen de godsdienst concreet beleven.

Zou de mens belangrijker/interessanter zijn dan de leer? Vooral wanneer het om waarheid gaat? Ik denk van wel. Op de eerste plaats is de leer voor de mens geschreven, en dus dienstbaar aan de mens. Maar het is ook enkel de mens, die betekenis aan de leer geeft, en de leer kan dus nooit meer inhoud hebben, dan die een mens er aan kan geven. Wijsheid die niet door mensen begrepen kan worden is helemaal geen wijsheid, maar onbegrijpelijke praat. Omgekeerd zijn het de menselijke tekortkomingen, die het begrip van de leer beperken.
Kortom het hele scala van menselijke vermogens en menselijke tekortkomingen is bepalend voor wat de mens van de leer maakt.

Het is dus veel interessanter om naar de mens te kijken, dan naar de leer (ook al blijft de leer zijdelings belangrijk als referentiepunt). Ofwel de werkelijkheid is interessanter dan de leer over de werkelijkheid.

En als het gaat over religie en bidden, dan is de vraag wat een mens precies doet, veel wezenlijker dan de vraag op grond van welke leer de mens dat doet. En zou er veel verschil zijn tussen een moslim die “tot God” bidt, of een christen die “tot christus” bidt? Is dat echt een andere werkelijkheid omdat de leer anders is? Ik weet het nog niet. Misschien zijn er zoveel manieren van (beleven van) bidden als er mensen zijn, hoewel het altijd cultureel gekleurd zal zijn. Maar gezien de aard van bidden, plus het feit dat de goddelijke wetten volgens alle leren bij de mens ingebakken zitten, denk ik niet dat het wezenlijk om iets anders gaat, ook al verschillen de leren.

Verder zijn er legio manieren om smalend tegen elkaar te doen. Moslims kunnen net zo hard lachen over die tussenpersoon van de christenen, als de christenen het kunnen over de voordeurbel die God volgens de moslims zou hebben.
Overigens is het bekendste gebed bij de katholieken het “Onze Vader”, dat niet tot Christus, maar rechtstreeks tot God is gericht. Dat bevat ook een standaard-smeekbede om voedsel, vergeving van zonden, en leiding tot de goede weg. Veel ontloopt het elkaar niet.

mark61

21-04-05, 23:08

Geplaatst door Maarten
De vraag die ik meest interessant vind, dat is die naar de convergentie van de godsdiensten. .... Veel ontloopt het elkaar niet.

Nou ja je dacht toch zeker niet dat de animositeit tussen christenen en moslims in de eerste plaats door theologische leerstellingen gedreven wordt, of wel? Jongen toch.

Maarten

22-04-05, 01:34

Geplaatst door Goodnight
Ja je zoekt contact met Allah via het gebed.Heel simpel dus.Bovendien zijn die 5 gebeden per dag daarvoor bedoeld.Om nader tot Allah te komen.
Je gaat niet het woord richten tot Mohammed ( vrede zij met hem) dat was een profeet net als de andere profeten.Maar net als Jezus( vrede zij met hem) neemt hij een belangrijke plek in binnen de Islam.Alleen niet de plek die de Christenen Jezus ( vrede zij met hem) toebedelen.

Nee, ben de Islam is het niet zo dat Allah de mens naar zijn evenbeeld.De mens heeft bij Allah wel een speciaal plek.Zelfs de Engelen moesten voor de mens buigen.Zo hoog heeft Allah de mens.De mens heeft van Allah ook een vrije wil gekregen en het vermogen om keuzes te maken.Dat is een groot verschil tussen ons en de rest van wat hij heeft geschapen.

Ik denk niet dat het Christelijke denken gek is,maar zoals men veel zaken binnen de islam niet zal begrijpen.Zo begrijpen veel moslims bepaalde zaken binnen het Christendom niet.Een daarvan is de verheerlijking van een ander mens net als jij.Niet een profeet dus......

Of het noemen van Jezus als zoon van God.Dat zal ik dus, voor mezelf sprekend, nooit begrijpen.Misschien als ik zelf niet gelovig was....maar goed...ieder zijn geloof.

Ieder zijn geloof? Kweenie.. Die wijsheid kom je zowel in de Koran als bij de christenen tegen. Maar de betekenis ervan is eigenlijk, dat iemand niet iets anders kan geloven, dan wat hij/zij innerlijk echt gelooft. De wijsheid vraagt dan respect daarvoor.
Maar de wijsheid wordt snel een platitude doordat het woord geloof ingewisseld wordt voor religie. Dan staat er: Ik mijn religie, en jij de jouwe. Dat soort wijsheid vraagt enkel om onverschilligheid. Dat kan nooit de bedoeling zijn.
Maar ik ben een overtuigd miereneuker op dit gebied. Ik kan de koran ook alleen maar begrijpen, als ik het woord “geloof” ook echt interpreteer als het écht innerlijk levende geloof.
Maar zowel bij christenen als bij moslims bestaat de neiging, om er voor het gemak maar “de religie” van te maken, daarmee verbloemend dat er best een groot verschil kan zijn tussen wat ze innerlijk echt geloven, en wat er in het boek staat. Waarschijnlijk zou 90% van degenen die zichzelf gelovig noemen, meteen om zijn oren moeten krijgen, omdat ze het absoluut niet zijn, zoals de boeken dat bedoelen.

Ron zit al te grappen, dat ik bekeringsdrift heb. Dat is niet zo. Ik heb liever dat moslims echt iets van hun eigen godsdienst maken, dan dat ze christen worden, maar toch even dit.

Allah is al-begrijpend, vergevingsgezind, barmhartig, liefdevol, rechtvaardig enz… Het staat er op heel veel manieren. In feite gaat het hier om zeer menselijke eigenschappen. Het zijn dingen die je van een vader wilt, of een moeder, of van vrienden, maar dan in optimale vorm zeg maar.
Of denk anders aan je eigen menselijkheid. Je zou het waarschijnlijk ook absoluut niet pikken, als je bij het Laatste oordeel beoordeeld zou worden via criteria, die zich niet verdragen met wat je innerlijk echt gelooft. In feite wordt er een super-menselijkheid van God verwacht.

Je kreeg dus ook al flink op je flikker hierboven.
Eerst van Mark (dat de Satan zich verslikke in de onpeilbare diepte van de schaamteloze ongelovigheid van deze ziel.. :hihi: ), die de spijker op zijn kop slaat, dat god helemaal niet kenbaar voor de mens zou zijn, als hij geen menselijke eigenschappen had.
Toch bestaat er ook de opvatting, dat God helemaal geen eigenschappen kan hebben, omdat elke eigenschap een beperking in houdt, terwijl God net onbeperkt is.
Profeet Maarten brengt daar tegen in, dat God ook onbeperkt is, als je álle denkbare eigenschappen aan God toedicht. Dat lijkt logisch, omdat ze ook allemaal in de schepping zitten. Dit gaat aardig richting Yin/Yang en Boeddhisme..
Bofko zegt terecht dat God in elke religie menselijke eigenschappen toebedeeld krijgt om hem herkenbaar te maken.
En die vuile Ron, die zit je natuurlijk in de zeik te zetten, omdat de Koran ondanks alle zware voorschriften duidelijk heel wat menselijkheid van God belooft.

God is geen mens, in geen enkele godsdienst niet, ook in christendom niet. Een mens is het product van de schepping, en is dus niet de schepper zelf. Een mens kan geen heelal scheppen, en ook geen andere mensen, ook Christus niet. God is volgens alle leren grotendeels onkenbaar..
Toch heeft Allah voor de toegang van de mens tot God een menselijke interface. Voor de christenen heet dat Christus, maar voor de moslims bestaat die menselijke interface naar de almachtige net zo goed, ook al heeft die geen naam, en is er geen (tussen)persoon aan verbonden.

Zouden moslims niet wat meer aandacht voor de interface tussen de mens en God moeten hebben? Ze praten wel erg makkelijk over contact met God. Had de profeet zelf dat wel? De Koran werd ook niet overgeleverd door Allah zelf, maar door de aartsengel Gebril. Kortom, zelfs voor het overbrengen van de Koran was een interface nodig. Is het rechtstreekse contact van Rachid-om-de-hoek met Allah dan een makkie, enkel doordat hij erkend heeft moslim te zijn?
Ik denk dat met wat meer aandacht voor- en nadruk op de goddelijke interface ook meer begrip voor de visie van christenen kan komen.
En als je de bezwaren uit de Koran tegen christendom echt goed leest, dan kom je ook op een ander verhaal uit, dan je meestal van moslims hoort.
Een bezwaar is de christus-verering, los van God. Die cultussen bestaan nog, en die zie ik ook niet zitten. Maar die zie je bij moslims net zo goed, met name in Hadith-georienteerde islam, waarbij alles wat de Profeet doet tot goddelijke norm verheven wordt.
Een andere is dat “zoon van God”-verhaal. Maar het bezwaar daar tegen richt zich vooral tot een erg letterlijk nemen daarvan, en beschrijft de biologische onmogelijkheid daarvan. Maar zeker niet alle christenen zien het zo. Het begrip zoon kan goed metafysisch zijn, en dan worden de bezwaren al kleiner. En als je van Christus ook nog eens de menselijke interface tot God maakt, die sowieso bestaat, dan is het bezwaar nog kleiner.

Kweenie hoor, ik vind dat moslims, die maar vol blijven houden hoe onbegrijpelijk christendom is, en daarbij bezig blijven met ideeen die grotendeels niet eens meer bestaan in christendom, daarmee vooral etaleren dat ze vooral geen zin hebben om er serieus naar te kijken. Misschien vinden ze dat zelf sterk, maar ik denk dat dat geen reclame voor Islam is. Eenkennigheid is wat anders als standvastigheid. En dat komt niet sterk over in tijden waarin er nog heel wat uit te zoeken is qua waarheid in de godsdienst.

Maarten

22-04-05, 01:48

Geplaatst door mark61
Nou ja je dacht toch zeker niet dat de animositeit tussen christenen en moslims in de eerste plaats door theologische leerstellingen gedreven wordt, of wel? Jongen toch.

Nee, maar de animositeit zorgt er wel voor dat de (schijnbare)tegenstellingen in de theologische leerstellingen wel flink aangedikt worden.
Terwijl er een grote trend is om alles wat er in Islam niet deugt flink naar boven te halen, reageren moslims daarop door zich af te sluiten, en zijn er velen die maar al te graag allerlei denkbeelden binnenhalen, zolang er maar niks westers tussen zit.
Dan vind ik het tijd worden voor meer common sense in de godsdienst, en meer oog voor de gemeenschappelijkheid van de fundamenten van die godsdiensten. Ik denk dat iedereen daar beter van wordt.

Maarten

22-04-05, 01:52

Geplaatst door Alcibiades
Waarom maak je je eigenlijk zo druk om wat de katholieken geloven?
Beetje merkwaardige vraag in tijden, waarin autochtonen zich al jaren erg druk maken over wat moslims geloven.

Maarten

22-04-05, 02:09

Dogma's.
Wie heeft er nou zin in dogma's, zeker als ze 1. Moeten, en 2. Onbegrijpelijk/onlogisch zijn?
Ik had dus de pest aan katholieke dogma's.
Maar als je eenmaal feeling voor de hele zin van die leer krijgt, dan snap je ook waarom dogma's dogma's zijn.
Net als in de wiskunde zijn het uitgangspunten, waar verder weinig aan te bewijzen valt. je moet ze gewoon aannemen. Maar dat moet je nooit doen, als je de zin er niet van inziet. Je moet er wel goed bij stil staan, maar de kritische geest moet je nooit laten varen.
Ik kan me intussen in de meeste dogma's redelijk vinden, maar daar heb ik m'n kop niet voor af hoeven schroeven. Kwestie van zin kunnen geven aan de dingen, of er betekenis aan kunnen toekennen.

Ron Haleber

22-04-05, 07:44

Geplaatst door Maarten
Nee, maar de animositeit zorgt er wel voor dat de (schijnbare)tegenstellingen in de theologische leerstellingen wel flink aangedikt worden.
Terwijl er een grote trend is om alles wat er in Islam niet deugt flink naar boven te halen, reageren moslims daarop door zich af te sluiten, en zijn er velen die maar al te graag allerlei denkbeelden binnenhalen, zolang er maar niks westers tussen zit.
Dan vind ik het tijd worden voor meer common sense in de godsdienst, en meer oog voor de gemeenschappelijkheid van de fundamenten van die godsdiensten. Ik denk dat iedereen daar beter van wordt.

Je kreeg dus ook al flink op je flikker hierboven.
Eerst van Mark (dat de Satan zich verslikke in de onpeilbare diepte van de schaamteloze ongelovigheid van deze ziel.. ), die de spijker op zijn kop slaat, dat god helemaal niet kenbaar voor de mens zou zijn, als hij geen menselijke eigenschappen had.
Toch bestaat er ook de opvatting, dat God helemaal geen eigenschappen kan hebben, omdat elke eigenschap een beperking in houdt, terwijl God net onbeperkt is.

Ron zit al te grappen, dat ik bekeringsdrift heb. Dat is niet zo. Ik heb liever dat moslims echt iets van hun eigen godsdienst maken, dan dat ze christen worden, maar toch even dit.

Maarten de strekking van je mooie verhalen is natuurlijk erg oecumenisch en ieder weldenkend mens zou er in mee moeten gaan. Een minimum gebruik van het gezonde verstand door de gelovigen zou daar al toe moeten leiden...

Bij het stuk van Bofko dacht ik, als Dicksr er nog was, zou hij hier een effectief mystiek verhaal tegenaan gooien. Rabiah is blijkbaar te zeer teleurgesteld om dat te doen...

Het breekpunt dacht ik dat Mark61 en ikzelf daarbij aanduidden was dat het ondanks alle mooie idealen die men zich in jouw theorie voor kan stellen het toch altijd weer stuk loopt wanneer dat concreet moet worden. Dan lopen de geloven toch mijlenver uiteen. :wat?!:

Zo bracht ik bij al dat pausherdenken de geweldig concrete stap naar voren die Hans Küng indertijd deed tav Islam. Hij liet vanuit de christelijke theologie zien dat het daarmee goed verenigbaar was om Profeet Mohamed ook door christenen als Profeet te laten erkennen...

Hiermee zou m.i. het belangrijkste struikelblok tussen christenen en moslims overwonnen zijn als men dat tenminste wederzijds accepteerde.

Jouw mooie verhalen zullen geen felle anti-reacties bij de groepen op deze site opwekken zolang ze maar voldoende vaag blijven en je niemand tegen de schenen trapt (zoals ik uit ergernis over onnodige verschillen nog wel eens doe - Taouanza noemt dat, dat ik dan mn ware gezicht laat zien)... :verward:

Je hebt kunnen zien hoe de uiterst deskundige Küng door paus Ratzi in de hoek werd getrapt en nooit gehoor zal krijgen voor zijn visie op de oecumene.

Maarten, maak jij me dus eens duidelijk hoe ik in jouw Limburgse kerken naast de mooie schilderingen van de door moslims aanvaarde Maria met kind, Adam en Eva, Mozes, Johannes de Doper, nu ook eens Profeet Mohamed in de apsis kan zien verschijnen...! :nijn:

Vraag toestemming van jouw aardige meneer pastoor, pak de verfkwast en zet er in de apsis van je kerk een voor moslims aanvaardbare weergave van hun profeet bij! En steek op zn Limburgs meteen maar een kaarsje voor hem op! Kijk dan pas doe je een concrete stap in de goede richting! :engel:

Maarten

22-04-05, 11:43

Geplaatst door Ron Haleber
Prikkerd, natuurlijk heb je gelijk. Een bisschop - ook de paus van Rome - is een pontifex, een bruggenbouwer, niks plaatsvervanger (kalief) - noch van God noch van Jezus.

De broer van Jezus, Jacobus was de eerste bisschop van de eerste christengemeente van Jeruzalem en werd als zodanig ook in de meeste andere plaatsen als Caesarea erkend. Zijn titel was met name episcopus - opziener.

Uit vele documenten valt op te maken dat hij ook hogepriester was van de Joodse Tempel. Jodendom en christendom waren toen dus nog niet gescheiden. De joodse Wet werd door de Palestijnse en aziatische gemeenten strikt nageleefd...

Jacobus zag zijn broer dus niet als God - het was met name voor een joods hogepriester onvoorstelbaar dat hij een broer zou hebben die God was...

Petrus die naar Rome was gereisd. was daar dus hoogstens episcopus en pontifex - daarbij: de bisschoppen van Rome kregen pas in de latere eeuwen macht buiten hun eigen diocees. Wel hebben de pausen zichzelf veel later in 1870 bij decreet onfeilbaar verklaard tav geloof en zeden - en dat lijkt op een goddelijk attribuut.

Ook voor wat betreft Jezus gaat het hier nogal verward toe - zoals bij Maarten die de verering voor Jezus ook moslims liefst wil toeschuiven.

Pas via de dogmaverklaringen van de concilies uit de 4e eeuw en 5e eeuw is Jezus tenslotte officieel tot God verklaard, hoewel daar nog heel lang veel weerstand tegen was bij chistenen die Jezus als menselijke messias bleven zien.

Keizer Constantijn die in 310 a.d. christen werd - of dat deed voorkomen, en met name zijn opvolgers wilden een eind maken aan de - vaak gewapende - twisten van bisschoppen tegen elkaar waarbij geloofsleer als argument werd gebruikt.

Bij decreet bekrachtigden de Romeinse keizers dan ook dogma's ter wille van de eenheid van hun Rijk. Zij die zich daar niet aan hielden werden al naar gelang hun loyaliteit aan de Keizer - tot ketter verklaard.

Paulus, die Jacobus als 'paus', primaat van het eerste christendom erkende - is een heel ander verhaal. Maar die kende Jezus - net als Jomanda - alleen uit visioenen en nooit uit de eerste hand... Die kun je dus beter met de nodige korrels zout nemen!

---------------------------------------------------------

Het primaat van de bisschop van Rome

Kijk in de tijd van Keizer Constantijn kende men nog helemaal geen paus, een Romeins primaat...

Vervolgens blijkt dat pas Leo I als bisschop van Rome (440-461) als kerkvorst het Primaat heeft gesticht. Nog de grootste invloedrijkste kerkvader van de 'Rooms-Romeinse' Westerse Kerk, Augustinus (rond 400) was het vaak met Rome oneens en erkende het primaat niet.

Leo I gebruikt daarop idd de titel "vicarius Christi" waarvan de andere bisschoppen afhankelijk zijn. De beweerde onfeilbaarheid in de leer berust daarbij op een sinds 445 aanwijsbaar vervalste 6e canon van het concilie van Nicea die als naam heeft: "Ecclesia Romana semper habuit primatum" (de Kerk van Rome heeft altijd het primaat).

Leo I had wel nog eerst in het Frankrijk van onze Julien een concurrent - Hilarius - geheten uit te schakelen die zich daar als primaat opstelde...

In de Oosterse Kerk (van Maartens afkomst) moest Leo ook nog eerst met hulp van de byzantijnse Keizer de Patriarch van Alexandrie laten afzetten. Leo deed dit met de Keizer op het concilie van Chalcedon in 451. Daarna moesten ook nog de nodige Oosterse patriarchen geëxcommuniceerd worden.

Maar na 500 hebben de 'pausen' zich via vervalsingen van synode-teksten, de Sylvester-legende, valse martelaarsakten kunnen doordrukken... :boer:

Dit alles blijkt uit de historisch gefundeerde leerboeken als van Heussi, die nu op de universiteiten worden gebruikt. Men trekke zelf maar zn conclusies... :engel:

Bedankt voor dit overzicht Ron!

Dat de Goddelijkheid van Jezus een constructie achteraf is, daar lig ik nog niet wakker van.
Belangrijker vind ik dat die constructie – inclusief het idee van een levende eeuwige Jezus – een soort visualisatie van de menselijke interface naar God oplevert. En die is in elk geval wel levende realiteit (voor wie dat zo ervaart). Volgens de leer is dit het resultaat van het hele Jezusverhaal, met de zondenleer, zijn dood en de wederopstanding. Dat hoeft niet te kloppen, maar dat is een kwestie van geloof. Nou ben ik niet zo goedgelovig, en al helemaal niet erg aannemerig, maar als je die goddelijke interface toch als levende realiteit ervaaart, dan komt het geloof in de constructie toch een stuk dichterbij. Of anders gezegd is de constructie dan niet meer zo’n halszaak, omdat het geloof in het geheel er niet echt meer mee staat of valt.
Je kunt dan gaan denken dat alle formuleringen van het verschijnsel best gebreken mogen vertonen, omdat ze toch drijven op een achterliggende werkelijkheid, die wél realistisch is.
De formulering van de leerstukken mag dan best krakkemikkig zijn.

Maar je beschrijft goed hoe de steeds verdergaande vergoddelijking van Christus gepaard gaat met een steeds grotere macht van Rome, en wat voor een politiek gekonkel daar allemaal bij kwam kijken. Er zijn steeds meer dogma’s gekomen die het primaat van Rome onderstrepen.
Toch gaat het eindresultaat niet verder, dan dat Rome zichzelf als superieur in de leer beschouwt.
Dat gaat nog niet zover als Julien – en met hem vele anderen – die in Rome ook werkelijk het levende aanspreekpunt van God zien. Rome als trechter: Je giet God bovenin, en vanuit Rome stroomt het dan alle kanten op. Dat mochten ze wíllen in Rome! :D
Dit lijkt op de Maharishi Mahesh Yogi in Vlodrop, die het “Flow Drop” noemt, ofwel de flow komt van alle kanten, en dropt dan in Vlodrop.

Maarten

22-04-05, 11:51

Mail van Ron Haleber
...Maar vond het leuk je te plagen met die mooie vrome posts van je over dat bidden met moslims. Dat zal echt diepe indruk maken en die dragen echt bij aan het verbeteren van je imago...... Vandaar mn plagerijtje...

Over dat bidden met moslims...

Niks zo simpel als een innerlijke Tai Chi oefening doen, terwijl zij bidden. En de sfeer die ze daarbij hebben draagt er aan bij dat dat ook goed lukt. En Tai Chi - ook al is het chinees - weet ik te verbinden aan zeg existentieel bidden, en staat voor mij dus gelijk aan christelijk bidden. (de traditionele vormen daarvan staan me niet aan. Ik kan daar niks mee. Ik kan nauwelijks met overtuiging een "Onze Vader" bidden. Maar de traditionele moslimvorm zou ik ook niet kunnen.)

Maar die sfeer bij moslims tijdens het bidden, daar deugt iets aan. Het is toch indachtigheid. Je kunt het vroom noemen, maar het is toch devoot. Blijkbaar doen ze toch iets goed. Ze zullen wel lachen om die opmerking, maar ik kan niet meer constateren, dan wat ik zelf kan waarnemen. Ze kweken hoe dan ook een sfeer, waarin ik het zelf ook beter kan. En dáar zit dan de verbondenheid. Je werkt dan toch samen, elk op zijn eigen manier.

Ik zit dus niet trendy te proberen te zijn door naar moslims te buigen of zoiets, maar kan gewoon volkomen op m'n eigen manier doen, wat ik zelf wil doen. En daarbij kan ik toch leunen op - of noem het liever delen ín - wat zij produceren. Ik voel dan helemaal niet iets van concurrentie of tegenstelling of zo. Zij doen het gewoon op hun manier, so what the Heck? Als mensen actief bezig zijn met proberen zich beter te verenigen met het Al, of meer in harmonie te komen met de wetmatigheden in dat Al, dan zijn de verschillen in de leer die ze daartoe aanzet op dat moment echt minder belangrijk. Vandaar ook dat ik aan Goodnight schrijf, dat de werkelijkheid een hogere autoriteit heeft dan de leer in het boek. De werkelijkheid is Heer, niet zijn handleiding.

De Fundies van beide kanten kunnen wel hard roepen: Réad the fuckin' Manual! Maar de leer wordt toch pas goed begrepen-, en krijgt pas zin, als je de leerstukken aan de werkelijkheid kunt verbinden. En die werkelijkheid buigt geen millimeter naar de leer. De werkelijkheid heeft - om in de terminologie te blijven - geen fuckin' boodschap aan welke leer dan ook.
Teveel religieuzen proberen de werkelijkheid om te buigen naar de leer, en denken op die manier meer greep te krijgen op beide. Ik denk dat daar de ellende begint. Daar krijg je eenkennige betweters van, en dat gaat zich daarna nog eens mengen met eigenbelangen of groepsbelangen. En daar eindigt dan de openheid, en begint de cultus.

Ik heb een terugkerende halfdroom... Ergens in een Arabisch land in een stadje achteraf is een Moskee. Daar achter is zo'n verwaarloosd stuk grond met zand en stenen. Als de Imam oproept tot gebed, dan verheug ik me er al op, en ga er stiekum heen. En daar doe ik Tai Chi, en dat gaat echt fantastisch. Maar na drie dagen komen er jongetjes kijken, en dan kan het eigenlijk niet meer, want je wordt een attractie. En moslims horen ervan, en beginnen vragen te krijgen. En er zijn al stemmen die zeggen, dat er christenen zijn, die op die manier proberen om het goede geloof van de moslims te ondermijnen, of ze te demoniseren tijdens het gebed. En dan komen er moeilijkheden, en moet je ermee ophouden.
En dan doe je het later nog een keer, als je zeker weet dat niemand het ziet. Maar je weet dat het in feite niet meer kan, en het werkt dus ook niet meer. Het eindigt ermee, dat je er naar blijft verlangen, maar het nooit meer doet. Dan weet je dat er iets moois is stuk gegaan, en resteert alleen de vraag waarom?

Het antwoord is algemeen. Het verschijnsel zie je overal. Goede mensen kunnen hele domme dingen doen.
En dat wordt erger bij een sterk wij/zij denken, ofwel "wij, en de boze buitenwereld". En alles wat daar onder valt wordt dan niet meer goed bekeken en (dus vaak) slecht behandeld. Dat maakt dat de grootste moralisten nogal eens de grootste rotzooi maken.

Over de leerstellige bezwaren van de religieuze groeperingen tegen m'n oekumenische opvattingen lig ik niet erg wakker. Als ik zin kan geven aan de dingen, en betekenis kan toekennen (ook vanuit de religieuze leerstukken) aan de dingen, en het gevoel heb zo dichter bij de waarheid te zitten, wie maakt je dan wat?

Maarten

22-04-05, 12:03

Geplaatst door Ron Haleber
Het primaat van de bisschop van Rome

Hoewel Maarten onder tafel ligt van het lachen, spreekt ook hij vanuit Limburgse vroomheidsvisioenen waarbij hij de verlossende knöken van Sint Servaes zingend over het Vrijthof rondsjouwt... :engel:

Vanuit dergelijke vroomheidsvisioenen is natuurlijk van alles mogelijk. Verschijningen van de Heilige Maagd en haar Zoon zijn Maarten dan ook net als andere Limburgers vaak ten deel gevallen... Maarten weet dan ook van alles uit de eerste hand - zoals dat de maan van kaas is...!?

Precies! Zo vonden wij Limburgers de Kaasfondue uit!
Wij staken vol overgave met de knoken van St servaes richting maan,
en dat leverde meteen goddelijke inspiratie op tot heerlijke gerechten!!
Waar geloof werpt zijn vruchten af jongen!! :D

Bofko

22-04-05, 12:05

Geplaatst door Maarten

Dat gaat nog niet zover als Julien – en met hem vele anderen – die in Rome ook werkelijk het levende aanspreekpunt van God zien. Rome als trechter: Je giet God bovenin, en vanuit Rome stroomt het dan alle kanten op. Dat mochten ze wíllen in Rome! :D
Dit lijkt op de Maharishi Mahesh Yogi in Vlodrop, die het “Flow Drop” noemt, ofwel de flow komt van alle kanten, en dropt dan in Vlodrop.

:melig2:

Julien

22-04-05, 12:18

Geplaatst door Goodnight
Mohammed was net als Jezus een BELANGRIJKE profeet, boodschappers gestuurd door GOD/ALLAH.Dat is heel wat anders dan iemand Goddelijke eigenschappen toekennen.

Profeten waren voorbestemd om de boodschap van God over te brengen,dus die waren al heel anders dan andere mensen.Daarom waren zij profeten...

Mohammed speelt zeker niet de rol die Jezus wordt toebedeeld in het Christendom.Het is geen zoon van God, hij bezit ook geen Goddelijke eigenschappen.Maar bracht de boodschap van onze Schepper over.

Maar mijn vraag was of Mohammed ook een zondig mens was.. sommige moslims geloven namelijk dat dat niet het geval was, en dat zou betekenen dat Mohammed ook 'goddelijk' gemaakt wordt, net als christenen doen met Jesus.

Maarten

22-04-05, 12:30

Geplaatst door Ron Haleber

Zo bracht ik bij al dat pausherdenken de geweldig concrete stap naar voren die Hans Küng indertijd deed tav Islam. Hij liet vanuit de christelijke theologie zien dat het daarmee goed verenigbaar was om Profeet Mohamed ook door christenen als Profeet te laten erkennen...

Oh ja, deed ie dat?!..
Geweldig plan! Ben ik meteen vóór!
Niet dat ik de Koran nou altijd even geweldig vind... En ik sluit ook helemaal niet uit dat de Profeet conform Dante in de hel is beland,
maar voor een heleboel van die joodse profeten geldt dat eigenlijk ook. Of neem Paulus, die ik eigenlijk een griezel vind, en die misschien wel door de organisatie van de kerk op die manier misschien medeverantwoordelijk is voor vele misdaden later.
Of kijk naar al die schilderingen en beelden van plaatselijke figuren in de kerken. Wie weet zijn dat in feite klootzakken geweest, ondanks de mooie verhalen die er over opgehangen worden.
Misstaat de profeet dan in dat rijtje? In feite heeft ie wel de boodschap in een nieuw jasje gebracht. Dat moet je toch een verdienste noemen. Het ligt aan jezelf wat je daarvan vreet en wat niet. Maar dat geldt voor al die anderen ook. En of die in de hel zitten vanwege de ellende die ze naast hun verdiensten veroorzaakt hebben, dat weet niemand.
Ook Islam heeft een heleboel (misschien onbedoeld) onrecht veroorzaakt, net als christendom.
I vote for Mohammed! :D
Leve de Profeet!
Heilig? Ook goed! Als je ziet wat daar de criteria voor zijn, dan zou ik niet weten waarom de Profeet daar niet voor in aanmerking kwam! Probleempje is een beetje die "zoon van God"-opvatting, maar als complement tegenover de al te starrige stellingen van de kerk is het niet slecht. Laat de gelovigen maar met paradoxen leven, dat is niet slecht. Dat voorkomt geestelijke luiheid.
De Heere vergeve hem zijn zonden, net als die van de rest van de kutmensheid! :D

Maarten

22-04-05, 12:42

Geplaatst door Ron Haleber

Maarten, maak jij me dus eens duidelijk hoe ik in jouw Limburgse kerken naast de mooie schilderingen van de door moslims aanvaarde Maria met kind, Adam en Eva, Mozes, Johannes de Doper, nu ook eens Profeet Mohamed in de apsis kan zien verschijnen...! :nijn:

Vraag toestemming van jouw aardige meneer pastoor, pak de verfkwast en zet er in de apsis van je kerk een voor moslims aanvaardbare weergave van hun profeet bij! En steek op zn Limburgs meteen maar een kaarsje voor hem op! Kijk dan pas doe je een concrete stap in de goede richting! :engel:

Effe kijken... Een béééld van Mohammed in de RK-kerk? :rolleyes:
Ik denk dat de gelovigen bij Al Qaida ogenblikkelijk op pelgrimstocht komen,
mét bepakking.
Of dat de Iraanse wetenschappers ineens een ideetje krijgen over waar de experimenten het best uitgevoerd zouden kunnen worden.

De Limburgse kerkganger zou Not Amused zijn, maar na 2 kerkbezoeken denken ze waarschijnlijk: Isn't he just like all the fuckin' rest of 'm... ?

mark61

22-04-05, 12:46

Wortel

22-04-05, 13:22

Ik vind het concept 'wat er in de islam / christendom niet deugt' al onzin. Heb het gewoon over individuele mensen en hun gedrag en uitlatingen.

Precies!

Maarten

22-04-05, 13:25

Geplaatst door Julien
Maar mijn vraag was of Mohammed ook een zondig mens was.. sommige moslims geloven namelijk dat dat niet het geval was, en dat zou betekenen dat Mohammed ook 'goddelijk' gemaakt wordt, net als christenen doen met Jesus.

Je kunt nooit weten hoe moslims wereldwijd persoonlijk over de Profeet denken, maar ik denk dat het je in bijna alle moslimculturen zwaar aangerekend wordt, als je alleen al suggereert, dat de Profeet iets zou kunnen mankeren. Gebreken die in de Koran staan worden misschien geaccepteerd, maar als je verder gaat, dan ben je vermoedelijk meteen verdacht.
Bedenk dat moslims vaan niet veel weten over de profeet. Een groot deel is analfabeet, en vele anderen hebben wel wat anders te doen, dan theoloog zijn. Kritiek op de Profeet zal dus meteen- en allereerst de dringende vraag oproepen of je eigenlijk wel moslim bent?

En verder, ja.. bestaat er toch een grote neiging om alles meteen heilig te verklaren. Islam is qua teksten best wel streng. Dat wil niet zeggen dat dat alle gelovingen meteen op die manier raakt, maar overal waar ze er studies van maken, moet je echt niet met flauwe kul aankomen. Voor kritiek op de Profeet moet je waarschijnlijk bijzonder sterk in je schoenen staan. Denk maar aan al die kerels die naar het westen moeten vluchten. Of aan Rushdi, die alleen al door de titel van het boek De Duivelsverzen een enorme verontwaardiging veroorzaakte. Van al die protesterenden had vrijwel niemand het nog gelezen. Er was enkel een Engelse uitgave..

Maar zelf geloof ik voorlopig dat er in praktijk niet veel verschil is tussen de manier waarop Christus en de Profeet vereerd worden. de moslims verzetten zich enkel tegen het idee, dat een mens ook een beetje God zou kunnen zijn, maar het verband tussen de Profeet en God is voor hen minstens zo sterk. Een indicatie is de nadruk op de Hadith, die vaak nog belangrijker gevonden worden dan de Koran, omdat die veel praktischer zijn. En als vooral de visies van de Profeet (voor zover bekend) bepalend zijn voor de inhoud van de godsdienst, dan kun je wel nagaan hoever je komt, als je over zijn zondigheid begint.

Maar wat moderne moslims zoal vinden, dat kan ik onmogelijk voor hen invullen. Er zijn echt heel veel verschillende soorten mensen, en wat die allemaal vinden, dat moet ik eerst nog horen. De gemiddelde moslim is bepaald niet gek of superfundi.

Tomas

22-04-05, 13:25

Geplaatst door Wortel
Precies!

In ieder geval is dat wat mensen doen en zeggen vele malen belangrijker dan wat je eventueel allemaal uit een stoffige theorie zou kunnen halen. Maar dat wil niet zeggen dat dan ook alle theorieen of levensbeschouwingen boven iedere kritische beschouwing zijn verheven.

Klaassie

22-04-05, 13:40

Geplaatst door Nobelia
En zo is het. Zwarte rook, witte rook, who gives a flying fuck about the pope.

Zijn laatste bezoek aan Nederland was een hilarisch gebeuren in een glazen lulmobiel. Niet vanwege aanslagen, maar om zijn habijt te beschermen tegen de tomaten. *hehe* Stomerijen zijn duur in Rome.

Het lijkt me verstandiger dat jij op je eigen niveau gaat praten!!

Wacht, hier heb je een link.

www.marokko.nl

Maarten

22-04-05, 13:53

Geplaatst door mark61
Het lijkt me vooral verstandig om het hele onderwerp van comparatieve theologie, sjo, dat heb ik weer s netjes gezegd, te laten rusten. Het kan helemaal nergens toe leiden, behalve meer gekrakeel. Het is één van de vele strijdtonelen die je kan bedenken, een voertuig waarvan de verborgen lading een heel andere is.

Overigens denk ik dat 90% van de gelovigen zich niet bezighoudt met vergelijkingen met de concurrent. Het zijn de fanaten aan beide zijden die het zo nodig tot onderwerp van gesprek moeten maken.

Ik vind het concept 'wat er in de islam / christendom niet deugt' al onzin. Heb het gewoon over individuele mensen en hun gedrag en uitlatingen.

Ja, pas op.. dit is het standpunt van de atheist, of van de gelovige die enkel zijn eigen toko interessant vindt. Die is bepaald niet involved, en zegt dan: jongens hou er maar over op, want het leidt alleen tot herrie.
Maar als je de gemeenschappelijke wortels van de drie (of meer) leren bekijkt, dan kan dat absoluut tot meer begrip en verbondenheid leiden.
Bij mij doet het dat.
Wat is er mis met het kijken naar wat echt geloof eigenlijk is? Dat geeft alleen maar verbondenheid.
De strikte scheiding tussen de godsdiensten geeft en gaf ook héel veel ellende.
En eenkennigheid binnen een godsdienst geeft intern een heleboel ellende.
Ik ben echt voor het stromen van al dat spul, dan wordt ook duidelijk waar de rotzooi en het onbegrip zitten.
En als er wijsheid in de godsdiensten zit, dan kun je bij de dialoog er over ook alleen maar wijzer worden. En dan kun je ook beter het koren van het kaf scheiden. Dan merk je bij wie geest zit, of wie enkel bezig is met het huis van zijn dogma's bij elkaar te houden.
Als het bovendien om iets gaat dat mensen echt bezig houdt, dan kan delen alleen maar wat opleveren.
Tuurlijk moet je uitkijken met wie je praat, en hoe je dat doet. Maar Nee heb je, en Ja kun je krijgen..

Nou bestaat het grootste deel van de "dialoog" inderdaad uit het gekrakeel van fanaten, die er een kans in zien om hun toko te etaleren.
Maar als je verdieping van de leer wilt (de godsdiensten zijn namelijk állemaal verdomd onduidelijk, then who the fuck is God?) dan zie ik helemaal geen probleem in positief delen. Maar het is een feit dat het vaak niet lukt. Dat roept dan de vraag op of de godsdiensten niet ook gewoon een berg troep zijn, en hoe groot de bende dan wel niet is. Dat is op zijn minst interessant, toch?

Goodnight

22-04-05, 13:58

Geplaatst door Julien
Maar mijn vraag was of Mohammed ook een zondig mens was.. sommige moslims geloven namelijk dat dat niet het geval was, en dat zou betekenen dat Mohammed ook 'goddelijk' gemaakt wordt, net als christenen doen met Jesus. En ik zeg: hij was een profeet en dus al voorbestemd om profeet te zijn, hun kenmerk was dat ze zuiver van karakter waren.Dat een profeet zonder zondes is betekent niet dat hij Goddelijk is.
Hij kon niet de wereld naar zijn hand zetten of het lot van mensen bepalen en dat kan God wel.Hij bracht de boodschap van God.En als je een beetje van de Islam weet dan weet je dat hij als mens werd neergezet, met zijn twijfels en angsten.Dus niet als God.En dat geldt ook voor Jezus.

Tomas

22-04-05, 14:02

Simon

22-04-05, 14:10

Geplaatst door Maarten
Feit is dat je moslims hebt, die oprecht menen te geloven, en dat je christenen hebt die dat ook vinden. En ga je kijken hoe dat voelt, dan is die verwantschap zelfs heel duidelijk. Maar wat is dat geloof dan?

Ja naar mijn mening zijn beide geloven qua dogmatiek wat op een raar spoor geraakt: Het Christendom door te stellen dat in Jezus God mens geworden is. En de Islam door te stellen dat in de Koran God het woord geworden is. Beide opvattingen lijken mij strikt genomen blasfemisch dus er zijn nog veel meer ketters dan jij beweerde. Maar hoewel het in de praktijk de nodige problemen geeft - die dogmatiek - maakt het voor de essentie van het geloof waarschijnlijk niet zoveel uit. Christenen, Joden en Moslims behoren eigenlijk tot dezelfde geloofsgroep.

Klaassie

22-04-05, 14:19

Geplaatst door Tomas
Wat precies het goddelijk aan hem is, heb ik nooit goed begrepen. Nou ja, dat ie z'n vader was. Maar daar had ie dan maar bar weinig van geerfd.

Mensen zien God nog steeds als een persoon met een lange baard :hihi:

God is de bron vanwaaruit we komen en uiteindelijk weer teruggaan.

Christus was de 1e Goddelijk bewuste en dus 1 met God. De bron noemen we ook wel het AL (AL wat is).

Ieder mens maakt er deel van uit, dus in principe is ieder mens een deeltje van God.

Hij de vader wil niets liever dan dat we zo snel mogelijk terugkeren.

Hoe doen we dat? Zuiverheid en liefde. Dat is wat Jezus verkondigde, omdat hij die bewustzijns graad had bereikt.

Maar goed, als ik zie wat er allemaal gaande is in de wereld, denk ik dat het allemaal nog errug lang gaat duren. Opschieten.

We zijn 2005 jaar verder en nog geen steek opgeschoten.

:moe:

Maarten

22-04-05, 14:21

Geplaatst door Tomas
In ieder geval is dat wat mensen doen en zeggen vele malen belangrijker dan wat je eventueel allemaal uit een stoffige theorie zou kunnen halen. Maar dat wil niet zeggen dat dan ook alle theorieen of levensbeschouwingen boven iedere kritische beschouwing zijn verheven.

Mensen houden zichzelf toch bezig met de vraag naar hun eigen zijn of ziel. Een aantal verbindt daar toch de godsdienst aan, omdat het een matrix van hun eigen zijn geeft.
Nou moet je voor wat de mens is inderdaad wel uitgaan van wat ze doen of zeggen, en is de werkelijkheid van het leven ook belangrijker dan wat dan ook, maar van de andere kant gaat dat vooral over de oppervlakte.
De menswetenschappen lijken ook veel minder belangrijk voor mensen dan hun dagelijkse leven, maar toch vind je daar antwoorden op diepere vragen. Dat geldt voor de godsdiensten ook.
Je kunt het allemaal niet zo maar negeren, zonder daarbij een deel van de mens te amputeren.

Zonder al die dingen zou ik het leven maar saai vinden geloof ik. Beetje existentieel gepuzzel is leuk, en levert ook waarheid op vind ik.
Maar het is wel een strijdveld ja. Maar wat let je om daar overheen te lopen en te kijken wat er aan de hand is? Je hoeft echt niet meteen zelf de bijl te pakken.
Denk anders aan issues zoals de basis van recht en onrecht. Dat prikkelt om dat te doen.

