PDA

Bekijk Volledige Versie : De illusie van democratie



Orakel
02-05-05, 22:11
De illusie van democratie
Door Gerard van Westerloo

Op de valreep struikelde het paarse kabinet toch nog over het Srebrenica-rapport. Maar heeft de burger nog wat te kiezen? Een rondgang langs professoren leidde tot de volgende conclusies: politiek is gedegradeerd tot bestuur, de regentenstand speelt elkaar baantjes toe en het parlement oefent nauwelijks meer controle uit. De politieke partij is vooral een opstapje geworden voor verdere carrière. Mag dit stelsel nog een democratie heten?

Het enige dat je van een verkiezingsprogramma kunt zeggen is dat het niet wordt uitgevoerd.

Het vuur werd aangestoken door professor Hans Daudt, emeritus brombeer te Amsterdam. Aan de Universiteit aldaar heeft Daudt in zijn werkzame leven vele lichtingen politicologiestudenten opgeleid, waaronder de lichting Melkert. En nu, als hoogleraar in ruste, is hij to verbazingwekkende conclusie gekomen. Nederland, schreef hij nog voordat er sprake was van Fortuyn, is mogelijk een oord van vrijheid en zeker een rechtsstaat, maar Nederland is allermins democratie. Wat nu? Worden er in dit land dan geen vrije en algemene verkiezingen gehouden? jawel, vervolgde de éminence grise van de politieke wetenschappen ruw samengevat. Maar ze stellen geen flikker voor.

Volgens hem wordt Nederland in feite bestuurd door 'een regentenklasse' die sterk doet denken aan 'de Republiek sinds de 17de eeuw'. Zeker, haast Hans Daudt zich erbij te zeggen, het betreft hier een regentenstelsel met gegarandeerde grondrechten voor iedereen. 'Maar laten we het niet met kreten optuigen tot iets dat het niet is: een democratie met vertegenwoordigers van het volk.'
Daar schrijft professor een groot woord. En om nu te zeggen, een krachtige aanbeveling om op 15 mei aanstaande enthousiast Prof. Hans Daudt: 'Onze democratie is flauwekul. Wie of wat kies kiezer als hij zijn stem uitbrengt? Geen burgemeester, geen commissaris van de koningin, geen minister-president en geen staatshoofd. Richting stemlokaal te hollen, nee. Of gaat het hier om een oudedagsoprisping van een teleurgestelde scherpslijper?

In de weken na verschijning van Daudts ontkenning van het Nederlandse volksvertegenwoordigende bestel ben ik het land afgereisd om te horen hoe zijn jongere en nog wel aan een universiteit werkzame collega's daarover denken. Vrezen ze voor opkomende seniliteit bij hun voorganger? Of zijn ze evenmin geweldig in hun nopjes met de democratie hier te lande? In Groningen ontmoet ik de hooggeleerde Ankersmit: 'De politiek', zegt hij, 'is in Nederland naar de periferie verdreven. De democratie als zodanig is er niet meer in te herkennen.'

In Tilburg spreek ik de hooggeleerde Frissen: 'In Nederland hebben we een absolute regentenstand die niets te maken heeft met democratie in de directe democratische zin van het woord.' In Amsterdam zoek ik de hooggeleerde Hajer op. 'De democratie zoals wij die kennen heeft zijn langste tijd gehad. De politiek doet alsof het niet zo is, maar de belangrijkste besluiten worden genomen in organen die niet voldoen aan de regels van democratische besluitvorming.' En in Leiden vraag ik belet bij de hooggeleerde Tromp: 'De politiek in Nederland bewandel doodlopende straat. Er kom crisis, dat kan niet anders. De politieke partij is niet meer dan een netwerk van mensen die elkaar kennen en elkaar ondersteunen.'

Van democratie is geen sprake

Nee, een eenzame dwaas is Daudt niet, de politicologenvader in ruste. Wie ik daarna ook spreek, iedereen die zijn brood verdient door vakmatig naar 'de politiek' te kijken heeft het onbehaaglijke gevoel dat er iets heel essentieels niet klopt en dat er een enorme kloof is ontstaan tussen het idee van de volksvertegenwoordigende democratie en de alledaagse praktijk ervan. O zeker, ze gaan op 15 mei allemaal naar de stembus. 'Uit burgerzin', zegt Eisse Kalk, directeur van het Amsterdamse Instituut voor Publiek en Politiek. Maar, zegt hij er me bij, 'ik heb al jaren het gevoel, wat doet het er eigenlijk toe? Ik stem sowieso op een persoon, maar daarmee ook op een Partij, terwijl de Partijen hard bezig zijn de democratie uit te hollen.' En ook de Groninger Gerrit Voerman, directeur van het Nederlands Documentatie Centrum Politieke Partijen, zal binnenkort zijn stembiljet weinig bevlogen in de gleuf stoppen. 'De politiek', zegt hij, 'heeft bewust macht en invloed uit handen gegeven. Het parlement is niet meer dan een stempelmachine geworden.'

