Bekijk Volledige Versie : Geert Mak over angst voor moslims bij Rondom 10
starttijd=00:00:30&speelduur=00:43:30
Samenvatting van artikel in de Groene Amsterdammer
NAGEKOMEN FLESSENPOST
Geert Mak
In het begin van de jaren dertig publiceerde de Oostenrijkse schrijver Robert Musil een persoonlijke geschiedenis van de Donaumonarchie die wereldberoemd zou worden: De man zonder eigenschappen. Daarin beschrijft hij, het is een van de vele hilarische scenes, hoe in het voormalige Oostenrijks-Hongaarse leger de oefening 'bevel doorgeven' - een zachtjes uitgesproken order moest van de ene ruiter naar de ander worden doorgefluisterd - altijd weer in de soep liep. Werd vooraan de colonne bevolen: 'De wachtmeester moet voorop rijden,' dan kwam er achteraan steevast iets uit als: 'Acht wachtmeesters voor de kop schieten.'Een dergelijk lot dreigde de afgelopen weken ook mijn pamflet 'Gedoemd tot kwetsbaarheid' te treffen.
Van een pamflet moet iedereen vooral het zijne denken, dat is immers de bedoeling van zo'n geschrift. Doorgefluisterde onzin moet echter geen eigen leven gaan leiden. Bijvoorbeeld de bewering dat ik de film Submission Part 1 'één op één' zou vergelijken met Der Ewige Jude en, sterker nog, de makers van de film op één lijn zou stellen met Joseph Goebbels. Waarover ging het in de passages waarop werd gedoeld? Niet om de vervolging van joden en andere minderheden op zich, maar om een eerdere fase, om de radicaliseringsprocessen in taal en beelden dat daaraan vooraf gingen. De meeste voorbeelden betrok ik uit het Servië rond 1990 en de Weimarrepubliek rond 1930 - zonder overigens te impliceren dat Nederland anno 2005 daar in alle opzichten mee te vergelijken valt, integendeel zelfs. In dát verband zag ik in Submission part 1 een narratief procédé aan het werk dat me sterk deed denken aan twee scenes uit Der Ewige Jude. Vervolgens schreef ik, en ik drukte me zo voorzichtig mogelijk uit, juist om Theo van Gogh en Ayaan Hirsi Ali níet in een hoek te plaatsen waar ze helemaal niet thuishoren: 'Zonder dat de makers dat waarschijnlijk beseften hanteerden ze, bijvoorbeeld, hetzelfde schema dat Joseph Goebbels in 1940 toepaste in zijn beruchte film Der Ewige Jude: het tonen van weerzinwekkende beelden van het jodendom met daarnaast - in dit geval ook nog eens gefingeerde - citaten uit de talmoed. Met de excessen van een handvol figuren kunnen zo in één klap alle aanhangers van een religie te kijk worden gezet. Het is en blijft een simpele en zeer effectieve propagandatruc.'
Dat was alles. Ik had het dus over één vormovereenkomst tussen beide films, en het enige wat ik zei was: kijk daarmee uit. Als je excessen en heilige teksten aan elkaar koppelt ontstaat immers maar al te gemakkelijk de suggestie dat alle aanhangers van zo'n godsdienst zich zo mogen of zelfs moeten gedragen. Natuurlijk stelde ik Submission inhoudelijk niet op één lijn met Der Ewige Jude - Submission is, ondanks alle mogelijke bezwaren, een wonder van beschaving in vergelijking met de smeertroep van Goebbels. En geen seconde haalde ik het in mijn hoofd om beide makers van eerstgenoemd filmpje te vergelijken met Goebbels zelf, alleen al het idee is te dwaas voor woorden. Zelfs met een flinke dosis kwade wil kon nergens uit deze alinea een dergelijke conclusie worden getrokken. Het ging me enkel en alleen om een vormschema.
Veel hangt samen met in de verschillende manieren waarop je naar het verleden kunt kijken. Is de geschiedenis vooral een verhaal van moraliteit, van het geven van rekenschap, van het goede en het slechte door alle tijden heen? Of is de geschiedenis bovenal een verhaal van mensen, van politieke en sociale processen, van het dagelijkse bestaan, van menselijke kracht, zwakheid en kwaadaardigheid? Van alle kanten wordt, zeker in deze tijden van herdenking, benadrukt dat we onze lessen moeten trekken uit de geschiedenis. Dat is waar, al moet daarbij altijd de nodige voorzichtigheid worden betracht: het gaat soms om gevoelige zaken en de verschillen tussen heden en verleden blijven gevaarlijk groot. Weimar rond 1930 en Servië rond 1990 waren oneindig veel instabieler dan de oude Nederlandse burgerdemocratie rond 2005, en de mate van gewelddadigheid was onvergelijkbaar groter. Maar tegelijkertijd moet je, al wordt je dat niet in dank afgenomen, soms alarm slaan wanneer zich sociale en politieke ontwikkelingen voordoen die onaangename gelijkenissen beginnen te vertonen met soortgelijke processen in het verleden: het toeschrijven van de misdragingen van enkelingen aan alle leden van een minderheidsgroep, het herleiden van alle tegenstellingen te herleiden tot religieuze kwesties, het uithollen van de rechtsstaat, het exploiteren van angst. Niet om bepaalde publieke figuren zwart te maken, niet om de valse suggestie te wekken dat alles precies weer zo zal verlopen, wel om op te roepen tot alertheid.
In het Nederlands Dagblad van 26 maart j.l. vergeleek de oerdegelijke Britse historicus Richard Overy het Amerikaanse vijandbeeld 'terrorist' in Irak met de nazi-propaganda over de bolsjewistische terreur tijdens de Duitse opmars in 1941 door de Sovjet-Unie. Daarmee stelde hij de beestachtige oorlog aan het Oostfront geenszins op één lijn de Amerikaanse strijd in Irak, laat staan dat hij in George W. Bush een soort Adolf Hitler zag. Hij trok deze vergelijking enkel om, zoals hij zelf zei, eenzelfde methode van argumenteren duidelijk te maken: met terroristen mag je alles doen, ze zijn ontmenselijkt.
Iets soortgelijks gold voor de voorbeelden die ikzelf noemde. Als dit soort parallellen niet kunnen of mogen worden getrokken uit angst voor 'demoniseren', als het taboe blijft bestaan om te wijzen op bepaalde overeenkomsten, dan wordt ieder leerproces uit deze periode geblokkeerd. Sterker nog: het tijdvak 1930 - 1945 wordt zo als het ware uit de historie gelicht, als een unieke situatie die goddank nooit meer zal terugkomen. Die geruststellende opvatting deel ik niet.
'De geschiedenis herhaalt zich nooit,' schreef ik letterlijk in mijn pamflet. 'Wat we wel weten, uit onze bittere ervaringen als Europeanen, is dat zulke radicaliseringsprocessen alle kanten op kunnen vliegen.' Dát is de essentie. Wat alle doorfluisterende wachtmeesters ook verder roepen.
wordt hieronder vervolgd
VERVOLG NAGEKOMEN FLESSENPOST (1)
Een andere belangrijke kritiek werd verwoord in de open brief die Leon de Winter in NRC/Handelsblad publiceerde. Zijn visie komt erop neer dat we in de kern niet te maken hebben met een reeks vraagstukken van immigratie en integratie, maar met een godsdienstig conflict. Hij citeert daarbij met instemming de vooruitstrevende Canadese moslima Irshad Manji, die de moslims in het Westen de elementaire vraag voor de voeten gooit: 'Blijven we geestelijk infantiel, toegevend aan de culturele druk om je mond te houden en je te conformeren, of zullen we rijpen tot volwaardige burgers die de pluriformiteit verdedigen die ons toestaat in dit deel van de wereld te leven?' En vervolgens houdt De Winter een uitvoerig betoog over de starheid waartoe de islam in veel landen heeft geleid, met cijfers die ik maar al te goed ken, en die er inderdaad niet om liegen: 'Het is niet niks wat Manji in die ene zin stelt: moslims zijn geestelijk infantiel, zijn bang om hun mond open te doen en bezwijken onder culturele druk.'
Nu is Irshad Manji heel bewust moslim gebleven, ze noemt zichzelf Muslim-Refusenik en ze heeft een hoogst interessante ontwikkelingsgang achter de rug. Manji is, in haar moslim-moderniteit, dus een wandelend voorbeeld van het tegendeel van wat De Winter beweert. De Winter volgt in werkelijkheid dan ook de gedachtenlijn van iemand anders: de invloedrijke historicus Bernard Lewis, die de culturele stagnatie van de Arabische wereld grotendeels verklaart uit de islam. In zijn ogen is dat altijd een starre, intolerante, totalitaire agressieve en antiwesterse godsdienst geweest, die nooit in staat zal zijn tot enige vorm van modernisering.
Die visie is in strijd met de historische werkelijkheid. Denk maar aan de schoonheid en de intellectuele kracht van de vroege islam (Grenada, Cordoba), de snelle modernisering van het Ottomaanse rijk aan het eind van de 19e eeuw, de individualisering van de hedendaagse islam, de beginnende ontwikkeling van een typisch Europese islam, de moderniteit waarin miljoenen ontwikkelde moslims in Indonesië, Maleisië, Turkije, Iran en de Arabische wereld allang hun weg hebben gevonden. Hier gebeurt iets heel anders, hier wordt - Michiel Leezenberg signaleert het terecht in zijn recente bespreking van Lewis' werk in NRC/Handelsblad - de Koude Oorlog simpelweg voortgezet met andere middelen: de islam speelt voor publicisten als Lewis en de Winter eenzelfde rol als vijand van het moderne liberale westen als eerder het communisme.
Het wordt in de huidige tijd echter wel heel moeilijk om het idee van een eeuwige verstarring vol te houden. In de Arabische wereld is op dit moment van alles in beweging. Satellietzenders als Al-Arabia en Al-Jazeera, met zo'n 40 tot 60 miljoen regelmatige kijkers, stellen dag in dag uit openlijk kwesties ter discussie die nog maar een paar jaar geleden niemand durfde opperen. Zwaar gesluierde Saoedische vrouwen zien hoe elders vrouwen vrij op straat lopen en in auto's rijden, en niet in het verderfelijke westen, maar het nabije Dubai. Syriërs en Egyptenaren merken dat echte verkiezingen niet alleen kunnen plaatsvinden in Europa, maar ook in hun buurlanden Irak en Palestina. Overal worden op dit moment vaste patronen doorbroken - en het einde is nog niet in zicht. Of dat trouwens voor het westen allemaal even gunstig zal uitpakken is de vraag. Algerije, waar vrije verkiezingen uiteindelijk leidden tot een halve burgeroorlog, is en blijft een schrikbeeld. Bij werkelijke vrije verkiezingen is het goed mogelijk dat de islamisten het ook prima zullen doen in landen als Libanon, Egypte, Jordanië en de Palestijnse gebieden. Niet omdat de bewoners van deze landen zulke fanatieke moslims zijn, maar omdat de religie voor miljoenen ontrechte en vergeten burgers als enige uitdrukkingsmogelijkheid is overgebleven.
Laat ik duidelijk zijn: ik zie de problemen van een radikaliserende islam en slecht integrerende immigranten net zo scherp als De Winter. Volgens mij ligt het de oorzaak echter niet bij de godsdienstige verschillen, maar vooral in de cultuurbreuk tussen platteland en stad - de meeste moslim-immigranten uit Istanbul integreren in Amsterdam vrijwel even snel als katholieken uit Milaan of Rome. Ik problematiseer bovendien onze eigen samenleving. Niet om 'met de ultieme dooddoener vernedering' (De Winter) de gemakzucht van sommige immigranten te verontschuldigen - nergens valt dat uit het pamflet en mijn andere beschouwingen over dit onderwerp af te leiden -, wel om een paar vragen te stellen bij al onze vanzelfsprekendheden. Ook het westen heeft immers met aanpassingsproblemen te kampen, ook Nederland is niet meer een roestvrijstalen zekerheid. De Amerikaanse terrorisme-expert Jessica Stern, die een aantal religieuze terroristen - christelijke fundamentalisten in Oklahoma, islamitische jihadi in Pakistan, gewelddadige joodse messianisten - uitvroeg over hun motieven, sprak van een permanent patroon. In vrijwel ieder gesprek kwam één woord telkens weer terug: vernedering. 'Vernedering - op nationaal of individueel niveau - blijkt een van de grootste risicofactoren te zijn,' zo concludeert ze in haar studie 'Terror in the Name of God'. Het grootste probleem is volgens haar de verleidelijkheid van religieuze radicalisering, als alternatief voor alle problemen, ontworteling en eenzaamheid van de huidige westerse samenleving.
'Het martelaarschap - de extreme daad van heldendom en overgave aan God - brengt de ultieme ontsnapping aan de dilemma's van het leven, in het bijzonder voor individuen die zich intens vervreemd en verward voelen, en vernederd of wanhopig.' Om Mohammed B. in een van zijn brieven te citeren: 'Geen discussie, geen demonstratie, geen optocht, geen petities, slechts de dood zal de Waarheid van de Leugen doen scheiden.'Het terrorisme en radikalisme waarmee we in deze jaren worden geconfronteerd lijkt dus in niets meer op het politieke radikalisme van de jaren zestig en zeventig. Het is nu, schrijft Stern, vooral een antwoord op het 'grote gat in de vorm van God' (Sartre) dat in de seculiere westerse cultuur is ontstaan. Radikale godsdienstige groepen reageren op die leemte in de westerse levenshouding met woede, vooral jegens uitingen van moderniteit: tolerantie, gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, moderne wetenschap, geestelijke vrijheid. Hun zondebokken varieren van anti-abortusartsen tot moderne theologen en voorvechtsters van vrouwenemancipatie.
wordt hieronder vervolgd
VERVOLG NAGEKOMEN FLESSENPOST (2)
Het verzet tegen deze radikale uitwassen mag echter nooit leiden tot de vorming van een soort nieuwe staatsgodsdienst, een algemene godsdienstige moraal die in deze tijd vooral 'verlicht' en 'seculier' van karakter zou moeten zijn. De roep daarom is volstrekt in strijd met onze pluriforme religieuze traditie. In orthodox-christelijke kringen maakt men zich zelfs al bezorgd over het ontstaan van een 'seculiere theocratie'. Het gaat hier, kortom, niet meer om een botsing tussen de waarden van het westen en de islam, maar tussen seculariteit en religie in haar algemeenheid. Ondertussen zijn de gevolgen van deze heilloze polarisatie voor iedereen merkbaar. Er wordt gepraat over 'Nederlanders' en 'moslims' terwijl het maar al te vaak gaat om mensen die hier geboren zijn, de Nederlandse nationaliteit hebben, met een Zwols of een Leids accent spreken, pils en wijn drinken, en soms zelfs literaire prijzen binnenslepen. Op scholen vormen zich weer groepjes, jongeren uit immigrantengezinnen klitten opeens samen, kinderen uit volstrekt seculiere, anti-fundamentalistische gezinnen praten plotseling vol sympathie over Mohammed: 'Mo is cool'. Ze voelen vlijmscherp aan waar het uiteindelijk om gaat: niet om de godsdienst, maar om de uitstoting van de niet voldoende aangepaste nieuwkomer, om het eeuwige brandmerk 'vreemdeling'. *** Woorden hebben een enorme kracht, maar hoe staat het ondertussen met de daden?
Opvallend is hoe deze regering - de VVD-ministers voorop - met twee tongen spreekt. Aan de ene kant harde taal over eerwraak, uithuwelijking, vrouwenmishandeling en andere excessen die in verband werden gebracht met de islam. Aan de andere kant steunt het huidige beleid nauwelijks de (vrouwen)groepen die daarbij in de frontlinie staan - en beknot hun werk soms zelfs, door hun subsidies af te bouwen in het kader van de zoveelste reorganisatie. Wat moet ik denken van stichtingen als Oemnia (die Marokkaanse vrouwen uit hun isolement proberen te halen) en Het Spiegelbeeld (steun aan Marokkaanse meisjes) die nauwelijks het hoofd boven water kunnen houden? Of van de Vereniging Atalanta (bestrijding van handel in vrouwen, georganiseerd door de slachtoffers zelf) die vrijwel zonder een cent moet werken? Of van de stichting Kezban (tegen huiselijk geweld in moslimkringen) waar de gangmaakster ontslagen is vanwege een of andere bezuinigingsronde in het welzijnswerk? Laten we wel wezen: hier wordt nauwelijks een beleid ontwikkeld, uitgaande van en gericht op de praktijk. Hier wordt bovenal een vijandbeeld geschapen. En een vijand schept angst. En angst schept macht. 'Er zijn,' meende de grote Europese pionier Jean Monnet, 'altijd twee soorten dynamiek. De dynamiek van de hoop, en de dynamiek van de angst. Die laatste dynamiek leidt uiteindelijk altijd tot onderdrukking, geweld en zelfs oorlog.
We hebben dus geen keuze.' De laatste jaren bekruipt me soms het gevoel dat we druk bezig zijn om die draad van hoop kwijt te raken, sterker nog, dat die dynamiek van optimisme ergens onderweg is omgeslagen in een cultuur van angst. En dat we daar zolangzamerhand al zo aan zijn gewend dat we het niet eens meer merken. 'Het is oorlog.' 'De integratie is mislukt.' 'Een miljoen - in werkelijkheid is het een kwart - moslims'. 'De toegenomen onveiligheid.' 'Bezuinigingen.' 'Controleren.' 'Afrekenen.' 'Terroristen.' 'Nederland is een "failed state"' 'Tijd om te emigreren?'In werkelijkheid is er alle reden tot hoop, vooral als je achteraf bedenkt wat er in het afgelopen najaar allemaal níet is gebeurd. Er heeft zich een reeks racistische en anti-moslim incidenten voorgedaan, maar níet in de grote steden, waar de problemen het grootst zijn. Het land is níet in oorlog geraakt. Ultra rechts is níet doorgebroken - in de huidige peilingen scoren de groep-Wilders en navenante groepen opvallend laag, zeker gezien de omstandigheden. De integratie is níet mislukt - integendeel, het drama van het afgelopen najaar bracht nieuwe visies, mogelijkheden en kwaliteiten naar boven. Nederland is níet een 'failed state', het is, ondanks alles, een welvarende, oerdegelijke burgersamenleving waarvan de leden, zo bleek de afgelopen winter weer, zich niet snel gek laten maken.
Toch is, als je erop gaat letten is onze taal, ook mijn eigen taal ook die van de overheid, volgeslopen met vrees, zorg en soms ronduit paniek. Ons eigen, positieve verhaal lijken we te verliezen. Inplaats daarvan duikt een negatieve variant op, dat van de machtige tegenstander, van de medogenloze vijand, waartegenover we ons moeten aaneenscharen, tot elke prijs. En dat is precies wat iedere terrorist het liefst wil produceren: angst en nog eens angst. Is de angstjagerij nu voorbij? En is de schade van het afgelopen halfjaar te herstellen? Absoluut, maar dan moeten we wel vandaag beginnen. Nederland is, inderdaad, nog altijd een goede samenleving. Publicisten als Ayaan Hirsi Ali en Afshin Ellian confronteren ons met risico's en problemen die zij uit hun verleden maar al te goed kennen, maar die voor de doorsnee Nederlanders nieuw zijn. Ze zijn verbaasd, verontwaardigd zelfs, over het gemak waarmee sommige Nederlanders capituleren in de strijd om de vrijheid. Terecht stellen ze de vraag: 'Waar zijn jullie principes?' Die hartstochtelijke waarschuwingen kunnen we niet naast ons neerleggen. Deze auteurs lijken zich echter niet te realiseren dat alles wat ze bekritiseren in 'het land van Ooit' - het polderen, compromissen sluiten, tolereren, pappen en nathouden, de kwetsbaarheid - exact de keerzijde vormt van alles wat ze zo waarderen in hun nieuwe vaderland.
Immers: zonder tolerantie geen vrije geest, zonder polderen geen welvaart, zonder compromissen geen democratie, zonder beschaving en zelfdiscipline geen persvrijheid, zonder pappen en nathouden geen bussen die als een klokje rijden, zonder kwetsbaarheid geen lucht en openheid. Wij, Nederlanders, zijn dol op planning. Het temmen van de wilde realiteit met een strakke ordening is een klassieke reactie in dit polderland, en wat dat past ook het integratiebeleid van minister Verdonk in een oerhollandse traditie. We trekken lijnen, we tellen en meten, we maken nieuwe burgers. Maar toch: waarom zijn hier, na al die jaren, nog steeds eindeloze wachtlijsten voor doodgewone taalcursussen? Waarom komt er zo weinig terecht van al die voor de hand liggende ideëen, variërend van de introductie van rituelen - het is nogal wat om de Nederlandse nationaliteit te krijgen - tot de dagelijkse lessen Nederlands op de publieke televisie en het op grote schaal stimuleren van simpele zaken als naai- annex taallessen voor allochtone vrouwen? Bestaat er, op Haags niveau, eigenlijk wel enig gevoel voor de wérkelijke urgentie? Dwang heeft in dergelijke omstandigheden altijd slechts beperkt succes, eigenlijk vooral bij het opruimen van bepaalde obstakels.
Als motor voor een emancipatieproces heeft het idee van maakbaarheid van burgers en samenleving uiteindelijk altijd gefaald - denk maar aan het fiasco van het Sovjet-experiment. Als die houding ook nog eens uitmondt in een bedekt conflict met 'de' islam zijn we nog veel verder van huis. De tolerantie-zonder-interesse van de jaren tachtig en negentig lijkt zo in één klap te zijn omgeslagen in repressie-zonder-interesse. Het politieke klimaat is honderdtachtig graden gedraaid, maar het gebrek aan kennis en belangstelling is nagenoeg hetzelfde gebleven. 'Gastarbeider', 'illegaal', 'medelander', 'moslim', we blijven wegrennen voor de nuchtere realiteit van het woord 'immigrant'. Rouwen verloopt altijd in fasen: ontkenning, verwarring, woede, treurnis, acceptatie, en dan begint het leven weer. Nederland zit nu midden in zo'n proces. De ontkenning hebben we achter de rug - jarenlang wilden de meeste Nederlanders niet onder ogen zien dat globalisering, modernisering, individualisering en immigratie hun knusse land grondig zouden doen veranderen. Paul Scheffers essay 'Het Multiculturele Drama' was daarin een mijlpaal: opeens drong overal door dat het menens was, dat de immigranten níet de zoveelste zuil zouden vormen, en dat dit land níet meer kon overgaan tot de orde van de dag. Toen kwam de verwarring, en een andersoortige ontkenning: een tendens tot afsluiting en isolement van het traditioneel open Nederland. Met Van Gogh kwam de woede.
Zolangzamerhand wordt het tijd om de realiteit onder ogen te zien. Om pal te staan voor onze vrijheden en grondrechten. Om onze burgermoed weer uit de kast te halen. Maar ook om, heel nuchter en concreet, aan het werk te gaan. Om échte tolerantie aan te leren - en de botsingen die daarbij horen. Om te bedenken wat we van onze nationale erfenis kunnen achterlaten. Welke kwaliteiten koste wat kost behouden moeten blijven. En welk nationaal verhaal we voor de komende generaties verder zullen dragen. Er is maar één mogelijkheid: de dynamiek van de hoop. We hebben geen alternatief.
Wie was die Marokkaanse kneus van gisteren? Ik stond gister op het punt mijn tv door het raam naar beneden te gooien. Wat een mogool zeg. :terrorist
ik vond Femke Halsema zoals altijd sterk. Geert Mak kwam niet zo goed uit zijn woorden, maar had zoals altijd weer wel gelijk.
Echt een moedig man, die mak. Hij kijkt niet naar wat zijn medeburgers doen, maar doet wat hij denkt dat rechtvaardig is. Al waren er meer van zulke Christenen/Nederlanders, zouden er veel minder problemen zijn in Nederland.
Ik zag vanochtend op het NOSjournal dat Submission werd getoond in Italie en dat daarover werd gediscussieerd.
Europa vond Nederland een voorbeeld van hoe het niet moet.
Het commentaar eindigde met deze zin: Ondanks het erg zwartwitbeeld van Nederland heeft Ayaan toch haar doel bereikt de discussie over de islam aanzwengelen.
Waarom niet andersom
Ondanks de erg zwartwitbeeld van de islam heeft Ayaan de disucussie over Nederland aangezwengeld.
Tis die zelkkritiek he
Geplaatst door Ozer
Wie was die Marokkaanse kneus van gisteren? Ik stond gister op het punt mijn tv door het raam naar beneden te gooien. Wat een mogool zeg. :terrorist
ik vond Femke Halsema zoals altijd sterk. Geert Mak kwam niet zo goed uit zijn woorden, maar had zoals altijd weer wel gelijk.
Echt een moedig man, die mak. Hij kijkt niet naar wat zijn medeburgers doen, maar doet wat hij denkt dat rechtvaardig is. Al waren er meer van zulke Christenen/Nederlanders, zouden er veel minder problemen zijn in Nederland. Staat deze dappere Marokkaan nu ook op de dodenlijst? Daar was ik al bang voor, jouw agressieve reactie lijkt dat vermoeden te bevestigen.
Geplaatst door Doeschate
Staat deze dappere Marokkaan nu ook op de dodenlijst? Daar was ik al bang voor, jouw agressieve reactie lijkt dat vermoeden te bevestigen.
Vindt je Geert Mak ook dapper?
Geplaatst door Ozer
Al waren er meer van zulke Christenen/Nederlanders, zouden er veel minder problemen zijn in Nederland.
?
Geplaatst door taouanza
Vindt je Geert Mak ook dapper? Nee, hij hoeft niet te vrezen voor moordenaars die hem enkel om zijn mening zullen vermoorden. Hij loopt laf mee met de bedreigers van Ayaan en gooit nog wat extra olie op het vuur om de haatcampagne tegen haar te verscherpen.
Geplaatst door Doeschate
Nee, hij hoeft niet te vrezen voor moordenaars die hem enkel om zijn mening zullen vermoorden. Hij loopt laf mee met de bedreigers van Ayaan en gooit nog wat extra olie op het vuur om de haatcampagne tegen haar te verscherpen.
Nou ik vind hem wel dapper dat hij zijn mening geeft ondanks laffe beschuldigingen van figuren zoals jij.
Je zegt dat je voor een scherpe discussie bent maar dat is helemaal niet waar.
Je wilt gewoon een podium voor een haatcampagne.
HEb je wel eens gedacht aan een smkelder. Daar kan je namelijk wel vrijwillig mensen vernederen en zelfs daar worden afspraken over gemaakt.
Daarbuiten zitten mensen niet echt op beledigingen en vernederingen te wachten.
Geplaatst door Doeschate
Nee, hij hoeft niet te vrezen voor moordenaars die hem enkel om zijn mening zullen vermoorden. Hij loopt laf mee met de bedreigers van Ayaan en gooit nog wat extra olie op het vuur om de haatcampagne tegen haar te verscherpen.
doe niet zo naief.. er zijn genoeg extreem-rechtse figuren die de mond proberen te snoeren bij mensen als G. Mak. Daarnaast vind ik hem WEL erg dapper, want hij durft wel een tegengeluid te laten horen die tegen de waan van de dag ingaat.. ookal wordt hij dan door de meeste mensen verguisd.
als je maar kritisch bent op de islam, dan moet je hier zoveel mogelijk kunnen zeggen wat je wil.. maar zodra je iets kritisch zegt over xenophoben (die je vergelijkt met Nazi's) dan is de wereld opeens te klein..
Geplaatst door Doeschate
Staat deze dappere Marokkaan nu ook op de dodenlijst? Daar was ik al bang voor, jouw agressieve reactie lijkt dat vermoeden te bevestigen. :)
Dus als ik de figuurlijke opmerking maak dat ik tijdens het zien van het programma van gisteravond de neiging kreeg mijn tv uit het raam te smijten, maak jij daaruit op dat ik een dodenlijst heb, en dat daar deze marokkaan ook wel op zal staan> :wtf:
Los van of ik dat wel zou willen, staat de vraag of ik dat wel zou kunnen. Na het doden van een lastige vlieg/bij krijg ik al gewetensvroeging, laat staan bij een mens.
maar ik appricieer het wel, dat je in tegenstelling tot veel autochtonen je vermoedens naar buiten brengt, ipv ze in je zelf op te kroppen.
Geplaatst door Julien
?
nou, ik zie tot mijn verwachtingen in dat veel christenen en vooral joden zich tegen de moslims keren. Daarom ben ik zo blij dat een christelijke nederlander als geert mak zich voor de moslims uitspreekt.
btw, begrijp me niet verkeerd, ik probeer niemand aan te vallen ofzo. :blij:
Geplaatst door taouanza
Nou ik vind hem wel dapper dat hij zijn mening geeft ondanks laffe beschuldigingen van figuren zoals jij.Tegen beschuldigingen kun je je verdedigen, tegen laffe moordenaars niet. Het valt Mak serieus te verwijten dat hij te weinig rekening met de bedreigingen en de haatcampagne tegen Ayaan rekening heeft gehouden, je gaat niet op mijn stelling in.
Je zegt dat je voor een scherpe discussie bent maar dat is helemaal niet waar.
Je wilt gewoon een podium voor een haatcampagne.
HEb je wel eens gedacht aan een smkelder. Daar kan je namelijk wel vrijwillig mensen vernederen en zelfs daar worden afspraken over gemaakt.
Daarbuiten zitten mensen niet echt op beledigingen en vernederingen te wachten. De beschuldigingen betreffende haatcampagnes zijn wederzijds, zoals je ook uit de discussie van gisteravond hebt kunnen leren.
Zelfkritiek is op zijn plaats in jouw geval, zoals bij vele anderen op dit forum. Ook ik krijg een steeds grotere hekel aan figuren zoals jij en Ozer, die op gevaarlijke en bedreigende wijze tekeer gaan tegen de critici van de islam. Denk maar niet dat ik ophoud jullie te bestoken met mijn kritiek.
Het is de vraag waar de doorgaande wederzijdse radicalisering toe zal leiden.
Geplaatst door Ozer
:)
Dus als ik de figuurlijke opmerking maak dat ik tijdens het zien van het programma van gisteravond de neiging kreeg mijn tv uit het raam te smijten, maak jij daaruit op dat ik een dodenlijst heb, en dat daar deze marokkaan ook wel op zal staan> :wtf:
Los van of ik dat wel zou willen, staat de vraag of ik dat wel zou kunnen. Na het doden van een lastige vlieg/bij krijg ik al gewetensvroeging, laat staan bij een mens. :) Je hebt me overtuigd, jij bent geen bedreiger.
Ik struikelde over je plaatje, het schietende geweer. Dat komt bedreigend over, of niet?
Bovendien geeft de neiging de tv het raam uit te gooien blijk van een uitzonderlijk heftige negatieve emotie.
maar ik appricieer het wel, dat je in tegenstelling tot veel autochtonen je vermoedens naar buiten brengt, ipv ze in je zelf op te kroppen. Het genoegen is geheel wederzijds.
Geplaatst door Doeschate
Tegen beschuldigingen kun je je verdedigen, tegen laffe moordenaars niet. Het valt Mak serieus te verwijten dat hij te weinig rekening met de bedreigingen en de haatcampagne tegen Ayaan rekening heeft gehouden, je gaat niet op mijn stelling in. De beschuldigingen betreffende haatcampagnes zijn wederzijds, zoals je ook uit de discussie van gisteravond hebt kunnen leren.
Zelfkritiek is op zijn plaats in jouw geval, zoals bij vele anderen op dit forum. Ook ik krijg een steeds grotere hekel aan figuren zoals jij en Ozer, die op gevaarlijke en bedreigende wijze tekeer gaan tegen de critici van de islam. Denk maar niet dat ik ophoud jullie te bestoken met mijn kritiek.
Het is de vraag waar de doorgaande wederzijdse radicalisering toe zal leiden.
Je doet maar wat je niet laten kan doe ik ook niet. Maar ga daar geen nobele zaak van maken want dat is het niet.
Mak is de man. :duim:
Ik was even bang dat hij zich de mond zou laten snoeren door al die op hun teentjes getrapte populisten die zich blijkbaar erg aangesproken voelden door zijn pamflet. Blij om te lezen dat hij zich niet door deze hyporiete voorvechters van de vrijheid van meningsuiting (die zo te zien ook op dit forum te vinden zijn) laat ontmoedigen.
Geplaatst door Doeschate
:) Je hebt me overtuigd, jij bent geen bedreiger.
Ik struikelde over je plaatje, het schietende geweer. Dat komt bedreigend over, of niet?
Bovendien geeft de neiging de tv het raam uit te gooien blijk van een uitzonderlijk heftige negatieve emotie.
Het genoegen is geheel wederzijds.
Maar jij hebt mij niet overtuigd dat jij geen bedreiger bent.
Geplaatst door Julien
doe niet zo naief.. er zijn genoeg extreem-rechtse figuren die de mond proberen te snoeren bij mensen als G. Mak. Er worden momenteel geen politiek correcte linkse Nederlanders bedreigd, noch is enige van hen vermoord. Ik spreek over echt gevaar, dat onderschat wordt. Er zijn vele critici van de islam die bedreigd worden, en deze bedreigingen nemen toe. Daar dient iedereen rekening mee te houden, ook de deelenmers aan dit forum.
Daarnaast vind ik hem WEL erg dapper, want hij durft wel een tegengeluid te laten horen die tegen de waan van de dag ingaat.. ookal wordt hij dan door de meeste mensen verguisd.
als je maar kritisch bent op de islam, dan moet je hier zoveel mogelijk kunnen zeggen wat je wil.. maar zodra je iets kritisch zegt over xenophoben (die je vergelijkt met Nazi's) dan is de wereld opeens te klein.. Onzin, iedereen moet zich uit kunnen spreken, ook extremistische fundamentalisten. Alleen dan kan er ooit sprake zijn van overeenstemming. De wederzijdse radicalisering zal in een culturele clash ontaarden, waarna er hoop is op verbetering, omdat de gemoederen dan zijn opgelucht.
Geplaatst door Doeschate
Er worden momenteel geen politiek correcte linkse Nederlanders bedreigd, noch is enige van hen vermoord. Ik spreek over echt gevaar, dat onderschat wordt. Er zijn vele critici van de islam die bedreigd worden, en deze bedreigingen nemen toe. Daar dient iedereen rekening mee te houden, ook de deelenmers aan dit forum.
Onzin, iedereen moet zich uit kunnen spreken, ook extremistische fundamentalisten. Alleen dan kan er ooit sprake zijn van overeenstemming. De wederzijdse radicalisering zal in een culturele clash ontaarden, waarna er hoop is op verbetering, omdat de gemoederen dan zijn opgelucht.
Spreek je niet jezelf een beetje tegen hier?
Geplaatst door taouanza
Maar jij hebt mij niet overtuigd dat jij geen bedreiger bent. Je draait de zaken om, jij moet bewijzen dat ik een bedreiger ben.
Je begrijpt me verkeerd, of ik ben niet duidelijk genoeg. Ik beweer niet dat Mak of jij daadwerkelijk iemand bedreigen. Maar door mee te doen aan de haatcampagne tegen de critici van de islam versterk je de bedreigingen, je stimuleert de bedreigers. Een verantwoordelijk mens doet dat niet. Dat betekent niet dat Ayaan gevrijwaard is van kritiek, maar we moeten wel op onze toon letten. Dat heeft Mak niet gedaan en dat valt hem te verwijten.
Geplaatst door Ozer
nou, ik zie tot mijn verwachtingen in dat veel christenen en vooral joden zich tegen de moslims keren. Daarom ben ik zo blij dat een christelijke nederlander als geert mak zich voor de moslims uitspreekt.
btw, begrijp me niet verkeerd, ik probeer niemand aan te vallen ofzo. :blij:
nou ik zie ze wel hoor. het zijn juist vaak de christenen die in deze tijden meer opkomen voor de moslims. bijv. in die uitzending van Rondom10 met die christelijke mevrouw. Je moet niet dezelfde fout maken als islambashers door alle christenen op 1 hoop te gooien. Iemand als Knevel is absoluut niet te vergelijken met de christenen.
Geplaatst door Doeschate
Je draait de zaken om, jij moet bewijzen dat ik een bedreiger ben.
Hoezo doe jij het andersom wel. Waarom moest Ozer jou geruststellen dat hij geen bedreiger is. Had jij wel bewijs dat hij een bedreiger is?
Je begrijpt me verkeerd, of ik ben niet duidelijk genoeg. Ik beweer niet dat Mak of jij daadwerkelijk iemand bedreigen. Maar door mee te doen aan de haatcampagne tegen de critici van de islam versterk je de bedreigingen, je stimuleert de bedreigers. Een verantwoordelijk mens doet dat niet. Dat betekent niet dat Ayaan gevrijwaard is van kritiek, maar we moeten wel op onze toon letten. Dat heeft Mak niet gedaan en dat valt hem te verwijten
Jaja je probeert mensen met meningen die je niet aanstaan de mond te snoeren. Chantage noemen ze dat
Geplaatst door Julien
nou ik zie ze wel hoor. het zijn juist vaak de christenen die in deze tijden meer opkomen voor de moslims. bijv. in die uitzending van Rondom10 met die christelijke mevrouw. Je moet niet dezelfde fout maken als islambashers door alle christenen op 1 hoop te gooien. Iemand als Knevel is absoluut niet te vergelijken met de christenen.
Inderdaad er zijn christenen die wel doordenken en wakker zijn geworden. Die weten dat ze de volgende kunnen zijn.
Of gewoon omdat mensen vinden dat je niet zo met mensen om kunt gaan.
Wat mij betreft legt Mak de vinger op de zere plek.
In Nederland zijn er figuren en partijen die belang hebben bij de angst voor moslims.
Net zoals Bush het voor elkaar heeft gekregen zijn herverkiezing veilig te stellen door het aanwakkeren van angstgevoelens van het Amerikaanse publiek voor de islam=terrorisme.
De vergelijking die Mak trekt met methoden die door nazi-Duitsland werden gebruikt bij het aanwakkeren van de haat tegen de joden is helemaal niet te ver gezocht.
MOSLIM = TERRORIST = HOMOHATER = PARASIET = ...
We willen het niet onder ogen zien, maar de hetze is in volle gang. Zo erg dat landen om ons heen die heus iets gewend zijn met open mond naar de gebeurtenissen in Nederland kijken.
Tot mijn spijt moet ik erkennen dat het wantrouwen van mijn ouders jegens de hartelijkheid van "de Nederlanders" niet eens zo absurd is gebleken.
"vergis je niet, als het erop aan komt moeten ze niets van ons hebben".
Hoe waar blijkt deze waarschuwing te zijn voor een deel van de 'Ollanders.
We zijn inmiddels al zover met de massapsychose dat ik in de kantine van mijn werk iemand met de beste intenties tegen mij hoor zeggen:
"Er zijn heus nog wel goeie Marokkanen."
Wat moet ik daar in godsnaam op antwoorden?
Geplaatst door Julien
nou ik zie ze wel hoor. het zijn juist vaak de christenen die in deze tijden meer opkomen voor de moslims. bijv. in die uitzending van Rondom10 met die christelijke mevrouw. Je moet niet dezelfde fout maken als islambashers door alle christenen op 1 hoop te gooien. Iemand als Knevel is absoluut niet te vergelijken met de christenen. Sorry, je hebt bij nader inzien gelijk.
Geplaatst door taouanza
Spreek je niet jezelf een beetje tegen hier? Nee, ik heb liever dat iemand zich uitspreekt dan dat hij zijn mond houdt. Dan kan ik er tenminste op wijzen hoe gevaarlijk zijn uitingen zijn. Dat mag je met mij natuurlijk ook doen.
We zullen nog heel wat modder naar elkaar moeten gooien, voordat er kans op verbetering van de situatie is.
Geplaatst door Doeschate
Nee, ik heb liever dat iemand zich uitspreekt dan dat hij zijn mond houdt. Dan kan ik er tenminste op wijzen hoe gevaarlijk zijn uitingen zijn. Dat mag je met mij natuurlijk ook doen.
We zullen nog heel wat modder naar elkaar moeten gooien, voordat er kans op verbetering van de situatie is.
Dat je het over modder hebt bewijst je intentie.:moe:
dus zoiets als waarheid feiten en beschaving zegt je niks?
Geplaatst door MO_NL
Wat mij betreft legt Mak de vinger op de zere plek.
In Nederland zijn er figuren en partijen die belang hebben bij de angst voor moslims.
Net zoals Bush het voor elkaar heeft gekregen zijn herverkiezing veilig te stellen door het aanwakkeren van angstgevoelens van het Amerikaanse publiek voor de islam=terrorisme.
De vergelijking die Mak trekt met methoden die door nazi-Duitsland werden gebruikt bij het aanwakkeren van de haat tegen de joden is helemaal niet te ver gezocht.
MOSLIM = TERRORIST = HOMOHATER = PARASIET = ...
We willen het niet onder ogen zien, maar de hetze is in volle gang. Zo erg dat landen om ons heen die heus iets gewend zijn met open mond naar de gebeurtenissen in Nederland kijken.
Tot mijn spijt moet ik erkennen dat het wantrouwen van mijn ouders jegens de hartelijkheid van "de Nederlanders" niet eens zo absurd is gebleken.
"vergis je niet, als het erop aan komt moeten ze niets van ons hebben".
Hoe waar blijkt deze waarschuwing te zijn voor een deel van de 'Ollanders.
We zijn inmiddels als zover met de massapsychose dat ik in de kantine van mijn werk iemand met de beste intenties tegen mij hoor zeggen:
"Er zijn heus nog wel goeie Marokkanen."
Wat moet ik daar in godsnaam op antwoorden?
mooi gezegd.
Wat me nog het meest verbaast, is dat veel (vooral bekende)Nederlanders in plaats van zich af te vragen of er kern van waarheid in zit, meteen zeggen van hoe durf je de huidige hetze tegen moslims gelijk te stellen aan die tegen Joden.
Geplaatst door Ozer
mooi gezegd.
Wat me nog het meest verbaast, is dat veel (vooral bekende)Nederlanders in plaats van zich af te vragen of er kern van waarheid in zit, meteen zeggen van hoe durf je de huidige hetze tegen moslims gelijk te stellen aan die tegen Joden.
Omdat men pas na de oorlog wist hoe erg het was.
Daarvoor niet.
Daarvoor vonden zichzelf te beschaafd voor dat soort dingen.
Ken je die uitdrukking
Als de kalf verdronken is dempt men de put.
Je hoort ook van het is niet hetzelfde omdat joden geen criminelen waren en geen overlast bezorgden.
alsof
Alle marokkanen en moslims crimineel zijn
En als ze het al waren betekent het dan dat ze gedeporteerd en vergast mogen worden.
Echt heel moeilijk nadenken.
Geplaatst door taouanza
Hoezo doe jij het andersom wel. Waarom moest Ozer jou geruststellen dat hij geen bedreiger is. Had jij wel bewijs dat hij een bedreiger is?Ik heb uitgelegd dat ik het schietende geweertje van Ozer als bedreigend ervoer. Dat is toch begrijpelijk, of niet? Overigens heb ik me in een posting vergist door te schrijven dat je bedreigende teksten zou hebben geschreven. Ik bedoelde dat het meedoen aan de haatcampagne tegen de critici van de islam de bedreigingen versterkt.
Jaja je probeert mensen met meningen die je niet aanstaan de mond te snoeren. Chantage noemen ze dat Ik probeer niemand de mond te snoeren, hoezo? Ook deel ik geen strafpunten uit, of ban ik mensen.
Wanneer ga je begrijpen dat ik slechts eerlijk neerschrijf wat ik denk en voel, hoe weerzinwekkkend en misschien zelfs bedreigend mijn gedachten voor jou zijn?
Waarom ben je zo bang voor mij?
Geplaatst door Doeschate
Ik heb uitgelegd dat ik het schietende geweertje van Ozer als bedreigend ervoer. Dat is toch begrijpelijk, of niet? Overigens heb ik me in een posting vergist door te schrijven dat je bedreigende teksten zou hebben geschreven. Ik bedoelde dat het meedoen aan de haatcampagne tegen de critici van de islam de bedreigingen versterkt. Ik probeer niemand de mond te snoeren, hoezo? Ook deel ik geen strafpunten uit, of ban ik mensen.
Je probeert mensen de mond te snoeren door steeds te roepen dat hun mening bedreiging en moord versterkt.
Wanneer ga je begrijpen dat ik slechts eerlijk neerschrijf wat ik denk en voel, hoe weerzinwekkkend en misschien zelfs bedreigend mijn gedachten voor jou zijn?
Waarom ben je zo bang voor mij?
Ik ben helemaal niet bang voor laffaard die graag mensen beledigd maar zichzelf te goed vind om kritiek te krijgen.
Geplaatst door Marruecos
Mak is een zak! Waarom? Omdat het rijmt. :wijs: ik prbeer al de hele tijd iets negatiefs te vinden, dat rijmt op Marruecos, maar me hersenen helpen niet mee. :aanwal:
Geplaatst door MO_NL
Wat mij betreft legt Mak de vinger op de zere plek.
In Nederland zijn er figuren en partijen die belang hebben bij de angst voor moslims.
Net zoals Bush het voor elkaar heeft gekregen zijn herverkiezing veilig te stellen door het aanwakkeren van angstgevoelens van het Amerikaanse publiek voor de islam=terrorisme.
De vergelijking die Mak trekt met methoden die door nazi-Duitsland werden gebruikt bij het aanwakkeren van de haat tegen de joden is helemaal niet te ver gezocht.
MOSLIM = TERRORIST = HOMOHATER = PARASIET = ...
We willen het niet onder ogen zien, maar de hetze is in volle gang. Zo erg dat landen om ons heen die heus iets gewend zijn met open mond naar de gebeurtenissen in Nederland kijken.
Tot mijn spijt moet ik erkennen dat het wantrouwen van mijn ouders jegens de hartelijkheid van "de Nederlanders" niet eens zo absurd is gebleken.
"vergis je niet, als het erop aan komt moeten ze niets van ons hebben".
Hoe waar blijkt deze waarschuwing te zijn voor een deel van de 'Ollanders.
We zijn inmiddels als zover met de massapsychose dat ik in de kantine van mijn werk iemand met de beste intenties tegen mij hoor zeggen:
"Er zijn heus nog wel goeie Marokkanen."
Wat moet ik daar in godsnaam op antwoorden?
ik ben het hier geheel mee eens. er is een anti-moslimhetze gaande die idd sterk lijkt op de anti-joodse hetze van voor de oorlog. het is niet voor niets dat er veel joden zijn die zich wel heel goed kunnen voorstellen hoe veel moslims zich momenteel voelen en die de vergelijking wel zien.
Geplaatst door taouanza
Omdat men pas na de oorlog wist hoe erg het was.
Daarvoor niet.
Daarvoor vonden zichzelf te beschaafd voor dat soort dingen.
Ken je die uitdrukking
Als de kalf verdronken is dempt men de put.
Dachten ze toen ook dat ze te beschaafd waren om zoiets te doen? Hoe is het er dan van gekomen?
Ik had trouwens gelezen dat Hitler in eerste instantie aan de internationale gemeenschap had gevraagd, of er niet een stuk land kon worden beschikbaar gesteld waarnaar de Joden konden worden gebracht. En dat Hitler dus eigenlijk de joden niet dood wou, maar weg uit Europa.
Dat zie je nu ook in nederland.
Je hoort ook van het is niet hetzelfde omdat joden geen criminelen waren en geen overlast bezorgden.
alsof
Alle marokkanen en moslims crimineel zijn
En als ze het al waren betekent het dan dat ze gedeporteerd en vergast mogen worden. idd. En bovendien klopt het ook niet, omdat de de Joden vervolgingen pas echt begonnen, toen een Jood een diplomaat had vermoord. Daarop kwam de kristalnacht.
Maar je zou op zijn minst kunnen verwachten dat ze met de ervaringen die ze nu rijker zijn door de 2e WO op zijn minst attend zouden zijn, ipv van mensen die op de gelijkenissen wijzen af te kraken.
Geplaatst door Ozer
mooi gezegd.
Wat me nog het meest verbaast, is dat veel (vooral bekende)Nederlanders in plaats van zich af te vragen of er kern van waarheid in zit, meteen zeggen van hoe durf je de huidige hetze tegen moslims gelijk te stellen aan die tegen Joden. Mak is geen uitzondering, er zijn gelukkig vele Nederlanders die zo denken. Mensen die alle moslims het land uit willen zetten zijn slechts een kleine, maar gevaarlijke, minderheid die ook door de meeste autochtone Nederlanders verfoeid worden. De situatie is niet te vergelijken met de nazitijd, toen er sprake was van eenzijdige, massale propaganda, die niet te vergelijken is met de milde vorm van islamkritiek van de huidige islambashers.
Naast bruggenbouwers heeft het debat ook islambashers nodig. Religiekritiek is noodzakelijk, al was het alleen maar om de vrijheid van meningsuiting van afvallige moslims zoals Ayaan te verdedigen. Jij hebt het recht weerzin te voelen voor bepaalde meningen, zoals de afvallige het recht heeft weerzin voor de islam te hebben, en die te uiten.
Geplaatst door wytze
ik ben het hier geheel mee eens. er is een anti-moslimhetze gaande die idd sterk lijkt op de anti-joodse hetze van voor de oorlog. het is niet voor niets dat er veel joden zijn die zich wel heel goed kunnen voorstellen hoe veel moslims zich momenteel voelen en die de vergelijking wel zien.
Maar waarom horen wie die zo weinig?
Want homo's en joden worden wel elke keer erbij gehaald om de hetze te rechtvaardigen.
Geplaatst door Ozer
Maar je zou op zijn minst kunnen verwachten dat ze met de ervaringen die ze nu rijker zijn door de 2e WO op zijn minst attend zouden zijn, ipv van mensen die op de gelijkenissen wijzen af te kraken.
Sterker nog WOII wordt juist aangehaald om de hetze te versterken.
Islamofacisme is een normaal woord geworden.
Alsof Moslims verantwoordelijk zijn voor de holocaust.
Beschaving valt in de praktijk vies tegen.
Geplaatst door Doeschate
Mak is geen uitzondering, er zijn gelukkig vele Nederlanders die zo denken. Mensen die alle moslims het land uit willen zetten zijn slechts een kleine, maar gevaarlijke, minderheid die ook door de meeste autochtone Nederlanders verfoeid worden. De situatie is niet te vergelijken met de nazitijd, toen er sprake was van eenzijdige, massale propaganda, die niet te vergelijken is met de milde vorm van islamkritiek van de huidige islambashers.
Naast bruggenbouwers heeft het debat ook islambashers nodig. Religiekritiek is noodzakelijk, al was het alleen maar om de vrijheid van meningsuiting van afvallige moslims zoals Ayaan te verdedigen. Jij hebt het recht weerzin te voelen voor bepaalde meningen, zoals de afvallige het recht heeft weerzin voor de islam te hebben, en die te uiten.
De kritiek is helemaal niet mild en als je het mild vindt dan betekent het dat je het nog harder wil hebben wat uiteindelijk kan resulteren in een nazitijdperk. Jij stelt dat weerzin tegen moslims minder erg is dan weerzin tegen de Ayaan.
Het gaat hier dus om weerzin tegen de islam dat jij wilt het gaat groeien.
Het is nog geen nazitijdperk maar jij en je soorgenoten zetten wel alle lichten op groen.
Jij wil onrecht met onrecht bestrijden.
En daarbij heilig je alle middelen en dus nog meer onrecht.
De wereld begint niet en eindigd ook niet bij Ayaan en haar fans.
Dat schijn jij heel makkelijk te vergeten.
Geplaatst door taouanza
Je probeert mensen de mond te snoeren door steeds te roepen dat hun mening bedreiging en moord versterkt.
Jij beweert dat islambashers een hetze tegen de islam voeren die vergelijkbaar is met de jodenvervolging. Daarmee probeer jij hen de mond te snoeren. De pot verwijt de ketel. Overigens betreft mijn kritiek de toon en niet de inhoud. Mak mag zeggen wat hij wil, maar moet Ayaan niet met Goebbels vergelijken en Ozer moet niet met nepgeweertjes zwaaien, het is hier geen kinderspeelplaats. :)
Ik ben helemaal niet bang voor laffaard die graag mensen beledigd maar zichzelf te goed vind om kritiek te krijgen. Ik heb nu even geen zin in modder gooien, heb even geduld, je zult je portie nog wel krijgen.
Ron Haleber
13-05-05, 14:22
Geplaatst door MO_NL
Wat mij betreft legt Mak de vinger op de zere plek.
MOSLIM = TERRORIST = HOMOHATER = PARASIET = ...
We zijn inmiddels als zover met de massapsychose dat ik in de kantine van mijn werk iemand met de beste intenties tegen mij hoor zeggen:
"Er zijn heus nog wel goeie Marokkanen."
Wat moet ik daar in godsnaam op antwoorden?
MO_NL dat soort dingen horen we wel allemaal. Ik krijg op lokale sites wel erger toegevoegd: dat ik maar gauw moet oplazeren naar het Rifgebergte...
En nog wel om er met de Palestijnse vlag te zwaaien. Die domoren begrijpen geeneens dat ik dan binnen het kwartier door de Gendarmerie Royale wordt ingerekend en in de bajes wordt gezet...
De vergelijking die Mak trekt met methoden die door nazi-Duitsland werden gebruikt bij het aanwakkeren van de haat tegen de joden is helemaal niet te ver gezocht.
Maar dat is geen excuus voor Mak om het gesprek te verpesten met zijn Nazi-vergelijkingen die hij jegens Ayaan en Theo absoluut niet wenst terug te nemen. Schandalig!
Ik vond dat burgemeester Geert Dales prima brandhout maakte van de politieke stemmentrekster Femke Halsema en Mak die met hun woorden over nazisme er naast zitten.
"Slachtoffer" Marcouch kwam ook nog even een domme duit in het zakje gooien door alles ff aan te dikken, maar werd snel teruggefloten... Door in feite onze regering nav het islamdebat met een stelletje Nazi's te vergelijken die Goebbels-methoden hanteert, dat is ver onder de maat - zeker als Marokkanen als jij je daar achter scharen...!
MO_NL ik dacht overigens dat jullie mods niet van stemmingmakende HOOFDLETTERS noch van vet houden, maar ik zit er ook weer eens naast...
Geplaatst door taouanza
Maar waarom horen wie die zo weinig?
Want homo's en joden worden wel elke keer erbij gehaald om de hetze te rechtvaardigen.
goeie vraag. kweet niet of ze te weinig hun mond open doen of ook gewoon niet aan bod komen in de media.
kdenk niet dat de media echt zitten te wachten op dit soort kritiek vanuit joodse hoek. die laten liever cidi e.d. aan het woord.
Geplaatst door wytze
goeie vraag. kweet niet of ze te weinig hun mond open doen of ook gewoon niet aan bod komen in de media.
kdenk niet dat de media echt zitten te wachten op dit soort kritiek vanuit joodse hoek. die laten liever cidi e.d. aan het woord.
Das raar
Het CIDI wil aan de ene kant moslims helpen tegen de hetze en aan de andere kant doen ze zelf mee.:loens:
Geplaatst door taouanza
Das raar
Het CIDI wil aan de ene kant moslims helpen tegen de hetze en aan de andere kant doen ze zelf mee.:loens:
is dat zo?
Geplaatst door wytze
is dat zo?
Ja ik had ooit zoiets hier gelezen:argwaan:
Geplaatst door taouanza
Ja ik had ooit zoiets hier gelezen:argwaan:
hmm, ben benieuwd.
Ik heb het bewuste boekje gelezen.
Wat Mak daar met zoveel woorden zegt is:
De propaganda van de nazi's was de eerste die de massamedia inzetten om op een suggestieve manier middels incidenten van individuen een heel volk te demoniseren.
En dat is toch echt wat nu ook gaande is.
Iedereen keer moet ik aanhoren dat "de moslims" niet van zich laten horen als er weer eens een incident groot uitgemeten wordt in de media.
Ik kan je verzekeren dat het aantal keren dat ik door redacties gebeld ben om later afgeserveerd te worden als "te genuanceerd" inmiddels richting de 100 gaat.
De Nederlandse media, uitzonderingen daargelaten, zijn NIET geintereseerd in een genuanceerde stem van de meerderheid van de gematigde moslims in Nederland.
Dus misselijke hypocrisie dat wij niets van ons laten horen zijn holle frasen voor de buhne.
Geplaatst door Ron Haleber
Maar dat is geen excuus voor Mak om het gesprek te verpesten met zijn Nazi-vergelijkingen die hij jegens Ayaan en Theo absoluut niet wenst terug te nemen. Schandalig! Wat is dat nou voor een bullshit? Je liegt gewoon. dat is pas schandalig.
Geert mak heeft gisteravond weer tig keer verteld dat hij geen enkele vergelijking maakt tussen goebbels en Hirsi Ali/TvG. Hij zei zelfs enkele doelen van Hirsi Ali te steunen.
Maar hij maakte wel een vergelijking tussen de 2 films, omdat volgens hem de perceptie van de normale burger bij de 2 films veel overeenkomsten vertoond.
dat heeft hij meerdere malen verteld, maar het wil er maar niet in bij jullie stijfkoppen, die alleen maar hun eigen mening bekrachtigd willen/kunnen zien.
Ik vond dat burgemeester Geert Dales prima brandhout maakte van de politieke stemmentrekster Femke Halsema en Mak die met hun woorden over nazisme er naast zitten. hahahaha, femke halsema de stemmentrekster. Die is écht goed. :lol:
Omdat ze niet meeloopt in de hetze tegen de moslims, is ze een stemmentrekker. :rolleyes:
"Slachtoffer" Marcouch kwam ook nog even een domme duit in het zakje gooien door alles ff aan te dikken, maar werd snel teruggefloten... Door in feite onze regering nav het islamdebat met een stelletje Nazi's te vergelijken die Goebbels-methoden hanteert, dat is ver onder de maat - zeker als Marokkanen als jij je daar achter scharen...!
Wederom niet 1 argument waarmee je je beschuldigingen bekrachtigd. Werkelijk, jij bent te triest voor woorden. Ik hoop dat je het bovenstaande niet meende, maar slechts een reactie probeerde te ontlokken. Ongelooflijk.
Geplaatst door Ron Haleber
Maar dat is geen excuus voor Mak om het gesprek te verpesten met zijn Nazi-vergelijkingen die hij jegens Ayaan en Theo absoluut niet wenst terug te nemen.
Ik vond dat burgemeester Geert Dales prima brandhout maakte van de politieke stemmentrekster Femke Halsema en Mak die met hun woorden over nazisme er naast zitten.
"Slachtoffer" Marcouch kwam ook nog even een domme duit in het zakje gooien door alles ff aan te dikken, maar werd snel teruggefloten... Door in feite onze regering nav het islamdebat met een stelletje Nazi's te vergelijken die Goebbels-methoden hanteert, dat is ver onder de maat - zeker als Marokkanen als jij je daar achter scharen...!
Hoe is het mogelijk, dit is precies hoe ik de uitzending ook ervaren heb! :fpotver: :confused:
Hebben een islambasher en islamofiel dan toch iets gemeenschappelijk? :hardlach:
Geplaatst door Doeschate
Hoe is het mogelijk, dit is precies hoe ik de uitzending ook ervaren heb! :fpotver: :confused:
Hebben een islambasher en islamofiel dan toch iets gemeenschappelijk? :hardlach:
Nou ik vind persoonlijk miss Millys erger. Met Ron ga ik al helemaal niet meer in discussie. :zozo:
Geplaatst door MO_NL
Ik heb het bewuste boekje gelezen.
De propaganda van de nazi's was de eerste die de massamedia inzetten om op een suggestieve manier middels incidenten van individuen een heel volk te demoniseren.
En dat is toch echt wat nu ook gaande is.
Hij vergeleek het met de middelen die goebbels inzette. Goebbels zat in de regering en was in ieder geval geen voorvechter van de vrije media, dat is een groot verschil. Jij beticht bijna de gehele nederlandse media (dat zijn heel veel onafhankelijke mensen) van het ongeorganiseerd opzetten van een hetze. Behalve dan degene die jouw mening verkondigen, die zien het namelijk juist.
Bovendien gebruiken allerlei organisaties pamfletten om een bepaalde groep neer te zetten, net zoals goebbels deed.
De overheid gebruikt pamfletten om de ambtenaren als slimme, maatschappelijk geengageerde mensen neer te zetten, de EO laat in een spotje al het goede zien wat de christenen doen (ze laten iemand aan lager wal zien (die staat voor de niet-christenen, en dat komt er dus van als je niet in onze jezus gelooft) en hoe gelukkig hij wordt als het licht zijn leven binnenkomt.)
Geplaatst door Ozer
Wat is dat nou voor een bullshit? Je liegt gewoon. dat is pas schandalig.
.
dat doet ron wel vaker, is me opgevallen. :blowen:
Ron Haleber
13-05-05, 15:17
Geplaatst door taouanza
Nou ik vind persoonlijk miss Millys erger. Met Ron ga ik al helemaal niet meer in discussie. :zozo:
Doesschate, je ziet het: bof ik ff...! :lol:
Ron Haleber
13-05-05, 15:20
Geplaatst door wytze
dat doet ron wel vaker, is me opgevallen. :blowen:
Zit je nou weer een Turk na te papegaaien...? :fpotver:
Maar ja, je kan blijkbaar niet anders - hersens om met argumenten te komen, heb je blijkbaar niet :boer:
Ron Haleber
13-05-05, 15:34
Geplaatst door Ozer
Wat is dat nou voor een bullshit? Je liegt gewoon. dat is pas schandalig.
Geert mak heeft gisteravond weer tig keer verteld dat hij geen enkele vergelijking maakt tussen goebbels en Hirsi Ali/TvG. Hij zei zelfs enkele doelen van Hirsi Ali te steunen.
Maar hij maakte wel een vergelijking tussen de 2 films, omdat volgens hem de perceptie van de normale burger bij de 2 films veel overeenkomsten vertoond.
dat heeft hij meerdere malen verteld, maar het wil er maar niet in bij jullie stijfkoppen, die alleen maar hun eigen mening bekrachtigd willen/kunnen zien.
Geplaatst door Ron Haleber
Maar dat is geen excuus voor Mak om het gesprek te verpesten met zijn Nazi-vergelijkingen die hij jegens Ayaan en Theo absoluut niet wenst terug te nemen. Schandalig!
Mak heeft dat nav expliciete vraag van de gespreksleider heel duidelijk gezegd!
Ik heb het opgenomen - dus je mag het bij mij thuis terugzien: welkom!
Maar je moet er wel op rekenen dat er een paar slimmere Turken - die het dus niet met je eens zijn - met jou zullen meekijken!
Ik heb wel meer gemerkt dat Fundamentalisten kunnen liegen dat ze barsten... :duivel:
Ik denk doordat het komt dat ze een blokkering op het gebruik van hun hersens hebben zitten - om het vriendelijk te zeggen... :rolleyes:
Geplaatst door taouanza
De kritiek is helemaal niet mild en als je het mild vindt dan betekent het dat je het nog harder wil hebben wat uiteindelijk kan resulteren in een nazitijdperk. Jij stelt dat weerzin tegen moslims minder erg is dan weerzin tegen de Ayaan.
Het gaat hier dus om weerzin tegen de islam dat jij wilt het gaat groeien.
Het is nog geen nazitijdperk maar jij en je soorgenoten zetten wel alle lichten op groen.
Jij wil onrecht met onrecht bestrijden.
En daarbij heilig je alle middelen en dus nog meer onrecht.
De wereld begint niet en eindigd ook niet bij Ayaan en haar fans.
Dat schijn jij heel makkelijk te vergeten.
Mijn dank voor deze “recht uit het hart”-reactie.
Ik bedoel dat weerzin een algemeen menselijk gevoel is, dat wij allebei dagelijks voelen. Zoals racisme dat helaas ook is; een evolutionair overblijfsel. Chimpansees van verschillende groep bestrijden elkaar op dood en leven. Die aangeboren moorddadigheid moeten wij overwinnen. Een religie kan daarbij helpen, maar deze neiging ook versterken. Want religies zijn een gevolg van dit evolutionair gegeven.
Weerzin is dus een milde vorm van de neiging jou te willen vermoorden, wees daar dankbaar voor. Zoveel heeft de beschaving en dus ook de evolutie teweeg gebracht. Welke rol speelt de religie hierbij?
Ron Haleber
13-05-05, 15:48
Geplaatst door MO_NL
Ik heb het bewuste boekje gelezen.
Wat Mak daar met zoveel woorden zegt is:
De propaganda van de nazi's was de eerste die de massamedia inzetten om op een suggestieve manier middels incidenten van individuen een heel volk te demoniseren.
En dat is toch echt wat nu ook gaande is.
Iedereen keer moet ik aanhoren dat "de moslims" niet van zich laten horen als er weer eens een incident groot uitgemeten wordt in de media.
Ik kan je verzekeren dat het aantal keren dat ik door redacties gebeld ben om later afgeserveerd te worden als "te genuanceerd" inmiddels richting de 100 gaat.
De Nederlandse media, uitzonderingen daargelaten, zijn NIET geintereseerd in een genuanceerde stem van de meerderheid van de gematigde moslims in Nederland.
Dus misselijke hypocrisie dat wij niets van ons laten horen zijn holle frasen voor de buhne.
Mohamed, ik ben het op dat laatste punt volledig met je eens - hoewel ik jouw verwijzing naar de nazi's volstrekt afwijs!
Ik ken dat 'afserveren' ook van mijn Marokkaanse vrienden. Ik kan je tot mijn vreugde meedelen dat ik ook bij jouw legioen van de "afgeserveerden" hoor...
En binnenkort als de NMO op de fles gaat, kan ik het wel helemaal vergeten - treurig dat jij daar geen traan over laat!
Het is een schandaal dat jij en mensen als Van Bommel niet worden gevraagd...! vB kan heel duidelijk uitleggen wat er met de islam aande hand is en jij wat met de Marokkanen!
In plaats van jullie krijgen we Hans Jansen - en die brigadier Markouch, die nog minder van islam en Marokkanen afweet dan ik!
Mohamed, moeten we zelf niet eens iets gaan opzetten...? Bij voorbeeld vanuit jouw toch erg succesvolle website?
Geplaatst door Ron Haleber
Doesschate, je ziet het: bof ik ff...! :lol: Op subtiele wijze laat wilde Ron zijn karakter zien: hij schrijft mijn naam met twee ss-en! Was het een schrijffout, of meende je dat?
Ron Haleber
13-05-05, 16:14
Geplaatst door Doeschate
Op subtiele wijze laat wilde Ron zijn karakter zien: hij schrijft mijn naam met twee ss-en! Was het een schrijffout, of meende je dat?
Dat noemen ze spijkers op laag water zoeken. Zijn we het een keer leuk met elkaar over iets eens, ga jij het weer ff verknallen... :auw:
Ga jij je tijd dus maar lekker verder aan Taouanza verspillen. Ik wens je er veel plezier mee! :haha:
Geplaatst door Ron Haleber
Dat noemen ze spijkers op laag water zoeken. Zijn we het een keer leuk met elkaar over iets eens, ga jij het weer ff verknallen... :auw: Beste lieve wilde Ron, ik meen het serieus. Meende je dat serieus? Dat moet je niet meer doen. Demonisering zit in een klein hoekje. Is je wildheid een stijlfiguur, of ben je in het dagelijks leven ook zo?
Ga jij je tijd dus maar lekker verder aan Taouanza verspillen. Ik wens je er veel plezier mee! :haha: Taouanza intrigeert mij zeer. Ik ben op zoek naar de onderkant van haar karakter, dat lukt aardig. Pas als wij het diepste van het diepste bereikt hebben is er kans op verbetering.
Ron Haleber
13-05-05, 16:37
Wat een onzin om jou met de SS te associëren! Bij wie komt dat nou op? :huil2:
p.s. je kunt je beter met haar .............................dat doen we maar niet. /angkor/beheer. bezig houden! Veel welsprekender!
Geplaatst door salem
ehhh ik weet niet welke kranten jij leest, maar joodse organisaties waren bij de eerste die waarschuwden voor vreemdelingenhaat jegens marokkanen en turken. In mijn joodse vriendekring hebben we ook altijd hetzelfde gedaan, zelfs geidentificeerd met de moslims omwille van dezelfde problemen: discriminatie.
De kentering, voor zover die er uberhaupt is gekomen, is er vooral ontstaan toen bleek dat de moslims zelf tegen de joden gingen discrimineren vanwege hun "broeders" in palestina en begonnen te raaskalken over joodse comploten, protocollen van zion en dergelijke. Toen was het denk ik voor veel joden duidelijk dat er een probleem bij was gekomen. ik vind het nog steeds extreem bizar dat een groep die wordt gediscrimineerd door nazi's en lonsdalers zichg van dezelfde propaganda bedient. Op stormfront en andere neo-nazi sites zie je dan ook leuke discussies. wie zijn hun vrienden, ze komen er niet uit, moeten ze nou anti-islam zijn of niet, immers veel moslims hebben (volgens hen en ik denk dat niet geheel ongelijk hebben) een hekel aan joden en dus zijn ze in de ogen van die nazi's hun vriendjes a la de mufti
van jeruzalem.
Ah.. de moslims natuurlijk. Ik merk dat je ze allemaal kent.
Laat overigens maar het persbericht zien waaruit zou blijken dat een organisatie als likoed nederland dergelijke waarschuwingen heeft uitgegeven.
Geplaatst door Ron Haleber
p.s. je kunt je beter met haar andere onderkant bezig houden! Veel welsprekender! Hoewel ik er zelf aanleiding toe gegeven heb voel ik weerzin voor dergelijke toespelingen.
Ben jij echt zo, Ron? Of ben je verstrikt geraakt in je stijlfiguur, zoals ook mij regelmatig overkomt? Geef eens een eerlijk antwoord.
Jammer dat Geert Mak zich heeft laten verleiden een dergelijk debat te voeren onder leiding van ongeveer de meest domme discussieleider die in heel Nederland te vinden is. Maar goed, het werd wel tijd dat hij openbaar antwoord zou geven op alle onzin die de afgelopen maanden over hem en zijn pamflet is uitgestort.
Wat me opviel in zowel dit debat als in zijn repliek in De Groene is dat Mak het voor elkaar krijgt om niet, zoals zijn tegenstanders dat aan de lopende band doen, op de man te spelen. Hij blijft zich uitdrukken door argumenten, en zéér sterke ook.
De reactie van zijn tegenstanders daarop was ook in dit programma weer: op de man spelen.
Het verwijt dat Dales maakt aan Mak dat hij zich in zijn pamflet ook bedient van grote woorden slaat nergens op. Het is juist opvallend hoe beheerst (maar wel ongerust) hij zijn kritiek neerzet en onderbouwt. Juist hiermee geeft hij ijzersterk tegengas aan de alom heersende hysterie in politiek en media. Deze hysterie gaat zover dat het in rationele woorden niet eens aan zijn opponenten duidelijk te maken lijkt dat hij het in zijn vergelijking met Goebbels heeft over het populistische mechanisme dat deze specialist op dit gebied hanteerde in de aangehaalde film en ZEKER NIET over de inhoud van die film. De zich aangevallen voelende toehoorder wil echter alleen horen wat hij wil horen, en reageert dus navenant.
Ik ben blij dat Mak overeind bleef in dit chaotische debat. Hij is momenteel één van de zéér weinigen die beargumenteerd, in het openbaar een tegenwicht vormt tegen de almaar opdringende onderbuikgevoelens" die, bij gebrek aan een alternatief, het huidige politieke klimaat overheersen.
De grote oplage van zijn pamflet zowel als de enorme ophef die erover ontstond tonen duidelijk het belang aan van de inhoud.
Met mensen als Geert Mak krijgt de hoop waar we gelukkig niet zonder kunnen weer wat gezonde voeding.
angkor.
Geplaatst door angkor
Jammer dat Geert Mak zich heeft laten verleiden een dergelijk debat te voeren onder leiding van ongeveer de meest domme discussieleider die in heel Nederland te vinden is. Maar goed, het werd wel tijd dat hij openbaar antwoord zou geven op alle onzin die de afgelopen maanden over hem en zijn pamflet is uitgestort.
Wat me opviel in zowel dit debat als in zijn repliek in De Groene is dat Mak het voor elkaar krijgt om niet, zoals zijn tegenstanders dat aan de lopende band doen, op de man te spelen. Hij blijft zich uitdrukken door argumenten, en zéér sterke ook.
De reactie van zijn tegenstanders daarop was ook in dit programma weer: op de man spelen.
Het verwijt dat Dales maakt aan Mak dat hij zich in zijn pamflet ook bedient van grote woorden slaat nergens op. Het is juist opvallend hoe beheerst (maar wel ongerust) hij zijn kritiek neerzet en onderbouwt. Juist hiermee geeft hij ijzersterk tegengas aan de alom heersende hysterie in politiek en media. Deze hysterie gaat zover dat het in rationele woorden niet eens aan zijn opponenten duidelijk te maken lijkt dat hij het in zijn vergelijking met Goebbels heeft over het populistische mechanisme dat deze specialist op dit gebied hanteerde in de aangehaalde film en ZEKER NIET over de inhoud van die film. De zich aangevallen voelende toehoorder wil echter alleen horen wat hij wil horen, en reageert dus navenant.
Ik ben blij dat Mak overeind bleef in dit chaotische debat. Hij is momenteel één van de zéér weinigen die beargumenteerd, in het openbaar een tegenwicht vormt tegen de almaar opdringende onderbuikgevoelens" die, bij gebrek aan een alternatief, het huidige politieke klimaat overheersen.
De grote oplage van zijn pamflet zowel als de enorme ophef die erover ontstond tonen duidelijk het belang aan van de inhoud.
Met mensen als Geert Mak krijgt de hoop waar we gelukkig niet zonder kunnen weer wat gezonde voeding.
angkor. Er moet een enquete over Mak komen. Daaruit zal blijken dat hij veel aanhang heeft, gelukkig. De kritiek op hem heeft betrekking op zijn toon, niet op zijn inhoud.
Als uit een enquete blijkt dat een derde van de Nederlanders angst heeft voor de islam, dan betekent dat ook dat twee derde dat niet heeft. Maak je niet zo ongerust en ga gewoon door met van je democratische rechten gebruik maken, en wees daar blij mee.
Ron Haleber
13-05-05, 17:35
Geplaatst door Ron Haleber
Wat een onzin om jou met de SS te associëren! Bij wie komt dat nou op? :huil2:
p.s. je kunt je beter met haar .............................dat doen we maar niet. /angkor/beheer. bezig houden! Veel welsprekender!
Mijn excuses angkor! :cool:
Maar als Taouanza's Miss Millie - waar zij niet meer mee praat - lag het wat voor de hand hier zo op te reageren nav Doeschate's bizarre fantasiën over haar spirituele kanten... :melig2:
Geplaatst door Ron Haleber
Mijn excuses angkor! :cool:
Maar als Taouanza's Miss Millie - waar zij niet meer mee praat - lag het wat voor de hand hier zo op te reageren nav Doeschate's bizarre fantasiën over haar spirituele kanten... :melig2: A dirty mind is a joy forever, je bent erin getuind.
Ik had het slechts over haar karakter, weet je nog? Bovendien zal het huidige debat tot een verschrikkelijk dieptepunt leiden, waarna hopelijk vooruitgang mogelijk is.
_h4T3D_sE7eN
13-05-05, 20:08
Geert Mak is stoer.
Geplaatst door Ron Haleber
Mak heeft dat nav expliciete vraag van de gespreksleider heel duidelijk gezegd!
Ik heb het opgenomen - dus je mag het bij mij thuis terugzien: welkom!
[/I]
Van een pamflet moet iedereen vooral het zijne denken, dat is immers de bedoeling van zo'n geschrift. Doorgefluisterde onzin moet echter geen eigen leven gaan leiden. Bijvoorbeeld de bewering dat ik de film Submission Part 1 'één op één' zou vergelijken met Der Ewige Jude en, sterker nog, de makers van de film op één lijn zou stellen met Joseph Goebbels. Waarover ging het in de passages waarop werd gedoeld? Niet om de vervolging van joden en andere minderheden op zich, maar om een eerdere fase, om de radicaliseringsprocessen in taal en beelden dat daaraan vooraf gingen. De meeste voorbeelden betrok ik uit het Servië rond 1990 en de Weimarrepubliek rond 1930 - zonder overigens te impliceren dat Nederland anno 2005 daar in alle opzichten mee te vergelijken valt, integendeel zelfs. In dát verband zag ik in Submission part 1 een narratief procédé aan het werk dat me sterk deed denken aan twee scenes uit Der Ewige Jude. Vervolgens schreef ik, en ik drukte me zo voorzichtig mogelijk uit, juist om Theo van Gogh en Ayaan Hirsi Ali níet in een hoek te plaatsen waar ze helemaal niet thuishoren: 'Zonder dat de makers dat waarschijnlijk beseften hanteerden ze, bijvoorbeeld, hetzelfde schema dat Joseph Goebbels in 1940 toepaste in zijn beruchte film Der Ewige Jude: het tonen van weerzinwekkende beelden van het jodendom met daarnaast - in dit geval ook nog eens gefingeerde - citaten uit de talmoed. Met de excessen van een handvol figuren kunnen zo in één klap alle aanhangers van een religie te kijk worden gezet. Het is en blijft een simpele en zeer effectieve propagandatruc.'
bron (http://info.omroep.nl/ncrv/tv?nav=mjliLsHfHEIJEiC)
Je kan blijkbaar niet luisteren, in de hoop dat je wel kan lezen heb ik het voor je opgezocht.
Maar je moet er wel op rekenen dat er een paar slimmere Turken - die het dus niet met je eens zijn - met jou zullen meekijken!
Tip van mijn kant aan jou: hoe meer je zegt, des te harder je jezelf voor lul zet met je domme opmerkingen. Dus hoe minder je zegt, des te minder je je voor lul zult zetten. :wink:
[I]Ik heb wel meer gemerkt dat Fundamentalisten kunnen liegen dat ze barsten... :duivel:
Ik denk doordat het komt dat ze een blokkering op het gebruik van hun hersens hebben zitten - om het vriendelijk te zeggen... :rolleyes:. Ik lieg nooit, meneertje.
Geplaatst door MO_NL
"Er zijn heus nog wel goeie Marokkanen."
Wat moet ik daar in godsnaam op antwoorden?
"En dit is er alvast geen." *ram op bek*
En dan nog een bakkie halen. Koekje erbij? :)
Geplaatst door Ozer
ik prbeer al de hele tijd iets negatiefs te vinden, dat rijmt op Marruecos, maar me hersenen helpen niet mee. :aanwal:
Smulbos? Taco's? Istakoz?
Geplaatst door MO_NL
Ik heb het bewuste boekje gelezen.
Wat Mak daar met zoveel woorden zegt is:
De propaganda van de nazi's was de eerste die de massamedia inzetten om op een suggestieve manier middels incidenten van individuen een heel volk te demoniseren.
En dat is toch echt wat nu ook gaande is.
Iedereen keer moet ik aanhoren dat "de moslims" niet van zich laten horen als er weer eens een incident groot uitgemeten wordt in de media.
Ik kan je verzekeren dat het aantal keren dat ik door redacties gebeld ben om later afgeserveerd te worden als "te genuanceerd" inmiddels richting de 100 gaat.
De Nederlandse media, uitzonderingen daargelaten, zijn NIET geintereseerd in een genuanceerde stem van de meerderheid van de gematigde moslims in Nederland.
Dus misselijke hypocrisie dat wij niets van ons laten horen zijn holle frasen voor de buhne.
Yep.
Alleen word ik ook moe van vergelijkingen met WOII and the lot. Vroeger al omdat dat altijd zo'n mooie cover up was voor alles wat Israel etc. misdoet. En nu in het algemeen omdat je iedereen ermee monddood maakt. Eigenlijk bevalt het me niet om 1 gebeurtenis / periode als maatstaf van het absolute kwaad tot in lengte van dagen te blijven gebruiken.
Dus dat vind ik het enige wat Mak beter niet had kunnen zeggen. Massapropaganda om 1 groep te demoniseren is niet uniek voor het fascisme, dat gebeurde in het communisme evengoed. Het is een verschijnsel van de totalitaire ideologieën en staten in het algemeen. Een nu wel zo'n beetje afgesloten tijdperk. Behalve dan in de VS en bij diens vriendjes.
Ik denk bovendien dat wij nu ons geen voorstelling kunnen maken van de jaren dertig in D of NL, en dat dan maar beter kunnen laten ook. Zonder daarmee te willen zeggen dat de huidige situatie hier er totaal niet op lijkt. Zwaar overdreven is de vergelijking wel. Mocht iemand eraan twijfelen, dan moet hij/zij zich maar s verdiepen in wat er toen allemaal feitelijk gezegd, geschreven en uitgezonden werd. Van staatswege en privé. In NL was de NSB marginaal, en er waren ook joden lid van. (Net zoals er nu Marokkanen lid van de LPF zijn, ga je zeggen? :hihi:
Van staatswege en wat de meeste mensen betrof, stak iedereen zijn kop in het zand en wilde er allemaal niks mee te maken hebben, is mijn indruk. Das nog wel wat anders dan actief tekeer gaan tegen. Bovendien is de uiteindelijke diepste Hollandse levensvraag altijd: wat gaat het allemaal kosten?
Geplaatst door salinger
Hij vergeleek het met de middelen die goebbels inzette. Goebbels zat in de regering en was in ieder geval geen voorvechter van de vrije media, dat is een groot verschil. Jij beticht bijna de gehele nederlandse media (dat zijn heel veel onafhankelijke mensen) van het ongeorganiseerd opzetten van een hetze.
Tsja, hoe vrij zijn media die winst moeten maken en daarom schrijven wat ze denken dat de mensen willen lezen? Dus erg onafhankelijk is het allemaal ook niet. Er zijn in NL dacht ik nog 2 grote mediaconcerns over. Plus de Trouw en het Financiëele Dagblad. Als die nog onafhankelijk zijn. Nou nam ik altijd alleen het NRC serieus, maar dat is ook al jaren in vrije val.
Geplaatst door Ozer
Dat zie je nu ook in nederland.
Wat zie je precies in NL? Ik heb zelfs Wilders niet horen zeggen dat hij alle NLMarocs wil deporteren, of heb ik iets gemist? Overdrijf je niet lichtelijk? En als Turk zou je moeten weten dat het NLse debat nog 100 keer zo beschaafd is als in Turkije over minderheden wordt gesproken. Dat vind ik altijd het schijnheiligst als met name Turken over NL beginnen. Kom je wel s op NLTurkse fora? De bagger die je daar ongecensureerd leest, als je daar voor 'Koerd' of 'Armeniër' moslim zou invullen zou het huis te klein zijn hier. Trouwens, dat doen ze al, want soennieten en alevieten maken elkaar uit voor de afgrijselijkste dingen.
Wilders zou in Turkije in de linkervleugel van de politiek zitten.
Dus bespaar me zulke tendentieuze onzin als hierboven.
:), zou Ouarzazate zeggen. Maar dat is tr dan ook eentje. Waar zit ie eigenlijk? Op de hei?
Ron Haleber
14-05-05, 06:05
Geplaatst door Ozer
Je kan blijkbaar niet luisteren, in de hoop dat je wel kan lezen heb ik het voor je opgezocht.
Erg hardleers ben je! Je haalt nog weer een keer de geschreven tekst van Mak en de gesproken Rondom 10 discussie door elkaar!
Hetzelfde zou zijn een preek van Erbakan of van die opgesloten Keuls-Turkse imam met de tekst van de Koran als jouw bewijs te verifiëren. En dus te zeggen dat Erbakan gelijk heeft omdat jij het in de Koran terugvindt..
Erg leuke fundie-truc, maar ik trap er niet in.
Je bent dus een beroepsvervalser!
Als je het lef hebt, wil ik er graag een paar kratten Busbach om verwedden dat ik gelijk heb... :geld:
Ik lieg nooit, meneertje.
Je levert eens te meer het bewijs dat Turkse fundies bereid zijn te liegen ad absurdum. :giechel:
Ron Haleber
14-05-05, 06:49
Reactie op Angkor
Geplaatst door angkor
Deze hysterie gaat zover dat het in rationele woorden niet eens aan zijn opponenten duidelijk te maken lijkt dat hij het in zijn vergelijking met Goebbels heeft over het populistische mechanisme dat deze specialist op dit gebied hanteerde in de aangehaalde film en ZEKER NIET over de inhoud van die film. De zich aangevallen voelende toehoorder wil echter alleen horen wat hij wil horen, en reageert dus navenant.
Ik heb dan ook - ik meen als eerste posting - toen jij 3 maanden geleden het pamflet van Mak aankondigde, hier neergezet dat het voor wat betreft Ayaan en Theo "om de methode van Goebbels" ging...
Ik deed dit omdat het duidelijk mag zijn dat jouw lievelingsschrijver Geert Mak niet knettergek is geworden. Jullie beiden hebben ze dus alle 5 nog op een rijtje! En vergelijken dus niet inhoudelijk. Opgelucht nu?
Anders had Ayaan die Mak (en jou erbij) een proces aangedaan... Theo is daar jammer genoeg niet meer in staat toe... :huil:
Maar ik stelde indertijd dat het stellen dat A&T methoden van Goebbels hanteren, een nog erger onwaardig gebruik van "onderbuikgevoelens" is dan wat zij anderen verwijten.
Jouw methode kon je ook goed zien geïllustreerd aan "de woordvoerder van de moskeeën" in pliesie-regio Amstelland, ex-brigadier Marcouch. Die legde Verdonk in de mond dat ze gezegd zou hebben "dat Marokkanen maar het incasseringsvermogen moesten hebben om het afbranden van scholen en moskeeën als antwoord te accepteren"... Hij werd toen onmiddellijk afgekapt, hoewel jij het met de verdraaing van Verdonks woorden eens zal zijn!?
Ik ben blij dat Mak overeind bleef in dit chaotische debat. Hij is momenteel één van de zéér weinigen die beargumenteerd, in het openbaar een tegenwicht vormt tegen de almaar opdringende onderbuikgevoelens" die, bij gebrek aan een alternatief, het huidige politieke klimaat overheersen .
Het punt is dus dat Mak en zijn pleitbezorgers als Marcouch zich aan dezelfde "onderbuikgevoelens" schuldig maken... Dit vertroebelt en vervalst het debat!
De grote oplage van zijn pamflet zowel als de enorme ophef die erover ontstond tonen duidelijk het belang aan van de inhoud.
Grote oplagen tonen helemaal niets aan. Om bij jullie vergelijking met fascistische onderbuikgevoelens te blijven: "De grote oplage" en "ophef" rond Mein Kampf toont tot op vandaag helemaal "het belang van de inhoud" niet aan, noch dat Hitler gelijk had!
Ik hoop dat je het daar mee eens bent???
Met mensen als Geert Mak krijgt de hoop waar we gelukkig niet zonder kunnen weer wat gezonde voeding .
Zowel Mak als Dijkstal zijn m.i. nuttige deelnemers aan het publieke debat in Nederland voorzover zij tenminste onderbuikgevoelens niet met dezelfde onderbuikgevoelens bestrijden - want dan verwijt de pot de ketel dat hij zwart is... :hihi:
Geplaatst door Doeschate
Taouanza intrigeert mij zeer. Ik ben op zoek naar de onderkant van haar karakter, dat lukt aardig. Pas als wij het diepste van het diepste bereikt hebben is er kans op verbetering.
Nou weet ik zeker dat je thuis hoort in een SMkelder.:moe:
Ik heb gelukkig geen last van typetjes als doeSSchateSS.
Geplaatst door RinC
Ik heb gelukkig geen last van typetjes als doeSSchateSS.
Dat gaat hij niet leuk vinden hoor.
Zie je niet dat hij heel graag wil dat jij last van hem heb?
Vind het een beetje gemeen van je dat je hem die lol niet gunt.:wtf:
Geplaatst door mark61
...
Dus dat vind ik het enige wat Mak beter niet had kunnen zeggen. Massapropaganda om 1 groep te demoniseren is niet uniek voor het fascisme, dat gebeurde in het communisme evengoed. Het is een verschijnsel van de totalitaire ideologieën en staten in het algemeen. Een nu wel zo'n beetje afgesloten tijdperk. Behalve dan in de VS en bij diens vriendjes.
Dat ben ik wel met je eens, maar zover ik weet is de heer Goebbels de eerste die massamedia inzette met als doel om de publieke opinie te misleiden en op te zetten tegen een bepaalde groep binnen de eigen samenleving.
Daarnaast is de 2de wereldoorlog in Nederland nog altijd een open wond, dus om discussie op gang te brengen is het zeer effectief om een parallel te trekken met die tijd. Als deze parallel volledig uit de lucht gegrepen is gaan de meesten er schouderophalend aan voorbij.
De commotie onstaat pas als er een kern van waarheid in schuilt. Zie ook de hype rond het woord deportatie door Pronk gebruikt om het asielbeleid van Verdonk te kwalificeren.
Wat mij betreft is de belangrijkste waarschuwing van Mak dat de overheid zich met alle middelen moet verzetten tegen het aanwakkeren van haat tegen eigen bevolkingsgroepen en niet zoals nu gebeurt een duit in het zakje doen. Met uitspraken als "ik lust de hoofddoekjes rauw","Nederland is in oorlog" en "het zijn allemaal straatterroristen die liever vandaag dan morgen de grens over moeten worden gezet."
Geplaatst door MO_NL
Dat ben ik wel met je eens, maar zover ik weet is de heer Goebbels de eerste die massamedia inzette met als doel om de publieke opinie te misleiden en op te zetten tegen een bepaalde groep binnen de eigen samenleving.
Daarnaast is de 2de wereldoorlog in Nederland nog altijd een open wond, dus om discussie op gang te brengen is het zeer effectief om een parallel te trekken met die tijd. Als deze parallel volledig uit de lucht gegrepen is gaan de meesten er schouderophalend aan voorbij.
De commotie onstaat pas als er een kern van waarheid in schuilt. Zie ook de hype rond het woord deportatie door Pronk gebruikt om het asielbeleid van Verdonk te kwalificeren.
Wat mij betreft is de belangrijkste waarschuwing van Mak dat de overheid zich met alle middelen moet verzetten tegen het aanwakkeren van haat tegen eigen bevolkingsgroepen en niet zoals nu gebeurt een duit in het zakje doen. Met uitspraken als "ik lust de hoofddoekjes rauw","Nederland is in oorlog" en "het zijn allemaal straatterroristen die liever vandaag dan morgen de grens over moeten worden gezet."
Andersom wordt WOII toch ook gebruikt alsof de moslims daar schuldig aan zijn. Denk aan termen als Islamofacisme dat is toch ook om bij islam te denken aan WOII?
Repliek op Ron.
Ach weet je. Jij benoemt wat Mak als manipulatief mechanisme beschrijft als onderbuikgevoelens. Ik vind al jaren dat de gevestigde opiniemakers, politici en media zich aan de lopende band van dit uitermate sluwe middel bedienen. Mak geeft er een naam aan door de eerste te noemen die dit weelderig hanteerde. Dat hij daarbij de omstandigheden van WOII betrekt heeft m.i. te maken met zijn eigen gevoeligheid, die ik overigens best kan plaatsen.
Ik vind dus dat er hier geen enkele sprake is van onderbuikgevoelens van de kant van Mak.
Je moet voor de aardigheid de column van vandaag in Trouw van onze reactie- kampioen Ephimenco maar eens lezen. Het druipt er weer af. Het is zo een smerig zootje bijeengeraapt dat ik t niet eens meer op het PB zet. De vorige keer heb ik zijn toenmalige "Kraak Mak" column geplaatst als aanbeveling tot het lezen van Mak's pamflet. Deze keer is het niveau vanaf de drukker al oud papier zonder liefdewerk.
Maar, om eerlijk te zijn, begrijp ik niet veel van jouw anti- Mak instelling.
Inhoudelijk zou je er gewoon achter kunnen staan, vanuit jouw opvattingen. Maar er speelt kennelijk meer.
Even over oplages. Ik heb het over een grote oplage met een grote ophef in DEZE tijd. Ik haal die andere tijd er niet bij. Het pamflet van Mak heeft kennelijk grote indruk (zowel positief als negatief) gemaakt op veel mensen. Nederlanders, inclusief Nederlandse Marokkanen gedragen zich bij mijn weten toen niet en nu niet als Duitsers in de tijd van Hitler. Mein Kampf er met de haren bij slepen is dus iets totaal irrelevants.
Tenslotte: dat ik achter de verdraaing van Verdonks woorden zou staan siert je intellectuele achtergrond niet erg.
Verdonk heeft zeer onomwonden in meerdere andere konteksten van de daken geschreeuwd dat ze vindt dat Marokkanen maar eens meer moeten leren incasseren, waarmee ze dus eigenlijk bedoelt te zeggen dat integratie pas geslaagd is als iedere allochtoon zich onmiddellijk op het zelfde niveau kan bewegen als zijzelf. Nu is dat niveau niet zo erg hoog, dus ik kan me wel enigszins voorstellen dat ze hier wat zaken door elkaar haalt.
Het zijn in mijn ogen juist dit soort miskleunen van Verdonk die haar maken tot de eerste officieel door de regering aangestelde minister van DESintegratie in dit land. Wacht maar tot er over 10 jaar weer eens een integratiecommissie zo nodig iets moet onderzoeken. We zullen nog versteld staan.
De uitspraken van Verdonk zijn waarschijnlijk in het hoofd van Marcouch blijven hangen. Daarmee verdraait hij niet maar vertelt op de verkeerde plaats vanuit de verkeerde quote wat ie van haar vindt.
Weet je, bij mensen die bezig zijn zich te ontwikkelen om een gefundeerd standpunt naar buiten te brengen is de oer-hollandse manier van spijkers op laag water zoeken niet zo eervol hoor.
Hier weegt veel zwaarder dat de flapdrol Grimbergen zéér manipulatief een Marokkaan in zijn programma uitnodigt waarvan ie zeker weet dat die op geen enkele wijze representatief voor welke andere Marokkaan zal zijn. Daarmee introduceert hij een individuele opvatting die hem kennelijk wel aanstaat in een debat die vervolgens weer uitgesmeerd wordt over de hele groep (moslims). En ja, daar is ie dan weer, vriend Goebbels. Het zelfde mechanisme.
Uitermate goedkoop maar zéér effectief omdat vrijwel niemand dat door heeft. Op een dergelijke manier opinies maken daar pas ik voor!
Dat was t voor nu.
angkor.
Geplaatst door MO_NL
Dat ben ik wel met je eens, maar zover ik weet is de heer Goebbels de eerste die massamedia inzette met als doel om de publieke opinie te misleiden en op te zetten tegen een bepaalde groep binnen de eigen samenleving.
Nee hoor, en dat neem ik je niet kwalijk. Het is in NL altijd zo geweest dat het fascisme veel meer aandacht kreeg dan het communisme. Wel eens van agitprop gehoord? Enig idee wat Stalin en zijn maats op dat gebied allemaal hebben uitgevreten? Voor en ten tijde van Hitler? Het was een tijd, en een bepaalde plaats. Hoe dacht je dat Stalin anders het volk zo gek kreeg om 60 miljoen landgenoten af te (laten) maken? Stalin was trouwens ook antisemitisch.
Daarnaast is de 2de wereldoorlog in Nederland nog altijd een open wond, dus om discussie op gang te brengen is het zeer effectief om een parallel te trekken met die tijd. Als deze parallel volledig uit de lucht gegrepen is gaan de meesten er schouderophalend aan voorbij.
Ja nou ja dat open-wond-gedoe bevalt mij juist niet. En daarom vind ik het ook goedkoop om elke keer daarmee aan te komen zetten. Zoals de holocaust absoluut versleten is, is ook de parallel met fascisme absoluut versleten. Je hoeft maar 'Hitler', 'Goebbels' of 'WOII' te roepen en je hebt automatisch het morele gelijk aan je zijde. Ik houd daar niet van.
De commotie onstaat pas als er een kern van waarheid in schuilt. Zie ook de hype rond het woord deportatie door Pronk gebruikt om het asielbeleid van Verdonk te kwalificeren.
In elke vergelijking zit altijd een kern van waarheid. Maar het gaat hier om de mate waarin. Ik vind de vergelijking vreselijk overtrokken, en alleen al tactisch gezien is het niet slim. Je ziet nu in de praktijk hoe Mak's fantastische en waardevolle analyse volledig wordt ondergesneeuwd door het welles nietes over Goebbels. Das toch zonde?
Wat mij betreft is de belangrijkste waarschuwing van Mak dat de overheid zich met alle middelen moet verzetten tegen het aanwakkeren van haat tegen eigen bevolkingsgroepen en niet zoals nu gebeurt een duit in het zakje doen. Met uitspraken als "ik lust de hoofddoekjes rauw","Nederland is in oorlog" en "het zijn allemaal straatterroristen die liever vandaag dan morgen de grens over moeten worden gezet."
Inderdaad. Had Mak het G-woord weggelaten, dan was zijn boodschap des te indrukwekkender en effectiever geweest.
Geplaatst door taouanza
Andersom wordt WOII toch ook gebruikt alsof de moslims daar schuldig aan zijn. Denk aan termen als Islamofacisme dat is toch ook om bij islam te denken aan WOII?
Precies. Daarom kan je beter WOII etc. weglaten, daar wordt toch niemand beter van. Dan krijg je van die absurde dingen als moslims van antisemitisme beschuldigen. De eerste echt antisemitische moslim moet volgens mij nog geboren worden.
Geplaatst door angkor
Mak geeft er een naam aan door de eerste te noemen die dit weelderig hanteerde.
Sta me toe te reageren. G. was de eerste niet, en zeker de laatste niet. Manipulatie en stereotypering zijn zo oud als de wereld. In dezelfde tijd gebeurde in de Sovjet-Unie precies hetzelfde, met 'koelakken' en joden als doelwit. Maar voor Nlse en Europese 'intellectuelen' was dat altijd een no-go-area. Dat maakt het fascisme zogenaamd uniek, wat het niet was. Lees Canetti en Ortega y Gasset dr maar s op na. Het enige vergoelijkende is dat NL met het één wel, en het andere niet lijfelijk te maken heeft gehad. Alleen leeft er nu haast niemand meer die dat bewust heeft meegemaakt. Mak ook niet, of istie al 80?
Als je bij alles en nog wat met G. komt aanzetten ga je meteen in de overtreffende trap, wat tot begripsinflatie leidt. Want iets 'ergers' is er daarna niet meer te bedenken. Een afstompende, gelijkschakelende, debiliserende tactiek van zwart-en-wit.
Ik denk dat Grimbergen eerder dom is dan kwaadaardig.
Ik vind het belangrijk dat Mak dit mechanisme een naam heeft gegeven, OMDAT bijna niemand doorheeft hoe vaak dit gebruikt wordt. Dat hij Goebbels kiest vind ik niet echt van belang.
Wel eens van de "tweede generatie echo" (is een trauma term)gehoord die doorklinkt in de nazaten van degenen die die WOII tijd wel hebben meegemaakt? Daar hoeft Mak dus geen 80 voor te zijn.
Dat je Grimbergen eerder dom dan kwaadaardig vindt ben ik helemaal met je eens, maar de mensen achter dit domme wezen opereren wel degelijk op een manipulerende manier door hun deelnemer keuze. Dat maakt het er niet beter op.
angkor.
Geplaatst door angkor
Ik vind het belangrijk dat Mak dit mechanisme een naam heeft gegeven, OMDAT bijna niemand doorheeft hoe vaak dit gebruikt wordt. Dat hij Goebbels kiest vind ik niet echt van belang.
Nouw, dat vind ik wel als je ziet dat de discussie over hem voor 95% gaat over G., in plaats van over de belangwekkende rest. Dat is dus alleen al tactisch niet slim. Hij had het nl. kunnen verwachten. Zonde van de boodschap.
Wel eens van de "tweede generatie echo" (is een trauma term)gehoord die doorklinkt in de nazaten van degenen die die WOII tijd wel hebben meegemaakt? Daar hoeft Mak dus geen 80 voor te zijn.
Jazeker, maar dat is iets geheel anders dan tijdgenoot zijn van die gebeurtenissen, en de aanloop dan vooral. Wij kunnen dat nooit meer volledig begrijpen, alleen misschien door de boeken van tijdgenoten te lezen.
Dat je Grimbergen eerder dom dan kwaadaardig vindt ben ik helemaal met je eens, maar de mensen achter dit domme wezen opereren wel degelijk op een manipulerende manier door hun deelnemer keuze. Dat maakt het er niet beter op.
Kiest hij niet zelfstandig zijn gasten uit? Hoe weet je dat?
Geplaatst door mark61
Wat zie je precies in NL? Ik heb zelfs Wilders niet horen zeggen dat hij alle NLMarocs wil deporteren, of heb ik iets gemist? Overdrijf je niet lichtelijk? Dat heeft hij idd nog nooit gezegd.
Maar hij heeft door te stellen dat criminele allochtonen het land uit moeten een nieuwe standaard gezet. Het gaat wel die richting op van de 2e WO.
Ik weet zeker dat ook Hitler niet bij zijn allereerste toespraken zij dat alle Joden uitgeroeid moesten worden. Je moet eerst de mensen wijs maken dat Moslims foute mensen zijn, zodat die de uitroeing/verbanning van Moslims(/allochtonen) als rechtvaardig zullen ervaren.
En als Turk zou je moeten weten dat het NLse debat nog 100 keer zo beschaafd is als in Turkije over minderheden wordt gesproken. Dat vind ik altijd het schijnheiligst als met name Turken over NL beginnen.
:wat?!:
Heb jij het recht mij verantwoordelijk te stellen voor wat bepaalde Turken over Koerden en Armeniers zeggen?
Zo ja, mag jij dan nog als Nederlander ooit nog kritiek leveren?
En daarnaast zijn er heel wat verschillen tussen de allochtonenproblematiek in Nederland, en die in Turkije.
Kom je wel s op NLTurkse fora? De bagger die je daar ongecensureerd leest, als je daar voor 'Koerd' of 'Armeniër' moslim zou invullen zou het huis te klein zijn hier. Trouwens, dat doen ze al, want soennieten en alevieten maken elkaar uit voor de afgrijselijkste dingen. Ik ben een paar keer op een Turkse forum geweest, maar er waren zoveel domme mensen, die lopen te lullen over dingen waar ze geen wat van kunnen hebben, dat ik er ben weggegaan. Complottheorien zijn daar heel populair.
Maarreh, overdrijf je niet een beetje met dat racisme, en ben je niet toevallig op een Turkse versie van stormfront terecht gekomen?
Wilders zou in Turkije in de linkervleugel van de politiek zitten. Houd toch op man. De situatie in Turkije is to-taal verschillend met die van Nederland. In Nederland zijn er geen mensen die een eigen staat willen, en daarvoor om de week een politiebureau aanvallen.
In Nederland is er 1 persoon door een allochtoon vermoord, en daarop riep de vice-minister van het land dat het oorlog was. In Turkije wordt er naar elke aanslag rustig verkondigd dat de daders niet zullen ontkomen aan hun straf, en wordt er door de media geen angstlucht gecreeerd.
Je vergelijkt appels met peren.
, zou Ouarzazate zeggen. Maar dat is tr dan ook eentje. Waar zit ie eigenlijk? Op de hei? ehh...ja :o ;)
Geplaatst door Ron Haleber
Erg hardleers ben je! Je haalt nog weer een keer de geschreven tekst van Mak en de gesproken Rondom 10 discussie door elkaar! Ja, want dat is natuurlijk totaal verschillend. :rolleyes:
[B]Hetzelfde zou zijn een preek van Erbakan of van die opgesloten Keuls-Turkse imam met de tekst van de Koran als jouw bewijs te verifiëren. En dus te zeggen dat Erbakan gelijk heeft omdat jij het in de Koran terugvindt.. [B]
Ja, want Erbakan heeft de Kuran geschreven :rolleyes: :rolleyes:
.Erg leuke fundie-truc, maar ik trap er niet in.
Je bent dus een beroepsvervalser!
Ik vind het wel knap, hoe jij mij weet te doorgronden. Messcherpe analyses, die in raptempo mekaar opvolgen; beroepsvervalser en Turkse fundi.
Misschien is het een ideetje om bij de Telegraaf te werken?
Als je het lef hebt, wil ik er graag een paar kratten Busbach om verwedden dat ik gelijk heb... Definier eerst je precieze stelling. Krijgen we later als ik je uitlul geen welles/nietes dicussie.
Je levert eens te meer het bewijs dat Turkse fundies bereid zijn te liegen ad absurdum. hihi.
Geplaatst door mark61
Nee hoor, en dat neem ik je niet kwalijk. Het is in NL altijd zo geweest dat het fascisme veel meer aandacht kreeg dan het communisme. Wel eens van agitprop gehoord? Enig idee wat Stalin en zijn maats op dat gebied allemaal hebben uitgevreten? Voor en ten tijde van Hitler? Het was een tijd, en een bepaalde plaats. Hoe dacht je dat Stalin anders het volk zo gek kreeg om 60 miljoen landgenoten af te (laten) maken? Stalin was trouwens ook antisemitisch.
Nee, ik heb niet van agitprop gehoord. Ik had misschien ook iets exacter moeten zijn in mijn woordkeuze. Bij deze een 2de poging:
Goebels was de eerste om het massamedium film op een populistische wijze in te zetten om de publieke opinie te beinvloeden en de haat tegen bepaalde (bevolkins)groepen aan te wakkeren.
Geplaatst door Ozer
Dat heeft hij idd nog nooit gezegd.
Maar hij heeft door te stellen dat criminele allochtonen het land uit moeten een nieuwe standaard gezet. Het gaat wel die richting op van de 2e WO.
Nieuw is het niet. Wat het met WOII te maken heeft begrijp ik niet. Hitler wilde mensen deporteren of uitroeien alleen om wie ze zijn, etnisch of religieus gezien. Niet omdat ze crimineel zouden zijn.
Ik weet zeker dat ook Hitler niet bij zijn allereerste toespraken zij dat alle Joden uitgeroeid moesten worden. Je moet eerst de mensen wijs maken dat Moslims foute mensen zijn, zodat die de uitroeing/verbanning van Moslims(/allochtonen) als rechtvaardig zullen ervaren.
Er zijn heel weinig mensen in NL die beweren dat elke moslim per definitie 'slecht' is. Wat niet wegneemt dat het 'debat' beslist onfris is. Zo'n Bart-Jan Spruyt bijvoorbeeld, als hij het over Turkije heeft. Griezelig volk, dat wel. Maar niet de hoofdstroom in NL.
:wat?!:
Heb jij het recht mij verantwoordelijk te stellen voor wat bepaalde Turken over Koerden en Armeniers zeggen?
Zo ja, mag jij dan nog als Nederlander ooit nog kritiek leveren?
Nee, dat recht heb ik niet en dat doe ik ook niet. Ik relativeer even de toestand in NL. Zoals je weet zijn hier niet 10.000en staatsburgers vermoord onlangs, en 100.000en verjaagd uit hun huizen.
En daarnaast zijn er heel wat verschillen tussen de allochtonenproblematiek in Nederland, en die in Turkije.
Yep. In Turkije gaat het over autochtonen die moeten oplazeren. Turken hebben het heel moeilijk met de gedachte dat de Koerden en Armeniërs er al voor hen woonden.
Ik ben een paar keer op een Turkse forum geweest, maar er waren zoveel domme mensen, die lopen te lullen over dingen waar ze geen wat van kunnen hebben, dat ik er ben weggegaan. Complottheorien zijn daar heel populair.
Yep.
Maarreh, overdrijf je niet een beetje met dat racisme, en ben je niet toevallig op een Turkse versie van stormfront terecht gekomen?
Ik denk vooral aan Lokum.nl.
Houd toch op man. De situatie in Turkije is to-taal verschillend met die van Nederland. In Nederland zijn er geen mensen die een eigen staat willen, en daarvoor om de week een politiebureau aanvallen.
Waarom willen die mensen een eigen staat, denk je? En hoeveel zijn het er eigenlijk. Ik geloof persoonlijk niet dat de PKK een eigen staat wil.
In Nederland is er 1 persoon door een allochtoon vermoord, en daarop riep de vice-minister van het land dat het oorlog was.
Ja, dat was volkomen debiel en misdadig.
In Turkije wordt er naar elke aanslag rustig verkondigd dat de daders niet zullen ontkomen aan hun straf, en wordt er door de media geen angstlucht gecreeerd.
Rustig? Lees je wel s een Turkse krant? Angst is de brandstof van elk Turks debat. De wereld is verdeeld in Türk düsmanlari en Türk dostlari.
Je vergelijkt appels met peren.
ehh...ja :o ;)
Nee, ik vergelijk het maatschappelijk debat in twee Europese landen.
Geplaatst door MO_NL
Nee, ik heb niet van agitprop gehoord. Ik had misschien ook iets exacter moeten zijn in mijn woordkeuze. Bij deze een 2de poging:
Goebels was de eerste om het massamedium film op een populistische wijze in te zetten om de publieke opinie te beinvloeden en de haat tegen bepaalde (bevolkings)groepen aan te wakkeren.
Aanrader: de film 'Pantserkruiser Potemkin', van Sergej Eisenstein. Ook artistiek erg geslaagd, maar evengoed propaganda. In dit geval niet speciaal tegen een bevolkingsgroep gericht, of het moest 'de kapitalisten' zijn, maar evengoed vol manipulatie etc. Ik ben geen expert, maar communisten hebben van het begin af de kracht van het medium film onderkend.
Agit(atie &)prop(aganda) was een tak van sport waarin de overheid rondreizende bioscopen gebruikte om het volk te indoctrineren. Ik weet er te weinig van af, maar zeker is dat haat tegen bevolkingsgroepen (zelfstandige boeren bijvoorbeeld) er deel van uitmaakte.
Hoe dan ook lijkt het me duidelijk dat in dit geval het geleuter over Goebbels de kern van de boodschap van Mak volledig ondergesneeuwd raakte. Wat hij had kunnen zien aankomen. Dat is dus erg jammer. Je hoeft G. er niet bij te halen om aan te tonen dat Sub stereotyperend, tendentieus en manipulatief is.
Geplaatst door mark61
. De eerste echt antisemitische moslim moet volgens mij nog geboren worden.
zelden heb ik zo een mooi grap gehoord :lol:
Geplaatst door barneveld
zelden heb ik zo een mooi grap gehoord :lol:
Dank u. Is het Barneveld-attack vandaag? Waar was je al die tijd?
Geplaatst door mark61
Dank u. Is het Barneveld-attack vandaag? Waar was je al die tijd?
zoals je misschien weet gaat er binnen kort een samensteling binnen het gezien verranderen in het positief zin.
Geplaatst door barneveld
zoals je misschien weet gaat er binnen kort een samensteling binnen het gezien verranderen in het positief zin.
Oh dat wist ik niet. Alvast gefeliciteerd!
Geplaatst door mark61
Oh dat wist ik niet. Alvast gefeliciteerd!
dankjewel
Geplaatst door Ron Haleber
Ik heb dan ook "om de methode van Goebbels" ging...
Het gaat zelfs niet over de methode van Goebels, maar veeleer over het gebruik en de werking van psychologische mechanismen. Herhaling is de kracht van de boodschap.
Heb al es eerder gezegd onderzoek een beangstigende conclusie kan opleveren over hoe vaak en hoe snel mensen de Islam nu linken met terrorisme, geweld en achterstelling.
Momenteel spreek ik in het openbaar veel over de islam en het is bijzonder deprimerend om telkens weer te ontdekken dat een gedachtewisseling hierover van voren af aan moet beginnen, vanaf een absoluut basis niveau. Hoewel veel mensen iets van bijvoorbeeld het judaïsme weten of zelfs het boeddhisme, is er in het geval van de islam sprake van een vloedgolf van zowel onwetendheid als vijandigheid. (http://www.vpro.nl/programma/dnw/afleveringen/4889615/items/4395938/)
rechtsbove, interview oktober 2001
Geplaatst door mark61
Bovendien is de uiteindelijke diepste Hollandse levensvraag altijd: wat gaat het allemaal kosten?
:haha:
Falling of my chair laughing. :D
Geplaatst door Rabi'ah.
:haha:
Falling of my chair laughing. :D
is je stoel stuk
Geplaatst door barneveld
is je stoel stuk
Neej, ík ging stuk. :D
Bij de weg, nog gefeliciteerd met de aankomende gezinsuitbreiding. :wink:
Ron Haleber
14-05-05, 19:41
Antwoord aan Angkor:
wij als oude multiculties tegenover jonge opstandige Marokkanen
Geplaatst door angkor
Repliek op Ron.
Ach weet je. Jij benoemt wat Mak als manipulatief mechanisme beschrijft als onderbuikgevoelens. Ik vind al jaren dat de gevestigde opiniemakers, politici en media zich aan de lopende band van dit uitermate sluwe middel bedienen. Mak geeft er een naam aan door de eerste te noemen die dit weelderig hanteerde. Dat hij daarbij de omstandigheden van WOII betrekt heeft m.i. te maken met zijn eigen gevoeligheid, die ik overigens best kan plaatsen.
Ik vind dus dat er hier geen enkele sprake is van onderbuikgevoelens van de kant van Mak.
Je moet voor de aardigheid de column van vandaag in Trouw van onze reactie- kampioen Ephimenco maar eens lezen. Het druipt er weer af. Het is zo een smerig zootje bijeengeraapt dat ik t niet eens meer op het PB zet. De vorige keer heb ik zijn toenmalige "Kraak Mak" column geplaatst als aanbeveling tot het lezen van Mak's pamflet. Deze keer is het niveau vanaf de drukker al oud papier zonder liefdewerk.
Natuurlijk zijn de mensen waarop jij en Mak zich richten doortrapte sluwe vossen. Ik zal het niet ontkennen, maar daar gaat het niet om en ging het ook Pim Fortuyn - als je die bedoelt - niet om.
Pim en de andere sluwe vossen in zijn kielzog hadden door dat je wel zonder het volk en zonder zijn 'onderbuikgevoelens' mooie multiculturele politiek over hun hoofden heen kan bedrijven. En dat je door afschuiven het volk met problemen kan opzadelen en dan vriendelijk kan zeggen "zoek het zelf maar uit en los het zelf maar op - onze naam is haas".
Maar dat onze bevolking dat op zeker moment niet meer pikt. Dan gaat het volk zelf zijn eisen stellen - volgens jou dus vanuit zijn onderbuik!
Al te lang hebben jullie correcte politici over de hoofden van het volk heen geregeerd. Pim had door dat daar een eind aan was gekomen en dat het roer nu om moest! Dat zullen jij, Mak en Dijkstal & Melkert nooit begrijpen...
Goed Pim is nu eenmaal dood - en samen met zijn intimus Abdullah Haselhoef zeg ik: God hebbe zijn ziel...! Dan jouw probleem, Pims bastaardkinderen: Voor wat betreft Ellian en Ephimenco deel ik je mening.
Ik heb toen je hier op NVDD Ephimenco's toelating als vraag aan de prikkers voorlegde, me tegen jouw afwijzing gekeerd. Maar uit de lange pmmetjes die hij mij later stuurde met als slot "ga je vuile bek spoelen", bleek duidelijk dat hij niet wil discussiëren en niet voor rede vatbaar is. Op mijn serieuze antwoord aan hem - dat ik ook naar Trouw stuurde, daar ging hij niet op in. Zijn afkeer van de Islam wil hij dus niet ter discussie stellen.
Met dergelijke mensen die zelfs vertrouwelijk per pm niet een door hen zelf ontketende discussie durven voeren, daar kun je dus beter maar aan voorbijgaan. Daar verspil je enkel maar je tijd en energie aan.
Dan voor wat betreft jullie eigenlijke target 'Ayaan' ligt het m.i. heel anders.
Het feit dat zij VVDer - met alles erop en eraan - werd, betreurde ik. Maar ook de jou zo sympathieke coryfee Hans Dijkstal is een prominent VVDer met alles erop en eraan...
Van Ayaan bleek me dat ze wel degelijk tot discussie bereid is. De laatste keer dat ik haar sprak, was zij naar een avond over Samira Bellil op Argan gekomen en zat onopvallend tussen de jonge Marokkanen in. We dronken daarna koffie. Argan-mentor Mohamed Acharaf riep ik bij het gesprek en zij trok haar agenda om een afspraak voor een ontmoeting met de Marokkanen daar te maken.
Op dit forum werd ik het daarna zelfs met moslima's eens dat wij haar zouden voorstellen om niet meer over "de islam" maar over "de moslims" te spreken als zij ktitiek wilde uiten... Dat had ik Ayaan op die bewuste avond al gezegd.
De erop volgende vacantieperiode en de daarna volgende moord op Van Gogh hebben de ontmoeting op Argan jammer genoeg (voorgoed?) onmogelijk gemaakt.
Maarten en ikzelf hebben ons daarna in een lang topic tegen de eenzijdige demonisering door de Marokkanen hier van Ayaan gekeerd: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=125448
Het feit dat Geert Mak op de uitdrukkelijke vraag/verzoek van Grimbergen om zijn Goebbels-referenties jegens Ayaan en Theo in te trekken - wat hem zou sieren - niet deed, stelde mij erg teleur... Hij hield er - met zijn eigen uitleg weliswaar - duidelijk aan vast. De man heeft dus m.i. weinig niveau.
Kijk dan geef ik Geert Dales gelijk als die stelt dat dergelijke connotaties naar WOII het gesprek van beide fronten met elkaar onmogelijk maken. Dan kan ik Mak niet meer met jou als 'wise old man' zien, maar blijkt hij een rancuneus persoon.
Maar, om eerlijk te zijn, begrijp ik niet veel van jouw anti- Mak instelling.
Inhoudelijk zou je er gewoon achter staan, vanuit jouw opvattingen. Maar er speelt kennelijk meer.
Ik vind dat in Nederland juist óók door Mak misbruik wordt gemaakt van WOII en de holocaust als uniek gebeuren voor de Nederlandse geschiedenis die nog steeds wezenlijk onze moraal en ons politiek handelen bepalen... En met de jaarlijkse herdenkingen wordt dat onjuiste politiek handelen steeds weer opnieuw wekenlang gelegitimeerd en herhaald. Enige jaren geleden schreef ik in de NRC over het 'monocultureel herdenken'. Zie nu: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=137548
Goed nu dan maar de Marokkaanse aap uit de mouw: vanuit wat ik hier zei, waardeer ik de bijdragen van Farid Achahboun aan het forum dat jij modereert. De bijdragen van een ander voor jou erg brutaal persoon over de holocaust moest jij terecht schrappen - nu zie ik dat je Farids topics rustig kunt laten staan.
Angkor, durf jouw Geert Mak eens te vergelijken met die brutale, maar goed onderlegde en goed gedocumenteerde jonge Marokkaan Farid Achahboun.
Wat heeft Mak over het voor Marokkanen/Arabieren zo centrale gevolg van WOII en de holocaust te melden? Namelijk over Israël? Over het recht van Israël - als gevolg van de holocaust - tot het onderdrukken van de Palestijnen en het voortduren van hun rechteloosheid? Waar halen de zionisten het recht vandaan tot het belemmeren van de stichting van een Palestijnse staat?
Ik las vandaag weer Mak's pagina in de NRC met zijn reply aan Leon de Winter: het antwoord op mijn vraag is: helemaal niets! Dan zeg ik met jouw jonge Marokkaanse collega Marruecos: "die Mak is een zak", ofschoon jouw collega ons evenzeer tot oude zakken zal bestempelen - maar dan hoop ik wel met iets meer respect dan voor Mak omdat wij ons beiden met Marokkanen solidariseren (wat ik Mak niet echt zie doen)...
Goed, jouw brave Geert Mak put zich uit in het gooien van wollen multiculturele lappendekens over extremismes en het zeggen dat we aardig voor elkaar moeten zijn. Maar neem jij Farid Achahboun en andere Marokkanen het daarom dus kwalijk dat zij op dit forum bewust niet aardig zijn? En dat bij voorbeeld Farid maar steeds op het MO-onrecht als erfenis en actuele Amerikaans-Westerse voortzetting van WOII keihard hamert??? Waardeer jij zijn boosheid, ergernis en die van zijn medemoslims?
Daar wringt de multiculturele schoen bij Geert Mak! Hij durft zich niet over concreet onrecht in de geschiedenis uit te spreken! Niet enkel de rechteloosheid van de Palestijnen, noch de moorddadig imperiale belangen van Amerika, maar ook het schandalig koloniaal verleden van Nederland hoor ik hem niet veroordelen.
Beste Angkor, geef mij dan maar 100 maal liever een jonge Marokkaan als Farid Achahboun met al zijn beperkingen, ondiplomatieke grofheden en ellenlange uitweidingen waar Arabieren als Jamal Abdel Nasser nog een puntje aan konden zuigen - dan jouw lieve vriendelijke Mak. Ik nodigde Farid uit om over 4 mei op jouw forum eens z'n mening te zeggen, natuurlijk op het gevaar af dat hij jouw forum domineert en overneemt met zijn Arabische eloquentie... Je hebt er nu dus als mod een probleem bij.
Maar Angkor, ben je het niet met mij eens: naar die mensen, naar die jonge allochtonen zal Nederland eindelijk eens moeten gaan luisteren! Niet naar ons, bejaarde multiculti softies en niet naar onze vriend Mak...?
Goed veel moslims pikken de onrechtvaardige MO-politiek in het kielzog van Bush niet en dat wordt niet getolereerd. Laat de rechters van jouw land dan maar meer taakstraffen uitdelen - als dat er dan zo bij nodig hoort!
En laat de bekroonde met wollen dekens schrijvende, brave oude heer Geert Mak die nooit een taakstraf of boete heeft geriskeerd, noch ooit van zijn leven zal riskeren, maar met rust met z'n boekje in een hoekje... Als het jou en je geestverwanten tenminste om een echt open en eerlijk multicultureel Nederland van de toekomst te doen is, moet je die opstand van de moslimjongeren toch begrijpen...?
Dat getuigenis over rechtvaardigheid waar Nederland absoluut verplicht toe is, dat moet gehoord worden van jongeren. Dat kun je niet aan Dries van Agt en aan Gretta Duisenberg overlaten! Laat staan aan Geert Mak...
Angkor, begrijp je nu "wat er bij mij achter zit", dat ik dus Mak echt niet zie zitten en hem meer van dezelfde slappe multiculturele couscous-soep vindt die ons al 40 jaar wordt voorgehouden als slaapmiddel ter 'verzoening' met moslims en andere allochtonen???
Even over oplages. Ik heb het over een grote oplage met een grote ophef in DEZE tijd. Ik haal die andere tijd er niet bij. Het pamflet van Mak heeft kennelijk grote indruk (zowel positief als negatief) gemaakt op veel mensen. Nederlanders, inclusief Nederlandse Marokkanen gedragen zich bij mijn weten toen niet en nu niet als Duitsers in de tijd van Hitler. Mein Kampf er met de haren bij slepen is dus iets totaal irrelevants.
Ik sleep Mein Kampf er toch niet bij de haren bij als jullie je beschuldigingen van fascistische Goebbels-methodes jegens Ayaan en Theo blijkbaar niet durven intrekken...? Dat doen jullie dan dus zelf!
Angkor je hoeft me daarbij niet uit te leggen dat Ayaan en Theo geen Farids zijn en weinig met dat soort Marokkanen gemeen hebben, behalve de moed om hun mond open te trekken over wat zij als onrecht en vervalsing zien.
Jij zult mij zeggen; Ron pas op, het zijn alle drie ongeleide projectielen! Ja dat was Pim óók nog naast intelligent politicus met sluwe oneliners!
Maar liever loop ik risico's met een harde confrontatie van de Farids met de Theo's en de Ayaans, dan met een dosis slaappillen verstrekt door Balkenende en consorte om zo de toekomst in te gaan. Leven is het nemen van risico! Ik zal Nietzsche hier maar niet citeren. In elk geval is leven voor mij niet het innemen van de slaappillen van de pamfletten van ene Geert Mak.
Tenslotte: dat ik achter de verdraaing van Verdonks woorden zou staan siert je intellectuele achtergrond niet erg.
Angkor, dat is een onjuiste interpretatie: ik stelde het duidelijk aan jou als vraag. De keren dat jij je eigen mening op dit forum geeft (behalve als mod) zijn op één hand te tellen. Ik moest jou dus ook uit je tent lokken.
Verdonk heeft zeer onomwonden in meerdere andere konteksten van de daken geschreeuwd dat ze vindt dat Marokkanen maar eens meer moeten leren incasseren, waarmee ze dus eigenlijk bedoelt te zeggen dat integratie pas geslaagd is als iedere allochtoon zich onmiddellijk op het zelfde niveau kan bewegen als zijzelf. Nu is dat niveau niet zo erg hoog, dus ik kan me wel enigszins voorstellen dat ze hier wat zaken door elkaar haalt.
Het zijn in mijn ogen juist dit soort miskleunen van Verdonk die haar maken tot de eerste officieel door de regering aangestelde minister van DESintegratie in dit land. Wacht maar tot er over 10 jaar weer eens een integratiecommissie zo nodig iets moet onderzoeken. We zullen nog versteld staan.
Ik wil niet met jou gaan mierenneuken en gaan kissebissen over hare excellentie Rita Verdonk. Samen met voorzitter El Aissati woonden wij het Marokkanen-debat van haar bij. Je kunt veel van haar zeggen en ik heb heel slechte ervaringen met dat soort gevangenisdirecteuren. Maar ziji staat voor wat zij zegt. Haar antwoord op de voorstellen van El Aissati waren duidelijk.
Angkor, ik ben daarbij overtuigd van jouw goede bedoelingen, maar ik denk niet dat jij - net zomin als ik - een echt goed alternatief persoon voor haar kan noemen...? Natuurlijk had zij asyl moeten verlenen aan die 26.000! Dat had zelfs de nu fascistoïde Nawijn - in het spoor van Pim - al gevraagd toen hij nog op het pluche zat... Veel beleid moet dus veranderen...
De uitspraken van Verdonk zijn waarschijnlijk in het hoofd van Marcouch blijven hangen. Daarmee verdraait hij niet maar vertelt op de verkeerde plaats vanuit de verkeerde quote wat ie van haar vindt.
Pardon, op de verkeerde plaats de verkeerde quote citeren is al een blunder. Maar Ahmed maakte het echt nog bonter!
Weet je, bij mensen die bezig zijn zich te ontwikkelen om een gefundeerd standpunt naar buiten te brengen is de oer-hollandse manier van spijkers op laag water zoeken niet zo eervol hoor.
Ik ken Ahmed persoonlijk als een goeje cop met veel humor en menselijkheid - dat is al heel wat voor een brigadier.
Maar op de pliesieschool is hij echt niet opgeleid om als woordvoerder van moskeeën op te treden. Dat hij voortdurend op de televisie als woordvoerder van Marokkanen optreedt, dat had hij toch aan iemand als El Aissati moeten overlaten... Daarin ben je het toch wel met me eens?
Hier weegt veel zwaarder dat de flapdrol Grimbergen zéér manipulatief een Marokkaan in zijn programma uitnodigt waarvan ie zeker weet dat die op geen enkele wijze representatief voor welke andere Marokkaan zal zijn. Daarmee introduceert hij een individuele opvatting die hem kennelijk wel aanstaat in een debat die vervolgens weer uitgesmeerd wordt over de hele groep (moslims). En ja, daar is ie dan weer, vriend Goebbels. Het zelfde mechanisme.
Uitermate goedkoop maar zéér effectief omdat vrijwel niemand dat door heeft. Op een dergelijke manier opinies maken daar pas ik voor! Dat was t voor nu. angkor.
Ik ken dan ook Marokkanen die principieel weigeren in het programma van Grimbergen op te treden. Hij vraagt vóóraf je mening en selecteert daarop. Dat heet manipulatie.
Maar om die brave Marokkaan Belhadj die zich fel tegen het fundamentalisme keerde, nu in een theater-setting van Goebbels te gaan plaatsen, ja, zover gaat zelfs onze Farid Achahboun niet - die toonde hier op dit forum tenminste nog begrip voor die getraumatiseerde jongen en gunde hem zijn eigen mening.
Leer dus maar tolerantie van onze vriend Farid - hoe fanatiek hij waarschijnlijk ook op jou overkomt!
Ron Haleber
14-05-05, 20:37
Geplaatst door The_Reporter
Haha! Je schept wel grootse verwachtingen. Wanneer laat jij je hoofd zien bij rondom 10?
Beste Bil@l, lees mijn reply aan Mohamed Aissati: ik behoor net als hij tot de afgeserveerden in de media!
Ik stel tegenover hem dat Marokkanen en hun medestanders zelfs eens iets moeten ondernemen.
En daar hoort ook jouw discours - ook als dat van AARDIG - essentieel als onderdeel bij! Jullie 'discours' dient onderdeel te gaan uitmaken van het Nederlandse debat - hoe weinig het salafisme ook inspeelt op de manier waarop men zich daar uit... Dat zal veel inspanning van beide kanten kosten om elkaar te verstaan! :engel:
Ron Haleber
15-05-05, 06:51
Geplaatst door Orakel
Het gaat zelfs niet over de methode van Goebels, maar veeleer over het gebruik en de werking van psychologische mechanismen. Herhaling is de kracht van de boodschap.
Heb al es eerder gezegd dat onderzoek een beangstigende conclusie kan opleveren over hoe vaak en hoe snel mensen de Islam nu linken met terrorisme, geweld en achterstelling.
Orakel, ik begrijp en deel je verontrusting...
Maar wat leveren de pamfletten van Mak ons daarbij nou op? Niets of erg weinig is de conclusie van mijn bovenstaand 'tegen-pamflet'.
Orakel, bedenk wel dat ook jouw zo aardige Geert Mak nu weer over 'de jodenhaat van de gevaarlijke islamofascisten' schrijft. Jij weet wie hij daarvan op Maroc.NL bedoelt - dat hoef ik je toch niet uit te leggen?
Ga je jouw scherpe pijlen nu óók weer tegen Mak richten met je kritiek?
Ik schreef Maarten daar het volgende over:
Admin Angkor ging dus net als indertijd bij Dijkstal serieus in op mijn afwijzing van Mak, van wie het nu wel voor iedereen duidelijk is waar die voor staat.
Maar wat doet die Mak in godsnaam met de opinie van jonge rebelse Marokkanen waar de media dagelijks over fulmineren?
En durft Mak met de laffe opportunistische Leon de Winter die alles in de verachte islam trekt - echt een confrontatie aan te gaan?
Nee, niets van dit alles...! Met de versleten multiculti-lappendeken wordt elke confrontatie door Mak gedempt - en nog wel in het voordeel van het betoog van Mak zelf!
Dus vond ik het bij uitzondering eens nuttig om daarop in te gaan... Dat kost mij tijd - veel meer dan jou - ik schreef er een 5 à 6 uur aan (zo traag ben ik), omdat ik toch wil dat het stuk een zekere perfectie bezit.
Ben benieuwd wat jij er van vindt als je tenminste tijd hebt?
Farid voert een verwoede oorlog met Leon de Winter In Elsevier en heeft dus geen tijd om te reageren... Ik schuif hem daarbij en passant ook nog Ayaan als Maks directe target onder de neus - een ex-moslima aan wie hij echt géén enkele boodschap heeft!
Ron Haleber
15-05-05, 07:30
Ter documentatie van Angkors vlammende woede en bittere gramschap mag het stuk van zijn verachtelijke columnist hier m.i. niet ontbreken:
Ephimenco / Gedoemd tot anonimiteit
door Sylvain Ephimenco 2005-05-14
Nee, ik begin er niet meer over. Ik schrijf zijn naam of die van zijn prulletje niet meer op. Voor je het weet begint zijn kassa van socialistische euromiljonair weer te rinkelen. Mij dus niet gezien. Bijna drie maanden geleden maakte ik de kardinale fout om mij over zijn pamfletje boos te maken. Dat dingetje rammelde ook aan alle kanten.
Niet alleen barstte het van de feitelijke onjuistheden, niet onderbouwde beweringen, tendentieuze vergelijkingen met het nazi-tijdperk maar stilistisch leek het wel uit de kleuterschoolliteratuur gevist. Door hem te attaqueren dacht ik oprecht een open debat met hem uit te lokken. Vervolgens viel half intellectueel Nederland over hem heen. En toen gebeurde er iets wat niet eerder was vertoond: deze gelegenheidspolemist weigerde iedere vorm van discussie en debat. Hij vluchtte weg, sloot zich ergens op, wenste geen enkele uitleg te geven over zijn boude beweringen. Wat ik destijds schieten en wegrennen noemde. Foetsie was hij toen een journalist van het Algemeen Dagblad hem bij een lezing opzocht met in de hand een lijst van vijftig (50!) onjuistheden uit zijn boekje. Ik kon dit niet vatten maar was ook erg naïef. Ik had niet op tijd door dat dit een uitgekiende commerciële strategie moest zijn van hem en zijn uitgever. Had hij toen het debat met zijn tegenstanders aanvaard, dan was hij onverbiddelijk door het ijs gezakt en was de verkoop van zijn krakkemikkige prulletje misschien in elkaar gedonderd. In plaats daarvan cultiveerde hij met zijn stilte de status van slachtoffer van een algemene hetze. De verkoop van het aangevallen boekje bereikte snel ongekende hoogtes. Enfin, na drie maanden was zijn levensduur opgedroogd: meer dan 100000 exemplaren verkocht, omzet meer dan een half miljoen euro, winst voor de auteur tussen de 70 en 100000 euro. Na drie maanden dus besloot hij de publiciteit weer op te zoeken: hij moest zijn lompen van pamflettist nu nodig over de heg smijten om zijn carrieÌre van consensusgerichte pacificateur weer op te pakken. Daarom schreef hij deze week in een weekblad een slappe relativerende essay van tien pagina’s met smaak noch kraak. Zwakte daarin zijn onhoudbaar geworden stellingen af en speelde de vermoorde onschuld: nee, zo had ik het niet helemaal bedoeld, niet in mijn hoofd althans, mijn pen werd soms verkeerd begrepen. Plots zijn Mohammed B. en de zijnen niet meer de armzalige slachtoffers van arrogante Nederlandse racisten uit het pamfletje maar gewoon, in authentieke Wilders-taal, ’islamofascisten’. ’De jodenhaat van deze islamofascisten had ik absoluut moeten signaleren’ schrijft hij nu schuldbewust. Gefeliciteerd! Nee, van mij krijgt u geen naam meer en hij geen free publicity. In misschien nog geen tien dagen schrijfwerk verdiende hij 70000 euro. Die andere linkse graaier Paul Rosenmöller had tenminste 52 werkdagen nodig voor een dergelijk bedrag. Alleen de tv-socialist Spijkerman doet het beter. Terwijl ik, met mijn karige columnistenloontje, amper een seizoenabonnement op mijn vochtige F-side kan betalen.
Een samenvatting van deze column kan in één zin: Ik Ephimenco ben afschuwelijk jaloers op Mak dat hij meer centen verdient dan ik. angkor.
En die rancuneuze column is dus gericht op het stuk van tien pagina's in de Groene van Mak? Dan moet ik toch wel even kwijt dat t ook een erg slecht stuk is. Nou ja van deze column krijg je natuurlijk ook een maagzweer...
Ron, jij zegt:
Ik vind dat in Nederland juist óók door Mak misbruik wordt gemaakt van WOII en de holocaust als uniek gebeuren voor de Nederlandse geschiedenis die nog steeds wezenlijk onze moraal en ons politiek handelen bepalen... En met de jaarlijkse herdenkingen wordt dat onjuiste politiek handelen steeds weer opnieuw wekenlang gelegitimeerd en herhaald. Enige jaren geleden schreef ik in de NRC over het 'monocultureel herdenken'. Zie nu: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/s...threadid=137548
en
Goed, jouw brave Geert Mak put zich uit in het gooien van wollen multiculturele lappendekens over extremismes en het zeggen dat we aardig voor elkaar moeten zijn. Maar neem jij Farid Achahboun en andere Marokkanen het daarom dus kwalijk dat zij op dit forum bewust niet aardig zijn? En dat bij voorbeeld Farid maar steeds op het MO-onrecht als erfenis en actuele Amerikaans-Westerse voortzetting van WOII keihard hamert??? Waardeer jij zijn boosheid, ergernis en die van zijn medemoslims?
Daar wringt de multiculturele schoen bij Geert Mak! Hij durft zich niet over concreet onrecht in de geschiedenis uit te spreken! Niet enkel de rechteloosheid van de Palestijnen, noch de moorddadig imperiale belangen van Amerika, maar ook het schandalig koloniaal verleden van Nederland hoor ik hem niet veroordelen.
Het kan toch niet zo zijn dat om iets over de rol van de Duitsers op Nederlands grondgebied te mogen zeggen, dat we dan eerst een pagina met excuses moeten schrijven over alle onrechtvaardigheid ter wereld waar we NIET op in gaan?
Je punt is terecht hoor, :fpetaf:
er was een mooie documentaire over in Andere Tijden, nog. De oorlog viel eigenlijk best mee, voor gewone Nederlanders. Een gestapofficier schijnt in 43 te hebben gezegd van "als de Noordzee echt een frontlijn wordt tussen de geallieerden en de Duitsers, dan gaan de Nederlanders van uit hun strandstoeltjes zitten kijken wie er wint." of zoiets. Ik dacht daarentegen dan dat de hele oorlog een lange hongerwinter was en dat het dat was, dat die krankzinnige WOII verontwaardigheid rechtvaardigde, omdat dat het enige is waar je ooit over hoort. Wat een oogopener. Die Duitsers hadden het hier maar hartstikke gezellig. Ze gingen gewoon naar de bioscoop en met de Nederlandse meisjes mee.
En maar doen alsof we t allemaal zo slecht hadden. Tss.
Wat ik maar wilde zeggen en ook op het hypocriete holocaust forum zei, ookal is er zo veel leed elders in de wereld, direct gekoppeld aan de bevrijding van het Westeuropese achterland dat door Mak en anderen niet erkend wordt, dat ondergraaft nog niet het nut van het herdenken van WOII. Leids ontzet wordt ook nog steeds herdacht. Als je in Leiden woont is t ook maar treurig als je niet weet waar Abraham de haring haalt. Al die smettten op de nederlandse driekleur ontdoen die op de Duitse vlag niet. Dus een keer per jaar een dagje herdenken, daar is niks mis mee, dat is gezond, ook voor allochtonen. Want dan weten die ook weer waarom er in Rotterdam zo een mooie koopgoot is in t midden van de stad. En dat t niet een exclusieve wittemannenmening is dat bleek wel uit de instemming die ik kreeg van sommige anderen op dat forum, vond ik zo.
Geplaatst door Ron Haleber
Ter documentatie van Angkors vlammende woede en bittere gramschap mag het stuk van zijn verachtelijke columnist hier m.i. niet ontbreken:
[I]Ephimenco / Gedoemd tot anonimiteit
blablablabla
Hoe vaak gingen de helden van het laatste avondmaal in debat met moslims?
Ron Haleber
15-05-05, 11:04
Geplaatst door ZaZkia
Het kan toch niet zo zijn dat om iets over de rol van de Duitsers op Nederlands grondgebied te mogen zeggen, dat we dan eerst een pagina met excuses moeten schrijven over alle onrechtvaardigheid ter wereld waar we NIET op in gaan?
Het gaat er Geert Mak niet om "iets over de rol van de Duitsers op Nederlands grondgebied te mogen zeggen". Hij schrijft pamfletten en artikelen over de huidige polarisatie in NL en wil die van tafel krijgen door iedereen verzoenend te laten spreken....
Voorwaar verzoenen en matigen van toon is een nobel streven! Maar is daarmee dan ook de kous af? Gaat het er om dat Leon de Winter zich wat matigt?
Ik geloof echt dat hier van een misverstand sprake is! Het gaat erom dat in NL de invalshoek moet veranderen van hoe wij tegen de internationale politiek & geschiedenis aankijken. En dan met name tav het Midden Oosten... Dit onder andere wegens de één miljoen moslims in dit land die hun visie ook gehonoreerd wensen te zien. En daarvan merk ik nou bij Mak niets....
Nergens keert hij zich militant kritisch tegen onze collaboratie met de USA- en Israel-politiek door die scherp te veroordelen. Nergens hoor ik Mak de schending van het internationale recht door Amerika tav Irak, noch van Israel tav de Palestijnen veroordelen! En dat zij nu vandaag de zaken die op de agenda staan! :fplet:
Kun je dan wel als Mak tot verzoening oproepen en je als multiculturalist profileren? - is dan mijn vraag!
P.S. Ik noem die herdenkingen waarover een apart topic is, enkel in verband met de traditie van het Nederlands politiek handelen. Voor de rest hoort debat daarover echt dus op dat andere topic thuis: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=137548
Het Nederlands politiek handelen zal zich ingrijpend moeten veranderen door zich te confirmeren aan de regels van het Internationale Recht tav invasies in soevereine staten als Irak en mede van de Resoluties van de VN zoals aangenomen ter zake van de rechten van de Palestijnen.
Met landen die deze rechten en regels weigeren zal een uiterst kritische relatie moeten worden aangegaan!
Zeer eens met Ron hier!
Die invalshoek moet veranderen, maar die verandert ook!!
Door Mohammed B en 9-11 is het bij de Nederlanders eens te meer doorgedrongen dat buitenlandse politiek is die de veiligheid van de burgers hier bepaalt, en dat nederlandse gezeur over de betuwelijn er niet toe doet. Net als met de kernkoppen demonstraties.
Het dringt eerder door tot de burgers dan tot de politiek dat we geen schoothondje van de VS moeten zijn, omdat dan onze slechte cineasten niet meer over straat kunnen.
De politiek moet mee veranderen. De partijen moet eens een expliciet standpunt durven innemen over Israel.
Ik denk alleen niet dat het al dan niet herdenken van WOII hier nou zoveel voor uit maakt. Elke andere gelegenheid is toepasselijker om erin te wrijven dat het gaat om internationale verhoudingen niet om een koude oorlog by proxy uitgevochten via openbaar vervoer bestedingen in het polderlandschap.
Ron Haleber
15-05-05, 20:20
De steen des aanstoots van Geert Mak, Angkor en IQra: Ayaan
Geplaatst door iQra
Ron, wat Ayaan betreft, moet je onderhand mijn standpunt kennen. Ayaan heeft een grote fout gemaakt door zich geheel van moslims af te sluiten en zich in een vaag racistisch getinte partij haar heil te zoeken om zich verder tegen de islam en de moslim uit te spreken. Dit niet met als doel de dialoog te zoeken maar enkel de aanval. Dit zonder wat voor de vrouw te betekenen en daar ging het allemaal over. VVD, die bloed aan haar handen heeft in o.a Palestina en VS waar religieus extremisme hoogtij voert maakt gretig gebruik van Ayaan als rookgordijn.
Voor wat betreft haar uitvalsbasis die Ayaan koos - de VVD - zei ik het in principe met je eens te zijn. Maar Admin Angkor en vele Marokkanen bewonderen Dijkstal. En dat is nog wel een zeer prominent VVD-leider. Ik vind je VVD-argument dus niet overtuigend.
Voor wat betreft haar methoden om voor vrouwen op te komen, maakt Ayaan - haar traumata zullen hier mede debet aan zijn - gebruik van een shocktherapie die niet als plezierig overkomt. Volgens Ayaan zijn vrouwen namelijk wegens de plicht van gehoorzaamheid aan hun mannen te volgzaam om zomaar hun afhankelijkheid in te zien. In het geval van vrouwen die zich aanvankelijk zonder verzet vaak laten dumpen in Marokko, lijkt mij dit bevestigd te worden. Ook hier vind ik je argument dus niet echt overtuigend.
Wel ben ik het met je eens dat Ayaan onnodig beledigend is in haar uitsprake over De Islam als godsdienst. ik stelde tegenover Doeschate die hetzekfde doet dan ook het volgende:
Geplaatst door Ron Haleber
Mijn advies was aan Ayaan:
Bekritiseer de praktijk van moslims - maar respecteer hun idealen!
Je begrijpt 't niet. Ik zal je kort uitleggen waarom ik haar dat gevraagd hebt.
Islam is voor mensen een heilig ideaal waar ze naar proberen te leven - vergelijkbaar in waarde met dat van de andere godsdiensten.
Als je een moslimvriend hebt ga je dus zn idealen niet door het slijk halen door de islam te beledigen (kritisch gesprek erover is wat anders).
Maar in de praktijk van mensen is islam aanvechtbaar: dan toont "de islam" als het ware zijn foute kanten waarvan het aan die mensen is om ze te verbeteren. Op moslims kan je dus alle soorten van kritiek hebben - dat is iets anders dan op hun persoonlijk ideaal.
Ayaan haalt die twee door elkaar en daar gaat ze volgens mij de fout in...
Kijk een historisch kritische studie over de bronnen van islam is heel iets anders - dan ben je wetenschappelijk bezig om historisch naar waarheid te zoeken. Maar daar ging het Ayaan bij haar verwijten van Mohamed als pedofiel niet om. Dat was een foute politieke stunt van Ayaan - misschien heel erg goed uit haar trauma's te verklaren, maar daar is de psychiater voor en moet je niet 1 miljoen moslims mee gaan irriteren.
Het lijkt me nu wel duidelijk, nietwaar? Succes ermee! :engel:
IQra, een overtuigde moderne moslima, Rabi'ah bleek mijn mening te delen:
Geplaatst door Rabi'ah.
Dit zeg ik -en heel veel moslims met mij- al sinds jaar en dag.
Maar het schijnt zowel voor islamcritici/moslimbashers als moslims zelf nog steeds héél moeilijk te zijn om het verschil te zien tussen theorie en praktijk.
Jouw reactie daarop was;
Geplaatst door iQra
Daar is ze te laat mee Ron, hoe aardig en lief ze ook mag zijn. Ze heeft zich door moslimhaters in de VVD en door de joodse lobby in de VS gretig laten gebruiken en genoot volop van alle aandacht. Oftewel, wat mij betreft einde verhaal ayaan en is het wachten tot ze in de vergetelheid geraakt. Iets betekenen voor de moslimvrouw doe je niet vanuit de VVD noch door op TV moslims en islam voor achterlijk uit te maken. Ze kan achteraf wil proberen recht te praten maar de schade is al aangericht, Gogh en de moord op Gogh welteverstaan.
Het feit dat Ayaan net als haar partijgenoot, de als multiculturalist gevierde en toegejuichde Dijkstal en veel andere Nederlanders, weinig kritisch staat tav de VS, kan geen doorslaggevend argument zijn om haar activiteiten af te wijzen. Tijdens haar verblijf in de VS heeft ze wel degelijk scherpe grenzen getrokken toen men haar voor propagandistische karretjes wilde spannen.
En dat bij voorbeeld ook jij je zou laten fêteren met - laten we zeggen - een prijs in Maleisië - een land dat je wel ziet zitten - zou ik je allerminst kwalijk nemen, hoewel dat regime voor mij allerminst democratisch is en ik het zelf daarom wellicht zou weigeren. Ik zou net als bij Ayaan kijken in hoeverre jij je voor propagandistische karretjes zou laten spannen voor ik erover oordeel...
Als slotsom moet ik zeggen dat ik je argumenten dus wél zinnig vind maar verre van overtuigend... Voor mij tellen ook andere op deze site door mij genoemde argumenten.
Natuurlijk respecteer ik jouw andere mening net als die van anderen wanneer zij een rationele afweging willen en durven maken!
Ron Haleber
15-05-05, 21:03
Geplaatst door iQra
Ik reken dijkstal niet tot het kamp van aartsen. Zoals je weet heeft dijkstal zich fel gekant tegen de vvd-hetze tegen de Islam. Daarvoor werd hij trouwens binnen de VVD beschimpt. Oftewel, wil de echte vvd opstaan aub. Ayaan is voor moslims in nederland symbool geworden voor de VVDhaat jegens de Islam en moslims in het algemeen.
IQra dat jij het over een andere VVD hebt dan die in de 2e kamer zit, wil ik best geloven. Maar op jouw afroep "wil de echte vvd opstaan aub", zul je en Dijkstal en Hirsi Ali hand in hand op zien staan...!
Jouw illusie dat Hans Dijkstal - de ex fractievoorzitter - geen echte VVDer meer is en dus in ruzie met Van Aartsen en AHA zou leven, is echt onjuist. Vanuit inside informatie als van Cherribi weet ik dat Dijkstal een gepokt en gemazelde VVDer is, was en blijft. Wat Dijkstal met name tegen AHA zal hebben, is dat hij niet van intellectuelen houdt die boeken schrijven!
Geplaatst door iQra
Belhaj is getraumatiseerd omdat een vriend van hem in marokko door een doorgedraaide fundi was gedood. Wat de details daarvan zijn ken ik niet maar hij projectert net als Elian onterecht zijn kortzichtige ervaring van 20 jaar geleden in marokko, in het hier en nu van Nederland. Maar ach, zijn mening waar hij alle recht op heeft. Alleen is het geen maatstaf voor wat dan ook.
Ik heb altijd al gezegd dat het gevaarlijk is om mensen met trauma's in de politiek serieus te nemen...
Deze mensen hebben vanwege hun trauma een gebrek aan objectiviteit m.b.t. een samenleving... Hun trauma beinvloed hun gehele wijze van denken...
Die Ali Belhaj kan rekenen op een eretitel bij de Partij van Michiel Smit...
Wat een mond vol ellende zeg... Walgelijk....
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Orakel, ik begrijp en deel je verontrusting...
Maar wat leveren de pamfletten van Mak ons daarbij nou op? Niets of erg weinig is de conclusie van mijn bovenstaand 'tegen-pamflet'.
Tot nog toe niet veel meer dan een pandemonium van selectieve verontwaardiging over de Goebels-passage.
Ik vraag mij af waarom een begnadigd schrijver als Mak de naam Goebels laat vallen, waarbij ik nadrukkelijk laat optekenen dat ik zijn achterliggende gedachte achter de vergelijking geheel onderschrijf.
Vraag me af of het literair wisselgeld was, juist omdat ie weet dat stumperts als Ephimenco en De Winter moord en brand zouden schreeuwen.
Je hoeft namelijk geen atoomgeleerde of met profetische gaven behept te zijn om hun reacties te kunnen voorspellen.
Verders vrees ik dat, mede gezien de reacties, hij niets zal bereiken bij de groep die hij wil bereiken, namelijk de politici en andere opiniemakers die zich dermate ongenuanceerd over de Islam en Moslims uitlaten, dat het ontegenzeggelijk maatschappelijke repercussies heeft en veel Moslims op achterstand zet als het gaat om beeldvorming.
Mak wordt b.v. dan terecht gewezen door een balletje van de VVD, genaamd Luuk Middelaar, die eerder zonder blikken of blozen in Trouw mocht zeggen dat hij vond dat Moslims de moderniteit in gesleurd moesten worden en dat hij hoopte dat Bush Afghanistan de moderniteit in zou "bombarderen".
Zulke types, daar is geen kruiDDDD (ja jij) tegen gewassen.
Dat zijn de types die hij "handelaren in angst" noemt en die met het begrip Islamofascisme op de proppen zijn gekomen (Wilders en Van Aertsen).
Dat zij het nazitijdperk er op een dergelijke wijze bijslepen, daar horen we uiteraard niemand over.
Kan d'r nog een boel over zeggen, maar daar heb ik ff geen zin in.
De reactie op Mak is dezelfde als die op de AIVD toen die meldde dat radicalisering mede als oorzaak had dat pathetische broodschrijvers maar ongestraf wat riepen over de de Islam en Moslims.
Deze verdedigers van het vrije woord vonden toen opeens dat de AIVD dit niet mocht zeggen, net zoals ze nu vinden dat Mak te ver is gegaan.
Maar dit alles is niet nieuw. In 1995 publiceerde S. Abdus Sattar, in opdracht van de NMO en de NMR, al het Onderzoek naar Anti-Islamitische Tendensen in de Nederlandse Pers.
Nieuw kaftje d'r omheen en het is weer rete-actueel.
En durft Mak met de laffe opportunistische Leon de Winter die alles in de verachte islam trekt - echt een confrontatie aan te gaan?
Hoop niet dat ie zich dartoe verlaagt, want het sop is de kool niet waard.
De Winter kreeg de ruimte in het NRC en produceerde daar zoveel aantoonbare leugens, dat getuigt echt van rancune.
Er is helemaal niets mis met Mak’s vergelijking met Goebbels. Het is namelijk overduidelijk dat de vergelijking niet slaat op de aard van de persoon, de motieven of de drijfveren, maar puur op het verschijnsel van demoniseren, door voortdurend optelsommen van negatieve zaken rond een bevolkingsgroep te maken, daarbij flink te generaliseren (zelfs al is het maar suggestief), dit vaak te herhalen, en er de noodklok over te luiden.
Dat verschijnsel is van alle tijden.
Er hoeft niet eens een grote zondebok te zijn. Voldoende is, dat een aantal neuzen dezelfde kant op gaan staan, en iedereen een klein steentje bijdraagt.
Kijken ze geen TV, de Hirsi’s, de van Gogh’s, de Jeroen Pau’s, de Eeffie Manco’s, de Knevels, de Wildersen? Lezen ze geen kranten? Jarenlang vrijwel elke dag he? Terrorisme, moslims, onderdrukte vrouwen, kutmarokkaantjes, idiote fundies, enz enz.. In medialand werd al snel bekend dat het er in ging als koek. Had je niks, dan deed je dát! (Ik geloof dat geen van die lui zich ooit erg bekreunt heeft over hoe moslims er zoal over dachten.) Ze hebben het kunnen zien he, die collectiviteit? En zelfs al zijn ze elk maar een heel klein beetje over de schreef gegaan, dan is dát wat ze hebben bijgedragen! Ook dat werkte bij de Duitsers destijds al net zo.
Maar hebben ze het gezien? Ik denk het niet. Iedereen was ineens vol van zijn eigen moraal, klaar om die te etaleren. Niets mis mee, behalve dan dat het elke dag feest was, en allemaal over de rug van de gewone moslim.
Mak’s vergelijking is zelfs gelukkig te noemen, omdat deze aan duidelijkheid niets te wensen overlaat omtrent de werking van het verschijnsel, en waar het zoal toe kan leiden. De vergelijking met WO II is zelfs volkomen op zijn plaats, omdat het hier om een van de grootste leringen uit WO II gaat. Eeuwenlang werd de mens behandeld, naar gelang de kudde waar hij deel van uitmaakte. Het verlichtingsdenken, noch Kant hebben daar snel verandering in kunnen brengen. Het nieuwe elan na WO I, en de grotere ruimte voor individualiteit strandden in de misere van nazi-Duitsland, waar de mens uitsluitend nog als een deel van een categorie bestond, erger dan ooit tevoren: Communisten, homo’s, Joden, Slavische mensen, negers, zieken, alles moest het ontgelden vanwege zijn categorie.
Dat het verzet van “Dit Nooit Meer” vooral ook hier tegen gericht was, dat bleek wel na WO II, waarbij individualiteit en vrijheid als nooit tevoren kernwaarden werden. Verdere doorgroei van de realisatie daarvan zag je in de democratiseringsbeweging, het feminisme, en het ik-tijdperk.. Vrijheid, gelijkheid en individualiteit zijn in veel opzichten allang geen issue meer. Redeneren in categorieën was op veel plaatsen Not Done. Mak zit wat dat betreft midden in de hoofdstroom met zijn opvatting, dat juist de diversiteit de grootste realiteit is.
Maar al vanaf zeg 1994 of zo begon ik te vinden, dat de aandacht tot in het absurde toe op de individualiteit lag. Wat Nederland totaal leek te missen, dat was enige filosofie over gemeenschappelijkheid. Ja, lekker cosy wezen, daar houden we zeker van. Maar “we” vielen duidelijk uit elkaar. Allemaal splintergroepjes, elk met eigen parochie of kroeg of niks.
Maar sinds zeg Fortuyn en 911 hervinden we ons ineens weer, en lijkt het er op, dat allerlei krachten, die de versplintering, het vervagen der moraal en de verharding met lede ogen hadden aangezien, nu hun kans schoon zagen. Het feestmaal heet moslim.
Ja, ze zijn er, de kutmarokkanen, de fundies en de rest.. Maar het is wel een groot feest geworden he? Is dat nou net zo’n zondebok-effect, als wat de Duitsers deed verbroederen destijds? Vergelijkbaar is het niet vind ik, maar de bedenkelijke overeenkomst is zeker, dat er gemeenschappelijkheid gezocht is over de rug van de moslims, mede omdat we een behoorlijk gat in die gemeenschappelijkheid hadden. Dat aspect miste Mak, maar dat completeert zijn visie wel.
De lering uit WO II verwatert sowieso. Vaak is het niet veel meer dan: Toen was het kut, en nou is het beter. De herdenking is vooral iets van rituelen, vrije dagen, en cosy gedoe over een betere wereld. Maar waar het nou precies om gaat, dat zijn ze zelfs bij het CDA en de VVD al kwijt. De grote lering uit WO II vond bijvoorbeeld zijn weerslag in de VN-beginselen, die zelfs nog door Truman hartstochtelijk aanbeden werden. Maar intussen gaan we vrolijk door met de steun aan- en handel met Israel, dat die beginselen dagelijks bij de vleet schendt, en dat al tientallen jaren doet. Geen ergere dictatuur in de Arabische wereld, dan het Israëlische regime in de bezette gebieden. En wij maar schande spreken over wanhopige zielen die zichzelf opblazen, alsof de doodstraf nog niet erg genoeg is. ja, ze kiezen er voor, maar bedenk zelf maar hoe erg de omstandigheden moeten zijn, wil jij dat ook gaan doen. En juist daar ligt de link naar WO II, en naar omstandigheden die nog veel ernstiger zijn, dan ze hier ooit waren. Daar is Nederland te volgevreten voor geworden. Die link, die pakt niet meer.
Geldt dat ook voor het genot van het zondebokeffect? Ja, ik denk dat we die lering net zo goed grotendeels kwijt zijn. Zondebokgedoe is ook cosy, en daar houden we van. Kankeren is de volkssport. En we hadden ook al zo lang niet meer ongenuanceerd mogen zijn… En er zijn ook best goede redenen, gezien de criminaliteit, brutaliteit enz.. Maar het gaat te lekker.. We zijn er te dol op. En hoe ver zitten we dan precies van Goebbels?
De reden waarom Mak op Goebbels gepakt wordt, is dat er niks anders is. En de kritiek van Mak is in feite bijzonder groot. En dan moet je wat he? En hier geldt dan de aloude regel: Als iemand een uiterst goed verhaal heeft, maar op éen puntje te ver gaat, dan pak je ‘m dáár op! En dan ga je daar over melken. Zo zeur je de tijd wel vol. Een inkoppertje voor cultuurontwrichters als Leon de Winter.
Ik snap Ron hierboven niet. Moet Mak het ook al van de daken schreeuwen over de Palestijnen, of een oplossing hebben voor de kutschoffies?
De verdienste van Mak is vooral dat hij een sterk fundament neerzet, van waaruit je dingen kunt bekijken. Het gaat voor een groot deel gewoon om waarheid over hoe de zaken liggen. En zo’n geluid vind ik een verademing. Eindelijk gaat het weer ergens over. Eindelijk weer iets waar je niet tégen, maar voor kunt zijn. Eindelijk iets wat steun biedt bij het denken er over. Moet je dan klagen dat hij niet meteen de oplossing voor alles heeft?
Geplaatst door ZaZkia
Door Mohammed B en 9-11 is het bij de Nederlanders eens te meer doorgedrongen dat buitenlandse politiek is die de veiligheid van de burgers hier bepaalt, en dat nederlandse gezeur over de betuwelijn er niet toe doet. Net als met de kernkoppen demonstraties.
Het dringt eerder door tot de burgers dan tot de politiek dat we geen schoothondje van de VS moeten zijn, omdat dan onze slechte cineasten niet meer over straat kunnen.
De Hamvraag: Ben jij al één vent in de media tegengekomen, die dit uit de doeken kon doen?!..
Ik niet namelijk. Geen krant ook die iets schrijft in die richting.
Volgens mij is dit het grootste taboe in Nederland.
Kom je niet doorheen. Durven ze niet, of willen ze niet weten.
Ron Haleber
16-05-05, 06:37
Geplaatst door Orakel
Tot nog toe niet veel meer dan een pandemonium van selectieve verontwaardiging over de Goebels-passage.
Ik vraag mij af waarom een begnadigd schrijver als Mak de naam Goebels laat vallen, waarbij ik nadrukkelijk laat optekenen dat ik zijn achterliggende gedachte achter de vergelijking geheel onderschrijf.
Vraag me af of het literair wisselgeld was, juist omdat ie weet dat stumperts als Ephimenco en De Winter moord en brand zouden schreeuwen.
Je hoeft namelijk geen atoomgeleerde of met profetische gaven behept te zijn om hun reacties te kunnen voorspellen.
Verders vrees ik dat, mede gezien de reacties, hij niets zal bereiken bij de groep die hij wil bereiken, namelijk de politici en andere opiniemakers die zich dermate ongenuanceerd over de Islam en Moslims uitlaten, dat het ontegenzeggelijk maatschappelijke repercussies heeft en veel Moslims op achterstand zet als het gaat om beeldvorming.
Mak wordt b.v. dan terecht gewezen door een balletje van de VVD, genaamd Luuk Middelaar, die eerder zonder blikken of blozen in Trouw mocht zeggen dat hij vond dat Moslims de moderniteit in gesleurd moesten worden en dat hij hoopte dat Bush Afghanistan de moderniteit in zou "bombarderen".
Zulke types, daar is geen kruiDDDD (ja jij) tegen gewassen.
Dat zijn de types die hij "handelaren in angst" noemt en die met het begrip Islamofascisme op de proppen zijn gekomen (Wilders en Van Aertsen).
Dat zij het nazitijdperk er op een dergelijke wijze bijslepen, daar horen we uiteraard niemand over.
Kan d'r nog een boel over zeggen, maar daar heb ik ff geen zin in.
De reactie op Mak is dezelfde als die op de AIVD toen die meldde dat radicalisering mede als oorzaak had dat pathetische broodschrijvers maar ongestraf wat riepen over de de Islam en Moslims.
Deze verdedigers van het vrije woord vonden toen opeens dat de AIVD dit niet mocht zeggen, net zoals ze nu vinden dat Mak te ver is gegaan.
Maar dit alles is niet nieuw. In 1995 publiceerde S. Abdus Sattar, in opdracht van de NMO en de NMR, al het Onderzoek naar Anti-Islamitische Tendensen in de Nederlandse Pers.
Nieuw kaftje d'r omheen en het is weer rete-actueel.
Hoop niet dat ie zich dartoe verlaagt, want het sop is de kool niet waard.
De Winter kreeg de ruimte in het NRC en produceerde daar zoveel aantoonbare leugens, dat getuigt echt van rancune.
Orakel, leuk dat jij als Marokkaan met schrijftalent ook nog ff je mening geeft over het pamfletten-gevecht van Vader Mak.
Ook jij vindt hem dus niet slim opereren, eerder als olifant in de poseleinkast. Dat levert dus niet veel op en is contraproductief.
En dat was wat ik tegenover Angkor maar wou aantonen omdat het erg leuk zou zijn geweest als iemand van zijn niveau de islam-discussie eens echt op de rails had gezet. En ik zag dat Angkor zoveel van Vadertje Mak had verwacht... Maar als het er op aankomt blijkt Mak ook zijn vaan naar de wind te zetten en een draaikont te zijn!
Niet enkel is een echte islam-discussie dus onmogelijk gebleken omdat er een "pandemonium" - zoals jij terecht stelt - ontstaan is van columnisten die elkaar de meest smakelijke kluifjes die aan het debat zitten, als vechtende hondjes afsnoepen. En waar twee honden vechten om één been, loopt de derde er mee heen...
Maar ook is aan het hele lage niveau van het debat niets meer te veranderen - zelfs als onze AIVD een vermanend vingertje opsteekt tegen de zwartmakers...
Ook van jou Orakel valt dus geen bijdrage te verwachten.
Ik las nav Farid nog wat van die columns van De Winter, maar het is duidelijk dat zo'n intrigant en propagandist die vrij spel heeft bij de kranten die bereidwillig kritiekloos afdrukken wat hij uitpoept, elk echt debat in de kiem smoort.
Mij lijkt het te liggen aan het feit dat de media géén echt debat willen. Net als bij Rondom 10 mikken ze bewust op een schmierende cabaret-voorstelling opgevoerd door Marokkaanse 2e rangsacteurs als Marcouch, Jabri - laat staan autochtonen als Holman die helemaal niet weten waar het om gaat (je zag hem bij Suudi op NMO) - en meer van dat soort mensen als vertolkers van de mening van "het volk" waar ze lekker mee kunnen scoren...
Ik verschil veel van mening met Mohamed Aissati, maar zijn klachten zijn erg terecht dat men mensen als hij onterecht afserveert. Er zijn naast hemzelf genoeg Marokkanen als Benzakour, Eddaoudi en zelfs Marmouch - naast bewezen islamkenners als Van Koningsveld, Leemhuis, Shadid en Ruud Peters - die als ze maar niet vóór-gemanipuleerd worden door Rondom 10, daar een echte discussie zouden kunnen tonen over de zaken waar het om gaat...
Maar noch de omroepen, noch de kranten willen blijkbaar zo'n serieuze discussie. Het is blijkbaar niet goed voor de kijk- en leescijfers en dus vinden we de hond in de pot.
In plaats daarvan komt Angkor's Dijkstal vandaag met het voorstel tot een Wereldreligie-dag als op het Suikerfeest of Hindudag... Nou dat zal me een feest worden! Ik ga dan maar lekker couscous happen als troost!
Tot slot: ik wacht nog maar af op Angkors reactie. Maar tot nu toe blijkt hij nog niet erg happig om mijn uitdaging op te pakken om zaken die militante moslims bewegen, eens naar waarde te honoreren...? :moeilijk:
:zwaai:
p.s. ik ontdek net dat mijn verleidingkunst om Maarten tot een reactie te bewegen, niet gefaald heeft - ff gauw lezen. Orakel geef jij je vriend eens een reply! :duim:
Geplaatst door Ron Haleber
p.s. ik ontdek net dat mijn verleidingkunsten om Maarten tot een reactie te bewegen, niet gefaald heeft - ff gauw lezen.
Grrrrr...Wáf Wáf !!!... WAFWAFWAFWWAFWAF!!........ Grrr... WAWAWAWAWFFFF...
(was bijna een goed stuk, maar ik ben te duf.. Lijdt aan softwaredoofheid, of configuratiefrustratie, of optiemoeheid.. Is Bill Gates al voldoende met de dood bedreigd hier, trouwens? Staat ie nog open? Ik bedoel, het lijkt me heel beroerd om voor zo'n minkukel als Wilders te moeten taakstraffen.. Werken, no problem, maar enkel omdat je op een asperge bent gaan staan? Die delicten van tegenwoordig zijn ook niet meer wat ze geweest zijn..)
Ron Haleber
16-05-05, 07:16
Geplaatst door Maarten
Ik snap Ron hierboven niet. Moet Mak het ook al van de daken schreeuwen over de Palestijnen, of een oplossing hebben voor de kutschoffies?
De verdienste van Mak is vooral dat hij een sterk fundament neerzet, van waaruit je dingen kunt bekijken. Het gaat voor een groot deel gewoon om waarheid over hoe de zaken liggen. En zo’n geluid vind ik een verademing. Eindelijk gaat het weer ergens over. Eindelijk weer iets waar je niet tégen, maar voor kunt zijn. Eindelijk iets wat steun biedt bij het denken er over. Moet je dan klagen dat hij niet meteen de oplossing voor alles heeft?
Maarten, misschien heb je er overheen gelezen maar ik gaf hierboven al aan Zazkia antwoord op jouw prangende vraag nav Vader Mak:
Ik geloof echt dat hier van een misverstand sprake is! Het gaat erom dat in NL de invalshoek moet veranderen van hoe wij tegen de internationale politiek & geschiedenis aankijken. En dan met name tav het Midden Oosten... Dit onder andere wegens de één miljoen moslims in dit land die hun visie ook gehonoreerd wensen te zien. En daarvan merk ik nou bij Mak niets....
Nergens keert hij zich militant kritisch tegen onze collaboratie met de USA- en Israel-politiek door die scherp te veroordelen. Nergens hoor ik Mak de schending van het internationale recht door Amerika tav Irak, noch van Israel tav de Palestijnen veroordelen! En dat zij nu vandaag de zaken die op de agenda staan! Het Nederlands politiek handelen zal zich ingrijpend moeten veranderen door zich te confirmeren aan de regels van het Internationale Recht tav invasies in soevereine staten als Irak en mede van de Resoluties van de VN zoals aangenomen ter zake van de rechten van de Palestijnen. Met landen die deze rechten en regels weigeren zal een uiterst kritische relatie moeten worden aangegaan!
Kijk Maarten kun je wel zonder enige verwijzing naar wat jij en ik zo essentieel in het debat vinden - als je het merg er dus uitlaat - als Mak tot verzoening oproepen en je als multiculturalist profileren? - dat blijft ook aan jou mijn vraag! Dan mis je volgens mij toch de boot en laat je de boel de boel...
Maarten, nogmaals - ook Zazkia bleek het er mee eens - : "het gaat er dus om dat in NL de invalshoek moet veranderen van hoe wij tegen de internationale politiek & geschiedenis aankijken, en dan met name tav het Midden Oosten..."
Jij legt in jouw lange tekst hierboven natuurlijk juist wél de goede accenten - op de hot issues waar het nu net in het Nederlandse debat om gaat! En waar dus óók jonge Marokkanen als onze rebel Achahboun zich in kunnen vinden...
Ik wacht dus op de dag dat je als systeembeheerder al die computers van je met plechtig ritueel - onder toezicht van de Limburgse goeverneur - van die statige oude Maasbrug in Maastricht de rivier in pleurt...
En daarna eens een veel beter pamflet schrijft dan waar Vadertje Mak toe in staat is...! Daar zul je dus geen ton euro's mee binnenslepen want de verkoopcijfers zullen te laag zijn. Sylvain zal dus niet jaloers op je worden. Maar dan is er eindelijk iemand die een verstandig woord zegt...
Ron Haleber
16-05-05, 07:37
IQra bedankt dat je doorgaat over Ayaan.
Maar jouw argumenten worden wel erg zwakjes als ik moet gaan bewijzen dat ik niet verliefd ben op Ayaan! Ook Dijkstal als jouw VVD-kroongetuige met een stuk van een half jaar geleden is bij elke deelnemer aan het debat al door de mand gevallen en ad acta gezet... Hij offreert nog graag een glaasje sherry aan Ayaan hoor - vergis je niet in de broeders en zuster van je VVD!
Als jouw enig inhoudelijk argument tegen Ayaan blijft dan nog over jouw persoonlijke visie op Marokkaanse vrouwen:
Wie stelt dat de vrouwen zich zonder verzet laten dumpen? vrouwen die gedumpt worden komen er pas achter als de man alleen terug naar nl komt van vakantie. Die vrouwen worden door marokko juridisch ondersteunt. Daar hebben we een ayaan niet voor nodig.
Ik kan je vanuit de Marokkaanse vrouwen die ik ken, echt verzekeren dat die niet zo naïf zijn als jij denkt. Een Marokkaanse vrouw is zeker emotioneel veel intelligenter dan mannen als jij en hebben heus wel door wanneer zo'n man ze een vuile streek gaat leveren!
Maar zoals Ayaan zei, ze missen de assertiviteit en moed om op tijd de knoop door te hakken en zich van zo'n klootzak te ontdoen - de redenen daarvoor zijn al bekend.
Dat allerlaatste argument van jou tégen Ayaan gaat dus ook onverbiddellijk de prullenbak in...
Lees het standpunt van mij en Maarten nog maar eens na (vanaf pagina 3): http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=125448
Geplaatst door mark61
Aanrader: de film 'Pantserkruiser Potemkin', van Sergej Eisenstein.
Bugger, wou ik net iets slims zeggen, kom jij al met de Pantzerkruiser aanzetten :zozo: Zo gauw er film was, was er propaganda, en Eisenstein was daar wel het bekendste voorbeeld van, ja.
Goebbels was vooral "eerst" in het gebruik van de radio als massamedium als ik het me goed herinner.
Een betere vergelijking zou volgens mij "War of the Worlds" geweest zijn, van Orson Welles. Die slaagde er ook in om een hele bevolking op een paar uurtjes tijd de stuipen op het lijf te jagen, en bewees daarmee nog maar eens (ongewild) hoe snel een half geinformeerde "massa" uit de bol gaat.
Verder doen Goebbels/Nazi/Hitler etc-vergelijkingen me altijd denken aan Godwin's law: http://www.killfile.org/faqs/godwin.html
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Ook jij vindt hem dus niet slim opereren, eerder als olifant in de poseleinkast. Dat levert dus niet veel op en is contraproductief.
Vrees dat je me dan verkeerd begrepen hebt, want ik vroeg me juist af of de Goebels-vergelijking een tactische zet was van Mak. If so, dan heeft ie dus erg slim geopereerd en zet ie het debat en de oplages naar z'n hand.
En dat was wat ik tegenover Angkor maar wou aantonen omdat het erg leuk zou zijn geweest als iemand van zijn niveau de islam-discussie eens echt op de rails had gezet.
Lost in shadows. Het gaat niet om een Islamdiscussie, het gaat om de wijze waarop er gediscussieerd, gemonologeerd zo je wil, wordt over Islam en Moslims.
Mak appelleert, tevergeefs naar het lijkt, niet alleen aan het geweten van opiniemakend Nederland, maar ook aan objectieve ervaringen.
Hij doet een beroep op de rede, de waardigheid, de betamelijkheid en op het besef van historische mechanismen die geleid hebben tot het verloop van de horror van diezelfde historie.
Maar daarmee activeert ie automatisch het rookgordijn, dat zich steevast optrekt als er kritiek komt op de drie-eenheid Nederland-fout in de oorlog- verlies van medemenselijkheid.
Drop dergelijke kritiek op een willekeurige plek en de gelederen sluiten zich onmiddelijk, want als hoeders van de moraal, ridders van de beschaving en toonbeelden van de verlichting, laten de opiniemakers het zich dan niet aanleunen dat ze in moreel-ethisch opzicht terecht gewezen worden.
De val van het kabinet Kok b.v , na het NIOD-rapport, is er 1 geweest omrede van geloofwaardigheid, niet 1 van schuld en boetedoening.
Over het onstaan, en blijven bestaan, van dit soort mechanismen zijn vele verhandelingen te houden, maar één van de prangende aspecten ervan is het uitblijven van een weerwoord.
Noem Israel en terreur publiekelijk in 1 zin en ook daar zullen de gelederen zich sluiten en marcheren de troepen onmiddelijk door de straten van de media en de rechtbanken.
Moslims daarentegen verliezen zich in theatrale verontwaardiging, stellen stampvoetend eisen in plaats van dingen af te dwingen en ontberen een organisatiegraad die respect en waardigheid afdwingt.
Intussen voltrekt zich een proces van verharding en vervreemding in dit land, aangewakkerd door 'volksvertegenwoordigers', opiniemakers en media, die zich geen van allen rekenschap wensen te geven van de effecten van hun handelen. Diezelfde mensen zullen zich triomfantelijk wentelen in hun zelfverklaarde gelijk als over 10 jaar de zoveelste onderzoekscommissie zal uitwijzen dat het geen klap is opgeschoten met de integratie van Moslims.
Want het sluiten van de gelederen hebben we ook mogen aanschouwen bij de presentatie van het rapport van de commissie Blok.
Metallica zong ooit es:
hush little baby, don't say a word
and never mind that noise you heard
it's just the beast under your bed,
in your closet, in your head.
Laten we intussentijd fijn geloven in het fabeltje dat het in Nederland niet mogelijk is groepen mensen van ons te doen vervreemden.
Want zoals links verweten wordt dat het de integratieproblemen niet wilde zien, zo kan rechts nu verweten worden dat ze de door hun veroorzaakte verharding niet willen zien.
Geplaatst door Orakel
:hihi: Orakel, als je vrouw was, dan ging ik je NU zoenen!! :D
Interessant setje stellingen.. erg goed geformuleerd.. Ik vrees dat het allemaal erg in de buurt van de waarheid komt, ja.
De mestvaalt van rechts wordt steeds duidelijker. In feite heeft dat denken nooit een toekomst gehad, maar de vraag is hoe lang het nog duurt eer dat blijkt, en hoe groot de schade dan inmiddels is.
Opvallend in je rijtje vond ik je constatering, dat er een rotsvast fabeltjesgeloof heerst, dat we geen mensen van ons kunnen vervreemden, ja.. Lijkt me absoluut waar. Het lijkt een uitvloeisel van het morele superioriteitsgevoel, dat impliciet zegt: uiteindelijk komen de mensen toch tot ons, als variant op Christus' Ik ben de Weg, de Waarheid, en het Leven.. :hihi: Voilá Balkenende, van Aartsen, Leon dinges, enz.. Gevolg is natuurlijk, dat er niets gebeurt om de vervreemding tegen te gaan
Geplaatst door Ron Haleber
Israel is zeker de grote rotte appel van de Nederlandse politiek en de media, waarbij je niet eens meer kunt spreken van onderschatting van de rol van de zaak bij de problemen rond moslims, en die van terrorisme, maar dat het al gaat over moedwillige verontreiniging van de analyses, of op zijn zachtst gezegd over een moedwillig niet willen weten..
je hebt dus helemaal gelijk, dat het ontbreekt bij Mak, maar de vraag is of Mak degene is, die er mee aan had moeten komen. Hij doet al genoeg vind ik. Gewoon door rustig nadenken zet ie een tijdbom onder het hele denken van rechts. Dat is al mooi zat. Had hij dan ook nog moeten beginnen over een kwestie, die in nederland totaal onbespreekbaar is? Hij zou afgeserveerd zijn, denk ik.. Er zouden meteen legio mogelijkheden voor demonisering geweest zijn. Als ik Leon was, had ik meteen geschreven, dat Osama zich geen betere vriend kon wensen dan Geert Mak!
Nee.. Israel, dat zal iemand anders moeten doen. Probleem is dat er nauwelijks een platform voor is. Geen medium dat daar ruimte voor durft te openen... Ik schrijf vaak zat, maar het maakt helemaal niet uit hoe je het doet: Fel, gematigd, kort of lang, gedocumenteerd of niet, aansluitend bij de heersende normen en waarden of niet,
Wat Farid doet op Maghrebonline, dat is al heel mooi. Ik meen serieus dat ie daar een lintje voor moet krijgen, omdat ie met niet-aflatende inzet stelselmatig de andere kant van het nieuws documenteert, en daar op hoog niveau commentaar bij zet. Slijp een héel klein beetje de scherpe kantjes er af, en je houdt meteen een dijk van een product over.
Maar die site is niet voor groot publiek, en de vorm ervan ook niet.
Maar wie moet het dan gaan doen? En waar? Ik bedoel, die rechtse jongens hebben het makkelijk.. Er heerst al zoveel fabeltjesgeloof rond Israel, dat die er makkelijk op kunnen voortbouwen in kleine stukjes.. Maar de mestvaalt duidelijk maken, dat kost heel wat meer ruimte en aandacht.
Zelf heb ik de tijd niet om er een site en een forum over te openen.
Geplaatst door Wide-O
Godwin's law: http://www.killfile.org/faqs/godwin.html
Leerzaam. thnx.
Geplaatst door Ron Haleber
---als Mak tot verzoening oproepen en je als multiculturalist profileren? - dat blijft ook aan jou mijn vraag! Dan mis je volgens mij toch de boot en laat je de boel de boel...
Je kunt helemaal niet om het multiculturalisme heen, omdat het bovenal een gegeven feit is. Mensen gaan echt niet anders leven of denken, doordat er in Den Haag iets geroepen wordt, of de Gemeente een bepaalde politiek voert.
Je lijkt na de verwerping van multicultie, vooral te zoeken naar een nieuwe ideologie, die na vervolmaking gepropageerd moet gaan worden...
Zelf zie ik met multicultie als gegeven, enkel een oplossing door betere samenwerking, in welke vorm dan ook. Ik weet dat dit goedkoop klinkt. En als doorgewinterde oude rot op dit terrein in Amsterdam, heb je voor mij alle recht om sceptisch te zijn. En toch is het enkel die samenwerking, waar de oplossing van moet komen.
Mak doet hier heel belangrijk werk, omdat in zijn filosofie de moslims tenminste een volwaardige plaats krijgen als mens, ook wat hun keuzevrijheden betreft. Dat is heel belangrijk, omdat de strijd die er gevoerd wordt in hoge mate ideologisch is. De vraag of Buitenlanders kut zijn, is bijvoorbeeld een cultureeltheoretische ideologische vraag.. hihi..
En als Nederland zijn ideologie wil verkopen, dan is het erg belangrijk dat er filosofie is, waar allochtonen zich niet enkel bij neer leggen (onder dwang vanuit de regering, want daar gaan die debatten vooral over), maar dat ze zich er ook echt in kunnen vinden, en geprikkeld worden om die te ondersteunen. Dan heb je ook een bindmiddel, en krijg je automatisch een betere medewerking en samenwerking.
Het gaat vooral om de toon. En de huidige toon is knudde. De regering, noch de commentatoren slagen er in om enig bindmiddel te creeeren. Mak wel.
Geplaatst door Orakel
Want zoals links verweten wordt dat het de integratieproblemen niet wilde zien, zo kan rechts nu verweten worden dat ze de door hun veroorzaakte verharding niet willen zien.
Het leven gaat in golven. Biofeedback het dat geloof ik ook. Het komt wel weer goed. 't is alleen een beetje lastig te voorspellen waar je in de golf zit.
Tweede antwoord aan Ron H.
Ik begin met een quote van Maarten die me zeer aanspreekt:
..........je hebt dus helemaal gelijk, dat het ontbreekt bij Mak, maar de vraag is of Mak degene is, die er mee aan had moeten komen. Hij doet al genoeg vind ik. Gewoon door rustig nadenken zet ie een tijdbom onder het hele denken van rechts. Dat is al mooi zat. Had hij dan ook nog moeten beginnen over een kwestie, die in nederland totaal onbespreekbaar is? Hij zou afgeserveerd zijn, denk ik.. Er zouden meteen legio mogelijkheden voor demonisering geweest zijn. Als ik Leon was, had ik meteen geschreven, dat Osama zich geen betere vriend kon wensen dan Geert Mak! ............
Maarten slaat hier een spijker fors op zijn kop.
Mak heeft een bepaalde invalshoek gekozen om zijn kritiek effectief in het rechtse kamp te schieten. Hij kijkt door een typisch Hollandse bril (vanuit de historie) naar het gebeuren van vandaag. Daarmee raakt hij de rechtse reactionaire ballen midden in het hart.
Dit wordt duidelijk aan hun schrijnend gebrek aan tegenargumenten waardoor ze dan ook nog maar één ding rest: Op de man spelen. En dat doen ze, keer op keer en niet aflatend. Voor mij ligt in die populistische opstelling van de krijsende politici en opiniemakers de kern van de hoop dat het tij op den duur kan keren.
Deze invalshoek lijkt een zeer bewuste keuze van Mak. Hij laat hier zien dat hij de kracht van de beperking kent (zie SunTzu). Juist door in feite geen grote woorden te gebruiken.
Nu is het wel jammer Ron, dat jij, omdat Mak jouw eigen stokpaardjes zoals afkeer van de USA en Israel etc. niet berijdt, hem niet meetelt in het kamp van de vooruitgang. Wat is er op tegen als iemand een andere invalshoek kiest? Daarmee wordt het front juist breder.
Daarnaast ben ik het helemaal niet met je eens dat Mak de multi-culti uithangt. Hij heeft het relatief weinig over de islam. Daar ligt waarschijnlijk ook niet zijn sterkste kant. Maar so what. Het gaat om het bouwen aan de vooruitgang vanuit dit droeve tijdperk van goedkoop populisme.
Hij heeft niet veel openbare medestanders, waarschijnlijk omdat de media daar om opportunistische redenen (kijkcijfers), net als de politici (stemmetjes) geen trek in hebben. In die hoek wordt al decennia schrikbarend weinig nagedacht. Nablaten is hier het Parool.
Het veranderingsproces kan maar stapsgewijs verlopen, vooral omdat het stemvee in ons land massaal op drift is geraakt sinds de onthullingen vanuit de darkroom van Fortuyn.
Het kiezersvolk, en dan heb ik het vooral over diegenen die voorheen al jaren niet naar de stembus gingen omdat niets hen zinde, zwalkt van het ene uiterste naar het andere. In zo'n politieke onsfeer is het uitkijken geblazen. De waan van de dag volgen wordt door de leading politicians gezien als het gouden kalf (uit pure angst voor verlies van stemmen.
Als de linkerzijde het voor elkaar krijgt om tot en met de eerstvolgende, hopelijk spoedige verkiezingen goed te scoren zal er waarschijnlijk een soort omwenteling volgen, waarna de bakens weer tamelijk radicaal verzet zullen worden.
Van een dergelijke revolutie is natuurlijk niet al te veel te verwachten, omdat eerst nog maar moet blijken hoeveel er inmiddels verziekt is de afgelopen jaren.
Vanuit links zal er steeds meer tegengeluid moeten komen om de heersende stroom (zonder achterban) te kunnen pareren.
Samenvattend raad ik jou, Ron, dus eigenlijk aan om Mak wat meer te gaan zien als een medestander met een eigen geluid, die je maar beter kan verwelkomen dan verguizen. Het indirecte effect van Mak's opstelling zal zeker een gunstige invloed hebben op de positie van de moslims in dit land.
Tenslotte kan jij daarnaast toch ook gewoon doorgaan met je eigen visie te belijden. die je meer direct in de moslimhoek inzet dan Mak.
By the way: dat jij denkt dat ik zo pro Dijkstal ben laat ik maar voor jouw rekening. Het enige wat ik hierover ooit heb gezegd is dat ik zijn geluid binnen de VVD erg positief vind. De VVD als geheel staat me van geen kanten aan.
angkor.
Ron Haleber
17-05-05, 11:00
Antwoord aan het driemanschap Angkor, Orakel en Maarten
Overdonderd door zoveel bedachtzaamheid van Drie Wijze Mannen van dit forum, kan ik niet anders dan beginnen met zwichten voor hun adviezen. En dus allereerst de koers waarderen waar Geert Mak vanuit zijn kompas in het Nederlandse debat op aanstevent.
Mij lijkt dat het Nederlandse debat rond de Islam en met name de Marokkanen - waar Mak intervenieert - zich aan twee fronten afspeelt waar ik het achtereenvolgens over wil hebben:
I. Ten eerste is er het meer culturele gevecht rond de integratie van de Nieuwkomers en hun godsdienst waar men hun een noodzakelijke plaats, respect en ruimte voor het beleven van hun identiteit en godsdienst ontzegt. Het feit dus dat het een tweede/derde generatie duidelijk is geworden dat zij zich moeten invechten in een oude verzuilde, nog steeds in vakken opgedeelde samenleving. Aan dit front lijkt mij de vriendelijke wijsheid van de gematigde, begripvolle dialoog die het triumfiraat in het voetspoor van Mak adviseert, zeker een nuttige rol kunnen vervullen.
Een voortgaande confrontatie van culturen en identiteiten zou een misschien onherstelbare tweedeling in de maatschappij doen ontstaan. Om dit front te localiseren: het gaat hier primair om een affaire van "Binnenlande Zaken", waar dan ook ex-cipier Verdonk en de ordebewakers van de traditionele trits "God, Nederland & Oranje" - Donner, Balkenende en Remkes hun zweep laten knallen.
Het failliet en anti-multikul-tegenbewegingen als de AEL:
In wat voor landschap vindt dit plaats? Er zijn de bekende meelopers. Als tegenbeweging zien we met name de AEL-NL met Marmouch en sympathisanten als Benzakour. De AEL kiest hier voor een scherpe confrontatie waar "integratie" als een mooi woord voor de eis tot assimilatie, zonder meer wordt ontmaskerd.
Wat zien we namelijk gebeuren? Discriminatie wordt bij het 'ideaal' van "integratie" met grote willekeur nog steeds toegepast op de arbeidsmarkt, in het onderwijs en in de dagelijkse discussie als op straat en op internet... De AEL is zelf dan ook een anti-discriminatie bureau voor moslims begonnen om mede de valsheid van de "integratie-eisen" aan te tonen. Daarnaast wil men overheidsapparaten als de politie hinderlijk volgen. Ik kan niet anders dan die acties ondersteunen.
Als de bijdrage van de drie wijze mannen en Mak zou zijn om de noodzaak van het aantonen van discriminatie als door de AEL gebeurt, te ontkennen, ga ik hier zeker niet in mee.
Pogingen van de overheid tot wettelijke maatregelen van "positieve discriminatie" op de arbeidsmarkt zijn door toedoen van diezelfde overheid en de werkgevers jammerlijk gestrand. In het onderwijs gaat de zich voortzettende tweedeling van zwarte en witte scholen onverminderd door. Maatregelen om witte en zwarte Nederlanders gemeenschappelijk met elkaar op te voeden, worden wettelijk onmogelijk geacht of blijken met vriendelijk verzoek niet af te dwingen.
Het failliet om via het mengen van sociale woningbouw en dure privatiseringsbouw van huisvesting, en huiseigendom in de kloof tussen wit en zwart verandering in te brengen, zal iedereen die in de oude stadswijken woont nu wel langzamerhand overduidelijk zijn. De liberalisering van de huren door onze regering doet nog een een flinke schep bovenop dit failliet dat onoplosbare problemen schept met name voor de allochtonen!
Kan het tegengaan van polarisering in het debat daarover, dat mijn drie wijze mannen met Mak voorstaan, daar wezenlijk enige verandering in aanbrengen? Ik waag het toch ondanks hun goede bedoelingen ernstig te betwijfelen. Volgens mij stevenen we met z'n allen nog steeds op een grote ramp af!
Angkor's ongefundeerd optimisme:
Angkor als altijd even optimistisch als zijn collega-'flierefluiter" (zie zn nick) Mohamed Aissati, hoor ik met geen woord over deze dreigende maatschappelijke ramp die voor onze deur staat! Is hun voorgestane aimabele tolerantie dan niet "windowdressing" die flierefluitend aan de dreigende ramp voorbijgaat? Het is hun intentie wel niet, maar ik zie ze in hun discoura nergens pleiten voor effectieve harde ingrepen in het wettelijk en sociale weefwerk van de maatschappij die hoogst noodzakelijk zijn.
Angkor gaat af om een radicale koersverandering die hij flierefluitend aan de rossige horizon ziet opdoemen met een overwinnig van links met dus Wouter Bos aan het roer (hoewel zijn PvdA tegenstribbelt en hem keer op keer laat struikelen)... Ik moet tegenover vrienden erkennen dat ik achteraf betreur bij de laatste verkiezingen "strategisch" te hebben gestemd op Wouter Bos omdat het toen leek dat enkele honderden stemmen het beslissend verschil uitmaakten dat hij onze regering zou kunnen samenstellen... Een "strategische" kardinale fout van Wouter Bos was om de overigens superieure Job Cohen als kandidaat-premier naar voren te schuiven. Het treurig resultaat hebben we gezien.
Ik geloof dus dat we samen met het driftig op zoek zijnde electoraat, niet van een gemakkelijke oplossing en verzoening moeten dromen waar ik onze drie wijze mannen van verdenk. Zoals Angkor de kiezers de schuld in de schoenen te schuiven, vind ik daarbij erg onjuist! Dat is zoals in de oudheid als gebruikelijk, de boodschapper van de ramp, de keel af te snijden!
Het wegmoffelen van de echte problemen:
Vandaaruit ga ik als dwarsligger ook in tegen de rooskleurige beschrijving van die 'progressieve' allochtone kant van onze maatschappelijke situatie - ook AEL-aanhangers zullen mij dan ontrouw en perfiditeit gaan verwijten als ik dat aan de orde stel! We kunnen er namelijk niet omheen dat de traditioneel meegebrachte normen en waarden van de Nieuwe Nederlanders nog steeds in open conflict verkeren met de publieke steun aan gelijkheid in mensenrechten waar deze maatschappij op berust - of het nu vrouwen, homo's, ongelovigen of wat die meer zij betreft. Onder tafel schuiven van conflicten als van de Diamantbuurt helpt Cohen en ook ons niet. Onderzoeken op zwarte scholen bewijzen de ernst van dit open conflict. Praat eens met leraren op het vmbo hierover!
Een typerend detail hiervan. Prikker Dutchguy stelde gisteren dat het juist is wanneer de Gayparade zich in 2005 over het Mercatorplein beweegt en door Geuzenveld langstrekt ipv door de 'veilige' grachten.
Onze prikker Dutchguy stel dat er absoluut geen 'no-go areas' voor homo's in Amsterdam mogen ontstaan! Er lijkt me praktisch géén enkel ander alternatief te zijn dan wat Dutchguy voorstelt - hoewel o.a. Wytze en Simon, en natuurlijk ook de meerderheid van onze moslims het met hen afwijzen...
Wat gebeurt er anders? Moeten we ons er maar bij neerleggen dat onze stad Amsterdam (en ons land) terwille van het tolerantie-discours en de multiculturele verdraagzaamheid zich gaat opsplitsen, niet enkel in 'no-go areas' voor homo's. Maar dan logischerwijs op den duur óók in 'no-go areas' voor moslims, dus 'no-go areas' voor Marokkanen en Turken omdat autochtonen ze niet wensen te zien in hun jellebaas en met hun burqaas en hoofddoeken? Daarnaast in 'no-go areas' voor autochtone vrouwen wanneer orthodoxe moslimorganisaties (zoals al door ze voorgesteld werd) dat voorstaan...? En ga zo maar door...
Het spijt me, maar dit zou het einde van mijn dierbare geboortestad Amsterdam betekenen en m.i. óók van Nederland dat op die manier hoe langer hoe meer in een 'positieve' apartheidsstaat zou veranderen! Dit moet uit alle kracht worden bestreden. Ook het uit hun huis jagen van homo's, naast het beledigen van alleenstaande vrouwen, afkeer van 'zwarten' door allochtone boerejongens van buiten, moet met keiharde maatregelen worden bestreden! Deze tendenzen kunnen niet met een vriendelijk discours onder tafel worden geveegd! Parallel daaraan moet natuurlijk het opkomend fascisme van Lonsdalers worden aangepakt dat op precies dezelfde opdeling van een apartheidsstaat mikt.
Ter rechterzijde van het politieke spectrum ontwikkelt zich toch dreigend een fascisme dat zeker niet met een discours van multiculturele tolerantie gediend is, maar enkel met harde repressie door de politie en hinderlijk volgen door de AIVD! Hoezeer ik het ook toejuich als een Marokkaanse vereniging als Argan zich met Michiel Smit wenst te meten in een tolerantie-discours van multiculturele verdraagzaamheid à la jullie Geert Mak, dat is wel aardig maar toch géén echt alternatief! Ik was erbij en schreef er op dit forum over... Maar daar kom je met Mak toch niet uit!
Ergo: Mak doet theoretisch erg lief aan, maar zodra je het concretiseert, loopt het spaak! Jammer maar waar - of zien jullie dat heel anders - neem als voorbeeld Michiel Smit en de zijnen? Je kan natuurlijk ook je op Leon de Winter c.s. richten!
Preekt Mak dus niet enkel voor de eigen parochie die het al met hem eens is? Wie denkt ons driemanschap in godsnaam te bekeren?
II. Dan het tweede politieke front waar helderheid zal moeten komen en dat men voor het gemak slordig met onze "buitenlandse zaken" zou kunnen aanduiden. Dus dat van de onrechtvaardigheid die met name moslims voelen bij het onrecht, de manipulatie, roof en onderdrukking die mensen met name in het MO zich moeten laten welgevallen - waar wij in Irak met "onze jongens" medeplichtig aan zijn (om van "onze politiek" maar niet te spreken).
Ik begrijp van onze drie wijze mannen dat hier feitelijk van hun kant en van hun protagonist Mak geen verandering mogelijk is. Zonder dat allerlei columnisten als Leon de Winter hun tegenstanders als Mak voor Bin Laden gaan afschilderen. Protest tegen dit onrecht zou enkel maar contraproduktief zijn! Wij hebben al genoeg moeite om een 'tolerant discours' tav culturele en godsdienstige verschillen te vestigen. Dus dit onrecht is momenteel niet opportuun om op de agenda te plaatsen! Hier zouden we ons dus feitelijk maar bij moeten neerleggen.
Hier blijf ik het als principieel sympathisant met de AEL - ondanks al mijn vele bezwaren tegen die club en tegen een leider als Nabil Marmouch - ten sterkste mee oneens.
Het gaat hier m.i. om een wezenlijk deel van de identiteit van moslims en Marokkanen die onbespreekbaar is in ons land. Ook al verafschuwt de publieke opinie dat als "vijfde colonne". Ik weet wel dat ik om deze reden - een andere dus als die van Aissati - 'afgeserveerd' ben in de kranten en andere media... Uitleg daarover is overbodig. Ook dat het daar allerminst om racisme tegenover joden gaat - of zoals Angkor stelt "mijn afkeer van Amerika en Israël".
Ik zou hier een erg lang stuk over kunnen schrijven maar ik volsta ermee naar de lange lappen tekst van Maarten (en ook mijzelf) op dit forum te verwijzen die meent daarmee onze Marokkaanse prikkers op door hen nagevolgde wijze - duidelijk de weg te hebben gewezen.
Even deze zijweg: Ik vind die zogenaamd "betuttelende" visies van Maarten (en ook mijzelf) juist. Des te meer omdat we ze op een seculiere manier presenteren. Domme moderators verwijten ons dan een miss millie-houding van betuttelende napraters.
Uit eigen ervaring weet ik daarentegen dat Marokkanen steunend op hun ongebroken historisch cultuur en traditie van 1200 jaar (de veertig jaar protectoraat waren peanuts) zich nooit of te nimmer laten betuttelen. Zij vinden het - met name in Marokko - daarentegen erg prettig als je hun op hun geschiedenis gefundeerde politieke ideeën deelt - ook al doe je dat vanuit seculier uitgangspunt. En je bent dan erg welkom om daar met eigen - liefst originele - ideeën en initiatieven aan bij te dragen.
Bij Turken trof ik dezelfde houding aan. Allochtone racisten die dergelijke cooperatie afwijzen vind je tegenwoordig met name in de migratielanden. Echte politieke betuttelaars als moslim Beerenhout werden door de moskeeën genadeloos afgewezen als gesprekspartner waar ze absoluut niets mee te maken wilden hebben.
Waar is de stem van de moslims in Nederland?
Kortom, dit tweede politieke front waar moslims hun identiteit vinden, kan niet weggemoffeld worden met een menslievend tolerantie-discours. Ik vond het daarom een unicum dat na decennia van zwijgen eindelijk iemand als Dyab Abou Jahjah een ander geluid liet horen in de media - ook de stem van Benzakour mag hier niet worden vergeten.
Wie is die Dyab Abou Jahjah die ministers van staat als Van Mierlo feiten onder de neus wrijft die zij niet ontkennen. Volgens de Aissati-Code zou je moeten zeggen: een Belg van Libanese en shie'itische herkomst. Maar dan moet er wel aan toegevoegd worden "van Marokkaanse bloede", anders zou hij nooit in staat zijn geweest voor het eerst in Europa Marokkanen effectief te organiseren. Daarmee is de absurditeit van de provincialistische Aissati-Code dus al aangetoond als even absurd als de Da Vinci-Code. Dergelijke muliculti-concepten helpen ons dus niet verder...
Het gaat dus om een tweede politieke front van wereldburgers dat door alle verschillen en stam-identiteiten heenloopt. Maarten wijst daarbij terecht op de belangrijke rol van Farid Achahboun!
Het bijzondere aan Achahboun, vind ik dat hij politiek en religie niet warrig door elkaar haalt (bij Don Vito dacht ik dat ook aan te treffen)! Als hij het over buitenlandse politiek heeft, analyseert hij die op zijn eigen merites. Hij probeert tegenover de media de leugens, vervalsingen en het politiek bedrog scherp aan te tonen. Heeft hij het daarnaast over zaken die Islam betreffen dan trekt hij terecht al zijn registers van Koran en Soenna open die hem als overtuigd moslim ter beschikking staan... Dat gebeurt maar weinig op dit forum en vind ik dus een grote verdienste - hoezeer men het ook met Farid voor wat betreft argumenten vaak oneens kan zijn!
Ik hoop tenslotte dat mijn slechts beperkte, gedeelde loyaliteit met het driemanschap Wijze Mannen van Maroc.NL over de door hen bewonderde Geert Mak, door hen begrepen wordt en in grote lijn bevestigd kan worden. :gniffel:
Ron Haleber
Ron Haleber
17-05-05, 11:44
Geplaatst door mark61
Ouwemannentopic :hihi:
Mister Oneliner, die de hele wereldgeschiedenis als 18e eeuws Verlichter uit de ouwe doos, tot één factor probeert te reduceren, vind je jezelf toch nog een jonkie?
Waar haal je dat optimisme vandaan? :melk:
Geplaatst door Ron Haleber
Mister Oneliner, die de hele wereldgeschiedenis als 18e eeuws Verlichter uit de ouwe doos, tot één factor probeert te reduceren, vind je jezelf toch nog een jonkie?
Waar haal je dat optimisme vandaan? :melk:
Nou ja, juist daaruit. Verstandige volwassen mannen doen zoiets niet.
Beste Maarten, je spreekt jezelf tegen.
Maarten:
“Het gaat vooral om de toon. En de huidige toon is knudde.”
“De mestvaalt van rechts wordt steeds duidelijker.”
Mensen met een mestvaalt vergelijken is een voorbeeld van debatverontreinigend taalgebruik; in een debat over religieuze symbolen kan zo’n vergelijking je zelfs het leven kosten, in bepaalde landen. Een vergelijking met Goebbels is natuurlijk nog veel erger.
Geef het nou eens toe, ook links maakt zich schuldig aan haatdragend, verontreinigend taalgebruik. De moorden en bedreigingen komen ook allemaal van links.
Daarmee komen we bij het belangrijkste punt dat in de discussie ontbreekt, Mak zelf heeft het er niet over, vandaar.
Waarom doet links op ideologisch gebied niets tegen de bedreigingen, terwijl die onze democratie ontwrichten? Waarom wordt Wilders door links nooit verdedigd, waarom voeren moslims geen actie voor zijn vrijheid van mening? Het grootste probleem wordt buiten beschouwing gelaten.
Ik ben het grotendeels met de wijze mannen eens; het Amerika/Israëldebat moet gevoerd worden. Ook zaken als discriminatie moeten bespreekbaar zijn. Daar hoort ook de discriminatie van ongelovigen, afvalligen en antireligieuzen bij. Mensen zoals ik worden voortdurend gedemoniseerd, bestraft en gebannen. Over religieuze symbolen mag je slechts vol eerbied spreken, dat is een overblijfsel van de theocratie die ons land slechts sinds kort teboven is. Dat maakt de ontheiliging ervan ook zo aantrekkelijk; daarmee breek je de macht van de zwartjassen en de lange jurken.
Maar dan is de volgende kwestie ook waard prioriteit te krijgen:
Wat denkt de moslimgemeenschap te ondernemen tegen de bedreigers van onze democratie, die uit hun kring voortkomen?
Geplaatst door Doeschate
Misschien moet je blij zijn, dat ik aan jou niet toegekomen ben. Ik heb heel weinig tijd, en ga even wat aan Ron schrijven..
Maar moet je ens kijken naar je eerste post in dit topic..
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2013243#post2013243
Je reactie daar is als van een pion op het schaakbord, dat Mak beschrijft.
Bijna een karikatuur van de gevolgen van de rechtse geluiden..
Een Turk ergert zich dood, en geeft daar uiting aan.
Dan komt er een autotochtoon, die... nee, niet vraagt wat er zo erg aan was, maar een moordfobie etaleert.
Marokkanen met een geweer-smiley, daar moet je namelijk toch een beetje voor uitkijken, niet?
DAT is de menselijkheid waarmee je in dit topic binnen komt vallen.
Ik snap het wel een beetje hoor, want in het begin had ik het ook wel..
Maar in feite is het bespottelijk.
Stel dat iemand tegen jou zo begint, ga je daar dan nog mee praten? Ik niet hoor. Ik zou dan denken dat ik niet de idioterie van iedereen kan oplossen.
Een half marokkaans jongetje van vijf jaar keek me aan en zei: Ze roepen kutmarokkaan tegen me... Vijf... Kijk, dat is een beetje de sfeer waar we in zijn gaan leven. Dát is wat de autochtonen zoal aanbieden.. Dat is ook waar Mak tegen waarschuwt. Ik vrees dat we de puinhopen van rechts nog gaan merken.
Verder werden niet mensen-, maar een totaalpakket met een mestvaalt vergeleken.
Goebbels? Elke vergelijking gaat mank, zegt zelfs het spreekwoord. Dus wordt het weer tijd voor een beginnerslesje:
Als er vergelijkingen gemaakt worden, dan moet je er goed op letten welke aspécten er vergeleken worden.
Jij lijkt ontzéttend op Goebbels! Je hebt namelijk voor 99,999% hetzelfde DNA, OK?
Je lijkt ook ontzettend op een komkommer. Dat is voor 60% hetzelfde DNA.
Maar toch zou ik je niet snel vergelijken, noch met Goebbels, noch met een komkommer, OK?
De moorden komen overigens niet van links maar van rechts. Mede dankzij rechts Nederland vallen er dagelijks doden. En als jij daarbij verschil maakt tussen, of die aan déze kant van de grens vallen, of aan de andere kant, dan mag je dat van mij helemaal zelf weten.
Overigens heeft Bush met zijn politiek nu inmiddels méer doden veroorzaakt, dan Saddam in zijn hele loopbaan bij elkaar, en met die van zijn Pa er bij is het nou meer dan het dúbbele van Saddam..
De legitimaties daarvoor krijg je bijna op de rand van een bierviltje, en hebben een houdbaarheidsdatum die niet veel langer is, dan van dat ding.
Rechts in Nederland heeft normaal geen grote mond nee. Ze houden hem zelfs liever stil. Intussen gaat die miljard import van-, en die miljard export náar israel gewoon door, en stellen dat land daarmee in staat om permanent de erkende landrechten te schenden, en een regime in die gebieden te voeren, dat erger is dan dat van welke Arabische dictator dan ook.
En dit wordt allemaal goedgepraat en gesust door van Aartsen, die dat inderdaad in uiterst beleefde-, gemoedelijke-, redelijk klinkende-, en bijna humoristisch overkomende bewoordingen doet. Je hebt gelijk. Rechts drukt zich verbaal beschaafder uit.
Wilders? Op grond van wat moeten we die verdedigen? Op grond van de mensenrechtenverdragen, die hij wilde afschaffen?
Ik vind het sneu voor Wilders hoor. Moord op Wilders zou ik echt moord vinden hoor. Maar als je er een beetje zakelijk over gaan nadenken, dan weet ik het nog niet. Wilders betrok ons land in een oorlog, met een voorzienbaar groot risico, dat die zou eindigen in de burgeroorlog die je nu ziet, en waar nog maar van de vraag is, of die snel eindigt. Met die Amerika-haat in die contreien kun je heel wat verwachten.
Zelfs een lummel als ik voorzag dat, en beschreef die risico's hier, nog voor die oorlog begon. Konden al die erudieten en hun adviseurs dat niet? Natuurlijk wel. Maar dat kon hun geen donder schelen. Het experiment was niet op de Veluwe, wel? Dat zou wel loslopen hier..
Maar Nederland is geen Sesamstraat en geen Hobbitstee.. En participeren in oorlog, is participeren in oorlog. Ik weet niet of je dan wel kunt klagen hoor, of bezig kunt zijn over grof onrecht en terrorisme. Bedenk ook dat de MO-politiek genoemd staat op de brief bij van Gogh. Ik vind moord nog steeds erg ongenuanceerd en onbeschaafd, maar kun je dat niet in veel grotere mate zeggen van onze politiek? Elke dode Irakees had mogelijk een zuster, een vrouw en een moeder. Elke dode Palestijn een broer, een vader, of een zoon, die hem nooit meer zien. Hoe "ongenuanceerd" vinden ze dat denk je? Bij hoeveel mensen hebben we ernstige trauma's veroorzaakt denk je, met de gelukzalige lofzang, waarmee we de blijde boodschap der democratie zijn gaan brengen? En Gut, hoe hebben die moslims toch het idee gekregen dat we iets tegen islam en moslims hebben?
En terwijl er bij leed van deze omvang nogal eens snel een vinger uitgestoken wordt, en een stok gevonden word om de hond mee te slaan, ligt die stok nu voor het grijpen: Nederland heeft net als de Amerikanen het Handvest van de VN maar even in de hoek geflikkerd voor dit experiment.. Ik zal maar even ophouden, want ik heb het te druk voor taakstraffen..
Nee.. moord is moord.. Ik zie alleen niet in waarom het leven van een Irakees of Palestijn minder waard zou zijn dan dat van een Nederlander. Maar de nuance in de politiek laat inlussen een torenhoog verschil zien.
De moraal: Je moet geen rare dingen doen, anders gaan de zaken er in Sesamstraat er ineens ook heel anders uit zien.
Ik ben erg tegen moord, maar wie het spel speelt?.... Let wel, zelfs Christus zei al: wie het zwaard opneemt, zal er door vergaan. Ook een taakstrafje misschien?..
Shi... toch weer teveel geschreven...
Geplaatst door Ron Haleber
Ha Ron!
Ik had er al een grap van willen maken in de trant van: Ron zoekt een nieuwe Fuhrer.. En om het nog erger te maken: Dat heb je met die Homo’s… Het tumult daar over was dan geëindigd in welgemeende excuses. En dat is mooi, want dat zie je niet veel meer de laatste tijd, en er is een groeiende behoefte aan! :D Maar effe serieus over je stuk…
De tweede zin gaat alweer over de koers die Mak vaart.. Daar zit ‘m de kneep.. hier ga je meteen te ver.. Ik weet helemaal niet of Mak wel een koers aangeeft in de zaken waar een oplossing in gezocht wordt. Jij leest dat zo denk ik, omdat die oplossing je sterk bezig houdt, en je alles waardeert op het gehalte aan oplossing.
Maar Mak wijst vooral op de foute kant van de huidige koers. Daarmee pakt hij een groot probleem aan, wat jij eigenlijk niet met zoveel woorden noemt, namelijk de grote schade door die koers. Dat is de schade door de toon die gezet wordt. Het hele debat gaat over de hoofden van de moslims heen, alsof het vee is. En als het dan een keer gaat over samenwerking, dan zie je dus bijv. een uiterst ongeinteresseerde houding bij Verdonk bij de samenstelling van het overlegorgaan, of dat moeilijk doen bij dat handen schudden, met als ondertoon de eis van aanpassing. Het gonst intussen permanent van de ongenuanceerde geluiden, tot aan de afschaffing van het mensenrechtenverdrag aan toe. Ze zijn zo druk bezig met de moraal, dat ze nauwelijks nog lijken te zien geen flauw benul te hebben van het soort samenwerking, waar de oplossingen uit moet komen. Bij de VVD lijkt nauwelijks het besef te leven, dat als ze iets willen van die moslims, dat ze daar dan ook iets voor elkaar moeten krijgen. Ze hebben geen flauw benul hoe, lijkt het. Het straatleven was sowieso altijd een activiteit van links, niet van de VVD.
Er vindt dus een soort ontmenselijking plaats, met isolement als gevolg. Er zullen nog maar weinig moslims op CDA of VVD stemmen. En die hebben nog allerlei andere redenen voor terugtrekken in eigen kring, gewild of ongewild. Maar het beeld dat autochtonen door de politiek en de media voorgehouden wordt, verhard ook. Natuurlijk zijn er probleemgebieden, waar de autochtonen geen politiek of media nodig hebben om te verharden, maar in de rest van het land was dat niet zo, maar krijgen mensen wel permanent een negatief beeld voorgeschoteld. En een beetje scheiding kan al meteen grote gevolgen voor het beleid van werkgevers hebben. Isolatie is altijd een groot gevaar voor integratie, ook al klinkt dat stom. Praat ik nog niet over de gevolgen van al die regeringsmaatregelen die je noemde.
Maar alles komt door de toon die gezet wordt. De optiek is gewoon niet gezond. En dan veroorzaakt alles wat er gedaan wordt schade. Neem dat meisje dat Ankor noemde, die zei dat er ook goede Marokkanen waren of zoiets. Je zult er maar bijstaan als Marokkaan…
Mak pakt dus wel degelijk een probleem aan, namelijk de schade door slechte optiek, en normloosheid enz.. Ik zie dus niet zo goed waarom er iets mis zou zijn, omdat hij geen oplossing voor andere zaken geeft. (langdradig verhaal dit, sorry..) Voor die menselijkheid geldt hetzelfde: dat is niet alleen lievigheid, maar vooral iets wat schade voorkomt, en een basis voor samenwerking op kan leveren. Niet onbelangrijk. En als die in het gedrang komt, dan is het knokken daarvoor toch echt een strijdmiddel in de ellende.
Pas trouwens op, dat je niet dezelfde kritiek krijgt, als die je Mak geeft. Jij hebt net zo min een oplossing voor die zaken die je noemt als Mak. Maar als je daar aanleiding voor ziet tot kritiek op Mak, dan staat die deur wel open he?
Wat heel belangrijk is, is dat veel Marokkanen zich blijkbaar kunnen vinden in de optiek van Mak. Ik zie veel positieve geluiden. Nou, dat is een factor op zich. Blijkbaar zit daar ergens bindmiddel.. En wie heeft daar weer geen boodschap aan? Réchts natuurlijk! :D Wat wíllen die jongens eigenlijk?! :D Integrasie.. is dat snuiven uit de morele ruif van Wilders, or whát?!
Aan rechts kun je ook altijd vragen: Wat willen jullie nou eigenlijk? Een miljoen moslims hier, of een miljoen bóze moslims?! Ze willen integratie, maar het interesseert ze geen flikker wat die moslims vinden, van wat dan ook. Aanpasse! Ze weten niet eens aan wat.. En niet wie.. Bij rechts gaat het nooit ergens over..
Oeps…wordt vervolgd… Ja, jij ook! :D
Ron Haleber
18-05-05, 05:39
Geplaatst door Maarten
Maar Mak wijst vooral op de foute kant van de huidige koers. Daarmee pakt hij een groot probleem aan, wat jij eigenlijk niet met zoveel woorden noemt, namelijk de grote schade door die koers.
Dat is de schade door de toon die gezet wordt.
Het hele debat gaat over de hoofden van de moslims heen, alsof het vee is. En als het dan een keer gaat over samenwerking, dan zie je dus bijv. een uiterst ongeinteresseerde houding bij Verdonk bij de samenstelling van het overlegorgaan, of dat moeilijk doen bij dat handen schudden, met als ondertoon de eis van aanpassing.
Maar alles komt door de toon die gezet wordt. De optiek is gewoon niet gezond. En dan veroorzaakt alles wat er gedaan wordt schade.
Oeps…wordt vervolgd… Ja, jij ook! :D
Ja Maarten, ik weet het jij bent een muzikant en zal wel uitblinken in jouw combo. Grijp dus je kans het North Sea festival voor de laatste keer in de vertrouwde zalen in Den Haag mee te maken! Ik probeer je al maanden vergeefs te verleiden naar het prachtige nieuwe Bimhuis toe te komen met open uitzicht op onze A'damse haven...
C'est le ton qui fait la musique... Van toon veranderen. Dat zeggen jij en Geert Mak met jullie voor Mark61 en de jonge generatie overjarige jazzmuziek!
"Ouwemannentopic" zegt mark61 dan ook terecht.".. :student:
Ook ik zou het wel aardig vinden als de toon verandert. Maar maakt dat echt wat uit...?
Ik zie het al voor me. Balkenende verordonneert dat het kabinet van toon verandert...
"Collega's", zegt Jan Peter, "alle hens aan dek: we gaan ermee beginnen en het uitproberen op de nieuwe vrije dag van het Suikerfeest ingesteld op initiatief van Hans Dijkstal" - ik verzwijg maar ff dat hij VVDer is want dat valt hier niet goed...!
"Verdonk, jij trekt een hijaab aan en gaat naar het ochtendgebed in de Al Tawheed! Zodra je sheich Sjershabi ziet: Rita pas dan goed op! Geen hand uitsteken...! Maar een diepe buiging maken - het liefst met je hoofd tot op de grond..."
En na ze goed gewassen te hebben, op blote voeten de moskee in. En je weet wat ik je geleerd heb, tegen de mensen geen goejemogge zeggen of zoiets onnozels, maar netjes met twee woorden spreken: Salam Aleikom sidi!
Rita, je houdt dus in de Al Tawheed een mooie toespraak over het belang van de Oemma in het Nederlandse rechtsstelsel.
Hier heb je een mooie tekst, speciaal voor die gelegenheid geschreven door Ahmed Marcouch, onze AIVD-medewerker, chef voor regio Amstelland! Hij zal er zijn om je terzijde te staan. Dus, begrijp je iets niet, trek geen verbaasde gezichten, en vooral niet gaan wijzen met je vingertje... Maar vraag 't maar aan Ahmed - die legt je alles wel uit!
Rita, je chef Piet Hein Donner zal bij het koffiedrinken met de sjeich even bij jullie langswippen! Ik heb hem daar goed op voorbereid. Hij heeft nu al een week zijn baard laten staan. De kleermaker van El Moemni heeft hem een Afghaanse kaftan aangemeten en Ahmed heeft hem zijn witte belgha geleend, je weet wel die moskeeslippers van de naffers!
Ook Piet Hein dus géén hand geven - goed voorbeeld doet goed volgen... En gewoon wachten tot hij in kruiszit op de grond naast je is neergestreken. Piet Hein zal ter gelegenheid van het Suikerfeest - als was hij de sultan van Marokko - amnestie verlenen aan een paar terrorisme-verdachten. Het OM krijgt de bewijzen voor die rakkers toch niet rond - dus besloot het kabinet ze te maar laten lopen!
En Rita niet zeuren als de sheich je bij het afscheid dat prachtige boek "De weg van de moslim" in drie delen - als aandenken in de hand drukt. Dankbaar diep buigen met je ogen gericht op de grond!
Rita je weet, c'est le ton qui fait la musique. Geen dissonant dus, je netjes als ware je moslima gedragen. Volg dus de wijze raad van onze regeringsadviseur Geert Mak en alles sal reg kom!
Want we moeten een verpletterende indruk gaan maken op de Nederlandse moslimgemeenschap! Je herinnert je toch hoe onze vriend Bush het altijd aanpakt: eerst de hearts and minds veroveren - en pas als dat niet lukt, dan rol je een tapijt uit aan clusterbommen! :handbang:
Maarten, excuses dat ik je even onderbrak. Maar ik zie jouw idee heel concreet voor me. Geweldig hoor!
En vooral die homo's van Dutchguy en het COC die moeten nu eens hun toon veranderen! En ophouden met dat vieze gezoen op het Leidseplein! Dat zal ze echt helpen hoor! Succes verzekerd door Maarten en Geert Mak!
Domoor, nu jij weer! :ego:
Ron Haleber
18-05-05, 10:46
Maarten het regent protesten bij me tegen jou malle reply...
Ik zal er ééntje weergeven ter zake van het bagatelliseren van de opmerkingen van Dutchguy! Nog wel van een vriendin van je met een aanrader om ff naar de tv te kijken:
Een mailing dus van je vriendin 151 Nobel Prize:
Vanmiddag (18 mei) wordt Liefs uit de Linnaeusstraat uitgezonden, film van 10 minuten, 14:40, Ned 3. Morgen ook, zelfde net, 13:20 uur.
Regie & scenario zijn vrienden van me die in Oost wonen; niet ver van de Van Gogh-plek, bij die straat in Oost waar nichten hun huis uit zijn getreiterd door mocro's. 't Zijn gematigde jongens hoor, die vrienden van me. Maar van wat ik heb begrepen, laat de film zien wat dit alles voor (hun) kinderen betekent.
Misschien interesseerde dit je.
Nootje:
Waarom heeft iedereen het altijd over die miljoen moslims? Het zijn namelijk alleen die gefrustreerde teringlijers onder de paar honderdduizend mocro's die altijd lopen te steggelen en te etteren. 'n Miljoen moslims klinkt zo overmachtig (vandaar ook dat 't zo wordt neergezet natuurlijk - Maarten spant ze ook graag voor zijn anti-Israel-hetze-kar), maar de Surinaamse, Turkse en andere moslims doen we hier echt geen recht mee.
Enfin.
Ron: Toen ik doorvroeg, schreef ze me het volgende:
Ik kan de reacties op zo'n film al bij voorbaat uittekenen. Zoals je weet zit ik al langer dan vandaag op PB :)
"Het is niet waar"
"En moslims worden onderdrukt!"
"Het is de schuld van het westen"
"Mijn thee is koud"
"In Israel is het pas erg!"
"Homo's zijn smerig"
Enfin. The usual.
Nou Ron, dat bespottelijke beheer hier kent me sinds maanden meer strafpunten toe dan ik berichten post. Rekenen kunnen ze ook al niet.
Op je website kon ik je niet meer mailen, dan maar weer een nieuwe nick he? Dient ooit vast wel weer 's ergens toe: als ik Taou wil plagen of zo :-)
Geplaatst door Ron Haleber
Ook ik zou het wel aardig vinden als de toon verandert. Maar maakt dat echt wat uit...?
"Toon"..
Bij hitler was het óok de Tóon die het deed!
En toen het deuntje algemeen werd, werd het hele zooitje dus opgepakt, beroofd, mishandeld, als zwijnen in een kraal gedreven, en vervolgens verkacheld! En de bedoeling ervan was, dat het laatste exemplaar ervan van de aardbol zou verdwijnen!
En voor er hier weer zo’n heethoofd opduikt, om te protesteren tegen dit soort vergelijkingen:
Het IS geen vergelijking, maar een illustrátie van hoe vér de gevolgen van “Toon” zoal kunnen gaan! (in het algemeen)
De ondertoon, dat Islam in feite een gevaar voor de hele samenleving is.
De voortdurende septiem, die belicht dat Marokkanen in het algemeen hoe dan ook een probleem zijn.
De vele dissonanten bij het aanleggen van normen.
Het ontbreken van een duidelijke grondtoon, waardoor er maar moeilijk een harmonie in het gekrakeel kan ontstaan.
Laat een Marokkaan de begrippenlijst maar verder afmaken. Legio toepassingsmogelijkheden hier.
Ter illustratie over Toon.. Merk op dat in de eerste alenea het woord Jood niet genoemd wordt. (een oudere jood zal dat meteen opgemerkt hebben) Dat was ter illustratie, een referentie aan de nazi-tijd. Ze vermeden dat woord later. Over vuil hád je het namelijk niet. Zó subtiel ligt dat bij “Toon”.
Niks om grapjes over te maken, Ron. Vraag anders maar aan de Marokkanen wat ze zoal vinden van de toon van de afgelopen 5 jaar, en hoe stimulerend voor de integratie ze die vonden. :hihi: (toch nog een toegelaten grapje..)
En dan ter illustratie van je domheid:
We hebben hier nota bene iemand in de buurt hier, die vanwege zijn Tóón een Táakstraf moet uitzitten! Een geheel nieuw verschijnsel sinds WO II. Nou wil ik de rechter niet voor de voeten lopen met eigen beoordelingen (hoewel ik die post dus zelf gezien heb.), maar er tendeert dus een uitbreiding van de consequenties die aan "Toon" verbonden worden.
Tweede illustratie - eveneens onder handbereik - is het feit dat die Israel-steun maar door gaat, en het hele debat er over stil ligt, enkel omdat er in de politiek en de media geen enkele andere toon gepikt wordt, dan het zouteloze gedoe wat je ziet. Het stikt intussen van de felle protesten in dit land, maar die zie je dus vrijwel nergens in dit land in het openbaar weerspiegeld. Wat Israel en toon betreft krijgt hier enkel de tune van Fabeltjeskrant een kans..
Of Nederland vindt, dat Tóón wat uitmaakt?! :hihi:
Ga eens kijken naar Den Haag, en wat dáar nog aan toon getolereerd wordt.. En hoe de gevoeligheid ervoor misbruikt wordt, waardoor ze het helemaal nergens meer over hoeven te hebben.
Of omgekeerd, hoe het vertrouwen in de regering Balkenende grotendeels verdwenen is, gewoon omdat de hele toonzetting voor geen meter deugt, en de meerderheid het een verzameling holle frasen lijkt te vinden.
Geplaatst door Ron Haleber
[I]Maarten het regent protesten bij me tegen jou malle reply...
Ik zal er ééntje weergeven ... Nog wel van een vriendin van je [/SIZE]
Fijn dat ik mail van iemand - wiens mail hier door een opdrachtregel in Outlook linea recta in de prullenbak verdwijnt - tenminste nog via jóu krijg, en bovendien hier op het prikbord kan lezen!
Geeft niet hoor, want hoe jij dit soort dingen doet, en wat men daar van vindt, dat is hier regelmatig te lezen. Vind je het goed als ik je "de Marokkaan van de Privacy" noem? :D Iets waar Balkenende iets tegen zou moeten ondernemen?.. :D
NP is een prima meid, en kan ook prima schrijven. Maar als het over allochtonen gaat - en zeker over Israel - dan is die haar kop al snel kwijt.
Wat de Marokkanen betreft schijnt ze te denken dat heel Nederland een soort Marokkaans-Amsterdams probleemgebied is, en zijn de rationaliteit, de proportionaliteit en de menselijkheid al snel zoek. Dat wil niet zeggen dat ze nooit ergens in gelijk heeft, maar ze walst voortdurend over van alles heen, en lijkt elk inlevingsvermogen te missen in wat een normale Marokkaan zoal zal vinden van wat ze schrijft. Veel te weinig respect voor het aspect van de struggle-for-life van die groep.
En wat Israel betreft is het nog veel erger, en is zelfs haar hele gedrag op het onbeschofte af. Allemaal bagger, zelfs in de omgang, van de eerste tot de laatste regel.
Ook hierboven natuurlijk weer.. Ja hoor, ik span de Marokkanen voor mijn israel-zaakjes.. Alsof je de dorstigen uit te woestijn zit te misleiden, door ze de weg naar de waterput te wijzen.. :hihi:
Geef mij dan maar Waiting of Magden_David, bij wie het in 8% van de gevallen tenminste nog ergens over gaat. Maar NP dat is hier éen groot zwijgen, totdat de bom barst, en de bagger aan alle kanten naar buiten stroomt. Elke nuance zoek. Enkel onbegrepen haat, wat hier de klok slaat. Schoolvoorbeeld voor wat Nederland NIET moet zijn.
De hele VN-optiek, die ik voortdurend bepleit, en waar ik dus ook de maatstaven voor beoordeling van de zaak uit haal, dat noemt ze een vorm van extremisme. Verder haalt ze de helft van de dirty tricks uit de kast, zoals die intussen vanuit die Israel-aanhang bekend zijn. Er wordt ontzettend op de persoon gespeeld, antisemitisme verondersteld doordat ik een haat zou hebben die enkel op Israel gericht zou zijn, enz enz.. Tikkie Durlacher zeg maar.
Nou, met extreem-rechts laat ik me ook niet in. En als jij dat wel doet met iets wat die richting uit gaat, dan moet je dat ook maar helemaal zelf weten.
Mak keert zich duidelijk tegen gedrag, zoals NP dat doet. Die ziet daar een gevaar in, en terecht. NP heeft op zich goede redenen hoor.. Die heeft rotervaringen met Marokkanen in Amsterdam, en is daar beslist de enige niet in. De uittocht naar Almere bijvoorbeeld, daar hoeven we het niet over te hebben. Amsterdam heeft een probleem, en een aantal andere steden ook, dat is volstrekt duidelijk. Maar wat dat voor gevolgen voor haar gedrag heeft, dat ziet ze niet. Als ik zie wat ze hier jarenlang op het forum deed, dan vind ik dat redelijk onmenselijk.. Begrip laat ze nauwelijks zien, ook niet voor dingen die het absoluut verdienen. Moet dat dan model staan voor de houding die de autochtonen de allochtonen aanbieden? het uitdragen van de beschaving?!.. Sorry hoor - nogmaals, NP heeft regelmatig een punt hoor - maar een houding zoals NP die hier etaleert, zorgt ervoor dat Marokkanen het wat de menselijkheid betreft in eigen kring gaan zoeken, en de autochtonen tot de boze buitenwereld gaan rekenen. Dat is het resultaat van voortdurend net te ver gaan..
En er zijn dus mássa's mensen, ook in de politiek en in de media, die voortdurend net te ver gaan, en collectief veroorzaakt dat die schade, waar Mak nou tegen in het geweer komt.
De NP's van nederland zijn goed te begrijpen hoor, tenminste wat allochtonen betreft (niet wat Israel betreft, want daar scoort NP nog geen twee.) Maar samen zorgen ze er dus voor, dat het schip een koers vaart, waarbij er aan éen stuk door kleine bootjes geramd worden, en in feite een spoor van vernielingen achterlaat. De eruditie die we hier in Nederland opgebouwd hebben om zaken aan te pakken, wordt absoluut niet ingezet om de problemen aan te pakken. Wat israel betreft is het sowieso éen groot de kop in het zand steken, en wat allochtonen betreft is er een geschoktheid, die er voor zorgt dat de mensen die de boel moeten aanpakken blijven hangen in het etaleren van moralisme, en het verder laten afweten.
Vraag je liever af, hoe het komt dat mensen hun hoop vestigen op AEL of op andere moslimorganisaties die geluid maken, en er helemaal op gespitst zijn of het wel zinnig is wat daar uit komt? Dat komt o.a. doordat we het inmiddels doodnormaal zijn gaan vinden, dat er van de jongens die we er voor betalen - de regering dus - geen zinnig antwoord te verwachten is, en al blij zijn als die geen al te grote blunders maken. Noem je dat normaal? Ik niet.
Leve Mak! :D
Dat gaat niet over de oplossingen, maar om de voorwaarden voor de oplossingen. Dat gaat over common sense in de optiek.
Geplaatst door Maarten
[B]
Dat komt o.a. doordat we het inmiddels doodnormaal zijn gaan vinden, dat er van de jongens die we er voor betalen - de regering dus - geen zinnig antwoord te verwachten is, en al blij zijn als die geen al te grote blunders maken. Noem je dat normaal? Ik niet.
B]
En daarmee zijn het failliet van rechts, en de puinhopen van Balkenende duidelijk!
Net zoals Links achteraf wordt afgerekend op de uiteindelijke resultaten (van o.a. het immigratie- en huisvestingsbeleid), en het geheel dus als "De Puinhopen van Paars" te boek staat, zo kun je rechts nou afrekenen op de "Puinhopen van Balkenende", omdat de regering in al die tijd nauwelijks een zinnige politiek heeft weten te voeren, voortdurend discutabele of tegenstrijdige dingen doet, nergens een goed antwoord op heeft, voortdurend mensen tegen zich in het harnas jaagt, en intussen voortdurend schade veroorzaakt door de toonzetting. Resultaat nul, of negatief, dus dat moet accuut weg. Aantoonbaar falen.
Geplaatst door Maarten
Fijn dat ik mail van iemand - wiens mail hier door een opdrachtregel in Outlook linea recta in de prullenbak verdwijnt
<snip>
Leve Mak! :D
Dat gaat niet over de oplossingen, maar om de voorwaarden voor de oplossingen. Dat gaat over common sense in de optiek.
Ik ben het eigenlijk opvallend vaak met je eens, tegenwoordig, brrr :eek: Ik maak me zorgen nu.
Had ik met jou trouwens niet ooit's een dispuut over "toon" ? C'est le ton qui fait la musique, non ? :engel:
Geef mij maar weer de "tijden van links" van de jaren 80 hoor. Where do I sign ? :argwaan:
En nee, natuurlijk is NP niet stom. Populistisch zou je nog kunnen zeggen dat er wat EQ ontbreekt. Stom ? Nee. Helpt ze de zaak vooruit ? Om den duvel niet.
Geplaatst door Wide-O
Stom ? Nee. Helpt ze de zaak vooruit ? Om den duvel niet.
Nee, natuurlijk is ze niet stom. En natuurlijk helpt ze de zaak niet vooruit.
Dat geldt voor ál die mensen, die geschokt zijn over de verloedering van de moraal, maar zich vervolgens machteloos voelen, en dan teveel blijven hangen, dan wel geobscedeerd raken, en die dan vervolgens in het openbaar (zeker ook op forums) gedrag gaan vertonen waar de gemiddelde moslim terecht aanstoot aan neemt, en dat qua menselijkheid zeker ver onder de maat is , gezien wat we in dit land gewend zijn!
Als daarmee íets geetaleerd wordt, dan is het wel dat die normale menselijkheid voor autochtonen gereserveerd is, maar dat "de Marokkaan" het recht daarop eerst nog maar eens moet verdienen, gezien de puinhoop, die een aantal Marokkanen ervan maakt. Tel uit je winst! DAT is dan de boodschap, die geetaleerd wordt door de moralisten!
En wat je dus ziet is, dat Marokkanen - die van zichzelf al redenen hebben om het te zoeken in eigen kring - en die de aansluiting nogal eens half missen - en toch al snel een underdogpositie voelen (om meerdere redenen) - en zich vaak tegen wil en dank teruggeworpen voelen tot de eigen kring - dat die óok nog eens een keer tegen de verharding en de relatieve onmenselijkheid aanlopen, en dan helemáal zeggen: Bekijken "Jullie" het maar!
Nou kun je wel hard roepen, dat "Marokkanen" zelf geen lieverdjes zijn (vergelijk ook de topics met Frank van Gemert), maar het punt is dat er een veel grotere groep Marokkanen is, die gewoon op een normale manier aansluiting wil, en helemaal niet inziet wat daar het probleem van zou zijn, maar die op hun beurt geschokt raken, of óok verhard raken door die erváringen nu..
Nou valt het wel mee.. Niet elke Marokkaan maakt alle shit mee (hoewel er onderling wél veel gepraat wordt, om maar te zwijgen van elkaar opnaaien) maar toch is er een trend die richting op, die dus gestimuleerd wordt door al die moralisten die juist over Integratie krijsen, en de domste dingen daar over zeggen.
Ron had het eerder bijv. ook al over een uiterst gekwalificeerde Marokkaan, die intussen maar Taxichauffeur was, omdat niemand hem nog uitnodigde voor een sollicitatie. Nou zijn het wel economisch slechtere tijden, maar onder Marokkanen wordt dat heel snel uitgelegd als discriminatie. En ik weet nog niet of dat niet zo is. Ook goede werkgevers kunnen een twijfel hebben, of ze met een Marokkaan niet nét wat mindere kwaliteit in huis halen dan een autochtoon (pak taal, of omgangsvormen e.a. kleine dingen, die misverstanden kunnen geven of wrijving.. Of die onwennig zijn, en gewoon minder goed kunnen inschatten wat voor vlees ze in de kuip hebben).
En voeg de stroom negativiteit van de afgelopen 5 jaar aan toe, of de nieuwste twijfels (krijgen we gedonder rond hoofddoekjes? Moeten we straks een gebedsruimte organiseren? Moeten we daar met afspraaktijden of feestdagen rekening gaan houden.), dan kunnen we nog wel eens in korte tijd een spiraal van grote werkeloosheid onder Marokkanen krijgen, en voor je het weet heb je dan een nieuwe onderkaste in Nederland, waarvan het bestaan zichzelf stimuleert. En dan zijn we echt verder van huis.
Nee, ik ben blij met Mak.. Daargelaten of je hem een multiculturalist kunt noemen, is het onzin om te stellen dat het multiculti-tijdperk voorbij is. Misschien heeft het als ideologie afgedaan, maar als feit is het gewoon dagelijkse realiteit. En wat je ziet is dat mensen nu als een kip zonder kop het multiculturalisme afzweren, en allerlei ad-hoc ideeen over eenheid en inmenging gaan aanhangen, vaak op een uiterst amateuristische en ondoordachte manier. Nou, die allochtonen zien je al aankomen, en vragen zich vooral af wat je komt doen? (nogmaals het handje van Verdonk) En misschien wíl Nederland zich wel helemaal niet mengen in die persoonlijke sferen, maar die indruk wordt wel stevig gewekt, door al die geetaleerde argwaan, en de roep om maatregelen.
Bij Mak proef ik weer gewoon de common sense.. Mensen leven nu eenmaal als ze leven, en van daar uit moet je samen proberen te werken. Maar de geluiden en de activiteiten zijn helemaal niet gericht op die samenwerking..
Hier past wel een correctie, want bijv. in Amsterdam hebben ze wel van alles geprobeerd via overleg-structuren, waar miljoenen in verdwenen zijn. Maar dan is het toch niet goed aangepakt.. Misschien hadden ze van die centen meer grote feesten moeten organiseren, met goede dichters over multiculturele zaken. Maar dat kunnen we eigenlijk ook niet. Feesten, dat is hier meestal een zouteloos John-de-Mol-gebeuren.. Culturele feesten houden, met echte inhoud, volgens mij is dat vrij nieuw.. Altijd weer die kutbands, die eigenlijk nauwelijks een flikker aan inhoud hebben..
Maar in elk geval moet het niet via al die ondoordachte geluiden, waar allerlei vormen van dwang in zitten, die zich niet eens verdragen met onze eigen regels, en alleen maar de haren rechtop doen zetten bij de groeperingen die zouden moeten meewerken.
Bij Mak begint het respect weer, en dus stijgen de kansen op samenwerking en gemotiverde medewerking.
Mak geeft voor helemaal niks nog een oplossing, maar wijst enkel een richting aan, die vooral zegt wat je moet laten. Wie weet wordt het voor allochtinen dan weer acceptabel en geloofwaardig. Maar dan moet rechts wel weg.
En dan kijken we wel of het daarna "de Puinhopen van Halsema"worden.. :D
Nieuwwe ronde, nieuwe kansen. Erger dan Balkenende zal het nooit worden.
Maar wie weet moet maroc.nl dan wel beleid gaan verzinnen.. En daarmee zijn we weer terug bij af, samen met Ron, die het ook niet weet..
Geplaatst door Wide-O
Ik ben het eigenlijk opvallend vaak met je eens, tegenwoordig, brrr :eek: Ik maak me zorgen nu.
Geef mij maar weer de "tijden van links" van de jaren 80 hoor. Where do I sign ? :argwaan:
Wordt lid van mijn nieuwe Fundo-Katholieke BezinningsPartij!! :D
Lidmaatschap slechts 17,50 per jaar! Vrouw mee voor Half Geld! En kinderen.. euh.. :rolleyes: 10% van de waarde van hun mobiel + MP3-speler!! :D
(krijgen ze wekelijks een educatieve SMS voor, plus intropakket met moraal.pdf, commonsense.mp3, screwit.doc en israel.bom die zichzelf vanzelf opent na versturing naar een .il emailadres! Koopje! :D)
Had ik met jou trouwens niet ooit's een dispuut over "toon" ? C'est le ton qui fait la musique, non ? :engel:
Is dat nou Nederlands?.. Om bij iedereen met een "Toon" te denken: Aha!.. dat is er een met een Toon! :D :engel:
Of is het revolutionair om te denken dat het ook wel eens iets met het onderwerp of de gang van zaken te maken kan hebben? :hihi:
Maar OK, ik heb wel toon, ja...
Maar als ik voor TV zou verschijnen, dan zou ik toch niet de arrogantie van die dikbetaalde jongens hebben, die dat medium dan voor hun onzin of agitatie staan te misbruiken.
Verder zijn mijn postings niet direct regeringsverklaringen, wel? :D
Verder deugt gewoon iedereen niet! :D
Ron Haleber
19-05-05, 09:52
[Krijg vandaag al vroeg vrienden op bezoek - ook op het eten. Dus moet gaan inkopen, uitgebreid koken, flatje schoonmaken, etc. Kom dus pas morgen toe aan een antwoord...]
Geplaatst door Maarten
Misschien moet je blij zijn, dat ik aan jou niet toegekomen ben. Ik heb heel weinig tijd, en ga even wat aan Ron schrijven..
Maar moet je ens kijken naar je eerste post in dit topic..
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2013243#post2013243
Je reactie daar is als van een pion op het schaakbord, dat Mak beschrijft.
Bijna een karikatuur van de gevolgen van de rechtse geluiden..
Een Turk ergert zich dood, en geeft daar uiting aan.
Dan komt er een autotochtoon, die... nee, niet vraagt wat er zo erg aan was, maar een moordfobie etaleert.
Marokkanen met een geweer-smiley, daar moet je namelijk toch een beetje voor uitkijken, niet?
DAT is de menselijkheid waarmee je in dit topic binnen komt vallen.
Ik snap het wel een beetje hoor, want in het begin had ik het ook wel..
Maar in feite is het bespottelijk.
Stel dat iemand tegen jou zo begint, ga je daar dan nog mee praten? Ik niet hoor. Ik zou dan denken dat ik niet de idioterie van iedereen kan oplossen.
Een half marokkaans jongetje van vijf jaar keek me aan en zei: Ze roepen kutmarokkaan tegen me... Vijf... Kijk, dat is een beetje de sfeer waar we in zijn gaan leven. Dát is wat de autochtonen zoal aanbieden.. Dat is ook waar Mak tegen waarschuwt. Ik vrees dat we de puinhopen van rechts nog gaan merken.
Verder werden niet mensen-, maar een totaalpakket met een mestvaalt vergeleken.
Goebbels? Elke vergelijking gaat mank, zegt zelfs het spreekwoord. Dus wordt het weer tijd voor een beginnerslesje:
Als er vergelijkingen gemaakt worden, dan moet je er goed op letten welke aspécten er vergeleken worden.
Jij lijkt ontzéttend op Goebbels! Je hebt namelijk voor 99,999% hetzelfde DNA, OK?
Je lijkt ook ontzettend op een komkommer. Dat is voor 60% hetzelfde DNA.
Maar toch zou ik je niet snel vergelijken, noch met Goebbels, noch met een komkommer, OK?
De moorden komen overigens niet van links maar van rechts. Mede dankzij rechts Nederland vallen er dagelijks doden. En als jij daarbij verschil maakt tussen, of die aan déze kant van de grens vallen, of aan de andere kant, dan mag je dat van mij helemaal zelf weten.
Overigens heeft Bush met zijn politiek nu inmiddels méer doden veroorzaakt, dan Saddam in zijn hele loopbaan bij elkaar, en met die van zijn Pa er bij is het nou meer dan het dúbbele van Saddam..
De legitimaties daarvoor krijg je bijna op de rand van een bierviltje, en hebben een houdbaarheidsdatum die niet veel langer is, dan van dat ding.
Rechts in Nederland heeft normaal geen grote mond nee. Ze houden hem zelfs liever stil. Intussen gaat die miljard import van-, en die miljard export náar israel gewoon door, en stellen dat land daarmee in staat om permanent de erkende landrechten te schenden, en een regime in die gebieden te voeren, dat erger is dan dat van welke Arabische dictator dan ook.
En dit wordt allemaal goedgepraat en gesust door van Aartsen, die dat inderdaad in uiterst beleefde-, gemoedelijke-, redelijk klinkende-, en bijna humoristisch overkomende bewoordingen doet. Je hebt gelijk. Rechts drukt zich verbaal beschaafder uit.
Wilders? Op grond van wat moeten we die verdedigen? Op grond van de mensenrechtenverdragen, die hij wilde afschaffen?
Ik vind het sneu voor Wilders hoor. Moord op Wilders zou ik echt moord vinden hoor. Maar als je er een beetje zakelijk over gaan nadenken, dan weet ik het nog niet. Wilders betrok ons land in een oorlog, met een voorzienbaar groot risico, dat die zou eindigen in de burgeroorlog die je nu ziet, en waar nog maar van de vraag is, of die snel eindigt. Met die Amerika-haat in die contreien kun je heel wat verwachten.
Zelfs een lummel als ik voorzag dat, en beschreef die risico's hier, nog voor die oorlog begon. Konden al die erudieten en hun adviseurs dat niet? Natuurlijk wel. Maar dat kon hun geen donder schelen. Het experiment was niet op de Veluwe, wel? Dat zou wel loslopen hier..
Maar Nederland is geen Sesamstraat en geen Hobbitstee.. En participeren in oorlog, is participeren in oorlog. Ik weet niet of je dan wel kunt klagen hoor, of bezig kunt zijn over grof onrecht en terrorisme. Bedenk ook dat de MO-politiek genoemd staat op de brief bij van Gogh. Ik vind moord nog steeds erg ongenuanceerd en onbeschaafd, maar kun je dat niet in veel grotere mate zeggen van onze politiek? Elke dode Irakees had mogelijk een zuster, een vrouw en een moeder. Elke dode Palestijn een broer, een vader, of een zoon, die hem nooit meer zien. Hoe "ongenuanceerd" vinden ze dat denk je? Bij hoeveel mensen hebben we ernstige trauma's veroorzaakt denk je, met de gelukzalige lofzang, waarmee we de blijde boodschap der democratie zijn gaan brengen? En Gut, hoe hebben die moslims toch het idee gekregen dat we iets tegen islam en moslims hebben?
En terwijl er bij leed van deze omvang nogal eens snel een vinger uitgestoken wordt, en een stok gevonden word om de hond mee te slaan, ligt die stok nu voor het grijpen: Nederland heeft net als de Amerikanen het Handvest van de VN maar even in de hoek geflikkerd voor dit experiment.. Ik zal maar even ophouden, want ik heb het te druk voor taakstraffen..
Nee.. moord is moord.. Ik zie alleen niet in waarom het leven van een Irakees of Palestijn minder waard zou zijn dan dat van een Nederlander. Maar de nuance in de politiek laat inlussen een torenhoog verschil zien.
De moraal: Je moet geen rare dingen doen, anders gaan de zaken er in Sesamstraat er ineens ook heel anders uit zien.
Ik ben erg tegen moord, maar wie het spel speelt?.... Let wel, zelfs Christus zei al: wie het zwaard opneemt, zal er door vergaan. Ook een taakstrafje misschien?..
Shi... toch weer teveel geschreven...
Je voert het debat op beschaafde wijze, waarvoor mijn dank, hoewel er veel woede en minachting uit je reactie spreekt.
Normaal gesproken word ik beledigd en gedemoniseerd als SS-er of als epigoon van geert Wilders weggezet, jouw toon is een verademing.
Uit de overdreven woede in mijn richting kan je de conclusie trekken dat links woedend wordt als je met milde islamkritiek en satirisch bedoelde stukjes religiekritiek het orthodoxe religieuze denken op de korrel neemt. Ook de kritiek van Ayaan is mild en beschaafd, als je het vergelijkt met enkele websites die door afvallige moslims gemaakt zijn.
De dingen die ik in deze topic aan de orde stel zijn actueel en de kern van de zaak. De bedreigingen nemen toe, ook Ephimenco en Holman worden bedreigd. De radicalisering neemt toe, kijk bijv. maar naar de manier waarop ik bejegend wordt. Het is terecht als ik iemand die met nepgeweertjes zwaait tot de orde roep. De dodenlijst groeit, het is een reëel gevaar dat die dappere Marokkaan die voor de uitzondering eens een alternatief Marokkaans geluid liet horen, op de dodenlijst terecht komt. Niet voor niks probeer ik voortdurend jullie bewust te maken van het gevaar dat voortkomt uit jullie haatdragendheid. Moet er een nieuwe aanslag plaatsvinden voordat jullie wakker worden, met jullie bedoel ik de mensen van dit forum die zich aangesproken voelen en Maarten zelf?
De vraag die ik stel wordt in andere kringen dan dit prikbord, waar ik helemaal niet als een boeman gezien wordt, als cruciaal ervaren. Er zijn voldoende pogingen van lokale politici de bevolking bij elkaar te brengen moslims en autochtonen samen, om radicalisering te voorkomen. Je bent zo wereldvreemd dat je geen oog hebt voor de nuancering. Ook rechts steunt de Palestijnen in hun streven naar een eigen staat. Er zijn ook rechtse mensen die fel tegen Bush zijn, zoals ik. Daarom stel ik ook voor dat die kwesties ook op de politieke agenda moeten komen. Maar dan moet islamkritiek en bezorgdheid voor de gevaren van radicalisering daar ook op komen.
Er is behoefte aan mensen die een goede toon hebben, maar dan moeten die niet zelf uitgleiders maken, zoals Geert Mak. Jij bent op de goede weg, hoewel er ook irritante, arrogante trekjes aan je kleven.
Nou, Maarten.
Jouw dag (misschien wel het hele jaar) kan niet meer stuk volgens mij.
Er kleven alleen nog maar wat irritante en arrogante trekjes aan je. En je bent op de goede weg. Dat is wel een felicitatie waard dunkt me.
Zullen we een feestje organiseren? De drie wijzen uit het Oosten samen aan de dis. Formidabel!
Daar kunnen wij het dan hebben over de oprukkende radicalisering van de bedreigden, die geen benul hebben waar hun bedreigd worden zijn oorsprong vindt. Ze doen toch niks? Ze stellen toch op geheel gewone wijze wat zaakjes aan de orde. Ze zijn toch menslievende lieden?
In een dergelijke discussie is dan veel te leren voor ons linksigen. En jij kan ons vertellen over je bekering. Hoe het mogelijk is dat je zomaar inene op de goede weg terecht bent gekomen. Je bent toch niet per ongeluk verdwaald he? Of een fles foute wijn opengerukt.
Man, man, wat ben ik blij voor je. Je redt het vast nog eens.
je toegenegen angkor.
Geplaatst door Doeschate
Moet er een nieuwe aanslag plaatsvinden voordat jullie wakker worden, met jullie bedoel ik de mensen van dit forum die zich aangesproken voelen en Maarten zelf?
Die aanslagen worden veroorzaakt door het polariserend staatsterreur uit het westen (van zowel Links als Rechts). Dit voorspelde men al 60 jaar geleden toen het kolonialism geleidelijk begonnen af te nemen in extreme vormen. Het staatsterreur op zowel militair als economisch vlak heeft miljarden mensen het leven gekost op deze planeet en het is derhalve niet gek dat degenen die het slachtoffer zijn geworden zoeken naar middelen om zich er tegen te wapenen.
De hulpelozen zoals Bin Laden en kornuiten kiezen voor niets ontziend terreur, maar dit is in wezen kinderspel, ja jammer voor de slachtoffers, maar insignificant als je het vergelijkt met het terreur van het westen. De niet westerse-elite kiest echter langzaam maar zeker voor nieuwe bondgenootschappen die het westen meer en meer zullen isoleren. Het zal verkommeren of delen worden voor het westen.
Ron Haleber
20-05-05, 00:17
Het gaat niet om de juiste toon, maar om de juiste FEITEN, en het liegen over die feiten.
Geplaatst door Maarten
"Toon"..
Bij hitler was het óok de Tóon die het deed!
En toen het deuntje algemeen werd, werd het hele zooitje dus opgepakt, beroofd, mishandeld, als zwijnen in een kraal gedreven, en vervolgens verkacheld! En de bedoeling ervan was, dat het laatste exemplaar ervan van de aardbol zou verdwijnen!
En voor er hier weer zo’n heethoofd opduikt, om te protesteren tegen dit soort vergelijkingen:
Het IS geen vergelijking, maar een illustrátie van hoe vér de gevolgen van “Toon” zoal kunnen gaan! (in het algemeen)
Nogmaals het hele verhaal over "Toon - Grondtoon - Ondertoon - Boventoon" is volstrekt onjuist en refereert enkel en alleen naar stemmingmakerij! Daar draait het probleem niet om. Het gaat niet om de juiste toon, maar om de juiste FEITEN, en het liegen over die feiten.
Bij Hitler was het NIET "de Tóon die het deed", maar zijn afschuwelijke leugens over de feiten wat betreft de joden! Dat was in zijn boek Mein Kampf al erg duidelijk. Dat boek is niet fout omdat het de foute toon trof - maar omdat het nav de feiten over joden grove leugens verkondigde en tot ideologie verhief.
Ik sta werkelijk stomverbaasd dat jij dat verschil niet kan zien!
De ondertoon, dat Islam in feite een gevaar voor de hele samenleving is.
De voortdurende septiem, die belicht dat Marokkanen in het algemeen hoe dan ook een probleem zijn.
De vele dissonanten bij het aanleggen van normen.
Het ontbreken van een duidelijke grondtoon, waardoor er maar moeilijk een harmonie in het gekrakeel kan ontstaan.
Laat een Marokkaan de begrippenlijst maar verder afmaken. Legio toepassingsmogelijkheden hier.
Niks om grapjes over te maken, Ron. Vraag anders maar aan de Marokkanen wat ze zoal vinden van de toon van de afgelopen 5 jaar, en hoe stimulerend voor de integratie ze die vonden. :hihi: (toch nog een toegelaten grapje..)
Hetzelfde nav Islam en de gewone Marokkaanse gelovigen: het gaat niet om de valse tonen in het debat. Maar om de leugens die er over de Islam en de gewone Marokkaanse gelovigen verkondigd worden. Dus over het liegen over feiten! Daar maken moslims zich druk over!
Niet over dat een politicus of columnist misschien met een slecht ochtendhumeur zich in geïrriteerde toon over islam en moslims uit. Maar dat de politici of columnisten de feiten verdraaien en dus liegen. Liegen over feiten heeft niets met toon te maken, domoor!
En dan ter illustratie van je domheid:
We hebben hier nota bene iemand in de buurt hier, die vanwege zijn Tóón een Táakstraf moet uitzitten! Een geheel nieuw verschijnsel sinds WO II. Nou wil ik de rechter niet voor de voeten lopen met eigen beoordelingen (hoewel ik die post dus zelf gezien heb.), maar er tendeert dus een uitbreiding van de consequenties die aan "Toon" verbonden worden.
Hier ga je dus in feite op de stoel van de rechters zitten. Voor wat betreft Hitler en naziduitsland geeft ik je dan gelijk: daar draaide je als voor een foute toon het kz - concentratiekamp - in! Idem dito was het met de rechtssprrak van Stalin zo gesteld. En ik wil zelf beweren dat er in de VS op dit moment geen objectieve rechtsspraak meer is, maar dat de christelijke achterban van Bush en de neocons die rechtsspraak bepalen.
Maar ik leef niet in die landen - ik leef in Nederland. Dus is m.i. Farid niet venwege zijn toon door de rechter in een vonnis veroordeeld maar vanwege het feit dat de onafhankelijke rechter in zijn oordeel uitsprak - juist of niet, gerechtelijke dwalingen komen vaak voor - dat Farid zich volgens hem schuldig had gemaakt aan een doodsbedreiging.
Ik heb hier als verdediger van Farid het volste recht van spreken en jij niet! Want tijdens de periode dat de politie c.s. zei Farid niet te vervolgen omdat het enkel om een wens en geen bedreiging ging -, steunde ik Farid door te zeggen dat de beschuldiging van Wilders onjuist was. Ik deed dit in een privémail - die door hem openbaar werd gemaakt waarna ik heel Extreem Rechts Nederland over mij heen kreeg met dagenlang telefonisch stalken en beledigen! Ook dit laatste had niks met toon te maken, maar met grove leugens!
Dat de rechter later 'onjuist' oordeelde, had volgens mij te maken met het feit van interpretatie van de wet in een nieuw klimaat van de moord op TvG en de echte bedreigingen en het daarom aanscherpen van het beschermen van parlementsleden! Dat ging óók niet over toon maar over nieuwe jurisprudentie in het licht van het ontstaan nieuwe feiten - waar Farid het slachtoffer van werd! Ik dacht dat Farid in cassatie was gegaan en dus is de zaak nog steeds onder de rechter.
Maarten volgens jouw woorden gaat het in Nederland net als in Naziduitsland dus om de toon... Jij leeft dus blijkbaar niet als ik in rechtsstaat Nederland, maar in een nazistaat waar de toon van stemmingmakerij het recht bepaalt! Jij maakt daarmee m.i. een grote en erg domme vergissing!
Voor mijn verslag en details verder over Farid zie midden in mijn topic; Hebben moslim-allochtonen een boodschap aan 4 mei-herdenkingen? http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=137548
Tweede illustratie - eveneens onder handbereik - is het feit dat die Israel-steun maar door gaat, en het hele debat er over stil ligt, enkel omdat er in de politiek en de media geen enkele andere toon gepikt wordt, dan het zouteloze gedoe wat je ziet. Het stikt intussen van de felle protesten in dit land, maar die zie je dus vrijwel nergens in dit land in het openbaar weerspiegeld. Wat Israel en toon betreft krijgt hier enkel de tune van Fabeltjeskrant een kans.. Of Nederland vindt, dat Tóón wat uitmaakt?! :hihi:
Wederom: het zwijgen van de politiek gaat niet over toon, maar om leugens over politieke feiten! Het niet erkennen van VN-resoluties heeft dus niets met toon van doen! Maar over het negeren van de VN!
Ga eens kijken naar Den Haag, en wat dáar nog aan toon getolereerd wordt.. En hoe de gevoeligheid ervoor misbruikt wordt, waardoor ze het helemaal nergens meer over hoeven te hebben.
Of omgekeerd, hoe het vertrouwen in de regering Balkenende grotendeels verdwenen is, gewoon omdat de hele toonzetting voor geen meter deugt, en de meerderheid het een verzameling holle frasen lijkt te vinden.
Nogmaals - ik wordt wel erg moe van dat herhalen: Het gaat niet om 'de toonzetting' van Limburgers als Eurlings, Verhagen, Wilders en Maarten!
Maar om het feit dat Eurlings, Verhagen en Wilders leugens verspreiden over de Islam, de Marokkanen en hun AEL...
Nogmaals tot slot het hele verhaal over "Toon - Grondtoon - Ondertoon - Boventoon" is volstrekt onjuist en refereert enkel en alleen naar stemmingmakerij! Daar draait het probleem niet om. Het gaat niet om de juiste toon, maar om de juiste FEITEN, en het liegen over die feiten.
Farid maakt zich echt niet dik over de toon van politici of columnisten! Hij heeft daar schijt aan! Maar wél over dat zij liegen over de feiten. Als je mij niet gelooft, vraag het Farid zelf maar, domoor! :melig2:
Geplaatst door Doeschate Je voert het debat op beschaafde wijze, waarvoor mijn dank, hoewel er veel woede en minachting uit je reactie spreekt.
De woede komt vooral omdat Nederland zijn kop totaal kwijt lijkt te zijn in alle gangbare hete onderwerpen van de afgelopen jaren: Terrorisme, Integratie, Islam, Discriminatie, enz.
Het lijkt alsof we het spoor totaal bijster zijn. Er worden domheden begaan, die je gewoon niet voor mogelijk houdt. Er worden politieke keuzen gemaakt, die zich absoluut niet meer verdragen met een aantal grondbeginselen van deze samenleving. Over de hele linie zie je een totaal gebrek aan visie, common sense, en filosofie. Fundamenteel denken over zaken lijkt totaal achterwege te blijven, en zich op te lossen in het gekrakeel van het moment, angsten en politiek partijbelang.
Nederland is echt heel goed te vergelijken met een Sesamstraat, of een Hobbitstee, die zo z’n eigen gedoetjes en maniertjes heeft, maar totaal niet kan omgaan met allerlei invloeden van buitenaf, en daar totaal geen raad mee weet.
Laat ik dan éen schoolvoorbeeld nemen: de deelname aan de oorlog. Daar waren een aantal redenen voor natuurlijk, maar deelname aan oorlog blijft deelname aan oorlog, en dan moet je dus ook niet staan te kijken van de normale gevolgen van deelname aan oorlog. Zo simpel ligt dat, kan een kind bedenken. Maar daar is Sesamstraat absoluut niet op voorbereid, en als je dan last van geweld krijgt, dan staat iedereen op zijn achterste poten over geweld, en de afgrijselijkheid van geweld. Maar oorlog (en dus de medewerking daaraan) is behoorlijk geweldadig hoor. Verbaas je niet als je daar je portie van meekrijgt. En ook mensen die tegen Bush zijn, hebben ingestemd met die medewerking, en ik weet dus niet of die wel kunnen klagen. Ik denk dat Links meer reden tot klagen heeft, om dat Rechts hen in een risicopositie bracht
En nog eentje, die misschien ernstiger is: Dat is de steun aan Israel. Dat blijft een land, dat voortdurend erkende landrechten en andere VN-rechten schendt. Maar ook onze media zitten potdicht voor echte kritiek, en produceren een beeld, dan met name door allerlei sentimenten over de Holocaust gekleurd wordt. Intussen zitten die moslims hier dagelijks de israelische misdaden op Al Jazeera te bekijken. En die weten precies hoe het komt dat die toestand daar in stand blijft, namelijk door de westerse steun, waarbij dat westen de door zichzelf ontwikkelde VN-normen negeert, en er geen enkele consequentie uit trekt. Als die moslims daar íets van leren, dan is het wel dat in het westen de pure macht regeert, en niet de moraal, en ook niet het bestaande recht. En geloof maar dat die jongens zich opvreten! Ik ken er genoeg die echt staan te koken. En er zijn nog veel meer autochtonen, die zich net zo opvreten. En het punt is, dat die allemaal gelijk hebben. Ga maar discussiëren met die mensen, dan leg je het af. Die hebben een bijzonder doortimmerd en fundamenteel verhaal. Ik heb zat discussies gezien en meegevoerd, en die Israel-aanhang blijft helemaal nergens.
Ik heb Eurlings er een keer 20 minuten over gesproken, en ook die bleef helemaal nergens.. En bij wat hij daarna ging uitvoeren (breed aangekondigd bij Spijkers met Koppen), daar kwam dus ook geen zak van terecht. Sesamstraat krijgt gewoon zijn visie niet spits.. Ze kunnen gewoon níet omgaan met al die geweldszaken, en prutsen dus maar wat in de marge met allerlei goede bedoelingen, en denken dan weg te komen door de politieke kool en de geit te sparen. Eindresultaat is een volkomen a-morele politiek, waar we ons in feite diep voor moeten schamen, en waarmee we ons de collectieve woede van hele bevolkingsgroepen op de hals halen.
En intussen siddert Sesamstraat… dat zal best ja. Tot nu toe hebben we mazzel gehad, zowel met die oorlog als met die steun aan israel.
De discussie er over bevindt zich in een soort fabeltjesstadium. Die woedende moslims zijn natuurlijk antisemiet, en er zijn de wildste verhalen over hun “volksart”, en de “echte redenen” van de agressie, of over jalouzie op joden enz enz.. Ze worden volkomen gedemoniseerd in hun opvattingen, en krijgen ook geen enkele kans in de media, terwijl hun opvattingen eigenkijk dichter bij de grondbeginselen van de Nederlandse, c.q. westerse samenlevingen liggen, dan het standpunt van de Nederlandse regeringen er over!
Wou je woedende mensen?! Je Kríjgt woedende mensen!
De discussie in Nederland gaat intussen helemaal nergens over, en dat is logisch, want noch de regering, noch de media willen zich er aan branden.
Dat gaat met al die andere dingen ook ongeveer zo.. En zo worden m’n ogen en oren dag in dag uit, jaar in jaar uit, geteisterd door al deze onzin, zonder dat er ooit verbetering in komt.
En ook op dit forum lees je de ene na de andere bagger, vooral van de Nederlanders die hier de moraal komen prediken, en de Normen en Waarden van de samenleving komen verdedigen.
Heb ik redenen voor woede en cynisme? Ik schaam me werkelijk dood voor al die autochtonen en hun betweterigheid, en de misleiding, en de onnadenkendheid. Willem Frederik Hermans had gelijk: Nederland is het land van de middelmatigheid. En alle domheden die we daarbij begaan, daar krijgen we nou de moeilijkheden van.
Het heeft ook geen enkele zin om de nadruk te leggen op Normen en Waarden, als je tegelijkertijd uitbundig etaleert hoe hypocriet je daarmee om gaat.
We hadden al lang een andere buitenland-politiek moeten voeren. Wat zeg je tegen een moslim die zegt: Jullie Balkenende is medeverantwoordelijk voor de dagelijkse doden in Palestina en Irak! ? Zo’n vent is AIVD-rijp he? Maar hij heeft wel gelijk! :) Als ik dat ga beoordelen naar Nederlandse maatstaven en grondbeginselen – en die kun je toch echt niet idioot noemen he? – dan kom ik daar namelijk óók op uit! Waar denk je dan die moslims mee te kunnen veroordelen of overtuigen? Sorry hoor, we zijn de dupe van onze eigen domheid, betweterigheid, en onnadenkendheid.
Normaal gesproken word ik beledigd en gedemoniseerd als SS-er of als epigoon van geert Wilders weggezet, jouw toon is een verademing.
Hihi.. maar pas op.. ik ben erger.. Beledigen is namelijk een makkie, en een soort onvermogen.. Wat veel effectiever is, dat is aantonen dat mensen opvattingen hebben, die niet stroken met hun éígen normen! (dus niet eens met de mijne) Gek genoeg is dat meestal een makkie. En dan is er dus flink wat mis bij het denken van rechts. Ook Mak toont dat aan, gewoon door met hele simpele dingen aan te komen.
Uit de overdreven woede in mijn richting kan je de conclusie trekken dat links woedend wordt als je met milde islamkritiek en satirisch bedoelde stukjes religiekritiek het orthodoxe religieuze denken op de korrel neemt.
Nee. Maar je slaat echt een flater, als je nota bene als eerste reactie in het Topic over mak, dat duidelijk over demoniserieng van moslims gaat, al meteen geweldsangsten gaat eteleren, omdat een moslim een geweer-smiley gebruikt!
En je bent ook redelijk onwetend, als je niet weet dat moslims er ontzettend van balen, dat ze overal al op have terrorismeverdenkingen stuiten. Die argwaan, daar zijn ze echt niet blij mee, en zorgt zeker voor isolement. En ze vinden het terecht bespottelijk, en dat geeft echt verwijdering. Vraag je liever af hoe het komt, dat je dit niet weet. Klaarblijkelijk is de uitwisseling met moslims niet zo best, en kijken de media er ook slecht naar.
Bovendien ben je al de zoveelste op dit forum die op deze manier bezig is, dus er wordt waarschijnlijk gedacht: daar héb je weer zo’n gek.
Verder moet je uitkijken met humor, als je niet tegelijk duidelijk maakt waar je staat. Dan weten mensen echt niet of iets serieus of cynisch opgevat moet worden. En de opvattingen lopen hier behoorlijk uiteen, dus grapjes die je vrienden wel begrijpen, die worden hier niet zo gauw begrepen, zeker niet als het om bloedserieuze onderwerpen gaat.
Ook de kritiek van Ayaan is mild en beschaafd, als je het vergelijkt met enkele websites die door afvallige moslims gemaakt zijn.
Ik ben het in heel veel dingen met de moslims eens, maar Ayaan is iets wat ons scheidt. Ik ben van mening dat de boel geëscaleerd is, door de manier waarop de Marokkanen zijn omgegaan met waar ze mee kwam. Maar ik vind het wel goed te begrijpen. Ayaan was in die tijd echt de druppel, die de emmer deed overlopen. Ze ging net iets te ver, hoewel niet veel destijds, en toen barstte de bom, en kreeg je die Islam-revival. Begrijpelijk hoor, want ze hadden in die tijd echt een berg serieuze klachten.
Maar ze pakten in feite de verkeerde. Ze pakten uitgerekend iemand, die voor de vrouwenrechten pleitte, en ook nog eens een achtergrond had met gegronde redenen daarvoor. Nou, dat moet je in Nederland vooral doen! Die marokkanen legden het dus af, en Ayaan kon doorstomen op de vleugels van die agitatie. Misschien hebben de Marokkanen haar wel gemaakt tot wat ze is! Ik heb over die stelling een heleboel deining gehad hier.
Voor de marokkanen is ze intussen de demon gebleven, en mogelijk daardoor ook geworden..
Ze hadden het slimmer moeten doen, door van meet af aan zélf een behoorlijk onderscheid tussen dingen te maken, door toe te geven dat er in de wereld van Islam inderdaad heel wat mis is rond de positie van vrouwen, met name in erg conservatieve traditionele kringen, en zeker waar dat gemengd is met traditionele plattelandskringen, enz..
Ze hadden Ayaan bijval moeten geven in al die dingen waarin ze gelijk had, want die toestanden, die bestaan gewoon. Maar dat deden ze niet. Er werd enkel hartstochtelijk voor eigen parochie gepreekt, ook in het openbaar. Er werd een stok Ayaan gevonden om de hond mee te slaan, en dat zijn ze blijven doen.
Van Ayaan moet je veronderstellen dat die innerlijk zeer gedreven was voor haar zaak: die besnijdenissen, een vermoorde zus, en de rest.. Maar die kreeg in die strijd de permanente tegenwerking door de Marokkanen, die vooral hun eigen sores aan hun kop hadden. Nou, radicaliseert dat, or what?! Ayaan is dus ongetwijfeld harder geworden, en kreeg door de Marokkanen mogelijk nog de bevestiging, dat het echt mis was in Islam.. Die werd dus opgevangen door autochtonen, en kreeg vervolgens alle kansen. Bingo!
De dingen die ik in deze topic aan de orde stel zijn actueel en de kern van de zaak. De bedreigingen nemen toe, ook Ephimenco en Holman worden bedreigd.
Holman ken ik niet. Maar Effie Manco’s stukken verschijnen hier regelmatig. Ik noem hem zo, omdat altijd vrij makkelijk aan te tonen is, waarom het voor geen meter deugt wat hij schrijft. Hij is de man van de negatieve optelsommen. In feite is de man een echte haat-zaaier, omdat hij niets anders doet dan van zich afschrijven. Daarom deugt z’n logica ook zo vaak niet.
Ik ben zelf een fel tegenstander van traditionele fundi-islam, en schop er hier een boel deining over. Ik noem het een karikatuur van echte godsdienst, en wijt het gewoon aan een gebrek aan ontwikkeling. Omgekeerd veroordeel ik helemaal niemand om wat hij/zij echt gelooft, en neem ik mensen uit welke kring dan ook als mens serieus in die zaken. Toch ga ik stevige confrontaties aan met mensen die klakkeloos een aantal brandhout-interpretaties van de Koran overnemen. Idioten zijn er zat in de godsdienst, ook bij hen.
En wat er zoal mis is in de Arabische wereld, daar heb ik ook wel zo’n idee van. Was Effie niet Algerijn van origine? Nou, die kan wat meegemaakt hebben hoor..
Tot zo ver snap ik het. Maar nou wat die mensen dóen..
Die optelsommers.. Neem huntington met zijn Clash of Civilisations. Die maakt dus lange overzichten van gewelddadigheden in de moslimwereld. Indrukwekkend hoor. En toch is het haat zaaien.. Als je gaat kijken wat daar allemaal tussen staat, dan zijn dat heel vaak kruimeldingen, ook al zijn die hier goed bekend. En de oorzaken en schuldvragen worden behoorlijk onderbelicht. Maar de idioterie wordt vooral duidelijk, als je diezelfde methoden op de christelijke wereld gaat toepassen, want dan blijkt die lijst nog een stúk langer. Zelfs hitler valt er nog onder. Je kunt wel tegenwerpen dat die misschien geen christen was, maar dat soort onderscheid maakt huntington ook niet. En daar zit de kneep.
Ephimenco gaat ook op die manier tekeer. Hij rijgt voortdurend allerlei negatieve zaken aan elkaar, en doet dat met makkelijk aanwijsbare fouten. Ik snap z’n gevoel wel, maar het is afreageren. En in deze tijden, waarin de verhoudingen al zo op het scherp staan, snap ik niet, dat zo’n man nog een column in een krant krijgt. Dit is gewoon voeding voor rechts. Dit is wat ze daar willen geloven. Maar als je even goed gaat kijken wat hij schrijft, dan deugt het gewoon duidelijk niet.
En wordt ie nou bedreigt? Ja, ik ben daar echt niet voor hoor, maar de zaken worden overal toch wel heel erg op de spits gedreven.. Er is echt een veelheid aan fouten gemaakt in de afgelopen jaren, en waar dat samenkomt, daar kun je dan van dit soort reacties krijgen.
Hoe was je reactie op de doodsbedreiging van gretta Duisenberg trouwens? Ook zo fel? Of die van de directeur van de Europese Centrale Bank? Vergis je niet in die rechtse joodse kringen hoor.. Echte maffia.. En die Nederlanders, die naar israel gaan om daat palestijnen voor hun kop te knallen, daar maakt ook niemand zich druk om. Er wordt gewoon geronseld hoor, openlijk. Zelfs een docu over, no problem. Ik denk dat die moslims betere redenen hebben voor geweld..
zie vervolg..
vervolg..
Het is terecht als ik iemand die met nepgeweertjes zwaait tot de orde roep.
Je bent niet wijs, als je dat denkt. Er zijn zeker 6 van die smilies in de voorraad van het forum, en die zie je ook op andere forums, en daar maakt nooit iemand ophef over. En we kunnen elkaar allemaal wel regelmatig schieten hier.. en dat maak je daarmee duidelijk.
Ik gebruik ze nooit, en ben er ook geen voorstander van, maar wat jij doet hier is te gek: Eerst terechtwijzen wegens smilie-gebruik, en vervolgens veronderstellen, dat hier echt gevaar dreigt.. Da’s lachen hoor..
De dodenlijst groeit, het is een reëel gevaar dat die dappere Marokkaan die voor de uitzondering eens een alternatief Marokkaans geluid liet horen, op de dodenlijst terecht komt.
Je noemt hier iets een reel gevaar, terwijl het nog nooit is voorgekomen.
Dat geeft iedereen de kans te stellen, dat het meer met je angsten, dan met de realiteit te maken heeft.
Niet voor niks probeer ik voortdurend jullie bewust te maken van het gevaar dat voortkomt uit jullie haatdragendheid.
Er is helemaal niemand in dit land, die een behoorlijke analyse maakt, van waar haat vandaan komt, en wie dat heeft, en wat de achtergronden ervan zijn. Er is ook niemand die wil weten hoe dat zit, omdat er meteen een aantal zaken om de hoek komen, waar men zo snel geen antwoord op heeft.
Het is dus wel vermakelijk hoe jij hier haatdragendheid veronderstelt, en bij voorbaat al weet dat er gevolgen niet gezien worden.
Je kunt het Rechts behoorlijk kwalijk nemen, dat er totaal niet gekeken wordt naar al die factoren die haat zaaien, en daar dus ook maar mee doorgegaan wordt. Het gevaar daarvan wordt totaal niet gezien..
Moet er een nieuwe aanslag plaatsvinden voordat jullie wakker worden, met jullie bedoel ik de mensen van dit forum die zich aangesproken voelen en Maarten zelf?
Oh, als rechts doorgaat met wat het doet, dan is best mogelijk dat een aantal lui dermate over de zeik gaat, dat er weer een aanslag komt ja. Ik zie dat allemaal met lede ogen aan, ja.. Ik waarschuw er al jaren tegen.
Ik zou nog maar flink wat antisemitisme-campagnes gaan voeren tegen moslims die ziedend over al die Israëlische misdaden zijn.. Goed plan.. zal mogelijk wel werken, ja..
De vraag die ik stel wordt in andere kringen dan dit prikbord, waar ik helemaal niet als een boeman gezien wordt, als cruciaal ervaren.
Nogmaals, doe meer moeite om er achter te komen wat haat zaait. Dat is beter dan je ogen daarvoor sluiten, en pas wakker schrikken als er gevaar dreigt, en dan met de moraal gaan schermen.
Er zijn voldoende pogingen van lokale politici de bevolking bij elkaar te brengen moslims en autochtonen samen, om radicalisering te voorkomen.
Nee, die zijn er niet. Neem het handje van Verdonk. En neem de bijval voor Verdonk maar als voorbeeld van hoe de verhoudingen liggen. In sommige joodse kringen wordt ook geen hand gegeven. Daar zou nooit ophef over gemaakt zijn. Verdonk zou ook niet aangedrongen hebben. Dat is namelijk het normale respect, dat we hier hebben voor andere culturen, waarin zaken die voor ons doodnormaal zijn, ineens anders blijken te liggen. Normaal nooit een probleem, en een kwestie van beleefdheid om daar rekening mee te houden, zéker als je bij ánderen op bezoek gaat!
En dat maakt de gangbare toon tegenover moslims volstrekt duidelijk! Wij gaan daar niet heen om de contacten te verbeteren, maar vooral om ze veel van onze zaken door de strot te duwen, omdat wíj een probleem hebben! En de bijval voor verdonk maakt, dat we dat normaal vinden! Geloof maar dat die jongens dat merken hoor. Tuurlijk voelen die zich bedreigd en niet gerespecteerd. Die Imams worden als schooljongetjes behandeld, en wie dat ziet krijgt weer haat. Voila resultaat Verdonk!
Ook rechts steunt de Palestijnen in hun streven naar een eigen staat.
Je gelooft te veel. Dit is namelijk niet waar. Oh ja, zelfs van Aartsen is voor die staat! Zégt hij!.. Maar bij rechts wordt helemaal niet nagedacht, en mensen houden zichzelf voor de gek. Ik leg je uit waarom.
Je kunt enkel voor die staat zijn, als je ook voor die 1967-grenzen bent. Zonder dat is er namelijk helemaal geen levensvatbare Palestijnse staat mogelijk, en kun je moeilijk beweren daar voor te zijn. Zelfs de scheiding tussen Gaza en de Westbank doet de vraag al rijzen of dat lukt, en met al die nederzettingen, toegangswegen en afrasteringen begin je daar niks. Bovendien komt daar nooit vrede als je die grenzen niet pakt, want die Arabieren pikken dat (terecht) niet. Het is zelfs naar VN-recht hun land.
De israeli’s zijn duidelijk niet bereid de Westbank op te geven, en leggen er zelfs openlijk een claim op. (Netanyahu hier op het Journaal: het zijn niet de bezétte gebieden, maar de betwíst gebieden!)
De Amerikanen zijn óok niet voor die grenzen. Bush is niet helemaal duidelijk, maar praat over Facts on the ground, waarmee hij bedoelt, dat een aantal nederzettingen kan blijven.
En wat doet rechts?! Amerikaanse politiek voeren! Het is juist van Aartsen die voortdurend met veel overtuiging bepleit, dat we de zaken aan de Amerikanen moeten overlaten, of daar bij moeten aansluiten! En verder verdomd de hele regering het om daar verder enig geluid over te maken, zelfs nu ze weten dat daar forse kritiek op is. De regering laat elke kans voorbijgaan om er iets over te zeggen, ook tijdens het EU voorzitterschap, en óok tijdens het bezoek van Bush. Voortdurend wordt er gesuggereerd dat ze iets zullen doen, maar er gebeurt geen flikker, en ze zwijgen als het graf. Kortom, wanneer de Amerikaanse republikeinen iets beslissen, dan haasten wij ons om het daar mee eens te zijn, and that’s it!!
De vraag of er iets tegen Israel ondernomen moet worden, wordt natuurlijk al helemaal niet gesteld, en als er in Europees verband gestemd wordt over een boycot van Israëlische producten uit de Bezette gebieden, dan stemt ederland natuurlijk tégen! De verhouding met israel is rechts namelijk veel te dierbaar, hóe extreem-rechts het regime in de bezette gebieden ook geweest is! Hier praat je toch echt over collaboreren met een foute partij hoor.
Realiseer je anders maar hoe lang de lijst van dingen wel niet is van zaken waar Israel een inbreuk op maakt. Die is gigantisch lang, maar zo’n overzicht zal de Nederlandse media nooit bereiken.
Rechts voor een Palestijnse staat? In their Dreams, ja! Of wanneer alles voorbij is of zo! Rechts is namelijk niet bereid om daarvoor ook maar een millimeter op te geven, op welk gebied dan ook, en op wélk aspect dan ook in de zaak!
Draai jezelf geen rad voor de ogen, en ons ook niet: Het is Rechts, die volkomen vrij is om het hele beleid te bepalen, en dat was onder Paars óok al zo. (VVD) En wat je ziet van het totaal aan arsenaal van mogelijkheden, dat is hélemaal niets, nop, nada!
Het is ook Rechts, die zwijgt over de zaak, en er voor zorgt dat het zwijgen blijft!
Oh ja, er leeft onder rechts van alles.. daar voelen ze zeker nattigheid.. Maar de wil om iets te laten blijken, of te doen, of ook maar iets te laten, ontbreekt daar totaal.
Er is behoefte aan mensen die een goede toon hebben, maar dan moeten die niet zelf uitglijders maken, zoals Geert Mak.
Mak maakt helemaal geen uitglijder, en ik heb al 2x uitgelegd waarom. Mak maakt gewoon vergelijkingen, zoals die in de Nederlandse cultuur heel gebruikelijk zijn. Hij verwijst naar een mechanisme, door daar een heel duidelijk voorbeeld van te geven. En zoals dat hier gebruikelijk is, zegt dat helemaal niet, dat er ook allerlei andere verwantschappen zouden zijn.
Het gekrakeel van rechts komt enkel, omdat rechts zich geen raad weet met de kritiek van Mak, en er geen antwoord op heeft, en er een duidelijke onwil bestaat om zich te realiseren, dat moslims wel eens op dezelfde manier zouden kunnen voelen en reageren, zoals zij zelf ook doen.. Gewoon omdat het mensen zijn.
Er wordt hier regelmatig geschreven, dat als je in allerlei uitlatingen het woord moslim door het woord jood zou vervangen, dat je dan meteen de grootst mogelijke deining zou krijgen. Ik voeg daar graag aan toe, dat je dan zelfs wereldwijd het nieuws zou krijgen, dat Nederland een ware haard van antisemitisme is! Zó erg is het!
Probeer het maar eens! Ga eens een weekje voor de TV zitten, en doe de oefening.
Of misschien is het er nou te laat voor.. maar wie weet.. probeer maar..
Er zijn ook rechtse mensen die fel tegen Bush zijn, zoals ik. Daarom stel ik ook voor dat die kwesties ook op de politieke agenda moeten komen. Maar dan moet islamkritiek en bezorgdheid voor de gevaren van radicalisering daar ook op komen.
Je moet jong zijn, of tamelijk onervaren in de politiek. De zaken hebben weinig met elkaar te maken.
De politieke agenda betekent, dat er echt beleid geformuleerd moet worden over nieuwe dingen.
De bezorgdheid is helemaal geen politiek item op zich. Wat wou je? Zorgerlijk kijken, net als bij de dodenherdenking?
Islamkritiek is vooral een culturele zaak, en nauwelijks iets voor politiek. Of wou je politiek beleid tegen een godsdienst gaan formuleren of zoiets?
Islamkritiek? Ik doe dat veel beter dan jij, of als de politici.. Het gaat om cultuur en geloof. Ik pak gewoon de overeenkomstige leerstukken uit christendom, en neem het geheel dan uiterst serieus, als gelovige. Vervolgens put ik uit de goede methoden die er ontwikkeld zijn om de betekenis van teksten duidelijk te krijgen. En als ik dan een fundie ontmoet, die echt een potje van die teksten maakt, omdat ie enkel in zijn eigen straat kijkt, dan doe ik m’n best om te laten zien, wat je zoal met een tekst kunt. Ik probeer inhoudelijk te laten zien wat voor betekenis een tekst kan hebben, en omgekeerd, wat voor zooitje je ervan maakt, als je als een kip zonder kop achter teksten aanloopt, omdat de Profeet het nu eenmaal zo gezegd heeft. Dát noem ik kritiek, en daar kom je ook ergens mee. Praten over geloof is in principe leuk. En op forums kun je hard zijn, als iemand er een zooitje van maakt.
Maar wat wou je er in de politiek mee? Ga het dan over de positie van vrouwen hebben, of over de ondersteunende organisaties, waar rechts net de subsidiestekker uitgetrokken heeft…
Of over de goedwerkende projecten voor aso-marokkanen, waar de stekker ook al zoek van is.
Toch bedankt voor je beleefde antwoord.. Ook ik ben slechter gewend, van rechts..
Geplaatst door Ron Haleber [B]
Toon, stemmingmakerij, en de presentatie van feiten gaan doorgaans samen, en zijn vaak niet eens goed van elkaar te onderscheiden.
De toon in overdrachtelijke zin wordt vaak ook nog eens bepaald door de hele manier waarop feiten achter elkaar gezet worden.
Neem Leon de Winter of Ephimenco.. de tekst gaat over feiten, en die kunnen vaak juist zijn. maar wat er door de opvolging van feiten bovenuit springt, dat is de hele toon van de zaak. Toon is ook wat je tussen de regels door kunt lezen.
Zie ook het vergelijkbare woord teneur.
Ik begrijp natuurlijk heel goed, dat je bij toon denkt aan de variaties uit sesamstraat-nederland, maar als de uitingen een stuk grover en gepeperder worden, dan praat je net zo goed over toon hoor.
Toon, dat is de MANIER waarop er over dingen gepraat wordt.
De toon, dat is precies waar Mak tegen ageert.. Het gaat hier helemaal niet zozeer over liegen over de feiten, maar over de manier waarop er tegen de zaken wordt aangekeken, met alle beperkingen daarin en mankementen ervan. Dan praat je toch echt over de toonzetting in een onderwerp hoor.
Mak's verwijt is meen ik ook, dat stemmingmakerij de hele zaak bepaalt, en zo ja, dan is Toon precies het goede woord.
Ron Haleber
20-05-05, 02:30
Geplaatst door Maarten
Toon, stemmingmakerij, en de presentatie van feiten gaan doorgaans samen, en zijn vaak niet eens goed van elkaar te onderscheiden.
De toon in overdrachtelijke zin wordt vaak ook nog eens bepaald door de hele manier waarop feiten achter elkaar gezet worden.
Nu je het molto vivace van je orgelregisters tot pianissimo dempt, kan ik het natuurlijk met je eens zijn. Ik heb dat eerder in dit topic ook al gezegd: dat een prettige, voorkomende en beleefde omgang er natuurlijk altijd toe bijdraagt dat mensen elkaar beter verstaan en respecteren - ook al is dit tenslotte voor mensen als wij op dit forum een open deur...
Het gaat mij echt niet om gelijkhebberij - dat zou kinderachtig zijn - maar ik merk uit het feit dat je de meeste stellingen uit mijn laatste betoog volledig ongemoeid laat, dat je het daarin toch wel met me eens bent en dus toegeeft dat je - zacht gezegd - nogal sterk aan het overdrijven was in je interpretatie en bewondering voor Geert Mak.
Dat is tenslotte de bedoeling van zo'n discussie: door elkaars argumenten scherper in het vizier te krijgen, ze te leren waarderen...! :knipoog:
Geplaatst door Ron Haleber
dat een prettige, voorkomende en beleefde omgang er natuurlijk altijd toe bijdraagt dat mensen elkaar beter verstaan en respecteren -
:hihi: jij bent ook ercht onverbeterlijk he? Dat wat je hier beschrijft, dat is alweer wat jij onder toon verstaat. Dat is wat ik de toon in sesamstraat, zoals ik dat noem. Dat gaat over iets meer of minder beleefd zijn, en dat zal wel niet veel zoden aan de dijk zetten wel?
Je je begrijpt gewoon niet dat het woord toon, of toonaard, of teneur een veel bredere betekenis kan hebben, en dat het de hele optiek kan omvatten die gebracht wordt.
Dat is zelfs in het geval hitler zo, wordt maar eens wakker. Wat invloed had op de bevolking, dat was niet zozeer mein kampf, maar het totale optreden van die vent! Zie die vlammende redevoeringen, die bestaan in hoofdzak helemaal niet uit beschuldigingen of leugens, mar vooral uit een ontstellende stemmingmakerij! Hou de stopwatch er maar eens een keer bij! Het percentage van de tijd waarin hij werkelijke beschuldigingen of leugens uit is helemal niet zo groot in vergelijking tot de tijd die aan kwalificaties en retoriek besteed worden. De factor stemmingmakerij is vele malen groter dan die van inhoud. Het verschil is zelfs zo groot, dat ik er nauwelijks achter kon komen hoe het nou precies zat tussen die Duitsers en die joden, qua echte inhoud en oorzaak. En ik heb toch echt 150 docu's gezien of zoiets. Hitler, dat was voor het grootste deel toon.
Probeer het anders eens niet met het woord toonaard, maar met het woord volksaard, en ga me dan verhaaltjes vertellen, dat dat gaat over de graduele verschillen bij de mensheid.. :hihi:
veronderstel nooit iets als ik niet reageer op iets, want ik lag er om half drie in en ben om zessen weer op, OK? nie zoveel tijd..
De grote Maartentopic :loens:
Ron Haleber
20-05-05, 09:19
Dacht ik om half vier vannacht, nou laat ik die leugens van Maarten die hij over me nav Nobele slaakt, maar ff zitten! Je moet vergevingsgezind zijn en die aardige oude man nou ook wat nachtrust gunnen! Maar nee hoor, kan ie de slaap niet vatten, ligt maar te woelen en komt ie er om half zeven weer op terug en gaat precies het omgekeerde posten...! Typisch Maarten! :fpotver:
Ik trok nog een paar verhelderende boeken over Hitler en de Duitse volksaard van de plank. Maar ja, die discussie laat ik maar aan IQra over...
Ron Haleber
20-05-05, 09:20
Geplaatst door taouanza
De grote Maartentopic :loens:
Ja en vergeet Angkor niet - die is de boosdoener die hem zit op te jutten! :D
Geplaatst door taouanza
De grote Maartentopic :loens:
Ja sorry, heb af en toe last van lap-uitval.
Modereren hoeft niet, want bij hogere temperaturen is m'n DNA minder antisemitisch dan normaal. :D
En ik post en lees alleen hier, want wor gek van het werk.
Ja, en sorry, maar die :loens: verdien ik waarschijnlijk door die fijne samenvatting van m'n visie op H. Ali, waar we elkaar niet echt vinden...
Wel leuk dat je het volhoud hier.. Sta je al bekend als "de Slager van maroc.nl", of valt het wel mee? :D
En of je nog geen meningdoofheid ontwikkelt? Dat begint bij het middenrif, kruipt langs de achterkant omhoog, en verstopt dan alles wat nog meningen registreert..
Geplaatst door Maarten
Ja sorry, heb af en toe last van lap-uitval.
Modereren hoeft niet, want bij hogere temperaturen is m'n DNA minder antisemitisch dan normaal. :D
En ik post en lees alleen hier, want wor gek van het werk.
Ja, en sorry, maar die :loens: verdien ik waarschijnlijk door die fijne samenvatting van m'n visie op H. Ali, waar we elkaar niet echt vinden...
Wel leuk dat je het volhoud hier.. Sta je al bekend als "de Slager van maroc.nl", of valt het wel mee? :D
En of je nog geen meningdoofheid ontwikkelt? Dat begint bij het middenrif, kruipt langs de achterkant omhoog, en verstopt dan alles wat nog meningen registreert..
Ik ben niet meningdoof geworden ik vind het interessant onderzoek naar de mens.
Weetje wel beschaving in praktijk alles waarover geschreven wordt hoe zit het in het echt?
Zeer boeiend.
Maarten,
(Zulke lange stukken tekst, mijn dank voor de in mij geïnvesteerde energie, beantwoord ik met voorkeur in één keer, zonder de quote- of citeer-functie te gebruiken. Dan schrijf ik prettiger, waarbij ik vooral de essentie van je betoog probeer te raken en sommige details buiten beschouwing laat. Voor de duidelijkheid.)
Laat ik voor de goede verstandhouding beginnen met de punten in je betoog waar ik het mee eens ben. Het debat wordt gekenmerkt door haatdragendheid aan beide kanten, ook rechts moet wat dat betreft hand in eigen boezem steken. De bedreigingen van Gretta Duisenberg veroordeel ik natuurlijk, ook onder extreemrechts heb je vele griezels. Onze rechtse regering verdient alle kritiek om haar opstelling in het Palestinaconflict. De Israëlische regering had al veel langer geleden gedwongen moeten worden de resoluties uit te voeren. Toch steunt onze regering de Palestijnen wel degelijk financieel; hoewel ik begrijp dat je zegt dat ik niet de waarheid spreek is het gewoon zo dat de Nederlandse regering de Palestijnse zaak toch steunt, hoeveel fouten ze wat dat betreft ook maakt.
Kritiek op de islam moet niet tot een haatcampagne leiden, dat gevaar is groot omdat extreemrechts daar gebruik van maakt door haat te zaaien. Daarom wordt het tijd voor een time-out en een evaluatie van de stand van zaken.
Welke islamkritiek kan door de beugel en welke niet? Ayaan richt haar kritiek expliciet op de negatieve aspecten en anderzijds noemt ze de islam een mooie religie. Ze denkt dat de orthodoxe leer van de islam vrouwen onderdrukking in de hand werkt. Daarmee maakt ze de islam rijp voor politiek en maatschappelijk debat. Haar toon is beschaafd, maar haar onderwerp, religiekritiek ligt erg gevoelig. De beminde gelovigen staan bekend om hun kleinzieligheid als het gaat om wat voor hen heilig is. De SGP wil atheïstische/antireligieuze religiekritiek verbieden, echt waar. Vandaar dat religiekritiek een belangrijke rol in het debat moet spelen, nu kom ik bij onze meningverschillen. Ayaan werd voor het eerst bedreigd na een uitzending van Rondom 10, waarin ze aangevallen werd op haar afvalligheid. Er mankeert dus iets aan de verdraagzaamheid van de islam, waarbij het mij onduidelijk is hoe groot de groep der onverdraagzamen is. Ik ken hele verdraagzame moslims, maar die geloven nauwelijks of niet, is mijn ervaring. Hun cultuur heb ik leren kennen toen ik, lang geleden, meewerkte aan een taalproject voor allochtonen. Toen kwam ik in kleine huisjes waar grote gezinnen woonden, ik ken de clichés. Op uitnodiging heb ik zes weken doorgebracht in Turkije waar ik bij moslimfamilies logeerde. De dochters mochten niet naar mij kijken, wat ze stiekum toch wel deden, en niet rechtstreeks met mij communiceren, alleen via hun broer die hun vragen aan mij doorspeelde. Zelf had hij nauwelijks vragen, de meisjes toonden aanzienlijk meer interesse. vandaar dat ik voorspel dat de moslima het pleit zal winnen, en de islam definitief hervormen, leve Rabi'ah. Een imam legde mij uit dat elkaar in de ogen kijken in zijn cultuur een soort huwelijksaanzoek is. Beetje wereldvreemde cultuur, dacht ik toen.
Ik heb een boek gelezen van de Duitse Azië kenner Peter Scholl-Latour, waarin beschreven wordt hoe Hindoes in India in speciale scholen in terrorisme tegen de moslimgemeenschap geschoold worden. In Boeddhistische landen worden christenen en moslims vervolgd en gediscrimineerd. Religieuze onverdraagzaamheid is alom. Daarom moet het op de politieke agenda, Balkenende moet zijn op het christendom gebaseerde normen en waarden maar eens op religieuze wijze verduidelijken en ter discussie stellen. Daarom bestook ik dit forum met religiekritiek, dat is noodzakelijk. Het is de kern van de huidige problematiek. Daarmee steun ik Ayaan, en lok bewust haatdragende reacties uit. Dan kan ik lekker eens de slachtofferrol spelen en een spiegel voorhouden. Bovendien zijn we allen slachtoffer van de religieuze terreur.
Je moet me dus zien als een geweldloze vrijheidstrijder, die het voor de verdrukten in hun geloof opneemt. Want wij zijn allen gelovigen, of wij willen of niet, en of wij de andere als gelijkwaardig daarin kunnen zien, of niet. Daarmee wil ik een debat openen dat gevoelig ligt, maar gevoerd moet worden. Evenals het debat over de huidige bedreigingen, dat ligt ook gevoelig. Natuurlijk kunnen moslims het gevoel krijgen dat ze gedemoniseerd worden als we hun religie verantwoordelijk houden voor de terreur. Daarom moet voortdurend duidelijk gemaakt worden dat natuurlijk niet alle moslims terroristen zijn, dat onderbuikgevoel moet bestreden worden. Het gaat slechts om de geradicaliseerde minderheid. Vroeger dacht ik dat de gematigde, verdraagzame groep, veruit in de meerderheid was. Helaas weet ik dat nu niet meer zo zeker.
Hoe groot het gevaar van de huidige bedreigingen werkelijk is, kunnen we allebei niet precies weten. Daarover wordt, terecht of niet, geheimzinnig gedaan. Ik ben wel bang dat er een volgende aanslag kan plaatsvinden, anders zou ik niet zo fel reageren. Zo’n volgende aanslag zal de verhoudingen enorm verstoren, en de vraag wat de moslimgemeenschap aan de radicalisering denkt te doen met grote emotie op de politieke agenda zetten.
Geplaatst door taouanza
Ik ben niet meningdoof geworden ik vind het interessant onderzoek naar de mens.
Weetje wel beschaving in praktijk alles waarover geschreven wordt hoe zit het in het echt?
Zeer boeiend.
:hihi: Zijn de Moe-smilies op?
Ik zou er wel een paar kunnen opsturen, maar ik heb er nog maar een paar honderd, en denk die als reserve echt nodig te hebben..
Beatrix meldde jaren geleden al, dat het laagje beschaving maar dun was...
dat vond ik tóen nog wel meevallen.
Men kan ook oppasser bij bavianen worden..
Geplaatst door Doeschate
Maarten,
(Zulke lange stukken tekst, mijn dank voor de in mij geïnvesteerde energie, beantwoord ik met voorkeur in één keer, zonder de quote- of citeer-functie te gebruiken. Dan schrijf ik prettiger, waarbij ik vooral de essentie van je betoog probeer te raken en sommige details buiten beschouwing laat. Voor de duidelijkheid.)
Laat ik voor de goede verstandhouding beginnen met de punten in je betoog waar ik het mee eens ben. Het debat wordt gekenmerkt door haatdragendheid aan beide kanten, ook rechts moet wat dat betreft hand in eigen boezem steken. De bedreigingen van Gretta Duisenberg veroordeel ik natuurlijk, ook onder extreemrechts heb je vele griezels. Onze rechtse regering verdient alle kritiek om haar opstelling in het Palestinaconflict. De Israëlische regering had al veel langer geleden gedwongen moeten worden de resoluties uit te voeren. Toch steunt onze regering de Palestijnen wel degelijk financieel; hoewel ik begrijp dat je zegt dat ik niet de waarheid spreek is het gewoon zo dat de Nederlandse regering de Palestijnse zaak toch steunt, hoeveel fouten ze wat dat betreft ook maakt.
Kritiek op de islam moet niet tot een haatcampagne leiden, dat gevaar is groot omdat extreemrechts daar gebruik van maakt door haat te zaaien. Daarom wordt het tijd voor een time-out en een evaluatie van de stand van zaken.
Welke islamkritiek kan door de beugel en welke niet? Ayaan richt haar kritiek expliciet op de negatieve aspecten en anderzijds noemt ze de islam een mooie religie. Ze denkt dat de orthodoxe leer van de islam vrouwen onderdrukking in de hand werkt. Daarmee maakt ze de islam rijp voor politiek en maatschappelijk debat. Haar toon is beschaafd, maar haar onderwerp, religiekritiek ligt erg gevoelig. De beminde gelovigen staan bekend om hun kleinzieligheid als het gaat om wat voor hen heilig is. De SGP wil atheïstische/antireligieuze religiekritiek verbieden, echt waar. Vandaar dat religiekritiek een belangrijke rol in het debat moet spelen, nu kom ik bij onze meningverschillen. Ayaan werd voor het eerst bedreigd na een uitzending van Rondom 10, waarin ze aangevallen werd op haar afvalligheid. Er mankeert dus iets aan de verdraagzaamheid van de islam, waarbij het mij onduidelijk is hoe groot de groep der onverdraagzamen is. Ik ken hele verdraagzame moslims, maar die geloven nauwelijks of niet, is mijn ervaring. Hun cultuur heb ik leren kennen toen ik, lang geleden, meewerkte aan een taalproject voor allochtonen. Toen kwam ik in kleine huisjes waar grote gezinnen woonden, ik ken de clichés. Op uitnodiging heb ik zes weken doorgebracht in Turkije waar ik bij moslimfamilies logeerde. De dochters mochten niet naar mij kijken, wat ze stiekum toch wel deden, en niet rechtstreeks met mij communiceren, alleen via hun broer die hun vragen aan mij doorspeelde. Zelf had hij nauwelijks vragen, de meisjes toonden aanzienlijk meer interesse. vandaar dat ik voorspel dat de moslima het pleit zal winnen, en de islam definitief hervormen, leve Rabi'ah. Een imam legde mij uit dat elkaar in de ogen kijken in zijn cultuur een soort huwelijksaanzoek is. Beetje wereldvreemde cultuur, dacht ik toen.
Ik heb een boek gelezen van de Duitse Azië kenner Peter Scholl-Latour, waarin beschreven wordt hoe Hindoes in India in speciale scholen in terrorisme tegen de moslimgemeenschap geschoold worden. In Boeddhistische landen worden christenen en moslims vervolgd en gediscrimineerd. Religieuze onverdraagzaamheid is alom. Daarom moet het op de politieke agenda, Balkenende moet zijn op het christendom gebaseerde normen en waarden maar eens op religieuze wijze verduidelijken en ter discussie stellen. Daarom bestook ik dit forum met religiekritiek, dat is noodzakelijk. Het is de kern van de huidige problematiek. Daarmee steun ik Ayaan, en lok bewust haatdragende reacties uit. Dan kan ik lekker eens de slachtofferrol spelen en een spiegel voorhouden. Bovendien zijn we allen slachtoffer van de religieuze terreur.
Je moet me dus zien als een geweldloze vrijheidstrijder, die het voor de verdrukten in hun geloof opneemt. Want wij zijn allen gelovigen, of wij willen of niet, en of wij de andere als gelijkwaardig daarin kunnen zien, of niet. Daarmee wil ik een debat openen dat gevoelig ligt, maar gevoerd moet worden. Evenals het debat over de huidige bedreigingen, dat ligt ook gevoelig. Natuurlijk kunnen moslims het gevoel krijgen dat ze gedemoniseerd worden als we hun religie verantwoordelijk houden voor de terreur. Daarom moet voortdurend duidelijk gemaakt worden dat natuurlijk niet alle moslims terroristen zijn, dat onderbuikgevoel moet bestreden worden. Het gaat slechts om de geradicaliseerde minderheid. Vroeger dacht ik dat de gematigde, verdraagzame groep, veruit in de meerderheid was. Helaas weet ik dat nu niet meer zo zeker.
Hoe groot het gevaar van de huidige bedreigingen werkelijk is, kunnen we allebei niet precies weten. Daarover wordt, terecht of niet, geheimzinnig gedaan. Ik ben wel bang dat er een volgende aanslag kan plaatsvinden, anders zou ik niet zo fel reageren. Zo’n volgende aanslag zal de verhoudingen enorm verstoren, en de vraag wat de moslimgemeenschap aan de radicalisering denkt te doen met grote emotie op de politieke agenda zetten. Vervolg:
Als culturele eigenaardigheden niet uit religie voortkomen, dan is kritiek op die bijzonderheden ook geen heiligschennis.
De beledigde trots is dus ook niet heilig, maar gewoon natuur (is cultuur geworden).
Die trots verschuilt zich wel achter heilige verontwaardiging, en gaat zo discussie uit de weg.
Dat is ook natuur (en verwerpelijk).
Zij toont haar hypocriete heilige verontwaardiging door degene die hen zou beledigen, met straffen van God te bedreigen, vaak door henzelf te voltrekken,, alsof hen de autoriteit verleent is een werktuig van wraak namens God te zijn. Zo verklaren ze dus voor heilig wat in hun ogen beledigd wordt.
En dat staat natuurlijk niet open voor discussie, het is hun heilig recht, zo zegt de trots.
De Islam dient aan deze hypocrisie van die trots een halt toe te roepen. (Andere religies natuurlijk evenzo)
Als de meerderheid van de Islam zich distantieert van de aangebrande trots die weigert te discussiëren,
dan worden de radicale terroristen werkelijk geïsoleerd, en een belangrijke voedingsbodem voor hun retoriek en propaganda weggenomen.
Daarnaast kan de Islam positieve waarden benadrukken zoals: Wanneer God beledigd wordt zal Hij heus wel diegene op diens tijd ter verantwoording roepen. Wij hoeven die persoon niet te (ver-)oordelen. (Misschien weet-ie niet beter of komt-ie tot inkeer.)
Zo wordt heilige verontwaardiging die wel uit religie voortkomt toch maatschappelijk verantwoord ingevuld. (en in overeenstemming met de liefde en geboden van God. Hopelijk in overeenstemming met de geest van de Islam, zoals goedwillenden die beleven)
WAAR WE VAN AF MOETEN:
(Onze religie is goed dus:) wij zijn goed en onze gewoontes zijn goed. Kritiek op ons is dus heiligschennis.
Tradities en gewoontes bestonden vaak voordat religies geboren werden.
Verlichte geesten weten wellicht onderscheid te maken tussen cultuur en religie maar velen beleven het wel degelijk als een onaantastbare eenheid,
zoals dorpen in onze provincies zich ook moreel superieur waanden aan de nieuwerwetse steden, met hun theater, televisie, korte rokken en losbandige zeden, kortom, moderne fratsen.
Omdat ze hun gewoontes en vroomheid als een eenheid beleven.
Angst voor praatjes in de groep in de wij-cultuur, trots en schaamte, heel natuurlijk, maar die zorgen ervoor dat je zelfs niet durft te vragen of die heilige verontwaardiging wel klopt.
Of dat die heilige verontwaardiging misschien een heel menselijke, natuurlijke onderdrukking is van de medemens, ongeacht welke religie de groep aanhangt? Een gewoon sociaal mechanisme van alle tijden?
Zo werden vrouwen allang met eerwraak onderdrukt en bedreigd (en vermoord en mishandeld) voor die gewoonte binnen een religie zoals de Islam heilig kon worden verklaard (in onze – pre - christelijke cultuur al evenzo).
Onze dorpen kijken nu, vijftig jaar later, ook kleuren tv, en halen schoorvoetend hun lam uit de put op zondag. Ook binnen de Islam verschuift de norm langzaamaan naar de toekomst.
Hoe komt het dat de meest akelige gewoontes nou juist het moeilijkst verdwijnen, het hardnekkigst blijven voortbestaan?
Door het taboe. In dit geval een sexueel taboe.
Dat taboe maakt deze akelige gewoonte het allerlaatst bediscussieerbaar.
Onbespreekbaar vanwege taboe, niet vanwege de heilige verontwaardiging zelf.
Het is gewoon de natuur.
Maar de islam moet wel stelling nemen tegen de macht van dit taboe en de hypocriete heilige verontwaardiging waarachter het zich verschanst.
Thematiseren vanaf de vroege jeugd en stelling nemen voor de liefde!
Als culturele gewoontes wel uit religie voortkomen of lijken te komen moet er natuurlijk ook kritisch naar gekeken mogen worden. Daarna weet men pas zeker of het wel uit religie voortkomt en of dat terecht is volgens het hart van de gelovige onderzoeker.
Bijvoorbeeld: Toen de Profeet Mohammed vanuit Medina naar Mekka kwam om haar te veroveren, gaf Mekka zich over zonder strijd, op voorwaarde dat de jaarlijkse bedevaart naar de Zwarte Steen door Mohammed gehandhaafd werd en opgenomen in de voorschriften van de Islam. (kan iemand deze lezing van de geschiedenis bevestigen of juist ontkrachten met betere informatie?)
Op naar een cultuur van bespreekbaarheid,
moge het licht van de liefde over onze zekerheden en gewoontes schijnen.
Geplaatst door Doeschate Het debat wordt gekenmerkt door haatdragendheid aan beide kanten, ook rechts moet wat dat betreft hand in eigen boezem steken.
Haat is doorgaans een bijverschijnsel van iets anders. Het noemen van de haatdragendheid als beschrijving van de status quo vind ik dan ook niet erg fundamenteel. Vergelijk ook moord of verkrachting.. ook dan staat niet de haat, maar het onrecht centraal.
Ik denk dat bij rechts inderdaad de haat centraal staat, hoewel ik er wel begrip voor heb, omdat met toch een bedreiging voelt in zaken, die de moeite van het verdedigen waard zijn, normen, waarden, cultuurgewoonten enz.. Maar veel verder gaat het niet bij rechts.. er wordt heel slecht nagedacht vind ik. En ik vind dat op grond van diezelfde normen, waarden enz..
Bij links ligt dat anders. Natuurlijk heb je ook daar lui die slecht nadenken, of zich vastbijten in een geïsoleerde ideologie, of te soft zijn.. maar in de kern gaat het niet om haat, maar om onrecht. De kritiek op rechts gaat in feite over geweldadigheid (in materiele of immateriële zin), op het schenden van regels en afspraken, en om het aanleggen van verschillende normen voor verschillende bevolkingsgroepen (tot en met duidelijke hypocrisie en discriminatie toe). Het heeft weinig zin, noch veel realiteitsgehalte, om de haat als zodanig centraal te stellen als zelfstandig gegeven, ook al bestaat die wel..
Toch steunt onze regering de Palestijnen wel degelijk financieel; hoewel ik begrijp dat je zegt dat ik niet de waarheid spreek is het gewoon zo dat de Nederlandse regering de Palestijnse zaak toch steunt, hoeveel fouten ze wat dat betreft ook maakt.
Wij subsidieerden de Palestijnse haven. De israeli’s gooiden die weer plat. Maar wij maakten daar nauwelijks ophef over. De fransen zouden van zoiets een flink diplomatiek incident gemaakt hebben, en het een “Aanval op Frankrijk” genoemd hebben. Dat zou natuurlijk weer ingetrokken worden, maar er gebeurde tenminste wat. Bij ons gebeurt er niks. Wij laten ons gewoon op onze rug naaien waar we bij staan. En ons geluid heeft dan ook nauwelijks betekenis.
VVD en CDA hebben helemaal niets geleerd van de fouten uit het verleden. Ze zijn door blijven gaan met de steun aan het Apartheidsregime, of aan de Argentijnse Junta e.a, en maakten pas geluid, toen de rest van de wereld ook om ging. En al die tijd werden die negers enz óok wel “gesteund”, maar dat was een volstrekt ondergeschikt gegeven, vergeleken bij de echte handel, die deze regimes in het zadel hielden. Die politiek wordt voortgezet m.b.t. Israel. De Palestijnen krijgen wat mooie woorden en een paar centen, maar de echte steun gaat naar Israel, in een veelvoud daarvan, en met grote overtuiging.
En wat vooral opvalt, is dat er zelfs gezwegen wordt in gevallen waarin makkelijk kritiek mogelijk is, zonder de verhoudingen echt in gevaar te brengen. En dat is een duidelijk bewijs van onwil. Van Aarstsen doet meer moeite om ons ervan te overtuigen dat er wat gebeurt, dan dat ze werkelijk wat doen.
Het zijn echt geen onmensen bij de VVD of het CDA.. Natuurlijk hebben ze daar een zeker gevoel voor de positie van bepaalde groepen. Maar erg interesseren doet ze dat niet, en in feite wordt er geen veer voor gelaten. De steun aan de Palestijnen is misschien een soort goodwill, maar wat het vooral doet, dat is de kritiek dempen. Het voorkomt een beetje de beschuldiging dat Nederland echt met foute regimes collaboreert. En klaarblijkelijk heeft dat effect, gezien jouw overtuiging, dat we wel degelijk wat doen, en wel degelijk een soort objectieve middenpositie innemen..
Realiteit blijft echter, dat Israel enkel door kan gaan met al die schendingen, dankzij de westerse steun, en dankzij activiteit, die de toepassing van de normale VN-beginselen verhinderd, en de rol van Nederland daarin is zelfs niet klein. En wat rechts zelfs zeer actief doet, dat is de discussie er over stoppen.
En al die bedenkelijke activiteit kun je echt niet verstoppen achter die paar Palestijnse centen.
Daar kun je nog een paar ernstige dingen bijvoegen:
1. Grote leugenachtigheid in de debatten over de oorzaken van terrorisme, waarbij stelselmatig alles gebagatelliseerd of weggelaten wordt wat het Arabische standpunt begrijpelijk maakt. Spreek maar gerust over een vergaande negatieve beeldvorming of demonisering.
2. Volstrekte onwil om via de VN-beginselen tot een betere verhouding met moslims te komen. Dat doen we namelijk alleen maar, wanneer wíj, op grond van ónze normen, hén iets door de strot willen duwen.
3. Rechts werkt zeer actief aan de demonisering van Arabieren, waar het antisemitisme betreft. Misschien is dit illustratief voor echt racisme.. de moslims voelen dat zéker zo. Rechts ontkent stelselmatig, dat de Arabieren gedreven worden door gevoelens, waar eenzelfde soort motieven achter zitten, als bij die VN-beginselen.
Dit begint natuurlijk bij de joodse lobby, die werkelijk kosten noch moeite spaart om dit gegeven onder de mat te vegen, of een volstrekt ondergeschikte positie toe te kennen. Maar die krijgen daarin alle bijval en medewerking van rechts, die ze maar willen.
Ik kan nog wel een tijd doorgaan. Maar samengevat komt het hier op neer, dat rechts de duidelijke opvatting etaleert, dat Arabieren relatief barbaars, onbeschaafd en gewelddadig zijn, en vooral door ons in toom gehouden moeten worden, en liefdevol opgevoed moeten worden. Ik denk dat deze houding een ernstige bedreiging voor de integratie is, en een groot obstakel in de weg naar eenwording in normen en waarden.
Hier praat je echt niet meer over fouten, zoals jij doet, maar over fundamenteel bedenkelijke politiek.
Welke islamkritiek kan door de beugel en welke niet?
De zaak wordt op het verkeerde platform behandeld. Islam is geen politiek item. Gedrag van mensen wel. Nou mag je Islam wel zijdelings noemen natuurlijk, maar als het over de kern of het wezen daar over gaat, dan ben je in feite al over de schreef. Bijna alles wat je dan zegt, is dan al fout. Dat komt niet enkel door de scheiding van kerk en staat, noch enkel door de godsdienstvrijheid, maar gewoon door de common sense dat je geen politiek over een godsdienst kunt voeren. Kijk ook maar naar de uitkomst van al het gekrakeel: het gaat altijd om maatregelen, die gedrag bepalen of normeren. Intussen denk ik dat moslims dus terecht aanstoot nemen aan het feit dat de godsdienst überhaupt als onderwerp op de politieke agenda staat.
Ayaan richt haar kritiek expliciet op de negatieve aspecten en anderzijds noemt ze de islam een mooie religie. Ze denkt dat de orthodoxe leer van de islam vrouwen onderdrukking in de hand werkt. Daarmee maakt ze de islam rijp voor politiek en maatschappelijk debat.
Ayaans oorspronkelijke doelstellingen zijn sympathiek en gaan over recht, maar ze gaat de mist in waar ze van Islam een politiek item probeert te maken. Dat kan volgens mij helemaal niet, en is daarom tot mislukken gedoemd. Ik bedoel, het is niet eens mogelijk om te definieren wat Islam precies ís! Vele moslims roepen: het Boek! Maar dat is nonsense, want het boek is niet meer dan papier op de plank, of het nou God’s woord is of niet. Islam is vooral iets wat leeft onder de mensen. We weten bijna niks van de varianten, en de conclusies die mensen daar uit trekken. We strijden ook niet tegen een boek, maar tegen maatschappelijk onwenselijke verschijnselen. En moslims zat, waar niets op aan te merken is, en waarvan hun vrouw het een belediging vindt, als er gezegd wordt, dat ze op grond van Islam slecht behandeld wordt.
Nou zijn er zeker contreien met toestanden, waarin je kunt zeggen, dat islam een funeste invloed op de positie van vrouwen heeft. Dat is een waarheid als een koe. Maar hoe Islam in feite beleefd wordt door mensen, dat is een heel ander verhaal, en dus moet je heel erg uitlijken waar je over praat.
Als je 3x het woord Islam gebruikt, en het gaat over iets negatiefs, dan moet je beseffen, dat je daarbij tevens over de moslims praat, waar niets op aan te marken is.. In feite ben je dan al te ver, als je niet duidelijk aangeeft waar je het over hebt. Rechts mist dat besef, ook al hebben ze de beste bedoelingen.. Ik zit al met m’n tenen krom, als ik een VVDer over islam hoor, want ik weet dat er ook moslims kijken, die op het puntje van de stoel er op letten of ie niet een centimeter te ver gaat, wat hij bijna altijd doet, ook al beoogt hij dat misschien niet.
Zelf ken ik die kringen, en kan ik het onderscheid wel maken, maar moslims hebben die neiging misschien minder, want die zijn betrokken. Maar dit krijg je, als je de godsdienst zelf binnen de politiek sleept.
De SGP wil atheïstische/antireligieuze religiekritiek verbieden, echt waar.
Ik vind ook dat er wat moet kunnen hoor, maar in beginsel hebben ze wel gelijk: Politiek, dat is beleidsbepaling, geen debatingclub over godsdienst.
Vandaar dat religiekritiek een belangrijke rol in het debat moet spelen
Enkel wanneer je er beleid over kunt maken. Maar het moet dan ook gaan over dat beleid, en niet over de zorgen die je je persoonlijk maakt. Of, het kán wel, maar daar moet het accent niet liggen. Het moet over beleid of maatregelen gaan. Daar gaat politiek namelijk over. Daar worden ze voor betaald. Hier gaat rechts behoorlijk de fout in. Ik heb heel veel kerels gezien, die zich enkel negatief over Islam waren, zonder aan te geven wat ze nou eigenlijk voor voorstellen hadden.
Neem ook Balkenende.. veel gedoe over normen en waarden, en hoe wij hier met elkaar omgaan. Dat is qua onderwerp sowieso al op het randje van de politiek, maar vervolgens vult hij ook nog niet in, wat hij in feite van de mensen verwacht, en wie hij eigenlijk aanspreekt. Dit zullen een boel moralisten leuk vinden, maar het gaat in feite nergens over.
Ayaan werd .. bedreigd .. aangevallen werd op haar afvalligheid.
Er mankeert dus iets aan de verdraagzaamheid van de islam, waarbij het mij onduidelijk is hoe groot de groep der onverdraagzamen is.
Nee. Er blijkt enkel dat er onverdraagzamen bestaan. In Christendom bestaat het leerstuk net zo goed. Je gaat naar de Hel, nietwaar? Alleen leeft er geen praktijk meer, waarbij men meent dat God een handje geholpen moet worden. In Islam zijn er wel contreien waar dat leeft. Maar de grote meerderheid der moslims is daar zeker niet voor. Wel is afvalligheid een punt, maar dat was het nog niet zo lang geleden bij ons ook. Maar als je die bedreigingen al als bewijs ziet van onverdraagzaamheid in Islam, dan ga je al veel te ver. En je veroorzaakt al behoorlijke irritatie bij moslims, zonder dat je het in de gaten hebt. De opmerking is op zich al bedreigend voor de integratie. Je moet de dingen gewoon niet erger voorstellen dan ze zijn. En dat gebeurt bij rechts om de haverklap.
Nou ben ik echt niet naïef hoor.. onverdraagzaamheid in islam is een groot onderwerp. Maar je moet niet zo beginnen, want dan zit je fout. Begin maar met de eerste indruk van moslims hier, en dan is onverdraagzaakheid bepaald geen uitgesproken eigenschap.
Ik ken hele verdraagzame moslims, maar die geloven nauwelijks of niet, is mijn ervaring.
Zo zit Zuid Limburg vol verdraagzame katholieken, die niet of nauwelijks geloven.
vervolg..
Hun cultuur heb ik leren kennen toen ik, lang geleden, meewerkte aan een taalproject voor allochtonen. Toen kwam ik in kleine huisjes waar grote gezinnen woonden, ik ken de clichés. Op uitnodiging heb ik zes weken doorgebracht in Turkije waar ik bij moslimfamilies logeerde. De dochters mochten niet naar mij kijken, wat ze stiekum toch wel deden, en niet rechtstreeks met mij communiceren, alleen via hun broer die hun vragen aan mij doorspeelde. Zelf had hij nauwelijks vragen, de meisjes toonden aanzienlijk meer interesse. vandaar dat ik voorspel dat de moslima het pleit zal winnen, en de islam definitief hervormen, leve Rabi'ah. Een imam legde mij uit dat elkaar in de ogen kijken in zijn cultuur een soort huwelijksaanzoek is. Beetje wereldvreemde cultuur, dacht ik toen.
Ik sta er van te kijken dat je dit als achtergrond hebt. Blijkbaar weet je wel waar het over gaat. Dat doet me wel wat dimmen.. Maar het is de vraag of het verschijnsel wel tyoisch islamitisch is. Islam stimuleert dit wel, maar in feite kom je het overal tegen. Overal beschermt men zijn vrouwen tegen vreemden, tenzij er een cultuur is, waar vrouwen een tamelijk vrijgevochten positie hebben. “Blanken” hebben het ook. Als een neger met die meisjes gaat praten, dan wordt er wel even opgelet hoor. Maar je zit ook met het verschijnsel, dat het westen nogal als redelijk losbandig te boek staat. Dat doet niet enkel de TV, maar ook de toeristes, die graag een avontuurtje willen.
Maar ik ben gisteravond eens een keer flink uitgeweest, en dan kijk je ook uit met aankijken. In feite ben je er erg precies mee.. blijkbaar toch een bekend verschijnsel.
Maar bekijk Griekenland, Italië of Spanje.. Je wordt wel geacht om afstand tot de meisjes te houden hoor.. Er kan wel degelijk wat, maar daar moet je wat voor doen in de sfeer van grenzen duidelijk maken.
Ik heb een boek gelezen van de Duitse Azië kenner Peter Scholl-Latour, waarin beschreven wordt hoe Hindoes in India in speciale scholen in terrorisme tegen de moslimgemeenschap geschoold worden. In Boeddhistische landen worden christenen en moslims vervolgd en gediscrimineerd. Religieuze onverdraagzaamheid is alom.
Ik durfde als ruimdenkende Nederlander vroeger niet op vakantie in moslimlanden. Ik was bang voor die onverdraagzaamheid. Die blijkt er in het algemeen dus helemaal niet te zijn, en velen voelen zich daar veiliger dan hier.
Nou heeft islam wel degelijk iets aggresiefs en onverdraagzaams in zich. Maar de vraag is waar en wanneer dat bedenkelijke vormen krijgt. Wat arme streken betreft zie je zowel een positieve invloed op de moraal, als een negatieve, die slechte verhoudingen in stand houdt.
Nou maak ik me ook wel zorgen over Azie. India heeft natuurlijk zijn oorlog gehad. In Bangladesh zijn een paar miljoen mensen vermoord. Pakistan, daar koop ik geen aandelen in. En dan heb je Irak/Iran, de agressie in Maleisie enz.. Ik weet het allemaal wel.. Maar het gaat ook om een grote wereld. Eigenlijk moet je kijken naar hoe het dagelijkse leven in al die streken is, en dan valt het wel mee, denk ik.
Als je een kwalificatie aan Islam wilt geven, dan moet je natuurlijk ook al die plaatsen en tijden meerekenen waarin er geen gedonder en onverdraagzaamheid is. Praat je dan over 95% of zo? Tuurlijk is er wel een permanente onderdrukking van allerlei zaken, maar een groot deel ervan kom je ook in andere werelden tegen.
De vraag is intussen wanneer je iets op de politieke agenda moet zetten? En waarom?
Het gebeurt al, als er een paar Amerikaanse ambassades opblazen of zo. Nou, die Amerikanen maken het er ook naar, denk ik dan. Dat valt maar binnen, en dat doet maar, en dat regelt maar, en dat importeert maar, en etaleert z’n eigen moraal maar, en maakt sommigen rijk, en anderen arm, en houdt duvieuze regimes in het zadel. Legio redenen waardoor je wat kunt krijgen. Ik snap niet waarom dat bij ons op de agenda moet, behalve dan, dat het de terrorisme-industrie spekt.
Daarom moet het op de politieke agenda, Balkenende moet zijn op het christendom gebaseerde normen en waarden maar eens op religieuze wijze verduidelijken en ter discussie stellen.
Theocratie aan het bepleiten?
Zeg niet te snel nee, want je bepleit hier wel dat de Minister-President het christelijke geloof moet uitdragen.
Dat staat op zijn zachtst gezegd niet in de Grondwet, en ook niet in zijn taakstelling, en druist ook helemaal in tegen het systeem hier.
Kijk uit, want rechts staat er om bekend, dat het in de strijd tegen (slechte kanten van) Islam voortdurend zeer fundamentele grondbeginselen van de rechtsstaat onderuit te halen.
Vergelijk ook de Amerikanen die de VN-beginselen (interessant, maar niet erg relevant) al naar 2e plan verhuizen, en daarmee voor de hele wereld de moraal etaleren van het recht van de sterkste! Moslims hier noemen dat de moderne variant van de Hunnen! Denk je dat je die dan nog wat kunt leren?
Het juist het morele gezag van het westen, dat tanende is, door al deze domheid.
Daarom bestook ik dit forum met religiekritiek, dat is noodzakelijk. Het is de kern van de huidige problematiek.
Dat doe ik ook. Maar ik doe tegelijk eerst iets, wat wonderwel door rechts vergeten wordt, namelijk respect opbrengen voor, en interesse tonen in wat mensen echt geloven!
Eérst serieus nemen, en dán pas kijken waar je vind dat dingen fout gaan.
Bij rechts beginnen ze nu iets te snappen, dus komt er nou een half regeltje respect, om vervolgens weer van leer te trekken. Dat werkt natuurlijk voor geen meter.
Als je geloofskritiek wilt, dan zul je je ook als gelovige op moeten stellen. Kan christendom, maar ook atheisme zijn. Maar voorwaarde is dan gelijkheid, en bereidheid. Zó praat je met elkaar over geloof. Daar voldoet rechts voor geen meter aan, dus die moslims zeggen ook en masse: Bekijk het maar! Ik kan ze geen ongelijk geven.. Het hele debat kenmerkt zich door eenrichtingsverkeer, en allerlei domme en bedreigende opmerkingen.
Mijn opvatting is dan ook: Ga geen christendom staan te bepleiten, maar zorg dat je laat zien wat dat betékent! Gewoon door je manier van doen laat je zien wat je gelooft. En dat kan eigenlijk alleen maar goed, als je respect en feeling voor een ander’s geloof hebt. Ik wil en kan ook niemand overtuigen. Ik kan enkel inhoud laten zien. Anderen beslissen zelf of ze daar iets uit meenemen, in vrijheid, en uit overtuiging. Zoiets heet uitwisseling. Ik ben christen, maar voor mij hoeft niemand christen te worden. Ik raad het moslims zelfs af, omdat het misschien niet eens zin heeft om ineens in een andere traditie te gaan zitten.
Maar als het inhoudelijk echt ergens over gaat, pas dan kun je echt kritisch worden, met name als er gerotzooid wordt met de leerstukken, die in beide godsdiensten bestaan. Maar dit staat mijlenver af van wat ze in Den Haag denken te kunnen doen.
Bovendien zijn we allen slachtoffer van de religieuze terreur.
Begint dat bij jou s’morgens al? :D Weet je zeker dat je slachtoffer van religieuze terreur bent? Wordt je gedwongen tot bidden of zo? Of tot het aanschouwen van hoofddoekjes enzo? Welk een terreur! :D
Daarmee steun ik Ayaan, en lok bewust haatdragende reacties uit.
Niet iets waar grote eenheid van te verwachten is, wel?
En combineer je dat met Balkenende, die christendom predikt?
Spanish Inquisition revisited?!..
Je bent de enige niet hoor. Realiseer je je hoeveel schade dat oplevert, als je juist eenheid wilt?
Je moet me dus zien als een geweldloze vrijheidstrijder, die het voor de verdrukten in hun geloof opneemt. Want wij zijn allen gelovigen, of wij willen of niet, en of wij de andere als gelijkwaardig daarin kunnen zien, of niet. Daarmee wil ik een debat openen dat gevoelig ligt, maar gevoerd moet worden. Evenals het debat over de huidige bedreigingen, dat ligt ook gevoelig. Natuurlijk kunnen moslims het gevoel krijgen dat ze gedemoniseerd worden als we hun religie verantwoordelijk houden voor de terreur. Daarom moet voortdurend duidelijk gemaakt worden dat natuurlijk niet alle moslims terroristen zijn, dat onderbuikgevoel moet bestreden worden. Het gaat slechts om de geradicaliseerde minderheid. Vroeger dacht ik dat de gematigde, verdraagzame groep, veruit in de meerderheid was. Helaas weet ik dat nu niet meer zo zeker.
Hoe groot het gevaar van de huidige bedreigingen werkelijk is, kunnen we allebei niet precies weten. Daarover wordt, terecht of niet, geheimzinnig gedaan. Ik ben wel bang dat er een volgende aanslag kan plaatsvinden, anders zou ik niet zo fel reageren. Zo’n volgende aanslag zal de verhoudingen enorm verstoren, en de vraag wat de moslimgemeenschap aan de radicalisering denkt te doen met grote emotie op de politieke agenda zetten.
Kun je je voorstellen, dat je hier als geweldloze vrijheidsstrijder niet direct als vredesduif ervaren wordt?
Niet alle moslims zijn terroristen, zeg je.. Nou, daar zijn ze hier blij mee hoor, dat je dat zegt! :D Daar maak je het helemaal mee! :D Ik denk dat ze de vraag hebben hoe je aan die formulering komt, gezien het feit, dat het aantal moslims, waarvan gebleken is dat het terroristen zijn, op éen hand te tellen is!
Net zoiets als dat meisje dat opmerkte, dat er toch ook góede Marokkanen zijn?..
Die Marokkanen denken enkel: die autochtonen zijn echt mesjógge!!
En als je over onderbuikgevoelens begint, dan vragen ze of je wel al eens goed naar jezelf gekeken hebt? Die vinden namelijk dat rechts bezeten wordt door irrationele angsten!
Bovendien kom je als vredesduif al vertellen, dat het terrorisme aan Islam ligt! Daar zijn ze ook al blij mee, gezien het feit dat Islam bij hen vaak eenzelfde soort functie heeft als bij ons.
Enne… zeg je nou hierboven, dat je bewust haatdragende reacties uitlokt, en beoogt om daar een debat mee uit te lokken??! Niet echt de gangbare methode bij de VVD he? En elders ook niet he? Waarom denk je dan hier wel??...
Verder zeg je impliciet, dat terrorisme iets is, dat in elk geval niet aan ons ligt!
Nou, verbaas je maar niet, dat er in die kringen steeds meer sympathie voor die terroristen komt, want de fouten die we maken, die komen bij rechts helemaal nóoit ter sprake! Dat hele normen- en waardendebat, dat zij wensen te voeren, daar begint rechts niet eens aan!
Ligt het terrorisme niet aan ons, of aan het westen??!..
Ik schreef je een heel verhaal over al onze schendingen van VN-rechten. Daar krijg ik wel een braaf Ja op, maar vervolgens kom je hier weer met een verhaal, dat die gewelddadigheid door de moslims komt!
Misschien moet je niet hier zijn, maar bij de VVD! Misschien moet je daar gaan smeken om een beleid, dat de VN-beginselen ondersteunt, en dat betekent mond flink open tegen Bush! En tegen Israel. En misschien kun je zeggen, dat ze dat beter snel kunnen doen, omdat de manier waarop het westen momenteel zijn moraal etaleert, meer weg heeft van dat het zijn eigen moraal verkracht, en daarmee volkomen ongeloofwaardig is geworden, en daarmee een haard van terrorismegevaar kweekt!!
Ik denk dat we zo meer in de richting zitten!
Nogmaals, je kunt me wel fijn gelijk geven, maar als je er geen consequenties aan kunt verbinden voor je model van de zaak, dan is het niet veel waard he?
Het baat helemaal niet om fouten intern in het westen te erkennen of toe te geven. Rechts staat internationaal voor een politiek, die de VN-beginselen niet steunt, en daar halen we ons hoe dan ook tegenreacties mee op de hals, die we dan vervolgens terreur noemen!
Nogmaals: de achterliggende gedachte van die VN-regels is, dat als je dit soort dingen gaat doen, dat er dan oorlogen van komen! Dát probeerden ze nou net door die regels te voorkomen! Kortom: rechts is bezig ons weer in de gevarenzone te brengen!
Echt.. je moet bij Balkenende en van Aartsen zijn over verloedering van normen en waarden, want dat is wat die VN-beginselen in wezen zijn.
Je had pech… had zin om te schrijven..
Klein appeltje te schillen met rechts.. teveel normvervaging, die ons allemaal schade berokkent..
Geplaatst door Doeschate Als culturele eigenaardigheden niet uit religie voortkomen, dan is kritiek op die bijzonderheden ook geen heiligschennis.
..als die kritiek tenminste niet verkocht wordt als kritiek op de godsdienst zelf. En dat doet/deed rechts volop.
De beledigde trots is dus ook niet heilig
En Marokkanen zijn ook niet heilig. Maar als je een debat wilt, dan zul je de voorwaarden moeten scheppen, waardoor de andere kant ook een debat wil.
De Islam dient aan deze hypocrisie van die trots een halt toe te roepen.
Het is aan de moslims om uit te maken, wat er met Islam moet, of waar islam toe verplicht.
Nogmaals: wil je medewerking, dan zul je de sfeer er naar moeten maken.
Als de meerderheid van de Islam zich distantieert van de aangebrande trots die weigert te discussiëren, dan worden de radicale terroristen werkelijk geïsoleerd, en een belangrijke voedingsbodem voor hun retoriek en propaganda weggenomen.
Ik denk, dat als wij nou eens meer toegeven waar we fout zitten, zoals met die buitenlandpolitiek t.a.v. moslims, en een politiek gaan voeren volgens de normen die we onszelf gesteld hebben, dat je dan de wind uit de zeilen van die propagandisten neemt.
Of omgekeerd.. zolang we maar door gaan met wat we doen, neemt de kans op aanslagen ook toe.
Daarnaast kan de Islam positieve waarden benadrukken zoals: Wanneer God beledigd wordt zal Hij heus wel diegene op diens tijd ter verantwoording roepen.
Moslims hebben hier hun eigen leerstukken over, en hebben zeker geen zin om die met niet-moslims te bespreken, o.a. door hoe het debat over Islam door rechts gevoerd wordt.
Ron Haleber
22-05-05, 08:53
Korte tussen-evaluatie over 'toon' en feiten - ff weer on-topic:
Even een korte opmerking ter evaluatie van hoe het debat hier nu verloopt. Uit de twee lange stukken hierboven waarmee Maarten Doeschate beantwoordt, blijkt duidelijk dat Maarten weer op de rails terecht is gekomen waar hij vanaf glee. Of ik nu meen dat ik Maarten weer op de rails heb gezet of dat hij zelf op laat moment tot inkeer is gekomen, doet natuurlijk niet terzake.
Het keerpunt lag op het moment dat Maarten ervan afzag om mijn betoog te gaan weerleggen, maar: Zweeg. En het toen ineens duidelijk over een andere boeg ging gooien. Dus de Toon de toon liet - en weer over de feiten ging praten...
Ik doel hier op mijn betoog: Het gaat niet om de juiste toon, maar om de juiste FEITEN, en het liegen over die feiten. http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2027070#post2027070
Gelukkig bleek Maarten in staat om die feiten weer op te pakken!
Afgelopen dus met dat gezeur en gezever van Geert Mak over die handelaren in angst - reken Bush' oorlogsadviseur Bernard Lewis daar dan maar liever als nummer één bij -, waartegenover volgens Mak als medicijn moet dienen: dat pr-gestunt en gestuntel van een "tolerant debat" dat uitgekookte politici als Balkenende en Van Aartsen in de kaart speelt - om de grotere boosdoeners als Wilders en Bush maar niet te noemen...
Dus géén debat dat de public relations betreft over de verkoop van smerige oorlogspolitiek - onder de cover van normen en waarden en meer van dat wezenloos gezwets - die holle toon vol Vrijheid waar Balkenende en Bush in Margraten zo in uitblonken.
Wat hield die pr-toon van die twee chamante 'gentlemen' in bij die stijlvolle herdenking in Margraten? Wees eerlijk: enkel de oude toon van holle retoriek van hun leugens klonk daar: om rustig door te kunnen gaan met het voeren van onwettige oorlogen...! En nog wel over de lijken heen van de slachtoffers op die Amerikaanse oorlogbegraafplaats.
En dat gelul vond plaats onder de cover van onze wapperende nationale vlaggen en volksliederen - dus onder de cover van ons, de bevolking die dat allemaal moet goedvinden... Ik slik die vergoeielijkende toon terwille van 'onze Bondgenoot' (die schurkenstaat) niet meer: die verkoop van haat met als excuus het af te zweren nazi-verleden... Weg met die verkooptruc van Geert Mak! En ik denk dat mensen als Farid dit ook niet meer slikken..
Dus weg met Mak's excuses om niet ter zake hoeven te komen: terug naar waar het om gaat, om de daden die onze politici en onze regeringen stellen. Terug naar de confrontatie met de harde feiten.
Dus niet de stemmingmakerij en de angstverkoop staan ter discussie. Maar zoals ik vanaf mijn eerste bijdrage in dit topic al stelde: het gaat om het aanpakken van het liegen en bedriegen over de feiten... En dus over wat er moet gebeuren om de feitelijke oorlogen - inclusief de hier in ons land beginnende burgeroorlog - tussen het Westen en "de Islam" aan te pakken, om die naar hun oorzaken te analyseren en vandaaruit het roer radicaal om te gooien.
De rest, het gedoe rond public relations als van Geert Mak - is op de keper beschouwd bullshit van een stel door de machtshebbers ingehuurde spindoctors, pr-managers die er een goedkoop slaatje uit slaan. Tony Blair struikelde er indertijd al over en moest ze de laan uitsturen... Leuk dus om pr mee te nemen in het debat. Maar het is eerder een slaappil om het wereldwijde onrecht op zijn beloop te laten.
Je ziet dat ook in de geraffineerde strategie die Doeschate in zijn lange stukken hanteert. Door maar door te zeuren en te hameren over de "wederzijdse haat", over de "onjuistheid van religies" etc... Dat met gehamer te beklemtonen en met enkel lippendienst het gelijk van de ander in schijn bekennen. Dus zonder op één enkel punt te stellen dat het roer politiek radicaal om moet. Evenzo dus met verandering van toon om de hete brei heendraaien, net als Mak doet!
Tegenover Mak en Doeschate zette ik Maarten dus weer op de rails waar hij zijns ondanks behoorlijk ontspoord raakte. Maar beter laat dan nooit - al zal Maarten dat nooit erkennen... Aan de hand van zijn klassieke Midden Oosten verhaal waar hij op dit forum zo bekend door is geworden, zette hij eindelijk weer eens duidelijk uiteen waar de zaak en het politieke handelen de fout ingaat!
Geen vals gelamenteer dus meer over "de verkopers van angst" en over "de kwetsbaaarheid van Nederland" waar Mak zo goedkoop mee scoort en wegkomt! Nee, gewoon man en paard noemen waar onrecht en discriminatie plaatsvindt! Laat Hitler en Goebbels maar rustig onder het as van Berlijn liggen. Om elkaar met die lijkenpikkerij om de oren te slaan, dient in wezen nergens toe!
Geplaatst door Maarten
Haat is doorgaans een bijverschijnsel van iets anders....
Het heeft weinig zin, noch veel realiteitsgehalte, om de haat als zodanig centraal te stellen als zelfstandig gegeven, ook al bestaat die wel..Vanwege de lengte heb ik je betoog ingekort.
In mijn betoog is het wel van belang over haatdragendheid te spreken. Vooral omdat ikzelf ervaren heb hoeveel haatdragendheid de antireligieus op dit forum te ervaren heeft. Anderzijds kun je je afvragen of Ellian en Ephimenco ook niet te ver gaan in hun islamkritiek, van de opiniemakers gaan zij het verst. Ayaan is in vergelijking met hen een Mak schaap. Dat kan een interessante discussie worden, want de vraag wat haatdragende propaganda is, of gerechtvaardigde religiekritiek is van groot belang. Daar gaat het in de discussie rondom Mak ook om.
Pas sinds kort heb ik mij tot de rechtse kerk bekeerd; bij de laatste verkiezingen heb ik voor het eerst VVD gestemd; namelijk op Ayaan. Voorheen stemde ik PvdA/Groen Links. Bekeerlingen zijn altijd erg fanatiek zoals je weet, de VVD blijkt vele softelingen te herbergen die voor de vrijheid van godsdienst en godsdienstig onderwijs zijn en Ayaan zien als iemand die de moslimgemeenschap in discrediet brengt. Ik word toch al met Wilders vergeleken, dus ligt het voor de hand op hem te stemmen, dan kun je mij ook niet als soft bestempelen. :) Misschien kan een goed gesprek mijn radicalisering verhinderen, je bent een eind op weg.
Naast de haat moet vooral de liefde op de politieke agenda gezet worden; liefde in al zijn hoedanigheden. En met name de normen en waarden daarover.
Wij subsidieerden de Palestijnse haven.
Ik schrik een beetje van alle fouten uit het verleden van de VVD, dat wist ik allemaal niet. Daarnaast is de Palestijnse kwestie de zwakke plek in mijn rechtse harnas. Het onrecht dat de Palestijnen wordt aangedaan vind ik verschrikkelijk. Maar er zijn ook meer rechtse mensen die zo denken. Er is reden genoeg met elkaar in gesprek te blijven, daar gaat het om. Maar ik weiger met mensen te spreken die de staat Israel willen vernietigen. De AEL heeft zich wat mij betreft buiten de discussie geplaatst. Een vreedzame oplossing dient een voorwaarde voor gesprek te zijn. Verder ben ik het met je analyse eens.
Daar kun je nog een paar ernstige dingen bijvoegen:
1. Grote leugenachtigheid in de debatten over de oorzaken van terrorisme, waarbij stelselmatig alles gebagatelliseerd of weggelaten wordt wat het Arabische standpunt begrijpelijk maakt. Spreek maar gerust over een vergaande negatieve beeldvorming of demonisering.
2. Volstrekte onwil om via de VN-beginselen tot een betere verhouding met moslims te komen. Dat doen we namelijk alleen maar, wanneer wíj, op grond van ónze normen, hén iets door de strot willen duwen.
3. Rechts werkt zeer actief aan de demonisering van Arabieren, waar het antisemitisme betreft. Misschien is dit illustratief voor echt racisme.. de moslims voelen dat zéker zo. Wederom schrik ik van je argumenten. Nogmaals, de haatdragendheid van rechts moet aan de kaak gesteld worden. Maar de huidige VVD-politici, om mij tot mijn eigen voorkeur te beperken, zie ik als gezapige mensen die angstig het politiek correcte midden bewaken.
De beschuldigingen die jij uit kunnen alleen weerlegd worden in een debat over een actuele kwestie. Neem eens een voorbeeld van bijv. Ellian of Ephimenco dan kunnen we daar een interessante discussie over voeren.
De zaak wordt op het verkeerde platform behandeld. Islam is geen politiek item. Gedrag van mensen wel.
Als je 3x het woord Islam gebruikt, en het gaat over iets negatiefs, dan moet je beseffen, dat je daarbij tevens over de moslims praat, waar niets op aan te marken is.. In feite ben je dan al te ver, als je niet duidelijk aangeeft waar je het over hebt. Rechts mist dat besef, ook al hebben ze de beste bedoelingen.. Ik zit al met m’n tenen krom, als ik een VVDer over islam hoor, want ik weet dat er ook moslims kijken, die op het puntje van de stoel er op letten of ie niet een centimeter te ver gaat, wat hij bijna altijd doet, ook al beoogt hij dat misschien niet.
Zelf ken ik die kringen, en kan ik het onderscheid wel maken, maar moslims hebben die neiging misschien minder, want die zijn betrokken. Maar dit krijg je, als je de godsdienst zelf binnen de politiek sleept.
Ik vind ook dat er wat moet kunnen hoor, maar in beginsel hebben ze wel gelijk: Politiek, dat is beleidsbepaling, geen debatingclub over godsdienst.
Enkel wanneer je er beleid over kunt maken. Maar het moet dan ook gaan over dat beleid, en niet over de zorgen die je je persoonlijk maakt. Of, het kán wel, maar daar moet het accent niet liggen. Het moet over beleid of maatregelen gaan. Daar gaat politiek namelijk over. Daar worden ze voor betaald. Hier gaat rechts behoorlijk de fout in. Ik heb heel veel kerels gezien, die zich enkel negatief over Islam waren, zonder aan te geven wat ze nou eigenlijk voor voorstellen hadden.
Neem ook Balkenende.. veel gedoe over normen en waarden, en hoe wij hier met elkaar omgaan. Dat is qua onderwerp sowieso al op het randje van de politiek, maar vervolgens vult hij ook nog niet in, wat hij in feite van de mensen verwacht, en wie hij eigenlijk aanspreekt. Dit zullen een boel moralisten leuk vinden, maar het gaat in feite nergens over.
Nee. Er blijkt enkel dat er onverdraagzamen bestaan. In Christendom bestaat het leerstuk net zo goed. Je gaat naar de Hel, nietwaar? Alleen leeft er geen praktijk meer, waarbij men meent dat God een handje geholpen moet worden. In Islam zijn er wel contreien waar dat leeft. Maar de grote meerderheid der moslims is daar zeker niet voor. Wel is afvalligheid een punt, maar dat was het nog niet zo lang geleden bij ons ook. Maar als je die bedreigingen al als bewijs ziet van onverdraagzaamheid in Islam, dan ga je al veel te ver. En je veroorzaakt al behoorlijke irritatie bij moslims, zonder dat je het in de gaten hebt. De opmerking is op zich al bedreigend voor de integratie. Je moet de dingen gewoon niet erger voorstellen dan ze zijn. En dat gebeurt bij rechts om de haverklap.
Nou ben ik echt niet naïef hoor.. onverdraagzaamheid in islam is een groot onderwerp. Maar je moet niet zo beginnen, want dan zit je fout. Begin maar met de eerste indruk van moslims hier, en dan is onverdraagzaakheid bepaald geen uitgesproken eigenschap.
Zo zit Zuid Limburg vol verdraagzame katholieken, die niet of nauwelijks geloven.
Dit is de kern van de zaak! Als een christelijke politicus het over normen en waarden heeft, waaruit een discussie over liefde en haat zou moeten voortvloeien, gezien de huidige omstandigheden, dan moet hij ook het lef hebben zijn godsdienst te verdedigen, die de liefde hoog in het vaandel heeft staan. De paus van Rome zij geprezen, hij is en blijft de enige religieuze leider die berouw heeft getoond over de misdaden die zijn religie gepleegd heeft. Mogen velen volgen! Het wordt hoog tijd dat alle religies berouw gaan tonen over alle onverdraagzaamheid en haat die zij veroorzaakt hebben. En hun liefdeloosheid genezen door naar de liefde terug te keren.
Vreemd, een liberaal, socialist, communist, of fascist mag wel over zijn overtuiging bevraagd worden, maar een christen of moslim niet! Hun geloof moet buiten beschouwing blijven, want ze mochten eens in hun heilige gevoelens gekwetst worden. Die zijn kennelijk erg kwetsbaar, want de minste of geringste kritiek leidt tot haatcampagnes en bedreigingen: Ayaan, Ephimenco, Rushdie, het is een lange lijst waar je maar beter niet op kunt staan. Demoniseer dus niemand, want je kunt nooit weten wat een bepaalde gek als aanleiding kan zien tot moord.
Hoe kun je religieuze politiek bedrijven, zonder je religieuze overtuiging als inzet van de discussie te durven zetten? Vooral omdat momenteel religieuze overtuigingen met elkaar botsen. Waarbij ook de antireligieuze overtuiging recht van spreken heeft. Hoewel ikzelf diepreligieus ben, heb ik dit standpunt met verve verdedigd. Want vooral de afvallige is het kind van de rekening. Zijn geloof mag niet verkondigd worden. Natuurlijk is dat geloof een belediging van de islam. Logischerwijs wordt Mohammed als een bedrieger en erger afgeschilderd. Dat is logisch, want door deze visie op de profeet is de afvallige afvallig. Zoals afvallige christenen Jezus als een biseksuele hoerenloper zien. Die vrijheid moet iedereen hebben, vandaar dat ik voor shocktherapie gekozen heb; door keihard te confronteren religieuze blokhoofden wakker schudden. Sorry, zo zie ik door een religieuze indoctrinatie, hetgeen gelijk staat aan religieus onderwijs, getroffen mensen. Daar ben ik tegen, zoals ik tegen creationisten ben. Daar moet ik wel tegen tekeer gaan, omdat de geheime agenda van alle religieuzen een theocratie is, waarin geen plaats is voor de evolutietheorie. Hun heilige geschrift dient erkend te worden als de “Absolute Waarheid”, dat is wat erachter zit. De ervaring leert, zie de Nederlandse literatuur van de vorige eeuw, dat een satirische aanpak de beste is. Want de orthodoxe God mag niet lachen.
Daarmee dwing je heilige verontwaardiging af, die je vervolgens weer kunt ridiculiseren. Een bevredigend spelletje, dat kan ik je verzekeren.
Het is goed dat je laat zien dat onze geschiedenis ook gekenmerkt wordt door curltureel-religieus provincialisme, waar Mak ook terecht de vinger oplegt. Er zijn meerdere tegenstellingen, zoals die tussen platteland en stad. Natuurlijk vond mijn beschreven ervaring met de orthodoxe islam plaats in een klein provinciestadje in het midden van Turkije, Kaiszery of zo. Er is behoefte aan bruggenbouwers zoals Mak, maar hij babbelt slechts over zijn stokpaardjes, zonder de religieuze kern van de zaak te raken en diegenen die dat wel te doen te demoniseren. Toch heeft hij op het niveau van de liefde gelijk; we mogen geen haat zaaien, maar dan moet hij dat zelf ook niet doen. Ook religieuzen als Wortel sparen de geit en de kool en brabbelen slechts over verdraagzaamheid, zonder enige zelfkritiek. Toch zijn zij van eminent belang, om de boel bij elkaar te houden.
Religieus provincialisme vormt een probleem, daarbij dient er rekening mee te worden gehouden dat dat probleem voor alle religies geldt. Het is een religieus probeem, niet enkel islamitisch, zoals ik voortdurend benadrukt heb. Zoals we ook een onderscheid moeten maken tussen persoon en geloof. Het gaat om ideeën, niet om mensen. Ook dat benadruk ik voortdurend.
Geplaatst door Doeschate
Zoals we ook een onderscheid moeten maken tussen persoon en geloof. Het gaat om ideeën, niet om mensen. Ook dat benadruk ik voortdurend.
Zowel de pijn als de oplossing schuilt in het feit dat het om mensen gaat, niet om ideeën, ideologieën beter gezegd.
Een geloof op zichzelf lijdt niet onder beledigingen, schimpscheuten of voortdurende verkettering.
Het zijn de mensen, voor wie het geloof een leidraad en houvast is, die lijden.
Tevens kunnen we een geloof niet voor de rechter dagen en bestraffen. Wel de mensen die misdrijven begaan en dat proberen te rechtvaardigen door zich te beroepen op hun geloof.
Eerwraak? Direct als strafverzwarende factor laten gelden.
Vrouw in het buitenland gedumpt? Idem dito.
Het gaat om mensen, om hun gedrag, wangedrag zo je wil.
De publieke opinie heeft ons echter doen geloven dat het om het geloof gaat en dat religiositeit en immoraliteit hand in hand gaan.
Vooruitgang, menselijke waardigheid en beschaving heten tegenwoordig bedreigd te worden door geloof.
We kunnen aan dit gefabriceerde rookgordijn allerlei theologische en academische discussies toevoegen, maar ze zullen het nivo van studeerkamerwijsheden niet overstijgen als we de focus niet daar leggen waar die hoort te liggen: op mensen en hun gedragingen.
In woordenboeken staat (of stond) achter het woord Turk een synoniem als viezerik of viespeuk.
Daar kunnen we hele semantische discussies over voeren, maar het gaat erom dat mensen er door geraakt worden in het diepst van hun ziel.
Hoe voorspelbaar ook, maar laat begrippen als Jood of homo maar es vergezeld gaan van dergelijke synoniemen in een officieel woordenboek.
Zo vies als een turk, ja. Dat bestond dus echt, maar het is nu mooi uit het woordenboek, net als "jodenlijm" (spuug) " brillejood, aan de joden overgeleverd, het is hier net een jodenkerk.
Oh ik lees hier net dat je ook als synoniem daarvan aan de Turken overgeleverd, en ook wel aan de heidenen overgeleverd,
jij ik en joden zitten maar in t zelfde schuitje, allemaal niet in t spreekwoordenboek,
En daar hoef je niet zo raar over te doen, dat het er uit is, t is allemaal des te beter. Nu zijn alleen mensen als mijn oma daar nog vreselijk snibbig over en voor de rest sterft t uit. Net als cerneren, bouderen, verbeterhuis en neepjesmuts. Mooi toch?
Geplaatst door ZaZkia
En daar hoef je niet zo raar over te doen, dat het er uit is, t is allemaal des te beter.
'kdoe daar niet raar over, ben blij dat het er uit is. Nu nog wat breindoden zien te vinden voor me actiegroep tegen het gebruik van de titel "De negerhut van oom Tom".
Net als cerneren, bouderen, verbeterhuis en neepjesmuts. Mooi toch?
Neepjesmuts? Is dat hetzelfde als breezerslet? :nerveus:
Geplaatst door Orakel
Neepjesmuts? Is dat hetzelfde als breezerslet? :nerveus:
In de tijd dat ze nog geen limonade door de wodka pleurden.
Wat dacht je aan negerzoenen te gaan doen?
Geplaatst door Doeschate
Je hebt wel een vriendelijke inborst, Doeschate. Ook het noemen van de liefde doet me wel denken aan de goede kanten van de VVD, en de sfeer die mensen daarin aanspreekt. Ja, er zit beschaving en bedachtzaamheid en eruditie, en er wordt ongetwijfeld moeite gedaan om in een prettige sfeer tot constructieve visies te komen.
Toch speelt dat gebeuren zich mijns inziens af in een coccon, die zich maar weinig rekenschap lijkt te geven van de buitenwereld, en hoe de dingen daar werken. Dat betekent, dat er ideeën uitgewerkt worden, die op zich leuk geconstrueerd lijken, maar die in praktijk niet werken, of erger nog, averechts werken, en er lacunes zijn die helemaal niet gezien worden, waardoor in feite de verantwoordelijkheid voor de materie helemaal niet genomen wordt, en de schade groot kan zijn.
Een van de schoolvoorbeelden, dat blijft nogmaals die oorlog.. Realiseer je dit.. Van Aartsen heeft veel moeite gedaan om enerzijds mee te werken met de Amerikanen, en anderzijds te voorkomen dat we in oorlog zouden participeren. We zijn dus formeel niet in oorlog, sturen geen troepen om te vechten, enz enz.. Maar dit is dus echt coccon-denken.. Zijn argumentaties zijn namelijk alleen voor óns overtuigend, binnen ónze systemen, en ónze denkwijzen!
Maar daar gaat het bij oorlog helemaal niet om!
Als je participeert in oorlog (hoe dan ook), dan gaat het er om wat de ándere partij denkt over die participatie! Dát is namelijk wat de risico’s gaat geven!
Het is niet zo moeilijk wat die andere partij denkt: Voor deze oorlog werden de VN-regels overschreden, de VN opzij gezet, motieven aangevoerd die van meet af aan al controversieel waren en gaandeweg ook steeds ondeugdelijker bleken, motieven verzwegen die er duidelijk wel waren. En dan zwijg ik maar over het christelijke geroep van Bush, en de anti-moslimstemming in Amerika, die het geheel weer een kruisvaarders-imago bezorgt. Praten we nog niet over wat daar zoal gevonden wordt van de westerse moraal, en ook niet over de gewelddadige geschiedenis van het westen in die streken, zelfs nog los van israel. Praat ik nog niet over de hoeveelheid doden van GW I, en die door het embargo, en ook niet over de gevolgen van de inbreuken op de Arabische trots, waarvan ik de revival nog niet zo gek vind door al deze inbreuken.
Kortom, hopen moslims kunnen het Amerikaanse bloed wel drinken, en velen gaan naar Irak met maar een doel: Doorknokken, totdat de Amerikanen er uit zijn. Dit (burgeroorlog-) scenario was volstrekt voorzienbaar.
Kortom, dit is wat de andere partij denkt!
Denk je dat die zich veel gelegen laten liggen aan de constructies van van Aartsen en Balkenende? Nee, natuurlijk niet! Er wordt een oorlog begonnen, en wij doen mee! Wij zijn natuurlijk gewoon de medeplichtigen, ook al doen wij onze uiterste best om zo lief mogelijk te zijn. Maar die nuance zien ze daar natuurlijk nauwelijks, want die hebben wel wat anders aan hun kop.
Nou hebben ze het daar te druk met hun toekomst, en hebben ze een grotere vijand dan wij, en is het relatief ver weg, en dus vallen de gevolgen wel mee, qua gewelddadige tegenreacties. Maar dat geldt niet voor de haat, die gezaaid is. Die wordt breed gevoeld, ook hier. En die haat wordt dieper, naar mate het bewustzijn van het onrecht van alles groter wordt, en het besef van westerse gewelddadigheid en normloosheid toeneemt, en daarmee de sympathie voor radicaleren, die aan gewapende strijd denken.
Nou zal het wel meevallen met die aanslagen, gewoon omdat mensen dit niet snel doen, en mogelijk omdat beseft wordt, dat de positie van moslims hier dan ernstig in gevaar komt, maar éen ding houdt ze in elk geval niet tegen: dat zijn de oproepen en de argumentaties voor geweldloosheid, want VVD, CDA en D66 steunden een geweld, dat vele malen groter was, dan wat we hier ooit aan aanslagen zullen krijgen.
Is deze ellende voorzienbaar? Ik meen van wel. Oorlog is namelijk oorlog, en iedereen weet dat dit toestanden van woede en normloosheid veroorzaakt, om maar te zwijgen van gedachten van gerechtvaardigd verzet, en van wraak. En die nemen allemaal toe bij ondeugdelijke motieven voor oorlog. Dat komt zo uit de schoolboekjes, die de VVD niet wil zien.
Intussen hebben we de terreurcampagne, waarbij VVD en CDA alle mogelijke moeite doen om de gevolgen af te schuiven op radicale Islam, en saamhorigheid te kweken tegen de opkomende barbarij der Islam.. De kranten en TV staan er bol van. De AIVD controleert vele moslims. Allerlei radicalen worden vervolgd, en blijkens de uitkomst onterecht. Islam blijft als groot gevaar bestempeld worden. We moeten allemaal ID’s gaan dragen. Onze email moet gemeengoed gaan worden. De anti-terreurindustrie floreert, en ons buitenlandbeleid, met name de steun aan Israel, en vooral ook die aan de Amerikanen gaan gewoon door..
We hebben het geluk dat niet iedereen die buitenlandpolitiek even belangrijk vindt, maar anders zou ik de weg van VVD en CDA gewoon een doemscenario noemen, want ze blijven maar voortdenderen op dezelfde weg..
Ik zie langzaam een parallel tussen de positie van de Amerikanen daar, en die van de regering hier. Ik had er een keer een email-discussie met charles groenhuijsen over, en stelde dat de Amerikanen maar éen ding konden doen om erger te voorkomen, en dat was ruiterlijk alle fouten toegeven, schuld bekennen, alle zaken aan de VN over te dragen, en beloven zo snel mogelijk weer te vertrekken, en wel zonder al die dealtjes die ze intussen gesloten hebben.
Dat zou de druk van de ketel nemen, en dat land een betere kans geven.
Zoiets geldt ook voor de regering hier. Ze zijn niet voor de VN-beginselen gaan staan, en hebben meegewerkt aan een dubieuze oorlog. Ze hebben in Nederland een enorme splijtzwam veroorzaakt. En ze hebben in Europa een splijtzwam veroorzaakt. En ze hebben een enorme spijtzwam met de moslims veroorzaakt, onder volstrekt negeren wat die zoal vonden. En het totaal is een grote klap voor de integratie geweest.
Als de regering nog íets kan doen voor dit land, dan is het wel schuld bekennen en aftreden, want grotere fouten zijn zelden gemaakt in de politiek. We praten hier over een enorm stuk politiek, waarvan de scheefhang zijn eigen faillissement zal bewijzen.
Die schuldbekentenis zal luid genoeg moeten zijn om de Amerikanen en Europa te bereiken, en dán zal ook de haat bij de moslims afnemen.
Maar dit gebeurt natuurlijk van zijn leven niet, en dus zal de regering verantwoordelijk zijn voor de aanhoudende ellende, net zoals de Amerikanen dat zijn in Irak.
De VVD gaat natuurlijk door in zijn coccon, zich nauwelijks bewust van zijn falen, en vol goede moed met nieuwe visies en illusies van redelijkheid en overtuigendheid.
Maar daarbuiten is een donkere massa – al dan niet als Nederlandse vertegenwoordiging van de andere partij – die door het gedoe behoorlijk geisoleerd is geraakt, en door het nieuwe gedoe steeds verder geisoleerd raakt. Ongeloofwaardigheid, dat is wat velen enkel nog ervaren.
Waar wou je nog mee aankomen? Met liefde en verdraagzaamheid? Menselijke lesjes, dat haatdragendheid geen goede zaak is? Contact zoeken, omdat bepaalde mensen iets door de strot gedrukt moet worden, en intussen zoete broodjes bakken, zonder fouten te erkennen, en doorgaan op de ingeslagen weg?
Ik ben bang dat The point of No Return al gepasseerd is, en dat de verhoudingen nu zijn komen te liggen waar ze liggen, en dat we definitief met de brokken zitten.
En tot slot: er is een reeele kans dat Nederland tegen de EU grondwet gaat stemmen, of wegblijft. Dat blijkt voor een groot deel een protest tegen de huidige regering te zijn. Denk ervan wat je wilt, maar de regering bewijst mogelijk óok Europa een grote dienst door nog deze week af te treden.
Bedankt voor je reactie en je bijval natuurlijk.. Ik hoop aan de rest nog toe te komen..
Ron Haleber
23-05-05, 06:28
Ik zie dat Maarten niet meer van zijn nieuwe koers afwijkt en door Maks holle gezever van het oh zo "kwetsbare Nederland" naar de echte verkopers van haat en angst doorprikt. De mantel van liefde waarmee Doeschate de politiek van haat en angst van Van Aartsen en Balkenende bedekt, laat hij vallen.
En zie de Keizer van deze wereld, de charmante heer Bush die Nederland bezoekt en onze politici om zijn vinger windt, blijkt in zijn blote kont rond te lopen!
Als Bush in schone tonen over Vrijheid preekt die wij op de nazi's moesten bevechten, gaat het er in werkelijkheid om, ons vuile oorlogen door de strot te drukken, waarbij de 'onbetrouwbare islam' natuurlijk als glijmiddel moet dienen voor het tegenstribbelend publiek! :fucyc:
Maarten,
Mensen zijn over de hele wereld, of ze in christelijke, islamitische, of welke religie dan ook, landen wonen in het algemeen aardig en vriendelijk. Zoals alle vaders goed op hun dochters passen, welk geloof ze ook hebben. Toch gaan de extremisten onder de religieuzen al sinds het ontstaan van die religies elkaar te lijf. Dat moet dan toch ook een beetje aan die religies liggen, hoewel ook andere factoren een rol spelen. Dat moet bespreekbaar zijn.
Wij zijn allen slachtoffer van het religieus extremisme, omdat onze verhoudingen daardoor verziekt zijn. Opeens moet een gevoelig onderwerp als religie tot onderwerp van gesprek gemaakt worden, dat is lastig en riskant.
De kritiek op de islam betreft slechts de orthodoxe, radicale, politieke variant. Ik weet niet hoe de verhouding is, ken jij daar wetenschappelijk onderzoek over?
Religieus extremisme moet dus op de politieke agenda, dan ontkomt je er niet aan religie in zijn geheel ook te bespreken.
Hirsi Ali heeft raak geschoten met haar gewraakte opmerking over de profeet. De heilige verontwaardiging die daarna ontstond toont aan hoe onverdraagzaam de islam in Nederland is, en hoe diep religieuze verontwaardiging wordt gevreesd en gerespecteerd in ons land, begrijpelijk, gezien onze voorgeschiedenis. Want ook binnen de VVD is men niet gecharmeerd van bedoelde opmerking (ik volg enkele VVD-fora). Slechts enkelen begrijpen echt waar het om gaat: Ayaan heeft het volste recht van haar geloof te getuigen. Je zult waarschijnlijk weten dat veel afvallige moslims nog veel ergere dingen over de profeet geloven. Die heilige verontwaardiging is bedoeld om de afvallige en de ongelovige te onderdrukken, daar maken alle religies misbruik van. Ayaan heeft deze onderdrukkende heilige verontwaardiging uit de tent gelokt, bewust of niet.
Toen ik Ayaan begon te steunen op de islamfora, enkele jaren gelden, kreeg ik met vriendelijke woorden geen poot aan de grond, met onvriendelijke ook niet. Daardoor ben ik geradicaliseerd en ga uit defaitisme spelletjes spelen, bijv. die van extremistische antireligieus. Ik heb op dit forum al toegegeven dat ik mij daarin vastgelopen voel. Hopelijk heeft dit gesprek tot gevolg dat ik daarmee ophoud. Ik heb genoeg van mijn eigen spelletje. Ik begrijp ook dat het een gevaarlijk spelletje is, maar soms kun je alleen met botte middelen iets duidelijk maken. Daar maakt de columnist en de satiricus ook gebruik van.
Over de Palestijnse kwestie ben ik het gewoon met je eens, daar kunnen we dus weinig debat over voeren.
Deze hele discussie draait terecht om duidelijk te maken hoe moslims tegen de huidige stand van zaken aankijken. Die visie geef je heel duidelijk. Dat dient op de politieke agenda te staan. Daar wil ik de andere kant van de medaille aan toevoegen; hoe religieuze onverdraagzaamheid onze maatschappij ontwricht heeft. Want alle maatregelen tegen terreur, waar de moslimgemeenschap het grootste slachtoffer van is, zijn er niet voor niets. Er worden politici bedreigd, en het laatste woord over extremisten zoals Samir is nog niet gesproken.
Hoe zal de PvdA gaan regeren, zullen zij het echt anders doen? In het verleden is daar niet veel van gebleken, of wel?
Zijn “de moslims” ook bereid om excuses te maken aan Ayaan, voor alle haat en bedreigingen die zij te verduren heeft gehad van hen, en gaan zij het recht van spreken en leven van de afvallige erkennen? Dan ben ik bereid persoonlijk mijn excuses aan te bieden voor alle steun die onze regering heeft gegeven aan onderdrukking en haatzaaierij.
Geplaatst door Orakel
Zowel de pijn als de oplossing schuilt in het feit dat het om mensen gaat, niet om ideeën, ideologieën beter gezegd.
Een geloof op zichzelf lijdt niet onder beledigingen, schimpscheuten of voortdurende verkettering.
Het zijn de mensen, voor wie het geloof een leidraad en houvast is, die lijden.
Tevens kunnen we een geloof niet voor de rechter dagen en bestraffen. Wel de mensen die misdrijven begaan en dat proberen te rechtvaardigen door zich te beroepen op hun geloof. Zeer terecht dat je hierop wijst; religiekritiek doet sowieso pijn. Bovendien kun je geloof en persoon nooit perfect scheiden; men identificeert zich met zijn geloof. Toch is het belangrijk dat onderscheid te maken. Want als ik bijv. bepaalde Koranteksten becriticeer, dan bedoel ik slechts die mensen te raken die zich daardoor laten inspireren. Niet de anderen, die een vrijere interpretatie hebben. Het verschil in Nederland tussen christenen en moslims is hoe zij op religiekritiek reageren. Veel christenen lezen en lachen om Maarten 't Hart, hoewel hij de bijbel volledig onderuit haalt. Zij voelen zich niet aangesproken, omdat zij een liberale versie van het christendom belijden. Ga deze Maarten maar eens lezen, heel leerzaam. Ken jij een moslim die moet lachen om Ayaan? (Ik wel!)
Eerwraak? Direct als strafverzwarende factor laten gelden.
Vrouw in het buitenland gedumpt? Idem dito.
Het gaat om mensen, om hun gedrag, wangedrag zo je wil.
De publieke opinie heeft ons echter doen geloven dat het om het geloof gaat en dat religiositeit en immoraliteit hand in hand gaan.
Vooruitgang, menselijke waardigheid en beschaving heten tegenwoordig bedreigd te worden door geloof.
We kunnen aan dit gefabriceerde rookgordijn allerlei theologische en academische discussies toevoegen, maar ze zullen het nivo van studeerkamerwijsheden niet overstijgen als we de focus niet daar leggen waar die hoort te liggen: op mensen en hun gedragingen.
In woordenboeken staat (of stond) achter het woord Turk een synoniem als viezerik of viespeuk.
Daar kunnen we hele semantische discussies over voeren, maar het gaat erom dat mensen er door geraakt worden in het diepst van hun ziel.
Hoe voorspelbaar ook, maar laat begrippen als Jood of homo maar es vergezeld gaan van dergelijke synoniemen in een officieel woordenboek. Helaas is religieuze onverdraagzaamheid van alle landen en alle tijden. Ons land is slechts sinds kort van een soort theocratie verlost. Een halve eeuw geleden was de pastoor de geestelijke patriarch van de gemiddelde dorpsgemeenschap. Homoseksuelen, afvalligen en ongelovigen hadden daar een moeilijk bestaan. Als je de religieuze factor buiten de bespreking van bijv. eerwraak houdt, dan kan je het verschijnsel niet bestrijden. Want degene die eerwraak pleegt meent dat zijn geloof hem daartoe dwingt. Hij denkt over eerwraak in religieuze termen.
Immoraliteit is een woord dat gevoelsmatig hard aankomt.
Toch is het juist wat gelovigen van diverse pluimage elkaar voortdurend verwijten. De ongelovige wordt ook immoraliteit verweten, omdat die geen god heeft waar hij zijn moraal vandaan haalt. Het is in de religieuze discussie heel gewoon te getuigen van je eigen superieure normen en waarden, die je van god ontvangen hebt. De andersgelovige dient moreel becritiseerd te worden, omdat hij goddeloos en dus nihilist is. Zo is de praktijk van alledag, reeds eeuwenlang: de religieus mag criticeren wat hij wil, maar de afvallige en ongelovige moet zijn mond houden.
Geplaatst door Ron Haleber
Maks holle gezever
Ik begrijp je probleem met mak nog steeds niet hoor. Ik ben erg blij met zijn optiek. Die heeft veel common sense, verwijst naar ons gedachtengoed, en wijst in feite naar een vruchtbare richting in het denken.
Alleen gaat hij voor jou niet ver genoeg. Ik bedoel, noem je Edisson ook kut, omdat hij geen 60 Watt lampen produceerde, terwijl de HEMA dat wel kan? Ik snap het niet goed hoor. Je mag het vinden als je wil, maar ik vind het niet overtuigend.
En je gooit iets op de schroothoop, waar Marokkanen ook positief over zijn. Ik dacht dat die in dit land niet bepaald overspoeld worden met filosofie waar ze zich in kunnen vinden, wel?
En ik vind het vrij zinloos om eens te gaan kijken wat er verder nou mis met Mak zou kunnen zijn hoor. We hebben allemaal wel wat beters te doen..
Geplaatst door Maarten
Ik bedoel, noem je Edison ook kut, omdat hij geen 60 Watt lampen produceerde, terwijl de HEMA dat wel kan?
:hihi: Das nog s een homegrown aforisme.
Er is behoefte aan bruggenbouwers zoals Mak, maar hij babbelt slechts over zijn stokpaardjes, zonder de religieuze kern van de zaak te raken en diegenen die dat wel te doen te demoniseren. Toch heeft hij op het niveau van de liefde gelijk; we mogen geen haat zaaien, maar dan moet hij dat zelf ook niet doen. Ook religieuzen als Wortel sparen de geit en de kool en brabbelen slechts over verdraagzaamheid, zonder enige zelfkritiek. Toch zijn zij van eminent belang, om de boel bij elkaar te houden.
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het helemaal met Maarten eens ben dat je het sec over iemands gedragingen moet hebben. Ik heb dat zelf trouwens ook al eerder betoogd. Het is volslagen gezichtsbedrog voor non- of anti-religieuzen dat het een godsdienst an sich zou zijn die mensen tot bepaalde verwerpelijke daden zou aanzetten. En dat is ook wat ik tegen je voorstelling van zaken heb als je zegt dat Mak babbelt zonder de religieuze kern te raken. De kern van het probleem is namelijk niet religieus an sich, de kern van het probleem is een wisselwerking van psycho-sociale factoren waarbij religie voor sommigen als een vluchtheuvel van herwonnen semi-identiteit werkt.
Dat diezelfde religie juist over dat vluchtmechanisme zelf veel kritisch te melden heeft aan het adres van hen die zich zo vergalopperen blijft voor de gemiddelde anti-religieus onzichtbaar, omdat hij dat niet kan of niet wil zien.
Zie hierover ook mijn discussie op 'Islam en meer' met Marinade-Mix.
Laatst zat ik hier in Rotterdam met een opperhoofd van Spior
(= overkoepelend overlegorgaan van islamitische gemeenschappen) om de tafel en weer zie en hoor ik daar precies hetzelfde beeld. Het gaat niet om religie, maar het gaat om gedrag, waarbij voor sommigen religie werkt als een vluchtheuvel. En oorzaak en gevolg zijn in een dergelijke hysterioide en hetzerige atmosfeer moeilijk meer uit elkaar te houden. En het is daarom, Henk, dat ik bruggenbouwer ben. Om die krachten en mechanismen te doorzien. Niet om de lieve onschuldige gek te spelen die wanhopig zijn handen voor de barsten houdt die steeds meer in het glazen aquarium van de samenleving springen.
Het beeld van kool en geit slaat daarom nu juist de plank mis, omdat het veronderstelt dat bekend zou zijn wat die kool en die geit precies zouden zijn. Er blijft op die manier echter niet adequaat gereageerd worden, omdat mensen daarmee reageren op iets wat helemaal de oorzaak niet is.
"Wit om de neus, rede geen keus" om het maar heel bondig te zeggen.
Geplaatst door Wortel
Laatst zat ik hier in Rotterdam met een opperhoofd van Spior
(= overkoepelend overlegorgaan van islamitische gemeenschappen) om de tafel en weer zie en hoor ik daar precies hetzelfde beeld.
waar ging het over?
Heel breed over de vraag hoe we een keer ten goede zouden kunnen brengen in het denken over en het bekijken van elkaar als verschillende bevolkingsgroepen. En in het verlengde hiervan over de pijn en woede van moslims en de angst en woede van niet-moslims.
Geplaatst door Doeschate Mensen zijn over de hele wereld, of ze in christelijke, islamitische, of welke religie dan ook, landen wonen in het algemeen aardig en vriendelijk. Zoals alle vaders goed op hun dochters passen, welk geloof ze ook hebben. Toch gaan de extremisten onder de religieuzen al sinds het ontstaan van die religies elkaar te lijf. Dat moet dan toch ook een beetje aan die religies liggen, hoewel ook andere factoren een rol spelen. Dat moet bespreekbaar zijn.
Als je oorzaken van grootschalig geweld wilt zoeken, dan moet je op de eerste plaats kijken naar de grote lering uit WO II daarover, ofwel de VN-beginselen.
Die bevatten eeuwen van lering over oorlogen.
Die regels zeggen in feite: als je je hier niet aan houdt, dan loop je de kans dat je het gedonder en die geweldsspiraal weer krijgt.
En dat is precies wat hier aan de hand is. We steunen de toepassing van die regels niet, en werken mee aan praktijken die daar ernstig mee in strijd zijn, waardoor langzaam de deur weer opengaat naar de barbarij.
Heeft weinig zin om hier veel aan de godsdiensten te wijten. Fundie-Islam is meer een kapstok voor jongens, die in feite motieven hebben die heel wat beter te begrijpen zijn. Maar discussie wordt daar in dit land niet over gevoerd. Als we dan zo dom zijn, dan moeten we misschien maar voelen he?.. Soms denk ik wel eens, dat rechts misschien een 3e wereldoorlog nodig heeft, voor het kwartje eindelijk valt. Lering uit de tweede trekken ze blijkbaar niet.
Wij zijn allen slachtoffer van het religieus extremisme, omdat onze verhoudingen daardoor verziekt zijn.
Jij legt de oorzaak daar. Ik niet. Ik denk dat we heel wat fouten gemaakt hebben, waarvan die buitenland-politiek wel de grootste is. Daar zijn we met die VN-beginselen in de hand aanwijsbaar fout.
En als gevolg van wat er fout zit, sluipen er weer allerlei rare vormen van Islam het land binnen, omdat mensen daar meer vertrouwen in hebben, o.a. door hypocrisie die wij etaleren met normen. We zijn het niet helemaal schuld, maar dragen er wel hard aan bij. En daarmee slepen we ook de rotzooi binnen, die met die ideeen mee komt. En nou hebben we een probleem ja.
Opeens moet een gevoelig onderwerp als religie tot onderwerp van gesprek gemaakt worden, dat is lastig en riskant.
Lukt zeker niet, als je daarbij gaat provoceren. Dat lukt bij ons ook niet.
De kritiek op de islam betreft slechts de orthodoxe, radicale, politieke variant. Ik weet niet hoe de verhouding is, ken jij daar wetenschappelijk onderzoek over?
Dat laat zich heel moeilijk onderzoeken. En de geluiden er over door kenners verschillen nogal. Het hangt er ook maar helemaal vanaf welke wereld je bekijkt. Westerse moslims, Marokko, Turkije, Indonesië, Saoudi Arabie, Irak of Iran. Grote verschillen.
Probleem is vooral, dat de rechtse politiek de modernere moslims flink in de wielen rijdt. Wij zorgen ervoor, dat die extreem-fundies steeds betere argumenten in handen krijgen om zich tegen het westen te verzetten, en dat drijft de moderneren meer in het nauw.
Ik zie de fundies zeker als gevaar, vooral omdat het een corruptie van echte godsdienst is, en het in feite een machtsbolwerk nastreeft, waarin veel bedenkelijke dingen gebeuren.
Omgekeerd zijn juist die geweld-jongens vaak zeer goed te begrijpen, en hebben die zelfs naar onze normen nog gelijk. Neem de Palestijnen. Die krijgen nog geen zelfverdedigingsrecht van ons. Die worden verdreven en bezet, maar als ze zich verzetten, dan heet het terrorisme! Zelfs 7e eeuwse Islam geeft die mensen nog meer rechten, dan de westerse systemen. Geen wonder dat die daar voor kiezen. Dat is helemaal onze schuld.
Religieus extremisme moet dus op de politieke agenda, dan ontkomt je er niet aan religie in zijn geheel ook te bespreken.
Maar dat kun je niet, want je weet nauwelijks waar je over praat. Wat Islam precies allemaal is, daar kunnen zelfs moslims je vaak nog geen antwoord op geven. Oh ze weten het precies: Koran en Hadith, maar als je gaat kijken hoeveel opvattingen daar achter schuil gaan, dat weet nauwelijks iemand. Er zijn veel verschillen. Wat wou je dan bespreken?
Bovendien geeft geen moslim medewerking aan de manier waarop we er hier over bezig zijn.
Hirsi Ali heeft raak geschoten met haar gewraakte opmerking over de profeet. De heilige verontwaardiging die daarna ontstond toont aan hoe onverdraagzaam de islam in Nederland is
Van mij mogen ze de Profeet pervers noemen. Maar ik vind het niet zinvol om gewoonten uit de 7e eeuw te bekritiseren met hedendaagse waarden. Omgekeerd vind ik die mooi-weer verhalen van moslims over hoe Aisha het later deed weinig overtuigend. Ze deden er beter aan hun eigen leer te volgen, die zegt dat de Profeet maar gewoon mens was. Die deed dus wat ze toen deden. Dat kun je zo laten, vind ik. De ellende komt vooral doordat er van de Profeet zonodig een heilige gemaakt moet worden, die nooit wat fout deed, en qua moraal in alle opzichten perfect moet zijn, als schoolvoorbeeld voor alle mensen tot het einde der tijden. In feite ontkennen ze zijn menselijkheid daarmee. Dat is deel van de idioterie in traditionele islam.
Maar het feit dat moslims er over vielen kwam vooral omdat moslims voortdurend van alle kanten belaagd werden over islam, en we hier een stortvloed van onzin over islam gehad hebben, met name over de gewelddadigheid ervan. En met Hirsi barstte die bom een beetje.
Dat wat jij een bewijs van onverdraagzaamheid noemt, kwam vooral omdat het too much was in die tijd.
En nou kun je wel denken dat je van alles kunt bespreken, maar dan vergeet je de berg onzin die er ook is en was, en dat lukt dus niet meer. Eerst moet je laten zien dat je dingen respecteert, en wat je ervan begrijpt. Misschien kan er dan wat. Maar dat debat dat jij wilt, dat kan niet meer. Daar hebben moslims geen trek meer in, en dat kan ik goed begrijpen.
Ayaan heeft het volste recht van haar geloof te getuigen.
Ja hoor. En wat haar oorspronkelijke dingen betreft heeft ze zeker gelijk. Die misstanden zijn er gewoon. Alleen hoef je niet meer te denken dat ze nog bijval krijgt na die hele geschiedenis. En er valt ook nauwelijks over te praten. Maar het is een complexe geschiedenis. Je kunt wel denken dat je er hier fris over in huis kunt vallen, maar dat kun je wel vergeten.
Ayaan heeft deze onderdrukkende heilige verontwaardiging uit de tent gelokt, bewust of niet.
Nou, ze kreeg het ook meteen aan de stok met allerlei lui die helemaal niet zo vroom waren. Ayaan triggerde wat anders. Het blijft een complex verhaal.
Toen ik Ayaan begon te steunen op de islamfora, enkele jaren gelden, kreeg ik met vriendelijke woorden geen poot aan de grond, met onvriendelijke ook niet. Daardoor ben ik geradicaliseerd en ga uit defaitisme spelletjes spelen, bijv. die van extremistische antireligieus. Ik heb op dit forum al toegegeven dat ik mij daarin vastgelopen voel. Hopelijk heeft dit gesprek tot gevolg dat ik daarmee ophoud. Ik heb genoeg van mijn eigen spelletje. Ik begrijp ook dat het een gevaarlijk spelletje is, maar soms kun je alleen met botte middelen iets duidelijk maken. Daar maakt de columnist en de satiricus ook gebruik van.
Ik hab Ayaan ook heel lang gesteund hier, gewoon omdat de dingen waar ze het over had klopten. Heb alles bij elkaar vele uren daar over geschreven.. meters tekst.. Maar ik ben er niet in blijven hangen. Het verzet tegen Hirsi heeft ook redenen, en komt voort uit de totale situatie van moslims hier. En dat is in feite een veel groter onderwerp dan Hirsi. Ik bedoel, ik vind dat ze het stom aangepakt hebben met Hirsi hier, maar de achterliggende redenen zijn veel interessanter. Het gaat toch over hoe een hele bevolkingsgroep hier leeft.
Over de Palestijnse kwestie ben ik het gewoon met je eens, daar kunnen we dus weinig debat over voeren.
Hihi.. dat ben je niet, want ik heb rechts in de verdachtenbank staan wat de oorzaken van terrorisme betreft, en met de VN-regels als rechter is de veroordeling eigenlijk al rond.
Fundi-Islam kreeg hier enkel een kans, doordat het kon aangrijpen bij gevoelens die er sowieso al leefden, en die je niet onbegrijpelijk kunt noemen.
Deze hele discussie draait terecht om duidelijk te maken hoe moslims tegen de huidige stand van zaken aankijken. Die visie geef je heel duidelijk. Dat dient op de politieke agenda te staan. Daar wil ik de andere kant van de medaille aan toevoegen; hoe religieuze onverdraagzaamheid onze maatschappij ontwricht heeft. Want alle maatregelen tegen terreur, waar de moslimgemeenschap het grootste slachtoffer van is, zijn er niet voor niets. Er worden politici bedreigd, en het laatste woord over extremisten zoals Samir is nog niet gesproken.
Israel krijg je niet op de agenda. Irak ook niet meer. En de visie op Terreur, die je hierboven nog eens onderstreept, en die de schuld bij iedereen legt behalve bij ons, ook niet meer.
Vermoedelijk hadden we de hele ellende nooit gehad zonder dat israelische geweld, en de westerse steun daar aan. Maar daar hoef je hier niet eens over te beginnen, want je krijgt meteen de hele joodse gemeenschap over je heen over antisemitisme.
Wou je nog discussie? :hihi: Geloof me, Nederland wil ‘m niet.
Ze roepen van wel, maar ze willen ‘m geen van allen, omdat het vooral nergens over moet gaan.
Lijkt wel een beetje op de joden, die vrijwel allemaal uitbundig verklaren geweld afschuwelijk te vinden, ook het israelische geweld, maar die intussen wel Sharon stemden, of Israel steunden, dat door die steun maar door kan gaan met dat geweld, en intussen uiterst twijfelachtig over de toepassing van de VN-beginselen zijn.
Er is geen agenda. :D
Als je wilt discussieren over deze zaken, dan kun je dat hier doen, maar never nooit niet in de politiek of de media.
geloof me.. van Aartsen wil niet met mij bij Knevel, want die krijgt de wind van voren, zoals ie dat nog nooit in zijn leven gehad heeft..
Geplaatst door Wortel
Het is volslagen gezichtsbedrog voor non- of anti-religieuzen dat het een godsdienst an sich zou zijn die mensen tot bepaalde verwerpelijke daden zou aanzetten.
Zo logisch als wat.
Zelfs met onze eigen geschiedenis, waarvan overbekend is dat christendom werd ingezet bij allerlei onverkwikkelijke zaken, schijnen we dat weer helemaal te vergeten als het om Islam gaat.
Zwijg ik nog maar over het verschil tussen cultuur en godsdienst..
Geplaatst door Wortel
Heel breed over de vraag hoe we een keer ten goede zouden kunnen brengen in het denken over en het bekijken van elkaar als verschillende bevolkingsgroepen. En in het verlengde hiervan over de pijn en woede van moslims en de angst en woede van niet-moslims.
En de angst van moslims?
Geplaatst door Maarten
Als je oorzaken van grootschalig geweld wilt zoeken, dan moet je op de eerste plaats kijken naar de grote lering uit WO II daarover, ofwel de VN-beginselen.
Die bevatten eeuwen van lering over oorlogen.
Die regels zeggen in feite: als je je hier niet aan houdt, dan loop je de kans dat je het gedonder en die geweldsspiraal weer krijgt.
En dat is precies wat hier aan de hand is. We steunen de toepassing van die regels niet, en werken mee aan praktijken die daar ernstig mee in strijd zijn, waardoor langzaam de deur weer opengaat naar de barbarij.
Heeft weinig zin om hier veel aan de godsdiensten te wijten. Fundie-Islam is meer een kapstok voor jongens, die in feite motieven hebben die heel wat beter te begrijpen zijn. Maar discussie wordt daar in dit land niet over gevoerd. Als we dan zo dom zijn, dan moeten we misschien maar voelen he?.. Soms denk ik wel eens, dat rechts misschien een 3e wereldoorlog nodig heeft, voor het kwartje eindelijk valt. Lering uit de tweede trekken ze blijkbaar niet. Het belangrijkste punt uit de universele verklaring van de rechten van de mens is de gelijkwaardigheid van elk individu en elke cultuur en het verbod op discriminatie. Dat kan tot cultuurrelativisme leiden als je denkt dat je daardoor nooit meer kritiek mag hebben op de ander en zijn cultuur. Culturele gelijkwaardigheid betekent ook dat je culturen mag kritiseren op hoe zijn in de loop der tijd oplossingen voor problemen hebben geboden. Het verbod op varkensvlees bijv. is te begrijpen binnen de historische context; klimatologische omstandigheden, nomadisme, bodemgesteldheid. Maar voor een Europese jood of moslim gelden andere omstandigheden, in onze cultuur is het onhandig geen varkensvlees te eten. Je mag als cultuurrelativist en overtuigd van de principiële gelijkwaardigheid van culturen dus toch cultuurkritiek hebben, ook op de cultuur van een ander.
Wanneer is cultuurkritiek gerechtvaardigd, en waar ontaardt het in haatcampagnes zoals in de periode van WO2? Daar kun je slechts over praten door met voorbeelden te komen. Ik vraag je daar een zelfstandige topic over te openen, dit is een cruciale vraag.
Jij legt de oorzaak daar. Ik niet. Ik denk dat we heel wat fouten gemaakt hebben, waarvan die buitenland-politiek wel de grootste is. Daar zijn we met die VN-beginselen in de hand aanwijsbaar fout.
En als gevolg van wat er fout zit, sluipen er weer allerlei rare vormen van Islam het land binnen, omdat mensen daar meer vertrouwen in hebben, o.a. door hypocrisie die wij etaleren met normen. We zijn het niet helemaal schuld, maar dragen er wel hard aan bij. En daarmee slepen we ook de rotzooi binnen, die met die ideeen mee komt. En nou hebben we een probleem ja.
Natuurlijk zijn de factoren die jij aanvoert ook zeer relevant. Dat neemt niet weg dat er toch een cultureel/religieuze botsing plaatsvindt. Cultuur en religie zijn niet los van elkaar te zien, het argument dat een bepaald fenomeen slechts aan de cultuur ligt en niet aan de religie is een uitvlucht. Die botsing vindt plaats tussen de orthodoxe islam en de moderne westerse cultuur. (Ga me nu alsjeblieft niet met Huntington vergelijken, hoewel ik hem in wezen gelijk geef ben ik nog geen epigoon van hem.) Het lijkt erop dat velen hier niet over willen praten en alle andere factoren op de voorgrond willen plaatsen en drogredenen gebruiken. Maar het is niet anders, er is sprake van botsende culturen. Bespreekbaarheid daarvan is heel belangrijk, waarbij ook de gevaren van discriminatie en haatcampagnes belangrijk zijn. In principe ben ik het wel met Mak eens.
Lukt zeker niet, als je daarbij gaat provoceren. Dat lukt bij ons ook niet.
Als je wilt discussieren over deze zaken, dan kun je dat hier doen, maar never nooit niet in de politiek of de media.
geloof me.. van Aartsen wil niet met mij bij Knevel, want die krijgt de wind van voren, zoals ie dat nog nooit in zijn leven gehad heeft..
De politiek is dus uitgepraat volgens jou? Dan moeten de cabaretiers, columnisten en dergelijke het maar overnemen. Religieuze provocatie versus religieuze schijnheiligheid, provincialisme en heilige verontwaardiging is een machtig middel, op de langere termijn. Over de rol die Ayaan in het maatschappelijke debat gespeeld heeft kunnen we pas over een jaar of twintig oordelen. De bespreekbaarheid van het verbod op varkensvlees is gering lijkt mij, want religieuze dogma’s zijn bijna onwrikbaar. Dat is de andere kant van de zaak. Vandaar dat sinds de Rushdie-affaire de kritiek op de islam toeneemt; er vindt slechts ontkenning en radicalisering plaats, een bevredigend antwoord wordt niet gegeven. Zo is het heel begrijpelijk dat mensen vragen wat moslims van de terreuraanslagen vinden, en het antwoord dat dat niet aan de islam ligt en dat ze zich beledigd voelen als je hen daarnaar vraagt, is erg onbevredigend.
Omdat we met heilige verontwaardiging te maken hebben zijn de gevoelens die daarop gebaseerd zijn erg heftig. Daarom hebben we narren nodig, die sarren en ontheiligen, maar die zich wel op de liefde beroepen. Dat kan niet anders, zo is het altijd gegaan als het om het breken van religieuze macht gaat. Denk aan Gerard Reve.
Geplaatst door Wortel
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het helemaal met Maarten eens ben dat je het sec over iemands gedragingen moet hebben. Ik heb dat zelf trouwens ook al eerder betoogd. Het is volslagen gezichtsbedrog voor non- of anti-religieuzen dat het een godsdienst an sich zou zijn die mensen tot bepaalde verwerpelijke daden zou aanzetten. En dat is ook wat ik tegen je voorstelling van zaken heb als je zegt dat Mak babbelt zonder de religieuze kern te raken. De kern van het probleem is namelijk niet religieus an sich, de kern van het probleem is een wisselwerking van psycho-sociale factoren waarbij religie voor sommigen als een vluchtheuvel van herwonnen semi-identiteit werkt.
Dat diezelfde religie juist over dat vluchtmechanisme zelf veel kritisch te melden heeft aan het adres van hen die zich zo vergalopperen blijft voor de gemiddelde anti-religieus onzichtbaar, omdat hij dat niet kan of niet wil zien.
Zie hierover ook mijn discussie op 'Islam en meer' met Marinade-Mix.
Laatst zat ik hier in Rotterdam met een opperhoofd van Spior
(= overkoepelend overlegorgaan van islamitische gemeenschappen) om de tafel en weer zie en hoor ik daar precies hetzelfde beeld. Het gaat niet om religie, maar het gaat om gedrag, waarbij voor sommigen religie werkt als een vluchtheuvel. En oorzaak en gevolg zijn in een dergelijke hysterioide en hetzerige atmosfeer moeilijk meer uit elkaar te houden. En het is daarom, Henk, dat ik bruggenbouwer ben. Om die krachten en mechanismen te doorzien. Niet om de lieve onschuldige gek te spelen die wanhopig zijn handen voor de barsten houdt die steeds meer in het glazen aquarium van de samenleving springen.
Het beeld van kool en geit slaat daarom nu juist de plank mis, omdat het veronderstelt dat bekend zou zijn wat die kool en die geit precies zouden zijn. Er blijft op die manier echter niet adequaat gereageerd worden, omdat mensen daarmee reageren op iets wat helemaal de oorzaak niet is.
"Wit om de neus, rede geen keus" om het maar heel bondig te zeggen.
Beste Wortel,
Leuk dat je op mijn provocatie ingaat. Het was vooral mijn bedoeling je bij de discussie te betrekken. Want je prachtige taal en vredelievende opstelling verdienen het meer in de schijnwerpers te komen. Mijn kritiek is ook bedoeld om je uit te dagen; laat meer van jezelf zien. Zoals ook Balkenende dat moet doen.
Ook bij jouw bespeur ik een zekere angstvalligheid religie tot onderwerp van het debat over de multiculturele samenleving te maken. Dat begrijp ik wel, hoor. Het is ook moeilijk, je zou wel eens het gevoel kunnen hebben dat je je religieuze billetjes moet laten zien! Daar voel ik ook niet voor. Laten we het beschaafd houden. Ik mag toch wel kritiek op jouw cultuur hebben?
Allerlei factoren spelen een rol, waaronder de religieuze. Zo is mijn betoog, ik heb al aangetoond waarom. Hoe zie jij die rol?
Mijn religieuze billetjes kunnen wel een stootje hebben omdat ik helemaal niet zo in verwarring ben over wat mijn religieuze identiteit behelst. Integendeel, zou ik zeggen.
Mijn huiver om religie te betrekken in het debat over de multiculturele samenleving heeft te maken met twee trekkrachten die heel nadrukkelijk aanwezig zijn in het hele 'Volksempfinden' -je vergeve mij het germanisme- in Nederland. Ten eerste is daar de erfenis van de jaren zestig van de vorige eeuw die meent dat godsdienst automatisch impliceert dat je je eigen zelfbeschikkingsrecht en denkkracht inlevert bij de balie van Onze Lieve Heer. Ten tweede is daar het zeer verwrongen beeld over wat de geest van de zuivere Islam zou behelzen, ten gevolge van het actieve extremisme, waarbij men vaak ook niet erg genegen is om naar de psycho-sociale oorzaken te kijken.
Door een dergelijke overbelichting van godsdienst in het debat is men niet meer in staat de, in mijn optiek, werkelijke oorzaken van de misere onder ogen te zien.
Alleen al door de manier waarop het "Islam-debat" hier in Rotterdam werd gepresenteerd laat men deze overbelichting duidelijk merken.
Heb dus vooral kritiek op mijn cultuur, dan zeg ik het mijne wel terug, maar presenteer die kritiek niet als de kern van het probleem, want daar ligt het niet.
Geplaatst door Wortel
Mijn religieuze billetjes kunnen wel een stootje hebben omdat ik helemaal niet zo in verwarring ben over wat mijn religieuze identiteit behelst. Integendeel, zou ik zeggen.
Mijn huiver om religie te betrekken in het debat over de multiculturele samenleving heeft te maken met twee trekkrachten die heel nadrukkelijk aanwezig zijn in het hele 'Volksempfinden' -je vergeve mij het germanisme- in Nederland. Ten eerste is daar de erfenis van de jaren zestig van de vorige eeuw die meent dat godsdienst automatisch impliceert dat je je eigen zelfbeschikkingsrecht en denkkracht inlevert bij de balie van Onze Lieve Heer. Ten tweede is daar het zeer verwrongen beeld over wat de geest van de zuivere Islam zou behelzen, ten gevolge van het actieve extremisme, waarbij men vaak ook niet erg genegen is om naar de psycho-sociale oorzaken te kijken.
Door een dergelijke overbelichting van godsdienst in het debat is men niet meer in staat de, in mijn optiek, werkelijke oorzaken van de misere onder ogen te zien.
Alleen al door de manier waarop het "Islam-debat" hier in Rotterdam werd gepresenteerd laat men deze overbelichting duidelijk merken.
Heb dus vooral kritiek op mijn cultuur, dan zeg ik het mijne wel terug, maar presenteer die kritiek niet als de kern van het probleem, want daar ligt het niet.
“Volksempfinden” is een heel negatieve term, die lijkt op de opmerking van Mak over Goebbels. De religieus, jij dus, voelt zich werkelijk tot in het diepst van zijn hart aangevallen. Dat begrijp ik nu, dankzij jou, goede Wortel. Echt waar, tot nu toe dacht ik dat je de religieus wel kon bereiken door wat satirische kritiek. Is heilige verontwaardiging ongeneeslijk? Begrijp je hoe onderdrukkend dat voor mij is? Want dat betekent dat ik geen kritiek op jouw religie mag uitoefenen zonder met Hitler, Goebbels, of wie dan ook vergeleken te worden.
Als je afscheid neemt van je christelijk geloof, dan kan je niet zonder afkeer terug kijken op de basis van je eigen bestaan. Die basis is het katholicisme, in mijn geval. Daar heb ik naast afkeer ook liefde voor, het is maar net waar ik aan denk. Zo is dat met afvalligen. Moeten wij onze gevoelens binnen houden?
Er is voldoende reden om het christendom aan te vallen. Onze vrijheid is door deze religie op alle mogelijke manieren geschonden. Hun liefdeloze waarden wat betreft seksualiteit, gelovigheid en dood en leven belemmeren de vrije mens, die genoeg heeft van gepatroniseerd te worden door welke religie dan ook.
Mag ik de balen hebben van jouw geloof, zonder jou daarmee te willen kwetsen?
“Volksempfinden” is een heel negatieve term, die lijkt op de opmerking van Mak over Goebbels. De religieus, jij dus, voelt zich werkelijk tot in het diepst van zijn hart aangevallen. Dat begrijp ik nu, dankzij jou, goede Wortel. Echt waar, tot nu toe dacht ik dat je de religieus wel kon bereiken door wat satirische kritiek. Is heilige verontwaardiging ongeneeslijk? Begrijp je hoe onderdrukkend dat voor mij is? Want dat betekent dat ik geen kritiek op jouw religie mag uitoefenen zonder met Hitler, Goebbels, of wie dan ook vergeleken te worden.
Als ik je mag corrigeren: "gesundes Volksempfinden" is een zeer negatieve term, want dat komt bij Roland Freisler vandaan. Hitler en Goebbels zijn daar inderdaad vlak in de buurt.
Maar daar heb ik het nu helemaal niet over. Het zal toch niet zo zijn dat als je een Duits leenwoord laat vallen het meteen naar bruinhemden zou moeten gaan ruiken. Bij die manier van discussieren wil ik ver uit de buurt blijven, omdat het al te makkelijk de dieptescherpte van een discussie vertroebelt.
Ik heb het gewoon over die twee door mij genoemde trekkrachten. Dat zit er bij heel veel autochtonen heel diep in. Dus maak je vooral geen zorgen over satirische kritiek op godsdienstigen en voel je vooral niet onderdrukt. Probleem van veel van die kritiek vind ik echter wel dat het lijkt op de zanger Armand die op zijn vijfenzestigste nog steeds het oude liedje "Ben ik te min" zingt.
Sommigen gaan met de satirische godsdienstkritiek van gisteren, de gelovigen van vandaag te lijf. Dat komt nogal gedateerd over en stemt ook nogal meewarig.
Er is voldoende reden om het christendom aan te vallen. Onze vrijheid is door deze religie op alle mogelijke manieren geschonden. Hun liefdeloze waarden wat betreft seksualiteit, gelovigheid en dood en leven belemmeren de vrije mens, die genoeg heeft van gepatroniseerd te worden door welke religie dan ook.
Het bovenstaande is dus Volksempfinden, en dat heeft niets te maken met voormalige dictators, maar met een patroonmatige aanname dat dit het alleen is wat, in dit geval het Christendom, te bieden heeft. Je ziet hierin duidelijk die eerste, door mij genoemde, trekkracht onder woorden gebracht worden waar het gaat over zelfbeschikkingsrecht en eigen denkkracht.
Mag ik de balen hebben van jouw geloof, zonder jou daarmee te willen kwetsen?
Jouw persoonlijke geloofsweg is jouw persoonlijk geloofsweg. Wie zal ik zijn daar een oordeel over te vellen. Maar als je me vraagt of je alsjeblieft de balen mag hebben van MIJN geloof is dat een oordeel van jou over mijn persoonlijke geloofsweg. En dat is precies wat er kamerbreed, door dat Volksempfinden, in onze maatschappij als geheel gebeurt. Daarom ben ik dus huiverig om expliciet een specifieke godsdienst in te brengen in het brede maatschappelijke discours. Het is geen argument, het lost niets op, het mist de werkelijke oorzaken en zet nodeloos de zaken onder hoogspanning.
Geplaatst door Wortel
Als ik je mag corrigeren: "gesundes Volksempfinden" is een zeer negatieve term, want dat komt bij Roland Freisler vandaan. Hitler en Goebbels zijn daar inderdaad vlak in de buurt.
Maar daar heb ik het nu helemaal niet over. Het zal toch niet zo zijn dat als je een Duits leenwoord laat vallen het meteen naar bruinhemden zou moeten gaan ruiken. Bij die manier van discussieren wil ik ver uit de buurt blijven, omdat het al te makkelijk de dieptescherpte van een discussie vertroebelt.
Ik heb het gewoon over die twee door mij genoemde trekkrachten. Dat zit er bij heel veel autochtonen heel diep in. Dus maak je vooral geen zorgen over satirische kritiek op godsdienstigen en voel je vooral niet onderdrukt. Probleem van veel van die kritiek vind ik echter wel dat het lijkt op de zanger Armand die op zijn vijfenzestigste nog steeds het oude liedje "Ben ik te min" zingt.
Sommigen gaan met de satirische godsdienstkritiek van gisteren, de gelovigen van vandaag te lijf. Dat komt nogal gedateerd over en stemt ook nogal meewarig.
Het bovenstaande is dus Volksempfinden, en dat heeft niets te maken met voormalige dictators, maar met een patroonmatige aanname dat dit het alleen is wat, in dit geval het Christendom, te bieden heeft. Je ziet hierin duidelijk die eerste, door mij genoemde, trekkracht onder woorden gebracht worden waar het gaat over zelfbeschikkingsrecht en eigen denkkracht.
Jouw persoonlijke geloofsweg is jouw persoonlijk geloofsweg. Wie zal ik zijn daar een oordeel over te vellen. Maar als je me vraagt of je alsjeblieft de balen mag hebben van MIJN geloof is dat een oordeel van jou over mijn persoonlijke geloofsweg. En dat is precies wat er kamerbreed, door dat Volksempfinden, in onze maatschappij als geheel gebeurt. Daarom ben ik dus huiverig om expliciet een specifieke godsdienst in te brengen in het brede maatschappelijke discours. Het is geen argument, het lost niets op, het mist de werkelijke oorzaken en zet nodeloos de zaken onder hoogspanning.
Ik bedoel vooral duidelijk te maken dat de normen en waardendiscussie niet vrijblijvend is. Als bepaalde gelovigen anderen willen verbieden de liefde te bedrijven, of euthanasie te plegen, dan wel dreigen zij met hel en verdoemenis als ik hun geloof verwerp, dan heb ik het recht dat als immoreel gedrag te bestempelen. Zoals jij ook het recht hebt bepaald gedrag als immoreel of liefdeloos te bestempelen. Hoe kun je de hardheid van een dergelijke discussie vermijden?
Hoe denk je in het algemeen zo’n harde discussie te vermijden? Dat kan toch niet, gezien de huidige omstandigheden? Je lijkt een beetje op Don Quichote. Nogmaals, wat is de rol van religie in het multiculturele debat?
Uiteraard is de normen en waardendiscussie niet vrijblijvend.
Als bepaalde gelovigen anderen willen verbieden de liefde te bedrijven, of euthanasie te plegen, dan wel dreigen met hel en verdoemenis, dan heb je uiteraard het recht dat als immoreel gedrag te bestempelen.
Maar er is een verschil tussen een harde discussie en een onzindelijke discussie, zoals er zo'n zelfde verschil is tussen iemand ter verantwoording roepen om zijn gedrag of iemand ter verantwoording roepen omwille van het geloof dat hij belijdt. En daar heb ik het over.
Wat mij betreft kun je iemand keihard ter verantwoording roepen voor een bepaald gedrag, maar je kunt naar mijn overtuiging nooit iemand ter verantwoording roepen vanwege het geloof dat hij zegt te belijden.
Dialoog -wat overigens iets heel anders is dan debat- over dat laatste is in onze dagen een must, allicht. En alweer: er is in sommige islamitische kringen genoeg dat er op wacht om bespreekbaar te worden omdat het dat op dit moment niet is.
Maar net zomin als dat je een atheist "ter verantwoording" kunt roepen op grond van zijn ongodist zijn, kun je een moslim "ter verantwoording" roepen op grond van zijn geloof in Allah. Je kunt hem vragen hoe zijn geloof invloed heeft op zijn daden, maar verantwoording vragen kan alleen over de concrete daden zelf.
De rol van religie in het multiculturele debat is wat mij betreft een bijrol. Dat is een onmisbare rol, maar wel een bijrol. De hoofdmoot van het debat zal moeten gaan over psycho-sociale factoren.
En de angst van moslims?
Die kenden we allemaal al voordat we rond de tafel in gesprek gingen, dus dat hoefde toen en daar niet echt uitgebreid besproken te worden. :droef:
Geplaatst door Wortel
Uiteraard is de normen en waardendiscussie niet vrijblijvend.
Als bepaalde gelovigen anderen willen verbieden de liefde te bedrijven, of euthanasie te plegen, dan wel dreigen met hel en verdoemenis, dan heb je uiteraard het recht dat als immoreel gedrag te bestempelen.
Maar er is een verschil tussen een harde discussie en een onzindelijke discussie, zoals er zo'n zelfde verschil is tussen iemand ter verantwoording roepen om zijn gedrag of iemand ter verantwoording roepen omwille van het geloof dat hij belijdt. En daar heb ik het over.
Wat mij betreft kun je iemand keihard ter verantwoording roepen voor een bepaald gedrag, maar je kunt naar mijn overtuiging nooit iemand ter verantwoording roepen vanwege het geloof dat hij zegt te belijden.
Dialoog -wat overigens iets heel anders is dan debat- over dat laatste is in onze dagen een must, allicht. En alweer: er is in sommige islamitische kringen genoeg dat er op wacht om bespreekbaar te worden omdat het dat op dit moment niet is.
Maar net zomin als dat je een atheist "ter verantwoording" kunt roepen op grond van zijn ongodist zijn, kun je een moslim "ter verantwoording" roepen op grond van zijn geloof in Allah. Je kunt hem vragen hoe zijn geloof invloed heeft op zijn daden, maar verantwoording vragen kan alleen over de concrete daden zelf.
De rol van religie in het multiculturele debat is wat mij betreft een bijrol. Dat is een onmisbare rol, maar wel een bijrol. De hoofdmoot van het debat zal moeten gaan over psycho-sociale factoren.
Ik ben blij dat je religie een bijrol gunt. Dan kunnen we in elk geval een noodzakelijk debat daarover openen. Vergeet niet dat ik je lief heb, hoewel ik je geloofsopvatting als gevaarlijke onzin zie.
Waarin verschilt dit:
hoewel ik je geloofsopvatting als gevaarlijke onzin zie.
van dit?:
Maar net zomin als dat je een atheist "ter verantwoording" kunt roepen op grond van zijn ongodist zijn, kun je een moslim "ter verantwoording" roepen op grond van zijn geloof in Allah. Je kunt hem vragen hoe zijn geloof invloed heeft op zijn daden, maar verantwoording vragen kan alleen over de concrete daden zelf.
Ik zie het verschil namelijk niet zo...
Geplaatst door angkor
Nou, Maarten.
Jouw dag (misschien wel het hele jaar) kan niet meer stuk volgens mij.
Er kleven alleen nog maar wat irritante en arrogante trekjes aan je. En je bent op de goede weg. Dat is wel een felicitatie waard dunkt me.
Zullen we een feestje organiseren? De drie wijzen uit het Oosten samen aan de dis. Formidabel!
Daar kunnen wij het dan hebben over de oprukkende radicalisering van de bedreigden, die geen benul hebben waar hun bedreigd worden zijn oorsprong vindt. Ze doen toch niks? Ze stellen toch op geheel gewone wijze wat zaakjes aan de orde. Ze zijn toch menslievende lieden?
In een dergelijke discussie is dan veel te leren voor ons linksigen. En jij kan ons vertellen over je bekering. Hoe het mogelijk is dat je zomaar inene op de goede weg terecht bent gekomen. Je bent toch niet per ongeluk verdwaald he? Of een fles foute wijn opengerukt.
Man, man, wat ben ik blij voor je. Je redt het vast nog eens.
je toegenegen angkor.
Oeps... ik had deze post gemist.
de halfwaardetijd van euforie is net zoiets als de zekerheid in de middeleeuwen.. je hebt je zaakjes nog niet voor elkaar, of de Hunnen blijken tot op éen kilometer genaderd..
Ik ben niet bekeerd... ik was altijd al gek.
M'n arrogantie is niet aangeboren.. ben het pas als een overlevingsmechanisme gaan zien toen bleek dat de stroom gelul om me heen ongeveer zo breed was als de Styx.
Interessant die zin van je over de bedreigden, die niet snappen waarom ze nou ineens bedreigd worden. Ik moest echt even denken over wie je het nou had, maar het verschijnsel speelt volgens mij aan beide kanten.
Moslims hebben het zeker, en de nette VVDers ook..
Maar wij - die ooit in een pot links gevallen waren - moeten misschien eens babbelen ja.
Geplaatst door Wortel
Die kenden we allemaal al voordat we rond de tafel in gesprek gingen, dus dat hoefde toen en daar niet echt uitgebreid besproken te worden. :droef:
Dat zijn er anders nogal wat.
En duidelijk zijn ze allerminst.
Niet voor niets wees Taouanza er fijntjes op, wat je wegliet.
Marokkanen hebben heel wat om bang voor te zijn.
Je moet je al aardig kunnen inleven om dat te zien.
Ik denk dat de eerste Marokkaan(se) die daar een boekje over schrijft, flink scoort als eye-opener.
Als er iemand zich heeft ingeleefd in de angst van Marokkanen dan is het wel deze niet-Marokkaan. Dus nogmaals: dat hoefde op een betrekkelijk besloten gesprekskring niet besproken te worden, omdat het daar als algemeen bekend werd verondersteld dat die angst er bij Marokkanen kamerbreed is.
Laat die eerste Marokkaan vooral opstaan om dat boekje te schrijven. Dat zal in vele kringen zeker een eye-opener zijn, maar, in alle onbescheidenheid, mijn ogen staan daar al een paar jaar voor open.
Ik ben niet voor niets door Marokkanen zelf benaderd om deel te nemen aan hun Stichting Ben Je Bang Voor Mij. Die naam zegt al genoeg, lijkt me.
Zie overigens opnieuw hoe diep de angst bij Marokkanen zit, als zelfs diegene die voor Marokkanen zijn nek uitsteekt, en daar in "eigen kring" voor bereid is de controverse aan te gaan, hier moet uitleggen waarom hij de angst bij Marokkanen "wegliet".
Geplaatst door Maarten
Dat zijn er anders nogal wat.
En duidelijk zijn ze allerminst.
Niet voor niets wees Taouanza er fijntjes op, wat je wegliet.
Marokkanen hebben heel wat om bang voor te zijn.
Je moet je al aardig kunnen inleven om dat te zien.
Ik denk dat de eerste Marokkaan(se) die daar een boekje over schrijft, flink scoort als eye-opener.
Daar zitten ze echt op te wachten een boek over ''slachtofferrol''
Zo wordt het toch genoemd
Als je via dialoog je verhaal wil doen is het slachtofferol doe je dat door op je strepen te staan en je recht te eisen dan ben je radicaal.
Hoe kan je over debat of dialoog spreken als je bijvoorbaat de moslims heb gediskwalificeerd?
Ik vind dat een onderwerp van debat zelf
Hoe we met elkaar omgaan en in hoeverre dat wel kan.
Als je via dialoog je verhaal wil doen is het slachtofferol doe je dat door op je strepen te staan en je recht te eisen dan ben je radicaal.
Hoe kan je over debat of dialoog spreken als je bijvoorbaat de moslims heb gediskwalificeerd?
Over die ongelijkheid in uitgangspositie van dialoog of debat zou inderdaad voorafgaand eens een stevig gesprek moeten zijn.
De titel "Islam-debat" gaat al impliciet uit van die ongelijkheid. Dan kun je een zindelijke discussie op voorhand al vergeten.
Laten we ophouden zulke massieve begrippen te gebruiken die zo allesomvattend alles willen zeggen, zodat ze niets meer zeggen en hele bevolkingsgroepen stigmatiseren. Kijk naar gedrag en heb het daarover, dan kom je de individuele religieuze dimensies daarachter vanzelf wel tegen.
Geplaatst door taouanza Daar zitten ze echt op te wachten een boek over ''slachtofferrol''
Zo wordt het toch genoemd
Een autentiek verhaal, dat gaat er hier in als koek!
Stel een Marokkaanse vrouw beschrijft gewoon het dagelijks leven, met alles daarin wat angst oproept over de verhoudingen hier, en de positie hier? Zijn massa’s dingen hoor. Krijgen mijn kinderen nog werk? Missen ze kansen door de zwarte school? Wat leren ze niet, doordat ze geen autochtone vriendjes hebben?
Maar dan vooral ook dingen over zichzelf.. dat kan heel veel zijn. En dat kan aanspreken, als het gewoon menselijk is.
Als je via dialoog je verhaal wil doen is het slachtofferol doe je dat door op je strepen te staan en je recht te eisen dan ben je radicaal.
Hoe kan je over debat of dialoog spreken als je bij voorbaat de moslims hebt gediskwalificeerd?
Dit vind ik erg knap gevonden!
Dit is inderdaad een metafoor in het leven!
Dit is namelijk een standaardmanier waarop aan mensen de menselijkheid ontzegt wordt, en ze beknot worden door een soort nijptang, die aan twee kanten knijpt.
De ene reduceert alle klachten, door er een morele ondeugdelijkheid aan te koppelen,
En de tweede ontneemt dan de rechten.
Ik heb dat zelf op die manier meegemaakt, met name in alternatief-linkse hoek. Dit is niet iets van rechts. Combinatie van arrogantie, betutteling, en negatieve beeldvorming. Simpel gezegd zien ze je gewoon niet zitten, en hangen er dan een intellectualistisch plaatje omheen, zoals dat past bij het denken in die kringen. Bijzonder akelig. Dan kun je geen kant op. Geeft je echt het gevoel in de middeleeuwen beland te zijn met z’n idioterie en z’n roddelpraktijken.
Helaas, links deugt ook niet! :D
Geplaatst door Wortel
Als er iemand zich heeft ingeleefd in de angst van Marokkanen dan is het wel deze niet-Marokkaan. Dus nogmaals: dat hoefde op een betrekkelijk besloten gesprekskring niet besproken te worden, omdat het daar als algemeen bekend werd verondersteld dat die angst er bij Marokkanen kamerbreed is.
Laat die eerste Marokkaan vooral opstaan om dat boekje te schrijven. Dat zal in vele kringen zeker een eye-opener zijn, maar, in alle onbescheidenheid, mijn ogen staan daar al een paar jaar voor open.
Ik ben niet voor niets door Marokkanen zelf benaderd om deel te nemen aan hun Stichting Ben Je Bang Voor Mij. Die naam zegt al genoeg, lijkt me.
Zie overigens opnieuw hoe diep de angst bij Marokkanen zit, als zelfs diegene die voor Marokkanen zijn nek uitsteekt, en daar in "eigen kring" voor bereid is de controverse aan te gaan, hier moet uitleggen waarom hij de angst bij Marokkanen "wegliet".
Ik kan natuurlijk met geen mogelijkheid beoordelen hoe je er in staat. Ik weet niet wat je doet, en hoe je dat doet. Ik wil je hier ook bepaald niet in beledigen. Blijkbaar is die inzet er.
Omgekeerd garandeert grote betrokkenheid natuurlijk nog geen goede visies op zaken. Bekijk ook veel goedbedoelde hulpverlening, die toch een behoorlijk vertekend beeld van zaken kan hebben. Maar ik kan niet weten wat je ziet, en wat je niet ziet. Het zegt me zeker wat, dat ze je vragen, maar ook weer niet alles.
Maar wat Taouanza hier al lang doet, dat is wel grappig. Doe hoeft in feite niet meer te doen, dan het verschil bij de toepassing van normen te signaleren. Hypocrisie dus. Daar stikt het van, ook bij de autochtonen, die menen het beste met iedereen voor te hebben.
Het grappige is, dat ze in feite niet veel hoeft te doen om te scoren. Ze hoeft er maar gewoon met het potlootje bij te zitten, en te zeggen: Oh ja? En dát dan?
Dat deed ze dus bij jou ook nu.
Ik weet niet of dat terecht was, of dat het iets zegt, maar het wordt wel genoteerd he? :D
Tante Tao wil ook wel eens de mist ingaan hier en daar, maar waar die vooral op let, dat is de menselijkheid en de gelijkheid. En ik kan me voorstellen dat die er af en toe de buik flink van vol heeft, want daar schort het nogal eens flink aan, ook bij vele autochtonen op de site hier.
(Nou steek ik hier nog dagelijks spelden in een Taouanza-voodoopop vanwege éen strafpunt, terwijl ik toch héel :ego: redelijk was! :droef: :D )
Ik kan natuurlijk met geen mogelijkheid beoordelen hoe je er in staat. Ik weet niet wat je doet, en hoe je dat doet. Ik wil je hier ook bepaald niet in beledigen. Blijkbaar is die inzet er.
Omgekeerd garandeert grote betrokkenheid natuurlijk nog geen goede visies op zaken. Bekijk ook veel goedbedoelde hulpverlening, die toch een behoorlijk vertekend beeld van zaken kan hebben. Maar ik kan niet weten wat je ziet, en wat je niet ziet. Het zegt me zeker wat, dat ze je vragen, maar ook weer niet alles.
Maak je er geen zorgen over dat je me zou beledigen, want dat is niet aan de orde. Maar we leven nou eenmaal in een turbulente tijd waarin je af en toe een duidelijk visitekaartje af moet geven.
Betrokkenheid hoeft inderdaad geen garantie te zijn voor een goede visie, maar zolang als je dat ook maar beseft een eerlijk tastend je weg gaat kom je toch een eind. Van goedbedoelde maar naieve en wereldvreemde hulpverlening is nog niemand ooit echt opgeknapt.
Maar wat Taouanza hier al lang doet, dat is wel grappig. Doe hoeft in feite niet meer te doen, dan het verschil bij de toepassing van normen te signaleren. Hypocrisie dus. Daar stikt het van, ook bij de autochtonen, die menen het beste met iedereen voor te hebben.
Het grappige is, dat ze in feite niet veel hoeft te doen om te scoren. Ze hoeft er maar gewoon met het potlootje bij te zitten, en te zeggen: Oh ja? En dát dan?
Dat deed ze dus bij jou ook nu.
Ik weet niet of dat terecht was, of dat het iets zegt, maar het wordt wel genoteerd he?
Tante Tao wil ook wel eens de mist ingaan hier en daar, maar waar die vooral op let, dat is de menselijkheid en de gelijkheid. En ik kan me voorstellen dat die er af en toe de buik flink van vol heeft, want daar schort het nogal eens flink aan, ook bij vele autochtonen op de site hier.
Taouanza is een schat, maar sommige van die potloodstreepjes werken af en toe als een boemerang. Ook bij haar hoeft grote betrokkenheid niet in alle gevallen een even helder overzicht over de materie te betekenen.
Shoukran, Habibi :wink:
Geplaatst door Wortel
Shoukran, Habibi :wink:
Wat zou Potlood-Bitcha in het Marokkaans zijn?
Misschien dat Taouanza dat zelf weet, of anders zijn suggesties welkom
even off topic: Dit is een ontroerend moment voor mij, omdat ik zie dat in deze draad mijn duizendste bericht op Maroc.nl het licht heeft gezien.
Ik schiet heel even vol en mijmer voor mij heen......:zozo:
Ron Haleber
27-05-05, 07:51
Maarten, Wortel, Mak en het contact christenen-moslims.
Geplaatst door Maarten
Ik kan natuurlijk met geen mogelijkheid beoordelen hoe je er in staat. Ik weet niet wat je doet, en hoe je dat doet. Ik wil je hier ook bepaald niet in beledigen. Blijkbaar is die inzet er.
Omgekeerd garandeert grote betrokkenheid natuurlijk nog geen goede visies op zaken. Bekijk ook veel goedbedoelde hulpverlening, die toch een behoorlijk vertekend beeld van zaken kan hebben. Maar ik kan niet weten wat je ziet, en wat je niet ziet. Het zegt me zeker wat, dat ze je vragen, maar ook weer niet alles.
Maarten je komt hier op delicaat terrein terecht... Ik heb grote waardering voor wortel en situeer hem in de protestantse kring die godsdienstig met moslims en hun islam bezig is. Ik schreef al weer "haar" ipv "hem" omdat ik de bekommernis wel erg emotioneel vind.
Zo lijkt mij het predicaat "habibi" wel het allerlaatste wat op 'schatje' Maarten van toepassing is. Als tante Ta dat op jou zou toepassen, zou ik haar direct naar psych Sidali doorverwijzen, want dan is er iets grondig bij haar gestoord geraakt...
Ik heb als vaktheoloog bij moslims óók voor wat betreft hun islam-bagage gekeken. Maar begon er pas met ze over, als ze me bv over een serieus boek van me benaderden als 'Islam en Humanisme' om daar iets met jonge Marokkanen mee te doen. Ook als ze me nu bellen, raak ik natuurlijk meteen 100% in...
Maar ik heb moslims nooit als lopende islam-probleem gevallen willen zien. Dat vond ik maar onfris - ook die manier zoals jij, Maarten, ze nu als problematische Mak-probleem gevallen met van alles en nog wat droevigs opzadelt, dat staat me erg tegen - niettegenstaande jouw dierbare tante Ta die dat heel erg mooi, en de juiste toon vindt die jij zo goed treft en aanslaat...
Wat Wortel betreft: Mijn eerste contact met moslims begin jaren zestig, was zelfs op zendingsweekenden van de Hervormde en Gereformeerde Kerk - het 'home-milieu' van Wortel dus...
Maar die Indonesiërs - die zowel christelijk als moslim waren - daar gingen we uitgebreid hele dagen mee koken (hun kruiden waren toen nog maar zelden te koop en moesten speciaal geimporteerd worden) en heerlijk mee eten... Dat vonden ze erg leuk en gezellig.
En onder het hakken van de bawang putih en de wortels sereh had ik natuurlijk wel erg diepe en erg geurige gesprekken met ze over islam en zo... Bij het snijden van de bawang liepen de tranen me zelfs over 't gezicht! En de preek door een christelijk islam-professor op de zondagochtend - die namen we tussen de gangen van de rijsttafel door -wel op de koop toe... Ik pas dus in feite helemaal niet in het kader van Wortels of van jouw milieu...
Waar ik toen mee zat, dat was evenzeer niet de onhebbelijk christelijke 'toon' van de 'dialoog' maar de irritatie van mijn sobats, dat die gruwelijke lul van een Jozef Luns nog een deel van hun land bezet hield. Vandaar liep ik op mijn initiatief, samen met ze mee naar de Indonesische Ambassade... Om toen Luns eindelijk op zn grote neus en bek was gevallen met zn vooraanstaande Papoeas, een groot congres te organiseren om de relaties tussen NL en de Republiek Indonesia van Boeng Karno en Hatta te herstellen (voor zoverin ons vermogen). Daar kwam ook BuZa natuurlijk meteen op af...
Natuurlijk wist ik als theoloog wel dat Indonesia het grootste moslimland ter wereld was, maar we gingen op de Ambassade natuurlijk niet over islam sijken. Dat kwam pas om de hoek aan de orde, toen ik de Zending voor de centen liet opdraaien en mensen als prof. Verkuyl die veel buku buku tegen islam had geschreven, er in opstand tegen kwamen dat ik allerlei communisten als Wertheim en gevaarlijke moslims als anti-koloniale sprekers binnendroeg...
Maar dat toen 'christelijk' verzet van bange islambashers (islambashers zijn voor mij dus niets nieuws onder de zon) smoor je makkelijk, is mn ervaring... Zeker een zelfbewuste moslim maakt zich over die opgeblazen toon echt niet druk hoor! Maar ik denk toch dat Wortel hier erg grote bedenkingen tegen zal hebben vanuit de christelijke zorgen van de NPK over de moslims... Bij de Kerken hoor je namelijk zo'n toon niet aan te slaan. En moet je je veel liever Geert Mak als voorbeeld stellen!
Ik heb die brutale, storende 'toon' nog steeds en vang dus legio strafpunten. Het blad "Dialoog tussen christenen en moslims", waar ik in schreef, daar was ik mee in mn sas omdat de oprichter daarvan Jan Slomp eerlijk was als hij op de kansel in een Fries dorp de "dialoog" met moslims stond te bepleiten.
Maar ik lachde me wel rot als een Egyptische vriend van me onze dr. Jan publiekelijk op zijn bek liet vallen met zn foute Islaminterpretaties... Mijn moslimvrienden vallen nu eenmaal regelmatig uit de toon! En dat vind ik nog leuk ook - en zet ze er toe aan (jullie Mak zou dat vreselijk vinden!)...
Ook als ik nu Karel Steenbrink - uit datzelfde Zendingsmilieu afkomstig - zoals onlangs op de NMO zie oreren, dan hou ik weer mn hart vast dat hij niet derailleert met zn al te christelijke islamopvatting... Anton Wessels - hoogleraar in de zendingswetenschappen aan de VU, is overigens veel betrouwbaarder, maar ja die noemt me dan ook collega - want die zit ondertussen óók op andere golflengte...
Goed, Maarten je ziet, ik lig dus niet goed bij de Wortels van de NPK en bij jouw Roomse missieklanten natuurlijk ook al helemaal niet... Ook aan jouw Mak vind ik die onfrisse oud-Hollands koloniale geur hangen die me al bij voorbaat erg afstoot... Ik val dus bij jullie beiden en zeker bij jullie tante Ta zwaar uit de 'toon' die ook Mak aanslaat!
Ik heb in het verleden te veel van doen gehad met jullie oh zo goede toon en oh zo vrome bedoelingen die wel erg averechts werkten... :huil2:
Dominus vobiscum! :zwaai:
- geinteresseerd in jullie beider reacties! Wat zou Mak overigens van de 'toon' van Farid vinden?
Geplaatst door Doeschate
Dat moet dan toch ook een beetje aan die religies liggen, hoewel ook andere factoren een rol spelen. Dat moet bespreekbaar zijn.
Toen ik Ayaan begon te steunen op de islamfora, enkele jaren gelden, kreeg ik met vriendelijke woorden geen poot aan de grond, met onvriendelijke ook niet. Daardoor ben ik geradicaliseerd en ga uit defaitisme spelletjes spelen, bijv. die van extremistische antireligieus. Ik heb op dit forum al toegegeven dat ik mij daarin vastgelopen voel. Hopelijk heeft dit gesprek tot gevolg dat ik daarmee ophoud. Ik heb genoeg van mijn eigen spelletje. Ik begrijp ook dat het een gevaarlijk spelletje is, maar soms kun je alleen met botte middelen iets duidelijk maken. Daar maakt de columnist en de satiricus ook gebruik van.
Het bespreken van andere factoren dan de religieus factoren zijn taboe. Als een moslim het doet dan wordt hij gelijk als terrorist gestempelt omdat hij de haat tegen het westen verspreid met alle gevolgen van dien.
Je mag ongestraft met botte middelen iets proberen duidelijk te maken, maar een moslim mag het niet doen.
Jij praat liever over de religieus dogrma's maar je weigert over het westen dogma's te praten.
Dit zou een reden zijn dat de meeste moslims de huidig discusie niet meer geloofwaardig vinden.
Geplaatst door Maarten
Als je oorzaken van grootschalig geweld wilt zoeken, dan moet je op de eerste plaats kijken naar de grote lering uit WO II daarover, ofwel de VN-beginselen.
Die bevatten eeuwen van lering over oorlogen.
Die regels zeggen in feite: als je je hier niet aan houdt, dan loop je de kans dat je het gedonder en die geweldsspiraal weer krijgt.
En dat is precies wat hier aan de hand is. We steunen de toepassing van die regels niet, en werken mee aan praktijken die daar ernstig mee in strijd zijn, waardoor langzaam de deur weer opengaat naar de barbarij.
Heeft weinig zin om hier veel aan de godsdiensten te wijten. Fundie-Islam is meer een kapstok voor jongens, die in feite motieven hebben die heel wat beter te begrijpen zijn. Maar discussie wordt daar in dit land niet over gevoerd. Als we dan zo dom zijn, dan moeten we misschien maar voelen he?.. Soms denk ik wel eens, dat rechts misschien een 3e wereldoorlog nodig heeft, voor het kwartje eindelijk valt. Lering uit de tweede trekken ze blijkbaar niet.
Jij legt de oorzaak daar. Ik niet. Ik denk dat we heel wat fouten gemaakt hebben, waarvan die buitenland-politiek wel de grootste is. Daar zijn we met die VN-beginselen in de hand aanwijsbaar fout.
En als gevolg van wat er fout zit, sluipen er weer allerlei rare vormen van Islam het land binnen, omdat mensen daar meer vertrouwen in hebben, o.a. door hypocrisie die wij etaleren met normen. We zijn het niet helemaal schuld, maar dragen er wel hard aan bij. En daarmee slepen we ook de rotzooi binnen, die met die ideeen mee komt. En nou hebben we een probleem ja.
Goed gezien.
Iemand die de onrechtvaardigheid en dubbel moral van rijk landen ervaart en beleeft heeft geen boodschap aan de huidig discusies over dogma's van de islam.
Nou, nou, Ron, ik geloof dat je meent dat het tijd is voor een stuk indringende zelfreflectie. Maar dat is inderdaad wel boeiend.
Maarten je komt hier op delicaat terrein terecht... Ik heb grote waardering voor wortel en situeer hem in de protestantse kring die godsdienstig met moslims en hun islam bezig is. Ik schreef al weer "haar" ipv "hem" omdat ik de bekommernis wel erg emotioneel vind.
Mijn dank, Ron. For the record: ik ben zo mannelijk als een geladen goederentrein, hetgeen echter niet wegneemt dat je daarin enkele, cultureel gesproken, vrouwelijke eigenschappen kunt integreren. Alles is emotie, maar ja, emotie is ook niet alles.
Ik heb als vaktheoloog bij moslims óók voor wat betreft hun islam-bagage gekeken. Maar begon er pas met ze over, als ze me bv over een serieus boek van me benaderden als 'Islam en Humanisme' om daar iets met jonge Marokkanen mee te doen. Ook als ze me nu bellen, raak ik natuurlijk meteen 100% in...
Ook ik ben vaktheoloog, maar ik ben er onder een heel ander gesternte ingekomen dan jij. Jij hebt in het Indonesie gewerkt waarin "Generaal" Luns en antagonist Verkuil nog rondgingen. Die tijd is voorgoed voorbij.
Mijn directe bemoeienis is begonnen op 12 september 2001. Die andere Sitz im Leben van ons beiden behoeft waarschijnlijk weinig nader betoog. Dan is er weinig rust en ruimte om al vijzelstampend in de Orak Arik met een Daoen Djerek Poeroet erbij, scheep te gaan op de zoete geuren van de dessa. De theologie achter alle dingen komt dan naar mijn idee heel wat gauwer aan bod.
Maar ik heb moslims nooit als lopende islam-probleem gevallen willen zien. Dat vond ik maar onfris - ook die manier zoals jij, Maarten, ze nu als problematische Mak-probleem gevallen met van alles en nog wat droevigs opzadelt, dat staat me erg tegen - niettegenstaande jouw dierbare tante Ta die dat heel erg mooi, en de juiste toon vindt die jij zo goed treft en aanslaat...
Dat vind ik inderdaad net zo onfris als jij. Zie hierboven nog eens mijn commentaar op het predikaat "Islam-debat". Maarten, Taouanza en ik lopen, net als ieder ander hier, aan tegen het moeten laveren tussen de Scylla en Charibdis van enerzijds een vermeend in de islamitische cultuur ingebakken superioriteitsgevoel en anderzijds het beeld van de arme, zielige, stuurloze en cultureel innerlijk verscheurde, scooterrijdende tasjesrovers met, door hersenloze autochtonen onbegrepen, gouden harten.
Wat Wortel betreft: Mijn eerste contact met moslims begin jaren zestig, was zelfs op zendingsweekenden van de Hervormde en Gereformeerde Kerk - het 'home-milieu' van Wortel dus...
Maar die Indonesiërs - die zowel christelijk als moslim waren - daar gingen we uitgebreid hele dagen mee koken (hun kruiden waren toen nog maar zelden te koop en moesten speciaal geimporteerd worden) en heerlijk mee eten... Dat vonden ze erg leuk en gezellig.
En onder het hakken van de bawang putih en de wortels sereh had ik natuurlijk wel erg diepe en erg geurige gesprekken met ze over islam en zo... Bij het snijden van de bawang liepen de tranen me zelfs over 't gezicht!
Inderdaad mijn 'home-milieu', zij het niet direct zendingsgericht.
Zie verder hierboven over de Sitz im Leben en het andere gesternte.
En de preek door een christelijk islam-professor op de zondagochtend - die namen we tussen de gangen van de rijsttafel door -wel op de koop toe... Ik pas dus in feite helemaal niet in het kader van Wortels of van jouw milieu...
Als je hiermee hedendaagse geborneerdheid van de kerken wilt suggereren; die is allang het raam uit. Het blikken spaarpotnegertje die je een munt op zijn handje moest leggen, waarna hij het inslikte en nederig "dank u wel" zei staat allang roestig op de kerkzolder. De enige verre echo van dat verleden staat nog op de Efteling in de gedaante van Holle Bolle Gijs die op zijn manier "dank u wel" zegt.
Ik wil maar zeggen dat ik in dat milieu net zomin pas.
Maar ik denk toch dat Wortel hier erg grote bedenkingen tegen zal hebben vanuit de christelijke zorgen van de NPK over de moslims... Bij de Kerken hoor je namelijk zo'n toon niet aan te slaan. En moet je je veel liever Geert Mak als voorbeeld stellen!
Vergis je niet in de kritiek en het wantrouwen dat binnen de kerken heerst over moslims. Een groot deel daarvan is inderdaad Islambashen, en ik schreef al eens eerder dat mensen zoals ik, die in gesprek treden met moslims, door een groot deel van die kerken met argusogen worden gevolgd, zoals jij destijds door je contacten met Wertheim en militante moslims al net zo meemaakte. Toen ik ergens had gezegd dat ik had gesproken met Mohammed Cheppih was het hek even van de dam en werd mij toegeroepen dat ik straks nog de Jihad van de kansel zou gaan preken.
Het is trouwens PKN.
Ik heb die brutale, storende 'toon' nog steeds en vang dus legio strafpunten. Het blad "Dialoog tussen christenen en moslims", waar ik in schreef, daar was ik mee in mn sas omdat de oprichter daarvan Jan Slomp eerlijk was als hij op de kansel in een Fries dorp de "dialoog" met moslims stond te bepleiten.
Maar ik lachde me wel rot als een Egyptische vriend van me onze dr. Jan publiekelijk op zijn bek liet vallen met zn foute Islaminterpretaties... Mijn moslimvrienden vallen nu eenmaal regelmatig uit de toon! En dat vind ik nog leuk ook - en zet ze er toe aan (jullie Mak zou dat vreselijk vinden!)...
Misschien is dit meer een kwestie van ieder zijn stijl en karakter. Als die uit de toon vallende stijl lijkt op die van El Moumni krijg je in Nederland gedonder. Lijkt die uit de toon vallende stijl op van Gogh dan krijg je in Nederland een eigen TV programma. De dingen jennen om te jennen kan aardig zijn, als het een jas is die je past. Mij past die jas niet en verder haal ik op mijn beurt mijn schouders op als ik verwijten krijg over naiviteit en wereldvreemde Joris Goedbloed sentimenten.
Ook als ik nu Karel Steenbrink - uit datzelfde Zendingsmilieu afkomstig - zoals onlangs op de NMO zie oreren, dan hou ik weer mn hart vast dat hij niet derailleert met zn al te christelijke islamopvatting... Anton Wessels - hoogleraar in de zendingswetenschappen aan de VU, is overigens veel betrouwbaarder, maar ja die noemt me dan ook collega - want die zit ondertussen óók op andere golflengte...
Alweer: Ik zit helemaal niet zo in dat Zendingsmilieu. Wessels zit heel wat meer op mijn golflengte dan Steenbrink.
Goed, Maarten je ziet, ik lig dus niet goed bij de Wortels van de NPK en bij jouw Roomse missieklanten natuurlijk ook al helemaal niet... Ook aan jouw Mak vind ik die onfrisse oud-Hollands koloniale geur hangen die me al bij voorbaat erg afstoot... Ik val dus bij jullie beiden en zeker bij jullie tante Ta zwaar uit de 'toon' die ook Mak aanslaat!
Ik heb in het verleden te veel van doen gehad met jullie oh zo goede toon en oh zo vrome bedoelingen die wel erg averechts werkten...
Dat je daar niet goed zou liggen klinkt mij in de oren als een piece de resistance tegen een vermeende christelijke eenheidsworst van de zending die met een minzame glimlach nog altijd uit zou gaan van eigen heimelijke superioriteit. Voor eens en voor al, Ron: Mijn rondgaan hier heeft niets van doen met zendingswetenschappen. Het heeft van doen met respect voor diversiteit die alleen respectvol kan zijn als je de ander en jezelf, ieder in zijn of haar eigen identiteit, kunt aanzien.
Laat ik eindigen met een tegeltjeswijsheid van Ben Je Bang Voor Mij.
Ze zeggen dat liefde blind maakt, maar dat is niet waar.
Een oog dat kijkt bij licht van angst, ziet niet wat er werkelijk te zien is.
Daartegen helpt alleen een oog dat leert kijken bij het licht van liefde en respect. Dat oog ziet namelijk vlijmscherp, maar het heeft ook oogleden om het oog dat het aankijkt, met een knipoog, zijn eigenheid te gunnen.
Geplaatst door Ron Haleber
Hihi… maar Ron, je veronderstelt nogal eens wat in dit topic hoor.. En ik negeer nogal wat, omdat ik gewoon de tijd niet heb.
Maar ik had niet de illusie door Wortel met Habibi aangesproken te worden, noch erg behoefte daaraan.
Ik kan me ook niet vinden in je vergelijking, waarbij jij moslims niet als probleem-geval ziet, en ik (en Mak) wel. Maar die woede en de angsten en de problemen, die zijn er. En daar hebben ze beslist meer van dan de gemiddelde autochtoon.
Ik kon me ook al niet vinden in het verhaal over hoe ik in de discussie met Doeschate eerst van het pad afweek, en toen weer terug kwam, al dan niet als geleid paard.
Ik begeef me ook niet op glad ijs met Wortel, omdat ik niet weet wat hij doet, en wat de kwaliteit ervan is. Ik gaf enkel een beetje tegengas, omdat zijn opsomming - die wel indruk maakte - natuurlijk nog niet alles zegt.
Ik ga er wel van uit, dat je veel meer van de praktijk van Islam weet dan ik, en nog veel meer van de geschiedenis ervan in Nederland. Maar je veronderstelt voortdurend een heleboel dingen bij anderen, waarvan ik me afvraag of het wel klopt. En sommige dingen kloppen zeker niet.
Maar je aversie tegen mak begrijp ik ook niet goed.. Er kunnen best redenen zijn, maar die draag je niet zo aan. Je veronderstelt nogal eens wat de Mak-optiek zou zijn in bepaalde zaken. Maar dat doe je bij mij ook, en dat klopt heel vaak niet. En ik ken Mak niet, en beoordeel hem dus ook niet, maar kan daar weinig aan toevoegen door wat je er over schrijft. Dan voer je dus een discussie, die ik helemaal niet kan voeren. Ik kan er geen bijval aan geven, noch er kritisch over zijn.
Maar ik kan wel bijval geven aan wat ik Mak feitelijk zie doen. Ik vind dat waardevol. Maar dat gaat vooral over de beginseloptiek, en nog helemaal niet over de invulling van wat dan ook. Vandaar dat ik niet gelukkig ben met dat "creatief met Mak", dat jij doet.
kijk, met Christus los je ook de problemen rond Marokkanen niet op. Dus in de vuilnisbak ermee? Nogmaals, Mak, dat gaat niet over kant-en-klare oplossingen.
Geplaatst door Wortel
Misschien dat Taouanza dat zelf weet, of anders zijn suggesties welkom
even off topic: Dit is een ontroerend moment voor mij, omdat ik zie dat in deze draad mijn duizendste bericht op Maroc.nl het licht heeft gezien.
Ik schiet heel even vol en mijmer voor mij heen......:zozo:
:hihi:
Geplaatst door Iwan
Goed gezien.
Iemand die de onrechtvaardigheid en dubbel moral van rijk landen ervaart en beleeft heeft geen boodschap aan de huidig discusies over dogma's van de islam.
Ja, dat is volkomen logisch, maar hier heeft helemaal niemand het over die dingen.
Dat maakt al die terrorismedebatten ook volkomen zinloos. Als Europa die dingen blijft doen, die begrijpelijk en aantoonbaar die reacties oproepen, dan moeten ze ook verder niet klagen. Dát zeggen die VN-regels in feite. Maar die Europese regeringen verdommen het om daar lering uit te trekken. Mij hoor je niet over moraal hoor, als er geknald wordt. Dat komt ervan..
Geplaatst door Wortel
mijn duizendste bericht
Het is stiekun toch een hele investering he?
Ik heb hier al 2x zoveel neergezet als in de Bijbel staat, hoewel m'n vergelijkingen niet altijd even gelukkig zijn..
....
Maar toch proficiat! :D
Je kunt ook een boek schrijven...
Maar hier gonzzzzzzt het tenminste.
Het is stiekun toch een hele investering he?
Ik heb hier al 2x zoveel neergezet als in de Bijbel staat, hoewel m'n vergelijkingen niet altijd even gelukkig zijn..
....
Dank, dank, dank.
Het is inderdaad een hele investering. Vergeleken bij jouw berichtenaantal kom ik natuurlijk maar net kijken maar als je alle uren bij elkaar optelt...
Let's keep on buzzzzzzing!!
Ik ben jullie tante niet. Dat was voor Rabiah en Julien die zijn namelijk veeeeeeeeeeel jonger dan mij.
Willen julle ook heeeeeeeeeeeeeeeeeel jong voelen?:rolleyes:
Ron Haleber
28-05-05, 11:19
Geplaatst door taouanza
Willen julle ook heeeeeeeeeeeeeeeeeel jong voelen?:rolleyes:
Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa :Iluvu: :D
:zwaai:
Geplaatst door Ron Haleber
Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa :Iluvu: :D
:zwaai:
Hey, niet Tante Ta pesten, he?..
Die is toch een beetje van onze leeftijd, in vergelijking tot die jongeren, dus daar moet je een beetje respect voor opbrengen he?
:D
Ron Haleber
28-05-05, 13:01
Geplaatst door Maarten
Hey, niet Tante Ta pesten, he?..
Die is toch een beetje van onze leeftijd, in vergelijking tot die jongeren, dus daar moet je een beetje respect voor opbrengen he?
:D
Ach ja, je hebt gelijk.
En voorzover onze Tante Ta haar snorharen - die prikken zo irritant als je haar een zoen geeft - maar regelmatig laat epileren door haar schoonheidsspecialist, kan ze nog best doorgaan voor jongere...! :o
Maarten, jouw Russische tantes hebben daar toch ook last van? :D
Ik moet nu echt denken aan mijn buurmannen in Leiden.
Geplaatst door Ron Haleber
Maarten, jouw Russische tantes hebben daar toch ook last van? :D
Boven hun 25ste schiet het als staaldraad door die kin naar buiten. Door hun gaten loopt van alles in- en uit. Zij wurgen de varkens met hun blote handen, en scheuren de houtblokken vaneen. De wolven lopen liever een blokje om. En hun mannen zitten ergenis in gaten onder de grond wodka te stoken..
Geplaatst door taouanza
Ik moet nu echt denken aan mijn buurmannen in Leiden.
Van sommige mensen kan het inderdaad schokkend zijn om te ervaren dat die echt bestaan, en dat ze het nog goed doen ook. Nou, ja goed.. Je vraagt je vooral af waar dat schip een keer strandt, want dat moet vreselijk zijn. En hoeveel schade ze nog veroorzaken, voor het zover is.. Leiden is inderdaad een standaardlocatie voor dit type.
Maar hoe waren ze? :D
Geplaatst door Maarten
Van sommige mensen kan het inderdaad schokkend zijn om te ervaren dat die echt bestaan, en dat ze het nog goed doen ook. Nou, ja goed.. Je vraagt je vooral af waar dat schip een keer strandt, want dat moet vreselijk zijn. En hoeveel schade ze nog veroorzaken, voor het zover is.. Leiden is inderdaad een standaardlocatie voor dit type.
Maar hoe waren ze? :D
Pas op, één woord teveel en....
Ron Haleber
29-05-05, 07:45
Geplaatst door mark61
Pas op, één woord teveel en....
Alzo sprak de gesjeesde Leijenaar... :student:
Geplaatst door mark61
Pas op, één woord teveel en....
1. Bon!
2. Ban!
3. Bóing!
4. Béng!
Ik weet het... het zijn moeilijke tijden...
Geplaatst door Ron Haleber
Alzo sprak de gesjeesde Leijenaar... :student:
Weet jij wat er nog bewaard gebleven is van de échte geschiedenis van de Leidse Terreur?
Het vermoeden rijst, dat broeder Alva ernstig gedemoniseerd is,
en dat de inquisitie niets anders was dan een eerlijke poging, om in die regio enige Normen en Waarden te implementeren.
Geplaatst door Ron Haleber
Alzo sprak de gesjeesde Leijenaar... :student:
Als leienaar ben ik absoluut niet gesjeesd, integendeel.
Geplaatst door Maarten
1. Bon!
2. Ban!
3. Bóing!
4. Béng!
Ik weet het... het zijn moeilijke tijden...
Nee, meer iets met bier. Hoewel, 'knokke tot in de hal, ik heb een looien pijp, voor het geval...' aldus de leidse toonkunst.
Geplaatst door Maarten
Weet jij wat er nog bewaard gebleven is van de échte geschiedenis van de Leidse Terreur?
Het vermoeden rijst, dat broeder Alva ernstig gedemoniseerd is,
en dat de inquisitie niets anders was dan een eerlijke poging, om in die regio enige Normen en Waarden te implementeren.
Dat mosten we hier niet hebben, weg met die spanjool. De geur en aanblik van de haring joegen die paellavreters mooi terug to where they came from.
Ron Haleber
29-05-05, 15:01
Geplaatst door mark61
Dat mosten we hier niet hebben, weg met die spanjool. De geur en aanblik van de haring joegen die paellavreters mooi terug to where they came from.
Ja ik begrijp 't... vandaar was jij dus maar liever turks dan paaps. :engel:
De ontgroening van de Turken op de RUL door jou en Sander was natuurlijk dat ze zonder blikken of blozen, een heel vaatje nieuwe haring door de keel moesten laten glijen? :rolleyes:
Geplaatst door Ron Haleber
Ja ik begrijp 't... vandaar was jij dus maar liever turks dan paaps. :engel:
De ontgroening van de Turken op de RUL door jou en Sander was natuurlijk dat ze zonder blikken of blozen, een heel vaatje nieuwe haring door de keel moesten laten glijen? :rolleyes:
Wegspoelen met een vat bier en geen gesputter.
Geplaatst door Wortel
Waarin verschilt dit:
van dit?:
Ik zie het verschil namelijk niet zo... Ik bedoel dat je je ook door geloofsopvattingen an sich bedreigd kan voelen; de orthodoxe variant van de Abrahamistische godsdiensten streeft bijv. in het algemeen naar een religieuze staat.
Vandaar dat ik onzorgvuldig beweer dat ik jouw geloof als gevaarlijke onzin zie. Daarmee bedoel ik niet jouw persoonlijke beleving, maar hoe bijv. het christendom eeuwenlang is geweest; een onderdrukkend systeem. Het risico daarvan moet bespreekbaar zijn. De SGP bijv. moet zich maar eens verantwoorden voor allerlei statuten die in strijd met onze grondwet zijn.
Jij maakt een onderscheid tussen geloof en daad, om het geloof boven kritiek te verheffen. Ik beweer dat je de daad niet los kunt zien van het geloof, waar de daad uit voorkomt.
Met jou persoonlijk heb ik geen probleem, maar wel met jouw geloof an sich, het traditionele christendom.
Geplaatst door Wortel
Als er iemand zich heeft ingeleefd in de angst van Marokkanen dan is het wel deze niet-Marokkaan. Dus nogmaals: dat hoefde op een betrekkelijk besloten gesprekskring niet besproken te worden, omdat het daar als algemeen bekend werd verondersteld dat die angst er bij Marokkanen kamerbreed is.
Laat die eerste Marokkaan vooral opstaan om dat boekje te schrijven. Dat zal in vele kringen zeker een eye-opener zijn, maar, in alle onbescheidenheid, mijn ogen staan daar al een paar jaar voor open.
Ik ben niet voor niets door Marokkanen zelf benaderd om deel te nemen aan hun Stichting Ben Je Bang Voor Mij. Die naam zegt al genoeg, lijkt me.
Zie overigens opnieuw hoe diep de angst bij Marokkanen zit, als zelfs diegene die voor Marokkanen zijn nek uitsteekt, en daar in "eigen kring" voor bereid is de controverse aan te gaan, hier moet uitleggen waarom hij de angst bij Marokkanen "wegliet". Als je onderlinge angst wil bestrijden, dan moet je angst aan beide kanten bespreekbaar maken. Toch reageer je meestal pijnlijk getroffen als ik mijn angst voor bepaalde religies laat blijken. Waarom?
Als je onderlinge angst wil bestrijden, dan moet je angst aan beide kanten bespreekbaar maken. Toch reageer je meestal pijnlijk getroffen als ik mijn angst voor bepaalde religies laat blijken. Waarom?
Misschien dat ik die indruk geef, maar het gaat mij veel meer om te laten zien dat een godsdienst in zichzelf nooit een reden hoeft te zijn voor angst. Het gaat om de manier waarop mensen hun drift tot geweld legitimeren vanuit een bepaalde interpretatie van godsdienst. Het gaat dus altijd om concrete daden waar mensen bang voor zijn. Daar moet je het dus over hebben en niet zozeer over de grondslag van een godsdienst als zodanig. Het zal je misschien verbazen maar dat is bijvoorbeeld ook een van de hoofdredenen waarom veel gematigde moslims rondlopen met angst. Een angst waarover overigens maar moeilijk openlijk gesproken wordt.
Met jou persoonlijk heb ik geen probleem, maar wel met jouw geloof an sich, het traditionele christendom.
En dit is precies wat bij veel moslims steekt en wringt en trouwens ook bij elke andere zichzelf respecterende gelovige. Dat traditionele christendom is een deel van mijzelf, zeg maar. En staand in die traditie zijn er dingen in de geschiedenis van die traditie waar ik niks meer van moet hebben, juist omdat ik wil staan in een zuivere traditie, als je begrijpt wat bedoel. Daarom moet je, nogmaals, eerst kijken naar concrete daden en pas in laatste instantie naar de grondslagen van een godsdienst wil je iemands gedrag kunnen beoordelen.
Geplaatst door Wortel
Misschien dat ik die indruk geef, maar het gaat mij veel meer om te laten zien dat een godsdienst in zichzelf nooit een reden hoeft te zijn voor angst. Het gaat om de manier waarop mensen hun drift tot geweld legitimeren vanuit een bepaalde interpretatie van godsdienst. Het gaat dus altijd om concrete daden waar mensen bang voor zijn. Daar moet je het dus over hebben en niet zozeer over de grondslag van een godsdienst als zodanig. Het zal je misschien verbazen maar dat is bijvoorbeeld ook een van de hoofdredenen waarom veel gematigde moslims rondlopen met angst. Een angst waarover overigens maar moeilijk openlijk gesproken wordt.
En dit is precies wat bij veel moslims steekt en wringt en trouwens ook bij elke andere zichzelf respecterende gelovige. Dat traditionele christendom is een deel van mijzelf, zeg maar. En staand in die traditie zijn er dingen in de geschiedenis van die traditie waar ik niks meer van moet hebben, juist omdat ik wil staan in een zuivere traditie, als je begrijpt wat bedoel. Daarom moet je, nogmaals, eerst kijken naar concrete daden en pas in laatste instantie naar de grondslagen van een godsdienst wil je iemands gedrag kunnen beoordelen.
“Ben je bang voor mij?” probeert de angst voor moslims ter discussie te stellen, heb ik altijd gedacht. Maar slaat de slogan ook op de angst van moslims?
Je weet dat ik voortdurend over de bedreigingen die uitgaan van de religies spreek. Natuurlijk weet ik dat mijn verhaal oudbakken is, ik zeg niets nieuws. In de vijftiger en zestiger jaren waren er velen die zo dachten, zoals je ongetwijfeld weet. Het leek mij interessant moslims met die gedachten te confronteren, want het was voor hun tijd.
Voor jou ben ik natuurlijk niet bang, zoals ik ook voor de meeste moslims niet bang ben. Maar ik ben wel bang voor de wederkeer van oude tijden; stel je voor dat orthodoxe moslims, joden en christenen de handen ineenslaan.
Eerlijk gezegd ben ik niet erg bang. Ik geloof dat religies zullen transformeren, en zich aanpassen aan de seculiere samenleving. Toch wil ik voor de zekerheid mensen eraan herinneren hoe wij vroeger onder de religieuze knoet hebben gezeten. Weliswaar is mijn kritiek voor 90% gericht op religieuze radicalen, maar ik zie een link tussen de traditionele leer en de daden van terroristen. Er is iets in religie, dat gevaarlijk is. Daar wil ik graag over praten, het hoort bij het debat, volgens mij.
Ik ben er natuurlijk een voorstander van om alle wederzijdse angsten openlijk te bespreken. Zeker ook die van de moslims. Alleen dan komen we verder.
Ook monotheïsten hebben reden tot angst, voor de evolutietheorie bijv. Geloofsovertuigingen zijn nu eenmaal strijdig met elkaar, de een is de ontkenning van de ander. Het is belangrijk dat in te zien, en de ander zijn angst te gunnen. Wordt niet kwaad op zij die angst voor fanatieke gelovigen hebben! Praat met hen, en laat zien dat jezelf ook bang bent. Dat is beter dan in heilige verontwaardiging of gekwetstheid te vluchten.
"Zijn wij bang voor elkaar?" lijkt mij een betere slogan.
Geplaatst door Ron Haleber
Maar je moet er wel op rekenen dat er een paar slimmere Turken - die het dus niet met je eens zijn - met jou zullen meekijken!
SOrry hoor maar dit noem ik gewoon regelrechte Discriminatie
p.s niets anders verwacht van een paternalistische oudgediende met kolonialistische idialen.
Ron Haleber
31-05-05, 07:01
Geplaatst door prikkerd
SOrry hoor maar dit noem ik gewoon regelrechte Discriminatie
p.s niets anders verwacht van een paternalistische oudgediende met kolonialistische idialen.
Prikkerd, Leuk dat je je in dit debat mengt! Ga er mee door!
Waar je het vandaan haalt dat de Turken het in NL niet slimmer aanpakken dan de Marokkanen, zou ik graag van je weten...?
Overigens kan ik je voor wat betreft mijn kolonialisme geruststellen. Gisteren mocht ik op de VU in het frans voor o.a. Marokkaanse docenten van de Uni's MedV in Rabat, My Abdallah Fès en Marrakech uit de doeken doen wat jullie situatie in NL is nav het fundamentalisme:
Zo over de knulligheid van onze regering die jullie na 40 jaar tevergeefs een instant-assimilatie door de strot wil duwen, waartegenover zelfs een 'segregatie' als van de AEL naar Amerikaans voorbeeld een beter alternatief is.
Over jullie mocro-fundamentalisme dat in vergelijk met Maroc (PJD, Yassine), puur gepapagaai is van onbegrepen engelse teksten en juist daarom "gevaarlijk" omdat wilde kreten tot de meest gekke en onbezonnen dingen kunnen leiden.
Over onze moukhabarat die rapporten produceert waaruit blijkt dat ze niets van islam en mocro's weet - dus geen 'renseignements' kan geven - en daarnaast niet "geheim" is omdat haar gegevens via loslippige mocro's op straat liggen...
Over jullie Amazigh-protest dat nu eindelijk de kans moet waarnemen van de nu erg zwakke positie van de makhzèn in Marokko om erkenning te krijgen op belangrijke punten. Om zo niet in een gewapend verzet te ontaarden, waarbij de Amerikanen en Fransen (vanwege hun bases) zeker niet lijdelijk zullen toezien maar er snel korte metten mee zullen maken- en zie Uzbekistan: een paar duizend doden meer of minder telt dan niet...
En ga zo maar door. Jouw koloniaal oogstte er wel een erg warm applaus mee en de universitaire docenten uit Maroc namen mijn betoog meteen over door er uitgebreid met de aanwezige NL-ers en Belgen over door te debatteren... :lol:
Ik weet, er zal wel weer een Bouyeri als 'Rifwarrior' in het guestbook van mijn site zetten: Mind your own business! You are not a Moroccan. You are a stinking colonialist pig!