Iemand vertelt: Ik geloof in God. Dan zeg je: Leuk, vertel.. En als ie een tijdje bezig is, dan zeg je: en dat komt allemaal niet doordat je niet neukt en geen centen hebt? Nou, dan moet je toch een leuk gesprek kunnen krijgen, denk je ook niet? :D

Tomas

22-04-05, 14:23

Geplaatst door Klaassie
We zijn 2005 jaar verder en nog geen steek opgeschoten.

Ach, we hebben nu wel msn, mobieltjes en fastfood.

Klaassie

22-04-05, 14:38

Geplaatst door Tomas
Ach, we hebben nu wel msn, mobieltjes en fastfood.

In Atlantis, ver voor Christus, hadden ze al veeeel meer.

(Of dacht je dat die Piramiden in Cairo met touwen en rollende bouwstammen gebouwd waren :haha: )

De domme zogenaamde intellectuelen toch.

'Een vat vol kennis, weegt niet op tegen 1 druppel wijsheid' (Pythagoras)

Maarten

22-04-05, 14:42

Geplaatst door Simon
Ja naar mijn mening zijn beide geloven qua dogmatiek wat op een raar spoor geraakt: Het Christendom door te stellen dat in Jezus God mens geworden is. En de Islam door te stellen dat in de Koran God het woord geworden is. Beide opvattingen lijken mij strikt genomen blasfemisch dus er zijn nog veel meer ketters dan jij beweerde. Maar hoewel het in de praktijk de nodige problemen geeft - die dogmatiek - maakt het voor de essentie van het geloof waarschijnlijk niet zoveel uit. Christenen, Joden en Moslims behoren eigenlijk tot dezelfde geloofsgroep. :fplet: Ja!!!
Dezelfde geloofsgroep, maar elk geloof heeft zijn eigen bende!

Grootste ondeugd van de godsdiensten is misschien dat er geen plaats is voor dingen, die niet in de leer passen. En de neiging om de werkelijkheid om te vormen tot enkel die dingen die in de leer passen.
Waar de leer eerst dient tot verdieping van het bestaan, en het krijgen van meer greep op de menselijke werkelijkheid, dient de leer vervolgens om zich te verzetten tegen alles wat weer een bedreiging voor die verkregen greep op het bestaan is. Dat houdt de religieuzen dan gevangen in een coccon van halfwaarheid. Mensen durven te weinig te twijfelen. En als er belangen op het spel staan, dan willen ze dat niet eens meer.

Maarten

22-04-05, 15:17

Geplaatst door Goodnight
En ik zeg: hij was een profeet en dus al voorbestemd om profeet te zijn, hun kenmerk was dat ze zuiver van karakter waren.Dat een profeet zonder zondes is betekent niet dat hij Goddelijk is.
Hij kon niet de wereld naar zijn hand zetten of het lot van mensen bepalen en dat kan God wel.Hij bracht de boodschap van God.En als je een beetje van de Islam weet dan weet je dat hij als mens werd neergezet, met zijn twijfels en angsten.Dus niet als God.En dat geldt ook voor Jezus.

Maar kun je nou iets met het idee, dat in christendom Christus in feite verheven is tot de goddelijke interface, en dat dat iets is wat in Islam (met name in het concact met Allah) net zo goed bestaat, en dus een realiteit is?
Snap je zoiets?
Ik bedoel, Christus als goddelijke interface is niet direct een vent in een jurk he? Dan gaat het om de inhoud van alles waar Christus voor staat, en wel als levende werkelijkheid... iets waar je in het nu een beroep op kunt doen..
Christus in die betekenis heeft dan een omvang zo groot als dat deel van Allah, dat moslims kunnen waarnemen. (de interface naar God)
Ik denk dat daar de overeenkost zit..

Ik denk dat het vrij weinig zin heeft, als moslims maar blijven volhouden dat Christus gewoon een profeet was, omdat ze daar namelijk enkel de historische Isa mee bedoelen. Als kritiek komt dat een beetje leeg over, omdat de wedervraag dan onmiddelijk is: Waar bestaat voor jullie de goddelijke interface dan uit, want die is er in beide leren. Dit is gewoon de vraag naar het (soort) contact met God.
Ik bedoel, chistenen kunnen heel makkelijk toegeven en zeggen: OK, hij was enkel profeet, maar er komt dus meteen een andere vraag voor in de plaats, die dan weer door moslims heel moeilijk te beantwoorden is.
De Koran zegt echt niet veel over Allah. Ja hij schiep alles, en is barmhartig, genadevol. Maar dat zegt niet tot wie of wat je dan eigenlijk richt. En ik vraag moslims er wel eens naar, maar die worden er vaak meteen erg ongemakkelijk van. Eenvoudig is het blijkbaar niet.

Hiermee wil ik enkel zeggen, dat je als kritiek wel met de Profeetvisie kunt komen, maar dat dat eigenlijk helemaal niets oplost van waar het om gaat. Daarom vind ik die discussie ook niet zinvol. Je kunt 'm eindeloos herhalen, maar het voegt helemaal niks toe aan de betekenis van de leer.

Ron Haleber

22-04-05, 15:43

Geplaatst door Maarten

Ik denk dat het vrij weinig zin heeft, als moslims maar blijven volhouden dat Christus gewoon een profeet was, omdat ze daar namelijk enkel de historische Isa mee bedoelen. Als kritiek komt dat een beetje leeg over, omdat de wedervraag dan onmiddelijk is: Waar bestaat voor jullie de goddelijke interface dan uit, want die is er in beide leren. Dit is gewoon de vraag naar het (soort) contact met God.
Ik bedoel, chistenen kunnen heel makkelijk toegeven en zeggen: OK, hij was enkel profeet, maar er komt dus meteen een andere vraag voor in de plaats, die dan weer door moslims heel moeilijk te beantwoorden is.

Maarten, ik denk dat het hele probleem erin ligt dat Jezus in de koran niet erg uit de verf komt. Er wordt van zijn prediking niets geciteerd. Als de Bergrede in de koran stond lag dat anders.

En een moslim zal niet zo gauw zomaar het evangelie gaan lezen....

Hoewel de Prikkerd van dit topic doet dat - dacht ik - wel en heeft er ook kritische ideeën over...

Yoehoei, Prikkerd waar ben je gebleven? :schreeuw:

Simon

22-04-05, 16:04

Marsipulami

22-04-05, 16:47

Geplaatst door Simon
... 99,9% van de christenen heeft Christus als mens nooit aanschouwd natuurlijk.

Bedoel je 'christus nooit als mens beschouwd' ? Dat is iets anders als wat jij schrijft.

Maarten

22-04-05, 16:56

Geplaatst door Simon
Dat heeft Mars hierboven al juist opgemerkt: dat is voor moslims de Koran uiteraard! Dan zal je wel zeggen dat Christus een mens is en de Koran niet maar ja ... 99,9% van de christenen heeft Christus als mens nooit aanschouwd natuurlijk.

De Koran?! Is dat de interface tussen de gelovige en God, als hij/zij daar contact mee zoekt?!
Ik kan me dat maar moeilijk voorstellen. Dan heb je dus aan de ene kant de levende mens, en aan de andere kant de levende God, en als medium heb je dan de Koran?

Kijk, dat de Koran een deel van de interface is, dat snap ik. Allah bracht de boodschap via Gebril aan Mohammed via het medium van de openbaring.
Maar tijdens het bidden?
De Koran hamert er maar steeds op, dat Allah réchtsstreeks aanbeden moet worden, en dan ga je dus niet de koran aanbidden he? Van de boodschap wordt vooral gezegd dat die gevólgd moet worden, maar zeker niet dat die tijdens het bidden aanbéden moet worden!
Er staat ook nergens dat er een Koran in de buurt moet zijn als je bidt. (Logisch want die was er toen nog niet)
Smeekbeden worden rechtstreeks tot Allah gericht, niet tot de Koran.

Maar als je die topics ook leest van hoe je moet bidden, dan lees je als antwoord meestal alleen welke bewegingen je moet maken, en natuurlijk hele verhalen over de voorbereiding, maar ik heb nog nooit iets gezien over het innerlijke proces, of de vraag waar je je dan op richt. Of zijn het gewoon standaard-gebeden, zoals je die in christendom ook veel hebt? (of gewoon Koranteksten dus, toch..) Maar dan nog blijft de vraag waar je die toe richt.
Hebben de moslims nou het ei van Columbus ontdekt, of weten ze eigenlijk ook niet goed waar ze mee bezig zijn, en doen ze maar? Dat laatste hoeft overigens niet slecht te zijn. Vijfmaal per dag je bereidheid tonen om je te onderwerpen aan de wetten van het leven - ook al weet je niet goed waar die uit bestaan - kan heel heilzaam zijn.

Maar ik heb geen zin om er naar te vragen. Als mensen niet vanuit zichzelf er over schrijven, dan hebben ze er blijkbaar redenen voor.
Ik heb alleen willen aangeven dat de vraag naar de goddelijke interface onmiddelijk opdoemt, als je van Christus enkel een historische profeet maakt. En als er geen antwoord komt, dat die kritiek dan ook geen zin heeft. De Koran napraten kunnen we namelijk allemaal wel, daar hebben we geen papagaai voor nodig. Het gaat om het dénken over de zaak. De Koran spoort ook duidelijk aan om dat te doen, bijvoorbeeld ddor de aanmaning je verstand te gebruiken, of door de lezer te laten uitmaken welke verzen letterlijk- en welke overdrachtelijk zijn. Er wordt actieve participatie gevraagt.

Maarten

22-04-05, 17:07

Geplaatst door Marsipulami
Bedoel je 'christus nooit als mens beschouwd' ? Dat is iets anders als wat jij schrijft.
Nee, hij bedoelt dat enkel de christenen van toen Christus in levende lijve hebben meegemaakt, en dat de rest het dus maar moet doen met het boek over hem, net als de moslims het moeten doen met de Koran in hun contact met Allah.

Mogelijk zijn zowel christenen als moslims dat niet met hem eens. Voor (een aantal) christenen is Christus een levende werkelijkheid, en voor moslims is Allah dat waarschijnlijk ook.
En dan komt dus de vraag wat het medium of de interface is via welke er contact tussen de levende gelovige en de levende God is, of bijvoorbeeld wat de herkenbare hoedanigheid van God dan is, zodat je er contact mee kunt hebben.
Die vraag klinkt trouwens er plat, want het vraagt om een antwoord dat waarschijnlijk mystiek is.

Simon

22-04-05, 17:08

Geplaatst door Marsipulami
Bedoel je 'christus nooit als mens beschouwd' ? Dat is iets anders als wat jij schrijft.

nee natuurlijk niet ...

Marsipulami

22-04-05, 17:11

Geplaatst door Simon
nee natuurlijk niet ...

Vooruit dan maar...

Wat vind je van de Habemus Papam video in mijn onderschrift ?

Simon

22-04-05, 17:14

Geplaatst door Maarten
De Koran hamert er maar steeds op, dat Allah réchtsstreeks aanbeden moet worden, en dan ga je dus niet de koran aanbidden he? Van de boodschap wordt vooral gezegd dat die gevólgd moet worden, maar zeker niet dat die tijdens het bidden aanbéden moet worden!

Je het het steeds over interface maar volgens mij bedoel je intermediair. En die kent de Islam inderdaad niet maar dat vind ik nu juist aantrekkelijk aan de Islam. Inderdaad moet er niets staan tussen de gelovige en God. Ik denk dat moslims juist vreemd tegen die bemiddelaars aankijken: of ze nu Jezus of Paus heten. En na de beelden van de afgelopen weken uit Rome geef ik ze geen ongelijk. Je krijgt bijna last van plaatsvervangende schaamte als je die kardinalen vandaag op de knieën de handen van de Paus ziet kussen. Enfin, ieder zijn geloof ...

Simon

22-04-05, 17:16

Geplaatst door Marsipulami
Wat vind je van de Habemus Papam video in mijn onderschrift ?

Onderschriften hebben ik uitgezet in mijn persoonlijke voorkeuren. Ze waren naar mijn smaak hier wel erg opdringerig.

Simon

22-04-05, 17:21

Geplaatst door Maarten
Mogelijk zijn zowel christenen als moslims dat niet met hem eens. Voor (een aantal) christenen is Christus een levende werkelijkheid, en voor moslims is Allah dat waarschijnlijk ook.
En dan komt dus de vraag wat het medium of de interface is via welke er contact tussen de levende gelovige en de levende God is, of bijvoorbeeld wat de herkenbare hoedanigheid van God dan is, zodat je er contact mee kunt hebben.
Die vraag klinkt trouwens er plat, want het vraagt om een antwoord dat waarschijnlijk mystiek is.

Ik heb Schillebeeckx nog eens in een interview horen zeggen (ik heb het niet bij de hand) dat voor hem bidden vaak (bijvoorbeeld) betekende dat hij en God zwijgend tegenover elkaar 'zitten'. In die zin zie je dit directe contact ook wel bij Christenen.

Wat Christenen allemaal in Jezus (of Maria) projecteren daar heb ik zelf altijd veel minder van begrepen dan een direct contact met het hogere. Al moge dat inderdaad wat mystiek klinken.

Marsipulami

22-04-05, 17:23

Geplaatst door Simon
Onderschriften hebben ik uitgezet in mijn persoonlijke voorkeuren. Ze waren naar mijn smaak hier wel erg opdringerig.

starttijd=00:00:01&speelduur=00:05:00

Simon

22-04-05, 17:39

Geplaatst door Marsipulami
starttijd=00:00:01&speelduur=00:05:00

tja wat mij betreft heb ik al lang een overdosis van dat soort beelden gehad deze week ...

Maarten

23-04-05, 02:51

Geplaatst door Simon
Je het het steeds over interface maar volgens mij bedoel je intermediair. En die kent de Islam inderdaad niet maar dat vind ik nu juist aantrekkelijk aan de Islam. Inderdaad moet er niets staan tussen de gelovige en God. Ik denk dat moslims juist vreemd tegen die bemiddelaars aankijken: of ze nu Jezus of Paus heten. En na de beelden van de afgelopen weken uit Rome geef ik ze geen ongelijk. Je krijgt bijna last van plaatsvervangende schaamte als je die kardinalen vandaag op de knieën de handen van de Paus ziet kussen. Enfin, ieder zijn geloof ...

:hihi: Je zou inderdaad bijna moslim worden als je dat ziet, ja. Die verering bij voorbaat...

Maar ik bedoel interface, en dat is niet intermediair.
Bij intermediair bedoel je inderdaad een tussen-identiteit, waarbij je ook nog pretendeert iets van de aard ervan te weten.
Nee.. het gaat om de zeer concrete ervaring: waar zoek je God..
Maar ik zaai wat verwarring met de term Interface, hoewel hij hier juist erg goed is.

De term is gangbaar voor meerdere dingen, maar vooral bij computergebruik wordt duidelijk wat er bedoeld is.
Als je een programma gebruikt (bijvoorbeeld Word), dan doet dat een heleboel ingewikkelde dingen in de computer, waar je geen snars vanaf weet, en ook geen snars vanaf hóeft te weten.
Het enige wat je hebt/ziet, dat is de Interface: dat is het Word-scherm voor je neus. Daar zitten knopjes op, en die doen netjes wat er bij staat. Dat is alles wat je kunt waarnemen van het programma, en dat is ook alles wat je hoeft te weten.

De Gods-ervaring is ook zoiets. God kun je niet in totaliteit waarnemen. God is dermate groot en veelzijdig, dat alleen de aanblik ervan je zou vernietigen. Zoiets staat in de Bijbel, maar dat thema vind je ook terug bij bijvoorbeeld Icarus, die naar de zon vloog, en zijn vleugels verbrandde.
Toch is God waarneembaar, zeker volgens de moslims. Die nemen dan een klein deel van God waar. Maar wat nemen ze dan waar? En hoe ziet dat wer uit. En is het wel God, of is het iets anders? En hoe herken je God? Hoe omschrijf je de hoedanigheid van wat je ziet/ervaart?
Een antwoord zoals: Je kunt het gewoon doen, want in de Koran staat dat het kan, en als ik het dus doe, dan is wat ik ervaar ook God, dat is me veel te oppervlakkig.
Met Interface bedoel ik dus alle elementen van God, die je kunt waarnemen.

Simon

23-04-05, 08:47

Geplaatst door Maarten

Met Interface bedoel ik dus alle elementen van God, die je kunt waarnemen.

Ja maar God is ook juist zo belangrijk in ervaringen die je niet direct kan waarnemen. Mijn moeder is bijvoorbeeld ernstig ziek en een diep gelovige vrouw. Zij heeft het laatste jaar regelmatig aangegeven dat 'iets' haar helpt. Dat 'iets' is niet zo makkelijk te benoemen maar heel belangrijk voor haar in deze moeilijke tijd. Ze heeft er veel kracht aan ontleend en op momenten dat ze het niet meer zag zitten heeft het haar geholpen. Ik denk dat veel gelovigen daar iets in kunnen herkennen. Maar een 'interface' zou ik het nooit noemen. Maar het is wel iets buiten haar dat haar steunt en helpt en kracht geeft.
Hoewel zij Christen is hoor ik haar maar zeer zelden over Jezus en al helemaal nooit over Maria (ze is dan ook geen katholiek!). Voor haar is de Godsbeleving toch ook meer een directe mystieke ervaring. Als je het hebt over interface dan moet je toch eerder bij de katholieken dan de protestanten zijn.

Ron Haleber

23-04-05, 08:54

Geplaatst door Maarten
:hihi: Je zou inderdaad bijna moslim worden als je dat ziet, ja. Die verering bij voorbaat...

Maar ik bedoel interface, en dat is niet intermediair.
Bij intermediair bedoel je inderdaad een tussen-identiteit, waarbij je ook nog pretendeert iets van de aard ervan te weten.
Nee.. het gaat om de zeer concrete ervaring: waar zoek je God..
Maar ik zaai wat verwarring met de term Interface, hoewel hij hier juist erg goed is.

De term is gangbaar voor meerdere dingen, maar vooral bij computergebruik wordt duidelijk wat er bedoeld is.
Als je een programma gebruikt (bijvoorbeeld Word), dan doet dat een heleboel ingewikkelde dingen in de computer, waar je geen snars vanaf weet, en ook geen snars vanaf hóeft te weten.
Het enige wat je hebt/ziet, dat is de Interface: dat is het Word-scherm voor je neus. Daar zitten knopjes op, en die doen netjes wat er bij staat. Dat is alles wat je kunt waarnemen van het programma, en dat is ook alles wat je hoeft te weten.

De Gods-ervaring is ook zoiets. God kun je niet in totaliteit waarnemen. God is dermate groot en veelzijdig, dat alleen de aanblik ervan je zou vernietigen. Zoiets staat in de Bijbel, maar dat thema vind je ook terug bij bijvoorbeeld Icarus, die naar de zon vloog, en zijn vleugels verbrandde.
Toch is God waarneembaar, zeker volgens de moslims. Die nemen dan een klein deel van God waar. Maar wat nemen ze dan waar? En hoe ziet dat wer uit. En is het wel God, of is het iets anders? En hoe herken je God? Hoe omschrijf je de hoedanigheid van wat je ziet/ervaart?
Een antwoord zoals: Je kunt het gewoon doen, want in de Koran staat dat het kan, en als ik het dus doe, dan is wat ik ervaar ook God, dat is me veel te oppervlakkig.
Met Interface bedoel ik dus alle elementen van God, die je kunt waarnemen.

Maarten ik vind het een juiste vergelijking, dat van die 'interface'...

Bij het christendom zie jij Christus als interface. En laten we maar zeggen het evangelie is het tekstverwerker-programma 'Word' waardoor hij in beeld komt.

Maar dan blijf je toch met het probleem zitten - zoals je zelf ook al zegt - dat er bij het Jodendom en de Islam met de programma's van Tenach en Koran in feite helemaal niks als 'interface' in beeld komt...

Mij lijkt dat hier in feite joden als Martin Buber en Emmanuel Levinas de zaken juist hebben gezien.

Buber in zijn "Ich und Du" en Levinas in zijn boeken als uitleg van Tenach, wijzen er op dat de Onkenbare verschijnt in het gezicht van de Ander, van de medemens. En dat die interface tegelijk een opdracht inhoudt!

Het zou daarom aanbeveling verdienen uit hun werk te citeren - maar dat is wel elders terug te vinden. Bij de moslims zie ik jammer genoeg nog niet zo'n gelovig denker die deze stap maakt.

Het ligt volgens mij wel in de lijn van Tariq Ramadan maar die heeft zich zo in de nesten gestoken dat hij daar niet aan toekwam. Wel zijn Esack en Arkoun met een humanistische visie gekomen, maar die zeggen het niet duidelijk en worden te veel als verbonden met politiek gezien...

Simon

23-04-05, 09:30

Geplaatst door Ron Haleber
Bij het christendom zie jij Christus als interface. En laten we maar zeggen het evangelie is het tekstverwerker-programma 'Word' waardoor hij in beeld komt.

Maar dan blijf je toch met het probleem zitten - zoals je zelf ook al zegt - dat er bij het Jodendom en de Islam met de programma's van Tenach en Koran in feite helemaal niks als 'interface' in beeld komt...

Toch is dit een vorm van etnocentristisch denken van jullie. Immers puur dogmatisch gezien is voor de moslims de Koran die interface tussen de Onkenbare en de mens waarin God zich geopenbaard heeft. Alleen omdat het een boek is schuiven jullie dit als onvergelijkbaar ter zijde en zeggen jullie dat er niks in beeld komt. Onzin natuurlijk! De vergelijking deugt niet.

tr_imparator

23-04-05, 11:06

Geplaatst door Ron Haleber

Geplaatst door Simon

Geplaatst door Maarten

Geplaatst door Marsipulami

http://www.w3bdevil.com/forums/Newbie-Pope.jpg

Ron Haleber

23-04-05, 11:18

Geplaatst door Simon
Toch is dit een vorm van etnocentristisch denken van jullie. Immers puur dogmatisch gezien is voor de moslims de Koran die interface tussen de Onkenbare en de mens waarin God zich geopenbaard heeft. Alleen omdat het een boek is schuiven jullie dit als onvergelijkbaar ter zijde en zeggen jullie dat er niks in beeld komt. Onzin natuurlijk! De vergelijking deugt niet.

Het spijt me Simon, maar dan heb je niet begrepen wat Maarten hier uitlegde. :stout:

Het gaat Maarten niet om in boeken weer te geven programma's die met vele regels van moraal en geloofsleer zaken reguleren en ordenen, die je dus net als "Word" desgewenst uit je hoofd kunt leren en reproduceren wanneer je dat goed uitkomt - eventueel via Islam Online.

Maar Maarten wil via het programma het goddelijke zelf op de een of andere manier aanspreekbaar krijgen. Dat hoeft volgens mij niet als bij de Roomsen met een beeld, een kruis of een persoon als de hypostase van een goddelijke Christus. Daarin ga ik met moslims mee, dat dat te veel van God afleidt. Ze noemen het shirq...

Het lijkt mij dus dat Maarten God aan de lijn wil krijgen. Natuurlijk heeft hij daarvoor een telefoonboek en een telefoon nodig, maar om dat soort intermediair spul gaat 't hem natuurlijk niet.

Het lijkt mij dat het toch op de volgende manier mogelijk is: de Onkenbare kan zoals de door mij genoemde joodse denkers stellen, ook als Ander verschijnen.

In die Ander manifesteert die Onkenbare zich en stelt met die ander tegelijk zijn eisen als uitdaging aan / en beroep op de mens. Het gaat Levinas om de verantwoordelijkheid die men op zich moet nemen als men de Ander in zijn medemens ontmoet.

Daarmee wordt de medemens natuurlijk geen God, maar gaat wel dienen als 'interface' met God.

Nu ja, maar afwachten wat de Maroc.nl-Profeet hierop antwoordt! :nijn:

Ron Haleber

23-04-05, 11:31

Geplaatst door tr_imparator
[B.... [/B]

Heeee duivelse Turkse pausmoordenaar, laat je die oude man nou eens met rust in zijn graf! :duivels:

Behalve Mars, heeft trouwens niemand van de mensen die jij noemt, iets met die man op, noch met zijn opvolger! :fplet:

Julien

23-04-05, 16:51

Julien

23-04-05, 17:01

Geplaatst door tr_imparator
http://www.w3bdevil.com/forums/Newbie-Pope.jpg

deze zijn ook grappig :D

http://stirlbot.pragmatic.ca/pope.jpg

http://www.humorbg.com/Karikaturi/4eren%20humor/pope.jpg

prikkerd

24-04-05, 12:39

Geplaatst door Julien
ik vind dat je er een beetje omheen draait. Je kan niet ontkennen dat jullie Mohammed ook een paar goddelijke eigenschappen toekennen (bijv. hij begaat geen zonden), dan vind ik het dus ook hypocriet als je mij of het christendom vreemd vindt als wij hetzelfde doen bij Jezus of de pausen.

Volgens mij ben jij nu voor moslims aan het bepalen waar ze in geloven
Iedere moslim gelooft dat Mohammed een mens is en geen enkele goddelijke macht of eigenschap heeft.
Geen zonden begaan is omdat hij als voorbeeld fungeert voor de islamitische wetten...als hij ze overtreedt dan is hij niet de perfecte voorbeeld....Als een rechter de wetten overtreedt bijvoorbeeld verliest hij zijn functie laat staan een Profeet voor de mensheid tot de dag des oordeels

Julien

24-04-05, 12:56

Geplaatst door prikkerd
Volgens mij ben jij nu voor moslims aan het bepalen waar ze in geloven
hahahahah jij doet niet anders, maar dan over christenen.. schijnheilig persoontje dat je bent.

Geen zonden begaan is omdat hij als voorbeeld fungeert voor de islamitische wetten...als hij ze overtreedt dan is hij niet de perfecte voorbeeld....
Als jullie Mohammed zonder zonden noemen dan maken jullie hem net zo hoog als Christenen doen met Jezus. Immers ieder mens begaat zonden, behalve God's mensen... Niet erom heen draaien dus.

prikkerd

24-04-05, 13:09

Geplaatst door Julien
hahahahah jij doet niet anders, maar dan over christenen.. schijnheilig persoontje dat je bent.

Als jullie Mohammed zonder zonden noemen dan maken jullie hem net zo hoog als Christenen doen met Jezus. Immers ieder mens begaat zonden, behalve God's mensen... Niet erom heen draaien dus.

JIj zit met het probleem dat jij iedereen god noemt of godskind
Jezus is god
De Paus is godsplaatsvervanger
whats next...Julien goddelijk????

Mohammed is de beste mens Mohammed is de zegel en beste der profeten Mohammed is met de openbaring van Allah behoedt tegen zondes

hierin geloven moslims en wat jij ervan maakt is je eigen leugen

Julien

24-04-05, 13:13

Geplaatst door prikkerd
Mohammed is de beste mens Mohammed is de zegel en beste der profeten Mohammed is met de openbaring van Allah behoedt tegen zondes

hierin geloven moslims en wat jij ervan maakt is je eigen leugen

ieder neutraal mens zal zeggen dat Mohammed hier wel degelijk een beetje 'goddelijk' gemaakt wordt. Dat is gewoon een feit. Dat jij het niet wil zien, is jouw zaak. Maar moslims doen PRECIES hetzelfde als waar ze christenen van beschuldigen.

(Jezus was op aarde overigens ook een gewoon mens)

prikkerd

24-04-05, 15:03

Geplaatst door Julien
ieder neutraal mens zal zeggen dat Mohammed hier wel degelijk een beetje 'goddelijk' gemaakt wordt. Dat is gewoon een feit.

Een feit??? maak je nu zelfs van je eigen verzonnen mening een feit???
kom maar met onttegenzeggelijke bronnen en bewijzen zou ik zeggen

p.s. heb je Ratzinger nog gevraagd of hij het met je eens is dat hij Godsplaatsvervanger is? :knipoog:

Maarten

24-04-05, 15:57

Geplaatst door Simon
Ja maar God is ook juist zo belangrijk in ervaringen die je niet direct kan waarnemen. Mijn moeder is bijvoorbeeld ernstig ziek en een diep gelovige vrouw. Zij heeft het laatste jaar regelmatig aangegeven dat 'iets' haar helpt. Dat 'iets' is niet zo makkelijk te benoemen maar heel belangrijk voor haar in deze moeilijke tijd. Ze heeft er veel kracht aan ontleend en op momenten dat ze het niet meer zag zitten heeft het haar geholpen. Ik denk dat veel gelovigen daar iets in kunnen herkennen. Maar een 'interface' zou ik het nooit noemen. Maar het is wel iets buiten haar dat haar steunt en helpt en kracht geeft.
Hoewel zij Christen is hoor ik haar maar zeer zelden over Jezus en al helemaal nooit over Maria (ze is dan ook geen katholiek!). Voor haar is de Godsbeleving toch ook meer een directe mystieke ervaring. Als je het hebt over interface dan moet je toch eerder bij de katholieken dan de protestanten zijn.

Bedankt voor de aandacht trouwens... maar met Interface bedoel ik echt alle denkbare manieren waarop je iets van God kunt waarnemen. Dat kan visueel zijn of niet, zintuigelijk of niet.. Ik bedoel elke vorm van ervaring, hoe dan ook, dus inclusief zoals je die hierboven beschreef.. Maar zelfs zaken als telepathie vallen er onder, want ook dat gaat over een verbinding van de geest, die niet vanuit de natuurwetten verklaard kan worden. Dit valt zeker onder de mystiek. Misschien is dit nog geen Gods-ervaring, maar de vraag is wat dan wél allemaal een godservaring is. Ik denk dat er alleen vloeiende overgangen, en gradaties van diepgang kunnen zijn.. Daarom vat ik telephatie e.a. bijzondere verschijnselen daar ook onder.

Interface is dan het totaalplaatje, met vooral de vraag wat de hoedanigheid van God dan precies is.
Ik gebruik het woord Interface ook, om te benadrukken, dat je hooguit een klein deel van God kunt waarnemen, en dat er dus een grote werkelijkheid schuil gaat achter de beperkte ervaring. je weet bijvoorbeeld al niet hoe God nog op 6 miljard anderen werkt, laat staan de rest. Interface is zeg maar wat je in totaal merkt van hoe God zich kenbaar maakt aan het miniscule atoom dat de mens is.

Maar ik stelde de vraag over moslims met reden.. Velen bidden routinematig 5x per dag tot God. Maar de mystieke ervaring is helemaal nooit een routine. Dat is altijd weer iets dat je overvalt, en iets dat je slecht kunt inbouwen. Contact met God is geen routine-ervaring.
Wel kun je jezelf in trance brengen. Of je kunt jezelf een sfeer scheppen van harmonie met je omgeving, of hehe.. heilig doen met een tikkie wijn en kaarsen.. Maar voor dat echt contact met God heet, mag het toch een onsje meer zijn.

Enerzijds moet je die moslims serieus nemen over dat bidden en het contact met God, maar anderzijds als er erg makkelijk over gedaan wordt, dan mag je best wat cynisch worden.. vermoedelijk bidden ze dan tot een zelfgeschapen beeld van God.
Eén ding is namelijk wel zeker in dit soort dingen: Hoe dieper je er in gaat, hoe moeilijker schijn en werkelijkheid van elkaar te onderscheiden zijn, en hoe makkelijker het zelfbedrog wordt. Wat dit betreft zijn die zen-boeddhisten heel sterk. Haha.. die hebben héel wat manieren om te voorkomen dat de mens zich een comfortabel beeld van zaken maken. In Islam ontbreken die. In Christendom eigenlijk ook, maar daar worden meer bronnen van waarheid geaccepteerd, die elk ook met een eigen toetssteen van kritiek komen.

Maar goed, als moslims zeggen dat ze dit dagelijks doen, dan moeten ze toch ook niets over de hoedanigheid van de interface kunnen zeggen. Bij de christenen is die in feite super-menselijk, ook al is God nog veel meer, dan enkel menselijk. Qua mystiek vallen Christus en God in feite samen.. Dat heeft niet te maken met dat God beperkt zou zijn tot een mens, maar dat de Interface gewoon beperkt is, en dat het stellen van Christus voor God in feite al méer interface is, dan de mens aankan.
Ik kan me trouwens voorstellen dat je moeder enkel over God sprak, en niet over Christus, want de meesten doen dat. Maar intussen is die God wel christelijk getint. Christus is ook de wegbereider, maar niet het uiteindelijke doel. Christus wordt toch meer als de historische figuur gezien, terwijl God de levende realiteit zou zijn, waar naar gebeden wordt. Het idee van een levende Christus, die echt bereikbaar is (als weg tot God) dat leeft niet zo.. Maar in feite versmelt alles hier.

Denk bij contact aan het hogere ook maar gerust aan het menselijk hogere, want dat is het altijd. Misschien denk je niet snel aan Christus, want we zijn intussen al heel wat menselijkheid normaal gaan vinden, maar als je het vergelijkt met het Oude testament, dan is die God daar toch veel onbereikbaarder, harder enz.. Maar de hele manier om daar menselijker, persoonlijker en levendiger mee om te gaan, die komt toch van het Nieuwe testament. Ik denk dat je zo christenen moet begrijpen.

Nog even over de Koran als interface. Dat klopt natuurlijk. Gods woord kwam op aarde in een voor de mens leesbare vorm. In die zin is het een interface, óok voor bespiegelingen over het leven. Belangrijk zat natuurlijk.
Maar in feite is het niet meer dan de handleiding voor het werkelijke leven.
Als moslims echter tot God bidden, dan moet dat wel de levende-eeuwige God zijn, en iets anders mogen ze ook helemaal niet aanbidden. Weliswaar is het dezelfde God die de handleiding bracht, maar bidden moeten ze tot iets anders dan de koran. De Koran kan ook geen smeekbeden ontvangen. Kortom, er moet een interface naar een levende realiteit zijn.
Maar het onderscheid kan inderdaad vaag zijn, want ook het boek kan een heleboel oproepen over de realiteit. De handleiding kan natuurlijk werken.

Maarten

24-04-05, 16:35

Geplaatst door Ron Haleber
Maarten ik vind het een juiste vergelijking, dat van die 'interface'...

Bij het christendom zie jij Christus als interface. En laten we maar zeggen het evangelie is het tekstverwerker-programma 'Word' waardoor hij in beeld komt.

Maar dan blijf je toch met het probleem zitten - zoals je zelf ook al zegt - dat er bij het Jodendom en de Islam met de programma's van Tenach en Koran in feite helemaal niks als 'interface' in beeld komt...

Mij lijkt dat hier in feite joden als Martin Buber en Emmanuel Levinas de zaken juist hebben gezien.

Buber in zijn "Ich und Du" en Levinas in zijn boeken als uitleg van Tenach, wijzen er op dat de Onkenbare verschijnt in het gezicht van de Ander, van de medemens. En dat die interface tegelijk een opdracht inhoudt!

Het zou daarom aanbeveling verdienen uit hun werk te citeren - maar dat is wel elders terug te vinden. Bij de moslims zie ik jammer genoeg nog niet zo'n gelovig denker die deze stap maakt.

Het ligt volgens mij wel in de lijn van Tariq Ramadan maar die heeft zich zo in de nesten gestoken dat hij daar niet aan toekwam. Wel zijn Esack en Arkoun met een humanistische visie gekomen, maar die zeggen het niet duidelijk en worden te veel als verbonden met politiek gezien...

Geplaatst door Ron Haleber
Het spijt me Simon, maar dan heb je niet begrepen wat Maarten hier uitlegde. :stout:

Het gaat Maarten niet om in boeken weer te geven programma's die met vele regels van moraal en geloofsleer zaken reguleren en ordenen, die je dus net als "Word" desgewenst uit je hoofd kunt leren en reproduceren wanneer je dat goed uitkomt - eventueel via Islam Online.

Maar Maarten wil via het programma het goddelijke zelf op de een of andere manier aanspreekbaar krijgen. Dat hoeft volgens mij niet als bij de Roomsen met een beeld, een kruis of een persoon als de hypostase van een goddelijke Christus. Daarin ga ik met moslims mee, dat dat te veel van God afleidt. Ze noemen het shirq...

Het lijkt mij dus dat Maarten God aan de lijn wil krijgen. Natuurlijk heeft hij daarvoor een telefoonboek en een telefoon nodig, maar om dat soort intermediair spul gaat 't hem natuurlijk niet.

Het lijkt mij dat het toch op de volgende manier mogelijk is: de Onkenbare kan zoals de door mij genoemde joodse denkers stellen, ook als Ander verschijnen.

In die Ander manifesteert die Onkenbare zich en stelt met die ander tegelijk zijn eisen als uitdaging aan / en beroep op de mens. Het gaat Levinas om de verantwoordelijkheid die men op zich moet nemen als men de Ander in zijn medemens ontmoet.

Daarmee wordt de medemens natuurlijk geen God, maar gaat wel dienen als 'interface' met God.

Nu ja, maar afwachten wat de Maroc.nl-Profeet hierop antwoordt! :nijn:

Dit zijn twee hele goeie posts, Ron!

Ik ben in zoverre een lul, dat ik een heleboel weet, en van een heleboel dingen de betekenis kan schatten, maar dat ik nooit weet waar ik het vandaan gehaald heb, of wat de bron er nou precies van is. Ik kijk naar wat ik de moeite vind, en zie de rest als bijzaak. Dat is altijd een probleem als je op iets terug wilt grijpen. Muziek idem. Ik weet nooit wie het maakte, en kan het dus ook niet aanschaffen. Daar wordt je een beetje een blaadje in de wind van.

Maar Levinas en Buber dus!!

Ik denk dat die jongens het helemaal bij het rechte eind hebben.
Dit is echt erg intelligent gevonden.
Er is helemaal geen betere interface dan een andere mens.
Je kunt stenen, planten, dieren, de schoonheid van dingen op aarde, of de sterrenhemel pakken, maar dat haalt je niet uit het kringetje van je eigen belevingswereld, ook al is die nog zo mooi.
De echte uitdaging begint bij de andere mens, die vooralsnog de hoogste schepping van god heet te zijn.
Als je daar geen ingang zoekt, waar dan wel? De blauwe lucht? Een droombeeld? Fantasietje? Ervaring van voldane rust?
En als je zelf een schepsel van God bent, met contact met God, dan is een ander dat dus ook.
Aldus zijn er tienduizenden interfaces met God, en kun je van iedereen wat opsteken.
En al die mensen zijn anders. Je bent niet meer, je bent niet béter, maar gewoon eentje tussen de rest.
Als je God wilt kennen door zijn schepping, dan ga je dus niet kijken naar de kruimels, maar naar het hoogste wat hij schiep.
En vooral de verschillen tussen mensen zijn snel een indicatie van hoe groot God dan is, en van hoe snel je een te beperkt Godsbeeld schept.
Moslims kunnen hier wel tegen protesteren, maar hebben waarschijnlijk helemaal geen beter alternatief. Natuurlijk is God veel groter dan een individuele mens, maar waar begin je dan met kijken?
Een heleboel moslims die dat zien, komen er waarschijnlijk snel achter, dat een heleboel christenen in feite moslim zijn. En dat een heleboel moslims in feite geen moslim zijn. En in de diversiteit komt dan de vraag naar het echte geloof. Maar dan zijn we een stuk verder.

Maarten

24-04-05, 17:14

Geplaatst door prikkerd
Een feit??? maak je nu zelfs van je eigen verzonnen mening een feit???
kom maar met onttegenzeggelijke bronnen en bewijzen zou ik zeggen

Nou ja.. het is toch wel een beetje zo, dat met name in discussies over Christus hard benadrukt wordt, dat de profeet maar "gewoon een profeet" was, en dus gewoon mens was, maar werkelijk bij álle, en ik herhaal álle andere gelegenheden de Profeet behoorlijk op het voetstuk gezet wordt, en méér vereerd wordt, dan welke heilige dan ook in de kerk! Praat je echt over stukke meer hoor.
De Profeet wordt veel hartstochtelijker verdedigd dan Christus. Over Christus kun je bijna overal nog grappen maken. Moet je over de profeet eens proberen. Op een aantal plaatsen op aarde kost je dat zelfs je kop. Een grap over Christus kost je nergens je kop, en brengt je ook niet serieus in moeilijkheden.

Maar zelfs op Internet.. Als je al die aanheffen over de profeet ziet, zelfs op maroc.nl, die zijn zeldzaam in christelijke kringen over Christus. Natuurlijk zijn die er bij de christenen ook, maar er wordt lang niet zoveel mee gesmeten.
Op maroc.nl presteren ze het regelmatig om een post te beginnen met een lofzang van 10 regels op de profeet, om er dan éen regeltje aan eigen commentaar aan toe te voegen, meerstal een ordinaire scheldpartij op een andere deelnemer... da's lachen hoor.

En dan zwijg ik nog over de hadith! In de meeste gevallen zijn die heel bepalend voor wat Islam heet te zijn. (dat gaat over wat de Profeet zegt he? Niet over God's Woord.) En je moet eens durven zeggen, dat je weinig boodschap aan die Hadith hebt, want dan krijg je vaak moeilijkheden. Alleen al op maroc.nl zijn er duizenden post aan scheldpartijen geweest op mensen die dat deden.
In christendom heb je dat helemaal niet zo, dat enkel als christelijk gezien wordt, wat Christus in de Bijbel zegt. Je kunt heel wat anders vinden. Je kunt zelfs tegen dingen in gaan. Je moet er soms wel een goed verhaal bij hebben, maar erg moeilijk wordt het je niet gemaakt.

Ik vrees dat Julien een beetje gelijk heeft hier. Die verering laat zich helemaal niet ontkennen.
Die vereerders hebben ook argumenten zet: Allah heeft hem toch niet voor niets uitgezocht he? Is hij soms niet de brenger van Allah's boodschap? Was hij niet de wijste van alle Moslims? Is er soms iemand die groter is dan hij? enz enz..
Dit soort geluiden hoor je helemaal niet over Christus. Die heeft gewoon de positie die hij heeft in christendom.

Maarten

24-04-05, 17:36

Geplaatst door prikkerd

Iedere moslim gelooft dat Mohammed een mens is en geen enkele goddelijke macht of eigenschap heeft.
Geen zonden begaan is omdat hij als voorbeeld fungeert voor de islamitische wetten...als hij ze overtreedt dan is hij niet de perfecte voorbeeld....Als een rechter de wetten overtreedt bijvoorbeeld verliest hij zijn functie laat staan een Profeet voor de mensheid tot de dag des oordeels

Pas op, want als je dit zo formuleert, dan is dat bijna een letterlijke vorm van idealiseren.
Er staat dan eigenlijk: Hij mág geen fouten gemaakt hebben, anders kunnen wíj hem niet als lichtend voorbeeld gebruiken.
Daarmee zeg je niet dat hij geen fouten gemaakt heeft, maar dat het moslims verdomd slecht zou uitkomen, als hij wél fouten gemaakt zou hebben.

Ik denk dat dit tamelijk gangbaar in Islam is.
Het is maar de vraag of je daar de profeet een plezier mee doet. Ik denk het niet. Dit zorgt voor een heilig-making, die het onmogelijk maakt om nog te praten over wat de profeet gezegd heeft.
Als je hem echt als mens ziet - en dat is dus per definitie iemand die fouten maakt - dan kon je veel vrijer zijn over wat hij nou bedoeld heeft, of in het zoeken van oplossingen, waar de Hadith niet erg duidelijk in zijn. (over een hoop dingen zijn niet eens Hadith) Maar dat is allemaal een probleem, omdat de profeet nou eenmaal zo perfect moet zijn.

Verklaar álles tot heilig, en álles tot dogma, en je kunt er geen kant meer mee uit.
Dat is een beetje het probleem van het opschroeven van alles.

Simon

24-04-05, 20:19

Geplaatst door Ron Haleber
Het spijt me Simon, maar dan heb je niet begrepen wat Maarten hier uitlegde. :stout:

Nou dat ben ik niet met je eens. Want om een perceptie van Christus (iemand waarvan we op de keper beschouwd alleen via via iets over weten) wél een interface te mogen noemen en de perceptie het letterlijke woord van God te aanschouwen niet een interface te mogen noemen is ronduit etnocentristisch. Er zit een waardeoordeel in besloten waarmee het 'God wordt mens' dogma van het christendom van hogere orde wordt gevonden dan het 'woord van God wordt boek' dogma van de Islam. Ik vind overigens beide dogma's dwaalleren en geloof persoonlijk meer in de visie van de gnostiek die beweerd dat je de goddelijke vonk in alles en iedereen kan waarnemen. IK en Gij van Buber viel ik een beetje bij in slaap maar zijn visie en zijn Chassidische verhalen die volgens mij veel raakvlakken hebben met zijn visie waarin ook de gnosis een rol speelt daar kan ik mij goed in vinden.

Simon

24-04-05, 21:42

Geplaatst door Maarten
Denk bij contact aan het hogere ook maar gerust aan het menselijk hogere, want dat is het altijd. Misschien denk je niet snel aan Christus, want we zijn intussen al heel wat menselijkheid normaal gaan vinden, maar als je het vergelijkt met het Oude testament, dan is die God daar toch veel onbereikbaarder, harder enz.. Maar de hele manier om daar menselijker, persoonlijker en levendiger mee om te gaan, die komt toch van het Nieuwe testament. Ik denk dat je zo christenen moet begrijpen.

Je kan natuurlijk net zo goed stellen dat die antropomorfische voorstelling van het goddelijke juist gemaakt heeft dat christenen verder van God zijn komen af te staan. Dus ik kan alleen maar herhalen wat ik hierboven ook al stel: ik denk als je je werkelijk verdiept in hetgeen Joden en Moslims aanbidden je niet tot soort beelden komt. Ik bedoel, ik hoor dit soort ideeën ook vaak van Christenen maar denk dan dat dat komt omdat het Christendom ze met de paplepel is ingegoten. Maar laten we wel wezen: als je die hele concrete 'interface' van het christendom tussen God en mens weghaalt dan kom je toch tot een veel waarchtiger Godsbeeld? (en dan heb ik het niet over de verziekte geloofspraktijk die op termijn in iedere religie lijkt te moeten sluipen maar ik heb het wel over het concept waar de religie voor staat).

Ron Haleber

24-04-05, 22:26

Simon

24-04-05, 22:58

Geplaatst door Ron Haleber
[B]Als de mens bidt, en als de mens in de religies van het boek zich richt tot de Onkenbare, wil hij iets aanspreekbaars voor zich hebben.

Iets aanspreekbaars maar niet in menselijke zin ... hoewel christenen dat vaak roepen. Maar nogmaals ... de paplepel ... Jij heb het in verband met de Islam over het je richten tot een boek'. Maar dan praat je er over als een niet-moslim. Voor een moslim is dat natuurlijk geen boek maar het woord van God. Zoals voor een Christen Jezus geen mens is. Zoals je ook hieronder beschrijft.

Christenen kunnen zich daarbij tot Jezus richten - dat is voor hen een persoon die een gezicht heeft en voor iets staat en voor hen God vertegenwoordigt, zelfs God is...

Een jood richt zich niet op die manier tot Mozes, een moslim niet tot Mohamed. De reden daarvan is duidelijk...

Ik meende dat de joodse denkers die ik noemde, dit gebrek aan aanspreekbaar tegenover oplosten.

Nee maar een jood en een moslim richten zich ook tot hun God en vanuit hun menselijke beperkingen zullen ze dat in menselijke beelden en woorden doen. Van mijn part een idefix of projectie zoals Jezus dat natuurlijk ook is. Jezus bestaat helemaal niet net zoals Sinterklaas niet bestaat.

Het is het zoeken naar God in al zijn verschijningsvormen in de schepping. Maar ook dan blijft altijd die behoefte naar een direct contact en niet een contact via die interface. Misschien vergelijkbaar met de allegorie van Plato's grot. Maar dat lijkt mij dan een existentieel probleem waar geen oplossing voor is. Ook niet door die Joodse denkers die je noemt.

Kijk, tegen een boek praat je niet! Ook niet tegen Het Boek dat jij als interface opvat... Ik geloof niet dat jij gesprekken hebt met de boeken die in jouw kast staan? Boeken lees je... :traan1:

Ja met Jezus kan je ook niet praten over God want hij is al 2000 jaar dood. Ik bedoel je doet alsof het allemaal zo anders is bij christenen dan bij moslims of joden maar dat is uiteraard maar schijn. Zoals het idee dat christenen wel een 'interface' hebben en moslims en joden niet ook maar schijn is.

Ron Haleber

24-04-05, 23:09

Ik snap niet dat jij het simpele probleem van Maarten weigert te zien...

Natuurlijk zijn daarbuiten duizenden problemen en filosofiën en gnostische ervaringen. En ook kun je het bestaan van heel die kudde duizenden jaren dode profeten en gefantaseerde Sinterklazen - en ook de waarheid van al die meer of minder heilige boeken gaan ontkennen. Daarover hebben we het dan een andere keer, liefst onder het genot van een goed glas wijn...?

Maar ik dacht de zaak duidelijk te hebben uitgelegd. Nu maar wachten of Maarten al jouw gnostiek en andere problemen overneemt? :zwaai:

Simon

25-04-05, 00:03

Geplaatst door Ron Haleber
Ik snap niet dat jij het simpele probleem van Maarten weigert te zien...

Het is niet anders. Ik vind het een schijnprobleem.

Zwarte Kat

25-04-05, 02:31

Geplaatst door Maarten
Maar ik stelde de vraag over moslims met reden.. Velen bidden routinematig 5x per dag tot God. Maar de mystieke ervaring is helemaal nooit een routine. Dat is altijd weer iets dat je overvalt, en iets dat je slecht kunt inbouwen. Contact met God is geen routine-ervaring.
Wel kun je jezelf in trance brengen. Of je kunt jezelf een sfeer scheppen van harmonie met je omgeving, of hehe.. heilig doen met een tikkie wijn en kaarsen.. Maar voor dat echt contact met God heet, mag het toch een onsje meer zijn.

Enerzijds moet je die moslims serieus nemen over dat bidden en het contact met God, maar anderzijds als er erg makkelijk over gedaan wordt, dan mag je best wat cynisch worden.. vermoedelijk bidden ze dan tot een zelfgeschapen beeld van God.

Ik geef het je te doen om de rest van je leven 5 maal per dag te bidden. Das pittig. Ik zou die discipline niet kunnen opbrengen.
Alleen al het 5x per dag uitvoeren van die reeks handelingen getuigt van een sterke toewijding.
En volgens mij zit m daar ook de kneep. Het gaat niet zozeer om een spiritueel contact met god te zoeken via het gebed maar het draait om fysieke handdelingen. Keer op keer weer opnieuw dezelfde handelingen verichten om zo op die manier je toewijding aan god te tonen.
Dat lijkt voor de buitenwacht gortdroog en spiritueelloos maar dat is hun manier van overgave.
Werken zul je. :zweep: De islam is geen geloof voor lui volk :D

Zwarte Kat

25-04-05, 02:52

Geplaatst door Maarten
En dan zwijg ik nog over de hadith! In de meeste gevallen zijn die heel bepalend voor wat Islam heet te zijn. (dat gaat over wat de Profeet zegt he? Niet over God's Woord.) En je moet eens durven zeggen, dat je weinig boodschap aan die Hadith hebt, want dan krijg je vaak moeilijkheden. Alleen al op maroc.nl zijn er duizenden post aan scheldpartijen geweest op mensen die dat deden.

Maar denk je ook dat ze daadwerkelijk de ahadith kennen?
Ik heb mn twijfels.
Zowiezo zijn van al die duizenden ahadith maar enkele tientallen vertaald en gebundeld naar het Nederlands toe en ik vraag me af hoeveel moslims bekend zijn met die boekwerkjes.
Je hebt gelijk dat er idd vaak het belang van de ahadith wordt benadrukt en dat er heftig op gereageerd wordt maar ik vermoed dat men de inhoud ervan vaak niet kent.
Er zitten hier op dit forum enkele prikkers die zo uit hun achterzak de hadith waar je om vraagt tevoorschijn toveren maar ze zijn op 1 hand te tellen.

Zwarte Kat

25-04-05, 03:08

Simon

25-04-05, 06:36

Geplaatst door Zwarte Kat
Het boek zélf staat niet centraal. Dat is slechts de drager.

Ja zo kan je ook zeggen ... de mens Jezus zelf staat niet centraal maar zijn goddelijke eigenschappen.

Voor moslims is de Koran ook op vergelijkbare wijze een verlengstuk van God. Vergeet niet dat men de Koran als ongeschapen ziet. Daarmee hoort het vanuit de dogmatiek tot de eigenschappen van God. Het is daarom niet juist te spreken van 'een boek' zoals Ron zo laconiek doet en tegelijkertijd over Jezus een andere toon aan te slaan in de volgende termen "voor hen God vertegenwoordigt, zelfs God is...". Daarmee ontken je de dogmatiek van de Islam en laat die niet echt tot je doordringen.

Ron Haleber

25-04-05, 08:39

Geplaatst door Simon
Ja zo kan je ook zeggen ... de mens Jezus zelf staat niet centraal maar zijn goddelijke eigenschappen.

Voor moslims is de Koran ook op vergelijkbare wijze een verlengstuk van God. Vergeet niet dat men de Koran als ongeschapen ziet. Daarmee hoort het vanuit de dogmatiek tot de eigenschappen van God. Het is daarom niet juist te spreken van 'een boek' zoals Ron zo laconiek doet en tegelijkertijd over Jezus een andere toon aan te slaan in de volgende termen "voor hen God vertegenwoordigt, zelfs God is...". Daarmee ontken je de dogmatiek van de Islam en laat die niet echt tot je doordringen.

Simon, je weet "de Koran als ongeschapen" geldt hier op Maroc.nl en op de idem dito zoekmachines.

Maar op websites die niet het salafisme zijn toegedaan, kent men de geschapen Koran, dan liggen veel zaken anders.

Toch blijven ik en Maarten bij ons standpunt: een boek of Boek is er om te lezen - ander gebruik van een boek - zoals door jou - is shirq. biraat

Dat het in het christendom met Jezus anders ligt, hebben ik en Prikkerd altijd al beweerd... Daar is dus na Keizer Constantijn met die concilies via keizerlijke decreten iets grondig misgegaan! :duim:

Maarten erkent dat ook wel, maar je kent de problemen van de burgemeester van Maastricht en van de goeverneur van Limburg. Voor Limburgers geldt als algemene regel het gedogen, ook op het terrein van het geloof. :eek:

Ook als het aan Maarten lag, zou hij al die Limburgse illegaliteit en ketterijen legaliseren... Maar ja tussen Limburg en de werkelijkheid, staan Den Haag en Paus Ratzi met hun Columbiaanse bulldogs... :kotsen:

p.s. voor de rest ben ik het met Krakeb eens...

Simon

25-04-05, 09:18

Geplaatst door Ron Haleber
[B]Simon, je weet "de Koran als ongeschapen" geldt hier op Maroc.nl en op de idem dito zoekmachines.

Maar op websites die niet het salafisme zijn toegedaan, kent men de geschapen Koran, dan liggen veel zaken anders.

Het gaat hier niet om een dogma van het salafisme maar om een officieel dogma van moslims dat ontstaan is als reactie op stromingen die bepaalde personen een hoge status gaven en als middelaar tussen gelovige en God aanstelden. Zoals Christenen op 20 mei in het jaar 325 te Nicea besloten dat Jezus zoon van God is zo is ook op een gegeven moment tijdens het bewind van Haroen al-Rasjied de praktijk ontstaan de Koran te zien als Gods ongeschapen woord dat eeuwig bij Hem was geweest. Dat heb ik hier vaak genoeg teruggehoord en verklaart ook waarom de gemiddelde moslim zo aan de letterlijke en orginele tekst van de Koran waarde hecht en daar geen jota van wil afwijken. En zelfs als men het dogma niet kan terugspelen dan werkt het wel diep door in de wijze van geloven. Dat blijkt ook - maar anders - bij jullie die het geloof in de goddelijkheid van Jezus wel als een interface zien en de Koran niet. Jullie zijn in dit kader doordrenkt van de christelijke cultuur en kunnen je er niet los van maken.

Toch blijven ik en Maarten bij ons standpunt: een boek of Boek is er om te lezen - ander gebruik van een boek - zoals door jou - is shirq. biraat

Fijn dat je ook voor Maarten denkt. Nu ja, zoals je weet wordt de Koran vaak voorgedragen en lijkt het dan voor een moslim alsof zij Hem horen en in Zijn aanwezigheid zijn. Het gaat voor een moslim om Gods taal. Dat is - in Maarten's woorden - een interface. Dat mag je shirk noemen maar dan moet je het dogma over de goddelijkheid van Jezus ook shirk noemen lijkt mij. Ik doe dat dan ook.

Ron Haleber

25-04-05, 10:33

Heb je nu nog nooit van Mohamed Arkoun en de honderd andere moderne geleerden gehoord die de "mutazilaa" - al daterend uit de middeleeuwen -aanhangen? Je loopt toch wel heel erg achter...

Verder weiger je ook mijn teksten te lezen, want dan zie je dat ik net als Prikkerd de goddelijkheid van Jezus afwijs.

Met Maarten sta ik niet enkel via dit pb in verbinding. We zijn erg modern: we mailen, faxen en telefoneren elkaar ook! Vampier Maarten zit zelfs 's nachts als ik slaap, te typen op mijn pc!

Met Nicea zit je overigens fout, toen was de zaak nog niet duidelijk... Maar lama...

Simon

25-04-05, 11:03

Geplaatst door Ron Haleber
[B]Heb je nu nog nooit van Mohamed Arkoun en de honderd andere moderne geleerden gehoord die de "mutazilaa" - al daterend uit de middeleeuwen -aanhangen? Je loopt toch wel heel erg achter...

Ach doe toch niet zo kinderachtig. Ik heb het niet over wat roependen in de woestijn maar over gangbare geloofsopvattingen.

Verder weiger je ook mijn teksten te lezen, want dan zie je dat ik net als Prikkerd de goddelijkheid van Jezus afwijs.

Daar gaat de discussie helemaal niet over. De discussie gaat erover dat jij de vermeende goddelijkheid van Jezus wel als een 'interface' erkend en de goddelijkheid van de Koran niet. Kortom je wijst de goddelijkheid van Jezus af maar qua 'geloofservaren' heeft het toch een waarachtiger dimensie voor je dan het dogma van de goddelijkheid van de Koran. Dat noem ik daarom etnocentristisch denken.

Met Nicea zit je overigens fout, toen was de zaak nog niet duidelijk... Maar lama...

Natuurlijk ik had het ook nog over Gregorius van Nazianze, Plotinus en Augustinus kunnen hebben maar het dogma is in Nicea geformuleerd.

Ron Haleber

25-04-05, 11:27

Geplaatst door Simon
Ach doe toch niet zo kinderachtig. Ik heb het niet over wat roependen in de woestijn maar over gangbare geloofsopvattingen.

Je vergist je, imaams als Van Bommel dat zijn in Europa géén roependen in de woestijn maar moslims die de toekomst hebben of we zullen voor eeuwig met fundamentalisme opgezadeld blijven.

Lees hiertoe:http://www.ronhaleber.nl/bommel.htm

Daar gaat de discussie helemaal niet over. De discussie gaat erover dat jij de vermeende goddelijkheid van Jezus wel als een 'interface' erkend en de goddelijkheid van de Koran niet. Kortom je wijst de goddelijkheid van Jezus af maar qua 'geloofservaren' heeft het toch een waarachtiger dimensie voor je dan het dogma van de goddelijkheid van de Koran.

Ten eerste heb ik het niet over mijzelf. Ten tweede heb ik het niet over al die dogma's maar over een "aanspreekpunt" - dat is heel iets anders...!

Natuurlijk ik had het ook nog over Gregorius van Nazianze, Plotinus en Augustinus kunnen hebben maar het dogma is in Nicea geformuleerd.

Plotinos was helemaal geen christen! Augustinus leefde 100 jaar later. Je had moeten zeggen ipv Nicea:

De concilies van Efese in 433 en met name Chalcedon in 451.

P.S. je begint ondertussen al aardig op onze 'vakhistoricus' Alcibiades te lijken:
zie http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=136917&pagenumber=5 en volgende.

Simon

25-04-05, 12:38

Geplaatst door Ron Haleber
Je vergist je, imaams als Van Bommel dat zijn in Europa géén roependen in de woestijn maar moslims die de toekomst hebben of we zullen voor eeuwig met fundamentalisme opgezadeld blijven.

Nu daarmee erken je impliciet zelf ook dat ze nu niet de gangbare opvatting vertegenwoordigen waar ik het over had. Daarmee geef ik geen waardeoordeel over andere opvattingen.

Ten eerste heb ik het niet over mijzelf. Ten tweede heb ik het niet over al die dogma's maar over een "aanspreekpunt" - dat is heel iets anders...!

Nou je nam de discussie van Maarten over maar die had het helemaal niet over een 'aanspreekpunt'. Hij had het over .... "(...) met Interface bedoel ik echt alle denkbare manieren waarop je iets van God kunt waarnemen. Dat kan visueel zijn of niet, zintuigelijk of niet.. Ik bedoel elke vorm van ervaring, hoe dan ook" . Je kan natuurlijk best over iets anders beginnen maar dan neem je geen deel aan de discussie zoals die gaande was. Overigens is God zelf natuurlijk ook aanspreekpunt. Maar als je het hebt over een aanspreekpunt terwijl je je niet direct tot God zelf wil richten kan ik mij voorstellen dat je iets mist bij de islam of het jodendom. Maar ik geloof niet dat ik het daar over had met Maarten.

Plotinos was helemaal geen christen!

Plotinus heeft als neo-Platonist het Christendom wél de drie-eenheid bezorgd. Het Christendom heeft n.l. ook heel commerciaal wel ideeën van buiten aangetrokken om beter aan te sluiten op de hellenistische wereld waar het tot wasdom is gekomen.

Augustinus leefde 100 jaar later.

Maar is heel belangrijk voor de ontwikkeling van de christelijke theologie.

Je had moeten zeggen ipv Nicea:

Ook weer zo kinderachtig. Efese en Chalcedon waren grotendeels een bevestiging van Nicea maar een dispuut was inderdaad ook nog gaande maar dat lijkt mij logisch met theologen en was daarna ook echt niet afgelopen:

The so-called Filioque clause (Latin filioque, “and from the son”), inserted after the words “the Holy Spirit . . . who proceedeth from the Father,” was gradually introduced as part of the creed in the Western Church, beginning in the 6th century. It was probably finally accepted by the papacy in the 11th century.

Pixelshade

25-04-05, 13:11

Geplaatst door Julien

En niet te vergeten de islamitische wereld, zij hebben ook ontzettend veel media-aandacht gegeven aan het overlijden van JP2.. In Egypte was zelfs sprake van 3 dagen rouw!!

onder de 2% christenen mischien, so don;t get your hopes up:hihi:

Zwarte Kat

25-04-05, 13:36

Ron Haleber

25-04-05, 13:44

Geplaatst door Simon

1. Nou je nam de discussie van Maarten over maar die had het helemaal niet over een 'aanspreekpunt'. Hij had het over ....

2. Plotinus heeft als neo-Platonist het Christendom wél de drie-eenheid bezorgd. Het Christendom heeft n.l. ook heel commerciaal wel ideeën van buiten aangetrokken om beter aan te sluiten op de hellenistische wereld waar het tot wasdom is gekomen.

3. Ook weer zo kinderachtig. Efese en Chalcedon waren grotendeels een bevestiging van Nicea maar een dispuut was inderdaad ook nog gaande maar dat lijkt mij logisch met theologen en was daarna ook echt niet afgelopen:

The so-called Filioque clause (Latin filioque, “and from the son”), inserted after the words “the Holy Spirit . . . who proceedeth from the Father,” was gradually introduced as part of the creed in the Western Church, beginning in the 6th century. It was probably finally accepted by the papacy in the 11th century.

1. Maarten erkende dat hij het niet bij het rechte eind had! En nam daarop mijn visie integraal over in de lijn van Buber en Levinas. Exit Maarten dus. Ga dan van mijn visie uit en verwar die niet met al het eerdere!

2. Plotinos als Grieks denker heeft helemaal niets met de drie-eenheid te maken. Hij was één van de vele Griekse denkers waarvan de christenen eclectisch bepaalde ideeën gebruikten bij hun vorming van hun dogmata.

3. Het is helemaal niet "kinderachtig" dat ik er op wijs dat de Godheid van Jezus tijdens Nicea nog lang geen uitgemaakte zaak was - net als in de eerste drie eeuwen. Velen vonden dat niet vanzelfsprekend - zoals jij stelt. Daar hebben de christenen en hun keizers zich na Nicea 150 jaar lang druk over gemaakt, oorlogen over gevoerd etc. En niet te vergeten ook nog lang daarna...

De discussie ging over het feit over Jezus gelijk, gelijkend, participerend etc. was aan God: homoios, homo-ousios, of homoi-ousios - nog daargelaten de verhouding tot de Hl.Geest en de Vader.

Jij mag dat allemaal van mij bullshit vinden. Dat is jouw zaak, je doet maar! Maar ga dan ook niet namens de christenen van die eeuwen spreken! Hou je dan bij de feiten en ga niet schmieren als Alcibiades! :kwaad:

Moslims hier zullen terecht heel boos worden als we op jouw manier met hun geloofsleer gaan schmieren en er van alles aan gaan plakken en kortsluiten - waar je trouwens nu al stevig mee bezig bent, maar dat laat ik maar ff zitten...!

beachboy

25-04-05, 13:46

Geplaatst door Nobelia
En zo is het. Zwarte rook, witte rook, who gives a flying fuck about the pope.

Zijn laatste bezoek aan Nederland was een hilarisch gebeuren in een glazen lulmobiel. Niet vanwege aanslagen, maar om zijn habijt te beschermen tegen de tomaten. *hehe* Stomerijen zijn duur in Rome.

Sorry zou jij het leuk vinden als mensen zouden zeggen..who gives a fuck about Allah of Mohammed.
Hou dan je mond,ik heb respect voor jullie godsdienst,maar jij niet voor de mijne.

beachboy

25-04-05, 13:47

test

Zwarte Kat

25-04-05, 13:51

Geplaatst door beachboy
Sorry zou jij het leuk vinden als mensen zouden zeggen..who gives a fuck about Allah of Mohammed.
Hou dan je mond,ik heb respect voor jullie godsdienst,maar jij niet voor de mijne.

:gniffel: Ik moet ineens aan het liedje Hang The Pope van Nuclear Assault denken:

Hang the Pope
Hang him with a fucking rope
Let's go to the Vatican, get him out of bed
Put the noose around his neck and hang him till he's dead

:handbang: Dit was een klassieker in de jaren 80

Simon

25-04-05, 13:51

Geplaatst door Zwarte Kat
Hoe kom je er eigenlijk bij dat je er zo over denkt?
Ik vind het namelijk nergens terug

Wat vind je niet terug?

Zwarte Kat

25-04-05, 13:57

Geplaatst door Simon
Wat vind je niet terug?

Hoe moslims tegen de koran aankijken

Jouw visie hierop kom ik niet elders tegen.
Ik ben benieuwd waar jij het vandaan hebt

Simon

25-04-05, 14:02

Geplaatst door Ron Haleber
[B]1. Maarten erkende dat hij het niet bij het rechte eind had! En nam daarop mijn visie integraal over in de lijn van Buber en Levinas. Exit Maarten dus. Ga dan van mijn visie uit en verwar die niet met al het eerdere!

Ik verwarde niks. Maar de discussie over de behoefte aan een aanspreekpunt is uiteraard veel simpeler.

2. Plotinos als Grieks denker heeft helemaal niets met de drie-eenheid te maken. Hij was één van de vele Griekse denkers waarvan de christenen eclectisch bepaalde ideeën gebruikten bij hun vorming van hun dogmata.

Plotinus ging uit van een drie-eenheid bestaande uit het Ene, de Geest en de Ziel voordat Christenen dat deden. De wereld waarin het christendom een plaats begon te krijgen was een wereld waarin platoonse ideeën de overhand hadden. Wanneer christelijke denkers dus vanaf die tijd hun religieuze beleving in de hellenistische wereld proberen uit te leggen wendden ze zich als vanzelfsprekend tot het neoplatonisme van Plotinus en zijn latere volgelingen.

. Het is helemaal niet "kinderachtig" dat ik er op wijs dat de Godheid van Jezus tijdens Nicea nog lang geen uitgemaakte zaak was - net als in de eerste drie eeuwen. Velen vonden dat niet vanzelfsprekend - zoals jij stelt. Daar hebben de christenen en hun keizers zich na Nicea 150 jaar lang druk over gemaakt, oorlogen over gevoerd etc. En niet te vergeten ook nog lang daarna...

De discussie ging over het feit over Jezus gelijk, etc. was aan God: homoios, homo-ousios, of homoi-ousios - nog daargelaten de verhouding tot de Hl.Geest en de Vader.

Inderdaad en zoals ik stelde is dat dogma in Nicea geformuleerd. Dat als onjuistheid betittelen is flauwekul. Dat daar ook later veel debat over is geweest (tot op de dag van vandaag) doet daar niks aan af.

Ron Haleber

25-04-05, 14:15

Geplaatst door Zwarte Kat
Hoe kom je er eigenlijk bij dat je er zo over denkt?
Ik vind het namelijk nergens terug

Ik vind het evenmin terug in de islam...

Het spijt me maar Simon is hier behoorlijk aan het fabuleren geraakt. Goed dat je het opmerkt!

Onze valse profeet Maarten heeft zijn werk wel grondig gedaan! Dat blijkt! Er is nu bij Simon geen touw meer aan vast te knopen...

Simon

25-04-05, 14:20

Geplaatst door Zwarte Kat
Hoe moslims tegen de koran aankijken

Jouw visie hierop kom ik niet elders tegen.
Ik ben benieuwd waar jij het vandaan hebt

Oh dat heb ik zowel van moslims zelf als ik vroeg naar de goddelijke status van de Koran als uit boeken. Je kan bijvoorbeeld het boek "Islam" van Karen Armstrong raadplegen. Daarin kan je in het hoofdstuk "De Abbasiden: de bloei van het Kalifaat" lezen over het ontstaan van dit dogma. Er was (simpel gezegd) een intellectuele stroming die buiten gedachten over God zelf absoluut geen antropomorfe (menselijke) gedachten over het Opperwezen gepast vond. Dus zeker niet dat God gedachten in een boek had uitgewerkt. Maar een meer volkse benadering van het geloof had wél behoefte aan concrete en tastbare beelden van God. Van daaruit is de gedachte over de Goddelijke status van de Koran ontstaan. Uiteindelijk is het tot een compromis tussen deze verschillende stromingen gekomen en van daaruit is de soennitische islam ontstaan. (ja ik vat het nu even erg grof samen natuurlijk). Je moet het boek maar even uit de bibliotheek halen. Dan kan je het in voornoemd hoofdstuk uitgebreider lezen.

Ron Haleber

25-04-05, 14:31

Geplaatst door Simon
Ik verwarde niks. Maar de discussie over de behoefte aan een aanspreekpunt is uiteraard veel simpeler.

Als die discussie over dat aanspreekpunt die Maarten startte veel simpeler is, hou je daar dan ook bij!

Plotinus ging uit van een drie-eenheid bestaande uit het Ene, de Geest en de Ziel voordat Christenen dat deden. De wereld waarin het christendom een plaats begon te krijgen was een wereld waarin platoonse ideeën de overhand hadden. Wanneer christelijke denkers dus vanaf die tijd hun religieuze beleving in de helenistische wereld proberen uit te leggen wendden ze zich als vanzelfsprekend tot het neoplatonisme van Plotinus en zijn latere volgelingen.

Nu zeg je dus iets heel anders! Als je maar niet de drie-eenheid van Plotinos inwisselt met die van de christenen zoals je eerder deed. Dan zet je onze moslims op het verkeerde been!

Christenen kennen geen wereldziel als Hl. Geest. En het Ene van Plato is onvergelijkbaar met "de Vader". Zelfs in het dogma klopt dat niet. Dan: neem Jezus incarnatie, menswording, waar heeft Plotinos het daarover?

Ik laat die roeromelet maar zitten anders moet ik hier Plotinos ook nog gaan uitleggen en dat is puur Griekse filosofie...

Inderdaad en zoals ik stelde is dat dogma in Nicea geformuleerd. Dat als onjuistheid betittelen is flauwekul. Dat daar ook later veel debat over is geweest (tot op de dag van vandaag) doet daar niks aan af.

Dat dogma is niet zo in Nicea geformuleerd. Lees de Kerkvaders uit Alexandrië erover! Of zwijg erover! Het is dus pure flauwekul zoals jij "op de dag van vandaag" erover aan het fantaseren bent... Pak een goede dogmengeschiedenis - van mijn part Harnack uit de 19e eeuw!

Kijk dat is nou één van de heel weinige dingen die ik in Bil@l waardeer. Die houdt het tenminste bij een duidelijke geloofsleer en slaat niet aan het fabuleren! Als ik moslim zou zijn, dan is het Wahabisme en het Hanbalisme wel niet mijn keus, maar je weet dan tenminste wie je voor je hebt!

Simon

25-04-05, 14:34

Geplaatst door Ron Haleber
Als die discussie over dat aanspreekpunt die Maarten startte veel simpeler is, hou je daar dan ook bij!

Ok, goed idee!

Ron Haleber

25-04-05, 14:54

Geplaatst door Simon
Ok, goed idee!

Simon, het is niet aardig je hard te vallen en niet te vertellen waar ik mn wijsheid vandaan heb:

Hermann Stieglecker: Die Glaubenslehren des Islam. Paderborn, 1962. (850 pp) :duim:

Deze gebruikt ook Sjoerd van Koningsveld, voor wie de rode loper al wordt uitgerold als hij de moskeeën nadert...

Hij geeft les aan de uni Leiden. Zijn 'fatwa's' over fiqh zijn veel gevraagd en erg gewaardeerd... - Is zelf overigens agnost. Werkt samen met de Palestijn Wasif Shadid.

Als je niet kritisch bent is de ex-non Karin Armstrong aardige inleiding, ze kan goed schrijven maar het klopt vaak niet, ik strukel dan te veel over onjuistheden!

P.S. Bij terroristenprocessen vraagt het OM altijd Ruud Peters maar, want als ze Sjoerd vragen, dan hebben ze geen schijn van kans met islam als 'bewijs'. Dan kan het OM het proces beter meteen tot St Juttemis verdagen of vrijspraak eisen.

Julien

25-04-05, 16:43

Geplaatst door Pixelshade
onder de 2% christenen mischien, so don;t get your hopes up:hihi:

heb je niet gezien hoeveel islamitische leiders er aanwezig waren op z'n begrafenis? JP2 was ook best populair bij de gewone moslim, als ik de kranten tenminste moet geloven.

Maarten

25-04-05, 17:43

Geplaatst door Ron Haleber

Met Maarten sta ik niet enkel via dit pb in verbinding. We zijn erg modern: we mailen, faxen en telefoneren elkaar ook! Vampier Maarten zit zelfs 's nachts als ik slaap, te typen op mijn pc!

Ron, wil je niet zoveel onzin uitkramen?
Ik heb je nog nooit in levende lijve ontmoet, en weet niet waar je woont.
Ik weet niet waarom je dit doet, maar het is bepaald storend.

Ook het "ceatief zijn" met mijn mening is geen goed plan.
Mijn visie op de "interface" a la Levinas/Buber heb ik regelmatig hier gepost. Ik wist alleen niet precies wie de grondlegger van die visie was.
Er is hier dus geen sprake van, dat ik mijn "fouten" inzie naar aanleiding van je post, en ben het zelfs niet met je eens, omdat je er de énige interface van maakt. De restrictie wil ik helemaal niemand opleggen. En zeker de moslims niet. En door die restrictie sluit je zelfs helemaal uit dat ze enige godservaring kunnen hebben, buiten het Levinas-idee om.

Zwarte Kat

25-04-05, 17:48

Geplaatst door Simon
Oh dat heb ik zowel van moslims zelf als ik vroeg naar de goddelijke status van de Koran als uit boeken. Je kan bijvoorbeeld het boek "Islam" van Karen Armstrong raadplegen. Daarin kan je in het hoofdstuk "De Abbasiden: de bloei van het Kalifaat" lezen over het ontstaan van dit dogma. Er was (simpel gezegd) een intellectuele stroming die buiten gedachten over God zelf absoluut geen antropomorfe (menselijke) gedachten over het Opperwezen gepast vond. Dus zeker niet dat God gedachten in een boek had uitgewerkt. Maar een meer volkse benadering van het geloof had wél behoefte aan concrete en tastbare beelden van God. Van daaruit is de gedachte over de Goddelijke status van de Koran ontstaan. Uiteindelijk is het tot een compromis tussen deze verschillende stromingen gekomen en van daaruit is de soennitische islam ontstaan. (ja ik vat het nu even erg grof samen natuurlijk). Je moet het boek maar even uit de bibliotheek halen. Dan kan je het in voornoemd hoofdstuk uitgebreider lezen.

Ik had hier en daar wat negatieve reakties gelezen over karen Amstrong (dat het op sommige punten wat sensationeel zou zijn) maar dat sloeg geloof ik op haar boek over de profeet.
Kzal eens kijken of het boek te leen is.
Kan ik meteen dat boek over de geschiedenis van soefische filosofen van uitgeverij Bulaaq weer terug brengen.
Goeie uitgeverij trouwens. Kheb zopas van hun het boek De laatste kolonie van Afrika besteld.

Kheb nog ff mn Islam voor Dummies erbij gepakt. Hierin wordt beknopt beschreven wat de koran is voor moslims.
Dat er sinds de laatse 1000 jaar consensus is binnen de islam over de moeder van alle boeken en over de waarde van deze goddelijke, eeuwige teksten enzo.
Maar dat de koran als boek-object wordt vereerd als iets goddelijks lees ik nergens terug.
Er wordt wel beschreven dat de christelijke god het meest manifest is in Jezus en dat het vergelijkbaar is met de islamitische god die het meest manifest is binnen de koran maar dat zegt toch niet genoeg over de goddelijkheid vd koran als boek.
Het is en blijft een drager van die goddelijke boodschap.
:hihi: Wel een belangrijke drager want je moet eerst je handjes wassen alvorens je überhaupt ook maar de koran wilt openslaan.

Kunnen de fundies hier op dit forum niet uitsluitsel geven??
:jeweetog: Waar zijn ze als je ze eens nodig hebt?

Simon

25-04-05, 18:05

Geplaatst door Zwarte Kat
[B]Ik had hier en daar wat negatieve reakties gelezen over karen Amstrong (dat het op sommige punten wat sensationeel zou zijn) maar dat sloeg geloof ik op haar boek over de profeet.

Hmm, nou dat boek heb ik wel gelezen maar dat boek vind ik zeker niet sensationeel.

Kan ik meteen dat boek over de geschiedenis van soefische filosofen van uitgeverij Bulaaq weer terug brengen.

Wat vond je er van ?

Kheb nog ff mn Islam voor Dummies erbij gepakt. Hierin wordt beknopt beschreven wat de koran is voor moslims.
Dat er sinds de laatse 1000 jaar consensus is binnen de islam over de moeder van alle boeken en over de waarde van deze goddelijke, eeuwige teksten enzo.

Ja waar ik het met Ron over had speelde eerder natuurlijk.

Maar dat de koran als boek-object wordt vereerd als iets goddelijks lees ik nergens terug.

Je weet toch wel dat moslims de Koran beschouwen als het letterlijke woord van God? Dat heb ik zelfs hier op het forum wel vaak gehoord en die opvatting is natuurlijk ooit ergens in de tijd ontstaan.

Er wordt wel beschreven dat de christelijke god het meest manifest is in Jezus en dat het vergelijkbaar is met de islamitische god die het meest manifest is binnen de koran maar dat zegt toch niet genoeg over de goddelijkheid vd koran als boek.

Tja ik ken dat boek Islam voor dummies dan weer niet. Is het wat? Maar ik geloof dat hetgeen Armstrong zegt in het boek over het onderwerp de goddelijke eigenschappen van de Koran wel klopt omdat ik het ook zo vaak van moslims heb begrepen.

Het is en blijft een drager van die goddelijke boodschap.
:hihi: Wel een belangrijke drager want je moet eerst je handjes wassen alvorens je überhaupt ook maar de koran wilt openslaan.

Ja uiteraard: ik heb het niet over een vereenzelviging met God. Maar wat dat betreft is het goed vergelijkbaar met Jezus omdat die natuurlijk ook niet vereenzelvigd wordt met God. De Koran valt onder de eigenschappen van God - volgens het dogma - en is net als Allah ongeschapen. Uiteraard niet de inkt en het papier maar wel de inhoud.

Kunnen de fundies hier op dit forum niet uitsluitsel geven??
:jeweetog: Waar zijn ze als je ze eens nodig hebt?

Oh vraag het maar aan Bil@l. Die is het hier ongetwijfeld mee eens.

Maarten

25-04-05, 18:52

Geplaatst door Simon
Nou dat ben ik niet met je eens. Want om een perceptie van Christus (iemand waarvan we op de keper beschouwd alleen via via iets over weten) wél een interface te mogen noemen en de perceptie het letterlijke woord van God te aanschouwen niet een interface te mogen noemen is ronduit etnocentristisch. Er zit een waardeoordeel in besloten waarmee het 'God wordt mens' dogma van het christendom van hogere orde wordt gevonden dan het 'woord van God wordt boek' dogma van de Islam. Ik vind overigens beide dogma's dwaalleren en geloof persoonlijk meer in de visie van de gnostiek die beweerd dat je de goddelijke vonk in alles en iedereen kan waarnemen. IK en Gij van Buber viel ik een beetje bij in slaap maar zijn visie en zijn Chassidische verhalen die volgens mij veel raakvlakken hebben met zijn visie waarin ook de gnosis een rol speelt daar kan ik mij goed in vinden.

Ik denk dat je het nog steeds niet snapt. Je hebt twéé interfaces:
1. Het Boek. Dat is de Koran, of de Bijbel, met het woord God's. Dat is - ongeschapen of niet, waar of niet, eeuwig of niet - hoe dan ook een ding met pagina's, dat je op zijn kop kunt leggen, kunt wegen enz.. Dat is het ding dat 1400 jaar geleden, of zeg 2000-3000 jaar geleden op aarde kwam. De tekst ervan is een handleiding over hoe de werkelijkheid in elkaar zit, maar is niet die werkelijkheid zelf. De werkelijkheid bestaat uit huisjes, plantjes, mensjes, en het heelal van hier tot Andromeda.
God zelf is ook te groot om in die kubieke decimeter van het boek kwijt te kunnen. Het boek is God's woord, maar niet God zelf.

2. Alle godservaringen in het heden, bij mensen die nú leven. waarbij er contact ervaren wordt met een God die nú bestaat. Dan gaat het over de werkelijkheid die door het boek beschreven wordt. Dat is de echte werkelijkheid, met de echte mensen en de echte God er in, die ook zou bestaan als het hele boek er niet zou zijn.
Als op dit moment alle Koran's en Bijbels in lucht zouden oplossen, verandert er dan iets? Ja, er komt een gaatje jn je boekenkast, maar verder blijft allles bestaan: de mensen, God, en de hele werkelijkheid. Houden de mogelijke contacten dan op? Nee, natuurlijk niet.
En zeker als je gnosistisch ingesteld bent (wie niet tegenwoordig), dan is deze vorm van interface zelfs de meest belangrijke, ofwel de enige waarlangs je in het heden contact kunt krijgen. (sorry voor de toon trouwens, maar ik moet het even dik uitsmeren om te laten zien hoe groot het onderscheid is.)

Nou is het bovenstaande onderscheid niet helemaal waar. Het lezen van het boek kan een godservaring in het heden oproepen. Maar dan nog blijft het verschil, tussen een tekst op je knieeen, en de ervaring in het heden, waarbij zich een of andere interface met God opent in dat heden.
Maar ik geef graag toe dat het onderscheid vager kan worden, naar mate er meer diepgang is.
Beide interfaces kunnen zelfs samenvallen. Maar dan zit je vermoedelijk al in een fase waarin je de teksten zo goed begrijpt, dat je inmiddels rijp voor de hemel bent. Vergelijk Johannes: ".... en het Woord wás God!". Tegen de tijd dat je beseft dat er helemaal geen onderscheid is tussen God, zijn Boodschap en de werkelijkheid, ben je waarschijnlijk net zo wijs als kierewiet, vanwege het bovenmenselijke van die ervaring.

Nou wil ik de interface van het boek niet onderschatten, maar of je door het lezen wel automatisch in contact met God komt, dat is natuurlijk de vraag. Hoe dan ook moet je tot God bidden, en dat is niet het boek.

Toch is het geen simpele materie, en ik snap je wel. Hopen moslims en christenen bidden door het citeren van het boek, of door vaste gebeden en gezangen. Ik geloof niet al te hard dat dit echt werkt, maar kan ook niet beweren dat het niet werkt. Maar even naar je volgende post...

Simon

25-04-05, 19:46

Ja lees nog maar even door ...

Maarten

25-04-05, 20:08

Geplaatst door Simon
Je kan natuurlijk net zo goed stellen dat die antropomorfische voorstelling van het goddelijke juist gemaakt heeft dat christenen verder van God zijn komen af te staan. Dus ik kan alleen maar herhalen wat ik hierboven ook al stel: ik denk als je je werkelijk verdiept in hetgeen Joden en Moslims aanbidden je niet tot soort beelden komt. Ik bedoel, ik hoor dit soort ideeën ook vaak van Christenen maar denk dan dat dat komt omdat het Christendom ze met de paplepel is ingegoten. Maar laten we wel wezen: als je die hele concrete 'interface' van het christendom tussen God en mens weghaalt dan kom je toch tot een veel waarchtiger Godsbeeld? (en dan heb ik het niet over de verziekte geloofspraktijk die op termijn in iedere religie lijkt te moeten sluipen maar ik heb het wel over het concept waar de religie voor staat).

Dit herken ik wel ja. Er bestaat een boel Christus-cultus waar ik weinig mee kan. En zeker die conservatieve theorievormers, die maar half-begrijpelijke uitleg hebben, en weinig overtuigend zijn.

Maar als je zegt dat je niet tot Christus kunt bidden omdat ie al 2000 jaar dood is, dan begrijp je het idee van de levende Christus niet. De historische man is inderdaad overleden. Maar volgens de leer stond hij op uit het graf, werd in de hemel opgenomen, maar fungeert van daar uit nog steeds als degene die voor iedereen bereikbaar is, als weg tot God. Bid je tot God, dan gaat het in feite toch via de menselijke interface, die Christus bood/bied. Het is daarbij niet de persoon die je aanbidt, want daar weten wij geen donder van, maar (het begrip van-) zijn leer, die hij uitstraalde te zijn. Maar zo wordt Christus dus een feitelijke aanwezigheid, waar je een beroep op kunt doen.
En hoe ziet Christus er dan uit, zou je zeggen? Nou, hihi.. ik denk dat er heel wat gerotzooid wordt met visualisaties en methoden..
Maar Christus is dan de verbondenheid met alle vermenselijking in deze wereld. Daar begint de mystiek, het contact met het hogere.
Ik denk dat het fout gaat waar mensen een al te aanschouwelijk beeld van Christus maken.
Ook het slaan van kruisen voor een gekruisigde Christus staat me niet aan, hoewel het voor mensen persoonlijk toch een autentieke betekenis kan hebben. Moslims moeten er niet over zeuren. Hun eigen manier van bidden is ook een gestandariseerd ritueel, ofwel een kopie van iets dat ooit authentiek was. Ook bij hen kigt het er maar aan wat je er in legt.

Ik kreeg het idee half met de paplepel ingegoten, maar moest er nooit wat van hebben. Te gekunsteld. Onbegrijpelijk antiek. Maar nou ik vooral op andere manieren wijzer geworden ben, snap ik in een keer hoe het gezien wordt.. En ik vind dat ze gelijk hebben. Het goddelijke is altijd super-menselijk, hoe dan ook. Het is de hele menselijkheid in al zijn diepgang, die centraal staat.

Ik geef graag meteen toe, dat die christelijke interface zowel een deugd als een gruwel kan zijn. En eerlijk gezegd voel ik me erg onwennig in vrijwel elke kerk-cultuur..
Maar kun je die interface weglaten? De vraag is of je dan eigenlijk nog wat overhoudt? Je kunt wel zeggen dat de zaken duidelijker worden, als er enkel direct contact yussen de mens en God is, maar mijn vraag wordt dan onmiddelijk: Wat is dan de interface?
En is er dan enkel een contact tussen jou en God, of heeft de rest van de mensheid er ook nog iets mee te maken?
Het lijkt meer een verschraling dan een verrijking op die manier. Doet denken aan de oude Byzantijnse kerkjes, waarin de mensen in duisternis smeekten om meer menselijkheid en troost.

Ik ben trouwens groot voorstander van zo weinig mogelijke constructies inzake het contact met God. Maar al je dat wil, dan kun je het beste het hele Gods-idee verlaten in het dagelijks leven, want ook dat is maar een constructie, en in elk geval eentje die de menselijke pet totaal te boven gaat. Hoe minder pretenties hoe beter het waarschijnlijk lukt om God werkelijk te dienen. Leve het Boeddhisme, dat hier een welkome aanvulling biedt. Echte religieuze ervaringen heb je waarschijnlijk pas, wanneer je het hele gedoe rond religie vergeten hebt, of links hebt liggen. Religie is theorie, terwijl de ervaringen in de werkelijkheid liggen.

Kijk trouwens een beetje uit met termen als Godsbeeld. Dat heeft alleen maar zin als je er over reflecteert, zoals hier. Maar het is echt verboden om tijdens het leven zelf beelden van God te maken, op welke manier dan ook. Een model is net zo goed een beeld. Leven met modellen staat de echte ervaringen in de weg, meen ik. religieuze fanaten zijn vaak echte beeldenbouwers, zeker ook onder de moslims. Wat ze daar soms allemaal zeker denken te weten, daar komt God mogelijk met geen bijl meer doorheen.

Waar ik een grenzeloos respect voor heb, dat zijn de mensen die de dingen gewoon doen, in praktijk. Verpleegkundigen, verloskundigen, artsen, hulpverleners e.a. met common sense, goed inschattingsvermogen, mensen die snel de goede menselijke beslissingen kunnen nemen. Daar merk je gewoon aan dat die in waarheid leven, waarheid waar je niet onderuit komt, omdat die er gewoon is. Meestal ligt het heel subtiel, en valt het niet eens op, omdat het normaal lijkt. Maar niets is normaal. Bezig zijn met religie schiet zijn doel nogal eens heel makkelijk voorbij. Religieuzen staan ter plekke nogal eens te vertrappen waar ze voor pleiten.

Maarten

25-04-05, 20:13

Geplaatst door Zwarte Kat
Ik geef het je te doen om de rest van je leven 5 maal per dag te bidden. Das pittig. Ik zou die discipline niet kunnen opbrengen.
Alleen al het 5x per dag uitvoeren van die reeks handelingen getuigt van een sterke toewijding.
En volgens mij zit m daar ook de kneep. Het gaat niet zozeer om een spiritueel contact met god te zoeken via het gebed maar het draait om fysieke handdelingen. Keer op keer weer opnieuw dezelfde handelingen verichten om zo op die manier je toewijding aan god te tonen.
Dat lijkt voor de buitenwacht gortdroog en spiritueelloos maar dat is hun manier van overgave.
Werken zul je. :zweep: De islam is geen geloof voor lui volk :D

Klopt.. die dwang op zich heeft al een werking. Maar als je er echt betekenis aan kunt geven is het minder zwaar. En je kunt het zien als moment om aan jezelf toe te komen. En veel mensen klagen er over, dat ze die niet meer hebben.
Verder went een mens aan alle routines..

Maarten

25-04-05, 20:14

Geplaatst door Zwarte Kat
Het boek zélf staat niet centraal. Dat is slechts de drager.

Ja.

Maarten

25-04-05, 20:30

Geplaatst door Simon
Vergeet niet dat men de Koran als ongeschapen ziet.

De christelijke leer is in feite nog veel strenger: .. het Woord WAS God.

Kortom ook wij hebben tot in het diepste van God de boodschap zitten.
We hebben alleen niet de illusie, dat die boodschap ook werkelijk in zijn ideale vorm tot ons gekomen is in de vorm van de Bijbel (ook al geloven sommige fanaten van wel) Het is een samengeraapt zooitje.

Maar onder de moslims, met name de fundies, leeft wel degelijk het idee, dat de Koran die ongewijzigde oerboodschap is. Je vraagt je af waar die hun hersens hebben zitten, en of ze de Koran uberhaupt wel goed lezen. Het is namelijk net zo goed een samengeraapt zooitje. Het is in hoge mate onsystematisch, en stikt van de nodeloos onlogische dingen, zoals ik noem maar wat: Die zin over huwelijkse voorwaarden of zoiets, waar nog tussen gefrot zit, dat je geen zelfmoord moet plegen.
En veel dingen gaan zo gedetailleerd over de Profeet of iets anders, dat wel duidelijk is dat die geen deel zijn van de oerboodschap van God voor de gehele mensheid, die al bestond voor het heelal er uberhaupt was. Ze moeten nog veel leren, die jongens.

Maarten

25-04-05, 20:48

Geplaatst door Ron Haleber

Maarten erkent dat ook wel, maar je kent de problemen van de burgemeester van Maastricht en van de goeverneur van Limburg. Voor Limburgers geldt als algemene regel het gedogen, ook op het terrein van het geloof. :eek:

Ook als het aan Maarten lag, zou hij al die Limburgse illegaliteit en ketterijen legaliseren... Maar ja tussen Limburg en de werkelijkheid, staan Den Haag en Paus Ratzi met hun Columbiaanse bulldogs... :kotsen:

Wij Limburgers vreten van nature alles. Dat was de wijze les, na overheersing door kerk, den haag, de fransen, de spanjaarden, de mijnen, verhagen, eurlings enz.. Wij ploegen voort...

Maar geinig he, die Columbiaan?! :D
De Paus was er nog geen twee dagen, of er moest alweer stevig tegen homo's uitgepakt worden! :D
De vent dacht waarschijnlijk: ah, nieuwe conservatief? dan ook meteen uitpakken!
Ik denk dat ie intern wel flink op zijn flikker gehad heeft.. Het is wel duidelijk dat iedereen na de komst van een nieuwe helemaal gespitst is op wat er gaat komen. En dat ze dus voorzichtig beginnen.. Maar als de eerste boodschap voor de mensheid meteen is, dat homo's ziek zijn?!... Geloof me.. daar zijn ze echt niet blij mee. Dit is geen etaleren..
Als jij voor Sinterklaas speelt, dan kom je ook niet binnen met: En géen wortels jatten he?
Maar de Columbiaan had tot slot goed nieuws voor je: Je moest onder onze liefde bedolven worden! :D
Misschien moet je hem nog eens mailen over hoe ver men daarin moet gaan? :D

Maarten

25-04-05, 20:57

Geplaatst door Simon
Nu ja, zoals je weet wordt de Koran vaak voorgedragen en lijkt het dan voor een moslim alsof zij Hem horen en in Zijn aanwezigheid zijn. Het gaat voor een moslim om Gods taal. Dat is - in Maarten's woorden - een interface. Dat mag je shirk noemen maar dan moet je het dogma over de goddelijkheid van Jezus ook shirk noemen lijkt mij. Ik doe dat dan ook.

Dat van die moslim-interface klopt helemaal ja! Ze moeten wel uitkijken, denk ik. Ze moeten Allah vereren, niet een willekeurige korantekst. De tekst is er om te lezen en te begrijpen, of om er over na te denken. Dat is wat anders als vereren. Ik denk dat er zo heel wat bijgeloof ontstaat, meer dan beeldenverering bij de christenen, hoewel ik af en toe m'n ogen niet geloof over wat ze daar soms bakken van rituelen.

De goddelijkheid van Jezus kan inderdaad ook twee kanten uit. Als het echt een persoons-cultus wordt is het shirq, maar het kan dus ook de opstap zijn naar het hogere, dat op een andere manier niet bereikbaar is.

Simon

25-04-05, 22:01

Geplaatst door Maarten
Kijk trouwens een beetje uit met termen als Godsbeeld. Dat heeft alleen maar zin als je er over reflecteert, zoals hier. Maar het is echt verboden om tijdens het leven zelf beelden van God te maken, op welke manier dan ook. Een model is net zo goed een beeld. Leven met modellen staat de echte ervaringen in de weg, meen ik. religieuze fanaten zijn vaak echte beeldenbouwers, zeker ook onder de moslims. Wat ze daar soms allemaal zeker denken te weten, daar komt God mogelijk met geen bijl meer doorheen.

Je denken is daarmee eerder vroeg-islamitisch behorend tot een intellectuele stroming in de Islam - de moetazila - dan christelijk.

Maar dat beeld van de Christus die al 2000 jaar dood is heb ik met opzet wat uitvergroot omdat jouw beeld van de Koran als boek ook niet klopt. Een moslim meent het woord van God te horen als de Koran gereciteerd wordt. Dat is echt anders dan een christen die naar de Bijbel luistert.

Maar goed beide religies hebben naar mijn mening concrete beelden 'geconstrueerd' van het goddelijke die in wezen geen recht doen aan het onbenoembare en ongrijpbare van het goddelijke. En als ze dat dan nog heel voorzichtig deden ... Nee het worden dogma's die belangrijker worden dan wat er achter zit. Dat is natuurlijk jammer maar het valt mij op dat dit in iedere religie sluipt simpelweg omdat het een behoefte van de mens is. Over God zegt het natuurlijk niks.

Simon

25-04-05, 22:07

Geplaatst door Maarten
Maar onder de moslims, met name de fundies, leeft wel degelijk het idee, dat de Koran die ongewijzigde oerboodschap is. Je vraagt je af waar die hun hersens hebben zitten, en of ze de Koran uberhaupt wel goed lezen. Het is namelijk net zo goed een samengeraapt zooitje.

Breek mij de bek niet open! Alleen al die rubricering op lengte van de soera's is op zijn zachts gezegd merkwaardig en verraad een samensteller die absoluut niet wist wat hij met het geheel aan moest.

Maarten

25-04-05, 22:35

Geplaatst door Simon
Je denken is daarmee eerder vroeg-islamitisch behorend tot een intellectuele stroming in de Islam - de moetazila - dan christelijk.

Maar dat beeld van de Christus die al 2000 jaar dood is heb ik met opzet wat uitvergroot omdat jouw beeld van de Koran als boek ook niet klopt. Een moslim meent het woord van God te horen als de Koran gereciteerd wordt. Dat is echt anders dan een christen die naar de Bijbel luistert.

Maar goed beide religies hebben naar mijn mening concrete beelden 'geconstrueerd' van het goddelijke die in wezen geen recht doen aan het onbenoembare en ongrijpbare van het goddelijke. En als ze dat dan nog heel voorzichtig deden ... Nee het worden dogma's die belangrijker worden dan wat er achter zit. Dat is natuurlijk jammer maar het valt mij op dat dit in iedere religie sluipt simpelweg omdat het een behoefte van de mens is. Over God zegt het natuurlijk niks. `

Ik?! Moslim?! :ego:
Wie weet ziet Allah me wel als moslim.. :strik:

Maar gemeen hoor, om met een dooie Christus aan te komen, enkel omdat ik iets met een boek... Niet Lief!

Maar daargelaten dat ik al twee keer heb zitten beamen dat het citeren voor moslims inderdaad belangrijker kan zijn als interface - o ghij onbelezene die het niet ziet, en maar met gretigheid zout in die wond strooit..hihi.. - is de vraag of het wel klopt.. Naar een korancitaat kun je nog steeds niet smeken.. Toch kunnen ze dat 5x per dag... Dan blijft de vraag, waar zit die interface? Waar zit de voordeurbel der Almachtige? Wat doen ze als ze zeggen: sorry, even God aanbidden?
Ik doe er een beetje ongeduldig over, want je krijgt eigenlijk nooit een zinnig antwoord, hoewel er doorgaans een tamelijk grote mond is over hoe de zaken in elkaar zitten.

Maar komt het beeld-verbod van God niet al van het Gouden kalf? Of was dat enkel een aansporing om alleen de ene te aanbidden? mmm..
Maar je ziet wel beelden, maar niet van God.. Die common sense hebben ze toch meen ik altijd gehad.. Als je dat rijtje afmaakt van omnipotent, omni-alles, dan valt er niet veel meer te beelden he? Alhoewel, Michelangelo.. maar dat was wat dichterlijke vrijheid...
Maar in geestelijke zin is er heel wat afgefilosofeerd over godsbeelden ja..
Ik heb het trouwens ook niet erg op godsdiensten in praktijk hoor.. het eerste wat doorgaans opvalt, is wat er niet deugt... Maar ergens kunnen we niet zonder...

Simon

26-04-05, 09:11

Geplaatst door Maarten
Naar een korancitaat kun je nog steeds niet smeken.. Toch kunnen ze dat 5x per dag... Dan blijft de vraag, waar zit die interface? Waar zit de voordeurbel der Almachtige? Wat doen ze als ze zeggen: sorry, even God aanbidden?

Daar heb ik enkele gedachten bij:

Mensen die mediteren gebruiken ook niet echt een voordeurbel maar wel een andere methode om bij het Onnoembare te komen.

Het valt mij wel op dat Allah vaak in de derde persoon benadert wordt. Wij hopen dat Allah dit of dat geeft. Of wij hopen dat Allah de zondaars straft. etc.

Maar om in je beeldspraak te blijven. Als de voordeurbel ontbreekt ... en de deur blijkt open. Kan je dan niet gewoon naar binnen lopen? Onderwijl je gebeden prevelend .... We hebben hier ook een beeldenstorm gehad en protestanten staan daar natuurlijk al veel dichter bij dan de traditie van de katholieken.

Ron Haleber

26-04-05, 10:06

Na een paar dagen was ik al bang dat Maarten als essentieel deelnemer aan de "interface" voorgoed afgehaakt had om zich weer aan zijn volle agenda te wijden.. Dat leek me erg jammer, juist omdat de discussie daarover tussen mij en Simon in een 'Sackgasse' dood leek te lopen. Maar als je Maarten daarom te hardhandig provoceert, dan krijg je - dat is bekend - natuurlijk een stevige tik op je vingers. Hou je dan maar gedeisd!

In elk geval is de serie teksten die Maarten ons daarna in discussie met Simon voorlegt m.i. uniek voor deze site voor de afbakening van geloofsbeleving tussen christenen en moslims. Zijn originele teksten zijn meermalen te herlezen waarbij je steeds nieuwe facetten ontdekt.

Ik hoop dan ook dat de moslimdeelnemers als Goodnight, Prikkerd en Orakel zich erover uitspreken in hoeverre zij Maartens ervaringen en verwoording daarvan kunnen waarderen en misschien zelfs tot de hunne kunnen maken? Anders zou het gesprek m.l. jammer genoeg te zeer bij een monoloog blijven.

Het is daarbij duidelijk dat ik, Simon en Maarten elk een verschillende benadering hebben, hoewel er raakpunten te vinden zijn. Maarten accepteert de liberale katholiek te zijn die zijn barokke beleving op een typisch 'zuidelijke' manier gestalte geeft. Simon die - lijkt me - vanuit een meer nuchtere, traditioneel 'noordelijk' protestantse traditie spreekt, zet daar vanuit zijn uitgangspunten vanzelfsprekend erg grote vraagtekens bij. Ikzelf probeer dicht bij de feitelijk historische ontwikkeling van het christelijk dogma te blijven om te kunnen zien waar concrete grenzen en mogelijkheden liggen om geloof te dynamiseren zonder in de vrije val van een speculatieve mystiek terecht te komen.

Elk van die drie verschillende benaderingen heeft m.i. zijn goed recht. Je zou het kunnen vergelijken met drie onvergelijkbare scholen/methodieken van schilders die het christendom rijk was.

Simon houdt het meer bij de ingetogen weergave van de Hollandse school die het godsdienstig gebeuren onopvallend in het binnenhuis en het leven van alledag situeert, zozeer dat jezelf het religieuze thema moet gaan ontdekken - lees zijn verhaal over zn moeder... Ikzelf houdt me daarbij aan de historische taferelen als van het evangelie, die de 17e eeuwers vaak in hun etsen en gravures zonder kleur met veel precisie en realiteitszin neerzetten.

Maarten haalt natuurlijk als barokke schilder met vrij kwastgebruik uit waarbij hij felle kleuren en zich openende hemelen niet schuwt als hij wil aangeven hoe de verborgen goden in al hun luister en opdringerige pracht op aarde neerdalen om de mensen te ontmoeten.

Maarten

26-04-05, 11:25

Geplaatst door Simon
Daar heb ik enkele gedachten bij:

Mensen die mediteren gebruiken ook niet echt een voordeurbel maar wel een andere methode om bij het Onnoembare te komen.

Het valt mij wel op dat Allah vaak in de derde persoon benadert wordt. Wij hopen dat Allah dit of dat geeft. Of wij hopen dat Allah de zondaars straft. etc.

Maar om in je beeldspraak te blijven. Als de voordeurbel ontbreekt ... en de deur blijkt open. Kan je dan niet gewoon naar binnen lopen? Onderwijl je gebeden prevelend .... We hebben hier ook een beeldenstorm gehad en protestanten staan daar natuurlijk al veel dichter bij dan de traditie van de katholieken.

Leuk gevonden! De deur blijkt open… Dat moet ook zo zijn. Volgens alle religies ligt het aan de mens, als hij niet tot God komt.. Neem de Joden, die zelf het verbond verbraken, aldus de leer. Voor Christenen is Christus de weg de waarheid en het leven, kortom ga er maar aan staan. En Moslims moeten domweg Allah aanbidden, klaar.
Toch zeggen de leren niet, dat het bij elk individu kan lukken. Er zijn heel wat leerstukken of gegevens die de richting uit gaan, dat het enkel collectief kan.

Overigens weet ik niet zoveel van de katholieken. Hopen dingen zinden me niet, en hopen tradities leken me de boel enkel in een drogbeeld gevangen te houden… Ik filter dus al die dingen uit, en gebruik alleen wat me zinnig voorkomt. En dan kan ik me in hoofdlijnen wel weer vinden in de kerk. Maar dat doe je dan als vrije mens, die zelf instemt. Maar een behoorlijk leerproces biedt de kerk nauwelijks aan. Te veel dogma’s, teveel dat moet.. Ik zit me af te vragen hoeveel ik precies aan de kerk gehad heb om tot geloof te komen. Noem het gerust mager. Aan Rome als inspiratiebron heb je natuurlijk helemaal geen flikker. Ze zijn eigenlijk zelf een vorm van homofilie, die verboden zou moeten worden, om van het woord incest maar te zwijgen. Waardeloze geestelijke leiding.

Nog even over Christus als aanspreekpunt. Ik heb het nooit over Christus. En mensen die dat wel doen, daar kijk ik meteen van of het wel iets zinnigs is, anders laat ik het meteen lopen. Christus is iets wat je doet, niet iets waar je over lult. Neem een kindje… je gaat gewoon proberen of dat je daar een eerlijke uitwisseling mee kunt krijgen. Dat is Christus. De mens staat voorop, niet Christus. Heilig zijn kwaliteitscontacten met anderen, niet Christus. Maar achteraf kun je de hele verbindende factor der mensheid, in al zijn hoedanigheden, samenvatten met “Christus”.. En pas dan gaat het hele idee van Christus echt leven. Als je dat vooraf doet, dan krijg je enkel een geromantiseerde vorm ervan, of al die cultussen van vroomheid of euforie, die ik vooral als projectie zie, en die eigenlijk niet echt zijn. De concrete mens is eigenlijk veel belangrijker dan Christus.

Nog even over de term Aanspreekpunt. Ik had het daar inderdaad niet over, maar zonder “interface” in praktijk bestaat er eigenlijk geen realistisch aanspreekpunt. Je zou zeggen dat er enkel een aanspreekpunt kan zijn, als er tenminste iets van een interface merkbaar is.. Maar dit beeld is misschien toch te schematisch. Je kunt zeggen dat de goddelijke wetten in elk mens opgeslagen liggen, en dat het contact met God dan ligt in het ontdekken daarvan, ofwel in het echt tot jezelf komen in de beste zin van het woord.
In die zin kunnen mensen die maar in het rond lopen te gillen, zonder enig aanspreekpunt duidelijk te kunnen maken, misschien toch goed bezig zijn, en feitelijk dichter bij God komen.
Maar in die brede zin kun je je afvragen of het de religieuzen wel beter lukt, dan mensen die sporten, dansen, oosters mediteren, of gewoon kinderen opvoeden. De interface zit dan gewoon in hun innerlijk, en is dan tevens hun verbinding met het leven.

Maar Islam.. ik begin er eigenlijk de balen van te krijgen. In feite wordt er nooit wat duidelijk. Oorspronkelijke geluiden zijn er nauwelijks. Echt inspireren doet bijna niks. Echte wijsheid merk je nauwelijks. Antwoord krijg je nooit. Behalve een boel gekrakeel, zit de boel op spiritueel vlak volkomen dicht, lijkt het.
Neem ook het antwoord van Goodnight in dit topic. In feite komt het zó uit de Koran, en volgt er verder niks. Zit er dan wat achter, of wordt er maar wat nageblaat? Er lijkt gewoon simpele logica neergekwakt te worden, zonder enige notie van de inhoud van de hele materie.
Ik had een keer een discussie met een moslim hier, waarbij na lang gesmijt met de leerstukken eindelijk een antwoord kwam op waar hij God zocht. In zijn hart, zei hij. Dat was dan de bijzondere en exclusieve interface bij de moslims! Nou, join the club he? Ik weet niet of er wel een religie bestaat waarbij mensen het NIET daar zoeken! Kortom, al dat separatistische gegil ging helemaal nergens over. Het grootste probleem lijkt, dat die jongens helemaal nergens anders wat van weten of snappen.

Maar ik denk hoe langer hoe meer: laat ze het zich maar uitzoeken. Als er iets niet deugt in- of aan Islam, of de cultuur, dan zijn zij er in de eerste plaats zelf de dupe van. Al die dilemma’s en vraagstukken, als ze die niet oplossen, dan lopen ze tegen hun eigen muur aan.
Heeft het zin om met moslims over het geloof te praten? Enkel wanneer ze dat willen. Maar al dat verzet en gekrakeel en gedoe, ik geloof dat ik de jehova’s nog acceptabeler vind. Daar kun je echt nog mee lullen. Die zijn echt wel geneigd tot uitwisseling. Maar bij moslims merk je vooralsnog vooral de muur, in welke gedaante dan ook. Dat heeft misschien redenen.. maar ik denk steeds meer: mijn probleem is het niet.
Ik schat dat het sowieso 400 jaar gaat duren, eer ze daar wat common sense in die godsdienst krijgen wereldwijd. Als je ziet hoeveel kans die fundies nog krijgen, en hoe weinig die snappen van hun eigen leerstukken, en met hoeveel fanatisme ze die domheid aanhangen, dan is dat heel droevig.
Anderzijds kun je in christendom ook staan te kijken van wat daar allemaal leeft. We lijken het ergste gehad te hebben, maar mogelijk is dat schijn. De Amerikaanse fundies zijn echt een bron van zorg. Evangelisten zijn vaak ontstellend oppervlakkige dogma-verkopers. De paus heeft ook nog wat probleempjes op te lossen. En de gelovigen, wat die zoal geloven, en of dat niet een soort bijgeloof is, dat is ook nog maar de vraag.

Je weet behoorlijk wat. (Ron zeker ook) Tijd voor een kleine correctie op mijn opmerking “onbelezenheid”, die vooral een grap was, omdat je míjn opmerkingen niet gelezen had, maar qua christendom ben ik zelf vrij onbelezen, en weet veel minder van de introductie van al die leerstukken dan jij. M’n enige kwaliteit is misschien dat ik echt wat heb proberen te maken van alle geluiden over godsdienst, en goed kan invoelen in achterliggende drijfveren.. Wat daar de kwaliteit dan van is, dat laat ik maar liever aan Allah over. Ik blijf Limburger natuurlijk. Dat is een categorie voor wie God het per abuis té makkelijk gemaakt heeft.. Die voelen vooral hernieuwd elan en inspiratie, wanneer er een nieuw soort bier op de markt komt.

Zit me nog even af te vragen hoe die moslims zo makkelijk over contact met- of aanbidden van God kunnen doen, als Allah zelf zelfs de aartsengel Gebril nodig had om de boodschap van de Koran aan de Profeet door te geven. Maar goed, dit soort fricties mogen ze zelf oplossen, naast nog een paar honderd andere. Ik heb er niet zo'n probleem mee om de leer serieus te nemen, maar wat moslims er zoal van brouwen, dat is een heel ander verhaal.

Maarten

26-04-05, 12:50

Geplaatst door Ron Haleber Na een paar dagen was ik al bang dat Maarten als essentieel deelnemer aan de "interface" voorgoed afgehaakt had om zich weer aan zijn volle agenda te wijden.. Dat leek me erg jammer, juist omdat de discussie daarover tussen mij en Simon in een 'Sackgasse' dood leek te lopen. Maar als je Maarten daarom te hardhandig provoceert, dan krijg je - dat is bekend - natuurlijk een stevige tik op je vingers. Hou je dan maar gedeisd!

Wacht jij maar eens op het nieuwe Judas-evangelie: 2:56 : Ghij zult Maarten geen strobreed in de weg leggen!
Maar ik heb inderdaad veel werk, en dit topic was inderdaad weer pfff… en spijbelen.
Dat gedonder tussen jullie, daar kon ik inderdaad niet goed tegen….

In elk geval is de serie teksten die Maarten ons daarna in discussie met Simon voorlegt m.i. uniek voor deze site voor de afbakening van geloofsbeleving tussen christenen en moslims. Zijn originele teksten zijn meermalen te herlezen waarbij je steeds nieuwe facetten ontdekt.
Bedankt voor het compliment.. Ik weet niet wat de stukken waard zijn.. Ik probeer gewoon praktisch met de leerstukken om te gaan.

Ik hoop dan ook dat de moslimdeelnemers als Goodnight, Prikkerd en Orakel zich erover uitspreken in hoeverre zij Maartens ervaringen en verwoording daarvan kunnen waarderen en misschien zelfs tot de hunne kunnen maken? Anders zou het gesprek m.l. jammer genoeg te zeer bij een monoloog blijven.
De stukken zijn te lang. Iedereen haakt dan af.
Maar ik zet de moslims ook voor het blok. Als het dan zo’n makkie is, dat contact met God, of het aanbidden met God, en die hele Christus-constructie dus simpelweg geschrapt kan worden, dan zullen ze toch iets moeten melden over hun Godsbeeld, of hoe ze dat dan doen. De vraag is dan: waar zit die God, die je aanbidt? Vergelijk die moslim die je aanhaalde, die dat gat ook zag.

Maar het is ook de vraag of de moslims op deze site dat wel willen op deze manier. Je moet het zinnig vinden. Anderzijds kun je natuurlijk zaken ontlopen met de smoes dat je het niet zinnig vind. Maar je moet er wel zin in hebben.
Orakel ging een keer heel ver mee in de discussie rond Job, en de twijfel rond God. Daar waren we niet klaar mee, maar de tijd hadden we ook niet. Was een goeie oefening..

Het is daarbij duidelijk dat ik, Simon en Maarten elk een verschillende benadering hebben, hoewel er raakpunten te vinden zijn.
Maarten accepteert de liberale katholiek te zijn die zijn barokke beleving op een typisch 'zuidelijke' manier gestalte geeft.
Simon die - lijkt me - vanuit een meer nuchtere, traditioneel 'noordelijk' protestantse traditie spreekt, zet daar vanuit zijn uitgangspunten vanzelfsprekend erg grote vraagtekens bij.
Ikzelf probeer dicht bij de feitelijk historische ontwikkeling van het christelijk dogma te blijven om te kunnen zien waar concrete grenzen en mogelijkheden liggen om geloof te dynamiseren zonder in de vrije val van een speculatieve mystiek terecht te komen.

Ik ben nooit in de gelegenheid geweest om de echte protestantse optiek te beleven. Maar ik ben altijd erg te spreken geweest over mensen die daar gillend wegliepen. Maar dat betekent toch dat ze heel wat meegekregen hebben vanuit die cultuur, dus.

Maar de complimenten voor:
“Ikzelf probeer dicht bij de feitelijk historische ontwikkeling van het christelijk dogma te blijven om te kunnen zien waar concrete grenzen en mogelijkheden liggen om geloof te dynamiseren zonder in de vrije val van een speculatieve mystiek terecht te komen.”!

Ja! Navelstaren kunnen we allemaal wel! En ook al is geloof altijd een combinatie van dogmatiek en individuele beleving, het is zeker belangrijk om de historische opbouw van de dogmatiek te kennen..
De vraag is ook of de godsdiensten zichzelf niet zijn gaan spekken, door zich steeds meer toe te eigenen van inzichten die later (uit andere bron) ontstonden.
Vaak lijkt het er op, dat de werkelijkheid de godsdiensten ingehaald heeft, en of de godsdiensten dan proberen om door het kapen van wijsheid van elders nog proberen het hoofd boven water te houden. Of zoals in Fundie-Islam, door kennis van elders gewoon uit te sluiten, te negeren, en te verzwijgen.
Hoeveel zou er al niet gerealiseerd zijn van wat mensen vroeger nog tot de onbereikbaarheid van God rekenden. Hoeveel van waar naar gesmeekt werd, is intussen allang menselijke realiteit geworden? Hoeveel van de zeldzame menselijke inzichten vroeger, zijn inmiddels niet gewoon gemeengoed geworden, en kom je in vele culturen tegen als de normaalste zaak van de wereld?
De belangrijkste uitvinding van het afgelopen millennium werd de boekdrukkunst gevonden! Zelfs het lezen van de Bijbel of de Koran was 500 jaar geleden nog enkel voorbehouden aan de elite. Moet je eens zien wat er inmiddels aan wijsheid is bijgekomen, uit god-mag-weten wat voor bron.
Het ontwikkelingspeil is onvergelijkbaar veel hoger dan in de tijden waarin de Boeken ontstonden, en dat waren boeken die voor díe tijden begrijpelijk moesten zijn!
Zijn de Heilige Boeken daarmee niet het Watje van de Ware kennis? Nou, misschien niet, maar de fundies van welke godsdienst dan ook mogen wel een flinke toon lager zingen.

Maar voor mezelf is het ook de vraag, of het nou de oude leer is, die de waarheid bevat, of dat het toch de in de loop der eeuwen door de voortschrijdende mens opgesmukte versie is, die het hem doet, waarbij het in feite andere wijsheid is, dan die van de godsdiensten, die de mens werkelijk verder brengt. Dan denk je toch aan wetenschap en logica, die stapels bewezen kennis opleveren, die in praktijk ook blijkt te werken. Die bijt de godsdiensten weliswaar in de kern niet, maar vormt wel een ware gesel voor alle onzin in de godsdiensten.
Als wetenschap iets laat zien, dan is het wel de mankementen in vrijwel alle geloofsculturen van de afgelopen eeuwen. De vraag blijft of de godsdiensten niet meer tegengehouden hebben, dan bijgedragen hebben aan het heil der mensheid. Of misschien zijn niet de godsdiensten het schuld, maar is het gewoon de menselijke neiging om naast wereldlijke macht ook geestelijke macht te verwerven, en werd alles daarbij ingezet, ook de godsdiensten.

Elk van die drie verschillende benaderingen heeft m.i. zijn goed recht. Je zou het kunnen vergelijken met drie onvergelijkbare scholen/methodieken van schilders die het christendom rijk was.

Simon houdt het meer bij de ingetogen weergave van de Hollandse school die het godsdienstig gebeuren onopvallend in het binnenhuis en het leven van alledag situeert, zozeer dat jezelf het religieuze thema moet gaan ontdekken. Ikzelf houdt me daarbij aan de historische taferelen als van het evangelie, die de 17e eeuwers vaak in hun etsen en gravures zonder kleur met veel precisie en realiteitszin neerzetten.

Maarten haalt natuurlijk als barokke schilder met vrij kwastgebruik uit waarbij hij felle kleuren en zich openende hemelen niet schuwt als hij wil aangeven hoe de verborgen goden in al hun luister en opdringerige pracht op aarde neerdalen om de mensen te ontmoeten.

Mooi gezegd ! :D
Ik hou overigens niet van dat barokke. Te overdadig. Michelangelo ook, het is prachtig, maar qua godsdienst veel te beeldering. Het abstracte van islam spreekt me meer aan. De geest en het verstand van die oude arabieren.. en de mystiek in Islam... Hoog tijd dat ze die fundies gaan bannen, want dat is echt pervers..

Enne Gustave Doré he ?! :D Sjonge jonge, wat maakte die vent een etsen ! Als er iets inspirerend was, dan was het dat wel. Ik kon er echt uren naar kijken, en met de betekenis ervan bezig zijn. Dat hield nooit op.
Maar goed dat ze niet in kleur waren. Zwart/wit en grijstinten lijken meer aandacht voor de essentie van dingen te geven. Kleur is vaak enkel opsmuk. Zonder kleur krijgt vorm veel meer aandacht. Zwart/wit TV heeft ook een bijzondere charme. Ik zag een keer een film over Venetie in zwart/wit. Ongelofelijk hoeveel vormen je dan ineens ziet.
Maar Dore is zeker een uitzondering op de regel dat beelden minder gewenst zijn.

Marsipulami

26-04-05, 12:59

Nou, nou deze paustopic doet het nog altijd goed. :fpiraat:

Jammer dat het zoveel moeite kost om al die priksels te lezen, anders zou ik mijn licht eens laten schijnen over de gestelde problematiek.

Kan iemand een samenvatting geven ?

Tomas

26-04-05, 13:14

Geplaatst door Marsipulami

Kan iemand een samenvatting geven ?

Subtiel geswets om de illusie van zingeving te versterken.

Marsipulami

26-04-05, 13:19

Geplaatst door Tomas
Subtiel geswets om de illusie van zingeving te versterken.

In de vijf laatste posts die ik van je gelezen heb had je het minstens driemaal over de 'illusie van zingeving'. Zal ik een hulpverlener voor je sturen ?

Tomas

26-04-05, 13:22

Geplaatst door Marsipulami
In de vijf laatste posts die ik van je gelezen heb had je het minstens driemaal over de 'illusie van zingeving'. Zal ik een hulpverlener voor je sturen ?

a. Je telt verkeerd, 't was 2 keer.
b. Val niet altijd iederekeer de boodschapper aan als de boodschap je niet aanstaat.
c. Aub geen belgische hulpverlener.

Maarten

26-04-05, 22:43

Geplaatst door Tomas
Subtiel geswets om de illusie van zingeving te versterken.

Nee, het gaat hier over zingeving van illusies... :D

Het gaat hier over contact met God, en wat verschillende visies in Islam en christendom.
Issues o.a: waar zit God's voordeurbel, en is 'm dat wel?
Ofwel: Delete Christus, wat hou je dan over?
Ben even te duf voor die samenvatting, en weet niet of ik die wel voor lui en ongemanierd volk ga maken! :D
Het is allemaal Haute Niveau hier, dus om weer te gaan afdalen naar de eenvoudige gelovigen? :rolleyes: :D
Wie weet maak ik die samenvatting nog, want het is wel interessant.
De Paus wordt er overigens nog steeds niet beter van.

Maar de "zingeving der illusie" slaat hierin op mensen die contact met God denken te hebben, maar het niet hebben, maar daar tóch baat bij kunnen hebben, omdat ze wél contact met God hebben, maar Not as they know it... :rolleyes:

Maarten

26-04-05, 22:53

Geplaatst door Tomas
a. Je telt verkeerd, 't was 2 keer.
b. Val niet altijd iederekeer de boodschapper aan als de boodschap je niet aanstaat.
c. Aub geen belgische hulpverlener.

Ik beveel je die 5 moslima's aan, die net bij Knevel waren.
Daar knap jij helemaal van op.
Dat is er wel een teveel, maar die kun je altijd nog op de stoep zetten.

Ik zou wel regime invoeren: Hoofddoek dragen mag alleen, voor wie s'morgens tenminste één zinnige opmerking over de godsdienst zelf kan maken. En dan niet te slap zijn, anders wordt het niks.

Simon

27-04-05, 16:52

Geplaatst door Maarten
Maar in die brede zin kun je je afvragen of het de religieuzen wel beter lukt, dan mensen die sporten, dansen, oosters mediteren, of gewoon kinderen opvoeden. De interface zit dan gewoon in hun innerlijk, en is dan tevens hun verbinding met het leven.

Ja dat geloof ik inderdaad ook niet. Ik voel mij het best thuis bij het 'Credo' van Alfred Einstein:

The most beautiful and deepest experience a man can have is the sense of the mysterious. It is the underlying principle of religion as well as all serious endeavour in art and science. He who never had this experience seems to me, if not dead, then at least blind. To sense that behind anything that can be experienced there is a something that our mind cannot grasp and whose beauty and sublimity reaches us only indirectly and as a feeble reflection, this is religiousness. In this sense I am religious. To me it suffices to wonder at these secrets and to attempt humbly to grasp with my mind a mere image of the lofty structure of all that there is.

En hier ben ik nog niet uit: een andere uitspraak van Einstein ...

"I believe in Spinoza's God who reveals Himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."

Ik zie geen tegenspraak in beide opvattingen dus houd het niet voor onmogelijk dat zowel het eerste als het tweede gedeelte van de zin waar is. Maar ik weet het niet.

Zwarte Kat

27-04-05, 17:28

Geplaatst door Maarten
Nee, het gaat hier over zingeving van illusies... :D

Het gaat hier over contact met God, en wat verschillende visies in Islam en christendom.
Issues o.a: waar zit God's voordeurbel, en is 'm dat wel?
Ofwel: Delete Christus, wat hou je dan over?
Ben even te duf voor die samenvatting, en weet niet of ik die wel voor lui en ongemanierd volk ga maken! :D
Het is allemaal Haute Niveau hier, dus om weer te gaan afdalen naar de eenvoudige gelovigen? :rolleyes: :D
Wie weet maak ik die samenvatting nog, want het is wel interessant.
De Paus wordt er overigens nog steeds niet beter van.

Maar de "zingeving der illusie" slaat hierin op mensen die contact met God denken te hebben, maar het niet hebben, maar daar tóch baat bij kunnen hebben, omdat ze wél contact met God hebben, maar Not as they know it... :rolleyes:

Er is een lief Marokkaans verhaaltje over Naima, een meisje dat aan het strand woont, die iedere dag tot god bidt op haar eigen manier.
Ze heeft geen idee vd islam en van al die handelingen rondom het bidden.
Het enige dat ze doet is iedere dag naar het strand lopen en naar de zee kijken en dan hardop zeggen:
Naima loves God, God loves Naima.
Ze doet dit iedere dag tot er op een gegeven moment een schipper naar d'r toe komt en haar vertelt dat ze verkeerd bidt en dat ze op die manier nooit contact met God kan krijgen.
Hij legt haar uit hoe je wel moet bidden en hoe het in zn werking gaat.
Na de uitleg loopt hij naar zn roeibootje en peddelt de zee op.
Naima probeert allemaal te onthouden wat ze geleerd heeft maar is het alweer vergeten.
In paniek kijkt ze de horizon af in de hoop dat ze de schipper nog kan zien. Ver weg in de verte ziet ze een klein stipje wegvaren.
Ze gaat er rennend op af. En rent zo de zee over zonder er in te vallen.
De schipper ziet met stomme verbazing dat ze over het water rent en naar hem toekomt.
Hijgend komt ze aan bij het bootje. Ze blijft staan op het water en vraagt hem hoe ze ook alweer moest bidden want ze was het vergeten wat hij haar verteld had.
De man kijkt haar sprakeloos aan en stottert: Ik hoef jou niets uit te leggen hoe jij moet bidden want je hebt al contact met god.

En zo blijft Naima iedere dag naar de zee kijken en hardop zeggen:
Naima loves God, God loves Naima