Bekijk Volledige Versie : Over Nahed Selim
Ik druk hier om te beginnen de hele column van Nahed Selim af, die op 4 mei in Trouw verscheen, zodat iedereen mee kan lezen en zelf oordelen.
Een ideaal kan alleen ontstaan dankzij de vrijheid van denken en van fantaseren.
Nahed Selim
Om buiten schot te blijven van de kritiek op de achterstelling en onderdrukking van veel moslimvrouwen, schuilt tegenwoordig blijkbaar ook de orthodoxie in het huis van moslimfeminisme. De vraag is natuurlijk hoe sterk het feministische gehalte bij deze vrouwen is.
Vrouwen die hun leven in dienst willen stellen van hun religie, de Koran en de soenna (uitspraken van de profeet) als leidraad voor elk individuele handeling willen volgen, zijn vrouwen die tot de orthodoxe islam horen. Voorbeeld van deze vrouwen zijn de vijf gehoofddoekte vrouwen die vorige week in het EO-programma ‘Het Elfde Uur’ werden geïnterviewd.
Onder het motto ‘De Koran is gods woord voor alle tijden en alle plaatsen’, accepteert de orthodoxie geen compromissen. Zelfs in triviale zaken zoals vrouwen geen hand geven, of dingen die niet expliciet in de Koran staan, zoals het dragen van een hoofddoek, willen ze er niet eens van afwijken. Laat staan voorschriften die herhaaldelijk in de bronnen staan en waarover een consensus van moslimgeleerden bestaat dat die het hart van de orthodoxe islam vormen, voorschriften die men ook de sjaria noemt!
Terecht stelt Yousa Noordhof, in haar bijdrage aan Trouw -’Moslimfeminisme bestaat niet’- dat alleen een liberale islam in staat zou zijn om een vorm van moslimfeminisme te ontwikkelen en te produceren die niet in strijd is met de beginselen van een westerse democratie: Ze noemt drie punten die ze cruciaal vindt in het bepalen of een richting liberaal is: wetsgelijkheid van man en vrouw, van moslims en niet-moslims, vrijheid van meningsuiting.
Ceylan Pektas-Weber schreef een reactie hierop (Podium, 22 april) met de titel ‘Moslimfeminisme bestaat’. Zonder deze drie argumenten van Noordhof te weerleggen, concludeert ze dat de orthodoxie ook feministisch kan zijn!
Feminisme is, net als alle woorden die met ‘isme’ eindigen, een vorm van idealisme. Alle theorieën die van een ideaal uitgaan, zijn een overbrugging tussen een ideale beeld, een soort fantasie, en de werkelijkheid die daarmee niet samenstrookt. Een ideaal kan alleen ontstaan dankzij de vrijheid van denken en van fantaseren. In dit geval fantaseert men een vorm van leven dat men wil bereiken. Het verstand is dan gemachtigd om rechten en plichten te bedenken en vast te stellen.
Bij de orthodoxie is alleen God hiertoe gemachtigd. De orthodoxie heeft het ideaal vervangen door de tekst van originele bronnen. Het toepassen van de bronnen staat voor hen gelijk aan het realiseren van het ideaal. Het is daarom uiterst belangrijk om te weten wat er in die bronnen staat. Orthodoxie erkent niet het onafhankelijk denken van de mens als normatieve maatstaaf. Elke poging om selectief met teksten om te gaan zoals Alevieten, Soefies en de Ahmadiyya-beweging doen, wordt door hen als ketterij verworpen.
De orthodoxie kent regels over lijfstraffen: hand afhakken, stenigen, zweepslagen of de doodstraf, maar ook over polygamie, de voogdij van de man over de vrouw, de volledige gehoorzaamheid die een vrouw haar ouders en haar man verschuldigd is, het de helft erven uit een nalatenschap van wat een man krijgt, het eenzijdig verstoten door de man. Hoe wil Ceylan, zonder afstand te hoeven doen van al deze zaken, toch nog voor zichzelf en haar organisatie het predikaat moslimfeminisme verdienen? Wel de geldigheid van teksten over het slaan van vrouwen, de seksuele slavernij (jullie vrouwen zijn een akker voor jullie) en de polygamie behouden, maar toch nog even feministische zijn?
Ik weet dat je vaak genoodzaakt bent in kwesties als deze om water bij de wijn te doen. Toch is het wel heel veel water en bitter weinig wijn, in het geval van al-Nisa. Mijn eigen stelling luidt dus: moslimfeminisme bestaat mits ze liberaal is en zeker niet orthodox.
Nahed Selim gebruikt trucs. Of misschien gelooft ze echt in haar eigen logica. Om te beginnen bepaalt zij dat Ceylan Pektas Weber orthodox is. Hoe ze dat zou moeten weten? Simpel. De vijf vrouwen die in het EO programma van Knevel verschenen hadden alle vijf een hoofddoek om. Dan zijn ze volgens Selim dus orthodox. En Ceylan draagt een hoofddoek. Dus dan is die ook orthodox, dat hoef je haar dan niet meer te vragen.
Vervolgens wordt omschreven wat orthodoxen vinden. Dat begint in het verhaal van Selim dus met het gegeven dat je als vrouw een hoofddoek moet dragen en dat mannen en vrouwen elkaar geen hand mogen geven. Nou zou je uit dat laatste meteen op kunnen maken dat er kennelijk niet zoveel orthodoxe moslims in Nederland zijn, want er zijn er maar heel weinig die geen hand geven. Maar op die geruststellende gedachte is Selim nog niet gekomen. Selim gaat verder. Orthodoxie betekent dat alleen God zijn verstand kan gebruiken en gemachtigd is om rechten en plichten vast te stellen. En feminisme is gebaseerd op fantasie, en fantasie mag niet van die orthodoxe God. De orthodoxie heeft het ideaal van het zelf denken en de fantasie vervangen door de tekst van de originele bronnen. Nu heeft Selim behalve een nogal orthodoxe kijk op de orthodoxie ook een nogal fantasievolle kijk op het feminisme. Volgens mij ging dat over gelijke rechten tussen vrouwen en mannen, daar heb je weinig fantasie voor nodig. De vraag is nu of de koran gelijke rechten aanmoedigt of niet. Het antwoord voor een reeks van vrouwelijke geleerden, zoals Amina Wadud onder andere is ja. Er zijn passages (de beruchte, veel geciteerde) die nadere studie vereisen om ze te kunnen begrijpen in de contekst, maar de strekking van de koran is nu juist een voor die tijd heel opmerkelijke gelijkheid tussen vrouwen en mannen. (Ik laat nu die detailstudie over vrouwen en de koran achterwege, die komt nog op dit weblog).
Nu ben ik zelf niet eens moslim, en ik kom in de studie van de islam maar net kijken, maar mij is het al opgevallen hoe de koran vol staat met aanmoedigingen om je gezonde verstand te gebruiken, je eigen hart te laten spreken, zelf na te denken. ‘Het is uiterst belangrijk om te weten wat er in de bronnen staat’, zegt Selim, maar nu lijkt het waarempel wel of ze zelf de koran niet heeft gelezen. De koran nodigt heel expliciet ook vrouwen uit om zelf na te denken.
Volgens mij haalt Selim zelf een aantal zaken door elkaar. Ik ken inmiddels een hele trits vrouwen die moslim zijn, die voor gelijke rechten voor vrouwen en mannen zijn en dat ook praktiseren. Daar zijn vrouwen bij die een patriarchale interpretaties vanuit de islam afwijzen, of bijstellen, en terug gaan naar de bron, de koran. Die blijkt, als je die zorgvuldig leest, een strekking te hebben die wijst op rechtvaardigheid, gelijkheid van mensen, niet alleen het recht maar ook de plicht om je te ontplooiien. Daar is dus ook voor vrouwen veel ruimte in te vinden voor feminisme. Dat vinden althans inmiddels een hele reeks van vrouwen die ik niet per se kan zien als conservatief, reactionair, ouderwets of orthodox. Het punt is dat ‘terug gaan naar de bron’ van geen kant zomaar hetzelfde is als ‘orthodoxie’.
Dan doet Selim er nog een schepje bovenop. De orthodoxie is voor handen afhakken, stenigen, zweepslagen, doodstraf, voogdij van man over vrouw, volledige gehoorzaamheid van vrouw aan ouders en man … en door Ceylan eerst te benoemen tot orthodox, vervolgens geheel eigenzinnig te bepalen wat orthodoxen vinden, wordt Ceylan nu afgeschilderd als iemand die de volledige gehoorzaamheid van vrouwen zou prediken (en dan hebben we het nog maar niet over zweepslagen) Hoe haalt Selim het in haar hoofd? Zou je niet eerst even de moeite nemen om je op de hoogte te stellen wat iemand zelf vindt, voor je met zulke oordelen komt?
Als ik Selim serieus zou nemen zou het dus erg mee moeten vallen met het aantal orthodoxe moslims in Nederland, er van uitgaand dat orthodoxe moslims de mensen zijn waar ‘we’ bang voor moeten zijn. Want behalve dat er weinig moslims zijn die de andere sekse geen hand willen geven zijn er nog heel veel minder die er voor zijn om die hand af te hakken. Tenzij ik die wijk in Nederland over het hoofd heb gezien waar regelmatig de containers met afgehakte handen buiten staan, dat moet in diezelfde buurt zijn waar het homo’s van het dak regent. Zelfs Tariq Ramadan, het neefje van die erge man die ze in haar Volkskrantstuk citeert (zie gisteren), een man die ook terug gaat naar de bron, om die toe te passen op de huidige tijd, vindt dat er openlijk een ‘moratorium’ afgesproken zou moeten worden over dergelijke barbaarse strafmethoden uit vroegere tijden.
Er zijn dus moslimfeministes die niet vinden dat je liberaal moet zijn om een echte feministe te zijn, nog afgezien dat liberaal een politieke term is die op zich al misverstanden op kan roepen. Maar Selim gaat daar niet mee in discussie, kijkt niet naar argumenten, maar gebruikt een truc: ze benoemt Ceylan tot orthodox, somt dan een rijtje verschrikkelijke dingen op die orthodoxen zouden vinden, en komt vervolgens tot de conclusie dat Ceylan het predicaat feministe niet verdient, want alleen ‘liberale moslims’ kunnen feministe zijn. Vrouwen zoals Selim, dus.
Nu is mijn vraag wie Nahed Selim eigenlijk tot directrice van de vrouwenbeweging heeft benoemd, met het recht om uit te maken welke andere vrouwen door de ballotage mogen en zich feministe mogen noemen. Zijzelf? In mijn feministische woordenboek staat dat vrouwen dat zelf mogen weten. In het huis van mijn Moeder zijn vele kamers, schreef ik eens. Ik vind het dus op mijn beurt niet zo feministisch van Selim om te denken dat zij dat wel voor andere vrouwen mag bepalen. En dat ook nog zonder zich op de hoogte te stellen wat het nu ge-excommuniceerde lid eigenlijk zelf zegt. Heeft Selim zich op de hoogte gesteld wat Ceylan zegt, schrijft, kent ze het werk van al Nisa? Ik geloof het niet.
Mij benieuwt het ondertussen waarom Selim zich eigenlijk moslimfeministe noemt. Wat is er nog islamitisch aan haar opvattingen? Voelt ze zich nog met de islam verbonden en met de vrouwen die hun eigen weg aan het gaan zijn in Nederland, als moslima? Je zou denken van niet. Niemand deugt in haar ogen, de moslima’s die links zijn niet, de moslima’s die emancipatie denken te kunnen verenigen met trouw aan de koran niet, de moslima’s die hoofddoeken dragen niet, de moslima’s die niet geheel geassimileerd zijn niet, wie eigenlijk wel? Heeft ze eigenlijk nog wel iets met de islam? Kijk, van mij hoeft dat niet. Ik ben zelf geen moslim. Ik vind het een groot recht dat iedereen in deze maatschappij zelf mag weten of hij/zij gelovig wil zijn en niemand gedwongen kan worden om een bepaald geloof aan te hangen of dat juist af te leggen. Maar al dat afzetten van Selim tegen andere moslimfeministes komt wel in een ander daglicht te staan als blijkt dat ze zich, net als Hirsi Ali, feitelijk al buiten de islam heeft geplaatst. Want met welk gezag oordeelt ze dan als ‘moslimfeministe’ over andere moslimfeministes? In een net verschenen bundel Moderne devoties, schrijft onder andere Nahed Selim over haar jeugd, de saaie godsdienstlessen, de dwang, de klap die ze kreeg. Sindsdien heb ik een hekel aan godsdienst, schrijft ze. ‘Vanaf dat moment had God als een barmhartige Schepper voor mij afgedaan’. Aan het eind van dat artikel heeft ze het toch weer over de kracht en inspiratie die ze zoekt in het geloof, maar wat voor geloof dat dan is blijft erg waterig. Het heeft er in ieder geval de schijn van dat Selim nog een oude strijd aan het uitvechten is tegen de islam van haar jeugd, die ze nu projecteert op alle mogelijke mensen die ze tot object uitverkiest om haar afkeer over uit te storten.
Nahed Selim is dus niet alleen naar rechts opgeschoven, ze lijkt vooral bezig te zijn met het vestigen van haar eigen positie ten koste van andere actieve vrouwen. Ze polariseert, ze splitst, in een tijd waarin het volgens mij veel belangrijker is om de verbindingen te zoeken. Ze draagt feitelijk bij aan de constante stroom misverstanden en vooroordelen over de islam, in plaats van te helpen die te verhelderen. Wat ze Ceylan in de schoenen schuift komt eigenlijk gewoon neer op laster. Wat ze nu doet lijkt me niet alleen vergaand onsolidair, én onfeministisch, het lijkt me ook nogal in strijd met het liberale gedachtengoed dat ze zegt aan te hangen. Hebben liberalen niet vooral de vrijheid van mening hoog in het vaandel?
©Anja Meulenbelt
Geplaatst door RinC
Nu ben ik zelf niet eens moslim, ...
Dan kan je je er misschien ook beter niet mee bemoeien. 'Orthodox' en 'liberaal' zijn dermate vage termen dat je er geen ruzie over kan maken ook.
Het punt is dat ‘terug gaan naar de bron’ van geen kant zomaar hetzelfde is als ‘orthodoxie’.
Nee?
Maar al dat afzetten van Selim tegen andere moslimfeministes komt wel in een ander daglicht te staan als blijkt dat ze zich, net als Hirsi Ali, feitelijk al buiten de islam heeft geplaatst.
Anja de `alima?
Kippenhokgeleuter.
Geplaatst door mark61
Anja de `alima?
Voorzover ik het weet is die Selim nog gewoon moslima, hoor.
Althans dat zegt ze en ik neem aan dat ze niet liegt.
En bij mijn medeweten is het nog altijd Allah Die bepaalt wie moslim is.
Geplaatst door mark61
Dan kan je je er misschien ook beter niet mee bemoeien. 'Orthodox' en 'liberaal' zijn dermate vage termen dat je er geen ruzie over kan maken ook.
Ja, mee eens. Deze artikelen hebben een hoog "woordspelletjes gehalte".
Anja Meulenbelt:
Nahed Selim gebruikt trucs. Of misschien gelooft ze echt in haar eigen logica. Om te beginnen bepaalt zij dat Ceylan Pektas Weber orthodox is. Hoe ze dat zou moeten weten? Simpel. De vijf vrouwen die in het EO programma van Knevel verschenen hadden alle vijf een hoofddoek om. Dan zijn ze volgens Selim dus orthodox. En Ceylan draagt een hoofddoek. Dus dan is die ook orthodox, dat hoef je haar dan niet meer te vragen.
Anja Meulenbelt drogredeneert. Nahed Selim gebruikt hoofddoekjes niet als maatstaf voor orthodoxie. Als maatstaf hanteert ze:
“Vrouwen die hun leven in dienst willen stellen van hun religie, de Koran en de soenna (uitspraken van de profeet) als leidraad voor elk individuele handeling willen volgen, zijn vrouwen die tot de orthodoxe islam horen”.
Vervolgens wordt omschreven wat orthodoxen vinden. Dat begint in het verhaal van Selim dus met het gegeven dat je als vrouw een hoofddoek moet dragen en dat mannen en vrouwen elkaar geen hand mogen geven. Nou zou je uit dat laatste meteen op kunnen maken dat er kennelijk niet zoveel orthodoxe moslims in Nederland zijn, want er zijn er maar heel weinig die geen hand geven. Maar op die geruststellende gedachte is Selim nog niet gekomen.
Nee, want Selim noemt dat “triviale zaken”, en ze noemt verder:
“Laat staan voorschriften die herhaaldelijk in de bronnen staan en waarover een consensus van moslimgeleerden bestaat dat die het hart van de orthodoxe islam vormen, voorschriften die men ook de sjaria noemt!”
Maar goed, die willen ook maar weinig moslims in het westen invoeren, toch?
Selim gaat verder. Orthodoxie betekent dat alleen God zijn verstand kan gebruiken en gemachtigd is om rechten en plichten vast te stellen. (...) De orthodoxie heeft het ideaal van het zelf denken en de fantasie vervangen door de tekst van de originele bronnen. Nu heeft Selim behalve een nogal orthodoxe kijk op de orthodoxie (...)
Als Selims kijk op orthodoxie orthodox is, is dit dus wat orthodoxen denken.
Blijkbaar verschrijving van A. M.? Als Selims kijk op orthodoxie onorthodox is, mogen volgens orthodoxen mensen dan wel afwijken van rechten en plichten die Allah heeft vastgesteld?
En feminisme is gebaseerd op fantasie (...) ook een nogal fantasievolle kijk op het feminisme. Volgens mij ging dat over gelijke rechten tussen vrouwen en mannen, daar heb je weinig fantasie voor nodig.
Goedkoop. Selim bedoelt met fantasie natuurlijk zoiets als “je een voorstelling maken van wat je een goede wereld vindt”.
Anja Meulenbelt:
De vraag is nu of de koran gelijke rechten aanmoedigt of niet. Het antwoord voor een reeks van vrouwelijke geleerden, zoals Amina Wadud onder andere is ja. Er zijn passages (de beruchte, veel geciteerde) die nadere studie vereisen om ze te kunnen begrijpen in de contekst, maar de strekking van de koran is nu juist een voor die tijd heel opmerkelijke gelijkheid tussen vrouwen en mannen. (Ik laat nu die detailstudie over vrouwen en de koran achterwege, die komt nog op dit weblog).
Nu ben ik zelf niet eens moslim, en ik kom in de studie van de islam maar net kijken, maar mij is het al opgevallen hoe de koran vol staat met aanmoedigingen om je gezonde verstand te gebruiken, je eigen hart te laten spreken, zelf na te denken. ‘Het is uiterst belangrijk om te weten wat er in de bronnen staat’, zegt Selim, maar nu lijkt het waarempel wel of ze zelf de koran niet heeft gelezen. De koran nodigt heel expliciet ook vrouwen uit om zelf na te denken.
Volgens mij haalt Selim zelf een aantal zaken door elkaar. Ik ken inmiddels een hele trits vrouwen die moslim zijn, die voor gelijke rechten voor vrouwen en mannen zijn en dat ook praktiseren. Daar zijn vrouwen bij die een patriarchale interpretaties vanuit de islam afwijzen, of bijstellen, en terug gaan naar de bron, de koran. Die blijkt, als je die zorgvuldig leest, een strekking te hebben die wijst op rechtvaardigheid, gelijkheid van mensen, niet alleen het recht maar ook de plicht om je te ontplooiien. Daar is dus ook voor vrouwen veel ruimte in te vinden voor feminisme. Dat vinden althans inmiddels een hele reeks van vrouwen die ik niet per se kan zien als conservatief, reactionair, ouderwets of orthodox. Het punt is dat ‘terug gaan naar de bron’ van geen kant zomaar hetzelfde is als ‘orthodoxie’.
De vraag waar het om gaat is dus: wat staat er in de koran? Hoe moet, kan en/of mag je dat uitleggen?
Iedereen – Nahed Selim, Yousa Noordhof, Ceylan Pektas Weber, Amina Wadud – lijkt het erover eens te zijn dat je de koran vrouwvriendelijk kunt lezen.
Welke naam je aan die lezing geeft is niet van wezenlijk belang.
Een volgende belangrijke vraag is:
Als je een vrouwvriendelijke islam wilt, kun je dan alles aannemen wat er in de koran, soenna, hadith en sharia staat?
Of moet je sommige verzen, bepalingen en denkbeelden terzijde stellen of weg-interpreteren?
Welke keuze maak je tussen de diverse tegenstrijdigheden?
Misschien scheiden de geesten zich hier. Misschien neemt Selim iets anders aan dan Ceylan.
Wat Ceylan aanneemt, vindt Selim misschien niet vrouwvriendelijk.
Nahed Selim: “Ceylan Pektas-Weber schreef een reactie hierop (Podium, 22 april) met de titel ‘Moslimfeminisme bestaat’. Zonder deze drie argumenten van Noordhof te weerleggen, concludeert ze dat de orthodoxie ook feministisch kan zijn!”
Dat woordspelletje kan me niets schelen. Welke concrete vorm en interpretatie van de moslimse godsdienst neemt Ceylan aan? Beschouwen we die als vrouwvriendelijk?
Toch even deze vraag:
Mensen die zichzelf “orthodox” noemen – wat voor opvattingen hebben die zoal?
(De rest van het stuk vind ik slecht. Eigenlijk het hele stuk dus).
Couscousje
08-05-05, 20:28
De reactie die ik wilde schrijven, is na het lezen van de andere reacties geheel overbodig.
Ik ben het eens met bovenstaande reacties.
Cc
Geplaatst door Couscousje
De reactie die ik wilde schrijven, is na het lezen van de andere reacties geheel overbodig.
Ik ben het eens met bovenstaande reacties.
Cc
Ik ben het eens met je reactie. :wijs:
(met je tweede zin bedoel ik, je eerste zin weet ik natuurlijk niet)
MarinadeMix
09-05-05, 09:09
Hoe wil Ceylan, zonder afstand te hoeven doen van al deze zaken, toch nog voor zichzelf en haar organisatie het predikaat moslimfeminisme verdienen? Wel de geldigheid van teksten over het slaan van vrouwen, de seksuele slavernij (jullie vrouwen zijn een akker voor jullie) en de polygamie behouden, maar toch nog even feministische zijn?
De profeet heeft nooit één van zijn vrouwen geslagen. Moeten mannen niet het voorbeeld van de profeet (vzmh) volgen, vooral gezien de meningsverschillen over hoe dit te interpreteren? Ik vind van wel.
223. Uw vrouwen zijn een akker voor u - komt daarom tot uw akker, zoals het u behaagt en doet goed voor uzelf en vreest Allah en weet, dat gij Hem zult ontmoeten en geef goede tijdingen aan de gelovigen.
Dit is een verbod op anale seks en heeft niets te maken met seksuele slavernij. Als Nahed meer moeite had gedaan dit na te zoeken/vragen had zij dit geweten.
Polygamie is een keus. Als je er als vrouw voor kiest én er volledig achter staat kun je naar mijn idee nog steeds feministisch zijn. En er zijn wel degelijk vrouwen die hier voor kiezen, hoewel het aantal polygame huwelijke erg gering is tegenwoordig.
Orthó denkbeelden kunnen ook feministisch zijn.
Geplaatst door MarinadeMix
Polygamie is een keus. Als je er als vrouw voor kiest én er volledig achter staat kun je naar mijn idee nog steeds feministisch zijn. En er zijn wel degelijk vrouwen die hier voor kiezen, hoewel het aantal polygame huwelijke erg gering is tegenwoordig.
En waarom zijn die huwelijken tegenwoordig zo gering? Vrouwen zijn geemancipeerder en accepteren niet zomaar dat hun man er een tweede, derde, vierde, scheidt van de tweede, neemt een vijfde, etc neemt.
Welke zichzelf respecterende vrouw accepteert van haar man dat hij er meerdere vrouwen op na houdt? Vrijwillig!! Ongeacht of het is toegestaan (nog even los van de discussie waarom het is toegestaan) in de islam.
Geplaatst door sienia
En waarom zijn die huwelijken tegenwoordig zo gering? Vrouwen zijn geemancipeerder en accepteren niet zomaar dat hun man er een tweede, derde, vierde, scheidt van de tweede, neemt een vijfde, etc neemt.
Welke zichzelf respecterende vrouw accepteert van haar man dat hij er meerdere vrouwen op na houdt? Vrijwillig!! Ongeacht of het is toegestaan (nog even los van de discussie waarom het is toegestaan) in de islam.
Sien komt ook weer buurten? :wink:
Geplaatst door Rabi'ah.
Sien komt ook weer buurten? :wink:
Hi Rabi'ah, heb jij geen examens te leren ofzo? :)
MarinadeMix
09-05-05, 10:46
Geplaatst door sienia
En waarom zijn die huwelijken tegenwoordig zo gering? Vrouwen zijn geemancipeerder en accepteren niet zomaar dat hun man er een tweede, derde, vierde, scheidt van de tweede, neemt een vijfde, etc neemt.
Welke zichzelf respecterende vrouw accepteert van haar man dat hij er meerdere vrouwen op na houdt? Vrijwillig!! Ongeacht of het is toegestaan (nog even los van de discussie waarom het is toegestaan) in de islam.
Vandaag de dag wordt het niet gezien als iets normaals, daarom.
Het is onzin om als maatstaf van zelfrespect erbij te halen dat je echtgenoot naast jou een andere vrouw heeft. Zelfrespect is veel meer en als je daar als vrouw geen probleem mee hebt, dan is dat een eigen keus. Wie ben ik om me daarin te mengen?
Geplaatst door MarinadeMix
Vandaag de dag wordt het niet gezien als iets normaal, daarom.
Het is onzin om als maatstaf van zelfrespect erbij te halen dat je echtgenoot naast jou een andere vrouw heeft. Zelfrespect is veel meer en als je daar als vrouw geen probleem mee hebt, dan is dat een eigen keus. Wie ben ik om me daarin te mengen?
Het is ook niet normaal, daarom misschien?
Zelfrespect heeft er een boel, zo niet alles mee te maken. Hebben we het over oa Marokko dan had de vrouw maar te accepteren dat er een tweede vrouw bij komt. En inderdaad, nu de vrouw wat meer te vertellen heeft komt het steeds minder voor. De Marokkaanse wetgeving is er zelfs (eigenlijk onlangs nog maar) op aangepast.
MarinadeMix
09-05-05, 11:00
Geplaatst door sienia
Het is ook niet normaal, daarom misschien?
Zelfrespect heeft er een boel, zo niet alles mee te maken. Hebben we het over oa Marokko dan had de vrouw maar te accepteren dat er een tweede vrouw bij komt. En inderdaad, nu de vrouw wat meer te vertellen heeft komt het steeds minder voor. De Marokkaanse wetgeving is er zelfs (eigenlijk onlangs nog maar) op aangepast.
Normaal is voor ieder anders.
In Marokko is het mogelijk in je huwelijksacte te zetten dat er een scheiding volgt, zodra de man een tweede vrouw neemt. Alleen zijn veel mensen (vrouwen) hier niet van op de hoogte.
Daar ben ik het niet met je over eens, over dat zelfrespect. Ieder zijn mening en ieder zijn keus. Het is Islamitisch in iedere geval geoorloofd. Als je er als vrouw niet achter staat, moet je het vooral niet doen. Als je er wel achterstaat, moet je het wel doen.
(Ik zal maar niet vragen of je vindt dat de vrouwen van de profeet geen zelfrespect hadden)
Geplaatst door MarinadeMix
(Ik zal maar niet vragen of je vindt dat de vrouwen van de profeet geen zelfrespect hadden)
Dat weet toch niemand.
Vraagje aan de vrouwen hier. Zien jullie het huwelijk als een religieuze dan wel juridische verbintenis of heeft liefde er ook iets mee te maken?
En vinden jullie vervolgens dat een man wel van vier vrouwen kan houden, maar een vrouw niet van tig mannen? Ik kan dat nooit zo volgen.
MarinadeMix
09-05-05, 11:09
Geplaatst door Bofko
Dat weet toch niemand.
De vraag was niet naar jou gericht, maar het is ontzettend fijn dat je je mening met ons deelt.
Geplaatst door MarinadeMix
(Ik zal maar niet vragen of je vindt dat de vrouwen van de profeet geen zelfrespect hadden)
De profeet heeft een hele andere positie dan elke andere man.
En dan hebben we het ook nog eens over meer dan 1400 jaar geleden.
MarinadeMix
09-05-05, 11:13
Geplaatst door sienia
De profeet heeft een hele andere positie dan elke andere man.
En dan hebben we het ook nog eens over meer dan 1400 jaar geleden.
Ow, ik dacht namelijk dat je dat het enige maatstaf voor zelfrespect vond (het heeft er alles mee te maken).
Geplaatst door mark61
Vraagje aan de vrouwen hier. Zien jullie het huwelijk als een religieuze dan wel juridische verbintenis of heeft liefde er ook iets mee te maken?
En vinden jullie vervolgens dat een man wel van vier vrouwen kan houden, maar een vrouw niet van tig mannen? Ik kan dat nooit zo volgen.
Heb me laten vertellen dat mannen heeel goed sex en liefde kunnen scheiden. Maar hij kan niet tegelijkertijd evenveel van vier vrouwen houden.
Wat het eerste betreft, voor mij, heeft het alles met liefde te maken.
Geplaatst door MarinadeMix
De vraag was niet naar jou gericht, maar het is ontzettend fijn dat je je mening met ons deelt.
Niet zo bitchy, daar is Bofko veel te lief voor.
Geplaatst door MarinadeMix
Ow, ik dacht namelijk dat je dat het enige maatstaf voor zelfrespect vond (het heeft er alles mee te maken).
Neejoh, je haalt gewoon van alles door elkaar. Wat mij betreft prima is, maar de discussie met jou zinloos maakt en ik bij deze er mee kap.
MarinadeMix
09-05-05, 11:22
Geplaatst door mark61
Niet zo bitchy, daar is Bofko veel te lief voor.
Ik wist dat ik deze smilie ---> :) vergeten was.
Doei Sienia, fijn je gesproken te hebben, maar dat was toch echt wat je schreef :zwaai:
Geplaatst door sienia
Heb me laten vertellen dat mannen heeel goed sex en liefde kunnen scheiden. Maar hij kan niet tegelijkertijd evenveel van vier vrouwen houden.
Sommigen, en anderen...
Wat het eerste betreft, voor mij, heeft het alles met liefde te maken.
Na ja, daarom verbaast het me dat vrouwen vol overtuiging voor polygamie kunnen zijn. Gekke opvatting van relatie/huwelijk, denk ik dan.
Geplaatst door mark61
Na ja, daarom verbaast het me dat vrouwen vol overtuiging voor polygamie kunnen zijn. Gekke opvatting van relatie/huwelijk, denk ik dan.
De 4 vrouwen van Heyboer hadden er ook geen moeite mee.
Geplaatst door Bofko
De 4 vrouwen van Heyboer hadden er ook geen moeite mee.
Ook dat verbaast me.
Geplaatst door mark61
Ook dat verbaast me.
Maar vind jij dan dat ze zichzelf voor de gek houden ?
Geplaatst door Bofko
Maar vind jij dan dat ze zichzelf voor de gek houden ?
Ik heb wel 's begrepen -vraag me niet hoe en wanneer- dat die heyboer niet aan seks deed. Wat het een en ander in een nogal ander licht plaatst.
Geplaatst door Bofko
Maar vind jij dan dat ze zichzelf voor de gek houden ?
Ik weet het niet. Ik weet niet wat ze bezielt. Ik weet wel dat de meeste mensen jaloers worden als hun partner het met een ander houdt.
~Panthera~
09-05-05, 12:01
Geplaatst door Tomas
Ik heb wel 's begrepen -vraag me niet hoe en wanneer- dat die heyboer niet aan seks deed. Wat het een en ander in een nogal ander licht plaatst.
Ja hoor; hij stak hem zeker tussen de draaideur van de Bijenkorf. :hihi:
Geplaatst door Tomas
Ik heb wel 's begrepen -vraag me niet hoe en wanneer- dat die heyboer niet aan seks deed. Wat het een en ander in een nogal ander licht plaatst.
Dat zou heel goed kunnen. Ik geloof dat gelijk. Dat zou ook nog eens voor een grote groep vrouwen een aantrekkelijke kwaliteit kunnen zijn.
Hoofse liefde. Niks moet, veel aandacht en terug naar de kindertijd.
~Panthera~
09-05-05, 12:05
Geplaatst door Bofko
Dat zou heel goed kunnen. Ik geloof dat gelijk. Dat zou ook nog eens voor een grote groep vrouwen een aantrekkelijke kwaliteit kunnen zijn.
Hoofse liefde. Niks moet en terug naar de kindertijd.
Hij heeft gelijk; dat stond in het boek "De vier vrouwen van Anton Heyboer".
Niet dat ie geen seks had, maar wel heel weinig.
Geloof er geen ruk van.
Couscousje
09-05-05, 12:42
Geplaatst door MarinadeMix
Normaal is voor ieder anders.
:wtf:
Ik dacht dat iets juist "normaal" was, als iedereen hetzelfde vindt.
Cc
Couscousje
09-05-05, 12:47
Geplaatst door mark61
Sommigen, en anderen...
Na ja, daarom verbaast het me dat vrouwen vol overtuiging voor polygamie kunnen zijn. Gekke opvatting van relatie/huwelijk, denk ik dan.
Dat kan ik je wel uitleggen.
In de loop der jaren is er een soort van vals bewustzijn gecreeerd bij vrouwen, door de dominerende mannen, die ze al die tijd maar vanaf de geboorte hebben ingepeperd dat "indien zij een goede vrouw of goede gelovige willen zijn, ze absoluut niet mogen twijfelen aan de regeltjes die hen is opgelegd".
De regels staan in de Qur'an en de soennah. (Overleveringen van de profeet.)
Nu valt er inhoudelijk niet zo heel veel over de Qur'an te melden, over het algemeen is deze vrouwvriendelijk, nee... Mensvriendelijk. Maar de overleveringen daarentegen, zogenaamde vertelsels van man op man op man, die tot in generaties na de dood van de profeet zijn opgetekend en waar zelfs onmiddelijk na de dood van de profeet nog ruzies over zijn uitgebroken onder de aanhangers van de Islam, die overleveringen getuigen van een intense vrouwenhaat, die eigenlijk een profeet onwaardig is.
Maar ja, zodra je vraagtekens gaat zetten bij het feit dat de profeet dit gezegd zou hebben...
Wie kan het bewijzen?
Niemand meer, we zijn immers 1400 jaar verder.
Dus houden de mannen zich maar krampachtig vast aan belachelijk gewauwel over hoe mannen superieur zijn aan vrouwen, teksten waaruit de grootste sufkut allertijden Khomeini heeft kunnen afleiden dat de vrouw gelijk staat aan een slaaf en een fatwaatje of 3 heeft uitgevaardigd, waarin dat heel duidelijk blijkt dat hij van menselijkheid geen kaas heeft gegeten, bijvoorbeeld: een maagdelijke, ter dood veroordeelde vrouw, moet eerst worden verkracht, alvorens ter dood gebracht te worden.
Waar hebben we het nog over, mensen?
Cc
MarinadeMix
09-05-05, 12:50
Geplaatst door Couscousje
:wtf:
Ik dacht dat iets juist "normaal" was, als iedereen hetzelfde vindt.
Cc
Ik ken geen enkele situatie waarover iedereen op deze aardbol het eens is.
Couscousje
09-05-05, 12:54
Geplaatst door MarinadeMix
Ik ken geen enkele situatie waarover iedereen op deze aardbol het eens is.
En vreemd genoeg bestaan er toch dingen als een status quo, een publieke opinie en normen en waarden, die inhouden dat iedereen het wel eens is en er hetzelfde over denkt.
Hence the verb "normal".
Cc
MarinadeMix
09-05-05, 12:55
Geplaatst door Couscousje
En vreemd genoeg bestaan er toch dingen als een status quo, een publieke opinie en normen en waarden, die inhouden dat iedereen het wel eens is en er hetzelfde over denkt.
Hence the verb "normal".
Cc
Niet iedereen is het daar over eens.
Couscousje
09-05-05, 13:51
Geplaatst door MarinadeMix
Niet iedereen is het daar over eens.
Niet iedereen vervalt in mierenneuken.
Cc
MarinadeMix
09-05-05, 14:03
Geplaatst door Couscousje
Niet iedereen vervalt in mierenneuken.
Cc
Niet iedereen, nee.
Geplaatst door Couscousje
Dat kan ik je wel uitleggen.
In de loop der jaren is er een soort van vals bewustzijn gecreeerd bij vrouwen, door de dominerende mannen, die ze al die tijd maar vanaf de geboorte hebben ingepeperd dat "indien zij een goede vrouw of goede gelovige willen zijn, ze absoluut niet mogen twijfelen aan de regeltjes die hen is opgelegd".
De regels staan in de Qur'an en de soennah. (Overleveringen van de profeet.)
Nu valt er inhoudelijk niet zo heel veel over de Qur'an te melden, over het algemeen is deze vrouwvriendelijk, nee... Mensvriendelijk. Maar de overleveringen daarentegen, zogenaamde vertelsels van man op man op man, die tot in generaties na de dood van de profeet zijn opgetekend en waar zelfs onmiddelijk na de dood van de profeet nog ruzies over zijn uitgebroken onder de aanhangers van de Islam, die overleveringen getuigen van een intense vrouwenhaat, die eigenlijk een profeet onwaardig is.
Cc
Ik denk dat iets soortgelijks ook in het christendom heeft plaatsgevonden. in mijn ogen is ook de bijbel in wezen mensvriendelijk maar de patriarchale verhoudingen hebben ook in het christendom tot grote achterstelling van vrouwen geleid.
en wat die emancipatie betreft: wat mij in bos en lommer opvalt is dat ik meerdere rijles auto's zie met vrouwelijke instructrices, met hoofddoek.
ik kan mij niet herinneren dat ik vroeger ook maar 1 blanke vrouwelijke rijschoolinstructrice heb gezien. wat zeg ik, ik zie ze nog steeds niet. rijlesinstructeurs zijn mannen, want "vrouwen kunnen niet rijden'.
Geplaatst door mark61
Vraagje aan de vrouwen hier. Zien jullie het huwelijk als een religieuze dan wel juridische verbintenis of heeft liefde er ook iets mee te maken?
En vinden jullie vervolgens dat een man wel van vier vrouwen kan houden, maar een vrouw niet van tig mannen? Ik kan dat nooit zo volgen.
Ik zie het huwelijk als de juridische en religieuze bekrachtiging van een liefdesband tussen één man en één vrouw.
Ik geloof niet dat een man of een vrouw voor meerdere mensen liefde kan voelen, wel seksuele aantrekkingskracht of verliefdheid.
Does that answer your question? :wink:
Geplaatst door Couscousje
Dat kan ik je wel uitleggen.
In de loop der jaren is er een soort van vals bewustzijn gecreeerd bij vrouwen, door de dominerende mannen, die ze al die tijd maar vanaf de geboorte hebben ingepeperd dat "indien zij een goede vrouw of goede gelovige willen zijn, ze absoluut niet mogen twijfelen aan de regeltjes die hen is opgelegd".
De regels staan in de Qur'an en de soennah. (Overleveringen van de profeet.)
Nu valt er inhoudelijk niet zo heel veel over de Qur'an te melden, over het algemeen is deze vrouwvriendelijk, nee... Mensvriendelijk. Maar de overleveringen daarentegen, zogenaamde vertelsels van man op man op man, die tot in generaties na de dood van de profeet zijn opgetekend en waar zelfs onmiddelijk na de dood van de profeet nog ruzies over zijn uitgebroken onder de aanhangers van de Islam, die overleveringen getuigen van een intense vrouwenhaat, die eigenlijk een profeet onwaardig is.
Maar ja, zodra je vraagtekens gaat zetten bij het feit dat de profeet dit gezegd zou hebben...
Wie kan het bewijzen?
Niemand meer, we zijn immers 1400 jaar verder.
Dus houden de mannen zich maar krampachtig vast aan belachelijk gewauwel over hoe mannen superieur zijn aan vrouwen, teksten waaruit de grootste sufkut allertijden Khomeini heeft kunnen afleiden dat de vrouw gelijk staat aan een slaaf en een fatwaatje of 3 heeft uitgevaardigd, waarin dat heel duidelijk blijkt dat hij van menselijkheid geen kaas heeft gegeten, bijvoorbeeld: een maagdelijke, ter dood veroordeelde vrouw, moet eerst worden verkracht, alvorens ter dood gebracht te worden.
Waar hebben we het nog over, mensen?
Cc
Helemaal mee eens. :duim:
:lole:
Geplaatst door sienia
De profeet heeft een hele andere positie dan elke andere man.
In hoeverre?
De moslimse Allah heeft hem uitgekozen als instrument voor openbaring.
Allah openbaarde niet Mohammeds leven lang, van 's morgens vroeg tot 's avonds laat aan hem.
In de tijd buiten de openbaring - Mohammeds "vrije tijd", zullen we maar zeggen - had hij in zijn vrije tijd aanspraak op privileges jegens vrouwen? Die vrouwen ook moesten erkennen?
Waaraan zou hij een aanspraak op zulke privileges ontlenen?
Dat hij Allah's instrument was wettigt nog geen privileges. Het zou zelfs van hoogmoed getuigen als Mohammed daar om die reden aanspraak op gemaakt heeft.
In de koran staan enkele veelzeggende passages in dit verband.
Je krijgt weleens de indruk dat Mohammed een beetje smokkelde ... :wink:
Maar men zegt dat hij sober en eenvoudig leefde.
Geplaatst door Tomas
Ik heb wel 's begrepen -vraag me niet hoe en wanneer- dat die heyboer niet aan seks deed. Wat het een en ander in een nogal ander licht plaatst.
Dat heb ik gelezen en ook gehoord op een tv. programma. Het was eerder een leefcommune dan een huwelijk. Bovendien was het een bedrijf en er ging veel geld mee gemoeid. Ze hadden dus goede afspraken onderling.
Geplaatst door Olive Yao
In hoeverre?
De moslimse Allah heeft hem uitgekozen als instrument voor openbaring.
Allah openbaarde niet Mohammeds leven lang, van 's morgens vroeg tot 's avonds laat aan hem.
In de tijd buiten de openbaring - Mohammeds "vrije tijd", zullen we maar zeggen - had hij in zijn vrije tijd aanspraak op privileges jegens vrouwen? Die vrouwen ook moesten erkennen?
Waaraan zou hij een aanspraak op zulke privileges ontlenen?
Dat hij Allah's instrument was wettigt nog geen privileges. Het zou zelfs van hoogmoed getuigen als Mohammed daar om die reden aanspraak op gemaakt heeft.
In de koran staan enkele veelzeggende passages in dit verband.
Je krijgt weleens de indruk dat Mohammed een beetje smokkelde ... :wink:
Maar men zegt dat hij sober en eenvoudig leefde.
Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van sienia op de "oprechte" vraag van Olive die tegelijk ook al de conclusie heeft getrokken!
Geplaatst door RinC
Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van sienia op de "oprechte" vraag van Olive die tegelijk ook al de conclusie heeft getrokken!
Ontwijkgedrag.
Je wilt de vraag niet eens horen, laat staan het antwoord.
“Kom niet aan mijn godsdienst! -
de profeet heeft een hele andere positie dan elke andere man!”.
...
In welk opzicht?
ben benieuwd naar de "orthodoxe" visie daarop
maar ja, RinC beperkt zich liever tot topics over woordspelletjes dan formulering van inhoudelijke standpunten - geef mij The_Reporter maar
Geplaatst door Olive Yao
Ontwijkgedrag.
Je wilt de vraag niet eens horen, laat staan het antwoord.
“Kom niet aan mijn godsdienst! -
de profeet heeft een hele andere positie dan elke andere man!”.
...
In welk opzicht?
ben benieuwd naar de orthodoxe visie daarop
Je heb recht om vragen te stellen, maar dat wil niet zeggen dat er een aantwoord moet gegeven worden. Als mensen geen zin in je vragen hebben dan dien jij te respecteren.
Je vragen roepen bij moslims ook vragen op.
Waar vindt de discusie over de islam belangrijk? Wil je in de islam verdiepen dan zeg ik ga eerst eens lezen of steel die vragen bij de juist personen (mensen die zich verdiepen in de islam), gelukkig zijn veel islamitiesche site te vinden.
Stel deze vragen om je gelijk te halen dat islam slecht is en of mensen af te leiden en of mensen van de islam wegjagen..enz dan is het geen wonder dat sommige vragen ontwijken en niet serieus nemen.
Mijn vraag waarom vindt jij discusie over islam boeiend?
Geplaatst door Iwan
Je vragen roepen bij moslims ook vragen op. (...)
Waar vindt de discusie over de islam belangrijk? (...) Mijn vraag waarom vindt jij discusie over islam boeiend?
Lees mijn posts, dan lees je dat ik discussie over alle levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën boeiend vind, én er kritisch tegenover sta.
hier is een voorbeeld (let op het aantal reacties):
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=135476
Omdat we hier op maroc zijn, komt de moslimse godsdienst natuurlijk het meest ter sprake.
Je heb recht om vragen te stellen, maar dat wil niet zeggen dat er een aantwoord moet gegeven worden. Als mensen geen zin in je vragen hebben dan dien jij te respecteren.
(...)
en of mensen af te leiden en of mensen van de islam wegjagen..enz dan is het geen wonder dat sommige vragen ontwijken en niet serieus nemen.
Nee, dit zou ik om willen draaien. Heel wat moslims willen hun godsdienst maar al te graag als ongenaakbaar beschouwen. Dat is-ie niet.
Het wordt natuurlijk moeilijker om je open te stellen voor discussie over je godsdienst, omdat er eindeloos en overwegend negatief over moslims en hun godsdienst gepraat wordt. Maar daar ligt het niet alleen aan.
Misschien is Joacim een voorbeeld. Die praatte honderd uit over zijn godsdienst. Tot ik hem tegensprak. Toen ging hij door het lint, want dat mag niet.
(geloof dat-ie ook kwaad op Bofko was)
Wil je in de islam verdiepen dan zeg ik ga eerst eens lezen of steel die vragen bij de juist personen (mensen die zich verdiepen in de islam), gelukkig zijn veel islamitiesche site te vinden.
Dan zou ik zeggen, breng een concreet “moslims” onderwerp ter sprake, en laten we dan kijken wat jij en ik erover te zeggen hebben.
Stel deze vragen om je gelijk te halen dat islam slecht is
Er is inmiddels tenminste één persoon die begrijpt hoe ik dat zie, onder woorden breng, enz.
Geplaatst door Olive Yao
Bla bla bla...
[/SIZE]
Vanwaar dit hysterisch gedrag? Ik constateer gewoon dat die vraag van jou niet oprecht was, aangezien jij alle kennis en wijsheid in pacht hebt over de Islam. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat ik jouw berichten nooit heb gelezen, op deze draad na. Je berichten zitten vol met verwijzingen naar andere draden en of topics en ze boeien mij totaal niet. Dus wat dat betreft verdoe jij je tijd hier, zoals Nahed Selim alleen kritiek kan geven over vrouwen die werkelijk iets doen voor de emancipatie voor de allochtone vrouwen en leugens vertelt over de islam.
Weet jij uberhaupt wel wie Ceylan Pektas is en wat ze doet?
Een interview met Ceylan Pektas-Weber in Zijwind, een oecumenisch vrouwenblad.
Vertrouwen in Allah, investeren in mensen
In 1962 werd ik als oudste dochter in een gemengd gezin geboren, mijn moeder kwam uit een groot arbeidersgezin en mijn vader uit een zogenaamd ‘gegoede middenklassegezin’. Zij waren allebei katholiek en in mijn vroegste kinderjaren gingen wij samen naar de kerk. Ik genoot daar van, hoewel de preek soms wel lang duurde. Op mijn 7e jaar deed ik mijn eerste communie en ik herinner mij de ceremonie met de heilige hostie alsof het gisteren was. Vooral het ritueel waarbij de pastoor de hostie aanbood, gaf mij een gevoel van verbondenheid. Toen mijn ouders niet meer naar de kerk gingen, ben ik nog een lange periode als enig gezinslid naar de zondagsdiensten blijven gaan, samen met een buurmeisje. Achteraf weet ik dat ik mij toen al gerustgesteld voelde door de gedachte aan een Schepper van het alles, aan wie je alles mocht zeggen of vragen. Ik pak de laatste tijd mijn kinderbijbel nog wel eens, die ik in 1970 bij mijn eerste communie kreeg. In de hitte van het ‘hoofddoekendebat’ waaraan ik nu gewild en ongewild regelmatig meedoe, is het grappig om te zien dat alle respectabele, kuise vrouwen in die Bijbel gesluierd zijn. Alleen de ‘overspelige vrouw’ heeft lange, wapperende haren …
In mijn puberteit ging ik minder naar de kerk, maar bij hoogtijdagen was ik er toch wel vaak te vinden. Op mijn 21e voelde ik mij er na de nachtmis ineens niet meer thuis. Ik weet nog steeds niet wat daar gebeurd is, maar ik denk soms dat ik het gevoel van verbondenheid plotseling niet meer had. Ik herinner me dat de pracht van de kerk nogal schril afstak tegen het feit dat na afloop iedereen zachtjes de kerk uitschoof en zijns weegs ging, meestal zelfs zonder kerstwens aan een ander te zeggen. Ondanks de enorme kritische sfeer rondom moslims van dit moment, kritiek die ik soms in zekere mate ook deel, merk ik de laatste tijd vaak dat het gevoel van verbondenheid dat ik met moslims ervaar, zelfs met degene die ik niet ken, heel erg fijn vind.
In de volgende vijf jaar heb ik onder andere protestante diensten bezocht en met jehovagetuigen gesproken. Ik heb me ook verdiept in esoterische levensbeschouwingen, maar nergens vond ik wat ik zocht. Totdat op een avond mijn vriendin voor mijn deur stond met twee Turkse mannen. Zij had een relatie met één van beide mannen. En zijn jongere neef is intussen al zestien jaar mijn partner. Het was liefde op het eerste gezicht, en datzelfde gold eigenlijk voor de islam. Al heel snel begonnen hij mij daarover te vertellen.
Twee dingen spraken mij heel sterk aan. Allereerst het feit dat er in de islam geen tussenpersonen zijn tussen een mens en God. Er is ‘niemand die vóór en niemand die tégen je kan spreken’ bij het laatste oordeel. Dat wijst op een heel rechtstreekse relatie tussen mij en mijn Schepper, en die ervaring sterkt mij dag na dag.
Het tweede dat mij erg aansprak was de verwevenheid van de geloofsleer met het dagelijkse leven. Ik ervaar dat de islamitische geloofsrituelen, wel bekend als de vijf zuilen, mij helpen om de verbinding met God en met het geloof levend te houden en mij bewust te zijn van mijn verantwoordelijkheid maar ook van mijn rechten als gelovige (op genade en begrip bijvoorbeeld). Maar ook een gezegde als ‘een glimlach naar een voorbijganger is liefdadigheid’ brengt de kern van de islam voor mij dichtbij.
Een half jaar nadat ik mijn partner leerde kennen, ben ik moslim geworden, voor alle duidelijkheid: geheel uit vrije wil. In de tussentijd had ik een Koran gekocht en terwijl ik die las, voelde ik mij steeds meer thuis komen. Dat was ook letterlijk wel een beetje zo, want ik herkende heel veel uit het katholieke geloof van mijn jeugdjaren. Er waren ook wel dingen die ik niet vanzelfsprekend vond, zoals het verbod op het eten van varkensvlees. Mijn partner heeft flink moeite moeten doen om mij te verklaren waarom dit verbod er was. En als ik eerlijk ben, heb ik uiteindelijk pas een paar jaar geleden een verklaring gehoord die mij het meest aanspreekt. Namelijk dat varkensvet het enige dierlijke vet is dat zich in het menselijke lichaam niet omzet tot menselijk vet, het blijft dus altijd lichaamsvreemd. Dat lijkt mij niet gezond en dan past dat binnen de oorspronkelijke islamitische leer, waarin alle ‘verboden’ en ‘geboden’ bedoeld zijn om mensen te beschermen tegen iets dat niet goed of gezond is.
Eigenlijk heb ik mij persoonlijk nooit ongerust gevoeld over teksten van de Koran als zouden zij vrouwonvriendelijk zijn. De universele boodschap van vrede en barmhartigheid is mijn basis, mijn anker. Nahed Selim refereert vaak aan de tekst waarin vrouwen worden vergeleken met akkers en mannen wordt aangeraden om ‘tot hun akkers te komen zoals zij willen‘ (Koran 2:233) . Selim legt deze tekst uit als een vrijbrief voor mannen om hun vrouwen op elk moment op elke gewenste wijze te gebruiken. Ikzelf zet deze tekst, net als alle andere teksten, liever in de context van de tijd van openbaring. De Arabieren in die tijd waren in hoge mate afhankelijk van de opbrengst van de schaarse akkers waarover zij beschikten. Zij konden die akkers dus niet naar believen uitputten en misbruiken, zij moesten ze juist met zorg en toewijding benaderen. Zo krijgt deze metafoor een heel andere betekenis dan wanneer wij die vanuit onze huidige context lezen.
Ik vind het jammer dat veel critici van de islam de teksten zo plat benaderen. De bedoeling achter openbaringen wordt vaak genegeerd. Dat geldt in Nederland bijvoorbeeld als we aangesproken worden op het vers waarin mannen wordt gezegd dat zij in uiterste (en specifieke) situaties hun vrouwen tot de orde zouden mogen roepen door een lichte tik. (Koran 4:34) Overigens zijn er ook discussies over de vertaling van deze tekst, elke vertaling is op zichzelf al een interpretatie. Deze tekst was destijds bedoeld om de gewoonte van lijfstraffen voor echtgenotes terug te dringen. Er werden voorwaarden aan verbonden en er werden ook alternatieven genoemd. Als dat de bedoeling was, dan mag zo’n tekst 1400 jaar later, in onze samenleving nooit misbruikt worden om geweld tegen vrouwen te legitimeren (dat gebeurt in moslimkringen overigens wel eens, maar bij lange niet zo vaak als sommigen suggereren).
Ik zie dat de meeste moslimvrouwen in Nederland, zeker als het om de migrantendochters gaat, hun weg heel behoorlijk vinden. Emancipatie vindt op dit moment vooral plaats langs maatschappelijke lijn. Zo krijgen dochters bijvoorbeeld meer bewegingsvrijheid omdat hun ouders hun wens om zich te ontwikkelen, door te studeren en t te werken, delen. Sommige vrouwen nemen daarvoor meer of minder afstand van het geloof, anderen vinden hun emancipatie juist bekrachtigd in het geloof.
Ik ben er van overtuigd dat er voor vrouwen binnen de islamitische geloofsleer een gelijkwaardige positie is bedoeld. De achterliggende eeuwen hebben echter laten zien dat zelfs zo’n mooie leer geen waarborg is voor scheefgroei in de verhoudingen tussen mensen.
Ik mis daarom nog wel een breder gedragen intern debat over interpretaties door vrouwen van islamitische tekstbronnen. Sinds de oudheid hebben vooral mannen de teksten geïnterpreteerd en is het vrouwelijk perspectief sterk onderbelicht gebleven. Het zou kunnen dat nader onderzoek van de teksten door vrouwen, tot andere conclusies of interpretaties zal leiden. Buitenlandse onderzoeksters als Amina Wadud, Asma Barlas en Riffat Hassan, gaan ons daarin voor. Ik vind het een uitdaging voor Nederlandse moslimvrouwen om hieraan een bijdrage te leveren. Als de positie van vrouwen binnen moslimgemeenschappen (wereldwijd) structureel beter moet worden, is het namelijk van groot belang dat wij ook op theologisch niveau gelijkwaardig kunnen meepraten. Ik heb mijzelf daarom ook voor de komende jaren de opdracht gegeven daarin te investeren, met God’s wil (in sjaa’ Allah)!
Ceylan pektas-Weber is voorzitter van Al-Nisa, Stichting Nederlandse moslimvrouwen en beleidsmedewerker bij Ihsan, islamitisch instituut voor maatschappelijke ontwikkeling.
Geplaatst door RinC
Vanwaar dit hysterische gedrag?
Als je al begint het zo te noemen, heeft een verdere reactie eigenlijk geen zin.
Ik constateer gewoon dat die vraag van jou niet oprecht was,
“De profeet heeft een hele andere positie dan elke andere man”.
In welk opzicht? Besef je nou echt niet dat die vraag van wezenlijk belang is?
Ceylan Pektas: "Ik mis daarom nog wel een breder gedragen intern debat over interpretaties door vrouwen van islamitische tekstbronnen".
... maar zodra je daad bij woord voegt ...
aangezien jij alle kennis en wijsheid in pacht hebt over de Islam.
Zinvolle opmerking. Hoe weet je dat trouwens, gezien het volgende:
Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat ik jouw berichten nooit heb gelezen, op deze draad na. Je berichten zitten vol met verwijzingen naar andere draden en of topics en ze boeien mij totaal niet.
Je stopt liever pret in fundamentalisme.
Dus wat dat betreft verdoe jij je tijd hier,
“Je topics boeien mij niet, dus je verdoet je tijd”.
zoals Nahed Selim alleen kritiek kan geven over vrouwen die werkelijk iets doen voor de emancipatie voor de allochtone vrouwen en leugens vertelt over de islam.
Dus plaats je een topic over haar waarin niets inhoudelijks staat.
Wat heb ik eraan om te lezen dat ze leugens vertelt, als je er niet een noemt?
Weet jij uberhaupt wel wie Ceylan Pektas is en wat ze doet?
Je topic is slecht, juist omdat hij niets inhoudelijks over Ceylan Pektas vertelt, maar alleen gaat over Anja Meulenbelts woordspelletjes.
Een interview met Ceylan Pektas-Weber in Zijwind, een oecumenisch vrouwenblad.
Waarom begon je je topic hier niet mee? Over tijdverspilling gesproken.
Geplaatst door Olive Yao
Als je al begint het zo te noemen, heeft een verdere reactie eigenlijk geen zin.
“De profeet heeft een hele andere positie dan elke andere man”.
In welk opzicht? Besef je nou echt niet dat die vraag van wezenlijk belang is?
Zinvolle opmerking. Hoe weet je dat trouwens, gezien het volgende:
Je stopt liever pret in fundamentalisme.
“Je topics boeien mij niet, dus je verdoet je tijd”.
Dus plaats je een topic over haar waarin niets inhoudelijks staat.
Wat heb ik eraan om te lezen dat ze leugens vertelt, als je er niet een noemt?
Je topic is slecht, juist omdat hij niets inhoudelijks over Ceylan Pektas vertelt, maar alleen gaat over Anja Meulenbelts woordspelletjes.
Waarom begon je je topic hier niet mee? Over tijdverspilling gesproken.
Ey,
Ontleedt dit es effe voor me:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=138770
Geplaatst door RinC
Ey,
Ontleedt dit es effe voor me:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=138770
Zit Ceylan Pektas nog te lezen.
Ceylan Pektas:
"Ik ben er van overtuigd dat er voor vrouwen binnen de islamitische geloofsleer een gelijkwaardige positie is bedoeld. De achterliggende eeuwen hebben echter laten zien dat zelfs zo’n mooie leer geen waarborg is voor scheefgroei in de verhoudingen tussen mensen.
Ik mis daarom nog wel een breder gedragen intern debat over interpretaties door vrouwen van islamitische tekstbronnen. Sinds de oudheid hebben vooral mannen de teksten geïnterpreteerd en is het vrouwelijk perspectief sterk onderbelicht gebleven. Het zou kunnen dat nader onderzoek van de teksten door vrouwen, tot andere conclusies of interpretaties zal leiden. Buitenlandse onderzoeksters als Amina Wadud, Asma Barlas en Riffat Hassan, gaan ons daarin voor. Ik vind het een uitdaging voor Nederlandse moslimvrouwen om hieraan een bijdrage te leveren. Als de positie van vrouwen binnen moslimgemeenschappen (wereldwijd) structureel beter moet worden, is het namelijk van groot belang dat wij ook op theologisch niveau gelijkwaardig kunnen meepraten. Ik heb mijzelf daarom ook voor de komende jaren de opdracht gegeven daarin te investeren, ..."
Prima.
Vervolgens mogen Ceylan Pektas en Nahed Selim best (gemotiveerd) van mening verschillen over wat ze goede opvattingen vinden.
Denk je dat ik iets tegen Ceylan Pektas heb? Zo ja, waarom?
Geplaatst door Olive Yao
Ceylan Pektas:
"Ik ben er van overtuigd dat er voor vrouwen binnen de islamitische geloofsleer een gelijkwaardige positie is bedoeld. De achterliggende eeuwen hebben echter laten zien dat zelfs zo’n mooie leer geen waarborg is voor scheefgroei in de verhoudingen tussen mensen.
Ik mis daarom nog wel een breder gedragen intern debat over interpretaties door vrouwen van islamitische tekstbronnen. Sinds de oudheid hebben vooral mannen de teksten geïnterpreteerd en is het vrouwelijk perspectief sterk onderbelicht gebleven. Het zou kunnen dat nader onderzoek van de teksten door vrouwen, tot andere conclusies of interpretaties zal leiden. Buitenlandse onderzoeksters als Amina Wadud, Asma Barlas en Riffat Hassan, gaan ons daarin voor. Ik vind het een uitdaging voor Nederlandse moslimvrouwen om hieraan een bijdrage te leveren. Als de positie van vrouwen binnen moslimgemeenschappen (wereldwijd) structureel beter moet worden, is het namelijk van groot belang dat wij ook op theologisch niveau gelijkwaardig kunnen meepraten. Ik heb mijzelf daarom ook voor de komende jaren de opdracht gegeven daarin te investeren, ..."
Prima.
Vervolgens mogen Ceylan Pektas en Nahed Selim best (gemotiveerd) van mening verschillen over wat ze goede opvattingen vinden.
Denk je dat ik iets tegen Ceylan Pektas heb? Zo ja, waarom?
Ik ben overtuig dat alle mensen die zich in een lage positie van de samenleving zich bevind, worden onderdrukt. Het maakt niets uit of je kind-, vrouw-,man-... ben. Dus waar hebben wij het over.
De realiteit is dat de moslims vrouwen in nederland hebben meer last van nederlands dan moslims zelf, maar dat intereseert je zeker niet. Het makkelijk om anderen aan te wijzen dan jezelf. Ik zal zeggen doe iets tegen de bedrijven die moslims vrouwen weigeren om hun in dienst te nemen omdat ze hoofddoek hebben dan eindeloos over islam praten.
Geplaatst door Olive Yao
Lees mijn posts, dan lees je dat ik discussie over alle levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën boeiend vind, én er kritisch tegenover sta.
hier is een voorbeeld (let op het aantal reacties):
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=135476
Omdat we hier op maroc zijn, komt de moslimse godsdienst natuurlijk het meest ter sprake.
Nee, dit zou ik om willen draaien. Heel wat moslims willen hun godsdienst maar al te graag als ongenaakbaar beschouwen. Dat is-ie niet.
Het wordt natuurlijk moeilijker om je open te stellen voor discussie over je godsdienst, omdat er eindeloos en overwegend negatief over moslims en hun godsdienst gepraat wordt. Maar daar ligt het niet alleen aan.
Misschien is Joacim een voorbeeld. Die praatte honderd uit over zijn godsdienst. Tot ik hem tegensprak. Toen ging hij door het lint, want dat mag niet.
(geloof dat-ie ook kwaad op Bofko was)
Dan zou ik zeggen, breng een concreet “moslims” onderwerp ter sprake, en laten we dan kijken wat jij en ik erover te zeggen hebben.
Er is inmiddels tenminste één persoon die begrijpt hoe ik dat zie, onder woorden breng, enz.
Als je echt geintereseerd ben in andere levenbeschouwing dan zal ik je zeggen begint in contact te komen met je buren die andere levensbeschouwing hebben en samen leuk dingen doen dan eindeloos blijven discuseren over wat je niet begrijpt of wil begrijpen. Het heeft geen zin om met je over geruchten over islam te discuseren terwijl de rechten van de moslims systematische worden beschonden. Als ik honger heb ik, heb ik geen zin om met je eindeloos over vakanties te gaan praten. Ik zal me eerste bezig houden met de vraag hoe ik aan eten kom ipv....
Trouwens, maroc.nl is geen islamitische site. Sterker nog, dit site is meer anti-islam ... Nogmals, als je over de islam wil discuseren zijn er genoeg sites waar mensen die graag over islam discuseren. Ze kunnen heel nutig infomatie verschaffen.
Geplaatst door Iwan
Ik ben overtuig dat alle mensen die zich in een lage positie van de samenleving zich bevind, worden onderdrukt.
Of tenminste op de een of andere manier onrechtvaardig behandeld worden.
Het maakt niets uit of je kind-, vrouw-,man-... ben. Dus waar hebben wij het over.
Mee eens.
De realiteit is dat de moslims vrouwen in nederland hebben meer last van nederlands dan moslims zelf,
Je bedoelt dus dat ze meer last hebben van autochtone nederlanders dan van moslimse mannen? Nee, daar ben ik het niet mee eens. Volgens mij zijn veel van hun moeilijkheden “geïmporteerd”. De maagdelijkheidscultus bijvoorbeeld. Je moet trouwens niet alleen naar Nederland kijken.
maar dat intereseert je zeker niet.
Dat weet je toch niet?
Het makkelijk om anderen aan te wijzen dan jezelf. Ik zal zeggen doe iets tegen de bedrijven die moslims vrouwen weigeren om hun in dienst te nemen omdat ze hoofddoek hebben dan eindeloos over islam praten.
Is een slechte zaak, ja.
Wel ben ik tegen levensbeschouwelijke manifestaties in specifieke gemeenschapsruimtes, die daar niet voor bedoeld zijn.
Misschien is daar wel wisselwerking tussen: hoe sterker mensen hun levensbeschouwing willen manifesteren, des te meer weerstand daartegen ontstaat, en omgekeerd hoe meer weerstand, des te sterker de neiging tot manifestaties. Vicieuze cirkel. Oplossing: duidelijke grenzen, goed motiveren. Kwestie van denken en doen.
Geplaatst door Iwan
Als je echt geintereseerd ben in andere levenbeschouwing dan zal ik je zeggen begint in contact te komen met je buren die andere levensbeschouwing hebben en samen leuk dingen doen dan eindeloos blijven discuseren over wat je niet begrijpt of wil begrijpen. Het heeft geen zin om met je over geruchten over islam te discuseren terwijl de rechten van de moslims systematische worden beschonden. Als ik honger heb ik, heb ik geen zin om met je eindeloos over vakanties te gaan praten. Ik zal me eerste bezig houden met de vraag hoe ik aan eten kom ipv....
Trouwens, maroc.nl is geen islamitische site. Sterker nog, dit site is meer anti-islam ... Nogmals, als je over de islam wil discuseren zijn er genoeg sites waar mensen die graag over islam discuseren. Ze kunnen heel nutig infomatie verschaffen.
Dank je voor je tips.
Welke geruchten?
Welke rechten van moslims worden systematisch geschonden? Zou eerder zeggen dat allochtonen in het algemeen het moeilijk hebben.
En als je er iets aan wilt doen moet je begrijpen hoe het komt. Ligt zeker allemaal aan het westen?
Ik wil niet over de islam discussiëren, ik wil op maroc discussiëren, omdat ik dit een van de weinige goede media van Nederland vind.
Als ik dat tegen een buitenstaander zeg en hij neemt een kijkje snapt hij waarschijnlijk niet waar ik het over heb
Geplaatst door Olive Yao
Dank je voor je tips.
Welke geruchten?
Welke rechten van moslims worden systematisch geschonden? Zou eerder zeggen dat allochtonen in het algemeen het moeilijk hebben.
En als je er iets aan wilt doen moet je begrijpen hoe het komt. Ligt zeker allemaal aan het westen?
Ik wil niet over de islam discussiëren, ik wil op maroc discussiëren, omdat ik dit een van de weinige goede media van Nederland vind.
Als ik dat tegen een buitenstaander zeg en hij neemt een kijkje snapt hij waarschijnlijk niet waar ik het over heb
Recht op arbeidsmark. Is dat toeval dat de werkloosheid onder moslims met name marokkanen hooger is dan nederlanders. Ook bij hoog geschoolde jongeren.
De nederlanders hebben beter toegang tot help instanties dan moslims...enz
Ik zal zeggen, de schuld ligt aan de mensen die weigeren moslims als individu te zien net als andere mensen. De schuld ligt bij elke persoon die moslims zwart maken om een bepaalde politiek reden....
Geplaatst door Iwan
Recht op arbeidsmark. Is dat toeval dat de werkloosheid onder moslims met name marokkanen hooger is dan nederlanders. Ook bij hoog geschoolde jongeren.
Ja, dat is inderdaad een voorbeeld. Dan nog kun je eerder zeggen dat dat voor allochtonen in het algemeen geldt. Antillianen zijn geen moslims.
De nederlanders hebben beter toegang tot help instanties dan moslims.
Nou ...
... enz
Wat, enz?
Ik zal zeggen, de schuld ligt aan de mensen die weigeren moslims als individu te zien net als andere mensen. De schuld ligt bij elke persoon die moslims zwart maken om een bepaalde politiek reden....
Schuld ligt ook bij moslims zelf. Niet bij alle individuele moslims. Heel wat goeden leiden onder de kwaden. Maar ze moeten niet autochtonen de schuld van alles geven.
Geplaatst door Olive Yao
Ja, dat is inderdaad een voorbeeld. Dan nog kun je eerder zeggen dat dat voor allochtonen in het algemeen geldt. Antillianen zijn geen moslims.
Nou ...
Wat, enz?
Schuld ligt ook bij moslims zelf. Niet bij alle individuele moslims. Heel wat goeden leiden onder de kwaden. Maar ze moeten niet autochtonen de schuld van alles geven.
De autochtonen moeten ook niet de schuld van hun depresieviteit en hebzucht aan de allochtonen geven.
...enz discriminatie op school, in openbaarpplekken zoals Horica, sport verenigingen, buurthuizen,opvangen.....enz wil jij nog meer.
P.s. als je weigert moslims als individu te zien dan is het voor me ook makkelijke om de volgende termen te gebruiken: Christen, joden, Nederlanders, blank ...enz