Wat is er aan de hand met de vertegenwoordigende democratie in Nederland dat er nauwelijks nog een beroepstoekijker te vinden is die er een goed woord voor over heeft? 'De legitimatie van de Nederlandse democratie', laat Jos de Beus, politicoloog te Amsterdam weten, 'is een grootscheepse vorm van zelfbedrog en misleiding. 'Het politieke beest in Nederland', zegt Pieter Tops, politicoloog te Tilburg, 'is zo goed als getemd.' En volgens Nico Baakman, politicoloog te Maastricht, 'maken we onszelf wijs dat wat wij democratie noemen, ook als democratie functioneert'.

Vogelvlucht

In deze dagen wordt het fiasco van Paars breed uitgemeten, zowel voor als na de val van het kabinet-Kok. Daar zit een modieus trekje in en bovendien, daar gaat het hier niet om. Het gaat om iets veel fundamentelers, iets wat de vraag ontstijgt of de een regeert met de ander of de ander met de een. Het systeem als zodanig wringt, daar gaat het om. Maar waar precies? En wat? En hoe?
Op een mooie winternamiddag kijk ik met de emeritus Daudt door zijn hoge Buitenveldertse flatraam uit over Amsterdam-Zuid en omstreken. Een prachtige plek om aan een vogelvlucht boven het politieke landschap te beginnen. Hans Daudt nestelt zich behaaglijk in zijn driezitsbank en valt met de deur in huis. 'Onze democratie', zegt hij, 'is flauwekul.' Hij kijkt er tevreden bij, pats, die zit.

Nee, nee, nee, het gaat hem niet om personen en ook niet om een bepaalde partij. Het gaat om 'het hele systeem' dat onder het mom van volksvertegenwoordiging het soortelijk gewicht van de volksstem tot circa nul heeft gereduceerd. 'Wie of wat kies kiezer als hij zijn stem uitbrengt? Geen burgemeester en sinds kort ook geen wethouder meer. Geen commissaris van de koningin, geen minister-president en geen staatshoofd. Zelfs geen gemeenteraads- of Kamerleden, want die worden door een sollicitatiecommissie benoemd. Gok geen college- of regeringsprogramma. Bij een vorig regeerakkoord ging het verkiezingsprogramma van de PvdA uit van 8,8 miljard bezuinigen en dat van de VVD van 17,6 miljard - het regeerakkoord kwam bij wijze van compromis uit op 18 miljard!

Het is deze 'potsierlijke vorm van democratie' die de emeritus hoog zit. Het enige dat je van een verkiezingsprogramma met zekerheid zeggen kunt, vindt hij, is dat het na de verkiezingen niet zal worden uitgevoerd. Ik breng het gesprek op zijn 'regentenstand'. 'Het verschil met vroeger', zegt Hans Daudt, 'is hooguit dat de functies niet langer erfelijk en onder de adel verdeeld worden, maar nu ook onder de burgerij. Voor de rest maakt het weinig uit. Nog steeds worden in Nederland geen mensen in functie gekozen, omdat de politieke elite de zaak in eigen hand wil houden.' O ja, zeker, de ex-professor weet het maar al te goed. Nauwelijks is de inkt waarmee je zo'n waarneming opschrijft droog, of heel Den Haag begint in koor te roepen dat je een populist bent en dat je borreltafelpraat verkoopt en datje Pim Fortuyn wel lijkt. 'Maar ik zeg u, als je wilt weten wat de mensen werkelijk vinden, moet je een borrel met ze gaan drinken, want dan zeggen ze echt wat ze denken.'

We nemen een glaasje fris. 'Ook in het parlement', zegt Hans Daudt, 'zitten geen gekozen vertegenwoordigers van het volk meer, maar benoemde mensen. Ze zien het Kamerwerk als opstapje naar een baan in het openbaar bestuur. En ja, daar moet je helaas vier jaar de politiek voor in. Die banen zijn in overvloed te vergeven - alle politieke partijen willen dezer dagen in alle regionen van het openbaar bestuur 'hun mannetje' hebben zitten. Dat is, zegt Hans Daudt, 'het handjeklap van de regenten.' En als ze onderling een conflict hebben, wordt er iemand uit hun eigen Haagse regentenkring benoemd om, à la de VVD'er Henk Koning, een geruststellend flutrapport te schrijven over handel en wandel van PvdA-leider Ad Melkert, of om à la de PvdA'er Van Kemenade, met gezag te liegen over de toestand bij het Defensie van VVD-minister De Grave. Zo iemand heet dan een wijze man. Hans Daudt: 'Wijze mannen komen in Nederland nooit van buiten de politieke kaste.' Hij leunt genoeglijk achterover. Kom maar op, wil hij zeggen. Maak je borst maar nat, al wie er anders over denkt.

