PDA

Bekijk Volledige Versie : Geloof, ongeloof en tolerantie.



RinC
07-05-05, 11:04
Geloof, ongeloof en tolerantie. Een commentaar op Van den Brinks ‘moderne’ visie op de islam


In het voorwoord bij zijn essay Tekst, traditie of terreur? Naar een moderne visie op de islam in Nederland (Utrecht: Forum, 2004) schrijft Gabriël van den Brink dat de moord op Van Gogh op de meest bittere wijze onderstreept dat ‘wij de modernisering van de islam met alle beschikbare middelen moeten bevorderen’. Die conclusie klinkt nogal dreigend, maar het is meteen duidelijk dat de benadering van Van den Brink aanzienlijk verschilt van de harde lijn van VVD-minister Verdonk (die in december jongstleden het eerste exemplaar van zijn essay in ontvangst nam, en de auteur nog bleek te kennen uit hun gedeelde rode jeugd in Nijmegen). Van den Brink keert zich tegen het militante essentialisme en secularisme dat al enige tijd furore maakt binnen de VVD, en dat rechts van die partij wordt gevoed door politici zoals Wilders, Eerdmans en Pastors en opiniemakers zoals Spruyt, Jansen, Cliteur en Ellian. Terecht meent Van den Brink dat het onmogelijk is om serieus te debatteren met religieus geïnspireerde gesprekspartners als je er van meet af aan van uitgaat dat niet alleen de islam, maar elke vorm van godsdienstigheid een achterhaald en achterlijk verschijnsel is.

Tegenover de totaliserende benadering van de essentialisten (zowel orthodoxe islamieten als hun fanatieke liberale bestrijders) die de islam als één en ondeelbaar beschouwen, kiest Van den Brink voor een modernistische visie die deze eenheid systematisch opbreekt. Het is volgens hem een misvatting te denken dat een vaste verzameling teksten, denkbeelden en verplichtingen onmiddellijk doorwerkt in sociale gedragingen, culturele voorkeuren en politieke standpunten, zodat er een direct verband kan worden gelegd tussen de boodschap van de Profeet en het terrorisme. In plaats van alle problemen op één hoop te gooien, is het vruchtbaarder om afzonderlijk onze houding te bepalen ten aanzien van de religieuze, de culturele en de politieke dimensies van de islam. Terwijl fundamentalisten alles vanuit de religie willen vormgeven, moeten modernisten zich verzoenen met het langzaam uit elkaar groeien van deze verschillende levenssferen. De kernvraag is volgens Van den Brink dan ook: vatten moslims de islam op als een totaliserende ervaring, of kunnen ze (leren) leven met de gedachte dat het moderne bestaan een scheiding van handelingssferen kent? Kunnen zij aanvaarden dat het geloof niet een overkoepelende, allesomvattende identiteit dicteert maar een meer bescheiden rol speelt naast andere levensdomeinen?

Zodra deze drie dimensies worden onderscheiden, kunnen afzonderlijke beleidslijnen worden uitgezet ten aanzien van elk van deze. Wat betreft de inhoud van het geloofsleven bepleit Van den Brink een grote mate van terughoudendheid en respect, zelfs van waardering voor de islam ‘als een oprechte poging om zich te verhouden tot de geheimen van het bestaan’. In de godsdienstsociologische, ‘uitwendige’ benadering van religie die hij kiest is het dogmatische probleem of God al dan niet bestaat (het allesbepalende vraagstuk voor zowel rechtgelovigen als hun atheïstische tegenvoeters) niet interessant. Wél interessant is waar godsdienst en spiritualiteit in het algemeen een antwoord op proberen te geven. Van den Brink omschrijft het goddelijke als ‘een kracht die de verdeeldheid van het menselijke bestaan opheft’. Deze kracht verwijst naar alle momenten in het bestaan waarop een vorm van verzoening, eenwording of betrokkenheid wordt ervaren. Dat moment breekt aan wanneer bijvoorbeeld na oorlog vrede wordt gesticht, wanneer geliefden het bed delen, wanneer men opgaat in de muziek van Bach, wanneer vergeving wordt geschonken, wanneer men door het verdriet van anderen wordt geraakt, of men zich met het onvermijdelijke verzoent. Gemeenschappelijk aan al deze momenten is dat het besef van strijd, gemis of vijandschap verdwijnt en men ‘de eenheid van het leven’ ondergaat.

Er zijn weinig godsdiensten waarin dit beginsel van de goddelijke eenheid zo nadrukkelijk wordt gethematiseerd als in de islam. Daarom moet de islam worden gerespecteerd en in positieve zin ruimte worden gegeven. Weliswaar schuilt een groot probleem in het gebrek aan denkvrijheid ten aanzien van de Koran, die de status geniet van het ‘ongeschapen woord van God’. Een kritische intellectuele elite ontbreekt, en islamieten neigen in het algemeen tot een conservatieve en dogmatische houding. Bevorderd moet worden dat men de teksten in hun tijd en plaats leert interpreteren, en het geloof leert zien als een specifiek domein en niets als iets wat alle facetten van het menselijk bestaan omvat. Modernisering betekent (anders dan de liberale secularisten menen) niet dat men het geloof verlaat, maar ‘dat men zijn verhouding tot het goddelijke op een persoonlijke en actieve wijze vormgeeft’. De moderniteit eist een overgang van gehoorzaamheid naar zelfwerkzaamheid. De vrije interpretatie van het geloof moet zoveel mogelijk worden bevorderd, onder andere via de stichting van onafhankelijke imam-opleidingen.

Die respectvolle houding ten aanzien van de inhoud van het geloof is volgens Van den Brink onmogelijk wanneer het gaat over achterstanden van sociaal-culturele aard. Het kan niet zo zijn dat uit respect voor de islam allerlei misstanden in het huwelijk of het gezinsleven worden gerelativeerd of getolereerd. De migrantenculturen worden gekenmerkt door een sterk endogame familiestructuur en een cultuur van collectieve eer en schaamte, die leidt tot de cultivering van gesloten, naar binnen gerichte gemeenschappen. De ouders hebben nog een grote rol bij het vinden van een huwelijkspartner. Het huwelijk zelf heeft een sterk patriarchaal karakter, waarbij de vrouw zich moet voegen naar de wil van haar man, haar broer en haar familie. Hier moet volgens Van den Brink bewust naar modernisering worden gestreefd, zodat de individuele vrijheid en de gelijkwaardigheid van individuen voorrang krijgt boven de macht van het collectief. Hij pleit in dit verband voor een ‘beschavingsoffensief’ van professionals in sectoren als het onderwijs, de openbare orde, de arbeidsmarkt en de gezondheidszorg, die hun taak veel normatiever moeten gaan opvatten. Zij moeten bijvoorbeeld krachtig optreden tegen vormen van machismo, en in het algemeen de normen die ten grondslag liggen aan de moderne maatschappij handhaven en verbreiden, ook bij degenen die er van huis uit traditionele normen op nahouden.

Wat betreft de politieke dimensie moeten we volgens Van den Brink streven naar een actiever burgerschap van moslims in het kader van de rechtsstaat, maar ook repressief optreden zodra dit kader dreigt te worden overschreden. Het probleem is dat de Profeet tegelijkertijd wetgever, bestuurder en veroveraar was, en dat religieuze en staatkundige dimensies in de islam door elkaar heen lopen. Er is geen sprake van een principiële scheiding tussen geloof en machtsuitoefening of tussen kerk en staat. Dat houdt in dat er relatief weinig ruimte is voor denkbeelden of gedragingen die niet stroken met het geloof, laat staan voor stromingen die de islam uitdrukkelijk verwerpen. Hier stuiten we bovendien op het grote probleem van het ressentiment en de openlijke vijandschap jegens de westerse beschaving zoals die door radicale islamieten worden uitgedragen. Voor een deel worden deze sentimenten gevoed door de islamitische moraal, die deugden als rechtvaardigheid en barmhartigheid koestert en zich keert tegen egoïsme, zelfverrijking en menselijke hoogmoed. Anderzijds wordt dit ressentiment gevoed door de herinnering aan het grootste verleden, die de onderwerping door de Europese grootmachten als een vernedering ervaart, en die gemakkelijk ontaardt in een slachtoffer-mentaliteit. Maar er is geen reden waarom die sentimenten niet kunnen worden ingezet voor een vorm van maatschappelijk engagement die juist de burgerrechten en de democratie omarmt. Er is in principe geen tegenspraak tussen actief democratisch burgerschap en trouw aan de islam, waarbinnen maatschappelijk engagement zelfs geldt als een morele plicht.

Van den Brink vat zijn moderniseringsprogramma samen met behulp van een wat gezochte alliteratie: respecteren (van de geloofsinhoud), investeren (in culturele modernisering) en rechercheren (van politieke bedreigingen van de rechtsstaat). Maar zoals hij zelf vaststelt, blijft het lastig om de drie dimensies van geloof, cultuur en politiek helder en eenduidig van elkaar af te grenzen, ook al omdat zij in het leven van moslims zelf voortdurend door elkaar heen lopen. Ook in de definitie die Van den Brink hanteert, blijft de moderniteit in alle onderscheiden dimensies botsen op de traditionele geloofsinhoud van de islam. Modernisering betekent immers dat ‘zelf denken’ in de plaats komt van gehoorzaamheid en gezagsgetrouwheid; dat het individuele voorrang krijgt boven het collectieve en het streven naar vernieuwing boven de heiliging van de traditie; en dat de partialiteit gaat boven de totaliteit. Het is dan ook opmerkelijk dat Van den Brink zoveel respect betoont voor de totaliserende opvatting van de goddelijke eenheid (tawhied) die zo sterk leeft in de islam, en aan islamitische deugden als gehoorzaamheid, dankbaarheid, afhankelijkheid, nederigheid en onderwerping (islam betekent letterlijk: onderwerping). Deugden als deze staan immers haaks op de waarden van het verlichte modernisme en individualisme die Van den Brink zelf met zijn beschavingsoffensief aan de (moslim)man wil brengen.

........

RinC
07-05-05, 11:05
Kants beroemde definitie van de Verlichting gaat over het overwinnen van een zelf geschapen onmondigheid; en ook Kant beschouwde de religieuze onmondigheid als de schadelijkste en meest onterende van alle. Als de moderniteit een ‘overgang van gehoorzaamheid naar zelfwerkzaamheid’ vereist, dan zit de gebiedende, absolutistische idee van de goddelijke eenheid en waarheid die overgang danig in de weg. Juist deze cultus van de onderwerping is vanuit een modern gezichtpunt de meest onbehaaglijke, zo niet ergerlijke eigenschap van de islam (en van andere openbaringsgodsdiensten). Van den Brink pleit niet voor atheïsme, secularisme of geloofsafval, maar voor een vrijere interpretatie van de teksten en een personalisering of privatisering van de geloofsbeleving. Maar zijn flirt met de spiritualiteit en de ervaring van het goddelijke, die het lofwaardige doel dient om een dialoog op gang te brengen in plaats van een breuk te markeren, geeft m.i. toch teveel weg aan het geloof. Als godsdienst gelijkstaat aan het ‘heel maken van wat gebroken is’, en de universele ervaring van eenwording uitdrukt, dan conflicteert godsdienst per definitie met het modernisme dat deze eenheid juist wil opbreken. Het hart van de moderne ervaring wordt immers gevormd door het (tragische) inzicht in de gebrokenheid van het bestaan, van het gebrek aan ‘heelheid’ en van de onvermijdelijkheid van de veelheid en het verschil.

Democratie is niet zozeer de viering van de eenheid en de consensus, maar juist de erkenning van deze gebrokenheid en verdeeldheid. Het is een manier om het conflict tussen die deels onoverbrugbare waardentegenstellingen te articuleren, uit te houden en te organiseren. Democratie is de vreedzame organisatie van het verschil. De neiging om spiritualiteit vooral te identificeren met verzoening, eenwording en betrokkenheid komt dan ook neer op een onterechte privilegiëring van de helft van de menselijke ervaring. In deze gehalveerde ontologie worden strijd, gemis, concurrentie en vijandschap per definitie negatief gewaardeerd, en heelheid, vrede en harmonie als onverdeeld positief gezien. Maar beide ervaringscomplexen hebben een Janusgezicht en een donkere zelfkant, die in een realistische visie op het menselijk bestaan altijd moet worden ingecalculeerd. In een meer ‘dialectische’ of conflictsociologische visie gelden strijd, belangenconflict, polemiek, verdeeldheid, concurrentie en zelfs vijandschap (denk aan de politieke theologie van Carl Schmitt) dan ook tevens als onmisbare aanjagers van individuele energie, maatschappelijke creativiteit, intellectuele scherpte, politieke duidelijkheid en culturele vooruitgang.

Van den Brink hanteert al met al een eenzijdig communitaristische definitie van spiritualiteit die (te) dicht aanschurkt tegen het islamitische eenheidsbeginsel en het collectivistische gemeenschapsdenken dat daar sterk mee samenhangt. Zijn afstandelijke godsdienstsociologische benadering heeft natuurlijk als voordeel dat er ruimte wordt gemaakt voor een niet- of buitenwetenschappelijke waardering van religieuze verschijnselen en sentimenten, die immers verwijzen naar diep-menselijke ervaringen die de wetenschap niet kan verklaren. De scheiding tussen geloof en wetenschap wijst elk een eigen werkings- en geldigheidsgebied toe, en respecteert zodoende beiderlei autonomie. Maar die segregratie van sferen heeft ook een nadeel. Zij gaat op haar beurt immers uit van de vanzelfsprekende geldigheid van de cognitieve en normatieve grondslagen van de moderne wetenschap. De Durkheimiaanse godsdienstsociologie die Van den Brink als uitgangspunt hanteert is in dit opzicht een getrouwe erfgenaam van de Verlichting. Zij stoelt op een reeks van traditionele neutraliteits-, feitelijkheids- en waarheidsclaims die inmiddels door allerlei postmoderne kennistheorieën op losse schroeven zijn gezet (denk aan het pragmatisme van Rorty of het constructivistische wetenschapsonderzoek à la Latour).

Als die postmoderne wetenschapskritiek hout snijdt, dan onttrekt de modernistische scheiding tussen geloof en wetenschap te gemakkelijk aan het zicht dat er allerlei continuïteiten tussen beide praktijken bestaan, en dat ‘de’ moderne rationaliteit pluriformer is en sterker berust op allerlei ‘onfundeerbare’ geloofselementen dan door Verlichters vaak wordt aangenomen. De modernistische benadering van Van den Brink geeft daarmee niet alleen teveel weg aan de ervaring van goddelijke eenheid, maar schenkt bovendien teveel krediet aan de veronderstelde eenheid van de rede, de logica en de wetenschappelijke methode. Een meer postmoderne en reflexieve benadering van de wetenschappelijke kennisvorming staat veel sceptischer tegenover positivistische leerstukken zoals de scheiding tussen feiten en waarden, tussen wetenschap en ethiek, tussen waarheid en belang (en zelfs tussen geloof en politiek) dan het waarheidsfundamentalisme van het klassieke Verlichtingsdenken. Wonderlijk genoeg komt het postmodernisme daarmee in de buurt van bepaalde religieuze (bijvoorbeeld islamitische) kritieken op de kennistheoretische vooronderstellingen van het westerse rationalisme. Zo maakt de islam (althans volgens de interpretatie van een filosoof als Ramadan) bezwaar tegen allerlei gevestigde dualismen zoals die van geest vs. lichaam, geloof vs. rede of ethiek vs. wetenschap. Juist de totaliserende, universalistische boodschap van de islam zou volgens hem de dynamische balans tussen moraal en rede kunnen herstellen die in de moderne verlichte wetenschap ten onrechte verloren is gegaan.

Begeven postmoderne sceptici zich daarmee niet op hun beurt in een kwalijke flirt met het religieuze eenheidsdenken? Dat geloof ik niet, want er is geen groter contrast denkbaar tussen het relativisme van de waarheid en de waarden en de absolute, eeuwige zekerheden die te vinden zouden zijn in een heilig boek als de Koran. Ook Ramadan is niet bepaald van het postmodernisme gecharmeerd: er bestaat volgens hem wel degelijk een universele waarheid, die van de Ene God, die tijdloze beginselen heeft geopenbaard. Ook het manifest van de (Belgische) Moslim Democratische Partij keert zich fel tegen de postmoderne overtuiging dat er geen vaste overtuigingen of objectieve zekerheden meer zouden zijn: ‘Wij geloven, wij zijn zeker van onze overtuiging en wij schamen ons niet om hiervoor uit te komen’. De MDP gaat zelfs zover te beweren dat de islam eigenlijk een betere soort wetenschap is, want ‘religieus denken is veel intelligenter en wetenschappelijker dan atheïstisch denken’. Spiritualiteit is niet alleen wezenlijk voor de islamitische identiteit, maar moet ook worden gezien als een meer wetenschappelijke benadering van het leven: ‘Een wetenschap die slechts de materie bestudeert is geen “totale” wetenschap’.

Het is duidelijk dat deze totaliserende en apodictische denktrant scherp moet worden afgewezen. Maar dat betekent niet dat we de islamitische kritiek op het wetenschappelijk rationalisme niet serieus zouden moeten overwegen. De sceptische benadering die ik voorsta beweert niet dat het geloof een beter soort wetenschap is, maar omgekeerd dat ook de moderne wetenschap, in weerwil van haar pretenties van neutraliteit en objectiviteit, uiteindelijk teruggaat op een vorm van geloof. Die relativistische benadering biedt een heel andere opening voor de dialoog met aanhangers van alternatieve levensbeschouwingen dan Van den Brinks flirt met het spirituele eenheidsdenken. Het impliceert in elk geval een scherpere afbakening van het fundamentalisme van de islamitische tawhied en de intolerantie voor andersdenkenden die daarin besloten ligt. Maar anderzijds biedt het door zijn relativering van de waarheidspretenties van de gevestigde wetenschap juist een bredere opening voor het respecteren van levensbeschouwelijke verschillen. Het relativisme toont even weinig respect voor de eenheid van God als voor de eenheid van de Rede, die door secularistische Verlichters vaak als een halfgod wordt aanbeden. Als ook de wetenschap als een vorm van geloof moet worden beschouwd, wordt het in elk geval moeilijker om alternatieve levensbeschouwingen als vormen van ‘bijgeloof’ af te doen. Van den Brinks modernistische scheiding tussen geloof en wetenschap is een belangrijke stap op weg naar deze nieuwe tolerantie. Maar de paradoxale stelling van dit commentaar is dat juist de relativering van die scheiding een nog beter uitgangspunt biedt voor de heruitvinding van de traditie van tolerantie die wij beide koesteren en waarderen.


Dick Pels

jHanosch
07-05-05, 11:52
Zelfs de wiskunde is gebouwd op axioma's, in principe onbewijsbare niet te ontkennen veronderstellingen, maar toch onbewezen.


Wetenschap stoelt veel meer op geloof dan men over het algemeen denkt.

Eerst gelooft men iets, neemt men iets aan, theorieen, hypothesen, en dan probeert men het te bewijzen,

zo is dat ook met ware religie, dat laat zich op dezelfde manier bewijzen,

en laat zich ook Popperiaans falsificationeren, door het wel (of niet) uitkomen van hun profetieen.



http://www.stephenjaygould.org/ctrl/popper_falsification.html

Ron Haleber
07-05-05, 13:24
Geplaatst door jHanosch

Eerst gelooft men iets, neemt men iets aan, theorieen, hypothesen, en dan probeert men het te bewijzen,

zo is dat ook met ware religie, dat laat zich op dezelfde manier bewijzen,

http://www.stephenjaygould.org/ctrl/popper_falsification.html

Zo is dat nu eenmaal. Onware religie valt bij falsificatie onverbiddellijk door de mand!


In de filosofie noemt men jouw bewijs overigens: bewijs uit het ongerijmde!

Olive Yao
07-05-05, 17:30
Rationalisme is geen geloof

Goed stuk, Rincoonie, over diverse thema’s van centraal belang.
Het belangrijkste daarvan is misschien de kwestie of (in casu) de moslimse godsdienst alles omvat, de plaats ervan in de samenleving en de verhouding ervan tot andere levensbeschouwingen, en tot andere facetten van het leven en de wereld, zoals politiek, economie, kunst en wetenschap.


dan het waarheidsfundamentalisme van het klassieke Verlichtingsdenken.
De klassieke Verlichtingsdenkers waren haastig en ongeduldig, er ging een nieuwe wereld voor ze open, en daarin gingen ze gretig op ontdekkingsreis, en ze wilden snelle resultaten. Ze gingen veel concepten hanteren voordat die tot in detail geanalyseerd waren. Die nauwgezette analyse is in de 300 jaar daarna op gang gekomen en gaat nu nog verder.

Dit betekent geenszins dat hun concepten, en de wijze waarop ze ze hanteren, onhoudbaar zijn, integendeel.
Dat geldt ook voor het concept waarheid.

Het is in de mode om het woord “fundamentalisme” te gebruiken in verband met Verlichting. Domme mode.


Als die postmoderne wetenschapskritiek hout snijdt, dan onttrekt de modernistische scheiding tussen geloof en wetenschap te gemakkelijk aan het zicht dat er allerlei continuïteiten tussen beide praktijken bestaan ...
Zulke continuïteiten zijn misschien wel aan te wijzen. Maar zijn ze wezenlijk?


‘de’ moderne rationaliteit pluriformer is en sterker berust op allerlei ‘onfundeerbare’ geloofselementen dan door Verlichters vaak wordt aangenomen.
(...)
maar omgekeerd dat ook de moderne wetenschap, in weerwil van haar pretenties van neutraliteit en objectiviteit, uiteindelijk teruggaat op een vorm van geloof.
Niet mee eens.
Vgl Donners opmerking in Alcibiades’ topic:


In datzelfde interview geeft Donner zijn visie op geloof, fundamentalisme en Verlichting: 'De Verlichting, de gedachte dat er niet meer is dan je ziet of begrijpt met je verstand, is ook een geloof […]Daarom kun je niet strijden over welk geloof aangehangen moet worden. Ieder heeft zijn eigen geloof. […]
Uitgangspunt: geloof begint waar redenen ophouden.

Met ons verstand kunnen we in grote lijn op twee manieren denken of redeneren: deductief en inductief.

a. deductief
Daarbij kun je uitgaan van axioma’s, stellingen die je uiteindelijk niet logisch kunt bewijzen, maar ook niet weerleggen. Voor diverse axioma’s zijn pragmatische redenen. In zoverre zijn ze redelijk en dus geen geloof.

Voorbeeld: het logisch onbewijsbare axioma dat de wereld die we met onze zintuigen ervaren “de werkelijkheid” is. Als we daar niet naar handelen verhongeren we, want dan zijn honger en eten ook niet werkelijk.

De conclusies uit deductieve redenaties op basis van zulke axioma’s zijn dus ook geen geloof.

b. inductief
Empirische feiten waarnemen en hypotheses opstellen.

In tegenstelling tot de conclusies uit geldige deductieve redenaties, zijn hypotheses niet noodzakelijk waar, maar min of meer waarschijnlijk. Maar er zijn wel redenen voor in de vorm van empirische feiten, dus zijn hypotheses ook geen geloof in religieuze zin.

“Verlicht denken” kun je aanduiden als over alles kritisch denken met je verstand, geen dogma’s aanvaarden enz.
Je komt dan tot bepaalde conclusies die geen geloof in religieuze zin zijn.

Het is niet zo dat “verlicht denken” niets erkent buiten zichzelf en z’n eigen conclusies.
Integendeel, religieus geloof is legitiem ook volgens verlicht denken. Om diverse redenen:
- het verdedigt vrijheid van levensbeschouwing (die sommige godsdiensten vanouds en tot op heden niet erkennen!)
- een axioma van een transcendentale god kun je aannemen, dat is onweerlegbaar
- voor veel mensen draagt godsdienst bij aan geluk, zin, is het voornaam aspect van "het goede leven" enz.

Wel kent "verlicht denken" een verschillende status toe aan verstand en geloof.
Die verschillende status is om te beginnen een kwestie van feiten, nl. dat verstandelijke conclusies en geloof verschillende grondslagen hebben - dat redelijk denken en geloven van aard verschillen.
Aan die verschillende feitelijke status verbindt verlicht denken vervolgens een norm, die met name geldt voor ons gemeenschappelijk doen: sommige dingen mogen we alleen doen op grond van een verstandelijke conclusie, niet op grond van religieus geloof.

Dwang over elkaar uitoefenen is wel het belangrijkste voorbeeld. Dat mag alleen als er goede redenen voor zijn. Zuiver religieus geloof is onvoldoende. Want als je waarom? blijft vragen, kan religieus geloof uiteindelijk geen antwoord geven dat dwang legitimeert. (Dit leidt tot een rationele motivatie van geen dwang in godsdienst).

Daarmee komen we op het terrein van normen. Zijn de normen die redelijk denken oplevert, geloof in religieuze zin? Is "redelijke ethiek" een geloof? Dat hoeft denk ik niet, want ook hier kom je er met een combinatie van logisch en pragmatisch redeneren.

Je komt dan overigens vaak op hetzelfde uit als wat godsdiensten ook al zeggen. Een van de belangrijkste moderne methodes van ethisch redeneren leidt bijvoorbeeld tot wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan een ander niet.

Slotsom:
Wetenschap en redelijke ethiek zijn geen geloof in religieuze zin.
Gelukkig zitten redelijke en godsdienstige ethiek inhoudelijk vaak op een lijn.

jHanosch
11-05-05, 14:57
Geloof begint waar het weten ophoudt.

Het weten van een krijtje dat volgens een bepaalde wet naar beneden valt is makkelijker te beweten, te beschijven dan de wet van alles in 1, waar theoretische fysici naar op zoek zijn.

datzelfde geldt voor God geinspireerde moraliteit.

De grootsheid van ons bestaan, God/Natuur iha, is vele malen moeilijker te beschijven dan detailproblemen van bv de fotosynthese, hoe essentieel dit enkele proces ook is voor het menselijk leven, het is als deelprobleem makkelijker te betesten.

In religie is de tester het uitkomen van de profetieen, en de weldaad van de wet.

jHanosch
11-05-05, 16:07
Geplaatst door jHanosch
Geloof begint waar het weten ophoudt.

Het weten van een krijtje dat volgens een bepaalde wet naar beneden valt is makkelijker te beweten, te beschijven dan de wet van alles in 1, waar theoretische fysici naar op zoek zijn.

datzelfde geldt voor God geinspireerde moraliteit.

De grootsheid van ons bestaan, God/Natuur iha, is vele malen moeilijker te beschijven dan detailproblemen van bv de fotosynthese, hoe essentieel dit enkele proces ook is voor het menselijk leven, het is als deelprobleem makkelijker te betesten.

In religie is de tester het uitkomen van de profetieen, en de weldaad van de wet. even wit op zwart !

Klapheck
11-05-05, 18:09
Zeg, is het trouwens een en dezelfde god die eerst in het Hebreeuws zijn boodschaf doorgaf aan Mozes, een paar duizend jaar later in het Aramees aan Jezus c.s., en daarna in het Arabisch aan Mohammed?

En tussendoor natuurlijk nog in hindoe, Azteeks, indiaans, Aborigins en aan allerlei andere tieps wereldwijd maar die mogen blijkbaar niet meespelen.

jHanosch
11-05-05, 18:33
Geplaatst door Klapheck
Zeg, is het trouwens een en dezelfde god die eerst in het Hebreeuws zijn boodschaf doorgaf aan Mozes, een paar duizend jaar later in het Aramees aan Jezus c.s., en daarna in het Arabisch aan Mohammed?

En tussendoor natuurlijk nog in hindoe, Azteeks, indiaans, Aborigins en aan allerlei andere tieps wereldwijd maar die mogen blijkbaar niet meespelen. Niet alles wat zich god noemt is ook van God.

Klapheck
11-05-05, 18:41
Geplaatst door jHanosch
Niet alles wat zich god noemt is ook van God.

Ah dank u. Zo verklaart u meteen de oorlogen. Eenieder beweert vanuit een hogere macht te handelen.

Ik zat eigenlijk op een andere koers.

jHanosch
11-05-05, 19:26
Geplaatst door Klapheck
Ah dank u. Zo verklaart u meteen de oorlogen. Eenieder beweert vanuit een hogere macht te handelen.

Ik zat eigenlijk op een andere koers.
Ideëenoorlogen zijn altijd al aan de orde van de dag geweest, maar sinds een kleine eeuw hebben we er wat op gevonden:

Democratie, rechtstaat, vrijheid van meninsuiting en vrijheid van nieuwsgaring !

Mähden
02-06-05, 12:54
Geplaatst door jHanosch
Ideeënoorlogen zijn altijd al aan de orde van de dag geweest, maar sinds een kleine eeuw hebben we er wat op gevonden:

Democratie, rechtstaat, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van nieuwsgaring ! :fpimp:

Ron Haleber
03-06-05, 06:54
Geplaatst door jHanosch
Niet alles wat zich god noemt is ook van God.

Geef het adres van jouw patentbureau even door!

Ik heb toevallig ook nog een God in de aanbieding - waar ik vergeten ben octrooi voor aan te vragen... :p

Orakel
04-06-05, 00:12
Geplaatst door RinC
Geloof, ongeloof en tolerantie. Een commentaar op Van den Brinks ‘moderne’ visie op de islam

Mooi stuk Rinc!



Modernisering betekent immers dat ‘zelf denken’ in de plaats komt van gehoorzaamheid en gezagsgetrouwheid; dat het individuele voorrang krijgt boven het collectieve en het streven naar vernieuwing boven de heiliging van de traditie; en dat de partialiteit gaat boven de totaliteit.

Horseshit. Middels zelfverklaarde wijsheden de discussie naar je hand zetten is dit. Zelf denken en gehoorzaamheid b.v. gaan prima hand in hand, want anders zouden we immers in een volstrekte anarchie leven.
We denken zelf en houden ons aan de wet, het individuele prevaleet boven het collectieve (overlevingsdrang) maar decimeert het collectieve daarmee niet, heiliging van de traditie is niet per definitie tegengesteld aan vernieuwing (zie de huidige folklore als het gaat om feestdagen, herdenking).

helly2002
04-06-05, 00:40
en dat rechts van die partij wordt gevoed door politici zoals Wilders, Eerdmans en Pastors en opiniemakers zoals Spruyt, Jansen, Cliteur en Ellian. Terecht meent Van den Brink dat het onmogelijk is om serieus te .


eerdmans zat toch bij de lpf ik moet nog meer de politiek gaan volgen geloof ik eerdmanske ookal rechts wie is het tegenwoordig nou niet meer

Olive Yao
04-06-05, 17:32
De kernvraag is volgens Van den Brink dan ook: vatten moslims de islam op als een totaliserende ervaring, of kunnen ze (leren) leven met de gedachte dat het moderne bestaan een scheiding van handelingssferen kent? Kunnen zij aanvaarden dat het geloof niet een overkoepelende, allesomvattende identiteit dicteert maar een meer bescheiden rol speelt naast andere levensdomeinen?
Een van de dingen die ik bedoel wanneer ik schrijf dat godsdienst z’n plaats moet kennen.


Van den Brink omschrijft het goddelijke als ‘een kracht die de verdeeldheid van het menselijke bestaan opheft’. Deze kracht verwijst naar alle momenten in het bestaan waarop een vorm van verzoening, eenwording of betrokkenheid wordt ervaren. Dat moment breekt aan wanneer bijvoorbeeld na oorlog vrede wordt gesticht, wanneer geliefden het bed delen, wanneer men opgaat in de muziek van Bach, wanneer vergeving wordt geschonken, wanneer men door het verdriet van anderen wordt geraakt, of men zich met het onvermijdelijke verzoent. Gemeenschappelijk aan al deze momenten is dat het besef van strijd, gemis of vijandschap verdwijnt en men ‘de eenheid van het leven’ ondergaat.
Er zijn weinig godsdiensten waarin dit beginsel van de goddelijke eenheid (...)
Stel, je ervaart het leven als een eenheid. Als je die ervaring “god” noemt is dat geen aparte entiteit.

Sommigen van ons kennen inderdaad de ervaring van het leven als eenheid. We kunnen ons afvragen wat de oorzaak van die ervaring is. Volgens Van den Brink is de oorzaak een kracht, en die vat hij op als “het goddelijke”, dus afkomstig van een god.

Dit kan wellicht wel een vruchtbare benadering van spiritualiteit zijn.

Welke rol kan en mag die god in ons leven en de wereld spelen?
Mag op grond van een dergelijke god macht uitgeoefend worden? (een van mijn preoccupaties)

Het idee komt al voor in oude indiase filosofie, over je geest die één wordt met de geest van het universum enz. “De geest van het universum” is dan vaak het “al”. Dus niet een god.

Ben benieuwd of Van den Brink het idee daaraan ontleent.


Maar zijn flirt met de spiritualiteit en de ervaring van het goddelijke, die het lofwaardige doel dient om een dialoog op gang te brengen in plaats van een breuk te markeren, geeft m.i. toch teveel weg aan het geloof. Als godsdienst gelijkstaat aan het ‘heel maken van wat gebroken is’, en de universele ervaring van eenwording uitdrukt, dan conflicteert godsdienst per definitie met het modernisme dat deze eenheid juist wil opbreken. Het hart van de moderne ervaring wordt immers gevormd door het (tragische) inzicht in de gebrokenheid van het bestaan, van het gebrek aan ‘heelheid’ en van de onvermijdelijkheid van de veelheid en het verschil.
Helemaal niet mee eens!
Aan de ene kant is “het besef van veelheid” net zo oud als “het streven naar eenwording”. Keerzijden van de medaille.
Aan de andere kant, als mensen vroeger zoiets konden ervaren, waarom nu dan niet?


een eenzijdig communitaristische definitie van spiritualiteit
Hoeft niet communautaristisch te zijn. De indiase filosofie die volgens mij de herkomst van deze opvatting van spiritualiteit is, is juist sterk individualistisch.

Mähden
04-06-05, 22:32
Geplaatst door Ron Haleber
Geef het adres van jouw patentbureau even door!

Ik heb toevallig ook nog een God in de aanbieding - waar ik vergeten ben octrooi voor aan te vragen... :p

Dat is jammer want nu laat je een hoop geld door je handen glippen.

Doeschate
05-06-05, 09:20
Geplaatst door Olive Yao
Stel, je ervaart het leven als een eenheid. Als je die ervaring “god” noemt is dat geen aparte entiteit.

Sommigen van ons kennen inderdaad de ervaring van het leven als eenheid. We kunnen ons afvragen wat de oorzaak van die ervaring is. Volgens Van den Brink is de oorzaak een kracht, en die vat hij op als “het goddelijke”, dus afkomstig van een god.

Dit kan wellicht wel een vruchtbare benadering van spiritualiteit zijn.


Van den Brink zaait verdeeldheid door ervaringen van heelheid (de religieuze ervaring) en gebrokenheid (de anti-religieuze ervaring) tegenover elkaar te stellen; de goeden tegenover de kwaden. In werkelijkheid is de religieuze heelheids-ervaring van alledag en van alle mensen. Iedereen streeft naar een gevoel van samenvallen met de natuur, de medemens, de groep. Tegenwoordig wordt die ervaring niet meer in de christelijke kerk gezocht. Het christendom is effectief gefalsifieerd. Gelukkig maar, want denkers als Van den Brink scheiden de bokken van de schapen. Het traditionele religieuze denken wordt gekenmerkt door het geloof in de superioriteit van de eigen groep, tegenover het kwaad dat de ander kenmerkt.

Daarom zijn de traditionele religies gevaarlijk, en de oorzaak van veel strijd en ellende.

Ron Haleber
05-06-05, 09:36
Geplaatst door Mähden
Dat is jammer want nu laat je een hoop geld door je handen glippen.

Zo zie je maar weer waar godvruchtig idealisme al niet toe kan leiden wanneer je het 'aardse slijk' niet tegelijkertijd in gedachten houdt! :slaap: