Bekijk Volledige Versie : Hersenen groeien door gebruik van alcohol
tr_imparator
14-05-05, 20:17
Hersenen groeien door gebruik van alcohol
Amsterdam - Het drinken van alcohol stimuleert de groei van zenuwcellen in de hersenen, zo toont onderzoek aan. In theorie klinkt dit goed, maar het Zweedse onderzoeksteam gelooft dat deze nieuwe cellen bijdragen aan het ontwikkelen van afhankelijkheid van alcohol.
Muizen die gedurende de onderzoeksperiode alcohol voorgeschoteld kregen maakten extra hersencellen aan, maar vertoonden ook een voorkeur voor alcohol in plaats van water. Het onderzoek van het Karolinska instituut wordt gepubliceerd in de International Journal of Neuropsychopharmacology.
Onderzoeksleider Professor Stefan Brene zegt: “wij geloven dat de groei van nieuwe zenuwcellen door alcoholconsumptie belangrijk kan zijn voor de ontwikkeling van alcoholverslaving en andere lange termijn effecten van alcohol op de hersenen.” Hiernaast is het mogelijk dat de nieuwe cellen kunnen helpen bij het helpen en het geheugen, aldus Brene. De onderzoekers denken dat het zelfs mogelijk is dat het verdovende effect van alcohol de groei initieert.
Een woordvoerder van de campagne ‘Real Ale’ in Engeland zegt: “Het is algemeen bekend dat het matig gebruik van alcohol goed is voor het lichaam en het is niet verrassend dat nu is aangetoond dat het ook goed is voor de hersenen. Misschien is dat wel de reden dat veel kroegteams in quizen het zo goed doen.”
Een woordvoerder van een organisatie tegen alcoholmisbruik zegt:” dit type onderzoek kan op de lange termijn helpen inzicht te verwerven in de relatie tussen het innemen van alcohol en de afhankelijkheid daarvan. Echter, het is te vroeg om nu al conclusies te trekken op basis van een enkel onderzoek. Er is veel meer onderzoek nodig om de relatie tussen drinkpatronen en het effect daarvan op de hersenen bloot te leggen.
219. They ask you (O Muhammad ) concerning alcoholic drink and gambling. Say: "In them is a great sin, and (some) benefits for men, but the sin of them is greater than their benefit.'' And they ask you what they ought to spend. Say: "That which is (spare) beyond your needs.'' Thus Allah makes clear to you His Laws in order that you may give thought.) hoofdstuk 2
Ja Mohammed vzmh was een wetenschapper :moe:
Geplaatst door AARDIG
Ja Mohammed vzmh was een wetenschapper :moe:
Een beetje respect graag.
tr_imparator
14-05-05, 23:54
alcohol is wel zwaar giftig voor je lever, dat zegt men natuurlijk niet :hihi:
~Panthera~
14-05-05, 23:59
Geplaatst door tr_imparator
alcohol is wel zwaar giftig voor je lever, dat zegt men natuurlijk niet :hihi:
Maar dat weet men wel: menigeen zuipt zich dood. :hihi:
Meer doden door tabak dan drugs
De consumptie van tabak en alcohol eist jaarlijks bijna dertig keer zoveel levens als gebruik van harddrugs. Dat blijkt uit het Jaarbericht 2004 van de Nationale Drug Monitor, dat woensdag aan de Tweede Kamer is aangeboden.
In 2003 stierven honderd mensen aan de directe gevolgen van harddrugsgebruik. In dat jaar overleden ruim 20 duizend mensen aan de gevolgen van roken; achthonderd mensen stierven aan de directe gevolgen van alcoholconsumptie. De slachtoffers van ongevallen als gevolg van alcoholgebruik in het verkeer zijn hierin niet meegenomen.
(c) www.nieuws.nl
~Panthera~
15-05-05, 00:07
Ouderen die antipsychotica gebruiken hebben een 3 keer zo grote kans op dood door een hartaandoening. :hihi:
Geplaatst door ~Panthera~
Ouderen die antipsychotica gebruiken hebben een 3 keer zo grote kans op dood door een hartaandoening. :hihi:
Eh.. Dat is humor?
tr_imparator
15-05-05, 00:12
Geplaatst door ~Panthera~
Ouderen die antipsychotica gebruiken hebben een 3 keer zo grote kans op dood door een hartaandoening. :hihi:
de bijwerkingen van antidepressiva zijn niet in voldoende mate onderzocht...over bijwerkingen gesproken..sommige parkinson-medicijnen(d8 ik), werkt net als viagra..je wilt per dag misschien wel 20x naar bed..ook zeer slecht voor je hart?
~Panthera~
15-05-05, 00:15
Geplaatst door tr_imparator
de bijwerkingen van antidepressiva zijn niet in voldoende mate onderzocht...over bijwerkingen gesproken..sommige parkinson-medicijnen(d8 ik), werkt net als viagra..je wilt per dag misschien wel 20x naar bed..ook zeer slecht voor je hart?
Stil nou, anders willen al die ouwe rukkers DAT weer. :hihi:
tr_imparator
15-05-05, 00:31
Geplaatst door ~Panthera~
Stil nou, anders willen al die ouwe rukkers DAT weer. :hihi:
placebooooo..:hihi: helaas geen bijwerkingen bij jou :hihi:
~Panthera~
15-05-05, 00:38
Geplaatst door tr_imparator
placebooooo..:hihi: helaas geen bijwerkingen bij jou :hihi:
Ikkkk hebbb ookkk noggg geennnn parkinsonnnnn. :hihi:
Als je boven de 80 bent is het gewoon natuurlijk dat je kan overlijden, beetje onnatuurlijk om al die ziektes die gewoon bij het sterfproces horen te gaan uitbannen zodat we allemaal 120 kunnen worden, kwijlend in een rolstoel.
Alcohol, roken en drugs zijn niet bijvoordelijk voor de gezondheid, net als vet eten, niet sporten, te hard rijden in het verkeer etc etc. Indien je zelf de keuze maakt om je leven op die manier in te richten (omdat je vindt dat de kwaliteit van je leven er beter door wordt) dan moet je gewoon accepteren dat je wat minder lang leeft.
Uit een grootschalig onderzoek blijkt dat feest vieren zeer belangrijk is. Diegene die het vaakst hun verjaardag vieren blijken het oudst te worden ......
Het staat ook 100% vast dat geboren worden onherroepelijk leidt tot de dood ....
Gr.P
tr_imparator
15-05-05, 11:47
Geplaatst door Mark
Als je boven de 80 bent is het gewoon natuurlijk dat je kan overlijden, beetje onnatuurlijk om al die ziektes die gewoon bij het sterfproces horen te gaan uitbannen zodat we allemaal 120 kunnen worden, kwijlend in een rolstoel.
Alcohol, roken en drugs zijn niet bijvoordelijk voor de gezondheid, net als vet eten, niet sporten, te hard rijden in het verkeer etc etc. Indien je zelf de keuze maakt om je leven op die manier in te richten (omdat je vindt dat de kwaliteit van je leven er beter door wordt) dan moet je gewoon accepteren dat je wat minder lang leeft.
het probleem is nou dat je langer leeft, maar de kwaliteit van je leven zeer laag gaat zitten(uiteindelijk leef je korter). tja., dan maar euthanasie? :jammer:
Geplaatst door papol
Uit een grootschalig onderzoek blijkt dat feest vieren zeer belangrijk is. Diegene die het vaakst hun verjaardag vieren blijken het oudst te worden ......
Het staat ook 100% vast dat geboren worden onherroepelijk leidt tot de dood ....
Gr.P
Dat onderzoek heb ik ook gelezen.
Iedereen die sterft, heeft wel eens brood gegeten of water gedronken in het leven.
~Panthera~
15-05-05, 12:26
http://www.cosgan.de/images/smilie/musik/c065.gif Who wants to live forever ??? :hihi:
Geplaatst door Mark
Als je boven de 80 bent is het gewoon natuurlijk dat je kan overlijden, beetje onnatuurlijk om al die ziektes die gewoon bij het sterfproces horen te gaan uitbannen zodat we allemaal 120 kunnen worden, kwijlend in een rolstoel.
Alcohol, roken en drugs zijn niet bijvoordelijk voor de gezondheid, net als vet eten, niet sporten, te hard rijden in het verkeer etc etc. Indien je zelf de keuze maakt om je leven op die manier in te richten (omdat je vindt dat de kwaliteit van je leven er beter door wordt) dan moet je gewoon accepteren dat je wat minder lang leeft.
Mij best, maar dan wel met de kantekening dat onverantwoord met je lichaam omgaan mestal tot misbruik van de gezondheidszorg leidt. Je kunt wel aan het begin van je aftakelingscarriere stoer zeggen "who wants to live forever?", maar als puntje eenmaal bij paaltje komt is toch 90% erg zielig en eist zorg, hulp enzo. Van mij mag iedereen kiezen wat ie met z'n eigen leven doen, zolang je daar ook enigszins de consequenties van voor je eigen rekening neemt.
En wat natuurlijk ook niet kan is een levenstijl hanteren die anderen in gevaar brengt, zoals roekeloos rijden.
Verder mag iedereen van mij doen, dichtgroeien, gebruiken, snuiven en zuipen wat ie niet laten kan.
Geplaatst door Tomas
Mij best, maar dan wel met de kantekening dat onverantwoord met je lichaam omgaan mestal tot misbruik van de gezondheidszorg leidt. Je kunt wel aan het begin van je aftakelingscarriere stoer zeggen "who wants to live forever?", maar als puntje eenmaal bij paaltje komt is toch 90% erg zielig en eist zorg, hulp enzo. Van mij mag iedereen kiezen wat ie met z'n eigen leven doen, zolang je daar ook enigszins de consequenties van voor je eigen rekening neemt.
En wat natuurlijk ook niet kan is een levenstijl hanteren die anderen in gevaar brengt, zoals roekeloos rijden.
Verder mag iedereen van mij doen, dichtgroeien, gebruiken, snuiven en zuipen wat ie niet laten kan.
Ben ik met je eens, mensen die roken, drugsverslaafd zijn of alcoholist mogen wat mij betreft helemaal onderaan de ziekenhuislijsten.
tr_imparator
15-05-05, 12:42
Geplaatst door Mark
Ben ik met je eens, mensen die roken, drugsverslaafd zijn of alcoholist mogen wat mij betreft helemaal onderaan de ziekenhuislijsten.
sry maar dat vind ik niet. een soort dubbelstraf?
Geplaatst door tr_imparator
sry maar dat vind ik niet. een soort dubbelstraf?
Wat is er dubbel aan? Ik vind het eerder een soort van rechtvaardige preventieve maatregel. Rechtvaardig in die zin, dat iemand die de pech heeft om buiten zijn eigen toedoen of schuld eerder in aanmerking komt dan iemand die bewust zijn lichaam heeft zitten verzieken.
tr_imparator
15-05-05, 12:57
Geplaatst door Tomas
Wat is er dubbel aan? Ik vind het eerder een soort van rechtvaardige preventieve maatregel. Rechtvaardig in die zin, dat iemand die de pech heeft om buiten zijn eigen toedoen of schuld eerder in aanmerking komt dan iemand die bewust zijn lichaam heeft zitten verzieken.
met dubbel bedoel ik: patient straft zichzelf eigenlijk door bijvoorbeeld ongezond te leven, en dan straf je hem nog een keer door hem te ''discrimineren''..(misschien wel terecht, maar dat doet er niet toe)
ik weet het niet het gaat er bij mij niet in. Ik kijk niet naar de geschiedenis/leefpatroon als ik een patient zou behandelen. Ik zou eerst adviezen geven, en proberen een patient te helpen.
een huidige probleem is bijvoorbeeld de prevalentie van Diabetes (suikerziekte), moeten men dat niet behandelen? dat levert uiteindelijk alleen maar hogere kosten op..want een dokter moet uiteindelijk een leven redden( eed van hippocrates?)?
~Panthera~
15-05-05, 12:58
Iedereen die geen vegetarier is, uit het Ziekenfonds.
Iedereen die koffie drinkt, uit het Ziekenfonds.
Iedereen die vet eet, uit het Ziekenfonds.
Iedereen die suiker eet, uit het Ziekenfonds.
Iedereen die regelmatig op de zonnebank ligt, uit het Ziekenfonds.
Zo, ruimt weer lekker op. :duim:
Geplaatst door Tomas
Wat is er dubbel aan? Ik vind het eerder een soort van rechtvaardige preventieve maatregel. Rechtvaardig in die zin, dat iemand die de pech heeft om buiten zijn eigen toedoen of schuld eerder in aanmerking komt dan iemand die bewust zijn lichaam heeft zitten verzieken.
Ja maar Tomas, iemand die jaren lang gerookt of gedronken heeft (ook met mate), heeft oook jarenlang belasting betaald voor deze genotmiddelen. Op alcohol zit 75% belasting en op sigaretten meer dan 90%. Het is dan ook hypocriet van de regering om de opdruk: roken schaadt de gezondheid op pakjes sigaretten te laten zetten. Natuurlijk weet iedereen die rookt dat het schadelijk is, daar zijn echt die teksten niet voor nodig. M.A.W. De staat is gewoon een dealer, die vele miljoenen incasseerd voor deze middelen. :(
Geplaatst door tr_imparator
met dubbel bedoel ik: patient straft zichzelf eigenlijk door bijvoorbeeld ongezond te leven, en dan straf je hem nog een keer door hem te ''discrimineren''..(misschien wel terecht, maar dat doet er niet toe)
De meeste straffen zichzelf in het geheel niet, maar genieten er juist van. De straf is het resultaat waar ze zogenaamd de prijs wel voor willen betalen. Maar als puntje bij paaltje komt die toch maar liever aan de gemeenschap doorgeven.
ik weet het niet het gaat er bij mij niet in. Ik kijk niet naar de geschiedenis/leefpatroon als ik een patient zou behandelen. Ik zou eerst adviezen geven, en proberen een patient te helpen.
Dit staat los van het feit dat je voorlichting moet geven, mensen moet elpen en behandelen of tegen zichzelf moet beschermen. Als je dat allemaal hebt gedaan en de persoon in kwestie zegt nog steeds: "Fuck jullie maar allemaal lekker op 't is mijn lichaam." dan mag ie van mij daar ook de consequenties van dragen en dat is:
- Betalen als ie de centjes heeft.
- Niet de hoogste prioriteit krijgen als er andere patienten zijn.
een huidige probleem is bijvoorbeeld de prevalentie van Diabetes (suikerziekte), moeten men dat niet behandelen? dat levert uiteindelijk alleen maar hogere kosten op..want een dokter moet uiteindelijk een leven redden( eed van hippocrates?)?
Ik heb nergens gezegd noch geschreven dat er niet behandeld mag of moet worden. Ik stel dat je er in principe zelf voor moet dokken.
Geplaatst door Charlie
Ja maar Tomas, iemand die jaren lang gerookt of gedronken heeft (ook met mate), heeft oook jarenlang belasting betaald voor deze genotmiddelen. Op alcohol zit 75% belasting en op sigaretten meer dan 90%. Het is dan ook hypocriet van de regering om de opdruk: roken schaadt de gezondheid op pakjes sigaretten te laten zetten. Natuurlijk weet iedereen die rookt dat het schadelijk is, daar zijn echt die teksten niet voor nodig. M.A.W. De staat is gewoon een dealer, die vele miljoenen incasseerd voor deze middelen. :(
Stel je rookt 1 pakje per dag, da's dan 3x365 is ongeveer 1000 euro belasting per jaar. Een openhartoperatie kost al gauw een ton. En dan heb ik het alleen nog maar over de operatie. Niemand kan 100 jaar roken en daarna pas een beroep doen op de volksgezondheid.
~Panthera~
15-05-05, 13:11
Geplaatst door Tomas
Stel je rookt 1 pakje per dag, da's dan 3x365 is ongeveer 1000 euro belasting per jaar. Een openhartoperatie kost al gauw een ton. En dan heb ik het alleen nog maar over de operatie. Niemand kan 100 jaar roken en daarna pas een beroep doen op de volksgezondheid.
Hoeveel heb jij de gemeenschap al gekost, denk je ?
Geplaatst door ~Panthera~
Hoeveel heb jij de gemeenschap al gekost, denk je ?
Tot nu toe heb ik alleen nog maar bijgedragen, maar ik begrijp niet wat dat hiermee te maken heeft.
~Panthera~
15-05-05, 13:15
Geplaatst door Tomas
Tot nu toe heb ik alleen nog maar bijgedragen, maar ik begrijp niet wat dat hiermee te maken heeft.
Dat dacht ik wel. :fpetaf:
Prlwytzkofski
15-05-05, 13:16
Geplaatst door Tomas
Tot nu toe heb ik alleen nog maar bijgedragen, maar ik begrijp niet wat dat hiermee te maken heeft.
Dat geloof ik niet en het heeft er alles mee te maken. Mensen rekenen altijd naar zich toe zoooo moeizaam.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Dat geloof ik niet en het heeft er alles mee te maken. Mensen rekenen altijd naar zich toe zoooo moeizaam.
Dus als ik een kostenpost was geweest had ik wel mogen stellen dat onverantwoordelijk gedrag voor je eigen rekening behoort te komen?
En echt toevallig is het niet dat ik geen kostenpoast ben, want dat geldt voor de meeste mensen, anders kon het allemaal allang niet meer betaald worden.
Maargoed, de argumenten worden alweer erg oneigenlijk en flauw. Zal wel weer met verstokte rokers te maken hebben. Dan houdt de inhoudelijke discussie al gauw op.
~Panthera~
15-05-05, 13:26
Geplaatst door Tomas
Dus als ik een kostenpost was geweest had ik wel mogen stellen dat onverantwoordelijk gedrag voor je eigen rekening behoort te komen?
En echt toevallig is het niet dat ik geen kostenpoast ben, want dat geldt voor de meeste mensen, anders kon het allemaal allang niet meer betaald worden.
Maargoed, de argumenten worden alweer erg oneigenlijk en flauw. Zal wel weer met verstokte rokers te maken hebben. Dan houdt de inhoudelijke discussie al gauw op.
Precies.
:fpetaf:
Stel dat een alcoholist 45 jaar oud is en zijn lever helemaal kapot gedronken heeft. Zet daarnaast een man van 45 die door pech een leverziekte heeft opgelopen. Wie vinden jullie dat die ene transplantatielever zou moeten krijgen? Ik vind dat diegene die ervoor kiest zijn lever te vernietigen minder recht heeft op die lever dan diegene die daarin geen keuze had.
Bijvoorbeeld roken is een keuze die aantoonbaar tot longproblemen leidt, accepteer de consequenties van je acties.
Ik wil niemand medische hulp onthouden, maar bij schaarste moet je keuzes maken.
tr_imparator
15-05-05, 13:41
Geplaatst door Tomas
De meeste straffen zichzelf in het geheel niet, maar genieten er juist van. De straf is het resultaat waar ze zogenaamd de prijs wel voor willen betalen. Maar als puntje bij paaltje komt die toch maar liever aan de gemeenschap doorgeven.
Dit staat los van het feit dat je voorlichting moet geven, mensen moet elpen en behandelen of tegen zichzelf moet beschermen. Als je dat allemaal hebt gedaan en de persoon in kwestie zegt nog steeds: "Fuck jullie maar allemaal lekker op 't is mijn lichaam." dan mag ie van mij daar ook de consequenties van dragen en dat is:
- Betalen als ie de centjes heeft.
- Niet de hoogste prioriteit krijgen als er andere patienten zijn.
Ik heb nergens gezegd noch geschreven dat er niet behandeld mag of moet worden. Ik stel dat je er in principe zelf voor moet dokken.
okey nu ga ik lastig doen..
Ken je de trechter van Dunning: een trechter met 4 zeven die elke op zichzelf verwijzen naar de criteria die volgens de medische commissie zouden moeten worden gehanteerd. Die criteria zijn:
1) de noodzakelijkheid van de zorg?
2) de werkzaamheid?
3) de doelmatigheid?
4) Kan de zorg voor eigen rekening en verantwoording blijven?
Zorg die de vier zeven neit is gepasseerd of op een vd vier zeven is blijven liggen, dient in het basispakket te worden opgenomen. Zorg die uiteindelijk wel binnen het beschikbare budget valt, dient volgens de commissie voor iedereen toegangkelijk te zijn, ongeacht leeftijd, overantwoord gedrag (riskante leefwijzen), of welke andere persoonlijk kenmerk dan ook. Dit standpunt wordt volgens de commissie beschreven als brede solidariteit. En hier sta ik achter.
Wanneer de samenleving financiele middelen ter beschikking stelt voor de toegang van bepaalde zorgvoorzieningen, mag zij dan eisen stellen aan het gedrag van degenen die op deze zorg zijn aangewezen? Mag zij bijvoorbeeld zorg weigeren aan personen die hun gezondheid in de waagschaal stellen? Men kan hierbij denken aan mensen die roken, overmatig alcohol gebruiken of cholesterolrijk voedsel tot zich nemen. Een andere groep wordt gevormd door personenen die gevaarlijke of blessuregevoelige sporten beoefenen. Moeten mensen die hun leefstijl of hun voedingsgewoonte hung gezondheid op het spel zetten anders worden behandeld als het gaat om de toegang tot (schaarse) zorgvoorzieningen?
We hebben gezien dat mensen niet verschillend mogen worden behandeld vanwege het bezit van eigenschappen waarop zij geen invloed kunnen uitoefenen. Nu kan men zeggen dat mensen die twee pakjes sigaretten per dag roken of verslaafd zijn aan alcohol of drugs, daar zelf voor hebben gekozen. Het zou dan niet onrechtvaardig zijn om deze mensen, ingeval ze een schaarse medische voorziening nodig hebben, anders te behandelen: onder aan de wachtlijst zetten of zelfs de vooziening weigeren. De vraag is echter hoe vrij mensen zijn als het gaat om verslaving van nicotine, alcohol of drugs.
Zo wordt roken vaak geleerd in de puberteit, een leeftijd waarop men in veel gevallen nog geen inzicht heeft in de gevolgen van bepaalde keuzen. Daar komt nog bij dat roken in bepaalde jeugdsubculturen status verhogend werkt, hetgeen jongerenen in deze cultuur extra ontvankelijk voor maakt.Wat betreft de verslaving aan alcohol kunnen vergelijkbare argumenten worden aangevoerd. Drankzucht wordt door menigeen beschouwd als een ziekte die samenhangt met genetische invloeden. Anderen wijzen op de pschologische dan wel pschodynamische achtergronden van alcoholmisbruik. Ook de verslaving van drugs wordt op dergelijke invloeden teruggevoerd. Kan men in zulke situaties nog wel spreken van een vrije keuze?
Naast tijwels over de vrijwilligheid van bepaalde ongezonde leefwijzen, moet gewezen worden op d willekeur bepaalde leefwijzen worden gebrandmerkt. Tal van gedragingen en gewoonten kunnen als riskant worden aangemerkt. Persoonlijke verantwoordelijkheid lijkt geen goed criterium te vormen voor verdeling van zorg. Er is geen overeenstemming over de mate waarin mensen verantwoordelijk kunnen worden geacht voor hun ongezonde leefwijze. Daarnaast iis er sprake van morele en sociale willekeur ten aanzien van het soort leefwijze dat als selectie criterium wordt aangevoerd. OOk de commissie keuzen in de zorg wijst leefstijl af als criterium om mensen van zorg af te sluiten. Volgens de commissie is gedrag het resultaat van velerlei invloeden: ''gezond gedrag is niet altijd een morele verdienste en ongezond gedrag is niet altijd vermijdbaar of verwijtbaar''
Op deze gronden verwerp ik jou argumenten.
Geplaatst door Mark
Als je boven de 80 bent is het gewoon natuurlijk dat je kan overlijden, beetje onnatuurlijk om al die ziektes die gewoon bij het sterfproces horen te gaan uitbannen zodat we allemaal 120 kunnen worden, kwijlend in een rolstoel.
Alcohol, roken en drugs zijn niet bijvoordelijk voor de gezondheid, net als vet eten, niet sporten, te hard rijden in het verkeer etc etc. Indien je zelf de keuze maakt om je leven op die manier in te richten (omdat je vindt dat de kwaliteit van je leven er beter door wordt) dan moet je gewoon accepteren dat je wat minder lang leeft.
Wow ben jij het echt Mark????
~Panthera~
15-05-05, 13:49
Geplaatst door tr_imparator
okey nu ga ik lastig doen..
Ken je de trechter van Dunning: een trechter met 4 zeven die elke op zichzelf verwijzen naar de criteria die volgens de medische commissie zouden moeten worden gehanteerd. Die criteria zijn:
1) de noodzakelijkheid van de zorg?
2) de werkzaamheid?
3) de doelmatigheid?
4) Kan de zorg voor eigen rekening en verantwoording blijven?
Zorg die de vier zeven neit is gepasseerd of op een vd vier zeven is blijven liggen, dient in het basispakket te worden opgenomen. Zorg die uiteindelijk wel binnen het beschikbare budget valt, dient volgens de commissie voor iedereen toegangkelijk te zijn, ongeacht leeftijd, overantwoord gedrag (riskante leefwijzen), of welke andere persoonlijk kenmerk dan ook. Dit standpunt wordt volgens de commissie beschreven als brede solidariteit. En hier sta ik achter.
Wanneer de samenleving financiele middelen ter beschikking stelt voor de toegang van bepaalde zorgvoorzieningen, mag zij dan eisen stellen aan het gedrag van degenen die op deze zorg zijn aangewezen? Mag zij bijvoorbeeld zorg weigeren aan personen die hun gezondheid in de waagschaal stellen? Men kan hierbij denken aan mensen die roken, overmatig alcohol gebruiken of cholesterolrijk voedsel tot zich nemen. Een andere groep wordt gevormd door personenen die gevaarlijke of blessuregevoelige sporten beoefenen. Moeten mensen die hun leefstijl of hun voedingsgewoonte hung gezondheid op het spel zetten anders worden behandeld als het gaat om de toegang tot (schaarse) zorgvoorzieningen?
We hebben gezien dat mensen niet verschillend mogen worden behandeld vanwege het bezit van eigenschappen waarop zij geen invloed kunnen uitoefenen. Nu kan men zeggen dat mensen die twee pakjes sigaretten per dag roken of verslaafd zijn aan alcohol of drugs, daar zelf voor hebben gekozen. Het zou dan niet onrechtvaardig zijn om deze mensen, ingeval ze een schaarse medische voorziening nodig hebben, anders te behandelen: onder aan de wachtlijst zetten of zelfs de vooziening weigeren. De vraag is echter hoe vrij mensen zijn als het gaat om verslaving van nicotine, alcohol of drugs.
Zo wordt roken vaak geleerd in de puberteit, een leeftijd waarop men in veel gevallen nog geen inzicht heeft in de gevolgen van bepaalde keuzen. Daar komt nog bij dat roken in bepaalde jeugdsubculturen status verhogend werkt, hetgeen jongerenen in deze cultuur extra ontvankelijk voor maakt.Wat betreft de verslaving aan alcohol kunnen vergelijkbare argumenten worden aangevoerd. Drankzucht wordt door menigeen beschouwd als een ziekte die samenhangt met genetische invloeden. Anderen wijzen op de pschologische dan wel pschodynamische achtergronden van alcoholmisbruik. Ook de verslaving van drugs wordt op dergelijke invloeden teruggevoerd. Kan men in zulke situaties nog wel spreken van een vrije keuze?
Naast tijwels over de vrijwilligheid van bepaalde ongezonde leefwijzen, moet gewezen worden op d willekeur bepaalde leefwijzen worden gebrandmerkt. Tal van gedragingen en gewoonten kunnen als riskant worden aangemerkt. Persoonlijke verantwoordelijkheid lijkt geen goed criterium te vormen voor verdeling van zorg. Er is geen overeenstemming over de mate waarin mensen verantwoordelijk kunnen worden geacht voor hun ongezonde leefwijze. Daarnaast iis er sprake van morele en sociale willekeur ten aanzien van het soort leefwijze dat als selectie criterium wordt aangevoerd. OOk de commissie keuzen in de zorg wijst leefstijl af als criterium om mensen van zorg af te sluiten. Volgens de commissie is gedrag het resultaat van velerlei invloeden: ''gezond gedrag is niet altijd een morele verdienste en ongezond gedrag is niet altijd vermijdbaar of verwijtbaar''
Op deze gronden verwerp ik jou argumenten.
nefis !! :lole:
Geplaatst door tr_imparator
Op deze gronden verwerp ik jou argumenten.
Je hebt hier wel een punt. ik erken dat het gebruik van drugs ook een vorm van zelfmedicatie kan zijn. Dat wil zeggen dat de persoon in kwestie eigenlijk niet "normaal" kan functioneren zonder een beetje nicotine, amfetamine of andere uppers en/fo downers. Daar moet je wel rekening mee houden. Eigenlijk zou je deze verslavingsvormen moeten erkennen als een ziekte. In dat geval is het ook nog 's zo dat extra belasting heffen op hun medicijnen nog asociaal is ook. Maar als je dit erkent zal je ook een gezond medicijn moeten aanbieden. eentje zonder de vreselijke bijwerkingen die roken nu wel heeft. Als je dat doet dan blijft roken of overmatige alcoholconsumptie uit stoerheid, gewoonte, als subcultuur en extreme sporten zoals boksen e.d. over. En daar blijf ik bij dat je daar een consequentie tegenover kunt stellen.
tr_imparator
15-05-05, 14:01
Geplaatst door Mark
Stel dat een alcoholist 45 jaar oud is en zijn lever helemaal kapot gedronken heeft. Zet daarnaast een man van 45 die door pech een leverziekte heeft opgelopen. Wie vinden jullie dat die ene transplantatielever zou moeten krijgen? Ik vind dat diegene die ervoor kiest zijn lever te vernietigen minder recht heeft op die lever dan diegene die daarin geen keuze had.
Bijvoorbeeld roken is een keuze die aantoonbaar tot longproblemen leidt, accepteer de consequenties van je acties.
Ik wil niemand medische hulp onthouden, maar bij schaarste moet je keuzes maken.
ik zou ten eerste kijken of de HLA matchen, bloedgroep enzo.. en ten tweede voor wie het meer noodzakelijker is danwel werkzaam/doelmatig. En als dit allemaal hetzelfde is (kan niet eigenlijk, maar ff utopisch gedacht)..zou ik niet weten wat ik moet doen ~~ :vreemd:
tr_imparator
15-05-05, 14:07
Geplaatst door Tomas
Je hebt hier wel een punt. ik erken dat het gebruik van drugs ook een vorm van zelfmedicatie kan zijn. Dat wil zeggen dat de persoon in kwestie eigenlijk niet "normaal" kan functioneren zonder een beetje nicotine, amfetamine of andere uppers en/fo downers. Daar moet je wel rekening mee houden. Eigenlijk zou je deze verslavingsvormen moeten erkennen als een ziekte. In dat geval is het ook nog 's zo dat extra belasting heffen op hun medicijnen nog asociaal is ook. Maar als je dit erkent zal je ook een gezond medicijn moeten aanbieden. eentje zonder de vreselijke bijwerkingen die roken nu wel heeft. Als je dat doet dan blijft roken of overmatige alcoholconsumptie uit stoerheid, gewoonte, als subcultuur en extreme sporten zoals boksen e.d. over. En daar blijf ik bij dat je daar een consequentie tegenover kunt stellen.
ik wil gewoon die keuze niet hebben! jij zet mij echt voor een moeilijk dilemma, ik weet het niet, moet erover nadenken..
Geplaatst door tr_imparator
ik wil gewoon die keuze niet hebben! jij zet mij echt voor een moeilijk dilemma, ik weet het niet, moet erover nadenken..
Hoezo zou jij die keuze moeten maken? Als jij voor arts studeert ofzo dan lijkt mij dat een arts zich hier niet mee bezig zou hoeven houden. In geval van een acuute beslissing die een arts moet nemen door te kiezen tussen twee ernstige situatie waarvan er 1 mogelijk zichzelf willens en wetens in de nesten heeft gewerkt, moet de arts gewoon zijn eigen methode, geweten of whatever kiezen. Waar ik de filters zie zijn bij de verzekeraars of ziekenfondsen. Die kunnen de financiele consequenties en de wachtlijst bepalen. Daar moet een arts zich niet mee bezig houden. Die moet levens redden.
Geplaatst door taouanza
Wow ben jij het echt Mark????
te lang in de zon staan doet rare dingen met je :D
tr_imparator
15-05-05, 14:21
Geplaatst door Tomas
Hoezo zou jij die keuze moeten maken? Als jij voor arts studeert ofzo dan lijkt mij dat een arts zich hier niet mee bezig zou hoeven houden. In geval van een acuute beslissing die een arts moet nemen door te kiezen tussen twee ernstige situatie waarvan er 1 mogelijk zichzelf willens en wetens in de nesten heeft gewerkt, moet de arts gewoon zijn eigen methode, geweten of whatever kiezen . Waar ik de filters zie zijn bij de verzekeraars of ziekenfondsen. Die kunnen de financiele consequenties en de wachtlijst bepalen. Daar moet een arts zich niet mee bezig houden. Die moet levens redden.
Ja klopt, maar nu dwaal je af van het werkelijke onderwerp. Het gaat erom of men leefwijze als criteria mag gebruiken. Ik heb daar 1 antwoord op: NEE. Maar stel ik kom bij zo een beslissing later, dan zou ik leewijze niet als criteria nemen. Als jij daar anders over denkt mij best.. :) . Ik vind ook niet dat verzekeraars of ziekenfonds zulke filters moet hebben. Er zijn veel meer andere redenen waar men naar kan kijken en het is gewoon onverantwoord om leefwijze als criteria te stellen.
Geplaatst door tr_imparator
Ja klopt, maar nu dwaal je af van het werkelijke onderwerp. Het gaat erom of men leefwijze als criteria mag gebruiken. Ik heb daar 1 antwoord op: NEE. Maar stel ik kom bij zo een beslissing later, dan zou ik leewijze niet als criteria nemen. Als jij daar anders over denkt mij best.. :) . Ik vind ook niet dat verzekeraars of ziekenfonds zulke filters moet hebben. Er zijn veel meer andere redenen waar men naar kan kijken en het is gewoon onverantwoord om leefwijze als criteria te stellen.
Ja, dan zijn we weer terug bij af. Ik vind het onverantwoord om sommige gewoontes te bezigen.
tr_imparator
15-05-05, 14:34
jij vond:
Van mij mag iedereen kiezen wat ie met z'n eigen leven doen, zolang je daar ook enigszins de consequenties van voor je eigen rekening neemt.
ik sta daar gewoon pal tegen.
Geplaatst door Tomas
Ja, dan zijn we weer terug bij af. Ik vind het onverantwoord om sommige gewoontes te bezigen.
Ik zou niet het zorgsyteem veranderen, ik zou eerder denken aan het afschaffen van drank, sigaretten enzo, en dus meer accijns etc..Wat dus bijna onmogelijk is(?). anders moet Marlboro ofzo verantwoodelijk geacht worden voor de schade die zij teweegbrengt door schadelijk materiaal te verkopen..maar dan komen we weer bij hele andere discussies, waar nogal verschillend over gedacht kan worden en stof tot nadenken vraagt.
Geplaatst door tr_imparator
Ik zou niet het zorgsyteem veranderen, ik zou eerder denken aan het afschaffen van drank, sigaretten enzo, en dus meer accijns etc..Wat dus bijna onmogelijk is(?). anders moet Marlboro ofzo verantwoodelijk geacht worden voor de schade die zij teweegbrengt door schadelijk materiaal te verkopen..maar dan komen we weer bij hele andere discussies, waar nogal verschillend over gedacht kan worden en stof tot nadenken vraagt.
En ik ben daarentegen dus weer meer voor het liberaliseren en vrijgeven van de handel enzo in drugs. a. omdat het bewezen is dat dit het gebruik niet laat toenemen en b. de criminaliteit drastisch verminderd.
Mijn stelling is dat iederen vrij is om zijn eigen leven in te richten, maar dan ook zelf de consequenties op een of andere wijze voor moet aanvaarden.
Het verbieden van slechte middelen leidt juist tot meer gebruik, extreem eel criminaliteit, selechte ongecontroleerde middelen, geen of erg weinig voorlichting, controle etc. Kortom dat is de makkelijkste weg. De weg van het wegstoppen en ontkennen. Geen verantwoordelijkheid nemen als samenleving.
tr_imparator
15-05-05, 14:57
Geplaatst door Tomas
En ik ben daarentegen dus weer meer voor het liberaliseren en vrijgeven van de handel enzo in drugs. a. omdat het bewezen is dat dit het gebruik niet laat toenemen en b. de criminaliteit drastisch verminderd.
Mijn stelling is dat iederen vrij is om zijn eigen leven in te richten, maar dan ook zelf de consequenties op een of andere wijze voor moet aanvaarden.
Het verbieden van slechte middelen leidt juist tot meer gebruik, extreem eel criminaliteit, selechte ongecontroleerde middelen, geen of erg weinig voorlichting, controle etc. Kortom dat is de makkelijkste weg. De weg van het wegstoppen en ontkennen. Geen verantwoordelijkheid nemen als samenleving.
Als het inderdaad beter is om te liberaliseren zou ik dat doen, maar dat heeft volgens mij ook zijn nadelen..ik weet niet of ik die 'vrijheid' wel wil geven..als ik ff heel simpel nadenk op huishoudelijk niveau: als me moeder elke dag patat maakt en elke dag iets gezonds, en me broertje kiest elke dag voor patat en als ie 30 wordt gaat ie dood aan een hartaanval, dan weet ik niet of dat slim was van me moeder. Maar misschien is dat weer een vergelijking van niks? Natuurlijk kan me broertje ook elke dag naar de snakbar gaan, maar daar heeft ie geen geld voor..dus?
Geplaatst door tr_imparator
Als het inderdaad beter is om te liberaliseren zou ik dat doen, maar dat heeft volgens mij ook zijn nadelen..ik weet niet of ik die 'vrijheid' wel wil geven..als ik ff heel simpel nadenk op huishoudelijk niveau: als me moeder elke dag patat maakt en elke dag iets gezonds, en me broertje kiest elke dag voor patat en als ie 30 wordt gaat ie dood aan een hartaanval, dan weet ik niet of dat slim was van me moeder. Maar misschien is dat weer een vergelijking van niks? Natuurlijk kan me broertje ook elke dag naar de snakbar gaan, maar daar heeft ie geen geld voor..dus?
Een realistische voorbeeld is dat kinderen die thuis nooit patat krijgen stiekem al hun zakgeld aan goedkope extreem vette frietjes opmaken met goedkope van de cholestorol vergeven majonaise. Terwijl kinderen die thuis wel eens (om de week of twee) veel gezondere patat en gezondere magere majonaise krijgen daar geen behoefte meer aan hebben.
tr_imparator
15-05-05, 15:03
Geplaatst door Tomas
Een realistische voorbeeld is dat kinderen die thuis nooit patat krijgen stiekem al hun zakgeld aan goedkope extreem vette frietjes opmaken met goedkope van de cholestorol vergeven majonaise. Terwijl kinderen die thuis wel eens (om de week of twee) veel gezondere patat en gezondere magere majonaise krijgen daar geen behoefte meer aan hebben.
gezondere patat?!
het zo fijn zijn als beide groepen denken: dus zowel de moeder als de snackbar(door gezonde mayonaise te verkopen)
Geplaatst door Tomas
Stel je rookt 1 pakje per dag, da's dan 3x365 is ongeveer 1000 euro belasting per jaar. Een openhartoperatie kost al gauw een ton. En dan heb ik het alleen nog maar over de operatie. Niemand kan 100 jaar roken en daarna pas een beroep doen op de volksgezondheid.
Je bent nog vergeten de ziekenfonds-premie's er bij op te tellen Tomas. Bovendien waarom zou je bv een opa van 80 z'n sigaartje willen ontzeggen.
Geplaatst door tr_imparator
okey nu ga ik lastig doen..
Ken je de trechter van Dunning: een trechter met 4 zeven die elke op zichzelf verwijzen naar de criteria die volgens de medische commissie zouden moeten worden gehanteerd. Die criteria zijn:
1) de noodzakelijkheid van de zorg?
2) de werkzaamheid?
3) de doelmatigheid?
4) Kan de zorg voor eigen rekening en verantwoording blijven?
Zorg die de vier zeven neit is gepasseerd of op een vd vier zeven is blijven liggen, dient in het basispakket te worden opgenomen. Zorg die uiteindelijk wel binnen het beschikbare budget valt, dient volgens de commissie voor iedereen toegangkelijk te zijn, ongeacht leeftijd, overantwoord gedrag (riskante leefwijzen), of welke andere persoonlijk kenmerk dan ook. Dit standpunt wordt volgens de commissie beschreven als brede solidariteit. En hier sta ik achter.
Wanneer de samenleving financiele middelen ter beschikking stelt voor de toegang van bepaalde zorgvoorzieningen, mag zij dan eisen stellen aan het gedrag van degenen die op deze zorg zijn aangewezen? Mag zij bijvoorbeeld zorg weigeren aan personen die hun gezondheid in de waagschaal stellen? Men kan hierbij denken aan mensen die roken, overmatig alcohol gebruiken of cholesterolrijk voedsel tot zich nemen. Een andere groep wordt gevormd door personenen die gevaarlijke of blessuregevoelige sporten beoefenen. Moeten mensen die hun leefstijl of hun voedingsgewoonte hung gezondheid op het spel zetten anders worden behandeld als het gaat om de toegang tot (schaarse) zorgvoorzieningen?
We hebben gezien dat mensen niet verschillend mogen worden behandeld vanwege het bezit van eigenschappen waarop zij geen invloed kunnen uitoefenen. Nu kan men zeggen dat mensen die twee pakjes sigaretten per dag roken of verslaafd zijn aan alcohol of drugs, daar zelf voor hebben gekozen. Het zou dan niet onrechtvaardig zijn om deze mensen, ingeval ze een schaarse medische voorziening nodig hebben, anders te behandelen: onder aan de wachtlijst zetten of zelfs de vooziening weigeren. De vraag is echter hoe vrij mensen zijn als het gaat om verslaving van nicotine, alcohol of drugs.
Zo wordt roken vaak geleerd in de puberteit, een leeftijd waarop men in veel gevallen nog geen inzicht heeft in de gevolgen van bepaalde keuzen. Daar komt nog bij dat roken in bepaalde jeugdsubculturen status verhogend werkt, hetgeen jongerenen in deze cultuur extra ontvankelijk voor maakt.Wat betreft de verslaving aan alcohol kunnen vergelijkbare argumenten worden aangevoerd. Drankzucht wordt door menigeen beschouwd als een ziekte die samenhangt met genetische invloeden. Anderen wijzen op de pschologische dan wel pschodynamische achtergronden van alcoholmisbruik. Ook de verslaving van drugs wordt op dergelijke invloeden teruggevoerd. Kan men in zulke situaties nog wel spreken van een vrije keuze?
Naast tijwels over de vrijwilligheid van bepaalde ongezonde leefwijzen, moet gewezen worden op d willekeur bepaalde leefwijzen worden gebrandmerkt. Tal van gedragingen en gewoonten kunnen als riskant worden aangemerkt. Persoonlijke verantwoordelijkheid lijkt geen goed criterium te vormen voor verdeling van zorg. Er is geen overeenstemming over de mate waarin mensen verantwoordelijk kunnen worden geacht voor hun ongezonde leefwijze. Daarnaast iis er sprake van morele en sociale willekeur ten aanzien van het soort leefwijze dat als selectie criterium wordt aangevoerd. OOk de commissie keuzen in de zorg wijst leefstijl af als criterium om mensen van zorg af te sluiten. Volgens de commissie is gedrag het resultaat van velerlei invloeden: ''gezond gedrag is niet altijd een morele verdienste en ongezond gedrag is niet altijd vermijdbaar of verwijtbaar''
Op deze gronden verwerp ik jou argumenten.
Helemaal eens, niets aan toe te voegen.
Geplaatst door tr_imparator
gezondere patat?!
het zo fijn zijn als beide groepen denken: dus zowel de moeder als de snackbar(door gezonde mayonaise te verkopen)
Frietjes in plantardige olie (bv olijfolie) gebakken zijn niet zo heel slecht hoor. En veel lekkerder. Natuurlijk wel met mate.
Maargoed, het was bedoeld als een metafoor net zoals jij dat deed.
Geplaatst door Charlie
Je bent nog vergeten de ziekenfonds-premie's er bij op te tellen Tomas. Bovendien waarom zou je bv een opa van 80 z'n sigaartje willen ontzeggen.
Ziekenfondspremie betaalt iedereen, dus die hou ik er buiten. En ik misgun niemand zijn pleziertjes, probeer mijn stelling nu echt te begrijpen. Ik heb genoeg geschreven hier en ga niet nog een keer alles herhalen. En een opa van 80 kan weinig meer gebeuren lijkt mij.
tr_imparator
15-05-05, 15:14
Geplaatst door Tomas
Frietjes in plantardige olie (bv olijfolie) gebakken zijn niet zo heel slecht hoor. En veel lekkerder. Natuurlijk wel met mate.
Maargoed, het was bedoeld als een metafoor net zoals jij dat deed.
maar das wel minder lekker he en dubbelduur..:D
Geplaatst door tr_imparator
maar das wel minder lekker he en dubbelduur..:D
Echt niet. Patat van de frietboer is misselijkmakend.
tr_imparator
15-05-05, 15:22
Geplaatst door Tomas
Echt niet. Patat van de frietboer is misselijkmakend.
http://www.planet-smilies.de/essen/essen_007.gifhttp://www.planet-smilies.de/essen/essen_013.gif
Geplaatst door tr_imparator
http://www.planet-smilies.de/essen/essen_007.gifhttp://www.planet-smilies.de/essen/essen_013.gif
Een voordeel van de Mac is wel dat je nooit voor een vervelende verrassing komt te staan. Echt alles smaakt hetzelfde en al 30 jaar.
tr_imparator
15-05-05, 15:25
Geplaatst door Tomas
Een voordeel van de Mac is wel dat je nooit voor een vervelende verrassing komt te staan. Echt alles smaakt hetzelfde en al 30 jaar.
die combi van die frietjes en die frietsaus doet elke keer weer :D
Geplaatst door tr_imparator
die combi van die frietjes en die frietsaus doet elke keer weer :D
Bakt jouw moeder wel eens zelfgemaakte patat?
tr_imparator
15-05-05, 15:32
Geplaatst door Tomas
Bakt jouw moeder wel eens zelfgemaakte patat?
hmm soms (zelfgesneden), en soms klaarpatat(wat je kan halen bij ah) ..hoezo?
Geplaatst door tr_imparator
hmm soms (zelfgesneden), en soms klaarpatat(wat je kan halen bij ah) ..hoezo?
Dat je dan nog de mac prefereert begrijp ik niet. Zelfgemaakt is toch veel en veel lekkerder.
tr_imparator
15-05-05, 15:39
Geplaatst door Tomas
Dat je dan nog de mac prefereert begrijp ik niet. Zelfgemaakt is toch veel en veel lekkerder.
ik vind ze beide lekker, ga jij nooit naar mac dan?
Geplaatst door tr_imparator
ik vind ze beide lekker, ga jij nooit naar mac dan?
Jawel, 1 keer in de 2 maand ofzo. Daar ontkom je niet aan met kinderen. Maar 't wordt nu duidelijk minder. Als ze de keus krijgen kiezen ze tegenwoordig eerder voor piza of chinees. Eindelijk.
Geplaatst door Tomas
Jawel, 1 keer in de 2 maand ofzo. Daar ontkom je niet aan met kinderen. Maar 't wordt nu duidelijk minder. Als ze de keus krijgen kiezen ze tegenwoordig eerder voor piza of chinees. Eindelijk.
heb jij kinderen?
Ik ben het met Mark eens.
Geplaatst door barneveld
heb jij kinderen?
Heb ik dat gezegd dan?
Geplaatst door Rabi'ah.
Ik ben het met Mark eens.
:corcky: een wijs besluit!
Prlwytzkofski
15-05-05, 19:47
Geplaatst door Tomas
Maargoed, de argumenten worden alweer erg oneigenlijk en flauw. Zal wel weer met verstokte rokers te maken hebben. Dan houdt de inhoudelijke discussie al gauw op.
Niet zo kribbig..
-Gezondheidskosten zijn vooral sterfkosten: meer dan de helft van de totale medische kosten, die een mens veroorzaakt, vallen gedurende zijn laatste twee levensjaren aan; dat geldt voor iedereen, ongeacht de leefgewoonten.
- Rokers, leven tien jaar korter en betalen dezelfde pensioenpremie als nietrokers.
Dat roken de maatschappij geld kosten is een fabeltje.
Roken met eigenlijke middelen bestrijden is, denk ik, een goede zaak.
Rokers verwijten dat ze geld zouden kosten is daarentegen oplichterij.
Geplaatst door Prlwytzkofski
-Gezondheidskosten zijn vooral sterfkosten: meer dan de helft van de totale medische kosten, die een mens veroorzaakt, vallen gedurende zijn laatste twee levensjaren aan; dat geldt voor iedereen, ongeacht de leefgewoonten.
Dat dit voor iedereen geldt wil niet zeggen dat iedere leefgewoonte even duur is. Dat moet je daarnaast apart aantonen.
- Rokers, leven tien jaar korter en betalen dezelfde pensioenpremie als nietrokers.
Dan zouden ze een lagere pensioenpremie moeten krijgen. Een rokende man wordt dus gemiddeld 62/63, ipv 72/73 of zoiets. Dat betekent ook dat ie een jaartje of 2-3 minder premie betaald. Maargoed, dat weegt niet op tegen de consumptie. Als ik een kettingroker zou zijn, zou ik geen pensioenpremie betalen. Dat weet ik wel.
Dat roken de maatschappij geld kosten is een fabeltje.
Da's makkelijker gezegd dan aangetoond.
Roken met eigenlijke middelen bestrijden is, denk ik, een goede zaak.
Ook dat. Maar wat is er oneigenlijk aan een eigenrisico? Dat gebeurt bij iedere andere verzekeringsvorm. Van vakantie, wintersport, duiken tot extreem snelle auto's verzekeren.
Rokers verwijten dat ze geld zouden kosten is daarentegen oplichterij.
Dat moet je dan wel even aantonen aub.
Prlwytzkofski
15-05-05, 22:01
Geplaatst door Tomas
Dat dit voor iedereen geldt wil niet zeggen dat iedere leefgewoonte even duur is. Dat moet je daarnaast apart aantonen.
()
Da's makkelijker gezegd dan aangetoond.
()
Dat moet je dan wel even aantonen aub.
Jij beweert het omgekeerde, bij wie ligt de bewijslast ?
Dat niet genoten pensioenen zwaar in het gewicht valllen is ook zo wel in te zien denk ik. Een nattevinger-berekening in het 'Lexikon der populären Irrtümer' komt voor Duitsland op ca 30 miljard Euro per jaar
Het verband tussen roken en gezondsheidskosten is voor Zwitserland in detail doorgerekend door Leu (Robert) en Schaub (Thomas) in een klassiek geworden artikel; helaas niet heb ik geen link.
Leu/Schaub "Does smoking increase medical care expenses" Social science and medicine 17 (1983) en 21 (1985)
Zij komen op een 0-effect, en dat klinkt wat mij betreft ook heel aannemelijk; aan één of ander mankement wordt gestorven en ik zie niet in waarom door roken veroorzaakte mankementen bij voorbaat duurder zouden zijn dan andere.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Leu/Schaub "Does smoking increase medical care expenses" Social science and medicine 17 (1983) en 21 (1985)
Zij komen op een 0-effect, en dat klinkt wat mij betreft ook heel aannemelijk; aan één of ander mankement wordt gestorven en ik zie niet in waarom door roken veroorzaakte mankementen bij voorbaat duurder zouden zijn dan andere.
Staat mij ook bij dat een doorbereking is uitkomen op nihil, rekening houdend met de belasting op tabak enzo. Ik weet nog wel dat ik toen dacht: goh, wat toevallig dat die belasting zo correct gekozen is. Ik wist niet dat deze gedacht er achter zat namelijk. Jij wel?
Geplaatst door Tomas
Wat is er dubbel aan? Ik vind het eerder een soort van rechtvaardige preventieve maatregel. Rechtvaardig in die zin, dat iemand die de pech heeft om buiten zijn eigen toedoen of schuld eerder in aanmerking komt dan iemand die bewust zijn lichaam heeft zitten verzieken.
Mag dat ook voor sporters gelden? Die kosten pas geld door onverantwoorde bezigheden.
Geplaatst door mark61
Mag dat ook voor sporters gelden? Die kosten pas geld door onverantwoorde bezigheden.
Dat is net zoiets als vet-eten gevaarlijk is dat je zegt: dat geldt dan ook voor eten. Iets specifieker mag dus wel.
Geplaatst door Mark
Bijvoorbeeld roken is een keuze die aantoonbaar tot longproblemen leidt, accepteer de consequenties van je acties.
Ik wil niemand medische hulp onthouden, maar bij schaarste moet je keuzes maken.
Mijn vader rookte van ws. zijn 20ste tot zijn 55ste. Op zijn 79ste kreeg hij longkanker. Volgens de specialist had dat niets met zijn rookverleden te maken. Twas onbehandelbaar, dus 1 onderzoek en 2 consulten later stonden we buiten. Nog veel plezier met de rest van uw leven. Dat was goedkoop, niet?
Het verband tussen roken en longkanker is formeel nog steeds niet aangetoond.
Van overheidswege wordt sport aangemoedigd, maar de sportblessures zijn niet te tellen en kosten een vermogen. Voetbal is een miljardenbusiness, maar tot voor kort jij en ik betalen voor de politie-inzet en de vernielde treinen etc. Gaan we nu alles op iedereen doorbelasten?
Ehm, wat wou ik daarmee zeggen? Dat het scheiden van de bokken en schapen een leuke en rechtvaardige sport is, maar niet zo zwart/wit, helaas.
Geplaatst door mark61
Mijn vader rookte van ws. zijn 20ste tot zijn 55ste. Op zijn 79ste kreeg hij longkanker. Volgens de specialist had dat niets met zijn rookverleden te maken. Twas onbehandelbaar, dus 1 onderzoek en 2 consulten later stonden we buiten. Nog veel plezier met de rest van uw leven. Dat was goedkoop, niet?
Het verband tussen roken en longkanker is formeel nog steeds niet aangetoond.
Van overheidswege wordt sport aangemoedigd, maar de sportblessures zijn niet te tellen en kosten een vermogen. Voetbal is een miljardenbusiness, maar tot voor kort jij en ik betalen voor de politie-inzet en de vernielde treinen etc. Gaan we nu alles op iedereen doorbelasten?
Ehm, wat wou ik daarmee zeggen? Dat het scheiden van de bokken en schapen een leuke en rechtvaardige sport is, maar niet zo zwart/wit, helaas.
OK, volgende discussie. Ik vind he waanzin dat voetbalclubs hun lokale gemeentes kunnen chanteren zodat deze maar iedere keer weer deze clubs van hun financiele ondergang blijven redden. Het toont aan dat dreigen met geweld loont. Ik haat dit onderdeel van voetbal intens, terwijl ik het verders wel een aardig spelletje vind. Soms. Maar dat dat spelletje de gehele gemeenschap geld moet kosten ontgaat mij volledig.
Prlwytzkofski
15-05-05, 22:24
Geplaatst door Tomas
Staat mij ook bij dat een doorbereking is uitkomen op nihil, rekening houdend met de belasting op tabak enzo. Ik weet nog wel dat ik toen dacht: goh, wat toevallig dat die belasting zo correct gekozen is. Ik wist niet dat deze gedacht er achter zat namelijk. Jij wel?
De stekking van mijn eerste posting was, dat iedereen naar zich toe rekent, en dat je daarom maar beter aan dit gelazer niet kunt beginnen...
Overigens gebruik ik al jaren uitsluitend olijfolie, ben een rauwkkostliefhebber en ik heb een afkeer van automobielen en alles wat daarmee samenhangt. Ik wens dat hier voor mijn premiebepaling terdege mee wordt rekening gehouden. :mad:
~Panthera~
15-05-05, 22:25
Geplaatst door Prlwytzkofski
De stekking van mijn eerste posting was, dat iedereen naar zich toe rekent, en dat je daarom maar beter aan dit gelazer niet kunt beginnen...
Overigens gebruik ik al jaren uitsluitend olijfolie, ben een rauwkkostliefhebber en ik heb een afkeer van automobielen en alles wat daarmee samenhangt. Ik wens dat hier voor mijn premiebepaling terdege mee wordt rekening gehouden. :mad:
:lol: :haha:
Geplaatst door Prlwytzkofski
De stekking van mijn eerste posting was, dat iedereen naar zich toe rekent, en dat je daarom maar beter aan dit gelazer niet kunt beginnen...
Overigens gebruik ik al jaren uitsluitend olijfolie, ben een rauwkkostliefhebber en ik heb een afkeer van automobielen en alles wat daarmee samenhangt. Ik wens dat hier voor mijn premiebepaling terdege mee wordt rekening gehouden. :mad:
Ik wil gewoon minder premie betalen, ik ga er godomme aan failliet.
tr_imparator
15-05-05, 22:29
Geplaatst door Tomas
Ik wil gewoon minder premie betalen, ik ga er godomme aan failliet.
dan moet je stemmen op PVDA ofzo? Wouter Bos zegt dat de premies minder worden toch.? Ten minste dat heb ik te vaak gehoord op tv :hihi: Verder mag je een cursus medisch ethiek nemen, want je gaat er zelden zo diep op in (een topic). Sry ik kan het niet helpen, het is mijn korte termijn geheugen :hihi:
Geplaatst door Tomas
Ik wil gewoon minder premie betalen, ik ga er godomme aan failliet.
Tis maar de vraag of dat ligt aan zieke mensen of aan de organisatie van onze gezondheidszorg. Die in België schijnt veel goedkoper, en zeker niet slechter te zijn; de NHS is 2x zo goedkoop. En een stukkie slechter.
Ik weet wel dat NL koploper is op het gebied van WAO'ers. Dat geeft te denken. Wat precies weet ik niet.
Geplaatst door tr_imparator
dan moet je stemmen op PVDA ofzo? Wouter Bos zegt dat de premies minder worden toch.? Ten minste dat heb ik te vaak gehoord op tv :hihi: Verder mag je een cursus medisch ethiek nemen, want je gaat er zelden zo diep op in (een topic). Sry ik kan het niet helpen, het is mijn korte termijn geheugen :hihi:
Wouter heeft mijn laatste stem, maar ook die stem heeft mij qua premie alleen maar weer een stijging van 10% gekost. Misschien niet zijn schuld. Maar toch. Daarvoor was het ook al elk jaar 10% met de pvda. Ik ben benieuwd naar volgend jaar met de nieuwe regeling. Zal dat ook 10% worden?
Geplaatst door mark61
Tis maar de vraag of dat ligt aan zieke mensen of aan de organisatie van onze gezondheidszorg. Die in België schijnt veel goedkoper, en zeker niet slechter te zijn; de NHS is 2x zo goedkoop. En een stukkie slechter.
Ik weet wel dat NL koploper is op het gebied van WAO'ers. Dat geeft te denken. Wat precies weet ik niet.
Dat die in belgie goedkoper is kan ik me voorstellen, maar niet dat ie beter zou zijn.
Wao'ers moeten wel vaak gekeurd worden geloof ik. Maar of dat zoveel kost, betwijfel ik. Een ziekhuisopname en/of operatie die tikken aan. Zodra er een machine aan te pas komt die "ping" doet, ben je failliet.
Geplaatst door Tomas
Wouter heeft mijn laatste stem, maar ook die stem heeft mij qua premie alleen maar weer een stijging van 10% gekost. Misschien niet zijn schuld. Maar toch. Daarvoor was het ook al elk jaar 10% met de pvda. Ik ben benieuwd naar volgend jaar met de nieuwe regeling. Zal dat ook 10% worden?
In feite is nu de solidariteit losgelaten door mensen met een zorgconsumptie van boven de 255 euro pj was het toch meer te laten betalen. Dat zou je al moeten helpen. Bovendien begrijp ik dat het hele zooitje geprivatiseerd gaat worden; das ook bedoeld om de kosten te drukken.
En ik maar denken dat de grootste kostenpost zit in het in leven houden van gebrekkige bejaarden ah eind van hun leven. Zei prwytz ofzo ook al.
Dus hoe deze maatregelen bijdragen aan verlaging van de kosten is mij een raadsel. Alleen massale euthanasie kan in de premie hakken. Mars, waar ben je als we een smeuïge one-liner nodig hebben?
Prlwytzkofski
15-05-05, 22:38
Geplaatst door Tomas
Ik wil gewoon minder premie betalen, ik ga er godomme aan failliet.
Kern van het probleem:
Geplaatst door Prlwytzkofski
-Gezondheidskosten zijn vooral sterfkosten: meer dan de helft van de totale medische kosten, die een mens veroorzaakt, vallen gedurende zijn laatste twee levensjaren aan; dat geldt voor iedereen, ongeacht de leefgewoonten.
Ik kan het ook niet helpen..
~Panthera~
15-05-05, 22:42
Geplaatst door mark61
Alleen massale euthanasie kan in de premie hakken.
Wel eens in een bejaardentehuis geweest ?
Ga je tegenwoordig spontaan euthanasie van aanvragen.
Lost zicht vanzelf al aardig op. :moe:
Geplaatst door ~Panthera~
Wel eens in een bejaardentehuis geweest ?
Ga je tegenwoordig spontaan euthanasie van aanvragen.
Lost zicht vanzelf al aardig op. :moe:
Mijn vader vroeg zich zonder dollen af of hij geen euthanasie kon krijgen om niet in een bejaardenhuis te hoeven. Serieus. Misschien was hij een beetje maf? :hihi:
Ben bang dat als de tijd daar is ik op hetzelfde standpunt zal staan.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Kern van het probleem:
Ik kan het ook niet helpen..
Ja dat heb je al gezegd, dat ieder mens ongeacht zijn leefgewoonte in zijn laatste 2 jaar er 50% doorheen jast geloof ik wel. Maar die stelling zegt niks of de absolute hoogte van deze kosten niet afhankelijk zijn van de leefgewoonte.
Geplaatst door Tomas
Dat die in belgie goedkoper is kan ik me voorstellen, maar niet dat ie beter zou zijn.
Waarom niet? Het schijnt er vnl. in te zitten dat co-assistenten en specialisten daar nog van die ouderwetse 60-70-uursweken draaien.
Wao'ers moeten wel vaak gekeurd worden geloof ik. Maar of dat zoveel kost, betwijfel ik. Een ziekhuisopname en/of operatie die tikken aan. Zodra er een machine aan te pas komt die "ping" doet, ben je failliet.
Sorry, off topic was ik. Ik bedoelde het percentage van de beroepsbevolking dat in de WAO zit. Dat kost klauwen vol.
Prlwytzkofski
15-05-05, 22:52
Geplaatst door Tomas
Ja dat heb je al gezegd, dat ieder mens ongeacht zijn leefgewoonte in zijn laatste 2 jaar er 50% doorheen jast geloof ik wel. Maar die stelling zegt niks of de absolute hoogte van deze kosten niet afhankelijk zijn van de leefgewoonte.
Maar het zegt wel, dat meer dan de helft van de totale kosten en dus ook meer dan de helft van jouw premie opgaat aan behandelingen met een twijfelachtig nut.
Wie dit niet bespreekbar acht, moet ook niet over de kosten zeuren.
Wie dit wel bespreekbaar acht trapt in een ongelofelijk wespennest.
Prlwytzkofski
15-05-05, 22:55
Ongeveer de helft van alle behandlingen heeft overigens tot doel ongewenste neveneffekten van een voorafgaande behandeling te bestrijden. Dat is ook nog een aardig gegeven..
Geplaatst door Tomas
Ja dat heb je al gezegd, dat ieder mens ongeacht zijn leefgewoonte in zijn laatste 2 jaar er 50% doorheen jast geloof ik wel. Maar die stelling zegt niks of de absolute hoogte van deze kosten niet afhankelijk zijn van de leefgewoonte.
Tsja, neem Alzheimer. Een groot en groeiend probleem en daarmee kostenpost (verzorgingstehuizen). Er is al wel enig idee waardoor het wordt veroorzaakt/verergerd, maar nog niet zo dat jij aan de poort de 'eigen-schuld-dikke-bult'-methode kan toepassen. Parkinson likewise.
Begrijp me goed, ik vind het principe van eigen verantwoordelijkheid prima, zie alleen wat probleempjes in de toepassing.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Maar het zegt wel, dat meer dan de helft van de totale kosten en dus ook meer dan de helft van jouw premie opgaat aan behandelingen met een twijfelachtig nut.
Wie dit niet bespreekbar acht, moet ook niet over de kosten zeuren.
Wie dit wel bespreekbaar acht trapt in een ongelofelijk wespennest.
Ik zie niet zo in waarom je als je het hebt over een eigenrisico in de gezondheidszorg je het daarmee ook over dit fenomeen hebt. Wat mij betreft heeft het niks met elkaar te maken.
~Panthera~
15-05-05, 22:57
Geplaatst door mark61
Mijn vader vroeg zich zonder dollen af of hij geen euthanasie kon krijgen om niet in een bejaardenhuis te hoeven. Serieus. Misschien was hij een beetje maf? :hihi:
Ben bang dat als de tijd daar is ik op hetzelfde standpunt zal staan.
Zo maf vind ik het niet: wil jij driekwart van de tijd vastgebonden in een bed liggen ?
IK niet. :moe:
Mij zien ze niet in zo'n ouwewijvenpakhuis.
K ga liever "gewoon" dood. :hihi:
Geplaatst door mark61
Tsja, neem Alzheimer. Een groot en groeiend probleem en daarmee kostenpost (verzorgingstehuizen). Er is al wel enig idee waardoor het wordt veroorzaakt/verergerd, maar nog niet zo dat jij aan de poort de 'eigen-schuld-dikke-bult'-methode kan toepassen. Parkinson likewise.
Begrijp me goed, ik vind het principe van eigen verantwoordelijkheid prima, zie alleen wat probleempjes in de toepassing.
Je kunt niet iemand achteraf op zijn eigen verantwoordelijk wijzen in een ziekte als dat niet eerder algemeen genoeg bekend was.
tr_imparator
15-05-05, 23:00
Geplaatst door mark61
Mijn vader vroeg zich zonder dollen af of hij geen euthanasie kon krijgen om niet in een bejaardenhuis te hoeven. Serieus. Misschien was hij een beetje maf? :hihi:
Ben bang dat als de tijd daar is ik op hetzelfde standpunt zal staan.
heb jij geen huis?
Geplaatst door Tomas
Je kunt niet iemand achteraf op zijn eigen verantwoordelijk wijzen in een ziekte als dat niet eerder algemeen genoeg bekend was.
Dan wordt dat lastig, want bijv. mensen die nu longkanker hebben wisten nog niet dat, toen ze begonnen. Verder zijn wetensch. ontdekkingen niet iets van 'opeens gaat het licht aan', langzamerhand wordt duidelijk hoe iets wordt veroorzaakt. Das dan meestal een combinatie van factoren, een deel eigen schuld, een deel niet. Zo zou je dan CARA-patiënten moeten 'dwingen' te verhuizen uit de Randstad omdat ze kunnen weten dat de luchtkwaliteit nadelig is voor hun gezondheid, of dat ze vaker moeten stofzuigen. Lam voorbeeld, maar je begrijpt wat ik bedoel: het is zelden zwart-wit.
Prlwytzkofski
15-05-05, 23:05
Geplaatst door mark61
Begrijp me goed, ik vind het principe van eigen verantwoordelijkheid prima, zie alleen wat probleempjes in de toepassing.
Een behandelend arts wordt hoogstens verantwoordelijk gesteld voor wat hij nalaat dwz voor kosten die hij niet veroorzaakt.
De motivatie om geld niet uit te geven is logischerwijze 0.
Geplaatst door tr_imparator
heb jij geen huis?
Mijn zus en ik hebben mijn vader in zijn eigen huis verzorgd, omdat hij weigerde bij één van ons te komen wonen. Ik had hem zó liefdevol ontvangen, ruimte zat en genoeg tijd om voor hem te zorgen. In the end kon hij heel lang voor zichzelf zorgen, met ons erbij, en toen dat niet meer kon, was hij zo slim om onmiddellijk dood te gaan. OK?
Geplaatst door Prlwytzkofski
Een behandelend arts wordt hoogstens verantwoordelijk gesteld voor wat hij nalaat dwz voor kosten die hij niet veroorzaakt.
De motivatie om geld niet uit te geven is logischerwijze 0.
Das dacht ik niet helemaal waar, er zijn dacht ik normen voor tot op welke leeftijd er nog heupoperaties, harttransplantaties etc. worden uitgevoerd.
Prlwytzkofski
15-05-05, 23:08
Geplaatst door Tomas
Ik zie niet zo in waarom je als je het hebt over een eigenrisico in de gezondheidszorg je het daarmee ook over dit fenomeen hebt. Wat mij betreft heeft het niks met elkaar te maken.
Jij klaagde over je hoge premie. Ik leg uit waar die naar mijn idee vandaan komt.
Jouw remedie (eigenverantwoording) is cijfernatig rommelen in de marge.
tr_imparator
15-05-05, 23:10
Geplaatst door mark61
Mijn zus en ik hebben mijn vader in zijn eigen huis verzorgd, omdat hij weigerde bij één van ons te komen wonen. Ik had hem zó liefdevol ontvangen, ruimte zat en genoeg tijd om voor hem te zorgen. In the end kon hij heel lang voor zichzelf zorgen, met ons erbij, en toen dat niet meer kon, was hij zo slim om onmiddellijk dood te gaan. OK?
ohhh okey :) ik dacht even dat jij een huis had en je pa naar een verpleeghuis had 'gestuurd'.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Jij klaagde over je hoge premie. Ik leg uit waar die naar mijn idee vandaan komt.
Jouw remedie (eigenverantwoording) is cijfernatig rommelen in de marge.
En je stelt impliciet dat ik daarom een discussie wil aanzwengelen over het nut van gezondheidszorg voor ouderen. Dat leek mij ietwat kort door de bocht. Zo niet, beledigend.
Prlwytzkofski
15-05-05, 23:22
Geplaatst door mark61
Das dacht ik niet helemaal waar, er zijn dacht ik normen voor tot op welke leeftijd er nog heupoperaties, harttransplantaties etc. worden uitgevoerd.
Ok 0,1 dan. :). Een arts denkt niet in termen van kosten en baten, de patient ook niet. Dat ligt in de natuur van de zaak maar laat wel de vraag open wie er dan wèl zicht op de kosten heeft. Niemand in de praktijk. De 'medische vooruitgang' heeft geleid tot ongelimiteerde mogelijkheden om kosten te maken. Het resultaat ligt voor de hand, de remedie veek minder overigens.
Geplaatst door tr_imparator
ohhh okey :) ik dacht even dat jij een huis had en je pa naar een verpleeghuis had 'gestuurd'.
Ik zou niet durven :hihi: Niet alle Hollo's voldoen aan het vooroordeel.
Prlwytzkofski
15-05-05, 23:23
dubbel
~Panthera~
15-05-05, 23:24
Geplaatst door Tomas
En je stelt impliciet dat ik daarom een discussie wil aanzwengelen over het nut van gezondheidszorg voor ouderen. Dat leek mij ietwat kort door de bocht. Zo niet, beledigend.
Nou, wel meer to the point dus, want die ouwe rukkers kosten dus het meest. :fplet:
Niet dat het mij wat uitmaakt, maar je begon over de rokers.
Blijkt het dus wel ff anders te zitten. :moe:
Geplaatst door Prlwytzkofski
Ok 0,1 dan. :). Een arts denkt niet in termen van kosten en baten, de patient ook niet. Dat ligt in de natuur van de zaak maar laat wel de vraag open wie er dan wèl zicht op de kosten heeft. Niemand in de praktijk. De 'medische vooruitgang' heeft geleid tot ongelimiteerde mogelijkheden om kosten te maken. Het resultaat ligt voor de hand, de remedie veek minder overigens.
Nouw, das niet waar. Iedereen klaagt over het hoge % 'managers' in de zorg. Die zitten daar voor de centencontrole toch?
Prlwytzkofski
15-05-05, 23:27
Geplaatst door Tomas
En je stelt impliciet dat ik daarom een discussie wil aanzwengelen over het nut van gezondheidszorg voor ouderen. Dat leek mij ietwat kort door de bocht. Zo niet, beledigend.
:confused: Waar en hoe stel ik dat ? Was niet mijn bedoeling in ieder geval.
Prlwytzkofski
15-05-05, 23:30
Geplaatst door mark61
Nouw, das niet waar. Iedereen klaagt over het hoge % 'managers' in de zorg. Die zitten daar voor de centencontrole toch?
Die hebben geen zicht op de behandelingen. Dus snijden ze in de verpleging, daar kan iedereen over meelullen tenslotte.
Geplaatst door Prlwytzkofski
:confused: Waar en hoe stel ik dat ? Was niet mijn bedoeling in ieder geval.
Nu moet ik je nog 's quoten terwijl jij zelf eignelijk al genoeg doet.
Wie dit niet bespreekbar acht, moet ook niet over de kosten zeuren.
Wie dit wel bespreekbaar acht trapt in een ongelofelijk wespennest.
Je lijkt hier te impliceren dat ik dat ter discussie stel, maar dat doe ik dus absoluut niet. Ik wil een rechtvaardig eigen risico, en ik begrijp dat dat moeilijk is. Maargoed, even goede vrienden.
Geplaatst door ~Panthera~
Nou, wel meer to the point dus, want die ouwe rukkers kosten dus het meest. :fplet:
Niet dat het mij wat uitmaakt, maar je begon over de rokers.
Blijkt het dus wel ff anders te zitten. :moe:
Ouwe rukkers? Volgens mij is nergens beweerd dat het slechts om mannen gaat.
Maargoed, in jouw redenatie moet je je eigenlijk alleen maar concentreren op zieke mensen. Uit onderzoek blijkt dat deze het grootste aandeel in de kosten maken, ongeacht hun leeftijd.
Vergeef mij dat ik deze versimpeling van de discussie voor jouw rekening verder laat. Daar ben jij beter in, heb ik al vaker gemerkt.
~Panthera~
15-05-05, 23:37
Geplaatst door Tomas
Ouwe rukkers? Volgens mij is nergens beweerd dat het slechts om mannen gaat.
Maargoed, in jouw redenatie moet je je eigenlijk alleen maar concentreren op zieke mensen. Uit onderzoek blijkt dat deze het grootste aandeel in de kosten maken, ongeacht hun leeftijd.
Vergeef mij dat ik deze versimpeling van de discussie voor jouw rekening verder laat. Daar ben jij beter in, heb ik al vaker gemerkt.
Oude mensen dan. :moe:
Prlwytzkofski
15-05-05, 23:43
Geplaatst door Tomas
Maargoed, even goede vrienden. :blij:
tr_imparator
16-05-05, 00:19
wordt morgen vervolgd :duizelig: