Bekijk Volledige Versie : Essay: Kunnen Moslims denken?… de teloorgang van de Arabische traditie.
BRON: VRIJ NEDERLAND (16 April 2005 – nummer 15)
Essay: Kunnen Moslims denken?… de teloorgang van de Arabische traditie.
Voor de verlichtingsdenkers was het Arabisch de taal van een roemruchte traditie die het mogelijk had gemaakt te ontsnappen aan de duistere Middeleeuwen. Tegenwoordig is 'achterlijk' het meest gehoorde woord als het om moslims gaat.
Hoe is het zover kunnen komen ?
- Door Fouad Laroui -
I
Op 12 juni 1755 verleende de faculteit der filosofie van de universiteit van Koningsbergen aan Immanuel Kant de graad van doctor in de filosofie. Op de bul die Kant bij die gelegenheid ontving, staat in het Arabisch de formule 'bismallah ar-rah-man ar-rahim', wat betekent: in de naam van God, de erbarmer, de barmhartige. Met enige overdrijving zouden we kunnen zeggen dat Kant dus in naam van Allah tot filosoof werd gewijd... Maar, alle scherts terzijde, uit het feit dat een nog jonge Pruisische universiteit (ze werd gesticht in 1544) op de uitgereikte diploma's het eerste vers van de koran vermeldde, blijkt onmiskenbaar dat men aansluiting wenste te zoeken bij een roemruchte traditie die zich uitdrukte in het Arabisch. Zo werd op spectaculaire wijze het aanzien bevestigd van een taal en een gedachtegoed die het de christelijke Middeleeuwen mogelijk hadden gemaakt uit het duister te treden. Verscheidene eeuwen waren verstreken, maar het jaar 1000 van de Arabieren had nog niets aan glans ingeboet. Rond die tijd immers wil een toekomstige paus, Gerbert van Aurillac -die in 999 Silvester II zal worden - de taal van de Saracenen leren om toegang te krijgen tot de wetenschap van zijn tijd. En was het Arabisch in die periode niet zelfs de taal van het joodse denken, zie in het bijzonder de beroemde Gids der onzekeren, van Maimonides?
Of de universiteit van Koningsbergen (nu Kaliningrad) nog bestaat, weet ik niet, maar het zou me verbazen als in haar officiële documenten nog steeds citaten uit de koran werden gebruikt... Het Arabische en islamitische denken is dermate in aanzien gedaald dat een presentator van de BBC, Robert Kilroy-Silk, een jaar geleden zonder blikken of blozen durfde te beweren dat 'de Arabieren de wereld nimmer iets hebben geschonken'. Kilroy-Silk werd op staande voet door de BBC ontslagen. Sindsdien heeft hij zich ontwikkeld tot een populistisch politicus, maar waarschijnlijk bracht hij alleen onder woorden wat algemeen zo wordt gevoeld, ook in Nederland. Als we de sensatiepers moeten geloven, zijn Arabieren en moslims op z'n best een achterlijk stelletje dat op een oliebron zit, en in het ergste geval een stel fanatici bij wie een gordel met explosieven de plaats van denken heeft ingenomen.
O ja, er zijn uitzonderingen. Een paar weken geleden was ik aanwezig bij de inaugurele rede van de nieuw benoemde hoogleraar oogheelkunde aan de Vrije Universiteit van Amsterdam; niet vanwege mijn passie voor de oogheelkunde maar om het onderwerp van zijn rede, dat meteen mijn belangstelling had gewekt. De titel ervan luidde: 'Ibn Sina, Donders en Snellen.' Let wel: mijn collegahoogleraar gebruikte wel degelijk de naam Ibn Sina, en niet Avicenna, de vereuropeeste, of van haar angel ontdane versie. En dat deed hij welbewust. Immers, het eerste kwartier van zijn oratie was gewijd aan een lofzang op de eerste eeuwen van de islam. Dat was een tijd, zei hij, waarin de wetenschap nieuwe gebieden openlegde, een tijd waarin weetgierigheid, tolerantie en intellectuele vrijheid hoogtij vierden, terwijl het Westen nog in duisternis was gedompeld. Deze hoogleraar is afkomstig uit een christelijke cultuur en hij sprak zijn rede uit aan een Universiteit op Gereformeerde Grondslag. Chapeau! Maar dat was nog niet alles: op het grote scherm projecteerde hij een aantal citaten uit die tijd, die allemaal aantoonden hoe hoogontwikkeld de islamitische beschaving in de drie eeuwen na de hegira (het jaar o van de islam, 622) was. Hij liet met name de welbekende hadith (overlevering) van de profeet zien, waarin staat dat 'de inkt van de geleerde kostbaarder is dan het bloed van de martelaar'.
Een melancholieke stemming maakte zich van me meester, daar in de aula van de Vrije Universiteit. Ooit, once upon a time, konden moslims denken... En tegenwoordig is in Nederland als het over moslims gaat 'achterlijk' het meest gehoorde woord., Hoe heeft het zover kunnen komen?
2
Sinds minstens een eeuw hebben westerse denkers en Arabische denkers getracht deze vraag te beantwoorden. Een opsomming van al hun pogingen om een verklaring te vinden, zou het kader van dit essay te boven gaan. Niettemin is het verhelderend een paar figuren uit de geschiedenis nader te bekijken, omdat zij ons misschien fragmenten van een antwoord kunnen leveren. Ibn Khaldoen, bijvoorbeeld. In zijn monumentale werk Study of History zegt de grote Engelse historicus Arnold Toynbee het volgende over zijn islamitische voorganger uit een ver verleden: 'The most illuminating interpreter of (...) history that has appeared anywhere in the world so far.' Dat is wel. even iets anders dan de onbesuisde en racistische' mening van Kolroy-Silk... Maar interessanter, in dit verband, dan de lof van Toynbee is dat de-'grootste historicus aller tijden', Ibn Khaldoen, in zijn persoonlijk leven een vroom man was die naar mysticisme neigde. Als pionier evenwel van de opvatting dat geschiedenis een wetenschap is, was hij rationalist. Louis Pasteur placht te zeggen, grof weergegeven: 'Ik ben gelovig maar bij de deur van mijn laboratorium leg ik mijn geloof af.' Ibn Khaldoen deed hetzelfde, vijf eeuwen voor Pasteur. En hetzelfde kan gezegd worden van alle islamitische denkers-voorgangers van Ibn Khaldoen. Laten we eens kijken naar Ibn Roesjd. Niet zijn commentaren op Aristoteles behoren tot zijn oorspronkelijkste geschriften, maar veeleer zijn Fasl al-Maqal, een juridisch onderzoek waarvan hij meteen in de eerste paragraaf het doel omschrijft: zijn wijsgerige studie (waartoe in de tijd ook de natuurwetenschappen behoorden) en de studie der logica voor een moslim toegestaan? Het antwoord laat geen ruimte voor twijfel: een moslim mag filosofie studeren (dus wetenschap bedrijven), en dat niet alleen, hij móét dit zelfs doen. De ratio hiervan is dat de enige manier om God te kennen, is om zijn werken te kennen, dus te begrijpen hoe de wereld in elkaar zit, wat precies de definitie van wetenschap is. Sterker nog: als wetenschap en geloof met elkaar in botsing komen, dient te worden gekozen voor... de wetenschap. Dit staat in de paragrafen 19, 20 en 21 van Fasl al-Maqal: indien de geopenbaarde Tekst (= de koran) en de door bewijs verkregen gegevens (= de wetenschap) met elkaar in conflict komen, moet de Tekst anders worden geïnterpreteerd - en de wetenschap niet worden verworpen! - om rationele kennis en doorgegeven kennis met elkaar in overeenstemming te brengen.
Tot die verrassende conclusie komt Ibn Roesjd overigens op grond van de koran zelf, waarin meer dan eens wordt gezegd dat God zich uitdrukt in vergelijkingen. Misschien is dat de prijs die voor de transcendentie, de echte erfzonde, moet worden betaald... Om een voorbeeld te nemen waarover op het moment veel te doen is: het befaamde Paradijs dat de jihadstrijders van de zelfmoordacties wacht: vers 35 van soera XIII vermeldt expliciet dat er sprake is van een beeld (mathal). Het beeld van iets dat we uit ervaring kennen, door onze zintuigen -een tuin, rivieren - duidt dus iets aan wat verder gaat dan dat, wat de zintuiglijke waarneming overstijgt. Iets waarover we eigenlijk maar beter konden zwijgen. Zo bezien is stille contemplatie de beste manier om moslim te zijn. Het beoefenen van de praktische wetenschap - de natuurwetenschappen, die ons informatie verschaffen over onze wereld - vormt een harmonische aanvulling op deze ingetogen stilte. Zo ver is Ibn Roesjd niet gegaan; maar zijn filosofie reikt in elk geval een werktuig aan om zo'n quiëtisme te bereiken, dat niet onwelkom zou zijn in deze tijd met zijn heilige oorlog en clash van beschavingen. Wat een aanlokkelijk idee: een wereld waarin het, voor de gelovigen, het summum van vroomheid zou zijn om nooit iets te zeggen en helemaal op te gaan in het bestuderen van planten, dieren of van het heelal... Verscheidene eeuwen lang is de invloed van Ibn Roesjd zeer gering gebleven, helaas. Zijn boeken werden verbrand en zijn tegenstanders verminkten zijn filosofie. Vandaag de dag, daarentegen, zijn veel moslims trots op hem - op het televisiekanaal Al Jazeera hoorde ik eens een moslimbroeder zijn naam met veel respect noemen. Maar weten ze werkelijk wat hij heeft gezegd? Toch zal hij de kadi (islamitische rechter) blijven die, verscheidene eeuwen voor de Verlichting, heeft durven zeggen dat als er wetten moeten worden gemaakt op Aarde en het gemeenschapsleven moet worden ingericht, dé filosofie (dat wil zeggen de rede) voor de theologie komt - en zelfs voor de koran. Terloops zij opgemerkt dat aan de universiteit ' waar ik op dit moment werk, de Vrije Universiteit in Amsterdam, een - in schijn - soortgelijk principe ten grondslag ligt: de negentien 'stellingen' die 'ze in 1895 heeft geproclameerd, stipuleren dat indien empirisch verkregen gegevens en de gegevens van de Heilige Schrift met elkaar in tegenspraak zijn, er moet worden aangetoond ofwel dat de eerste onjuist zijn, ofwel dat de van mensen afkomstige interpretatie van de bijbel onjuist is. Ruim zeven eeuwen (!) na Ibn Roesjd zou de conclusie dus moeten luiden dat een gereformeerde Universiteit, gegrondvest op een terugkeer tot de strikte' calvinistische leer, zich genoodzaakt zag te erkennen dat het niet mogelijk is de wereld te onderzoeken zonder de rede boven alles te stellen. Maar in feite is dat niet zo. De analogie met Ibn Roesjd is misleidend. In het geval van de Vrije Universiteit, in 188o gesticht door de predikant Kuyper (die de eerste moderne Nederlandse politieke partij oprichtte gebaseerd op een fundamentele verwerping van de Verlichting), werd uitgegaan van een ander dogma, namelijk dat van de volstrekte soevereiniteit van God en de Schrift. Zoals Kuyper, in zijn bloemrijke predikantentaal, zei: 'Geen duimbreed is er op heel 't erf van ons menselijk leven, waarvan de Christus, die aller souverein is, niet roept: "Mijn!"' Aan de universiteit van Kuyper moest dus, in alle takken van wetenschap, worden aangetoond dat de Schrift op alles een antwoord had, dat alles in de Schrift stond, dat er geen waarheid bestond buiten de Schrift. We zouden eindeloos kunnen blijven discussiëren over de tegenstelling tussen de fraaie uitspraak van Kuyper en de negentien 'stellingen' uit 1895: hoe aan te tonen dat alles in de bijbel te vinden is als de interpretatie van de bijbel, omdat 'de feiten weerbarstig zijn', af en toe moet worden bijgesteld? Heffen de twee beweringen, naast elkaar geplaatst, elkaar niet op? Maar de essentie ligt niet in die spitsvondigheden zelf. Het punt is: meer dan zeven eeuwen na Ibn Roesjd was men in Europa dit stadium nog niet gepasseerd. Nog steeds liet men theologie en filosofie - in ruime zin - een groteske tango dansen die tot niets leidt, in plaats van elk van beide zijn eigen weg te laten volgen, zoals de kadi van Córdoba dat had gesuggereerd. Ironie van de geschiedenis: de Vrije Universiteit heeft zojuist (2005) van regeringswege 1,5 miljoen euro gekregen om de toekomstige polder-imams op te leiden. Hopelijk zal het geld goed worden gebruikt... Maar: eerlijkheidshalve moet worden gezegd dat de Vrije Universiteit tussen 1880 en nu flink wat water in haar wijn heeft gedaan. Toen ik in 1999 werd aangenomen, als onderzoeker milieuwetenschappen, werd me niet gevraagd om de geloofsbelijdenis van Kuyper te ondertekenen, noch de stellingen van 1895. De hoogleraar - zelf domineeszoon- die het sollicitatiegesprek leidde, beperkte zich tot de vraag of er voor mij 'iets boven de rede ging'. Een fractie van een seconde voelde ik de verleiding aan een uiteenzetting over de Fasl al-Ma-qal te beginnen. Toen schoot me weer te binnen dat ik die baan echt graag wilde. Ik schraapte mijn keel en zei dat naar mijn mening Wittgenstein het bij het rechte eind had, in de laatste stelling van de Tractatus ('van dat waarover niet kan worden gesproken, moet men zwijgen'). De professor was een scherpzinnig en begrijpend man. Hij liet het onderwerp rusten, gaf me een hand en deelde me mee dat ik was aangenomen. Het programma van Kuyper - alles relateren aan de Schrift - is langzamerhand verwaterd, de officiële verplichting voor de docenten om zich voortdurend te beroepen op de grondbeginselen van de Vrije Universiteit, bestaat alleen nog in schijn. En zoals waarschijnlijk ook andere Europese universiteiten gesticht op grondslag van dezelfde premissen, is de Vrije Universiteit een plaats geworden waar hoogwaardig wetenschappelijk onderzoek wordt verricht. Iedereen is vrij om te geloven wat hij wil. In laboratorium of collegezaal hebben technische handboeken, wetenschappelijke tijdschriften en internet de bijbel verdrongen.
3
Bij sommige moslims evenwel bestaat tegenwoordig de tendens - die lijnrecht tegen bovenstaande ontwikkeling in gaat - alle denken, zelfs op het meest praktische vlak, op te sluiten binnen het kader van de koran. Wanneer ze alles -grondwet, burgerlijk recht, strafrecht, enzovoort -willen baseren op de sjaria, weigeren ze in te zien dat het heilige boek zich daartoe op geen enkele wijze leent: er staan hoogstens een paar honderd voorschriften in de koran, aanzienlijk minder dan de 613 van het Oude Testament (volgens de talmoedische interpretatie) of de 2414 van het canoniek roomse recht. Waaruit blijkt dat de islam wat de inrichting van de maatschappij betreft veel ruimte laat aan het initiatief van burger en wetgever. Op het gebied van het burgerlijk recht bijvoorbeeld staat in de koran maar een enkel vers dat daaraan aandacht besteedt (II, 275: 'God heeft handel toegestaan en de woeker verboden'). Hoe kan er dan sprake zijn van 'islamitische' economie? In de praktijk moet een andere weg worden gezocht, daar komt het op neer. In Marokko bijvoorbeeld wordt in geen enkele wettekst melding gemaakt van de koran of van de islam. Daaruit blijkt dat een door en door islamitisch land - is de koning van Marokko niet in de eerste plaats Vorst der Gelovigen? - uitstekend kan volstaan met een verwijzing naar de islam in de inleidende paragraaf van zijn grondwet om vervolgens het functioneren van de staat en van de samenleving te regelen volgens aan de tijd en de plaats aangepaste pragmatische regels. Evenzo bepaalt de Tunesische grondwet meteen in het eerste artikel dat Tunesië een islamitisch land is. Maar nergens staat dat de sjaria de bron is voor het recht; nergens staat dat de sjaria de bron is waarop de rechter of wetgever zijn mening baseert. Sterker nog: in artikel 5 wordt het grondbeginsel van de vrijheid van geweten gegarandeerd. Wat betekent dat de Tunesische moslim in alle gemoedsrust zijn godsdienst kan belijden in een welvarend land waar de wetten niet strijdig zijn met de eisen die een moderne staat stelt. Maar nogmaals: helaas bestaat er een stroming die alles wil baseren op de koran of de hadiths. En als ik zeg alles, betekent dat dat ook geldt voor de meest alledaagse en onbeduidende details van het dagelijkse leven. Zo behandelt Khomeiny in zijn boeken kwesties waarvan men zich in alle ernst kan afvragen wat ze te maken hebben met geloof. Voorbeelden: 'De trommel slaan tijdens een sportwedstrijd is niet toegestaan.' Of: 'Het verdient aanbeveling zwakzinnigen, kinderen en personen die kort tevoren knoflook hebben gegeten, de toegang tot de moskee te ontzeggen.' Enzovoort enzovoort. Daarbij moet worden aangetekend dat niet de eerste de beste wordt nagevolgd. In de onder moslims gezaghebbende verzameling hadiths van Boechari staan onbenulligheden in de trant van: 'Anas zei: ik ben pompoen altijd lekker blijven vinden sinds ik de afgezant van God pompoen heb zien eten.' Of: 'Wanneer men zijn schoenen aantrekt, dient met de rechtervoet te worden begonnen.' En als het misschien een probleem voor u is hoe u uw schoenen weer moet uittrekken, wel, het antwoord vindt u in het volgende hoofdstuk: er dient begonnen te worden met de linkervoet... Op alle denkbare en voorstelbare eventualiteiten te willen anticiperen, is niet alleen een absurde onderneming (denk aan de dwaze geografen van Borges die een zó getrouwe kaart van het land willen vervaardigen dat de kaart net zo groot wordt als het land zelf omdat geen detail, hoe onbelangrijk ook, wordt weggelaten...), maar bovendien een onderneming waaruit een diep wantrouwen ten opzichte van de menselijke rede spreekt. Lichtjaren zijn we verwijderd van Ibn Roesjd! Langzaam verkalkt het denken, terwijl de Wet pretendeert op alles, maar dan ook op alles een antwoord te hebben.
4
Dat de islam ooit tot grote bloei kwam, waardoor het Arabisch de taal werd van de wetenschap en Bagdad en Córdoba de culturele hoofdsteden van de wereld, was in de eerste plaats te danken aan de verdraagzaamheid, de vrije discussie en het openstaan voor de Ander. Van die instelling getuigt het feit dat het wetenschappelijke en filosofische werk van de Grieken werd vertaald. En zo heeft de geest van de islam destijds geleerden als Ibn Sina, Al-Razi, Al Khawarizmi en Ibn Al-Haytham kunnen voortbrengen. Preciezer uitgedrukt: de Arabische filosofie en wetenschap konden een voorhoedepositie innemen in de universele beschaving toen ze vrij waren van elk theologisch dogmatisme, of een strenge scheidslijn trokken tussen geloof en wetenschappelijke kennis. Laten we niet terugschrikken voor een anachronisme: een moderne Ibn Roesjd zou moslim - en zelfs kadi - zijn, maar hij zou Darwin met alle consequenties van dien niet afwijzen. Met geestdrift zou hij het neodarwinisme omarmen en zelfs trachten nog een stap verder te gaan. Als natuurkundige zou hij de Big Bang accepteren en hij zou werken aan het standaardmodel van Weinberg en Abdus Salam (een moslim!). Voor iemand als Ibn Sina zou dat zelfs nog niet ver genoeg gaan: hij zou hem een centrale plaats geven in zijn onderzoek en een briljante synthese tot stand brengen waarin, net als bij Georgescu-Roegen, in zijn denken over economische en milieukwesties de entropie centraal zou staan. Dromen zijn vrij... Dus, kunnen moslims denken? Ja, en op superieur niveau zelfs. Dat hebben ze in het verleden ruimschoots bewezen. Maar op voorwaarde dat de rede, de wetenschap en het vrije, vrijmoedige denken boven alles worden gesteld. Zelfs boven de Schrift.
Fouad Laroui is schrijver en dichter. Voor zijn werk ontving hij de E. du Perronprijs 2002. Hij is werkzaam aan de Vrije Universiteit als milieu-econoom. Marianne Kaas vertaalde 'Kunnen moslims denken?'uit het Frans. Vertaling Marianne Kaas
Mooi stuk, helaas zijn er bepaalde lieden dit deze kennis en mooie geschiedenis naar de verdoemenis hebben geholpen.
tr_imparator
02-05-05, 18:58
Bij sommige moslims evenwel bestaat tegenwoordig de tendens - die lijnrecht tegen bovenstaande ontwikkeling in gaat - alle denken, zelfs op het meest praktische vlak, op te sluiten binnen het kader van de koran.
Primair:
Het zou kloppen als bij het bovenstaande het woord 'sommige' werd weggelaten.
de islam wat de inrichting van de maatschappij betreft veel ruimte laat aan het initiatief van burger en wetgever.
Dit wijst dus erop dat de koran verkeerd wordt begrepen.
de cultuur binnen de islam, zoals je zei, maakt het soms onmogelijk om wetenschap te bedrijven. Dit heeft vooral te maken met misinterpretaties, misvattingen van sommige moslims, en niet minder met de analfabetisme en daardoor meelopersgedrag van mensen in islamitische landen.
oplossing: ten eerste onderwijs over de koran.
Geplaatst door Simon (andere topic)
Nou ik heb wel eens van moslims vernomen dat op universiteiten in islamitisch landen de wetenschap moet voldoen aan de hetgeen volgens de Islam begrijpelijk is. Wijkt het daar vanaf dan mag het geen wetenschap heten. Vandaar dat de wetenschap in die landen stil blijft staan. Ze waren nu eenmaal ruim duizend jaar geleden iets minder ver dan nu. Dit is erg jammer omdat dit alles niks met de islam te maken heeft maar met een cultuur binnen de islam die vooruitgang tegenhoudt. Immers de islam speelde eens juist een voorhoederol binnen de wetenschap. Dus moslims met wetenschappelijke interesse zullen wel snel naar universiteiten in het westen trekken.
Substitioneel: ben ik het niet eens met deze stelling: ''universiteiten in islamitische landen de wetenschap moet voldoen aan de hetgeen volgens islam begrijpelijk is''
Deze aanname is onduidelijk. Ten eerste omdat er dezer tijd grote netwerken zijn van universiteiten onderling internationaal. Ten tweede omdat eenmaal de koran en de wetenschap niet altijd samen kunnen gaan.
Verder denk ik dat er juist in een (helaas: 'utopische'?) islamitische staat het denken 'meer' kan zijn.
De islam werkt de wetenschap niet tegen sterker nog het 'helpt' het denken.
Geplaatst door tr_imparator
Ten tweede omdat eenmaal de koran en de wetenschap niet altijd samen kunnen gaan.
Ja maar dat zeg ik toch juist? Probleem is echter - en dat is mij uitgelegd door moslims - dat als een wetenschappelijke vinding wordt gedaan deze als eerste getoetst wordt aan de koran. Dat levert een verkrampt soort wetenschapsbeoefening op. Ik heb er wel eens voorbeelden van gezien. Maar goed ik ben het met je eindconclusie eens dat het 'veel meer zou kunnen zijn'.
tr_imparator
02-05-05, 20:24
Geplaatst door Simon
dat als een wetenschappelijke vinding wordt gedaan deze als eerste getoetst wordt aan de koran.
dit klinkt als onzin in mijn oren
Geplaatst door tr_imparator
dit klinkt als onzin in mijn oren
ja in mijn oren ook maar dat is juist het probleem !
tr_imparator
02-05-05, 20:44
Geplaatst door Simon
ja in mijn oren ook maar dat is juist het probleem !
ik vind het niet geloofwaardig. je kan wel lang gaan zoeken maar iets over atomen in de koran, om maar iets te noemen, of je ook iets zal vinden is de vraag.
What is the Quran all about?
The Quran is written in beautiful prose that continues to be marveled at by the experts of the Arabic language. But it is not merely a literary masterpiece.
The Quran contains scientific facts and explanations that fascinate scientists of all fields. But it is not an encyclopedia of science.
The Quran mentions stories of people and places in the past with vivid detail. But it is not merely a book of history.
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=137902
Geplaatst door tr_imparator
ik vind het niet geloofwaardig. je kan wel lang gaan zoeken maar iets over atomen in de koran, om maar iets te noemen, of je ook iets zal vinden is de vraag.
Ja goed het wordt er aan de haren bijgesleept maar als je de afdeling islam hier bezoekt dan vindt je ook nu nog regelmatig quasi wetenschappelijke bijdragen die verbindingen leggen tussen hedendaagse wetenschap en de koran. Er zijn sites volgeschreven met dit soort pseudowetenschap en het verbaasd mij dat je er niet van op de hoogte bent. Hier bijvoorbeeld de nodige boeken die "aantonen" dat hetgeen atoomgeleerden vorige eeuw ontdekt hebben al lang in de Koran staat.
http://www.harunyahya.com/c_design_universe.php
Ron Haleber
02-05-05, 22:31
Geplaatst door Simon
ja in mijn oren ook maar dat is juist het probleem !
Simon wat wil je bereiken?
Imperator met zijn geschifte dr. Bucaille is exact het tegenovergestelde waar Laroui en zijn traditie voor staan.
We hebben dit theater hier al zo vaak gehad!
The Quran contains scientific facts and explanations that fascinate scientists of all fields
Ik hou meer van de berbers die Mohamed V zien zitten op de maan. Veel overtuigender!
tr_imparator
02-05-05, 22:43
Geplaatst door Simon
Ja goed het wordt er aan de haren bijgesleept maar als je de afdeling islam hier bezoekt dan vindt je ook nu nog regelmatig quasi wetenschappelijke bijdragen die verbindingen leggen tussen hedendaagse wetenschap en de koran. Er zijn sites volgeschreven met dit soort pseudowetenschap en het verbaasd mij dat je er niet van op de hoogte bent. Hier bijvoorbeeld de nodige boeken die "aantonen" dat hetgeen atoomgeleerden vorige eeuw ontdekt hebben al lang in de Koran staat.
http://www.harunyahya.com/c_design_universe.php
je kan boeken over alles vinden en ik ken die gast niet maar zoals ik al eerder citeerde hoeft de islam en wetenschap elkaar niet tegen te werken.
But it is not an encyclopedia of science.
Ik heb zelf de koran gelezen, en ik kwam nooit aan het feit dat elektronen rond de kern die uit protonen en neutronen bestaat, draaien. Dit is onderzocht door een wetenschapper en ondervonden. Er staat ook niet zoiets (direct) in de koran. Dat enkele mensen verbanden leggen tussen de Koran en de Wetenschap, wil niet zeggen dat de hele moslimgemeenschap dit doet. Het is wel natuurlijk interessant om alles in z'n geheel te zien. Alles te verklaren.
Ik heb het idee dat jij denkt dat islamieten de wetenschap niet los van de Koran kunnen zien, dit is onjuist.
Je moet naar veel simpelere oorzaken kijken waarom de wetenschap in sommige islamlanden minder is: geld? kwaliteit? slecht organisatie? communciatie? taal?
Maak bijvoorbeeld een vergelijking tussen UVA en Harvard? Je moet je bekrompen beeld over universiteiten in islamlanden echt updaten naar mijn idee.
tr_imparator
02-05-05, 22:56
Geplaatst door Ron Haleber
Imperator met zijn geschifte dr. Bucaille is exact het tegenovergestelde waar Laroui en zijn traditie voor staan.
Waarom mag ik van jou niet over beide 'wegen' denken? Welles gehoord van 'tweesporenbeleid'?
Geplaatst door tr_imparator
Ik heb het idee dat jij denkt dat islamieten de wetenschap niet los van de Koran kunnen zien, dit is onjuist.
Nu ja laten we hopen dat dit meer en meer achterhaald is. Maar het essay waar deze topic mee begint is geschreven door een moslim die les geeft aan de universiteit en die constateert helaas hetzelfde. En het is mijn verklaring waarom de islamitische wereld niet meer Nobelprijs winnaars heeft opgeleverd.
Geplaatst door Simon
Nu ja laten we hopen dat dit meer en meer achterhaald is. Maar het essay waar deze topic mee begint is geschreven door een moslim die les geeft aan de universiteit en die constateert helaas hetzelfde. En het is mijn verklaring waarom de islamitische wereld niet meer Nobelprijs winnaars heeft opgeleverd.
Kzou het maar op down-to-earth-verklaringen houden. De universiteiten in de Arabische wereld waar eerst even de koran wordt gecheckt zijn op de vingers van één hand te tellen. Het MO zit bovendien vol met Amerikaanse universiteiten. Voor een Turk is deze benadering helemaal onbegrijpelijk.
Dat de maatschappij en politiek verlamd kunnen zijn door een bepaalde opvatting van de islam is wat anders. Wetenschappers doen gewoon wetenschap, maar niemand luistert naar ze.
tr_imparator
03-05-05, 00:28
Geplaatst door mark61
Kzou het maar op down-to-earth-verklaringen houden. De universiteiten in de Arabische wereld waar eerst even de koran wordt gecheckt zijn op de vingers van één hand te tellen. Het MO zit bovendien vol met Amerikaanse universiteiten. Voor een Turk is deze benadering helemaal onbegrijpelijk.
Dat de maatschappij en politiek verlamd kunnen zijn door een bepaalde opvatting van de islam is wat anders. Wetenschappers doen gewoon wetenschap, maar niemand luistert naar ze.
hoe bedoel je?
tr_imparator
03-05-05, 00:29
Geplaatst door Simon
Nu ja laten we hopen dat dit meer en meer achterhaald is. Maar het essay waar deze topic mee begint is geschreven door een moslim die les geeft aan de universiteit en die constateert helaas hetzelfde. En het is mijn verklaring waarom de islamitische wereld niet meer Nobelprijs winnaars heeft opgeleverd.
rolf.. get real!
Geplaatst door tr_imparator
hoe bedoel je?
Net wat ik zeg. Wat begrijp je niet?
tr_imparator
03-05-05, 00:37
Geplaatst door mark61
Net wat ik zeg. Wat begrijp je niet?
dus het is onzin om te denken dat islam de oorzaak is van te weinig nobelprijzen in de islamlanden. het zijn meer down-to-earth-verklaringen. Subsidies enzo?? Dat van die turk begreep ik niet.
Hij liet met name de welbekende hadith (overlevering) van de profeet zien, waarin staat dat 'de inkt van de geleerde kostbaarder is dan het bloed van de martelaar'.
Excuse me? Het kritisch lezen, ontgaat jullie wel, wanneer alles lekker door te slikken is. Waar komt deze hadith in Godsnaam vandaan.
Geplaatst door tr_imparator
dus het is onzin om te denken dat islam de oorzaak is van te weinig nobelprijzen in de islamlanden. het zijn meer down-to-earth-verklaringen. Subsidies enzo?? Dat van die turk begreep ik niet.
Yep. Althans, nu. Voor de 20e eeuw heeft de islam, althans hebben ulema, wel degelijk de islamitische wereld op eeuwen achterstand gezet.
Ik heb Bilal wel s gevraagd hoe de houding van de islam tegenover boekdrukken is ontwikkeld. Nooit antwoord gekregen. Je weet misschien wel, of misschien niet, dat Ibrahim Müteferrika pas na jaren zeuren in 1728 voor het eerst een boek mocht drukken in het OI. Niet over de islam natuurlijk. Terwijl intussen in alle landen korans gedrukt worden. Dus waar was het goed voor om het boekdrukken 2,5 eeuw (in andere gebieden nog langer) tegen te houden?
Turkije heeft prima universiteiten en het idee dat de Diyanet IB zich daarmee zou bemoeien is absurd. Nou goed, je had zo'n campagne om in elk gebouwtje een moskee in te bouwen, maar ik dacht niet dat de evolutietheorie er verboden is.
Geplaatst door mark61
Nou goed, je had zo'n campagne om in elk gebouwtje een moskee in te bouwen, maar ik dacht niet dat de evolutietheorie er verboden is.
De evolutietheorie roept ook op dit Forum nog veel weerstand op en dat hebben ze echt niet op school geleerd. Sterker nog: op school weigeren leerlingen er vaak ook kennis van te nemen. Op de universiteiten sijpelt dit denken ook door en daar heb ik ook al weer een mooi artikel over in Vrij Nederland gelezen maar dat is echt te lang geleden om nog te kunnen reproduceren. Het kwam er een beetje op neer dat men alles in de context van de Koran wil kunnen duiden en anders is het niet relevant. Kortom, ik ben niet door je verhaal overtuigd hoewel Turkije natuurlijk een moderne staat is waar het anders kan liggen.
Ron Haleber
03-05-05, 09:21
Geplaatst door tr_imparator
Waarom mag ik van jou niet over beide 'wegen' denken? Welles gehoord van 'tweesporenbeleid'?
Dat kan niet omdat Laroui duidelijk bewijst dat die 2 sporen elkaar volstrekt uitsluiten...!
Eerst het artikel lezen, dan pas onzin produceren!
tr_imparator
03-05-05, 10:34
Geplaatst door Ron Haleber
Dat kan niet omdat Laroui duidelijk bewijst dat die 2 sporen elkaar volstrekt uitsluiten...!
Eerst het artikel lezen, dan pas onzin produceren!
water en vuur sluiten elkaar ook uit, maar toch kan je ze naast elkaar zetten.. :tover: anyways
ik heb het artikel gelezen en mijn bezwaren ook vermeld.
Het denken wordt niet ingesloten binnen de kaders van de Koran. Als het bij sommige moslims het geval is, wil dat niet zeggen dat dat voor de hele moslimgemeenschap geldt. Zeker niet op academisch niveau.
Bij sommige moslims evenwel bestaat tegenwoordig de tendens - die lijnrecht tegen bovenstaande ontwikkeling in gaat - alle denken, zelfs op het meest praktische vlak, op te sluiten binnen het kader van de koran
Hier zegt hij toch juist het tegenovergestelde.
de islam wat de inrichting van de maatschappij betreft veel ruimte laat aan het initiatief van burger en wetgever.
Dan komt hij weer met z'n zogenaamde 'feitje', hij wilt niet generaliseren, dat kan ook niet. Daarom zegt hij ook een stroming.
helaas bestaat er een stroming die alles wil baseren op de koran of de hadiths
Dat er ook niet-moslims zijn die zo kunnen denken laat ik ff terzijde. Titel van Boecalli boek is: The Bible, the Quran and Science.
Modern scientists have been amazed by the accuracy of scientific information presented in the Quran. Some people wrote books about this phenomenon which attracted the attention of many people in the west - both Muslims and Non- Muslims.
One of the most interesting papers was from Dr. T.V. Persuade, a professor at the University of Manitoba, Canada, about human reproduction. Another interesting paper was presented by Dr. Marshal Johnson Ph.D., the Director of Daniel Baugh Institute, Philadelphia, USA, also about embryology in the Quran. Dr. Johnson said at the conference that he started to use the Quranic terms in teaching embryology to his students because they were more accurate and easier to learn than the terms in textbooks.
Dr. Arthur Elson from the City University in London, UK, stated that he was amazed by the scientific accuracy of the statements which had been made in the Quran
Dat er minder wetenschappelijk onderzoek is in islamlanden is niet te wijten aan de islam, maar aan aspecten zoals geld, subsidie, kwaliteit etc..Nogmaals maak nou bijvoorbeeld een vergelijking tussen Harvard en UVA, Waarom wordt er daar meer ontdekt? Toch niet omdat Nederland alles binnen de kaders van de Bijbel wilt plaatsen.
Ron Haleber
03-05-05, 11:32
Geplaatst door tr_imparator
water en vuur sluiten elkaar ook uit, maar toch kan je ze naast elkaar zetten.. :tover: anyways
ik heb het artikel gelezen en mijn bezwaren ook vermeld.
Titel van Boecalli boek is: The Bible, the Quran and Science.
Om je op weg te helpen om je van al die onzin te ontdoen, lees het (eerst) in Pakistan verschenen boek van Hoodbhoy - een prof in de fysica in Islamabad: Islam and Science.
Met een voorwoord van prof Abdus Salam - die van de nobelprijs.
Die gaat ook kort in op die geschifte Bucaille... :maf2:
Is dit weer de zoveelste unieke persoon die denkt.
Het is al de zoveelste dat je haast zou zeggen dat het dus wel vaker voorkomt.
Als ik een lijstje had gehouden van de zoveelste uitzondering die de regel bevestigd alleen al op pb.:moe:
Geplaatst door Simon
BRON: VRIJ NEDERLAND (16 April 2005 – nummer 15)
Essay: Kunnen Moslims denken?… de teloorgang van de Arabische traditie.
:moe:
Waarom wordt er hier gedaan alsof Arabieren en moslims synoniemen zijn, terwijl de meeste moslims niet eens een Arabische achtergrond hebben?
Zwarte Kat
03-05-05, 13:21
Geplaatst door Rabi'ah.
:moe:
Waarom wordt er hier gedaan alsof Arabieren en moslims synoniemen zijn, terwijl de meeste moslims niet eens een Arabische achtergrond hebben?
Goeie vraag maar t had best zonder dat vervelende smiley gekunt.
Probeer t eens met mate te gebruiken.......
Geplaatst door Rabi'ah.
:moe:
Waarom wordt er hier gedaan alsof Arabieren en moslims synoniemen zijn, terwijl de meeste moslims niet eens een Arabische achtergrond hebben?
Simpel. Omdat de islamitische traditie grotendeels uit de Arabische wereld komt. Nooit gehoord van wereldschokkende filosofische ontwikkelingen in Indonesië, jij wel?
Geplaatst door AARDIG
Excuse me? Het kritisch lezen, ontgaat jullie wel, wanneer alles lekker door te slikken is. Waar komt deze hadith in Godsnaam vandaan.
Deze hadith had ik al eens eerder gelezen. Ik weet niet of Ut sa7i7 is
Geplaatst door mark61
Simpel. Omdat de islamitische traditie grotendeels uit de Arabische wereld komt. Nooit gehoord van wereldschokkende filosofische ontwikkelingen in Indonesië, jij wel?
Op het eerste gezicht een valide verklaring. Maar uit Iran, Turkije en India is qua filosofie toch ook heel wat te halen, of niet soms?
Zwarte Kat
03-05-05, 13:27
Geplaatst door mark61
Simpel. Omdat de islamitische traditie grotendeels uit de Arabische wereld komt. Nooit gehoord van wereldschokkende filosofische ontwikkelingen in Indonesië, jij wel?
Al die filosofische en wetenschapelijke zaken binnen de islam zijn niet bepaald 'traditioneel islamitisch'.........twas bijna allemaal t werk van soefies........
Geplaatst door Rabi'ah.
Op het eerste gezicht een valide verklaring. Maar uit Iran, Turkije en India is qua filosofie toch ook heel wat te halen, of niet soms?
Niet qua islamitische wetenschappen, dacht ik zo. Van India kan ik me alleen 'islamitische' astronomie herinneren. Iran, das sji'ieten, die tellen niet mee, en zo'n laathonderdbloemenbloeien-periode hebben zij nooit meegemaakt, dacht ik. Turkije is alleen noemenswaard om Rumi, een overigens Afghaanse mysticus. Het ging in dit artikel om wetenschappelijk/filosofische bezigheden, niet eens om theologie eigenlijk. Dacht ik. De meeste isl. geleerden komen toch uit al Andalus en de 'regio' Bagdad. En dan in Centraal-Azië nog wat, Boechara en zo.
Geplaatst door Zwarte Kat
Al die filosofische en wetenschapelijke zaken binnen de islam zijn niet bepaald 'traditioneel islamitisch'.........twas bijna allemaal t werk van soefies........
Nou, in de tijd waar het hier over gaat was het redelijk mainstream, dacht ik. Van de Andalusiërs weet ik het niet, maar de Bagdad/MO club werd een tijdlang geen strobreed in de weg gelegd.
Zwarte Kat
03-05-05, 13:47
Geplaatst door mark61
Nou, in de tijd waar het hier over gaat was het redelijk mainstream, dacht ik. Van de Andalusiërs weet ik het niet, maar de Bagdad/MO club werd een tijdlang geen strobreed in de weg gelegd.
Toch waren het meerendeel soefies.
Of ze nou uit Irak, Iran, Spanje of Turkije kwamen.....
Geplaatst door Zwarte Kat
Toch waren het meerendeel soefies.
Of ze nou uit Irak, Iran, Spanje of Turkije kwamen.....
Nou ja, dan kan je zeggen dat ze nu gemarginaliseerd zijn, maar toen blijkbaar niet. Wat verandert dat aan de vraag?
Zwarte Kat
03-05-05, 14:23
Geplaatst door mark61
Nou ja, dan kan je zeggen dat ze nu gemarginaliseerd zijn, maar toen blijkbaar niet. Wat verandert dat aan de vraag?
Aan de vraag verandert het niets. Die blijft nog overeind.
(Rabiah's vraag wel te verstaan)
Ron Haleber
03-05-05, 14:37
Een van de wortels van de isl. medische wet. is India. Tijdens de mogols later was het daar ook een bloeiende wetenschap.
In Jaipur en Agra heb ik trouwens astronomische observatoria en ook irrigatietechnieken gezien.
Ook S. Hossein Nasr bevestigt dat in zn Islamic Science.
tr_imparator
03-05-05, 14:50
Geplaatst door Ron Haleber
Om je op weg te helpen om je van al die onzin te ontdoen, lees het (eerst) in Pakistan verschenen boek van Hoodbhoy - een prof in de fysica in Islamabad: Islam and Science.
Met een voorwoord van prof Abdus Salam - die van de nobelprijs.
Die gaat ook kort in op die geschifte Bucaille... :maf2:
Het gaat mij niet op Bucaille ed., dat je je daar aan blijft vasthouden laat weer jouw vertekend beeld over moslims zien. Zo zie je maar weer dat soms de leeftijd alleen sterk ontwikkeld is bij sommige mensen.