Hier (http://www.arjennijeboer.nl/staatvandestaat/illusiedemocratie.htm) het hele artikel

Bofko
02-05-05, 22:36
Geplaatst door Orakel
De illusie van democratie
Door Gerard van Westerloo

Het is deze 'potsierlijke vorm van democratie' die de emeritus hoog zit. Het enige dat je van een verkiezingsprogramma met zekerheid zeggen kunt, vindt hij, is dat het na de verkiezingen niet zal worden uitgevoerd. Ik breng het gesprek op zijn 'regentenstand'. 'Het verschil met vroeger', zegt Hans Daudt, 'is hooguit dat de functies niet langer erfelijk en onder de adel verdeeld worden, maar nu ook onder de burgerij. Voor de rest maakt het weinig uit. Nog steeds worden in Nederland geen mensen in functie gekozen, omdat de politieke elite de zaak in eigen hand wil houden.' O ja, zeker, de ex-professor weet het maar al te goed. Nauwelijks is de inkt waarmee je zo'n waarneming opschrijft droog, of heel Den Haag begint in koor te roepen dat je een populist bent en dat je borreltafelpraat verkoopt en datje Pim Fortuyn wel lijkt. 'Maar ik zeg u, als je wilt weten wat de mensen werkelijk vinden, moet je een borrel met ze gaan drinken, want dan zeggen ze echt wat ze denken.'


Sommigen gaan wel heel raar praten om hun bestaansrecht te bewijzen.Met name vele politicologen.
Democratie is een middel en geen doel. Het streven naar maximale inspraak bij iedere landsbeslissing is een illusie. Ik ben blij dat we in nederland geen 100%-democratie hebben.
Ook de de rare gedachte dat iedere kiezer op elk moment weet wat hij zou willen is pure onzin. Bovendien voorkomt je met een geen-100% democratie misschien wel onderbuik-beslissingen.

Democratie moet veel meer gedefinieerd worden als controle van de macht. Daar ligt de ontzettende meerwaarde. Daar ligt ook de kracht omdat deze definitie er impliciet van uitgaat dat ´macht corrumpeert´ blijkbaar bij de mensen in de genen zit. Het is deze realistische kijk op de mens die democratie stelt boven ideologische of theocratische bestuursvormen. Deze laatsten gaan uit van het idealistische in de mens en worden in praktijk altijd bedrogen.

mark61
02-05-05, 23:33
Geplaatst door Orakel
De illusie van democratie
Door Gerard van Westerloo

Juh, das jaren oud. Komt de postkoets maar een keer in het decennium over de brink gehobbeld bij jelui?

mark61
02-05-05, 23:35
Geplaatst door Bofko
Democratie moet veel meer gedefinieerd worden als controle van de macht. Daar ligt de ontzettende meerwaarde. Daar ligt ook de kracht omdat deze definitie er impliciet van uitgaat dat ´macht corrumpeert´ blijkbaar bij de mensen in de genen zit. Het is deze realistische kijk op de mens die democratie stelt boven ideologische of theocratische bestuursvormen. Deze laatsten gaan uit van het idealistische in de mens en worden in praktijk altijd bedrogen.

Ja, maar die controle is er ook niet. Het is een poppenkast. Hier lijkt hij te werken, maar das meer omdat we rijk zijn. Haal de welvaart weg en wat houd je over?

~Panthera~
02-05-05, 23:39
Geplaatst door mark61
Ja, maar die controle is er ook niet. Het is een poppenkast. Hier lijkt hij te werken, maar das meer omdat we rijk zijn. Haal de welvaart weg en wat houd je over?

Zooi. :ninja2:

:hihi:

Bofko
02-05-05, 23:40
Geplaatst door mark61
Ja, maar die controle is er ook niet. Het is een poppenkast. Hier lijkt hij te werken, maar das meer omdat we rijk zijn. Haal de welvaart weg en wat houd je over?

:)

Mee eens. WIJ ZIJN NIET BESCHAAFD.
Maar wie wel ?

mark61
02-05-05, 23:43
Geplaatst door Bofko
:)

Mee eens. WIJ ZIJN NIET BESCHAAFD.
Maar wie wel ?

Bilal!

~Panthera~
02-05-05, 23:44
Geplaatst door mark61
Bilal!

Aan WAT zit jij nu ? :hihi:

mark61
02-05-05, 23:47
Geplaatst door ~Panthera~
Aan WAT zit jij nu ? :hihi:

Aan de Samson.

~Panthera~
02-05-05, 23:48
Geplaatst door mark61
Aan de Samson.

Wat een luxe... :eek:

Bofko
02-05-05, 23:51
Geplaatst door mark61
Bilal!

Bilal is HEEL beschaafd.
Bewondering voor mensen die ideaal in praktijk brengen.

Maar naief, misschien ? Want vele anderen moeten dat ook doen om een land beschaafd te besturen.

mark61
02-05-05, 23:52
Geplaatst door ~Panthera~
Wat een luxe... :eek:

Doe jij bukshag dan?

~Panthera~
02-05-05, 23:53
Geplaatst door mark61
Doe jij bukshag dan?

gadverdamme. :hihi:

mark61
02-05-05, 23:54
Geplaatst door Bofko
Bilal is HEEL beschaafd.
Bewondering voor mensen die ideaal in praktijk brengen.

Maar naief, misschien ? Want vele anderen moeten dat ook doen om een beschaafd land te besturen

Ik bedoelde eigenlijk dat je binnen je eigen paradigma jezelf altijd beschaafd vindt.

Je hoeft alleen maar rijk te worden, de 'beschaving' komt dan vanzelf wel.

Naïef is nog teveel gezegd. Bilal heeft m.i. geen begin van een idee hoe de wereld in elkaar zit. Of liever, wil dat niet eens weten. Denk ik dan.

Bofko
03-05-05, 00:10
Geplaatst door mark61
Ik bedoelde eigenlijk dat je binnen je eigen paradigma jezelf altijd beschaafd vindt.

Het woord ´beschaafd´zegt me eigenlijk niks.


Geplaatst door mark61

Je hoeft alleen maar rijk te worden, de 'beschaving' komt dan vanzelf wel.

Mee eens. Een heel dun, kwetsbaar en fragiel laagje.



Geplaatst door mark61
Naïef is nog teveel gezegd. Bilal heeft m.i. geen begin van een idee hoe de wereld in elkaar zit. Of liever, wil dat niet eens weten. Denk ik dan.

Ok. Maar zijn niet koran-geciteerde reakties lees ik met veel interesse.

Mooie mogelijkheid om de eigen westerse , rationeel geborneerde kijk op de wereld eens in een ander licht te zien. Zou jou ook niet misstaan.

En ik zeg dat net zo hard tegen mezelf als tegen jou.

~Panthera~
03-05-05, 00:14
Geplaatst door Bofko


Mooie mogelijkheid om de eigen westerse , rationeel geborneerde kijk op de wereld eens in een ander licht te zien.




Precies, want niemand heeft de absolute wijsheid in pacht. :fpetaf:

mark61
03-05-05, 00:16
Geplaatst door Bofko
Het woord ´beschaafd´zegt me eigenlijk niks.

Oh, mij wel hoor. Iets met formele rituelen en zelfbeheersing.


Ok. Maar zijn niet koran-geciteerde reakties lees ik met veel interesse.

Die zijn met een lantaarntje te zoeken.


Mooie mogelijkheid om de eigen westerse , rationeel geborneerde kijk op de wereld eens in een ander licht te zien. Zou jou ook niet misstaan.

Ik formuleer misschien wat westers rationeel maar denk en voel wel wat ruimer dan dat. Vooral sinds ik een bad in Afrika heb genomen. Bilal's kijk ken ik echter maar al te goed. Die ligt verbazingwekkend veel in de buurt van de gebruikelijke westerse geborneerde provincialiteit, gebaseerd op angst voor het vreemde en wellicht afgunst, dat weet ik niet. Ook weer niet verbazingwekkend natuurlijk. Alleen het extreme ervan schokt nog een beetje.

Bofko
03-05-05, 00:24
Geplaatst door mark61
Die zijn met een lantaarntje te zoeken.
Niet mee eens.


Geplaatst door mark61

Ik formuleer misschien wat westers rationeel maar denk en voel wel wat ruimer dan dat. Vooral sinds ik een bad in Afrika heb genomen. Bilal's kijk ken ik echter maar al te goed. Die ligt verbazingwekkend veel in de buurt van de gebruikelijke westerse geborneerde provincialiteit, gebaseerd op angst voor het vreemde en wellicht afgunst, dat weet ik niet. Ook weer niet verbazingwekkend natuurlijk. Alleen het extreme ervan schokt nog een beetje.

Elementen van angst, afgunst en provincialiteit etc. in uitspraken zijn des mensen.

Ik ben altijd benieuwd naar hetgeen ik nog niet ken. Vaak, niet altijd, vind ik mijn eigen kijk niet interessant want die ken ik al.

mark61
03-05-05, 00:28
Geplaatst door Bofko
Ik ben altijd benieuwd naar hetgeen ik nog niet ken. Vaak, niet altijd, vind ik mijn eigen kijk niet interessant want die ken ik al.

Ik ook. Helaas vind ik zo weinig andere benaderingen. In de islam vind je die in ieder geval niet, want die verschilt gek genoeg nauwelijks van de westerse. Met India kan ik niks, alleen exotischer opvattingen kunnen mij nog wel bekoren. Alleen zijn bijvoorbeeld Aboriginal-ideeën zó apart, dat ik ze niet eens kan begrijpen, vrees ik. Misschien als je daar s een jaar of 20 gaat wonen. Als dat gedachtengoed nog bestaat, überhaupt. Zoiets als Japan is ook al failliet, helaas. Het aanbod wordt steeds eenvormiger.

~Panthera~
03-05-05, 00:31
Geplaatst door mark61
Ik ook. Helaas vind ik zo weinig andere benaderingen. In de islam vind je die in ieder geval niet, want die verschilt gek genoeg nauwelijks van de westerse. Met India kan ik niks, alleen exotischer opvattingen kunnen mij nog wel bekoren. Alleen zijn bijvoorbeeld Aboriginal-ideeën zó apart, dat ik ze niet eens kan begrijpen, vrees ik. Misschien als je daar s een jaar of 20 gaat wonen. Als dat gedachtengoed nog bestaat, überhaupt. Zoiets als Japan is ook al failliet, helaas. Het aanbod wordt steeds eenvormiger.

Jammer ja, het lijkt wel of de hele wereld 1 grote eenheidsworst moet worden. :droef:

Aboriginals :D The Dreamworld. Prachtig.

mark61
03-05-05, 00:33
Geplaatst door ~Panthera~
Jammer ja, het lijkt wel of de hele wereld 1 grote eenheidsworst moet worden. :droef:

Aboriginals :D The Dreamworld. Prachtig.

Nog erger. Dreamtime. En geen telwoorden. Stel je voor, ze kunnen bijv. hun kinderen niet tellen. Maar weten altijd zeker of ze er allemaal zijn. Als ze een verhaal vertellen over wat waar gebeurde wijzen ze automatisch de goede windrichting aan. Als je dit begrijpt. Tis ook heel gek.

~Panthera~
03-05-05, 00:35
Geplaatst door mark61
Nog erger. Dreamtime. En geen telwoorden. Stel je voor, ze kunnen bijv. hun kinderen niet tellen. Maar weten altijd zeker of ze er allemaal zijn. Als ze een verhaal vertellen over wat waar gebeurde wijzen ze automatisch de goede windrichting aan. Als je dit begrijpt. Tis ook heel gek.

Prachtig juist: volgens mij doen ze alles op intuitie en gevoel. :D
En het werkte.
Tot die witte klojos kwamen, natuurlijk.
Het is helemaal niet zo gek, denk ik

mark61
03-05-05, 00:38
Geplaatst door ~Panthera~
Prachtig juist: volgens mij doen ze alles op intuitie en gevoel. :D
En het werkte.
Tot die witte klojos kwamen, natuurlijk.

Ja, dan blijkt alles in één keer 'waardeloos'. Gewoon, omdat die ander zo goed kan moorden.

~Panthera~
03-05-05, 00:40
Geplaatst door mark61
Ja, dan blijkt alles in één keer 'waardeloos'. Gewoon, omdat die ander zo goed kan moorden.



Yes, DAAR kan ik toch wel zo godvergeten giftig om worden. :mad:
Zo zijn hele volkeren uitgeroeit.
For what? fucking money? :moe:

Bofko
03-05-05, 00:42
Geplaatst door mark61
Ik ook. Helaas vind ik zo weinig andere benaderingen. In de islam vind je die in ieder geval niet, want die verschilt gek genoeg nauwelijks van de westerse. Met India kan ik niks, alleen exotischer opvattingen kunnen mij nog wel bekoren. Alleen zijn bijvoorbeeld Aboriginal-ideeën zó apart, dat ik ze niet eens kan begrijpen, vrees ik. Misschien als je daar s een jaar of 20 gaat wonen. Als dat gedachtengoed nog bestaat, überhaupt. Zoiets als Japan is ook al failliet, helaas. Het aanbod wordt steeds eenvormiger.

Helemaal mee eens.
Maar cynisme is een doodlopende straat.
Dus kies maar een andere invalshoek. Daar ligt de crux.

En begeef je soms meer in het irrationele. ( Alweer, praat ik ook tegen mezelf)

mark61
03-05-05, 00:46
Geplaatst door Bofko
Helemaal mee eens.
Maar cynisme is een doodlopende straat.

Ik vind mezelf niet cynisch. Ik zou er niet mee kunnen leven. Als wapen werkt het wel even, daarentegen.


Dus kies maar een andere invalshoek. Daar ligt de crux.

Tsja. Godsdienst is voor mij een gepasseerd station.


En begeef je soms meer in het irrationele. ( Alweer, praat ik ook tegen mezelf)

Dat kan je best doen en kan ook heel bevredigend zijn, maar dan valt er niet meer te praten met de Ander.

~Panthera~
03-05-05, 00:49
Geplaatst door mark61


Dat kan je best doen en kan ook heel bevredigend zijn, maar dan valt er niet meer te praten met de Ander.

Hoebedoeloe ?

mark61
03-05-05, 00:53
Geplaatst door ~Panthera~
Hoebedoeloe ?

Als Bofko met 'irrationeel' in het algemeen een niet-westerse benadering bedoelt, dan kan je niet meer met elkaar, als vreemden, praten. Alleen als je bereid bent in zo'n systeem te gaan zitten. Hetzij een godsdienst, hetzij een cultuur. Snap je wat ik bedoel? Dat is wel ff leuk, maar er is dus geen contact meer mogelijk met de Ander van buiten dat systeem. Zoals je hier dagelijks meemaakt.
De enige universele communicatiemethode is de westerse. Jammer, maar tis niet anders. Dat leidt dus tot verwatering.

Bofko
03-05-05, 00:56
Geplaatst door mark61
Tsja. Godsdienst is voor mij een gepasseerd station.

Voor mij ook. Maar alternatieven zat.


Geplaatst door mark61

Dat kan je best doen en kan ook heel bevredigend zijn, maar dan valt er niet meer te praten met de Ander.
Jazeker wel. Je krijgt dan een soort vakkevullen. Doe je allang aan mee eigenlijk.

Tip: met jouw gedrevenheid , die hier ook veel is.
Probeer eens de Bhoedist way. Meer leerling en minder leraar.

~Panthera~
03-05-05, 00:58
Geplaatst door mark61
Als Bofko met 'irrationeel' in het algemeen een niet-westerse benadering bedoelt, dan kan je niet meer met elkaar, als vreemden, praten. Alleen als je bereid bent in zo'n systeem te gaan zitten. Hetzij een godsdienst, hetzij een cultuur. Snap je wat ik bedoel? Dat is wel ff leuk, maar er is dus geen contact meer mogelijk met de Ander van buiten dat systeem. Zoals je hier dagelijks meemaakt.
De enige universele communicatiemethode is de westerse. Jammer, maar tis niet anders. Dat leidt dus tot verwatering.


Dat zou dus een keuze kunnen zijn, die je maakt.
Met als gevolg dat je "wereld" kleiner wordt.
Goed, als je er gelukkig mee zou kunnen zijn...... ?

Bofko
03-05-05, 00:58
Geplaatst door mark61
Als Bofko met 'irrationeel' in het algemeen een niet-westerse benadering bedoelt, dan kan je niet meer met elkaar, als vreemden, praten. Alleen als je bereid bent in zo'n systeem te gaan zitten. Hetzij een godsdienst, hetzij een cultuur. Snap je wat ik bedoel? Dat is wel ff leuk, maar er is dus geen contact meer mogelijk met de Ander van buiten dat systeem. Zoals je hier dagelijks meemaakt.
De enige universele communicatiemethode is de westerse. Jammer, maar tis niet anders. Dat leidt dus tot verwatering.

3werf nope.


Ik ga mijn tijd voor een antwoord nemen.

mark61
03-05-05, 00:59
Geplaatst door Bofko
Tip: met jouw gedrevenheid , die hier ook veel is.
Probeer eens de Bhoedist way. Meer leerling en minder leraar.

En wat moet ik leren, O Leraar?

Hoe helpt mij dat in een maatschappij functioneren waar niemand daarop zit te wachten?

Bofko
03-05-05, 01:03
Geplaatst door mark61
En wat moet ik leren, O Leraar?

Hoe helpt mij dat in een maatschappij functioneren waar niemand daarop zit te wachten?

Ho,ho,ho. Je moet wel maatschappelijk en prive functioneren uit elkaar houden. Heeft totaal niets met elkaar te maken. En we hebben het over prive-dingen. Over intermenselijke communicatie. Maatschappelijk functioneren staat daar volkomen los van.

mark61
03-05-05, 01:06
Geplaatst door Bofko
Ho,ho,ho. Je moet wel maatschappelijk en prive functioneren uit elkaar houden. Heeft totaal niets met elkaar te maken. En we hebben het over prive-dingen. Over intermenselijke communicatie. Maatschappelijk functioneren staat daar volkomen los van.

Heu? Voor mij is dat één ding dat ik niet kan scheiden. De discussies die ik hier voer gaan over mij en jou en hullie in het hier en nu, NL 2005. Hoe zie jij maatschappelijk functioneren los van intermenselijke communicatie?

Verklaart ws. meteen mijn carrière. :vreemd:

Nou ja, hou het vast, want ik moet even slapen. See you!

Bofko
03-05-05, 01:10
Geplaatst door mark61
Heu? Voor mij is dat één ding dat ik niet kan scheiden. De discussies die ik hier voer gaan over mij en jou en hullie in het hier en nu, NL 2005. Hoe zie jij maatschappelijk functioneren los van intermenselijke communicatie?


HALLO. Moet je van het cwi hier zitten ? Wordt je betaald per geplaatst bericht op maroc.nl ? Krijg je daar salaris voor ?
Ik snap echt helemaal niets van je antwoord. :duizelig:

helly2002
03-05-05, 02:24
democraty is mogen zeggen wat je wild als je je mond maar houd ,anders is er geen democraty hier :maf2:

rja2
03-05-05, 06:12
Geplaatst door mark61
Ja, maar die controle is er ook niet. Het is een poppenkast. Hier lijkt hij te werken, maar das meer omdat we rijk zijn. Haal de welvaart weg en wat houd je over?
We zijn al 150 jaar een democratie.

Dat werkt volgens mij, we zijn niet 150 jaar zo rijk.

mark61
03-05-05, 10:10
Geplaatst door ~Panthera~
Dat zou dus een keuze kunnen zijn, die je maakt.
Met als gevolg dat je "wereld" kleiner wordt.
Goed, als je er gelukkig mee zou kunnen zijn...... ?

Volgens mij is er helemaal geen keuze meer. Ja, je kan je opsluiten in een versie van een geloof. Maar das alleen maar potsierlijk.

mark61
03-05-05, 10:15
Geplaatst door Bofko
HALLO. Moet je van het cwi hier zitten ? Wordt je betaald per geplaatst bericht op maroc.nl ? Krijg je daar salaris voor ?
Ik snap echt helemaal niets van je antwoord. :duizelig:

Aha. We zitten langs elkaar heen te praten. Ik dacht dat we het hadden over hoe je naar de wereld kijkt en ermee om gaat. Het maakt dus niet uit of je live met mensen omgaat of hier; je hebt contact. En dat contact zit in een keurslijf van westers rationalisme. Ik beschouw de 'vervoering' op het St Pietersplein of voor Buckingham Palace in ieder geval niet als een valide alternatieve communicatievorm. Zelfs niet als communicatie. Dus of het nou over werken & geld gaat of over wat anders, dat doet er niet zoveel toe. Het magische is er al eeuwen af, zal ik maar zeggen. Begrijp je het zo?

mark61
03-05-05, 10:19
Geplaatst door rja2
We zijn al 150 jaar een democratie.

Dat werkt volgens mij, we zijn niet 150 jaar zo rijk.

Pas 80 jaar, niet 150. En het blijft een nep-democratie. Voor WOII kon je natuurlijk gaan stemmen, maar dat leverde alleen christelijke kabinetten op, bestaande uit godsdienstige achterban-leiders. Het volk was er voor de regenten. Dat we nu even (nog geen 50 jaar) zo welvarend zijn dat we de luxe hebben om het gevoel te hebben dat we ons grotendeels aan de macht kunnen onttrekken is nieuw, en uniek in de wereldgeschiedenis. Vijftig jaar is maar heel kort. En iets te zeggen over het beleid hebben we niet.

mark61
03-05-05, 10:20
Geplaatst door helly2002
democraty is mogen zeggen wat je wild als je je mond maar houd ,anders is er geen democraty hier :maf2:

Zoals de dissidenten in Oost-Europa destijds zeiden: bij ons mag je niks zeggen, maar ze luisteren tenminste als je iets zegt. In het westen mag je alles zeggen, maar niemand luistert.

Siah
05-05-05, 17:47
op zoek naar paul frissen kwam ik deze artikels tegen.

http://www.surfnet.nl/publicaties/bulletin/02-1/h4.html
http://www.antenna.nl/ravage/archief2000/0008a9.htm
http://www.infodrome.nl/download/rtf/deb_mulgan.rtf
http://www.tegenwicht.org/01_tw_hoezo/politiek.htm

Coolassprov MC
06-05-05, 09:24
Geplaatst door rja2
We zijn al 150 jaar een democratie.
....

150 jaar een democratie waar binnen,
bijvoorbeeld,
vrouwenstemrecht (1921) slechts 83 jaar bestaat;
waar binnen nog steeds vrouwen- en mannenloon bestaat.

Weet je; het is maar wat je de naam democratie geeft;

hoevelen van ons leven
in wat ze denken te leven
maar blijken vaak niet eens te leven?

;)

muslim4ever
06-05-05, 15:11
Weet je; het is maar wat je de naam democratie geeft;

hoevelen van ons leven
in wat ze denken te leven
maar blijken vaak niet eens te leven?

helemaal mee eens!
Hoevaak uitten de ''democratieen'' kritiek op landen die geen scheiding tussen kerk en staat kennen. In nederland bv word ons wijsgemaakt dat er hier sprake is van scheiding tussen kerk en staat.
Maar waarom word je dan als joodse, islamitische (of wat je dan ook bent) winkelier gedwongen om je winkel op zondag (de dag des heere volgens de gristenen) te sluiten, terwijl sommigen niet eens in een god geloven.
En kerst, pasen, hemelvaartsdag..etc. zijn allemaal christelijke feestdagen waarop je vrij moet krijgen.
Kun je dan nog spreken van scheiding tussen kerk en staat? NEE
Zo zijn er vele anderen voorbeelden die de ware democratische gehalte van een ''(schijn)democratie'' laat zien.

Bofko
06-05-05, 15:28
Geplaatst door muslim4ever
helemaal mee eens!
Hoevaak uitten de ''democratieen'' kritiek op landen die geen scheiding tussen kerk en staat kennen. In nederland bv word ons wijsgemaakt dat er hier sprake is van scheiding tussen kerk en staat.
Maar waarom word je dan als joodse, islamitische (of wat je dan ook bent) winkelier gedwongen om je winkel op zondag (de dag des heere volgens de gristenen) te sluiten, terwijl sommigen niet eens in een god geloven.
En kerst, pasen, hemelvaartsdag..etc. zijn allemaal christelijke feestdagen waarop je vrij moet krijgen.
Kun je dan nog spreken van scheiding tussen kerk en staat? NEE
Zo zijn er vele anderen voorbeelden die de ware democratische gehalte van een ''(schijn)democratie'' laat zien.

Niet mee eens.

Die vrije zondagen zijn nog een uitvloeisel van het christelijke verleden. An sich speelt de christelijkheid niet meer. Want bijv overal regelmatig koopzondagen. Vrije dagen worden nu gedicteerd door de economie en afspraken rond economie en bijna niet meer door godsdienst. Als iedereen op eigen houtje zijn eigen werktijden gaat bepalen lijkt me dat niet goed voor ´s lands economie.

Coolassprov MC
07-05-05, 12:58
Geplaatst door Bofko
Niet mee eens.

Die vrije zondagen zijn nog een uitvloeisel van het christelijke verleden. An sich speelt de christelijkheid niet meer. Want bijv overal regelmatig koopzondagen. Vrije dagen worden nu gedicteerd door de economie en afspraken rond economie en bijna niet meer door godsdienst. Als iedereen op eigen houtje zijn eigen werktijden gaat bepalen lijkt me dat niet goed voor ´s lands economie.

Niet mee eens.

Laat een minister de ballen opbrengen om de christelijke zondag effectief en definitief Nederland uit te bannen
en we zullen zien waar ''de afspraken rond de economie'' hun hierin te hulp komen schieten.

Wat jij slechts laat zien is de wijze waarop men,
op Machiavelliaanse wijze,
ruimte reserveerd om hypocriet te kunnen blijven omspringen met termen als 'seculariteit'.

Ondertussen is er,
en blijft er,
af en aan,
politieke (in)menging tussen de Nederlandse staat en de christelijke en joodse lobby
en de wijze waarop islamitische instellingen en vertegenwoordigers de islam aan hun volgelingen moeten uitdragen (zie recente voorstellen en acties Verdonk).

Internationaal gezien kun je ook zien hoe nederland ruimte reserveerd om hypocriet te kunnen blijven omspringen met termen als 'seculariteit', doordat Nederland staten en instellingen steunt die enkel gestut zijn op religieuze basis. De Nederlandse regering deinst er, bij dit laatste, niet eens voor terug om de eigen grondwet te overtreden.

Bofko
07-05-05, 15:48
Geplaatst door Coolassprov MC
Laat een minister de ballen opbrengen om de christelijke zondag effectief en definitief Nederland uit te bannen
en we zullen zien waar ''de afspraken rond de economie'' hun hierin te hulp komen schieten.

Een minister die een maatregel neemt waar niemand op zit te wachten en die geen toegevoegde waarde heeft, dan alleen maar om zijn ballen te laten zien, is een zeer slechte minister.

En, je kunt die zondag wel christelijk blijven noemen maar dat is ie behoudens enkele wijken in Staphorst allang niet meer. Het is gewoon een vrije dag die mensen zich niet graag laten afpakken.


Wat jij slechts laat zien is de wijze waarop men,
op Machiavelliaanse wijze,
ruimte reserveerd om hypocriet te kunnen blijven omspringen met termen als 'seculariteit'.
Ondertussen is er,
en blijft er,
af en aan,
politieke (in)menging tussen de Nederlandse staat en de christelijke en joodse lobby
en de wijze waarop islamitische instellingen en vertegenwoordigers de islam aan hun volgelingen moeten uitdragen (zie recente voorstellen en acties Verdonk).
Internationaal gezien kun je ook zien hoe nederland ruimte reserveerd om hypocriet te kunnen blijven omspringen met termen als 'seculariteit', doordat Nederland staten en instellingen steunt die enkel gestut zijn op religieuze basis. De Nederlandse regering deinst er, bij dit laatste, niet eens voor terug om de eigen grondwet te overtreden.

Holle retoriek waar ik niets mee kan.

Coolassprov MC
08-05-05, 14:25
Geplaatst door Bofko
Holle retoriek....

Beter 'hol van retoriek' dan vol van hypocrisie.


Geplaatst door Bofko
....waar ik niets mee kan.

Zoals het ook in de Bijbel geschreven staat; ‘paarlen voor de zwijnen’.

Wide-O
08-05-05, 15:54
Geplaatst door Coolassprov MC
Beter 'hol van retoriek' dan vol van hypocrisie.

Zoals het ook in de Bijbel geschreven staat; ‘paarlen voor de zwijnen’.

Kortom: alles is kut.

And your solution is ?

mark61
09-05-05, 00:42
Geplaatst door Wide-O
Kortom: alles is kut.

And your solution is ?

Not a whole lot, or so it seems.

Coolassprov MC
09-05-05, 18:47
Geplaatst door Wide-O
Kortom: alles is kut. (***CONCLUSIE***)

And your solution is ?

Hij (of zij) die conclusies trekt,
(lees: het denken moe is/heeft opgegeven),
is dikwijls degene die ''oplossingen'' aandraagt.

sjaen
09-05-05, 19:41
Geplaatst door Coolassprov MC
Hij (of zij) die conclusies trekt,
(lees: het denken moe is/heeft opgegeven),
is dikwijls degene die ''oplossingen'' aandraagt.

http://www.sdnl.nl/wit-view.htm


http://www.directe-democratie.nu/



:blowen: