PDA

Bekijk Volledige Versie : VS: Anti evolutie fantasie onderwijs...



Wizdom
09-05-05, 12:42
Scientists snub Kansas evolution hearings
Education hearings rigged, say science organizations
Sunday, May 8, 2005 Posted: 2222 GMT (0622 HKT)



YOUR E-MAIL ALERTS
Kansas

or Create your own

Manage alerts | What is this?


TOPEKA, Kansas (AP) -- Scientists have refused to participate in state Board of Education hearings this past week on how the theory of evolution should be treated in public schools, but they haven't exactly been silent.

About a dozen scientists, most from Kansas universities, spoke each day at news conferences after evolution critics testified before a board subcommittee. They expect to continue speaking out as the hearings wrap up on Thursday.

"They're in, they do their shtick, and they're out," said Keith Miller, a Kansas State University geologist. "I'm going to be here, and I'm not going to be quiet. We'll have the rest of our lives to make our points."

The scientists' boycott was led by the American Association for the Advancement of Science and Kansas Citizens for Science, which believe the hearings are rigged against the teaching of evolution.

Scientists said they don't see the need to cram their arguments into a few days of testimony, like out-of-state witnesses who were called by advocates of the "intelligent design" theory.

But the boycott has frustrated board members who viewed their hearings as an educational forum.

"I am profoundly disappointed that they've chosen to present their case in the shadows," board member Connie Morris said. "I would have enjoyed hearing what they have to say in a professional, ethical manner."

The theory of evolution says that changes in species can lead to new species, and that different species, including man and apes, have common ancestors. Intelligent design advocates contend the universe is so complex it must have been created by a higher power.

In 1999, the board deleted most references to evolution in the science standards. But standards were adopted later to include evolution as a key education concept.

The state board's standards determine what is on statewide tests, but local school boards decide what is actually taught and which textbooks are used. The state board plans to consider changes to its standards this summer.

Leaders of the science groups said the three subcommittee members already have decided to support language backed by intelligent design advocates. All three are part of a conservative board majority receptive to criticism of evolution.

Tomas
09-05-05, 12:49
Geplaatst door Wizdom
Intelligent design advocates contend the universe is so complex it must have been created by a higher power.


Die vinnik altijd leuk. Dit impliceert namelijk dat deze mensen vermoeden dat de "higher power" zoveel minder complex is dat ie wel spontaan zou kunnen ontstaan.

mark61
09-05-05, 12:50
Geplaatst door Tomas
Die vinnik altijd leuk. Dit impliceert namelijk dat deze mensen vermoeden dat de "higher power" zoveel minder complex is dat ie wel spontaan zou kunnen ontstaan.

Soort Droste-god, krijg je dan.

Tomas
09-05-05, 12:54
Geplaatst door mark61
Soort Droste-god, krijg je dan.

Als ze vinden dat de "higher power" ook niet spontaan zou kunnen ontstaan, ja. Maar ik bedoel dat anders. Eigenlijk. Dus.

Max Stirner
09-05-05, 12:56
Fantasie-onderwijs inderdaad, wat je zegt. Met wetenschap heeft het weinig meer te maken.

Biologieboeken in Kansas worden nu voorzien van een sticker waarop zoiets staat als: `dit is slechts een mening, daar staan andere meningen tegenover`.

Bofko
09-05-05, 12:58
Geplaatst door Tomas
Die vinnik altijd leuk. Dit impliceert namelijk dat deze mensen vermoeden dat de "higher power" zoveel minder complex is dat ie wel spontaan zou kunnen ontstaan.

Voor mij impliceert het ook dat ze zichzelf zó geweldig intelligent vinden dat ze alles moeten begrijpen. En als dat dan toch niet lukt, tja... dan móét er toch een God zijn.

mark61
09-05-05, 13:01
Geplaatst door Tomas
Als ze vinden dat de "higher power" ook niet spontaan zou kunnen ontstaan, ja. Maar ik bedoel dat anders. Eigenlijk. Dus.

Begreep ik. Wel. Toch.

Maar waarom de natuur niet en god wel spontaan kan ontstaan, beats me. Enfin, het hele concept is te hoog gegrepen voor mij.

Tomas
09-05-05, 13:02
Geplaatst door Bofko
Voor mij impliceert het ook dat ze zichzelf zó geweldig intelligent vinden dat ze alles moeten begrijpen. En als dat dan toch niet lukt, tja... dan móét er toch een God zijn.

Ook dat. Het vermengen van religie en wetenschap heeft altijd iets te maken met "zingeving". En dan in de zin: Er moet een reden voor dit alles zijn en wel voor mij persoonlijk.
Of te wel: de mens als centrum van het heelal. Hoe groot kan je ego zijn?

mark61
09-05-05, 13:02
Geplaatst door Bofko
Voor mij impliceert het ook dat ze zichzelf zó geweldig intelligent vinden dat ze alles moeten begrijpen. En als dat dan toch niet lukt, tja... dan móét er toch een God zijn.

Das nou een goede verklaring.

~Panthera~
09-05-05, 13:03
Geplaatst door Max Stirner

Biologieboeken in Kansas worden nu voorzien van een sticker waarop zoiets staat als: `dit is slechts een mening, daar staan andere meningen tegenover`.

Leuk, moeten ze op alle boeken zetten. :hihi:

Julien
09-05-05, 13:04
ik geloof wel in een evolutietheorie, maar dan wel met God als Degene die alles in stand heeft gebracht.

hoe denken moslims hier eigenlijk over?

Tomas
09-05-05, 13:05
Geplaatst door mark61
Begreep ik. Wel. Toch.

Maar waarom de natuur niet en god wel spontaan kan ontstaan, beats me. Enfin, het hele concept is te hoog gegrepen voor mij.

Ik bedacht net dat er eigenlijk wel een overeenkomst zit tussen deze "god is zo simpel dat ie wel spontaan kan ontstaan en het heelal niet"-theorie en veel andere wetenschappelijke theorieen.

Zo was Einstein bv opzoek naar de GUT (Grand unifying Theory of zoiet). Dat wil zeggen dat je met een aantal eenvoudige formules alle natuurkrachten kunt beschrijven. Hoe complex het resultaat van die krachten kan zijn, weten we. EN Einstein dacht dat de basis daarvoor heel simpel en mooi in zijn eenvoud zou zijn.

Hetzelfde geldt een beetje voor de chaostheorie. Eenvoudige formules. Weinig input variabelen. Complexe resultaten.

Max Stirner
09-05-05, 13:07
Geplaatst door ~Panthera~
Leuk, moeten ze op alle boeken zetten. :hihi:


Op wiskunde-boeken! Dat had me een hoop pijn aan mijn hersenen bespaard......

1+1=2, maar sommige mensen vinden dat het 3 is, wordt dus ook goed gerekend....... :D

~Panthera~
09-05-05, 13:08
Geplaatst door Max Stirner
Op wiskunde-boeken! Dat had me een hoop pijn aan mijn hersenen bespaard......

1+1=2, maar sommige mensen vinden dat het 3 is, wordt dus ook goed gerekend....... :D

Opent perspectieven. :hihi:

Bofko
09-05-05, 13:16
Geplaatst door Tomas
Ik bedacht net dat er eigenlijk wel een overeenkomst zit tussen deze "god is zo simpel dat ie wel spontaan kan ontstaan en het heelal niet"-theorie en veel andere wetenschappelijke theorieen.

Zo was Einstein bv opzoek naar de GUT (Grand unifying Theory of zoiet). Dat wil zeggen dat je met een aantal eenvoudige formules alle natuurkrachten kunt beschrijven. Hoe complex het resultaat van die krachten kan zijn, weten we. EN Einstein dacht dat de basis daarvoor heel simpel en mooi in zijn eenvoud zou zijn.



Als je maar genoeg abstraheert lukt dat wel. Maar de abstractiegraad kan zo groot worden dat de vraag oprijst of het nog wel een meerwaarde heeft.

Bofko
09-05-05, 13:18
Geplaatst door Max Stirner


1+1=2, maar sommige mensen vinden dat het 3 is, wordt dus ook goed gerekend....... :D

Synergie. Win-win-situatie. Wie wil dat niet ?

mark61
09-05-05, 13:20
Geplaatst door Bofko
Als je maar genoeg abstraheert lukt dat wel. Maar de abstractiegraad kan zo groot worden dat de vraag oprijst of het nog wel een meerwaarde heeft.

Hé, das theologie.

mark61
09-05-05, 13:21
Geplaatst door Tomas
Ik bedacht net dat er eigenlijk wel een overeenkomst zit tussen deze "god is zo simpel dat ie wel spontaan kan ontstaan en het heelal niet"-theorie en veel andere wetenschappelijke theorieen.

...

Hetzelfde geldt een beetje voor de chaostheorie. Eenvoudige formules. Weinig input variabelen. Complexe resultaten.

Dat zegt meer over wat mensen graag willen dan iets anders. Maar daar waren we al achter, geloof ik.

Prlwytzkofski
09-05-05, 13:22
Geplaatst door mark61
Hé, das theologie.
:confused: Economie toch ?

Bofko
09-05-05, 13:22
Geplaatst door mark61
Hé, das theologie.

Precies, de GUT van Tomas is God. Verklaart alles en daarmee dus niks. :wijs:

mark61
09-05-05, 13:24
Geplaatst door Prlwytzkofski
:confused: Economie toch ?

Das een tak van theologie.

Prlwytzkofski
09-05-05, 13:26
Geplaatst door mark61
Das een tak van theologie.

Eigenlijk is er dus niets mis met voodoo-economics.

Tomas
09-05-05, 13:27
Geplaatst door Bofko
Precies, de GUT van Tomas is God. Verklaart alles en daarmee dus niks. :wijs:

Een wiskundige formule voor een natuurkundige kracht is iets anders dan abstraheren vinnik. Met een abstractie kan je echt niks. Maar met een wiskundige formule kan je een (toekomstige) situatie berekenen.

Simon
09-05-05, 13:27
Gisteren ging de column van Ronald Plasterk ook over dit onderwerp:
Column: Kerk en Staat
Ronald Plasterk
Dit is het wetenschappelijke tijdschrift Nature. Deze week staat op het omslag een briefje: "Dit tijdschrift bevat materiaal over evolutie. Evolutie is een theorie, en geen feit. Dit materiaal moet kritisch bekeken worden".
Dat is een ironische verwijzing naar het proces in het Amerikaanse Kansas, waar de staat scholen opdraagt om precies deze tekst op biologieboekjes te zetten. Het lijkt onschuldig, maar hiermee gaat de overheid de Rubicon over, gaat zich om religieuze redenen bemoeien met de wetenschappelijke inhoud van onderwijs. Daar hoort de staat verre van te blijven.
We willen niet dat op de natuurkundeboekjes komt te staan: "Dat de aarde om de zon draait is slechts een theorie en geen feit." Als een politicus niet gelooft dat de aarde draait, ok, maar dat is een privé-zaak.

Onze minister van onderwijs en wetenschappen Maria van der Hoeven heeft een weblog. Ik lees week 9: "Woensdag had ik een interessant gesprek met Cees Dekker, nano-technoloog in Delft en winnaar van de Spinoza-prijs. Hij is aanhanger van de 'intelligent design'-gedachte. Die komt er op neer komt dat er een 'designer', een schepper ten grondslag ligt aan alle bestaan hier op aarde. Ik vond het een boeiend gesprek. Tegenover mij zat iemand die wetenschap en persoonlijk geloof heel goed wist te combineren. Ikzelf geloof evenmin in 'toeval'. Wat islam, jodendom, christendom verbindt is de gedachte dat er een 'schepper' is. Ik zie mogelijkheden om hiermee verbindingen te scheppen. Die zouden vooral in het academisch debat gelegd kunnen worden. Als we erin slagen om wetenschappers van verschillende geloofsrichtingen met elkaar te verbinden, kan het uiteindelijk misschien zelfs wel worden toegepast op scholen en in lessen. Er zal door een paar van mijn ambtenaren nog met Dekker worden doorgepraat over hoe we dit debat vorm kunnen gaan geven."
Ik ken Cees Dekker goed, en respecteer hem zeer. Hij is fysicus, gespecialiseerd in het zichtbaar maken van grote moleculen. Van biologie weet hij net zoveel als ik van natuurkunde. Zijn geloof zegt hem dat God de mens geschapen heeft, en dat veroorzaakt zijn problemen met de evolutietheorie, die hij volgens mij niet echt doorgrondt, want evolutie is niet alleen toeval. Ik discussieer graag met Cees.
Maar, ik vind eerlijk gezegd het feit dat onze minister "niet gelooft in toeval" niet relevant voor het regeringsbeleid. We kunnen daar niet precies genoeg in zijn. Ik denk dat die ambtenaren eigenlijk iets opgedragen hebben gekregen dat niet in de haak is.

Ik ken geen bioloog die intelligent design aandacht waard vindt. Je kunt best denken dat de aarde plat is, maar niet als je piloot bent op transatlantische vluchten. Zo ook is er geen bioloog die niet gelooft in evolutie.
De minister laat haar ambtenaren een debat organiseren over een wetenschappelijke theorie waar ze geen expertise over heeft, op basis van een gesprek met iemand die dat ook niet heeft. Als de privé persoon Van der Hoeven behoefte heeft aan een gesprek over de schepper, dan kan ze een gespreksgroepje zoeken, de minister moet toezien op kwaliteit en verder liever niets.

bron: Ronald Plasterk, column op website Buitenhof.

Tomas
09-05-05, 13:27
Geplaatst door mark61
Dat zegt meer over wat mensen graag willen dan iets anders. Maar daar waren we al achter, geloof ik.

Einstein was ook vrij religieus.

-edit-

Maar de chaostheorie is heel iets anders dan wat wij graag willen zien. Het komt gewoon erg met de werkelijkheid zoals wij die ervaren overeen.

Bofko
09-05-05, 13:30
Geplaatst door Prlwytzkofski
Eigenlijk is er dus niets mis met voodoo-economics.

De wonderbaarlijke broodvermenigvuldiging bijv. Er was vraag naar brood en zonder bakproces was er ineens ook aanbod.

mark61
09-05-05, 13:32
Geplaatst door Prlwytzkofski
Eigenlijk is er dus niets mis met voodoo-economics.

Als je er maar een goed gevoel van krijgt.

mark61
09-05-05, 13:33
Geplaatst door Tomas
Einstein was ook vrij religieus.

Ja, maar dan op zo'n GUT-erige manier geloof ik.

Was hij dan van het intelligent design? Of vond ie dat nou weer niet nodig? Je kan je tenslotte ook nog een god voorstellen die zich nooit heeft beziggehouden met scheppen.

Tomas
09-05-05, 13:37
Geplaatst door mark61
Ja, maar dan op zo'n GUT-erige manier geloof ik.

Was hij dan van het intelligent design? Of vond ie dat nou weer niet nodig? Je kan je tenslotte ook nog een god voorstellen die zich nooit heeft beziggehouden met scheppen.

Altijd lastig om zoiets te proberen plaatsen. Ik zou het niet weten. Officieel was ie zo'n laatste religieus die je beschrijft. Maar in veel van zijn uitspraken zie je ook wat anders terug. Zo vond ie van de kwantummechanica dat "God niet dobbelde". En vond ie een theorie of formule pas geloofwaardig als ie mooi en eenvoudig was. Ik ook, trouwens. Anders begrijp ik er gauw geen hol meer van.

Bofko
09-05-05, 13:43
De discussie raakt versnipperd maar goed.


Geplaatst door Tomas

Maar de chaostheorie is heel iets anders dan wat wij graag willen zien. Het komt gewoon erg met de werkelijkheid zoals wij die ervaren overeen.

Wij ´bewerken´ de complexe werkelijkheid. We hebben een innerlijk beeld van de werkelijkheid gevormd en filteren indrukken van buitenaf zodanig dat ze corresponderen met dat verinnerlijkt wereldbeeld.

"je ziet wat je wilt zien".

De binnen-werkelijkheid is meestal redelijk gestructureerd. Moet wel, anders word je gek.
Chaostheorie probeert ´objectief´ de buiten-werkelijkheid te beschrijven. Denk ik.

mark61
09-05-05, 13:45
Geplaatst door Tomas
Maar de chaostheorie is heel iets anders dan wat wij graag willen zien. Het komt gewoon erg met de werkelijkheid zoals wij die ervaren overeen.

Het concept is simpel, daar gaat het om. Dat het buiten een zooitje is weet iedereen ook.

Tomas
09-05-05, 13:47
Geplaatst door Bofko
De discussie raakt versnipperd maar goed.


OK.

Tomas
09-05-05, 13:49
Geplaatst door mark61
Het concept is simpel, daar gaat het om. Dat het buiten een zooitje is weet iedereen ook.

Maar het is iets anders dan een concept: Molecule zijn b.v. vrij simpel, ook in hun gedrag, maar de hoofdstroom van een rivier voorspellen valt niet mee.

Maar: On topic, graag.

Bofko
09-05-05, 13:56
ff off-topic.


Geplaatst door Tomas
maar de hoofdstroom van een rivier voorspellen valt niet mee.

De ligging niet maar het volgende wel:

Indien het land praktisch vlak is (een delta bijv) is er een vaste verhouding tussen de natuurlijk lengte van een rivier en een rechte lijn getrokken vanaf het punt waar de rivier de delta binnenkomt tot aan het punt waar de rivier in zee uitmondt. Welk verhoudingsgetal is dat denk je ?

Tomas
09-05-05, 13:58
Geplaatst door Bofko
ff off-topic.



De ligging niet maar het volgende wel:

Indien het land praktisch vlak is (een delta bijv) is er een vaste verhouding tussen de natuurlijk lengte van een rivier en een rechte lijn getrokken vanaf het punt waar de rivier de delta binnenkomt tot aan het punt waar de rivier in zee uitmondt. Welk verhoudingsgetal is dat denk je ?

Toch niet de guldensnede, he?

Bofko
09-05-05, 13:59
Geplaatst door Tomas
Toch niet de guldensnede, he?

Nee. maar wel pi.

Tomas
09-05-05, 14:01
Geplaatst door Bofko
Nee. maar wel pi.

Gelukkig.

Weet je ook waarom?

Bofko
09-05-05, 14:06
Geplaatst door Tomas
Gelukkig.

Weet je ook waarom?

Nee. Maar http://www.kennislink.nl/web/show?id=129097 bevat niet écht een verklaring maar wel een verduidelijking.

Prlwytzkofski
09-05-05, 14:09
Geplaatst door Tomas
Gelukkig.

Weet je ook waarom?

Als de rivierloop uit halve cirkels bestaat, krijg je die verhouding. Een meanderende rivier ziet er inderdaad zo uit; geen toeval denk uk.

Tomas
09-05-05, 14:21
Geplaatst door Prlwytzkofski
Als de rivierloop uit halve cirkels bestaat, krijg je die verhouding. Een meanderende rivier ziet er inderdaad zo uit; geen toeval denk uk.

Dat een rivier veel bochten heeft wil nog niet zeggen dat we dan altijd als vanzelfsprekend op pi uitkomen.

mark61
09-05-05, 14:39
Nee dis ontopic zeker? :confused:

Tomas
09-05-05, 14:57
Geplaatst door mark61
Nee dis ontopic zeker? :confused:

Dat komt ervan als de topicstarter het af laat weten: chaos.

Bofko
09-05-05, 15:03
Geplaatst door Tomas
Dat komt ervan als de topicstarter het af laat weten: chaos.

Maar hij biedt je wel een mooi podium.

Tomas
09-05-05, 15:07
Geplaatst door Bofko
Maar hij biedt je wel een mooi podium.

Heb jij dan ook zo'n last van topicstartvrees?

Bofko
09-05-05, 15:13
Geplaatst door Tomas
Heb jij dan ook zo'n last van topicstartvrees?

Nee, ik open regelmatig een topic. Maar daar wordt veel minder op gereageerd.

Tomas
09-05-05, 15:17
Geplaatst door Bofko
Nee, ik open regelmatig een topic. Maar daar wordt veel minder op gereageerd.

Het mechanisme van een topicstarten is heel erg simpel, maar voorspellen welke richting een discussie opgaat is godsonmogelijk. Of zit daar ook ergens pi in?

Bofko
09-05-05, 15:24
Geplaatst door Tomas
Het mechanisme van een topicstarten is heel erg simpel, maar voorspellen welke richting een discussie opgaat is godsonmogelijk. Of zit daar ook ergens pi in?

Nee dat is complete chaostheorie. Zelfs als het ontopic blijft.
Only God knows but he won´t tell.

Prlwytzkofski
09-05-05, 16:08
Geplaatst door Tomas
Dat een rivier veel bochten heeft wil nog niet zeggen dat we dan altijd als vanzelfsprekend op pi uitkomen.

Nee, dat gaat alleen op maar als de doorsneebocht 180 graden is; dat lijkt aardig het geval te zijn.

Tomas
09-05-05, 16:21
Geplaatst door Prlwytzkofski
Nee, dat gaat alleen op maar als de doorsneebocht 180 graden is; dat lijkt aardig het geval te zijn.

Ja, dat blijkt, ja. Maar da's geen verklaring. Je redeneert slechts andersom: als we op pi uitkomen dan zal de doorsnee bocht zo ongeveer op de 180 graden uit moeten komen. Maar waarom die doorsnee bocht op de 180 graden uitkomt is mij absoluut niet duidelijk.

blauwwit
09-05-05, 16:30
uhmm, ik moet als wetenschapper toch even reageren. Het is heel leuk dat allerlei experts verklaren dat de evolutietheorie "zeker waar is, net zo zeker als dat de aarde plat is", en dat "alle biologen erin geloven", maar dat maakt hem niet meer waar. Er is een heel groot probleem voor de evolutietheorie: de tweede hoofdwet van de thermodynamica. Deze wet zegt dat entropie (een maat voor chaos) altijd gelijkblijft of toeneemt. Dat wil zeggen: een systeem in isolatie, overgelaten aan toeval, zal juist een lagere organizatiegraad en niet een hogere krijgen.
Concreet: de evolutietheorie zegt het volgende: een systeem muteert spontaan, als hij beter aangepast is aan de omgeving dan heeft hij meer kans te overleven --> uiteindelijk blijven goed aangepaste systemen over --> organismen worden steeds complexer en intelligenter.
Dit lijkt op het eerste gezicht een leuk verhaal.
Echter: (en nu wordt het helaas wat ingewikkelder): een mutatie bij een complex systeem is bijna altijd een verslechtering. Vergelijk het met een auto, als ik daar blind iets aan de motor verander is de kans erg groot dat de motor daarna kapot is en heel klein dat hij het daarna beter doet. En de kans op verslechtering wordt groter naarmate het systeem complexer is. Ja, zal een evolutie-gelovige dan zeggen, maar zo'n verslechterd organisme sterft toch heel snel uit? Dat hoeft helemaal niet: een versimpeling van het organisme hoeft zijn kansen op voortplanting niet drastisch te verkleinen. Voorbeeld: de eendagsvlieg: heeft geen mond en kan niet eten en is dus binnen een dag dood. Echter hij kan zich wel rijkelijk voortplanten en sterft dus niet uit. Kortom wat er heel goed kan gebeuren is dat je honderd organismen hebt, een deel daarvan muteert en verslechtert, maar sterft niet uit, en vermengd zich bijvoorbeeld met de oorspronkelijke populatie. Voortgang van dit proces leidt tot versimpeling en achteruitgang van soorten niet tot verbetering. Wiskundige doorrekening van het geheel leert ons dat de kans dat een geisoleerd eco-systeem niet meer complexe maar juist minder complexe organismen produceert: dit is geheel in lijn met de tweede hoofdwet van de thermodynamica: een geisoleerd systeem wordt steeds minder geordend.
Empirisch bewijs: geisoleerde soorten degeneren: dat wil zeggen, door mutaties worden het steeds simpelere organismes met vaak hele rare afwijkingen.
Dit is het hoofdprobleem van de evolutietheorie. Verder zijn er nog problemen als dat zeer complexe systemen (als een oog) niet via tussenstappen kunnen ontstaan (een half oog heeft geen evolutionaire voordelen).
Kortom: logisch gezien klopt de evolutietheorie gewoon niet. Nog een ander, wat filosofischer, probleem is dat de evolutietheorie niet te falsificeren is: dat wil zeggen er zijn weinig feiten die je niet kunt inpassen in de evolutietheorie.
Al met al is mijn persoonlijke conclusie dat de evolutietheorie op dit moment een slechte wetenschappelijke theorie is. Wat is dan wel de verklaring van het leven? Geen idee. Maar de zogenaamde verlichte evolutionairen die de gelovigen beschimpen, maken zich mijns insziens ook schuldig aan bilnd geloof in iets, hoewel dit niet wetenschappelijk hard te maken is.

Prlwytzkofski
09-05-05, 16:41
Geplaatst door blauwwit
Er is een heel groot probleem voor de evolutietheorie: de tweede hoofdwet van de thermodynamica. Deze wet zegt dat entropie (een maat voor chaos) altijd gelijkblijft of toeneemt. Dat wil zeggen: een systeem in isolatie, overgelaten aan toeval, zal juist een lagere organizatiegraad en niet een hogere krijgen.
.

Het leven is thermodynamisch geen geïsoleerd systeem; er vindt energietoevoer van buiten plaats. (Zonneenergie).

blauwwit
09-05-05, 17:10
dat is niet de point: voor het universum als geheel geldt: de totale organizatiegraad neemt alleen maar af. Tijdens de big-bang was er een enorm hoge organizatiegraad, als er een uniforme, ongeorganizeerde big-bang was geweest dan zou er nul organizatie in het heelal hebben gezeten, geen sterrenstelsels, een planeten etc.
De point is dat als je begint met een systeem met weinig organizatie je nooit spontaan kan uitkomen op een systeem met veel organizatie. Het ecosysteem van de aarde was vier miljard jaar geleden een min of meer gesloten systeem (inderdaad met zonlicht, maar dit verhoogt niet de organizatiegraad), als vanaf toen het ecosysteem zich spontaan verder ontwikkelde dan verwacht je niet dat er ineens allemaal complexe zaken, zoals organismen ontstaan en dat die organismen steeds complexer en intelligenter worden, maar dat het ecosysteem juist steeds simpeler wordt en dat de objecten in het ecpsysteem ook steeds simpeler worden.
Verder: evolutietheorie is op dit moment geen wetenschappelijke theorie omdat hij veel te ruim is, d.w.z.. er zijn nauwelijks feiten die je niet in de theorie kan inpassen.
Het is daarom niet terecht dat kinderen de evolutietheorie onderwezen krijgen als deel van de wetenschap terwijl het onbewezen ideeen zijn. Met de evolutietheorie geldt hetzelfde als met geloof, prima als je erin gelooft, maar dat is jouw prive overtuiging en het presenteren als wetenschappelijke feiten is domweg liegen.

Simon
09-05-05, 17:18
Geplaatst door blauwwit

Al met al is mijn persoonlijke conclusie dat de evolutietheorie op dit moment een slechte wetenschappelijke theorie is. Wat is dan wel de verklaring van het leven? Geen idee. Maar de zogenaamde verlichte evolutionairen die de gelovigen beschimpen, maken zich mijns insziens ook schuldig aan bilnd geloof in iets, hoewel dit niet wetenschappelijk hard te maken is.

Je vooronderstelling dat de evolutietheorie 'een verklaring voor het leven' zou willen geven lijkt mij niet juist. Het geeft een verklaring voor het fenomeen evolutie. Dat het daarin maar gedeeltelijk slaagt ben ik met je eens. Ik vind het niet zo zeer een zwakke theorie maar een onvolledige theorie. Of mutaties niet tot verbeteringen kunnen leiden dat kan ik niet uit je redenering opmaken. Sowieso vind ik verslechtering en verbetering nogal merkwaardige begrippen in dit kader. Je bedoelt versimpeling en 'bewijst' dat door op soorten in isolatie te wijzen. Maar dat lijkt mij helemaal geen bewijs daar soorten in het echt zelden in isolatie verkeren.
Je opmerking dat een half oog geen functie zou hebben lijkt mij ook niet te kloppen. Je zou een plant ook als behept met een half oog kunnen zien daar deze zich tot het licht kan richten en dat is heel functioneel.

Prlwytzkofski
09-05-05, 17:41
Geplaatst door blauwwit
dat is niet de point: voor het universum als geheel geldt: de totale organizatiegraad neemt alleen maar af. Tijdens de big-bang was er een enorm hoge organizatiegraad, als er een uniforme, ongeorganizeerde big-bang was geweest dan zou er nul organizatie in het heelal hebben gezeten, geen sterrenstelsels, een planeten etc.
.


'Organisatiegraad' is een beeld, geen meetbare grootheid. De technische definitie van entropie is integraal [dQ/T]

Q= energie
T = temperatuur

Een ongeordende plasmawolk van enkele miljoenen graden heeft , surprise, een lagere entropie als een ordelijk melkwegstelsel.

Evolutietheorie heeft overigens met het universum niets van doen,
Die gaat uitsluitend over de biosfeer op aarde. Een open systeem, waar energie aan toegevoerd wordt, die volgens de regelen der thermodynamica degradeert, dwz bijdraagt aan de overall entropieverhoging.
De wegen waarlangs dat gebeurt zijn nogal ongewoon, maar nergens in strijd met de tweede hoofdwet.

Olive Yao
09-05-05, 20:56
Geplaatst door mark61
Begreep ik. Wel. Toch.

Maar waarom de natuur niet en god wel spontaan kan ontstaan, beats me. Enfin, het hele concept is te hoog gegrepen voor mij.
Ja, maar die is niet onstaan, die is eeuwig, buiten tijd.

Olive Yao
09-05-05, 21:07
Geplaatst door Tomas
Het mechanisme van een topicstarten is heel erg simpel, maar voorspellen welke richting een discussie opgaat is godsonmogelijk. Of zit daar ook ergens pi in?
Sommige topics zijn zo complex dat ze niet spontaan geëvolueerd kunnen zijn.
Tomas is de intelligente ontwerper van zijn topics.

Rabi'ah.
09-05-05, 21:08
Geplaatst door Olive Yao
Ja, maar die is niet onstaan, die is eeuwig, buiten tijd.

Inderdaad.

Heeft altijd al bestaan en zal ook altijd bestaan.

Prlwytzkofski
09-05-05, 21:09
Geplaatst door Olive Yao
Ja, maar die is niet onstaan, die is eeuwig, buiten tijd.
Dat verlegt alleen maar het probleem. Waarom het universum ( let wel, niet de dingen in het universum, maar het universum zelf) dan niet tijdloos kan zijn en en God wel, is ook verrre van duidelijk.

Rabi'ah.
09-05-05, 21:13
Geplaatst door Prlwytzkofski
Dat verlegt alleen maar het probleem. Waarom het universum ( let wel. niet de dingen in het universum, maar het universum zelf) dan niet tijdloos kan zijn en en God wel, is ook verrre van duidelijk.

Als het universum tijdloos is, stel je het universum in feite gelijk aan God. Dus God is dan het Universum.

Rabi'ah.
09-05-05, 21:17
Maar dit soort discussies hebben in de regel geen zin.

Geloof is toch in veel opzichten een kwestie van gevoel.

En aangezien het totnogtoe onmogelijk is gebleken een universeel bewijs voor het bestaan van God te geven, moet je het maar geloven. Of niet, natuurlijk.

Prlwytzkofski
09-05-05, 22:02
Geplaatst door Rabi'ah.
Maar dit soort discussies hebben in de regel geen zin.

Als niemand zijn gelijk wil halen, of er bij voorbaat vanuit gaat dat de ander boosaardig of geestelijk verduisterd moet zijn, dan gaat dat best. Dat komt inderdaad maar zelden voor.

Prlwytzkofski
09-05-05, 22:15
Geplaatst door Rabi'ah.
Als het universum tijdloos is, stel je het universum in feite gelijk aan God. Dus God is dan het Universum.

Dan zijn we bij Spinoza.

Tomas
09-05-05, 22:40
Geplaatst door Rabi'ah.
Als het universum tijdloos is, stel je het universum in feite gelijk aan God. Dus God is dan het Universum.

Nou ja, het ligt er dan wel aan wat je onder het begrip god verstaat. Als het iets alomvattends eeuwigs moet zijn, ok. Maar als het ook iets met zingeving, moreelbesef en dus de mens als centrum van alles moet hebben, lijkt het me niet zo heel erg gelijkend.

Tomas
10-05-05, 09:35
Geplaatst door Olive Yao
Sommige topics zijn zo complex dat ze niet spontaan geëvolueerd kunnen zijn.
Tomas is de intelligente ontwerper van zijn topics.

Dit is Wizdoms topic hoor.

En net zo afwezig als de echte god.

Tomas
10-05-05, 09:44
Geplaatst door blauwwit
Verder zijn er nog problemen als dat zeer complexe systemen (als een oog) niet via tussenstappen kunnen ontstaan (een half oog heeft geen evolutionaire voordelen).


De ogenschijnlijke schending van de 2e hoofdwet heeft Prflwhatever je denk ik al wel duidelijk gemaakt.

Wat het oog betreft, snap ik je argument niet helemaal. Een oog is zelfs maar een fractie van de complexitiet van een heel mens b.v. En een half mens zal er ook nooit zijn geweest denk ik. Maar daarvan kan je je blijkbaar wel voorstellen dat deze eolvutionair is ontwikkeld uit voorgangers. Als je alle "ogen" in het dierenrijk bekijkt dan zie je daar toch wel heel veel diversiteit en mogelijke tussenvormen tussen zitten. Zo heb je ogen die slechts uit lichtgevoelige cellen bestaan. Ogen die uit een "kast" zonder lens bestaan, ogen zonder "kast", maar wel met lens. Lenzen die wel kunnen accomoderen en lenzen die dat niet kunnen. Etc. Kortom ik geloof ook wel dat het menselijke oog (als voorbeeld) niet in 1 keer is ontstaan omdat het daar veel te complex voor is. Maar dat het ontwikkeld is uit de aller eerste lichtgevoelige cellen.


Nog een ander, wat filosofischer, probleem is dat de evolutietheorie niet te falsificeren is: dat wil zeggen er zijn weinig feiten die je niet kunt inpassen in de evolutietheorie.


Deze begrijp ik ook niet goed. Er zijn inderdaad weinig feiten die je niet kunt inpassen in de theorie, maar dat versterkt 'm dan ook, lijkt mij. Je kunt alle aardlagen afgraven en alle fossielen in hun tijd plaatsen. ALs je daar geen evolutionaire onmogelijkheden in kunt ontdekken dan is het niet zo dat de theorie niet valt te falsificeren, maar juist dat de theorie best wel aardig klopt.

Volgens mij waren dat je drie (grote en kleine) "wetenschappelijke" bezwaren tegen de evolutie theorie. Of niet?

blauwwit
10-05-05, 11:30
uhmm, bedankt tomas en prlzwytkowski voor de reacties. Mijn punten zijn niet goed overgekomen.
Entropie is een mate voor de organizatiegraad van een systeem:
Voorbeeld: de luchtmolekulen in een kamer zijn egaal verdeeld. Waarom? In principe kunnen alle moleculen in 1 hoek van de kamer zitten. Door random-botsingen is de kans dat alle moleculen in 1 hoek zitten gigantisch klein, en hoe langer je wacht hoe meer je een egale verdeling van luchtmolekulen krijgt. Concreet: de eindtoestand in het geval van luchtmolekulen in een kamer is eigenlijk altijd een egale verdeling, waarmee je ook bent begonnen. Ookal begin je met alle molekulen in 1 hoek. Nog een voorbeeld: stel je laat een glas op de grond vallen: je gaat dan van een hoge organizatiegraad (de moleculen gestructureerd in een vorm) naar een lagere organizatie graad (vele glassplinters). Entropie wordt ook wel gezien als maat voor de hoeveelheid informatie die je in een systeem hebt: hoe hoger de organizatiegraad, hoe meer info. Entropie wordt ook genomen als richting van de tijd: omdat entropie steeds toeneemt kun je aan gebeurtenissen zien in welke volgorde ze zich afspelen. Als ik een film zie waarin je eerst glassplinters hebt die zich daarna spontaan samenvoegen tot een glas, dan weet ik dat de film achterstevoren wordt afgespeeld, want de entropie neemt af.
Dit is het probleem met de evolutietheorie. Deze theorie zegt dat er spontaan steeds ingewikkeldere organisatie vormen ontstaan. Laten we weer het voorbeeld nemen van luchtmolekulen. Hier kun je ook de evolutionaire manier van redeneren op loslaten. Stel in deze groep molekulen ontstaan toevallig subgroepjes die zichzelf kopieren. En stel binnen deze subgroepjes, heb je een subgroepje dat complexer is dan de rest en daarom meer kans heeft om zichzelf te kopieeren, op deze manier voorspelt een evolutionaire manier van denken dan dat als je begint met een egale verdeling van luchtmolekulen je eindigt met allemaal zeer complexe groepen luchtmolekulen. Dit is wiskundig, maar ook empirisch, onzin. Okay hopelijk is nu het punt duidelijk wat ik bedoel met organizatiegraad, zo niet dan wil ik hier nog wel verder op ingaan.
Dan het oog. Stel: je hebt een cel zonder beschermlaag om zich heen, en eentje met. Degene met is beter geschikt om te overleven. Vervolgens heb je cellen met een beschermlaag, sommige hebben betere en andere slechtere beschermlagen, degene met betere zijn meer geschikt om te overleven, etc. Uiteindelijk kom je dan na vele kleine tussenstapjes terecht op cellen met geweldige beschermlagen. Echter neem nu het oog. De crux van het idee is het volgende: tuurlijk helpt het om te reageren op licht, of om lichtreceptoren te hebben. Echter, wat we in de natuur zien is niet een overgang van wezens met lichtreceptoren, naar nog meer lichtreceptoren, etc. Maar er zijn punten waarbij je eerst organismen hebt met lichtreceptoren, en daarna een wezen met een lens en lichtreceptoren. De kans dat in 1 mutatie een lens ontstaat is nihil, dat is hetzelfde als zeggen vanuit een 1-cellige is door een spontane mutatie ineens een mens ontstaan. Echter er zijn ook geen tussenstapjes naar een lens. Je hebt alleen iets aan een volledige lens, niets aan een halve. Dus als je organismen hebt, eentje met lichtreceptoren zonder lens en eentje met lichtreceptoren met een kwart lens. Dan is het organisme zonder lens in het voordeel, want het organisme met kwart lens heeft iets wat energie voor het organisme kost om te maken waar het niets aan heeft. Dus er zijn geen voordelige tussenstapjes waardoor je langzaam een lens opbouwt en een lens is veel te complex om in 1 mutatie te ontstaan. Dit soort onderdelen komen zeer veel voor in organismen en zijn heel moeilijk om in het framework van spontane evolutie in te passen.
Tot slot over alle feiten die de evolutietheorie kan verklaren: dit is een echt gebeurd voorbeeld: toevalligerwijs waren er enige tijd geleden twee groepen biologen die allebei het fruitvliegje onderzochten. De ene groep zag een spontane mutatie waarbij de fruitvlieg in plaats van vier vleugelharen en drie kreeg. Deze mutant bleek de hele kolonie te overwoekeren. De biologen konden dat goed verklaren want een afname van vleugelharen verbeterde hun kansen op overleven omdat ze wendbaarder worden. Tegelijkertijd observeerde een andere groep biologen, die niks van dit werk wisten, een groep fruitvliegen waarbij er juist een mutant was met een extra vleugelhaar, 5 dus in plaats van 4. Ook deze overwoekerde de hele kolonie, en ook dit konden deze biologen evolutionair heel goed verklaren. Een extra vleugelhaar beschermde de vleugels beter en verbeterde zo de kansen op overleven.
De point is dat je met de evolutietheorie dus tegenovergestelde feiten kunt verklaren. Je kunt vanuit de evolutietheorie zowel onderbouwen dat fruitvliegen uiteindelijk meer als minder vleugelharen krijgen.
Een goede theorie is een theorie die weerlegbaar is en die concrete voorspellingen doet. Als ik zeg:" het kan morgen regenen, maar het kan ook niet regenen, het kan koud, maar het kan ook warm worden" dan heb ik een onweerlegbare theorie die compatibel is met alle feiten. Als ik voorspel " het wordt morgen 20 graden, er is geen neerslag", dan heb ik een theorie die door feiten te weerleggen of te staven is. Het probleem met de evolutietheorie is dat er vrijwel geen feiten zijn die niet in te passen zijn in de theorie. Dit maakt het tot een wetenschappelijk waardeloze theorie.

Bofko
10-05-05, 12:02
Geplaatst door blauwwit
Mijn punten zijn niet goed overgekomen.


Maar wie moet naar wie luisteren ?
Vooralsnog ben jij degene die offtopic gaat met je entropie-benadering.


Geplaatst door blauwwit
Dit is het probleem met de evolutietheorie. Deze theorie zegt dat er spontaan steeds ingewikkeldere organisatie vormen ontstaan. Laten we weer het voorbeeld nemen van luchtmolekulen.

Je kunt dat wel blijven betwisten maar het is wel zo. Entropie is maar gedeeltelijk van toepassing op de evolutie-theorie.
Er kunnen ingewikkelder organische systemen ontstaan. Dat komt door het reproductiemechanisme van DNA. De samensmelting van een x-chromosoom en een y-chromosoom levert een chromosoom op wat complexer is dan ieder van zijn bestanddelen. De drijvende kracht van de evolutie zijn kopieerfouten die af en toe optreden.
Een vorm van evolutie is kweken en genetisch manipuleren van bijv. gewassen. Dit is i.t.t. tot de normale evolutie een doelbewuste aktiviteit en gaat daarom ook veel sneller. Men kweekt nieuwe rassen uit simpelere rassen.



Geplaatst door blauwwit
Stel in deze groep molekulen ontstaan toevallig subgroepjes die zichzelf kopieren. En stel binnen deze subgroepjes, heb je een subgroepje dat complexer is dan de rest en daarom meer kans heeft om zichzelf te kopieeren, op deze manier voorspelt een evolutionaire manier van denken dan dat als je begint met een egale verdeling van luchtmolekulen je eindigt met allemaal zeer complexe groepen luchtmolekulen. Dit is wiskundig, maar ook empirisch, onzin. Okay hopelijk is nu het punt duidelijk wat ik bedoel met organizatiegraad, zo niet dan wil ik hier nog wel verder op ingaan.

Steeds complexere levensvormen is geen must . Simpele organismes als bijv. spoelwormen hebben blijkbaar een niche (=leefomgeving) gevonden waarin ze kunnen overleven dus is verder complexisering niet nodig. Van een aantal haaiesoorten is bekend dat ze al 200 miljoen jaar niet veranderd zijn.


Geplaatst door blauwwit
Tot slot over alle feiten die de evolutietheorie kan verklaren: dit is een echt gebeurd voorbeeld: toevalligerwijs waren er enige tijd geleden twee groepen biologen die allebei het fruitvliegje onderzochten. De ene groep zag een spontane mutatie waarbij de fruitvlieg in plaats van vier vleugelharen en drie kreeg. Deze mutant bleek de hele kolonie te overwoekeren. De biologen konden dat goed verklaren want een afname van vleugelharen verbeterde hun kansen op overleven omdat ze wendbaarder worden. Tegelijkertijd observeerde een andere groep biologen, die niks van dit werk wisten, een groep fruitvliegen waarbij er juist een mutant was met een extra vleugelhaar, 5 dus in plaats van 4. Ook deze overwoekerde de hele kolonie, en ook dit konden deze biologen evolutionair heel goed verklaren. Een extra vleugelhaar beschermde de vleugels beter en verbeterde zo de kansen op overleven.
De point is dat je met de evolutietheorie dus tegenovergestelde feiten kunt verklaren. Je kunt vanuit de evolutietheorie zowel onderbouwen dat fruitvliegen uiteindelijk meer als minder vleugelharen krijgen.
Een goede theorie is een theorie die weerlegbaar is en die concrete voorspellingen doet. Als ik zeg:" het kan morgen regenen, maar het kan ook niet regenen, het kan koud, maar het kan ook warm worden" dan heb ik een onweerlegbare theorie die compatibel is met alle feiten. Als ik voorspel " het wordt morgen 20 graden, er is geen neerslag", dan heb ik een theorie die door feiten te weerleggen of te staven is. Het probleem met de evolutietheorie is dat er vrijwel geen feiten zijn die niet in te passen zijn in de theorie. Dit maakt het tot een wetenschappelijk waardeloze theorie.

De hele crux is dat je bij de evolutietheorie de richting van een verandering niet kunt voorspellen. Je kunt hem meestal pas achteraf verklaren door wat je constateerd hebt. Dus dan lijkt het misschien voor jou dat je er alle kanten mee op kunt.

Samengevat : Het unieke reproductie-mechanisme van DNA kan leiden tot steeds complexere vormen van organische systemen. Voor alle andere systemen zul je best gelijk hebben.

Tomas
10-05-05, 12:12
Geplaatst door blauwwit
Entropie is een mate voor de organizatiegraad van een systeem:


Als je 't niet erg vind laat ik je entropie argument voor prflwhatever. Wat mij betreft is planeet aarde ne haar atmosfeer vergelijkbaar met een kristal. Onder heftige omstandigheden kan er zoiets moois en "gestructureerds" als een kristal ontstaan. Deze heftie omstandigheden passen volkomen in het proces naar toenemende entropie. Net zoals onze zon z'n best doet om zo snel mogelijk de entropie in het heelal te laten toenemen, is het slechts een bijzaak dat er daardoor tijdelijk zoiets als leven op 1 van haar planeten is ontstaan. Bizarre omstandigheden en heel veel energie. Maargoed, da's mijn gevoel meer dan dat ik dat echt goed kan beargumenteren.



Dan het oog.


Het komt erop neer dat je stelt dat een lens niet in stappen kan zijn ontstaan, omdat de door jou voorgestelde tussenstappen geen verbetering zijn tov de voorganger.

We kunnen dat dan ook anders benaderen door ervan uit te gaan dat de tussenfases ook een verbetering Oalthans geen verslechtering vom te overleven) moeten zijn tov de voorgaande situatie. Als je vandaaruit redeneert kom je waarschijnlijk tot hele andere tussenvarianten dan jij voorstelt.

Zo kan ik mij dus voorstellen dat de oogkas is ontstaan doordat deze beschermend is voor de kwetsbare lichtgevoelige cellen zoals jij ook al stelt. Dit gaat goed zolang er maar een opening in zit tegenover de lichtgevoelige cellen. Tegen de tijd dat we daar zijn aangeland kan een doorcihtig vlies op die plek alleen nog maar voor verbetering zorgen. Daarna kan dat vlies gefasdeerd in steeds betere lenzen door groeien. Dat kan daarna zonder onmogelijke tussenfases door ontwikkelen tot een lens met steeds betere accomoderende eigenschappen. Ook kan er een variant (zoals de onze) ontstaan waarbij er 2 transparante vliezen ontstaan, waarvan de een tot een steeds betere beschermende laag kan ontwikkelen en de andere tot een lens.

Als je het zo benaderd bestaat volgens mij jouw bezwaar niet. Ik zie jouw bezwaar dan ook meer vallen in de kategorie: "Vliegtuigen zijn zwaarder dan lucht, ergo ze kunnen niet vliegen."


De point is dat je met de evolutietheorie dus tegenovergestelde feiten kunt verklaren. Je kunt vanuit de evolutietheorie zowel onderbouwen dat fruitvliegen uiteindelijk meer als minder vleugelharen krijgen.

Klopt. Wat dat betreft is de evolutietheorie geen keiharde theorie zoals de relativiteitstheorie van einstein enzo. Ze valt meer in de kategorie weerkunde die je hierna nogal verkracht om je argumenten te versterken.

Maargoed, het klopt wat je zegt. Twee tegenstrijdige mutaties kunnen allebei succesvol zijn. En de verklaringen lijken elkaar tegen te spreken. Maar nader bekeken spreken ze elkaar niet echt tegen. Ze hebben allebei gelijk. Het wil ook helemaal niet zeggen dat er maar 1 oplossing is of 1 richting waarop iets kan evolueren. Evolutie is grotendeels toeval. En bepaald door de omstandigheden.

Nog altijd kan je de theorie makkelijk onderuit halen als je fossiele varianten of mutaties tegenkomt die volstrekt onmogelijk zijn. Dus niet 1 haartje meer of minder. Of een gewerfeld dier met ogen in het carboon. Of een olifant met een giraffen nek. Als je zoiets kunt aantonen dan klopt de huidige theorie niet meer zo goed. Of als je kunt aantonen dat soorten per definitie niet kunnen wijzigen. maarja, dat heb je met dat ene haartje meer of minder al ontkracht.



Dit maakt het tot een wetenschappelijk waardeloze theorie.

Nee hoor. Je begint nu erg te overdrijven en door te slaan. Er bestaan maar heel weinig van zulke "harde'" wetenschappelijke theorieen als jij graag ziet. Ik weet eigenlijk niet zo gauw een andere dan die van einstein te bedenken. De Kwantummechanica, de chaostheorie, weerkunde etc, zijn allemaal theorieen die statistisch een uitkomst kunnen berekenen. Ze kunnen en voospelling doen met een fout marge. Hoe verder in de toekomst hoe groter de fout marge. Maar het zijn geen van alle waardeloze theorien. Ze zijn zwakker, maar niet waardeloos. Want je hebt er nog altijd wat aan. Anders zou echt geen hond naar de weersverwachtingen kijken.

En de evolutietheorie helpt mee in het voorspellen van olie en gas voorraaden. Niet gegarandeerd, maar het helpt voldoende om olie maatschappijen rekening te laten houden met ascpecten van de evolutietheorie.

Wide-O
10-05-05, 12:17
Geplaatst door Bofko
Van een aantal haaiesoorten is bekend dat ze al 200 miljoen jaar niet veranderd zijn.


Ik heb zo'n dino in de vijver zitten: Catweasel de steur.

Bofko
10-05-05, 12:21
Geplaatst door Wide-O
Ik heb zo'n dino in de vijver zitten: Catweasel de steur.

Woww. Dus je kweekt je eigen kaviaar ? :D

blauwwit
10-05-05, 12:48
Tomas, eerst even een vraagje: hoe zit het met de evolutietheorie en olievoorraden voorspellen, misschien kun je daar over uitweiden, heb ik nog nooit van gehoord, interessant!
Verder : het entropie argument :laat me dit verduidelijken met een concreet voorbeeld: stel je hebt 10000 organismen. Stel 100 daarvan muteren. Van die 100 mutaties is 1 een "vooruitgang" (d.w.z.) een complexer organisme dan de oorspronkelijke en 99 zijn een achteruitgang.
Stel nu: de kans op overleven van de normale (niet-gemuteerde) = 10%, van de goede = 11% en van de slechten = 9%. Nu is de kans het grootst dat na verloop van tijd de "goede branch" is uitgestorven, de slechte en normale nog voortbestaan. Netto heb je dan een achteruitgang. Als je dit proces maar vaak genoeg herhaalt krijg je een steeds verdere versimpeling van organismen in plaats van toenemende complexiteit. Wat blijkt uit dit voorbeeld is dat twee parameters cruciaal zijn: hoe groot is de kans dat een mutatie een verbetering is van een organisme, en in hoeverre nemen daarop zijn kansen op overleving en voortplanting toe? In bovengenoemd voorbeeld stel dat de van de 100 mutanten 50 "goed" en 50 "slecht" zijn, en dat de overlevingskansen van de slechten 1% en van de goeden 40% zijn, dan is het duidelijk dat je juist "een verbetering" van de soort krijgt (dat wil zeggen de organismen nemen toe in complexiteit).
Echter naarmate een organisme complexer wordt geldt dat de kans dat een toevallige mutatie positief is kleiner wordt. Verder is het zo dat een complex organisme waarschijnlijk niet alleen afhankelijk is van 1 mechanisme en daarom zal een slechte mutatie zijn kansen op overleven en voortplanten niet meteen radicaal verkleinen. Bijvoorneeld: stel ik heb twee stukken touw die samen een (zeer simpel) organisme vormen. Als ik hier blind iets aan verander, dan is de kans dat het organisme vooruitgaat best aanwezig. Stel je echter voor dat ik een enorm complex apparaat heb, een motor van een auto bijvoorbeeld, als ik hier iets blind aan verander is de kans erg groot dat het een achteruitgang is en zeer klein dat ik daardoor een betere motor krijg.
En dan het punt van overlevingskansen: als een zeer simpel organisme muteert, zoals een worm en hij wordt nog simpeler dan kan hij best ineens onder de drempel komen waarop hij nog zichzelf kan voeden en sterft dan meteen uit. Echter als een complex organisme als een baviaan een mutatie krijgt dan verslechtert zijn functioneren maar kan hij zeer waarschijnlijk nog wel zichzelf voeden en voortplanten.
Met name omdat de kans op positieve mutaties(d.w.z. mutaties waarbij je een ingewikkelder organisme hebt) steeds kleiner worden, is de kans op versimpeling van de soorten groter naarmate je verder in de evolutie komt. De geobserveerde lijn in de evolutie, namelijk een toenemende mate van complexiteit en intelligentie bij de organismen, zou je niet verwachten als de enige drijvende kracht van de evolutie toevallige mutaties zijn.

blauwwit
10-05-05, 12:57
Tot slot over de niet-falsificeerbaarheid van de evolutietheorie. Tomas, je hebt gelijk dat dit een kwestie van gradaties is. Er zijn bepaalde theorieen die zeer nauwkeurige voorspellingen doen, en anderen die heel grof zijn. De meeste natuurkundige theorieen zijn zeer nauwkeurig. Ook statistische theorien zoals de quantummechanica, die voorspellen namelijk heel nauwkeurig de kans op iets, en omdat dit gaat om experimenten die je makkelijk honderden malen kunt herhalen (bijvoorbeeld elektronen op een foto-plaat laten vallen) kun je heel makkelijk deze theorie toetsen.
De evolutietheorie valt voor mij meer in de categorie van de zeer onnauwkeurige theorieen. De evolutietheorie is gemaakt nadat er al zeer veel fossielen bekend waren. Dat ze deze goed "voorspeld" is dus niet echt een prestatie. Echter nieuwe feiten kun je nauwelijks voorspellen op grond van de evolutietheorie. Wat gaat er gebeuren als ik een groep organismen observeer? Het kan alle kanten opgaan, de evolutietheorie is flexibel genoeg om bijna alles te verklaren.
Dit is inderdaad een enigszins gevoelsmatige kwestie. Wanneer vindt je een theorie exact genoeg en wanneer niet? M.i. is de evolutie-theorie nauwelijks te weerleggen, en voorspelt hij vrijwel niets, daarom ligt hij voor mijn gevoel zeer dicht aan tegen een nietszeggende theorie (dat bedoelde ik met het voorbeeld van het kan vriezen, het kan dooien) en is hij daarom niet heel waardevol. De evolutietheorie heeft meer een functie zoals religies hebben, hij geeft mensen een fijn gevoel omdat het alles verklaart en er dus voor zorgt dat je niet meer opgezadeld bent met moeilijke vragen.

Tomas
10-05-05, 13:04
Geplaatst door blauwwit
Tomas, eerst even een vraagje: hoe zit het met de evolutietheorie en olievoorraden voorspellen, misschien kun je daar over uitweiden, heb ik nog nooit van gehoord, interessant!


De evolutietherie is een veel omvattende en uitgebreide theorie. Ze probeert de gehele ontwikkeling van alle soorten die ooit op aarde hebben gelefd te beschrijven en te klassificeren. Welke soort stamt af van welk andere soort etc. In combinatie met (ook zo'n zwakker wetenschap) geologie tracht het een compleet beeld van het leven in de aardlagen te schetsen. Op basis van deze beelden kan je ongeveer nagaan waar zich dan olie en/of gasvoorraaden zouden moeten zitten. Simpel gesteld: Aardlagen uit het carboon bevatten veel planten resten, dus veel koolstof, dus veel kolen.



Verder : het entropie argument

Wat mij betreft heb je gelijk dat de kans groot is dat een soort degenereerd als de omstandigheden niet al te grote eisen stellen of lang hetzelfde blijven. Maar dat is nu eenmaal niet het geval op onze planeet. Je kan het denk ik zien aan de huidige mens. Over 't algemeen degenreerd ie een beetje fysiek. Maar ontwikkelt iet zich vooral door qua hersencapaciteit. Fysieke onvolkomenheden zijn tegenwoordig zo te verhelpen of te omzeilen, wat de kans op sterven voor reproductie doet afnemen. En een grotere intelligentie geeft de "moderne" man een grotere/belangrijkere status in onze huidgie maatschappij, wat weer zijn reproductie kansen ietwat vergroot. Vrouwen zijn nu eenmaal gek op status.

mark61
10-05-05, 13:09
Geplaatst door blauwwit
Tot slot over de niet-falsificeerbaarheid van de evolutietheorie.

Het woord is falsifiëren. Falsificeren is vervalsen.

Je argument zou moeten zijn dat de evolutietheorie een tautologie is. Dat zeg ik wel vaker, maar ze willen maar niet luisteren. Balen.

Wide-O
10-05-05, 13:11
Geplaatst door mark61
Het woord is falsifiëren.

En betekent ook niet weerleggen. Eerder "toetsen".

Simon
10-05-05, 13:13
Geplaatst door Tomas
Nee hoor. Je begint nu erg te overdrijven en door te slaan. Er bestaan maar heel weinig van zulke "harde'" wetenschappelijke theorieen als jij graag ziet. Ik weet eigenlijk niet zo gauw een andere dan die van einstein te bedenken.

Nou veel theorieën zijn waar binnen een bepaalde context. De wetten van Newton zijn 'waar' totdat men in de quantummechanica waarnemingen doet die er niet mee te verklaren zijn. Maar dat maakt daarna de wetten van Newton niet 'onwaar'. Ik vind de benadering van blauwwit te wiskundig en denk dat onze verbeelding te kort schiet om ontwikkelingen die zich in de loop van miljoenen jaren afspelen voor te stellen. Daar heb ik bij de evolutieleer ook moeite mee. Uiteraard komt men met fruitvliegjes aan omdat deze zo lekker snel dood gaan en weer een nieuwe generatie vormen. Maar zijn deze waarnemingen te leggen naast veel complexere ontwikkelingen die zich in de loop van miljoenen jaren afspelen met meer ingewikkelde organismen?

Tomas
10-05-05, 13:15
Geplaatst door blauwwit
Tot slot over de niet-falsificeerbaarheid van de evolutietheorie. Tomas, je hebt gelijk dat dit een kwestie van gradaties is. Er zijn bepaalde theorieen die zeer nauwkeurige voorspellingen doen, en anderen die heel grof zijn. De meeste natuurkundige theorieen zijn zeer nauwkeurig. Ook statistische theorien zoals de quantummechanica, die voorspellen namelijk heel nauwkeurig de kans op iets, en omdat dit gaat om experimenten die je makkelijk honderden malen kunt herhalen (bijvoorbeeld elektronen op een foto-plaat laten vallen) kun je heel makkelijk deze theorie toetsen.
De evolutietheorie valt voor mij meer in de categorie van de zeer onnauwkeurige theorieen. De evolutietheorie is gemaakt nadat er al zeer veel fossielen bekend waren. Dat ze deze goed "voorspeld" is dus niet echt een prestatie. Echter nieuwe feiten kun je nauwelijks voorspellen op grond van de evolutietheorie. Wat gaat er gebeuren als ik een groep organismen observeer? Het kan alle kanten opgaan, de evolutietheorie is flexibel genoeg om bijna alles te verklaren.
Dit is inderdaad een enigszins gevoelsmatige kwestie. Wanneer vindt je een theorie exact genoeg en wanneer niet? M.i. is de evolutie-theorie nauwelijks te weerleggen, en voorspelt hij vrijwel niets, daarom ligt hij voor mijn gevoel zeer dicht aan tegen een nietszeggende theorie (dat bedoelde ik met het voorbeeld van het kan vriezen, het kan dooien) en is hij daarom niet heel waardevol. De evolutietheorie heeft meer een functie zoals religies hebben, hij geeft mensen een fijn gevoel omdat het alles verklaart en er dus voor zorgt dat je niet meer opgezadeld bent met moeilijke vragen.

De theorie voorspelt tussen vormen. Een geliefd onderwerp voor religieuzen die daarin de onvolkomenheid van de theorie zien. Zoals je weet. Vroeger noemde men dat de "missing link" en werd daar religieuze fanatici als grote argument tegen de theorie gebruikt. Welnu deze missing-links zijn ondertussen in vele maten en vormen gevonden. In aceptabele gelogische lagen qua tijd etc. Ze schenden eigenlijk nooit de theorie, maar ze stellen wel altijd de afstammingslijn bij. Soms is de mens zoals ie nu is weer wat ouder, soms is de gemeenschappelijke voorvader van de chimp en ons weer eens wat jonger. Etc.

Kortom als je een mensachtige kan vinden in een aardlaag of met een koolstof datering van meer dan een miljardjaar oude b.v. dan heb je een sterk moeilijk te weerleggen feit dat de theorie onderuit haalt.

Verder kan het voor sommigen een theorie zijn die reliegieuze aspecten in zich heeft. Zoals het hoe. Maar in een religie zit veel meer dan het Hoe. Die gaat meer over het waarom. En daar zegt de theorie absoluut helemaal niks over. Feitelijk kan je als mens niks met de theorie in je dagelijksleven.

Bofko
10-05-05, 13:20
Geplaatst door blauwwit
Verder : het entropie argument :laat me dit verduidelijken met een concreet voorbeeld: stel je hebt 10000 organismen. Stel 100 daarvan muteren. Van die 100 mutaties is 1 een "vooruitgang" (d.w.z.) een complexer organisme dan de oorspronkelijke en 99 zijn een achteruitgang.
Stel nu: de kans op overleven van de normale (niet-gemuteerde) = 10%, van de goede = 11% en van de slechten = 9%. Nu is de kans het grootst dat na verloop van tijd de "goede branch" is uitgestorven, de slechte en normale nog voortbestaan.

Hier ga je de fout in. De goede overleeft veel beter dan de slechte omdat hij beter toegerust is om te overleven.De ´slechten´ sterven uit na tig generaties doordat ze niet kunnen concurreren met de ´goede . De ´goeden´ geven hun goede genen dus door.
´Goede´wil niet percé zeggen ´complexer´maar is wel heel waarschijnlijk.
Goede ogen van vogels zijn complexer dan bijv facetogen van insekten. Je kunt je voorstellen dat ´goede ogen´ een veel betere overlevingskans geven.

Voorbeeld.
Stel je hebt een niche waarin konijnen en vossen voorkomen. Nu onstaat er door een toevallige genmutatie een konijn met iets langere achterpoten en een ander konijn met een iets slechter zicht.
Door de iets langere achterpoten is dit konijn beter in staat om te ontsnappen als hij wordt achtervolgd door een vos. Het konijn met het slechte zicht is een makkelijker prooi.
Nu kun je over dit individuele geval niets zeggen . Het konijn met het slechte zicht kan geluk hebben en het konijn met de langere achterpoten kan pech hebben en ten prooi vallen.
Maar evolutie gaat over statistiek Voor grote aantallen en over vele generaties gaat de kansberekening wel op. Als je een keer een munt opgooit weet je nooit of het kop of munt wordt. Als je het een miljoen keer doet weet je zeker dat 50% van de worpen kop is en 50 % munt.
Het konijn met de langere achterpoten is beter toegerust en zal makkelijker overleven en zich met zijn ´goede´ achterpoot-genen voortplanten in deze leef-omgeving.

Bofko
10-05-05, 13:36
@ Tomas, is dat eigenlijk wel eerlijk met zijn tweeen tegen een ?

Prlwytzkofski
10-05-05, 13:46
Geplaatst door Bofko
@ Tomas, is dat eigenlijk wel eerlijk met zijn tweeen tegen een ? :zegniets:

Bofko
10-05-05, 13:47
Geplaatst door Prlwytzkofski
:zegniets:

Welkom. Met zijn drieen tegen één dus nu. :D

Wide-O
10-05-05, 13:48
Geplaatst door Prlwytzkofski
:zegniets:

Survival of the loudest Prl :hihi:

Simon
10-05-05, 14:09
Geplaatst door Bofko
Welkom. Met zijn drieen tegen één dus nu. :D

ik zeg al niks meer ...

Tomas
10-05-05, 18:17
Geplaatst door Simon
Nou veel theorieën zijn waar binnen een bepaalde context. De wetten van Newton zijn 'waar' totdat men in de quantummechanica waarnemingen doet die er niet mee te verklaren zijn. Maar dat maakt daarna de wetten van Newton niet 'onwaar'. Ik vind de benadering van blauwwit te wiskundig en denk dat onze verbeelding te kort schiet om ontwikkelingen die zich in de loop van miljoenen jaren afspelen voor te stellen. Daar heb ik bij de evolutieleer ook moeite mee. Uiteraard komt men met fruitvliegjes aan omdat deze zo lekker snel dood gaan en weer een nieuwe generatie vormen. Maar zijn deze waarnemingen te leggen naast veel complexere ontwikkelingen die zich in de loop van miljoenen jaren afspelen met meer ingewikkelde organismen?

Ben jij dan een aanhanger van intelligent-design? Zo ja, hoe zie je dat dan? Zijn wij dan nog altijd als "eindproduct" toeval? Had hier ook iets geheel anders kunnen typen? Of is de evolutie door god hier naar toe gestuurd? In dat laatste geval is intelligent-design alleen maar een interessante theorie als je daar dan ook aanwijzingen voor hebt. En dan wel iets meer steekhoudend dan die van de voetbalclub Blauwit.

Tomas
10-05-05, 18:18
Geplaatst door Prlwytzkofski
:zegniets:

Leg jij dat entropie gedoe dan nog 's uit.

Simon
10-05-05, 18:51
Geplaatst door Tomas
Ben jij dan een aanhanger van intelligent-design? Zo ja, hoe zie je dat dan? Zijn wij dan nog altijd als "eindproduct" toeval? Had hier ook iets geheel anders kunnen typen? Of is de evolutie door god hier naar toe gestuurd? In dat laatste geval is intelligent-design alleen maar een interessante theorie als je daar dan ook aanwijzingen voor hebt. En dan wel iets meer steekhoudend dan die van de voetbalclub Blauwit.

Nou ik geloof wel in God. Of je dat als intelligent design moet zien weet ik niet. Mijn beeld van God is niet zo uitgekristalliseerd als van veel andere gelovigen hier op het Forum. Voor mij is hij echt de onnoembare en ik ben het eens met Wittgenstein dat over hetgeen je niet spreken kan, beter kan zwijgen. Dus ik ben het in grote lijnen wel eens met Plasterk's column die ook in deze topic staat. Mijn opvattingen over het goddelijke staan los van wetenschappelijke bevindingen maar zijn er ook in het geheel niet strijdig mee. De schepping beschouw ik niet als een gebeurtenis die ooit heeft plaats gevonden maar als een continu proces zonder welke we ogenblikkelijk zouden sterven en/of niet zouden bestaan. Het leven is niet als een open haard die ooit is aangestoken en die dan vanzelf verder functioneert. Het leven is een continu kracht die zich openbaart in de schepping en waar wij getuige van zijn. De schepping vindt voortdurend plaats. De evolutie is daarin maar een klein onderdeel. Zo ongeveer zie ik het.

Tomas
10-05-05, 22:21
Geplaatst door Simon
Nou ik geloof wel in God. Of je dat als intelligent design moet zien weet ik niet. Mijn beeld van God is niet zo uitgekristalliseerd als van veel andere gelovigen hier op het Forum. Voor mij is hij echt de onnoembare en ik ben het eens met Wittgenstein dat over hetgeen je niet spreken kan, beter kan zwijgen. Dus ik ben het in grote lijnen wel eens met Plasterk's column die ook in deze topic staat. Mijn opvattingen over het goddelijke staan los van wetenschappelijke bevindingen maar zijn er ook in het geheel niet strijdig mee. De schepping beschouw ik niet als een gebeurtenis die ooit heeft plaats gevonden maar als een continu proces zonder welke we ogenblikkelijk zouden sterven en/of niet zouden bestaan. Het leven is niet als een open haard die ooit is aangestoken en die dan vanzelf verder functioneert. Het leven is een continu kracht die zich openbaart in de schepping en waar wij getuige van zijn. De schepping vindt voortdurend plaats. De evolutie is daarin maar een klein onderdeel. Zo ongeveer zie ik het.

En hoe postioneer jij dan de mens daarin? Als bijzaak of meer als centrum?

Olive Yao
10-05-05, 22:38
Geplaatst door Bofko
" Please allow me to introduce myself
I'm a man of wealth and taste "
Sympathie voor je.

Tomas
10-05-05, 22:40
Geplaatst door Olive Yao
Sympathie voor je.

Ze gaan weer toeren zag ik net. Niet dood te krijgen.

Olive Yao
10-05-05, 22:42
Geplaatst door Tomas
Ze gaan weer toeren zag ik net. Niet dood te krijgen.
Speelt Brian Jones mee?

Bofko
10-05-05, 22:43
Geplaatst door Tomas
Ze gaan weer toeren zag ik net. Niet dood te krijgen.

Ik denk dat de volgende paus jonger is dan Mick Jagger.

Bofko
10-05-05, 22:44
Geplaatst door Olive Yao
Sympathie voor je. :fpetaf:

Simon
10-05-05, 22:46
Geplaatst door Tomas
En hoe postioneer jij dan de mens daarin? Als bijzaak of meer als centrum?

Vanuit wiens optiek? Volgens Einstein bijvoorbeeld houdt God zich niet bezig met menselijke morele afwegingen over goed en kwaad. Ik weet dat eerlijk gezegd niet. Maar vanuit menselijke optiek lijken mij die afwegingen zeker wel van belang. Maar de rol van God met betrekking tot bepaald kwaad dat ook tot Zijn schepping behoort kan ik niet plaatsen. Je zou kunnen zeggen dat de mens zeker niet alleen geschapen is tot meerdere glorie van God als je naar het kwaad in de wereld kijkt. Maar wat die rol dan wel is - van de mens in de schepping -valt buiten hetgeen ik kan bevatten. En om het alleen vanuit de mens te bezien is niet zo interessant.

Olive Yao
10-05-05, 22:47
Geplaatst door Bofko
:fpetaf:
De meesten zullen je ware naam wel niet geraden hebben.
Je zou gebanned worden.

Tomas
10-05-05, 22:49
Geplaatst door Simon
Vanuit wiens optiek? Volgens Einstein bijvoorbeeld houdt God zich niet bezig met menselijke morele afwegingen over goed en kwaad. Ik weet dat eerlijk gezegd niet. Maar vanuit menselijke optiek lijken mij die afwegingen zeker wel van belang. Maar de rol van God met betrekking tot bepaald kwaad dat ook tot Zijn schepping behoort kan ik niet plaatsen. Je zou kunnen zeggen dat de mens zeker niet alleen geschapen is tot meerdere glorie van God als je naar het kwaad in de wereld kijkt. Maar wat die rol dan wel is - van de mens in de schepping -valt buiten hetgeen ik kan bevatten. En om het alleen vanuit de mens te bezien is niet zo interessant.

Vanuit gods optiek, natuurlijk. Maar je antwoord is duidelijk genoeg.

Bofko
10-05-05, 22:50
Geplaatst door Olive Yao
De meesten zullen je ware naam wel niet geraden hebben.
Je zou gebanned worden.

Pleased to meet you
Hope you guess my name

Tomas
10-05-05, 22:51
Whoo-hooo

Bofko
10-05-05, 22:53
Geplaatst door Tomas
Whoo-hooo

Een zingende Tomas kan ik me eigenlijk niet goed voorstellen.

Tomas
10-05-05, 22:54
Geplaatst door Bofko
Een zingende Tomas kan ik me eigenlijk niet goed voorstellen.

Ik ook niet.

Bofko
10-05-05, 22:55
Geplaatst door Tomas
Ik ook niet.

:D

Prlwytzkofski
10-05-05, 23:23
Geplaatst door Tomas
Leg jij dat entropie gedoe dan nog 's uit.
Dat valt niet mee; spraakverwarring alom:


Unfortunately, physicists, engineers, and sociologists use indiscriminately a number of terms that they take to be synonymous with entropy, such as disorder, probability, noise, random mixture, heat; or they use terms they consider synonymous with antientropy, such as information, neguentropy, complexity, organization, order, improbability.

In het Principia Cybernetica Web (http://pespmc1.vub.ac.be/TOC.html#SYSCONC) vind je alles wat je maar weten wilt; het is alleen nogal veel... :cheefbek:

Voorproefjes om mee te beginnen:

Entropie (http://pespmc1.vub.ac.be/ENTRTHER.html)
Let op de rij links aan het eind van het artikel; daar wordt de spraakverwarring verduidelijkt.
Evolutie (http://pespmc1.vub.ac.be/EVOLUT.html)
Growth of complexity (http://pespmc1.vub.ac.be/COMPGROW.html)

ps: Nodeloos hieraan toe te voegen dat the nature of the game ook na lezing onduidelijk blijft.

Wide-O
10-05-05, 23:43
Geplaatst door Tomas
Ze gaan weer toeren zag ik net. Niet dood te krijgen.

Tot zover "Say no to drugs" :verward:

blauwwit
11-05-05, 15:35
Op het gevaar af dat dit toch niet gelezen wordt: een laatste poging om mijn punt duidelijk te maken. Tuurlijk snap ik dat als je een aantal mutanten hebt, een paar goed een paar slecht, en de slechten uitsterven en de goeden zich vermenigvuldigen dat de soort zich dan “positief” (in de richting van meer complexiteit) ontwikkelt.
Dit verhaal loopt echter stuk op de concrete invulling, ik moet nu dus wel met wiskunde komen (ben tenslotte niet voor niets drs. in natuurkunde): Het wordt nu technisch, maar dat is noodzakelijk voor een kritische kijk op de evolutietheorie. Laten we proberen het zo dicht mogelijk bij de realiteit te houden: Mutaties zijn foutjes die optreden bij het kopieerproces van het dna. Volgens de evolutietheorie zijn deze foutjes blind en niet gestuurd om de soort te verbeteren. Verder is volgens de evolutietheorie het doel van elk stukje dna om zichzelf zo vaak mogelijk te kopieeren met zo min mogelijk fouten. Mutaties zijn dus een grote uitzondering (sterker nog als de evolutie perfect zou zijn, dan zou er op een bepaald moment een stuk dna zijn dat zichzelf zonder fouten kopieert en zouden er dus geen mutaties en dus geen evolutie meer zijn).
Stel je hebt een populatie van 1 miljoen organismen. Alleen bij de voortplanting kunnen mutaties ontstaan. Als deze populatie ongeveer gelijkblijft in grootte, dan zijn er elke generatie een miljoen kopieerprocessen. Als we ervan uitgaan dat 1 op de miljoen tot een mutant leidt (er zijn wellicht meer mutaties maar de meeste mutaties leiden slechts tot zeer kleine veranderingen bij een organisme en die zijn dus niet relevant voor ons verhaal), dan heb je elke generatie dus 1 mutant. Deze mutant is niet direct een nieuwe soort, sterker nog, zou hij dat wel zijn dan kan hij met niemand paren en is het afgelopen. Dus om een invloed te hebben op de soort moet deze mutant zich vermengen met de rest. Waarschijnlijk leidt dit tot een verslechtering van de soort. Veruit de meeste mutanten zijn namelijk een achteruitgang. Laten we zeggen 1 op de miljoen mutaties is een vooruitgang (bij complexe organismen is deze schatting nog veel te positief), dan ondergaat deze soort dus een miljoen generaties lichte achteruitgang als gevolg van mutaties waarna ze een kleine vooruitgang ondergaan als gevolg van mutaties. De vraag is dan: is er hier wel sprake vooruitgang? Waarschijnlijk niet. Het idee is dus dat je verschillende geisoleerde groepen hebt. Dus in ons voorbeeld van een miljoen organismen: stel je dan voor dat je honderden van deze groepen hebt: de grote bulk van deze groepen zal degenereren, en wellicht zal er 1 groep tussen zitten die toevalligerwijs toch vooruitgaat, dat is dan dus een groep met meer positieve dan negatieve mutaties. Als de kans op een positieve mutatie 1 op een miljoen is, dan heb je dus een miljoen populaties nodig voor elke generatie 1 positieve mutatie. Echter om iets van een echte verbetering te krijgen moet je een lange ketting van positieve mutaties hebben en dat allemaal in dezelfde groep. De kans dat 1 groep 2 keer achter elkaar een positieve mutatie heeft is 10^12 (1 op duizend miljard). Voor een substantiele verbetering heb je enkele honderden zo niet duizenden positieve mutaties achter elkaar nodig.

blauwwit
11-05-05, 15:36
Het aantal groepen organismen dat je nodig hebt is dan dusdanig groot dat de aarde ze bij lange na niet kan herbergen. Dit probleem wordt alleen maar groter naarmate de organismen complexer worden. Bij simpele organismen heb je namelijk veel meer organismen, heb je veel snellere voortplanting en heb je een grotere kans op een positieve mutatie. Dus bij zeer veel simpele organismen kun je je nog binnen bevatbare tijd een vooruitgang te krijgen. Echter bij complexere organismen is de voortplantingssnelheid lager, heb je er veel minder en is de kans op een positieve mutatie veel kleiner. Concreet: een blinde verandering in een ingewikkeld computerprogramma is bijna altijd een achteruitgang: bij bijvoorbeeld windows, als ik daar blind een stukje code in verander dan is de kans dat ik ineens een betere versie heb veel kleiner dan 1 op een miljoen. Een ingewikkeld organisme als een aap is vele malen ingewikkelder dan windows. De kans hier op een positieve mutatie is 1 op vele miljarden.
Uit fossielen onderzoek blijkt dat de mens als soort zich afsplitste van apen ongeveer een miljoen jaar geleden. De verschillen tussen mens en aap zijn groot, met name in hersencapaciteit: de hersenen van de mens zijn ongeveer 3 keer zo groot als die van mensapen. De hersenen in de mens zijn zeer goed georganizeerd. Deze vooruitgangs-boom, zou dan dus door toevallige mutaties tot stand zijn gekomen in 1 miljoen jaar! Oftewel ongeveer 50 duizend generaties! Dat is een razend tempo. Als je uitgaat van 1 op een miljard positieve mutaties en een beginpopulatie van 1 miljoen mensapen, dan duurt het al duizend generaties voor je 1 positieve mutatie hebt gehad.
Kortom: dit is wellicht een zeer technisch/wiskundig verhaal, maar de point is: het klinkt leuk: ik heb een aantal mutanten: sommige goed, sommige slecht, de slechten sterven uit, de goeden domineren, dus door mutanten verbetert de soort zich. Echter: er zijn zeer, zeer veel slechte mutanten, en die vermengen zich voor het grootste deel met de niet-mutanten, en maar zeer weinige goede mutanten, die zich ook vermengen: dit leidt in bijna alle gevallen tot een netto achteruitgang. Er is al eens een wiskundige schatting geweest voor hoe lang je nodig hebt om van een mensaap bij een mens te komen door toevallige mutaties (dus een verdrievoudiging van complexiteit van een systeem, waardoor dat systeem veel beter en intelligenter gaat werken) en de schattingen kwamen uit op ongeveer 10^23 jaar (=100duizend miljard miljard jaar). Bovendien heb je dan een gigantische hoeveelheid apen nodig (teveel voor de aarde om te herbergen).
Dan het “empirische bewijs” dat tomas schetste voor de evolutietheorie: de fossielen en opgravingen van missing links. Ten eerste: opgravingen zijn zeer onnauwkeurige reconstructies. De eerste reconstructies van dinosaurussen door archeologen bleken na berekening door natuurkundigen een verkeerd zwaartepunt te hebben waardoor de dinos in elkaar zouden klappen. De archeologen konden vervolgens zonder enig probleem de dino-botjes her-arrangeren om alsnog de dino natuurkundig wel mogelijk te maken. Maar dat terzijde: als je van een mensaap naar een mens gaat, en dan de hersencapaciteit verdrievoudigd: hoeveel tussenstappen heb je dan nodig denk je? 3, 4? Ik denk eerder honderden. Waar zijn die honderden tussensoorten gebleven? Ze waren toch allemaal een vooruitgang ten opzichte van de mensaap, waarom zijn ze dan allemaal uitgestorven? En hoeveel missing links zijn er gevonden tussen mensaap en mens? Minder dan 10. Is dat genoeg? De evolutietheorie zegt hier helemaal niets over. Als we nog vijf missing links vinden, prima. Zo, niet: ook prima.

blauwwit
11-05-05, 15:38
Wat we in de fossielen vinden is het volgende: een vrijwel rechte lijn, geen golfbeweging, van simpelheid naar toenemende complexiteit. Verder zijn er af en toe groeispurten, waarin ineens heel veel nieuwe soorten ontstaan. Dit klopt helemaal niet met wat je verwacht op grond van de evolutietheorie: dan is het immers allemaal toeval en als je dan al vooruitgang (dus toenemende complexiteit) van soorten verwacht, dan verwacht je dit juist veel onregelmatiger. Oftewel je verwacht dan lange periodes met achteruitgang, dan weer eens korte vooruitgang, dan weer zeer lang achteruitgang: etc. Dan zou je dus bijvoorbeeld wel verwachten dat er een miljard jaar geleden al organismen waren die net zo complex waren als mensapen, maar daarna weer zeer lange achteruitgang, en dan pas weer recent vooruitgang (bijvoorbeeld).
Nou,ja hopelijk heeft 1 van jullie de moeite genomen dit allemaal door te lezen (daarvoor al dank), en nog beter misschien kan daar een serieuze repliek op komen (niet in de zin van ja maar de goeden overleven en de slechten sterven uit, daarom worden organismen steeds complexer), want ik ben benieuwd of hier een serieuze dialoog over te houden is (heb dit al eens geprobeerd op een poker-site maar dat bloedde dood, omdat de meesten toch liever geloven dan kritisch naar theorieen te kijken).

Wide-O
11-05-05, 16:06
Ik pik er twee puntjes uit:


Geplaatst door blauwwit
Op het gevaar af dat dit toch niet gelezen wordt: een laatste poging om mijn punt duidelijk te maken. Tuurlijk snap ik dat als je een aantal mutanten hebt, een paar goed een paar slecht, en de slechten uitsterven en de goeden zich vermenigvuldigen dat de soort zich dan “positief” (in de richting van meer complexiteit) ontwikkelt.


Zoals reeds gesteld hoeft het niet in de richting van meer complexiteit te gaan.



Volgens de evolutietheorie zijn deze foutjes blind en niet gestuurd om de soort te verbeteren.


Dat is al lang niet meer de theorie... ondertussen is er een heel stuk ecologie bijgekomen ("niches" etc), en is er ook sprake van een terugkoppeling op "Lamarckiaanse wijze" om het zo maar even te zeggen waarbij de ontogenese wel degelijk invloed heeft op de fylogenese.

Ik heb het 10 jaar actief bestudeerd, maar zelfs voor mij is het niet meer mogelijk om het geheel te "begrijpen" en alles bij te houden. Evolutietheorie(ën) evolueren nog voortdurend.

Tenslotte valt de hele theorie nog steeds te combineren met "intelligent design" als iemand dat graag wil, en is het voor mij absoluut geen religie. Ik zal er geen nacht minder om slapen als morgen blijkt dat het helemaal fout zat. Maar until that day vind ik het wel een bijzonder knap gevonden theorietje, tautologie (want dat is het) of niet.

Maar draai het FF om: mensen zijn a) groter geworden en b) de verschillen tussen de sexen verdwijnen meer & meer (jaja, neem dat nou maar FF aan): hoe verklaar je dat ? :rood:

Wide-O
11-05-05, 16:07
Nog een tip blauwwit, en niet lullig bedoeld: probeer er wat paragrafen van te maken, dat leest echt wat makkelijker.

Simon
11-05-05, 16:08
Om maar spontaan op één aspect van je verhaal te reageren. De drijvende kracht achter de evolutietheorie af te doen als 'toeval' lijkt mij een enorme versimpeling van het het proces. Een mutatie mag dan toeval zijn (voorzover wij weten), maar hetgeen ermee gedaan wordt zeker niet. En in hoeverre het al dan niet bijdraagt aan 'survival' ook niet. Dat geldt overigens niet alleen voor mutaties. Ook fysieke en mentale eigenschappen die een rol spelen bij partnerkeuze zijn van belang in de ontwikkeling van de soort. En natuurlijk externe omstandigheden. En om je voorbeeld van de hersenen te nemen. Ik weet niet eens of er mutaties nodig waren voor deze ontwikkelingen. Een groot deel van onze hersenmassa schijnen wij niet te gebruiken. Dus je zou kunnen zeggen dat als er voordelen ontstaan voor wezens die deze massa wat meer kunnen gebruiken dan anderen voor de survival al vanzelf een natuurlijke selectie ontstaat zonder mutaties. Er is in schepping bij dezelfde wezens van nature al een aanzienlijke variëteit zonder dat je direct van mutaties hoeft te spreken.

Ik zag gisteren nog grappige beelden op National Geographic waarin 2 pyhons die 'het' met elkaar deden. Ze vormden een soort kluwen en blijven weken zo liggen. Een grappige filmopname vormde de beweging van een heel klein rudimentair pootje waarmee het mannetje het vrouwtje streelde (nee het was niet wat anders) en ik moet zeggen dat ik niet gedacht had dat een rudimentair pootje nog een dergelijke functie zou kunnen hebben die wellicht (?) ook van belang is voor de survival en/of de partnerkeuze.
http://www.serpo.nl/python.jpg

Wide-O
11-05-05, 16:09
Kejje nagaan hoe lang dit al weer geleden is voor me: vervang ontogenie/fylogenie door proximaat/ultimaat
http://www.mainzelahr.de/smile/no-smilie/5587.gif

blauwwit
11-05-05, 16:43
thx voor de reacties, wide-o je hebt gelijk, maar ja ik vraag me eigenlijk af of een dergelijk zwaar onderwerp wel helemaal geschikt is om via een forum te bespreken..... Ik vind het nogal moeilijk om mijn argumenten hierover puntig te formuleren....

Wide-O
11-05-05, 17:27
Geplaatst door blauwwit
thx voor de reacties, wide-o je hebt gelijk, maar ja ik vraag me eigenlijk af of een dergelijk zwaar onderwerp wel helemaal geschikt is om via een forum te bespreken..... Ik vind het nogal moeilijk om mijn argumenten hierover puntig te formuleren....

Een internet forum ken z'n eigen dynamiek, met voor- en nadelen.

Het hapklaar in brokken snijden van wetenschap kent zowiezo z'n grenzen, of dat nou via een internet forum gaat, of via een stuk in de HP of Vrij Nederland of wat dan ook. Of een film als "Bij de beesten af" van Haanstra.

Zelfs wetenschappers zijn (noodgedwongen) zo specialistisch geworden dat ze elkaar totaal niet meer begrijpen.

Een forum als dit laat je toe om in contact te komen met mensen van allerlei pluimage. En soms, af en toe, leer je wat bij.

Tomas
11-05-05, 20:59
Op het gevaar af dat dit toch niet gelezen wordt: een laatste poging om mijn punt duidelijk te maken.

Nou, je staat niet echt open voor dialoog, lijkt ‘t. ’t is slikken of stikken bij jou. Maargoed, ik heb het toch gelezen. Was toevallig toch in de buurt.

Samenvattend heb je volgens mij nog de volgende bezwaren:
1. Je moet in fossielen meer achteruitgang dan vooruitgang vinden.
2. Het aantal species van een soort is te klein om een vooruitgangsmutatie met voldoende regelmaat te bewerkstelligen. Of de aarde is te klein om het aantal species te herbergen of het aantal voortplantingsmomenten is te gering.
3. De mens is in een periode van 1 miljoen jaar verdriedubbeld in hersenvolume. Die kans is te onwaarschijnlijk.
4. Missinglinks zijn gewoon geconstrueerd naar behoefte op basis van willekeurige vondsten,
5. De evolutietheorie spreekt zich niet uit over het aantal benodigde missinglinks.
6. Op Poker-sites wordt niet heftig gediscusseerd over de evoutietheorie.

Punt 1 hebben we eigenlijk al uit ten treure besproken naar mijn gevoel. Maargoed, nogmaals: Achteruitgang gebeurd ook en zie je ook terug in fossielen. Je moet wel definieeren een eens zijn over wat dat dan is. Zo vind ik b.v. dat de mens fysiek enorm achteruit is gegaan tov de oermens. Mentaal zijn we een ietsje sterken, maar lichamelijk echt niet meer. We verliezen al hopeloos van een half zo grote baboon. Zo zie je dat de natuur onze degeneratie prima vindt, zolang we mentaal maar in staat zijn om dit te compenseren. En dat doen we dus. Blijkt.

En wij zijn niet de enige. Iedere soort past zich naar beneden op het minimale niveau aan. Daarmee bedoel ik dat een soort ontstaat dankzij een succesvolle positieve mutatie. Het heeft daarmee een voorsprong en op andere gebieden worden negatieve mutaties net zolang getollereerd zolang die positieve mutatie maar voldoende voorsprong geeft.

Punt 2 is volgens mij een gevoelsberekening van jou. Het aantal genetische mutaties is veel groter dan 1 op de miljoen. Ik kan dat niet zo gauw nazoeken. Maar als je het aantal syndroom van down, fouten in het geslacht, ernstige ziektes op basis van genetische defecten etc etc. En dat zijn allemaal genetische foutjes met dramatische gevolgen. Dus ik durf wel eerder te stellen dat bijna bij iedere voortplanting er een genetische manipulatie optreed en dat 90% daarvan niet opvalt in die overige 10% zitten vervelende dingetjes zoals een scheve neus tot ernstige zaken als een open ruggetje.

Ik wil niet zeggen dat ik wel weet hoe groot het aantal mutaties is en hoeveel daarvan positief is. Maar ik weet wel dat jouw berekening eigenlijk nergens op is gebasseerd.

Punt 3. Dat is gewoon niet waar. De mens als soort is ongeveer 1 miljoen jaar oud in de fysieke vorm zoals deze nu bestaat. Er heeft in die tijd dus nagenoeg geen noemenswaardige toename plaatsgevonden. Misschien is de gemiddelde hersencapaciteit wat groter, maar de maximale hersencapaciteit is nauwelijks gewijzigd. En een groter gemiddelde komt omdat grote hersenen geil zijn en dus meer kinderen produceren dan kleine.

Punt 4. Ja, het reconstrueren van skeletten is tricky business. Daar werden en worden nogal wat foute in gemaakt. Die fouten lossen en losten zich vaak op door meer vondsten en meer inzicht. 1 vondst is dus vaak niet overtuigend genoeg. Eigenlijk vind ik het altijd flauw om het voortschreidende inzicht in een wetenschappelijk onderzoeksveld als tegenargument te gebruiken. Dat kan je alleen maar doen als je zelf kunt aantonen dat het nieuwe inzicht niet klopt. Het feit zelf, is geen argument om dan maar alles af te zeiken.

En buiten dat de missinglinks waar het voor de creationisten altijd om ging zijn die tussen aap en mens. En die zijn nu wel voldoende overtuigend en in voldoende hoeveelheden gevonden. Daar hoor je nu dus ook geen creationist meer over, terwijl 25 jaar geleden hun hele anti-these daar nog op gebaseerd was.

Het is natuurlijk ook veel makkelijker om een missinglink tussen aap en mens te vinden dan die tussen 2 dino’s van meer dan 100 miljoen jaar oud. Hoe ouder hoe minder waarschijnlijk dat alle tussenvormen teruggevonden worden.

Wat mij bij punt 5 brengt. Er is wel eens onderzoek gedaan naar hoe groot de kans is dat iets levends fossiliseert. Die is niet zo heel erg groot, de omstandigheden bij het moment van sterven moeten toch wel aardig gunstig zijn en heel lang gunstig blijven. En daarnaast is het nu eenmaal een bekend verschijnsel dat hoe ouder iets is, hoe dieper het in de grond zit. En diepe lagen komen niet vaak naar boven. Enig idee hoeveel aardkorst er wel niet is? En hoe weinig er maar onderzocht kan worden?

Nee, ik vind dat de evolutietheorie daar niks concreets over kan zeggen geen sterk argument.

Punt 6 is nieuw voor mij. Dar heb je dus wel een punt.

En verders: Allah weet het het best.

Tomas
11-05-05, 21:22
Geplaatst door Simon

Een groot deel van onze hersenmassa schijnen wij niet te gebruiken. Dus je zou kunnen zeggen dat als er voordelen ontstaan voor wezens die deze massa wat meer kunnen gebruiken dan anderen voor de survival al vanzelf een natuurlijke selectie ontstaat zonder mutaties.


Dat is wel eens beweerd, ja. Maar daar hoor ik eigenlijk nooit meer wat van. Volgens mij geldt dit -als je dat doet volgens de daarbij gebruikte methode- waarschijnlijk voor iedere soort. Of die methode deugt niet of je hebt nu eenmaal meer hersenmassa dan je nuttig kunt gebruiken.

Prlwytzkofski
12-05-05, 00:09
Geplaatst door blauwwit
Op het gevaar af dat dit toch niet gelezen wordt: een laatste poging om mijn punt duidelijk te maken. .
Waar maak je uit op dat je niet gelezen en begrepen wordt ? Heb je zelf alle reakties en links gelezen en begrepen ? Zoja, waarom horen we niets meer over entropie ?


Dit verhaal loopt echter stuk op de concrete invulling, ik moet nu dus wel met wiskunde komen (ben tenslotte niet voor niets drs. in natuurkunde):
Het wordt nu technisch, maar dat is noodzakelijk voor een kritische kijk op de evolutietheorie. Laten we proberen het zo dicht mogelijk bij de realiteit te houden: Mutaties zijn foutjes die optreden bij het kopieerproces van het dna
.
Wiskunde in ere maar voor je begint te rekenen moet je eerst een bruikbaar model hebben waar iets aan te rekenen valt; zo’n model bestaat tot op heden niet.. Het jouwe is meer dan simplistisch; ik neem aan, dat je het zelf bedacht hebt.
DNA is een multikatalysator (sorry, ik ben chemicus ) ). Het katalyseert de synthese van zichzelf (dat is een noodzakelijkheid) en de vorming van een ongelofelijk arsenaal aan eiwitten, die op hun beurt katalytisch aktief kunnen worden in myriaden van chemische omtzettingen en die ook elkaar driftig beïnvloeden èn, heel belangrijk, door de omgeving beïnvloed worden. Een wirwar van regelkringen; voer voor chaostheoretici. Hoe en wanneer daaruit stabiele systemen (= werkende organismen) onstaan daarover is niet eens kwalitatief, laat staan kwantitatief iets te zeggen. Er valt vooralsnog niets te rekenen; als het ooit zover kom dan zijn systemtheoretische modellen gevraagd, geen natte vinger cijfers en een kansbereking van de koude grond.
(Terzijde, heb je mijn links (cybernetica) nagekeken ? Interessant.)


Verder is volgens de evolutietheorie het doel van elk stukje dna om zichzelf zo vaak mogelijk te kopieeren
.
Waar heb je dat vandaan?

.
met zo min mogelijk fouten

Dat staat te bezien. Genetische variatie is op zich een pré; voorwaarde is dat onzinnige variaties werkzaam uitgefilterd worden .

.
Mutaties zijn dus een grote uitzondering
.
Dat is nergens op gebaseerd.
[B]
.
(sterker nog als de evolutie perfect zou zijn, dan zou er op een bepaald moment een stuk dna zijn dat zichzelf zonder fouten kopieert en zouden er dus geen mutaties en dus geen evolutie meer zijn).

Zelfs dat klopt niet. Uit één en dezelfde genenpool kann ik een hazewind, een St Bernhard en een Pekinees laten evolueren alleen door uiterlijke omstandigheden te veranderen. Doorslaggevend zijn uiteindelijk niet genen maar permutaties van genen. (Zodat één menselijk ouderpaar met 23 chromosomen theoretisch 4 **23 = 10**14 verschillende nakomelingen kann voortbrengen; dit is een zijpaadje).


Echter om iets van een echte verbetering te krijgen moet je een lange ketting van positieve mutaties hebben en dat allemaal in dezelfde groep.

Volstrekt speculatief. Misschien maar één ingreep in een hormoonkringloop, waarbij de achterliggende systemen voor de rest zorgen.
DNA van mens en gorilla zijn uiteindelijk vrijwel identisch. .
Ik zal de laatste zijn om te beweren dat ik weet hoe het zit en ik laat me, nieuwsgierig als ik ben, graag door nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen verrassen.. Wat jij hier tot nu toe in het midden gebracht hebt lijkt me echter een beetje ondoordacht. Dat is onnodig, er bestaat literatuur genoeg over het thema.

Simon
12-05-05, 00:26
Geplaatst door Tomas
Dat is wel eens beweerd, ja. Maar daar hoor ik eigenlijk nooit meer wat van. Volgens mij geldt dit -als je dat doet volgens de daarbij gebruikte methode- waarschijnlijk voor iedere soort. Of die methode deugt niet of je hebt nu eenmaal meer hersenmassa dan je nuttig kunt gebruiken.

Ja maar jullie hebben het steeds maar over mutaties. Het is toch ook zo dat in de evolutie ook door natuurlijke selectie bepaalde vaardigheden steeds sterker in een soort aanwezig kunnen zijn zonder dat een mutatie nodig is? Ik bedoel als we altijd al veel meer hersenmassa hebben dan je nuttig kan gebruiken en bepaalde exemplaren hebben een survival voordeel doordat ze meer van hun hersencapaciteit kunnen benutten dan kweek je toch vanzelf een soort met meer intellectuele vaardigheden? Uiteraard heb je mutaties nodig voor een aantal ontwikkelingen in de evolutie maar lang niet voor alle.

Ins
12-05-05, 00:30
Ok, iemand? Overtuig mij dat wij van apen afstammen.

Tomas
12-05-05, 00:31
Geplaatst door Simon
Ja maar jullie hebben het steeds maar over mutaties. Het is toch ook zo dat in de evolutie ook door natuurlijke selectie bepaalde vaardigheden steeds sterker in een soort aanwezig kunnen zijn zonder dat een mutatie nodig is? Ik bedoel als we altijd al veel meer hersenmassa hebben dan je nuttig kan gebruiken en bepaalde exemplaren hebben een survival voordeel doordat ze meer van hun hersencapaciteit kunnen benutten dan kweek je toch vanzelf een soort met meer intellectuele vaardigheden?

Jullie is jodenvolk. Zeggen ze.

Het kan waar zijn wat je vermoed. Maar, ik denk dat het niet zo is, want de fysieke grote (het volume) van ons brein heeft juist een evolutionair nadeel. Baren is een gevaarlijke onderneming. Vrouwen zijn kwetsbaarder. We zijn topzwaar tot op behoorlijk hoge leeftijd. relatief gezien dan. En een jong groot brengen daardoor kost vreselijk veel energie.

mark61
12-05-05, 00:33
Geplaatst door Tomas
Jullie is jodenvolk. Zeggen ze.

Zeg eh, die gecrossposte tautologie interesseert jullie niet? Omdat er anders niet meer te entroperen valt?

mark61
12-05-05, 00:36
Geplaatst door Ins
Ok, iemand? Overtuig mij dat wij van apen afstammen.

Welnee, hoezo?

Tomas
12-05-05, 00:37
Geplaatst door mark61
Zeg eh, die gecrossposte tautologie interesseert jullie niet? Omdat er anders niet meer te entroperen valt?

Gods doel is de entorpie vergroten. Niet de onze. Wij doen juist ons best om het te voorkomen. IJdel natuurlijk.

Maar die tautologie...


Ik vind 'm nergens op slaan. Dan is iedere theorie een tautologie, omdat ze proberen te beschriijven wat ze beschrijven. Dat de fittist die specie is die overleefd wil nog niet zeggen dat soorten tijdelijk zijn en veranderen.

Tomas
12-05-05, 00:38
We lijken niet eens op apen.

Simon
12-05-05, 00:45
Geplaatst door Tomas
evolutionair nadeel

Hoe definieer je dat? Ik bedoel ... de mens is evolutionair toch redelijk succesvol te noemen? En verder waarom koppel je dit aan het volume van de hersenen? Er bestaat volgens mij helemaal geen relatie tussen het volume van de hersenen en intelligentie.

Tomas
12-05-05, 00:49
Geplaatst door Simon
Hoe definieer je dat? Ik bedoel ... de mens is evolutionair toch redelijk succesvol te noemen? En verder waarom koppel je dit aan het volume van de hersenen? Er bestaat volgens mij helemaal geen relatie tussen het volume van de hersenen en intelligentie.

De mens is dankzij zijn intellegentie succesvol, maar ook desondanks z'n veel te grote kop. Die kop maakt het baren tot een levensgevaar en babies vreselijk kwetsbaar en vermoeiend. Je hebt er zelfs 2 ouders voor nodig. Allemaal nadelig. Maar het vergrote intellect weegt er blijkbaar tegenop. Dankzij dat intellect kunnen wij fysiek nog een heel eind degeneren voor we uitsterven. En dat gebeurt ook. Zie de moderne mens: dik en traag.

En er is wel degelijk een verband tussen hersengrote en intelligentie. Je hebt echter uitzonderingen en 't is niet perfect lineair. Het is een beetje dat de intelligentie rechtevenredig is met de hersenmassa gedeeld door de totale lichaamsmassa. Ongeveer. Maar t is er wel.

mark61
12-05-05, 00:49
Geplaatst door Tomas
Gods doel is de entorpie vergroten. Niet de onze. Wij doen juist ons best om het te voorkomen. IJdel natuurlijk.

Dat spreekt voor zich.


Ik vind 'm nergens op slaan. Dan is iedere theorie een tautologie, omdat ze proberen te beschriijven wat ze beschrijven. Dat de fittist die specie is die overleefd wil nog niet zeggen dat soorten tijdelijk zijn en veranderen.

Nee, niet zo makkelijk. Het is een tautologie, omdat de redenering in feite is a = b = a. De meeste andere theorieën beweren feitelijk iets nieuws.
Het gaat er ook niet om dat de theorie niet juist zou zijn, het gaat erom dat hij niet falsifiëerbaar is, omdat hij niets beweert.
En wel omdat 'meest aangepaste' elke keer wat anders betekent. Een lange nek. Of een korte nek. Groot worden, of klein worden. Veranderen, of juist hetzelfde blijven.

Evolutie door mutatie blijft wel overeind staan, alleen dat 'natuurlijk selecteren' is nogal een selectief begrip. Als je begrijpt wat ik bedoel.

Wat me in de discussie altijd opvalt is dat er zo'n aristotelisch-teleologisch enthousiasme in zit. Dat wil zeggen, alsof evolutie een doelgericht proces zou zijn. Alsof zelfs evolutionisten toch geen afscheid van god kunnen nemen. Volstrekte doelloosheid, daar krijgt zelfs een koele beta het koud van op de ruggegraat, blijkbaar.

Vooral onze entropist zie ik dingen beweren als dat dna iets 'wil', en dat evolutie naar perfectie zou streven. Nou vraag ik je. Of is dat boeddhistisch?

Simon
12-05-05, 00:52
Geplaatst door Tomas

En er is wel degelijk een verband tussen hersengrote en intelligentie. Je hebt echter uitzonderingen en 't is niet perfect lineair. Het is een beetje dat de intelligentie rechtevenredig is met de hersenmassa gedeeld door de totale lichaamsmassa. Ongeveer. Maar t is er wel.

Dat wordt hier in ieder geval tegen gesproken ...
citaat:

Voor diegenen die menen dat er wel een duidelijke relatie is tussen hersengrootte en intelligentie volgt hier nog even een eenvoudige rekensom voor het bepalen van intelligentie bij zoogdieren:
Het hersengewicht van een walvis bedraagt 7800 gram, van een olifanten 7500 gram, van een mens 1500 gram, van een dolfijn 840 gram en van een muis 0,4 gram. Als deze getallen worden gebruikt om de intelligentie te bepalen, dan zijn de walvis en de olifant 5 maal intelligenter dan de mens, die zijn beurt 2 maal intelligenter is dan een dolfijn, die op zijn beurt weer 2000 maal intelligenter is dan een muis. Een veel gebruikte methode is om intelligentie uit te drukken in het percentage van de hersenen ten opzichte van het lichaamsgewicht. De hersengrootte wordt gedeeld door het lichaamsgewicht. Een walvis weegt 37.000 kilo, de aziatische olifant 5.000 kilo, de mens stellen we op 70 kilo (aan de lage kant voor de westerse wereld), een dolfijn weegt 110 kilo en een muis 12 gram. Zouden we de ratio hersengewicht / lichaamsgewicht meewegen, dan zou de muis bovenaan staan (3,2%), gevolgd door de mens (2,1%), de dolfijn (0,74%), de olifant (0,15%) en de walvis (0,021%). Noch het absolute gewicht noch de verhouding tussen hersengewicht en lichaamsgewicht zijn dus acceptabele criteria voor de bepaling van intelligentie.

http://www.creaton.nl/pages/publications.php?id=12

Tomas
12-05-05, 00:54
Geplaatst door mark61

Nee, niet zo makkelijk. Het is een tautologie, omdat de redenering in feite is a = b = a. De meeste andere theorieën beweren feitelijk iets nieuws.
Het gaat er ook niet om dat de theorie niet juist zou zijn, het gaat erom dat hij niet falsifiëerbaar is, omdat hij niets beweert.
En wel omdat 'meest aangepaste' elke keer wat anders betekent. Een lange nek. Of een korte nek. Groot worden, of klein worden. Veranderen, of juist hetzelfde blijven.

Evolutie door mutatie blijft wel overeind staan, alleen dat 'natuurlijk selecteren' is nogal een selectief begrip. Als je begrijpt wat ik bedoel.


OK.


Vooral onze entropist zie ik dingen beweren als dat dna iets 'wil', en dat evolutie naar perfectie zou streven. Nou vraag ik je. Of is dat boeddhistisch?

Als je met entropist Blauwit bedoelt: die is duidelijk religieus. Prflnogwat zie ik dat nergens beweren. Die is vrij zinloos bezig, zoals het hoort.

Maar je hebt wel gelijk dat je dat evolutie-heeft-een-doel gezeik vooral terug ziet bij hardcore atheistische racisten. Die lui snap ik echt niet. Geloven heilig in evolutie met hunnie zelf als ultiem heilig doel. Nou vraag ik je.

Prlwytzkofski
12-05-05, 00:57
Geplaatst door mark61


Wat me in de discussie altijd opvalt is dat er zo'n aristotelisch-teleologisch enthousiasme in zit. Dat wil zeggen, alsof evolutie een doelgericht proces zou zijn. Alsof zelfs evolutionisten toch geen afscheid van god kunnen nemen. Volstrekte doelloosheid, daar krijgt zelfs een koele beta het koud van op de ruggegraat, blijkbaar.

Vooral onze entropist zie ik dingen beweren als dat dna iets 'wil', en dat evolutie naar perfectie zou streven. Nou vraag ik je. Of is dat boeddhistisch?

:confused:

Evolutionisten is een raar woord, op wat voor fora hang jij rond.?
Teilhardt de Chardin was volgens mij de laatste die het met teleologie geprobeerd heeft; dat is toch al een aardig poosje geleden.
In deze discussie zie ik niemand, behalve Blauwwit en die gelooft nou juist niet in evolutietheorie. Waar heb je het over ?

Prlwytzkofski
12-05-05, 00:59
Geplaatst door Ins
Ok, iemand? Overtuig mij dat wij van apen afstammen.
Vriendelijk verzoek:
Hebt u niets te melden doet u het dan niet hier.

mark61
12-05-05, 01:00
Geplaatst door Tomas
Als je met entropist Blauwit bedoelt: die is duidelijk religieus. Prflnogwat zie ik dat nergens beweren. Die is vrij zinloos bezig, zoals het hoort.

Ja, blauwit, en ja, prlwytz is keurig zinloos bezig.


Maar je hebt wel gelijk dat je dat evolutie-heeft-een-doel gezeik vooral terug ziet bij hardcore atheistische racisten. Die lui snap ik echt niet. Geloven heilig in evolutie met hunnie zelf als ultiem heilig doel. Nou vraag ik je.

Toch weer een god. Hij is wit, een man and drives a bmw. En al wat ouder natuurlijk.

Tomas
12-05-05, 01:02
Geplaatst door mark61
Ja, blauwit, en ja, prlwytz is keurig zinloos bezig.



Toch weer een god. Hij is wit, een man and drives a bmw. En al wat ouder natuurlijk.

Die ouwe vent in z'n bmw gebruikt ze slechts. Zoals het hoort.

mark61
12-05-05, 01:04
Geplaatst door Prlwytzkofski
:confused:

Evolutionisten is een raar woord, op wat voor fora hang jij rond.?
Teilhardt de Chardin was volgens mij de laatste die het met teleologie geprobeerd heeft; dat is toch al een aardig poosje geleden.
In deze discussie zie ik niemand, behalve Blauwwiten die gelooft niet in evolutie. Waar heb je het over ?

Hold your Pferde! Rare woorden zijn soms makkelijk en snel, niet getreurd.
Ik had het over blauwit, hier als enige inderdaad, maar je leest vaak verhalen van evolutie-deskundigen die wellicht bij wijze van beeldspraak teleologische kreten hanteren. Jou nooit opgevallen? Verhalen over 'moeten' om te 'kunnen' overleven. Ze bedoelen het misschien niet kwaad, maar wekken zo wel de indruk een Doel te zien in een en ander. Think about it. It's only a small step to intel design.

Enfin, over jou had ik het niet. Gerustgesteld?

Tomas
12-05-05, 01:04
Geplaatst door Simon
Dat wordt hier in ieder geval tegen gesproken ...
citaat:

Voor diegenen die menen dat er wel een duidelijke relatie is tussen hersengrootte en intelligentie volgt hier nog even een eenvoudige rekensom voor het bepalen van intelligentie bij zoogdieren:
Het hersengewicht van een walvis bedraagt 7800 gram, van een olifanten 7500 gram, van een mens 1500 gram, van een dolfijn 840 gram en van een muis 0,4 gram. Als deze getallen worden gebruikt om de intelligentie te bepalen, dan zijn de walvis en de olifant 5 maal intelligenter dan de mens, die zijn beurt 2 maal intelligenter is dan een dolfijn, die op zijn beurt weer 2000 maal intelligenter is dan een muis. Een veel gebruikte methode is om intelligentie uit te drukken in het percentage van de hersenen ten opzichte van het lichaamsgewicht. De hersengrootte wordt gedeeld door het lichaamsgewicht. Een walvis weegt 37.000 kilo, de aziatische olifant 5.000 kilo, de mens stellen we op 70 kilo (aan de lage kant voor de westerse wereld), een dolfijn weegt 110 kilo en een muis 12 gram. Zouden we de ratio hersengewicht / lichaamsgewicht meewegen, dan zou de muis bovenaan staan (3,2%), gevolgd door de mens (2,1%), de dolfijn (0,74%), de olifant (0,15%) en de walvis (0,021%). Noch het absolute gewicht noch de verhouding tussen hersengewicht en lichaamsgewicht zijn dus acceptabele criteria voor de bepaling van intelligentie.

http://www.creaton.nl/pages/publications.php?id=12

Nou ik ben het met die conclusie dus niet eens. Maar ik heb a. geen zin om te laten zien dat je wel degelijk een fuzzy formule met deze cijfers kunt maken en b. hoe meet je in odinsnaam de intelligentie van een walvis?

mark61
12-05-05, 01:05
Geplaatst door Prlwytzkofski
Vriendelijk verzoek:
Hebt u niets te melden doet u het dan niet hier.

Ach, je zit hier niet op de Kijk-site.

mark61
12-05-05, 01:07
Geplaatst door Tomas
Die ouwe vent in z'n bmw gebruikt ze slechts. Zoals het hoort.

Ha! We zijn weer thuis. Wat voelt het toch goed om aan de top van de pyramide te staan. Bedoeld of onbedoeld.

Tomas
12-05-05, 01:09
Geplaatst door mark61
Ha! We zijn weer thuis. Wat voelt het toch goed om aan de top van de pyramide te staan. Bedoeld of onbedoeld.

't is allemaal bedoeld.

En ik moet nu echt naar bed. Moet.

mark61
12-05-05, 01:15
Geplaatst door Tomas
't is allemaal bedoeld.

En ik moet nu echt naar bed. Moet.

Slaap lekker, tis zo bedoeld.

Prlwytzkofski
12-05-05, 01:17
Geplaatst door mark61
en ja, prlwytz is keurig zinloos bezig.

.

Precies, dat wou ik maar gehoord hebben, iedereen heeft tenslotte zijn eergevoel. :hihi:

mark61
12-05-05, 01:22
Geplaatst door Prlwytzkofski
Precies, dat wou ik maar gehoord hebben, iedereen heeft tenslotte zijn eergevoel. :hihi:

OK is het nou weer goed dan tussen ons? :hihi: Niet meteen schrikken elke keer!

Prlwytzkofski
12-05-05, 01:28
Geplaatst door mark61
OK is het nou weer goed dan tussen ons? :hihi: Niet meteen schrikken elke keer!
Tomas afgehaakt, hier iets moois opbouwen ? 't Is voorjaar.
:cool: Crosspost.

mark61
12-05-05, 01:31
Geplaatst door Prlwytzkofski
Tomas afgehaakt, hier iets moois opbouwen ? 't Is voorjaar.

Tis schunnig. Dat mag hier helemaal niet. Misschien op die Chris gebroken neus topic. Maar ik ga maar s slapen. Morgen nog werken en zo. See you.

Bofko
12-05-05, 09:12
Het leven produceert miljoenen zaadcellen per man per lozing, en één (misschien 2) wint de hoofdprijs in de vorm van een bevruchting van een eicel. De rest verdwijnt in de vergetelheid. Als alle zaadcellen van 10 mannen tot bevruchting zouden kunnen leiden hadden ze in één keer de hele wereldbevolking kunnen produceren

Sprinkhanen en konijnen kunnen in korte tijd miljoenen nakomelingen produceren, in werkelijkheid overleven er een paar. In bepaalde uitzonderlijke omstandigheden heb je binnen notime een ware plaag.

´Designed life... Als zaadcellen designed zijn heb je toch geen honderd miljoen zaadcellen nodig voor één bevruchting ?
Maar dit is wel de ´strategie´ van de natuur.....


Abalone is een modern denkspel wat je met zijn tweeen speelt. Je speelt het op een bord met kuiltjes en in die kuiltjes liggen gekleurde balletjes. Waarschijnlijk ken je Abalone niet maar dat maakt het juist zo leuk . Ik kan je Abalone laten spelen zodat je van iedereeen kunt winnen zonder dat je zelfs maar weet hoe je het moet spelen !!!!!
De balletjes zijn zwart en wit ;iedere speler heeft zijn eigen kleur. In het begin liggen de balletjes volgens een standaard opstellin op het bord . Je doet een zet door een balletje van jouw kleur een duwtje in een bepaalde richting te geven. Met dit balletje kun je andere balletjes voor je uitduwen en zelfs balletjes ban het bord af duwen. Het doel is om zo veel mogelijk balletjes van je tegenstander van het bord af te duwen. Je hebt het spel nog nooit gespeeld !

Jij speelt tegen de wereldkampioen Abalone en nou komt de truc : jij mag willekeurig honderd verschillende zetten proberen . Je krijgt honderd borden , plus bijbehorende balletjes. En honderd keren doe je maar wat - je kent Abalone immers niet. Omdat je de spelregels niet kent doe je vast veel zetten die niet zijn toegestaan . Deze partijen verlies je direct.Op alle zetten die wel zijn toegestaan antwoordt de wereldkampioen Abalone met een tegenzet. Waarschijnlijk is die wereldkampioen zo goed dat je op minstens negentig borden verliest; deze borden zet je meteen weer in de kast.
Maar op een bord of tien hou je het nog een zetje vol. Je krijgt nu voor elk van die tien borden weer honderd mogelijkheden. Met deze duizend mogelijkheden modder je verder. Een aantal van die willekeurige zetten leiden ertoe dat je niet in de pan gehakt wordt..

Op een gegeven moment komt er iemand langs . Hij ziet jou tegenover de wereldkampioen Abalone zitten met een stuk of 3 borden tussen jullie in - alle borden waarop je verloor heb je net weggehaald. Zo naar deze 3 borden kijkend krijgt de voorbijganger het idee dat je de wereldkampioen goed tegenstand biedt : al die duizenden en duizenden van zetten op borden waarmee je verloren hebt ziet hij immers niet. De voorbijganger vermoedt een slimme strategie bij jou omdat je het zo goed doet tegen de wereldkampioen. En vraagt je waarom je bepaalde zetten gedaan hebt. Wat zou je als antwoord geven ? Misschien alles achteraf overziende kun je later wel het antwoord geven waarom een zet goed was. Maar op het moment dat je hem deed had je geen flauw benul.

Kortom:
-Als je maar een beetje dom en willekeurig aanrommelt en al je mislukkingen door iedereen vergeten worden komt je toch heel slim over.
-Doordat alle miljoenen, miljoenen en miljoenen mislukten planten en dieren van de aardbodem verwijnen en alleen de succesvolle overblijven lijkt het net alsof die planten en dieren door iets slims bedacht zijn.

Samengevat uit: Kaas en de evolutietheorie.

mark61
12-05-05, 09:30
Ik blief geen kaas. :vreemd:

Bofko
12-05-05, 09:33
Geplaatst door mark61
Ik blief geen kaas. :vreemd:

Das vreemd voor een kaaskop.

Simon
12-05-05, 09:36
Geplaatst door Tomas
Nou ik ben het met die conclusie dus niet eens. Maar ik heb a. geen zin om te laten zien dat je wel degelijk een fuzzy formule met deze cijfers kunt maken en b. hoe meet je in odinsnaam de intelligentie van een walvis?

Nou het lijkt mij wél zeer waarschijnlijk dat er geen verband is tussen gewicht van de hersenen en intelligentie. Net zo min als je aan het gewicht van een computer kan aflezen welke capaciteiten deze heeft. Maar iedere vergelijking gaat mank natuurlijk :blij:

Wide-O
12-05-05, 09:39
Vooral onze entropist zie ik dingen beweren als dat dna iets 'wil', en dat evolutie naar perfectie zou streven. Nou vraag ik je.


Ik denk dat dat precies de reden is waarom veel mensen de evolutietheorie zo akelig vinden. Het lijkt doelloos, zinloos, en qua succes kun je evengoed stellen dat algen, mossen, en virussen veel succesrijker zijn dan mensen. De afgrond van "zinloosheid" schrikt af denk ik.

Tomas
12-05-05, 09:40
Ik hoorde laatst nog een aardige collumnpje van Midas, die gng ongeveer zo:

Het is een heel kleine beetje massel dat mijn moeder oud genoeg is geworden om mij te kunnen baren. Er zijn toch heel wat kinderen die jong sterven of onvruchtbaar blijken of om andere redenen geen nakomelingen produceren. Dat op zich stelt niet veel voor. Maar voor mijn moeder is het gelukkige toeval net zo. En voor haar moeder zelfs nog groter. Als die toevallige kansen moeten met elkaar vermenigvuldigd worden volgens de waarschinlijkheidsleer. Dat zijn dus duizenden generaties. Nee, ook de voorouders van de mens tellen mee, want ik ben een rechtstreekse afstammeling van de oercel. Miljarden, miljarden generaties lang al een kleine kans dat ik geboren ben. Als je dat uitrekent is het een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat ik niet besta en dat dit niet geschreven is.

En als je dit verhaal vertaalt naar zaadcellen is het gewoon onmogelijk dat ik besta.

Simon
12-05-05, 09:41
Geplaatst door Bofko
-Doordat alle miljoenen, miljoenen en miljoenen mislukten planten en dieren van de aardbodem verwijnen en alleen de succesvolle overblijven lijkt het net alsof die planten en dieren door iets slims bedacht zijn.

Samengevat uit: Kaas en de evolutietheorie.

Nu ja maar je moet ook met een heldere definitie komen van succesvol zijn binnen de evolutie. Als het ouderdom van de soort is dan is de mens volgens mij nog maar zeer jong en wellicht tot mislukken gedoemd. Dus misschien is intelligentie inderdaad niet zo'n belangrijke survival tool. En insecten zijn volgens mij tot op heden het meest succesvol gebleken. Niet de mens is de kroon op de schepping maar het insect?

mark61
12-05-05, 09:51
Geplaatst door Bofko
Das vreemd voor een kaaskop.

Raar maar waar.

Bofko
12-05-05, 09:55
Geplaatst door mark61
Raar maar waar.

:rolleyes: Serieus dus. En andere zuivelproducten ?

Misschien wel je geluk. Er komen steeds meer berichten dat zuivelproducten wel eens veel minder gezond zouden kunnen zijn dan iedereen altijd gedacht heeft.
In Japan bijv. komt veel minder kanker voor dan hier.

Bofko
12-05-05, 09:59
Geplaatst door Wide-O
Ik denk dat dat precies de reden is waarom veel mensen de evolutietheorie zo akelig vinden. Het lijkt doelloos, zinloos, en qua succes kun je evengoed stellen dat algen, mossen, en virussen veel succesrijker zijn dan mensen. De afgrond van "zinloosheid" schrikt af denk ik.

Maar gelukkig hebben ze daar de religie als probaat middel tegen.

Simon
12-05-05, 10:09
Geplaatst door Bofko
Maar gelukkig hebben ze daar de religie als probaat middel tegen.

Nou dit geeft blijk op een nogal versimpelde kijk op het begrip religie. Binnen religie hebben dit soort gedachten en opvattingen ook een plaats.

Prlwytzkofski
12-05-05, 10:10
Geplaatst door Bofko
Maar gelukkig hebben ze daar de religie als probaat middel tegen.

Wat is de zin van een goddelijk plan ?

Bofko
12-05-05, 10:12
Geplaatst door Simon
Nou dit geeft blijk op een nogal versimpelde kijk op het begrip religie. Binnen religie hebben dit soort gedachten en opvattingen ook een plaats.

I know. Ik reageerde alleen sec op het begrip ´zinloosheid´ en niet op het ontopic begrip ´evolutie´. Ik chargeerde dus wat. In mijn optiek kunnen religie en evolutietheorie prima samengaan.

Wide-O
12-05-05, 10:17
Geplaatst door Bofko
I know. Ik reageerde alleen sec op het begrip ´zinloosheid´ en niet op het ontopic begrip ´evolutie´. Ik chargeerde dus wat. In mijn optiek kunnen religie en evolutietheorie prima samengaan.

Ik was geheel ontopic: de weerstand die er heerst tegen de evolutietheorie in de VS :ego:

Prlwytzkofski
12-05-05, 10:33
Geplaatst door Wide-O
Ik was geheel ontopic: de weerstand die er heerst tegen de evolutietheorie in de VS :ego:

Achtereenvolgens Copernicus, Darwin en Freud hebben de mens een steeds bescheidener positie toegewezen. Het is verbazend dat daartegen zoveel weerstand is onstaan uit kringen, die nederigheid als hoge deugd prediken.
Wie zich vernedert wil verhoogd worden, kennelijk.

Bofko
12-05-05, 10:42
Geplaatst door Prlwytzkofski
Wat is de zin van een goddelijk plan ?

Mooie retorische vraag, Leo.

mark61
12-05-05, 10:57
Geplaatst door Bofko
:rolleyes: Serieus dus. En andere zuivelproducten ?

Misschien wel je geluk. Er komen steeds meer berichten dat zuivelproducten wel eens veel minder gezond zouden kunnen zijn dan iedereen altijd gedacht heeft.
In Japan bijv. komt veel minder kanker voor dan hier.

Ow, yoghurt wel. Tis een feit dat 70% van de volwassen wereldbevolking eigenlijk niet tegen melk kan. Alleen traditonele melkveehouders zijn opgewassen tegen melk. En dat zijn er niet zoveel.

mark61
12-05-05, 10:58
Geplaatst door Wide-O
Ik was geheel ontopic: de weerstand die er heerst tegen de evolutietheorie in de VS :ego:

Wellicht omdat ze zich ahum al bijna bewust zijn van de zinloosheid en leegheid van hun materialistische bestaan.

mark61
12-05-05, 10:59
Geplaatst door Prlwytzkofski
Wie zich vernedert wil verhoogd worden, kennelijk.

Jah das misschien wel het griezeligste kenmerk van den gelovige. De schijn-nederigheid.

Bofko
12-05-05, 11:10
Geplaatst door mark61
Ow, yoghurt wel. Tis een feit dat 70% van de volwassen wereldbevolking eigenlijk niet tegen melk kan. Alleen traditonele melkveehouders zijn opgewassen tegen melk. En dat zijn er niet zoveel.

Zuivelconsumenten schijnen ook -letterlijk- te stinken voor zuivel-onthouders. Klopt dat bij jou ook ?

blauwwit
12-05-05, 11:14
Ja, daar is ie weer, ik merk dat de sfeer iets te gezellig wordt zonder mijn posts, dus toch weer: 1) ik ben niet religieus (weet trouwens niet waarom dit ertoe doet, maar ja)
2) waarschijnlijk ben ik heel dom: maar ik snap echt de argumentatie voor de evolutietheorie niet. Ik wil het graag begrijpen, dus laat me een poging doen het samen te vatten.
Het gaat als volgt: we beginnen met een oersoep van organismes (eencelligen): deze gaan zichzelf kopieeren. Waarom? Dat is toevallig: je hebt zeer veel materie die zichzelf niet kopieert, maar die breidt zich dan ook niet uit.
Vervolgens heb je in deze soep een aantal organismes die muteert. Sommige in de richting waardoor ze minder gaan functioneren, sommigen in de richting van beter functioneren. Diegenen die stoppen met zichzelf kopieeren of die zichzelf heel slecht kopieeren, die nemen niet toe in aantal. Diegenen die zichzelf blijven kopieeren en dat heel goed doen die nemen enorm toe in aantal.

Nu komt de grote vraag: waar komt de toenemende complexiteit in de natuur vandaan. We zijn begonnen met eencelligen, daarna insecten, daarna reptielen, vogels, zoogdieren en uiteindelijk de mens: steeds meer herseninhoud, steeds intelligenter gedrag.
De evolutietheorie zegt: intelligenter gedrag betekent meer kans op overleven, dus organismen worden steeds intelligenter , en hun fysiologie steeds complexer.
Op het gevaar af dat ik ga zeuren: maar ik ben echt benieuwd of iemand mij dat helder uiteen kan zetten:
1) dit is een zeer algemene theorie: deze theorie zou ervan uitgaan dat elk simpel systeem uiteindelijk vele zeer intelligente, complexe units zou bevatten (stel in een ruimte met lucht krijg je toevallig groepen atomen die zichzelf kopieeren, etc.): dit is niet zo: hoe verklaart de evolutietheorie dit? Wat moeten de begin voorwaarden zijn om uiteindelijk op zeer intelligente "units" te komen: nu lijkt het of daar geen enkele restrictie op is en je dus uiteindelijk in elk simpel systeem hierop uitkomt.
2) Vooruitgang wordt steeds moeilijker: toevallige mutaties zijn steeds vaker een achteruitgang dan een vooruitgang, waardoor, bij genoeg complexiteit, je een reversal verwacht: door het eindige aantal organismen krijg je netto achteruitgang en geen vooruitgang: wanneer dit is, is een cruciale vraag als je de evolutietheorie empirisch wilt toetsen: "gevoelsmatig" denk ik dat de bekende data helemaal niet passen bij deze theorie (vandaar mijn getallenvoorbeeld), maar ben benieuwd naar een afgeschat getallenvoorbeeld. Tomas' tegenvoorbeeld over mongolen e.d. snijdt geen hout: dit is een erfelijke ziekte: zij zijn geen spontane mutaties. Mensen die spontaan gemuteerd zijn en daardoor essentieel anders zijn (bijvoorbeeld andere hersenen o.i.d.): dit komt vrijwel nooit voor.
3) tot slot, volgens mij schreef przfelwet.. of simon iets over lamarck: dus het idee dat gedrag invloed heeft op genen: dit zou het evolutie proces enorm versnellen en dan zou het geheel veel meer mogelijk zijn: is dit niet een alternatief voor de huidige toevalsleer?

Wide-O
12-05-05, 11:20
Geplaatst door blauwwit
3) tot slot, volgens mij schreef przfelwet.. of simon iets over lamarck: dus het idee dat gedrag invloed heeft op genen: dit zou het evolutie proces enorm versnellen en dan zou het geheel veel meer mogelijk zijn: is dit niet een alternatief voor de huidige toevalsleer?

Dat was ik. Ik hoorde dat voor het eerst van Prof. Sevenster uit Leiden (mijn promotor) die me vertelde dat ik ietwat te voorbarig Lamarck had afgedaan als een zwijmelaar, dat er in sommige gevallen wel iets van klopte. Maar ik zou er terug moeten induiken om te zien wat hij nu precies bedoelde.

Verder denk ik dat je moet blijven in acht nemen dat evolutie niet zo snel gaat, je krijgt bijvoorbeeld niet opeens een derde oog of zo.

Maar dat er evolutie is qua beharing etc is niet te ontkennen.

blauwwit
12-05-05, 11:22
o,ja en dan inderdaad het topic: wel of niet de evolutietheorie onderwijzen: ik vind dat het bewijs voor de evolutietheorie mager is. Kwalitatief klinkt het leuk: hoe intelligenter, hoe beter in overleven, dus uiteindelijk krijg je steeds intelligentere organismen: maar het is nog helemaal niet geconcretizeerd: er zijn geen rekenmodellen met hoe snel de evolutie moet gaan, hoeveel tijd er tussen soorten zit, wat de richting van de evolutie is. Geen evolutie bioloog zal je kunnen voorspellen wanneer er een nieuwe soort komt, intelligenter dan de mens, of wat de kans daarop is binnen, pak hem beet, de komende miljoen jaar. En hoe die soort er dan uit zal zien. Dit zorgt ervoor dat er helemaal niets te toetsen valt aan de evolutietheorie.
Er zijn m.i. wel degelijk logische argumenten tegen de evolutietheorie te geven, maar dat is besides the point, de bewijzen ervoor zijn meer op het nivo van het spreekt je aan of niet: dit vind ik te weinig voor een theorie om onderwezen te worden als zijnde een zekerheid binnen de wetenschap. Evolutietheorie moet volgens mij wel gedoceerd worden omdat het een enorme aanhang en maatschappelijke invloed heeft: maar dan net als de religies, bij maatschappijleer.

blauwwit
12-05-05, 11:23
oooh, uhmm, sorry wide-o, foutje...

Bofko
12-05-05, 11:47
Geplaatst door blauwwit
Ja, daar is ie weer, ik merk dat de sfeer iets te gezellig wordt zonder mijn posts, dus toch weer: 1) ik ben niet religieus (weet trouwens niet waarom dit ertoe doet, maar ja)
2) waarschijnlijk ben ik heel dom: maar ik snap echt de argumentatie voor de evolutietheorie niet. Ik wil het graag begrijpen, dus laat me een poging doen het samen te vatten.


Je hebt gelijk over de gezelligheid.
Je bent niet dom en je vasthoudendheid heeft eigenlijk wel wat.



Geplaatst door blauwwit
o,ja en dan inderdaad het topic: wel of niet de evolutietheorie onderwijzen: ik vind dat het bewijs voor de evolutietheorie mager is. Kwalitatief klinkt het leuk: hoe intelligenter, hoe beter in overleven, dus uiteindelijk krijg je steeds intelligentere organismen: maar het is nog helemaal niet geconcretizeerd: er zijn geen rekenmodellen met hoe snel de evolutie moet gaan, hoeveel tijd er tussen soorten zit, wat de richting van de evolutie is. Geen evolutie bioloog zal je kunnen voorspellen wanneer er een nieuwe soort komt, intelligenter dan de mens, of wat de kans daarop is binnen, pak hem beet, de komende miljoen jaar. En hoe die soort er dan uit zal zien. Dit zorgt ervoor dat er helemaal niets te toetsen valt aan de evolutietheorie.
Er zijn m.i. wel degelijk logische argumenten tegen de evolutietheorie te geven, maar dat is besides the point, de bewijzen ervoor zijn meer op het nivo van het spreekt je aan of niet: dit vind ik te weinig voor een theorie om onderwezen te worden als zijnde een zekerheid binnen de wetenschap. Evolutietheorie moet volgens mij wel gedoceerd worden omdat het een enorme aanhang en maatschappelijke invloed heeft: maar dan net als de religies, bij maatschappijleer.


Je blijft maar proberen om evolutie in een of ander cybernetisch-natuurkundig model te proppen. De bovenstaande overwegingen gaan uit van bekendheid van alle input- en omgevingsvariabelen. Uiteindelijk kun je van daaruit alles voorspellen. Laten we het een ´gesloten´systeem noemen.

De evolutieleer past niet in dat gesloten model. Het is een open systeem. Er zijn miljarden omgevings- en inputvariabelen die bovendien voortdurend wijzigen. En ook nog eens met elkaar interacteren.Dus voorspellingen zijn gods-onmogelijk.

mark61
12-05-05, 11:50
Geplaatst door Bofko
Zuivelconsumenten schijnen ook -letterlijk- te stinken voor zuivel-onthouders. Klopt dat bij jou ook ?

Haha, dat hoor ik wel van Hindoestanen. Ik vind NLers vaak niet zo lekker ruiken, maar dat ligt niet specifiek aan melk geloof ik.

mark61
12-05-05, 11:52
Geplaatst door blauwwit
Ja, daar is ie weer, ik merk dat de sfeer iets te gezellig wordt zonder mijn posts, dus toch weer: 1) ik ben niet religieus (weet trouwens niet waarom dit ertoe doet, maar ja)

Je bent wel religieus, of schurkt er gevaarlijk tegenaan, om de reden die ik hierboven noemde: teleologische opvatting.

Simon
12-05-05, 12:08
Geplaatst door blauwwit
De evolutietheorie zegt: intelligenter gedrag betekent meer kans op overleven, dus organismen worden steeds intelligenter , en hun fysiologie steeds complexer.

Natuurlijk zegt de evolutietheorie dat niet. Insecten behoren immers tot de meest succesvolle wezens binnen de evolutie. Je denkt veel te rechtlijnig. Er is veel diversiteit in de schepping en dus ook ruimte voor zeer uiteenlopende ontwikkelingen naast elkaar.

Prlwytzkofski
12-05-05, 13:46
Geplaatst door blauwwit
Nu komt de grote vraag: waar komt de toenemende complexiteit in de natuur vandaan. We zijn begonnen met eencelligen, daarna insecten, daarna reptielen, vogels, zoogdieren en uiteindelijk de mens: steeds meer herseninhoud, steeds intelligenter gedrag.


Wat heet toenemende complexiteit ? Naarmate de tijd verstrijkt verschijnen er ook complexere, lang geëvolueerde organismen op het toneel. De soortenrijkdom van insecten is echter duizenden malen groter als die van gewervelde dieren; voor microörganismen geldt dat nog eens versterkt. Virussen onstaan en vergaan waar je bij staat. Zoals statistisch te verwachten.
Als je 'omgezette biomassa' als maatstaf zou willen nemen dan zijn 'hogere organismen' een randverschijnsel in de natuur; de ware heersers zijn microben; termieten tellen misschien ook nog een beetje mee. Dat wij complexe organisatievormen zo spannend vinden komt alleen omdat we er zelf toe behoren, niet omdat in de natuur een drang in die richting zou bestaan.

Prlwytzkofski
12-05-05, 14:57
Geplaatst door blauwwit
. Geen evolutie bioloog zal je kunnen voorspellen wanneer er een nieuwe soort komt, intelligenter dan de mens, of wat de kans daarop is binnen, pak hem beet, de komende miljoen jaar. En hoe die soort er dan uit zal zien. Dit zorgt ervoor dat er helemaal niets te toetsen valt aan de evolutietheorie.

Geen meteoroloog die je kan zeggen wat voor weer we volgend jaar hebben, geen farmaceut die weet of zijn pillen echt zullen werken, geen econonoom die de konjuntuurvoorspellingen voor de komende tien jaar kan maken. Ook de chemie rotzooit maar wat aan trouwens en het heelal is de afgelopen 100 jaar al een paar maal van vorm veranderd.
Een historicus tenslotte kan helemaal niets zeggen.

Er zijn m.i. wel degelijk logische argumenten tegen de evolutietheorie te geven, maar dat is besides the point, de bewijzen ervoor zijn meer op het nivo van het spreekt je aan of niet: dit vind ik te weinig voor een theorie om onderwezen te worden als zijnde een zekerheid binnen de wetenschap. Evolutietheorie moet volgens mij wel gedoceerd worden omdat het een enorme aanhang en maatschappelijke invloed heeft: maar dan net als de religies, bij maatschappijleer.
Wetenschappelijke zekerheden bestaan niet. De waarde en het succes van de wetenschap liggen vooral in de zelfcorrigerende werkmethode van georganiseerd wantrouwen. Onder dit gezichtspunt wordt veelal niet onderwezen en dat is een fout maar dat geldt niet alleen voor het biologieonderricht.
Het oordeel daarover wat wèl en wat niet meer tot de canon van de biologie behoort komt vakbiologen toe; niet trendbewuste karrière-politici.

Tomas
12-05-05, 15:18
Geplaatst door mark61
Je bent wel religieus, of schurkt er gevaarlijk tegenaan, om de reden die ik hierboven noemde: teleologische opvatting.

Gevaarlijk?

mark61
12-05-05, 15:21
Geplaatst door Tomas
Gevaarlijk?

Was overdrachtelijk. Had 'gevaarlijk dicht' moeten zijn. Maar echt gevaarlijk, kweenie. Ik vind die Ami's wel gevaarlijk. Maar dat ligt niet speciaal aan hun creationisme geloof ik.

Tomas
12-05-05, 15:55
Geplaatst door mark61
Was overdrachtelijk. Had 'gevaarlijk dicht' moeten zijn. Maar echt gevaarlijk, kweenie. Ik vind die Ami's wel gevaarlijk. Maar dat ligt niet speciaal aan hun creationisme geloof ik.

Ik begin trouwens wel enig begrip voor die pokersite-prikkers te krijgen.