Bekijk Volledige Versie : Waarom je TEGEN de Europese Grondwet moet stemmen !
tr_imparator
21-05-05, 11:28
Geplaatst door benni1986
[B]Wie gaat er op 1 juni naar de stembus om te stemmen over de Europese grondwet ? En stem je voor of tegen.
denk tegen..
ideale manier om die zo gehate Europese Unie en de europese samenwerking eens een hak te zetten
dit is geen reden om tegen te stemmen.
ideale manier om de onvrede te uiten over de arrogante houding van onze politici
idem
Ik stoor me enorm aan de houding van onze politici.
geen interesse
Deze proberen ons onder druk te zetten om voor de Europese grondwet te stemmen, en daarbij maken ze gebruik van vuile trucjes en intimidatie. Een voorbeeld is dat er geroepen wordt dat we ons allemaal nog wat beter moeten verdiepen in de grondwet, en dan zien wel wel in dat we voor moeten stemmen. Hiermee zeggen ze dus eigenlijk dat de tegenstemmers dom zijn. Een ander voorbeeld: ik las het volgende: De mensen weten niet zo goed wat de grondwet inhoud. Degenen die het wel weten en zich er wel in hebben verdiept zijn grotendeels voor.
Hiermee geeft men dus eigenlijk impliciet aan dat je het als tegenstemmer mis hebt. Zo'n arrogante houding vraagt erom om afgestraft te worden.
- er wordt niet gezegd dat tegenstemmers dom zijn. Ik zie ook geen arrogante houding in politici.
Daarnaast is het een mooie manier om onze regering voor het blok te zetten. Want wat zal er gebeuren als een meerderheid tegen is, en de regering denkt er zelfs maar over na om toch met de grondwet in te stemmen ? Dan kunnen ze een volgende verkiezingsoverwinning in ieder geval wel vergeten.
geen reden om tegen te stemmen.
Hieronder 10 redenen om tegen te stemmen.
- De Europese Grondwet boven de Nederlandse Grondwet staat, als de Grondwet er komt.
gefeliciteerd! je hebt de DUH-prijs gewonnen.
- de Europese Commissie meer te vertellen heeft dan het Nederlandse Parlement, als de Grondwet er komt.
Dat betwijfel ik.
- Turkije vrijwel zeker lid wordt van de Europese Unie, als de Grondwet er komt.
Ik ben ook tegen de litmaatschap van turkije, maar ik weet niet of de grondwet iets gaat uitmaken voor de toetreding van Turkije. Onzin argument dus.
- de Nederlandse arbeiders wordt verdrongen door Oost-Europese arbeidskrachten, als de Grondwet er komt.
Onzin. Misschien moeten de luie Nederlanders eens beginnen met werken.
- de grote landen het voor het zeggen krijgen in Europa, als de Grondwet er komt.
Onzin. Grote landen kunnen niks alleen doen, omdat er nogal veel kleine landen zijn( 19 om precies te zijn). Een groot deel van europa.
- de Nederlandse sociale zekerheid wordt afgebroken, als de Grondwet er komt.
O ja? Geef is een paar argumenten dan?
- de Nederlanders zullen worden bedolven onder de Brusselse regelgeving, als de Grondwet er komt.
Tja, wat maakt het ook uit?
- de Europese Unie zal uitgroeien tot een Europese regering, als de Grondwet er komt.
Dit heeft ook zijn voordelen.
- de kosten voor de Europese superstaat met miljarden zullen toenemen, als de Grondwet er komt.
Als de grondwet er komt, gaat nederland juist minder betalen.
- de Nederlandse democratie zal worden vervangen door een Brusselse dictatuur, als de Grondwet er komt
Nu ga je wel heel ver. Dictatuur. Hallo we leven in de 21ste eeuw.
Dit lijkt me duidelijk genoeg
Mij niet.
Zorg er dus voor dat de Europese Grondwet er NIET komt! Stem TEGEN de Europese Grondwet!
Denk dat ik toch maar VOOR ga stemmen, na deze onzinstuk.
Ik denk dat je ook de VOOR- punten moet noemen en dat weerleggen als je mij wilt overtuigen. Kan je dat doen aub?
Turkije
Met andere woorden, andere 'dubieuze' landen gaan bepalen wie van ons er hier opgepakt en gedeporteerd wordt. (Overigens, Kabinet en Kamer hebben al ingestemd met zo'n 'Europees aanhoudingsbevel'. Dat moet natuurlijk alsnog van tafel).
En dan is er nog altijd Turkije. In dat land bestaat een wet die burgers verbiedt om in het openbaar te spreken over de in 1915 door het toenmalige Turkse regime gepleegde massamoord op zo'n 1.5 miljoen Armeniërs. Wie het toch doet, riskeert 10 jaar gevangenisstraf. En met zo'n land spreken dezelfde mensen die ons de EU-Grondwet willen verkopen, over toetreding! Het is duidelijk. Laten we ons op 1 juni alsjeblieft belachelijk maken
dubieuz? onzin.
genocide? onzin.
In turkije kan je wel openlijk spreken over de armeense kwestie.
Geplaatst door tr_imparator
Ik ben ook tegen de litmaatschap van turkije, maar ik weet niet of de grondwet iets gaat uitmaken voor de toetreding van Turkije. Onzin argument dus.
Nee, daar heeft die grondwet ook al niks mee te maken. Wat dat betreft is die hele discussie over de grondwet hier een uitwisseling van sentimenten ipv argumenten. Maargoed, wat ik me eigenlijk afvroeg is; waarom ben jij eigenlijk tegen de toetreding van turkije?
tr_imparator
21-05-05, 11:46
Geplaatst door Tomas
Nee, daar heeft die grondwet ook al niks mee te maken. Wat dat betreft is die hele discussie over de grondwet hier een uitwisseling van sentimenten ipv argumenten. Maargoed, wat ik me eigenlijk afvroeg is; waarom ben jij eigenlijk tegen de toetreding van turkije?
Ik denk dat het nadelig zal zijn voor turkije. Het wordt niet alleen een ''cultuurvervuiling'', ''identiteitskwestie'', maar het is ook zo dat Turkije eigenlijk europa niet nodig heeft. Alles kan al zonder deze unie. En ik weet niet hoe Europa er over 20 jaar eruit gaat zien. Ik zet me (geld) niet in voor iets waarvan ik het bestaan betwijfel. Waarom moet turkije zich onnodig onder druk laten zetten door Europa?
Geplaatst door tr_imparator
Ik denk dat het nadelig zal zijn voor turkije. Het wordt niet alleen een ''cultuurvervuiling'', ''identiteitskwestie'', maar het is ook zo dat Turkije eigenlijk europa niet nodig heeft. Alles kan al zonder deze unie. En ik weet niet hoe Europa er over 20 jaar eruit gaat zien. Ik zet me (geld) niet in voor iets waarvan ik het bestaan betwijfel. Waarom moet turkije zich onnodig onder druk laten zetten door Europa?
Eingenlijk dezelfde discussie als over de grondwet dus. Wat betekent europa nu eigenlijk en wat schieten we ermee op?
tr_imparator
21-05-05, 11:59
Geplaatst door Tomas
Eingenlijk dezelfde discussie als over de grondwet dus. Wat betekent europa nu eigenlijk en wat schieten we ermee op?
Ik heb geen idee, heb toch geen stemrecht.. :maf2: maar Nederland zit al in de EU he.. ><
Als ik ergens voor MOET stemmen dan weeg ik altijd beide kanten af. Ik begrijp niet waarom eigenlijk Nederland niet doet wat het beste is voor Nederland? Waarom naar de domme bevolking luisteren?
Geplaatst door tr_imparator
Ik denk dat het nadelig zal zijn voor turkije. Het wordt niet alleen een ''cultuurvervuiling'', ''identiteitskwestie'', maar het is ook zo dat Turkije eigenlijk europa niet nodig heeft.
Dat zie je vaak. Westerse moslims die hun zorgen uiten over cultuur en identiteit van het land van herkomst . Toch vreemd dat ze eigenlijk niet willen dat het een beetje meer gaat lijken op het land waar ze zelf wonen, en waar zij, of hun ouders naar toe geemigreerd zijn.
Geplaatst door tr_imparator
Ik heb geen idee, heb toch geen stemrecht.. :maf2: maar Nederland zit al in de EU he.. ><
Als ik ergens voor MOET stemmen dan weeg ik altijd beide kanten af. Ik begrijp niet waarom eigenlijk Nederland niet doet wat het beste is voor Nederland? Waarom naar de domme bevolking luisteren?
Dat de regering naar het domme volk luistert heeft iets met de "nieuwe" politiek te maken. Ze denken dat het volk dan meer betrokken wordt bij europa en dat dat over het geheel genomen een positieve uitwerking heeft. Over onze hoofden heen beslissen versterkt de antipathie tegen europa zeer zeker, gelooft men. Dat het voor de grondwet mogelijk negatoef zl uitpakken lijken ze op de koop toe te nemen. Want echt hun best om het te promoten doen ze (nog) niet. Eerder het tegngestelde lijkt 't.
Maar waarom vertel jij ons dan niet wat het beste is, als je niet begrijpt dat men daar niet voor kiest. Ik weet het namelijk niet.
tr_imparator
21-05-05, 13:19
Geplaatst door Bofko
Dat zie je vaak. Westerse moslims die hun zorgen uiten over cultuur en identiteit van het land van herkomst . Toch vreemd dat ze eigenlijk niet willen dat het een beetje meer gaat lijken op het land waar ze zelf wonen, en waar zij, of hun ouders naar toe geemigreerd zijn.
Ik denk dat je er niet veel achter moet zoeken. De mensen in (Turkije) zijn gewoon aardiger, meer ''ethisch'' en ''bewust'', de behoefte naar het gevoel bij vooral westerse moslims(omdat niet westerse-moslims het gewoon niet kennen, ten minste niet in die ''vorm'') is hierdoor ook groter denk ik. Ik denk zelf dat de rationele mens in het westen het gevoel geen plaats gegeven heeft en nog steeds altijd onderdrukt, want zo is men ''verlicht'', wijs enzo...af en toe ''dwazig'' zijn en ondeugd is ook ''fijn''..er is ook eigenlijk veel ontevredenheid over de land waarin deze mensen wonen; lage sociaal economische status; in de minderheid; andere denkwijze; andere cultuur; andere normen en waarden; je kent de taal niet goed; ander gewoontes; ..ik denk dat het daarom ook een menselijke reactie ..en een weerspiegeling van de realiteit is..
tr_imparator
21-05-05, 13:23
Geplaatst door Tomas
Dat de regering naar het domme volk luistert heeft iets met de "nieuwe" politiek te maken. Ze denken dat het volk dan meer betrokken wordt bij europa en dat dat over het geheel genomen een positieve uitwerking heeft. Over onze hoofden heen beslissen versterkt de antipathie tegen europa zeer zeker, gelooft men. Dat het voor de grondwet mogelijk negatoef zl uitpakken lijken ze op de koop toe te nemen. Want echt hun best om het te promoten doen ze (nog) niet. Eerder het tegngestelde lijkt 't.
Maar waarom vertel jij ons dan niet wat het beste is, als je niet begrijpt dat men daar niet voor kiest. Ik weet het namelijk niet.
Ik vind het moeilijk om te zeggen wat het beste is, maar ik denk dat deskundigen op het gebied van europa er zo uit zijn. Als ik naar me gevoel moet luisteren is het niks. Ik denk dat Nederland onderdrukt wordt door Europa. Nederland was nu eigenlijk veel ''verder'' geweest zonder Europa, maar goed ik weet het niet..ook niet moet ik zeggen..
Geplaatst door tr_imparator
Ik vind het moeilijk om te zeggen wat het beste is, maar ik denk dat een deskundige op het gebied van europa er zo uit zijn. Als ik naar me gevoel moet luisteren is het niks. Ik denk dat Nederland onderdrukt wordt door Europa. Nederland was nu eigenlijk veel ''verder'' geweest zonder Europa, maar goed ik weet het niet..
Niemand kan berekenen of a. nederland zonder europa beter af was geweest. Al het geld dat nederland kwijt is geraakt aan europa is voor een deel gestoken in ontwikkeling van arme achtergebleven gebieden die indirect onze eigen welvaard ook weer hebben vergroot door de toename van export en import. En b. het gaat niet alleen om zelfverrijking, maar ook om het feit dat meer mensen het beter krijgen. Meer mensen dan je eigen etnische groep.
Geen mens kan dat berekenen. Het valt mij wel vaker op dat jij min-of-meer gelooft in een soort absolute waarheid die de "deskundigen" wel even kunnen achterhalen. Nou, ik dus niet. My quess is soms net zo goed.
tr_imparator
21-05-05, 13:45
Geplaatst door Tomas
Niemand kan berekenen of a. nederland zonder europa beter af was geweest. Al het geld dat nederland kwijt is geraakt aan europa is voor een deel gestoken in ontwikkeling van arme achtergebleven gebieden die indirect onze eigen welvaard ook weer hebben vergroot door de toename van export en import. En b. het gaat niet alleen om zelfverrijking, maar ook om het feit dat meer mensen het beter krijgen. Meer mensen dan je eigen etnische groep.
Geen mens kan dat berekenen. Het valt mij wel vaker op dat jij min-of-meer gelooft in een soort absolute waarheid die de "deskundigen" wel even kunnen achterhalen. Nou, ik dus niet. My quess is soms net zo goed.
Hoezo kan men het niet berekenen? Je kan toch duidelijk de voor en nadelen afwegen? En het hoeft toch niet te betekenen dat nederland minder ethisch en solidair moet worden als het minder bij de EU gaat horen. Hoezo moet nederland zich verlagen tot de niveau van andere landen? dat is toch stom?
Nee hoor, ik vind gewoon dat we moeten kiezen voor het beste, dat het vaak zo is dat de stem van een deskundige het beste is laat ik ff achterwege..Niet alleen deskundige op 1 gebied maar deskundigen om meerdere gebieden, verschillende deskundigen etc etc. het klinkt een beetje egoistisch maar het is JUIST beter voor Europa denk ik. Daarom pleit ik ook voor een ''kennis''aristocratie naast onze democratie...:D
dit heb ik wel in me achterhoofd van shakespeare..''madness in great ones must not unwatched go''..het is een risico..die je kan nemen.
wat meer speelruimte voor onze professoren :hihi:
Marsipulami
21-05-05, 13:56
Nederland is een eigenaardig land als het op stemmen aankomt. Ze hebben daar ook al eens massaal op een dooie gestemd om het land te besturen.
~Panthera~
21-05-05, 14:00
Geplaatst door Marsipulami
Nederland is een eigenaardig land als het op stemmen aankomt. Ze hebben daar ook al eens massaal op een dooie gestemd om het land te besturen.
Diep triest ja. :moe:
Geplaatst door tr_imparator
Hoezo kan men het niet berekenen? Je kan toch duidelijk de voor en nadelen afwegen? En het hoeft toch niet te betekenen dat nederland minder ethisch en solidair moet worden als het minder bij de EU gaat horen. Hoezo moet nederland zich verlagen tot de niveau van andere landen? dat is toch stom?
Nee hoor, ik vind gewoon dat we moeten kiezen voor het beste, dat het vaak zo is dat de stem van een deskundige het beste is laat ik ff achterwege..Niet alleen deskundige op 1 gebied maar deskundigen om meerdere gebieden, verschillende deskundigen etc etc. het klinkt een beetje egoistisch maar het is JUIST beter voor Europa denk ik. Daarom pleit ik ook voor een ''kennis''aristocratie naast onze democratie...:D
dit heb ik wel in me achterhoofd van shakespeare..''madness in great ones must not unwatched go''..het is een risico..die je kan nemen.
wat meer speelruimte voor onze professoren :hihi:
Je kan de voor en nadelen afwegen in een subjectieve normen en waardenstelsel, niet in een wetenschappelijke berekening. Er is geen formule die kan berekenen "Wat levert of kost ons Eruopa per hoofd van de bevoling in euro's, welzijn en/of materiele welvaart".
Je hebt mensen die geloven dat wij zonder lidmaatschap veel minder producten zouden afzetten en mensen die alleen maar de kosten zien.
Mijn mening is dat een econmische unie, zonder handelsbelemmeringen, beter is voor ons allemaal. 1 munt, geen grenzen, geen verschillende "discriminerende" belasting. Geen (verkapte) financiele steun aan lokale sectoren etc. etc. Dat zorgt voor een gezonde en dynamische handel en productie, wat zorgt voor economische welvaart.
Maar ik wil niet dat wij allemaal dezelfde wetten moeten krijgen. Van mij mogen de polen en ieren abortus illegaal vinden, alle katholieke landen homo's vies vinden, en drugs iets waar je niet over moet nadenken, maar slechts moet verbieden en daarmee voorjezelf lekker ontkennen. Maar ik wil niet dat die totaal andere culturen hier ook maar iets te zeggen krijgen over hoe wij de dingen doen. Ze mogen wel iets zeggen, vinden of opmerken, maar never nooit meedoen met een stemming over ons beleid over whatever.
tr_imparator
21-05-05, 14:25
Geplaatst door Tomas
Je kan de voor en nadelen afwegen in een subjectieve normen en waardenstelsel, niet in een wetenschappelijke berekening. Er is geen formule die kan berekenen "Wat levert of kost ons Eruopa per hoofd van de bevoling in euro's, welzijn en/of materiele welvaart".
Je hebt mensen die geloven dat wij zonder lidmaatschap veel minder producten zouden afzetten en mensen die alleen maar de kosten zien.
Mijn mening is dat een econmische unie, zonder handelsbelemmeringen, beter is voor ons allemaal. 1 munt, geen grenzen, geen verschillende "discriminerende" belasting. Geen (verkapte) financiele steun aan lokale sectoren etc. etc. Dat zorgt voor een gezonde en dynamische handel en productie, wat zorgt voor economische welvaart.
Maar ik wil niet dat wij allemaal dezelfde wetten moeten krijgen. Van mij mogen de polen en ieren abortus illegaal vinden, alle katholieke landen homo's vies vinden, en drugs iets waar je niet over moet nadenken, maar slechts moet verbieden en daarmee voorjezelf lekker ontkennen. Maar ik wil niet dat die totaal andere culturen hier ook maar iets te zeggen krijgen over hoe wij de dingen doen. Ze mogen wel iets zeggen, vinden of opmerken, maar never nooit meedoen met een stemming over ons beleid over whatever.
Ik weet het niet hoor, ik moet het eerst grondig bestuderen om tot een goed besluit te komen..en ik heb toch geen stemrecht dus..dat ga ik niet doen. :). Overigens denk ik toch dat deze grondwet wordt aangenomen, ook al stemt het volk tegen..waarom al die moeite nemen? Je kan beter JA stemmen, dan kan je ten minste zeggen dat er geen grote ontevredenheid was onder de bevolking, anders krijgen we weer eindeloos gezeur. echt typisch iets voor nederland.
Geplaatst door tr_imparator
Ik weet het niet hoor, ik moet het eerst grondig bestuderen om tot een goed besluit te komen..en ik heb toch geen stemrecht dus..dat ga ik niet doen. :). Overigens denk ik toch dat deze grondwet wordt aangenomen, ook al stemt het volk tegen..waarom al die moeite nemen?
Welke moeite? Jij en ik die proberen na te denken over europa of de politici die een referendum uitschrijven waar ze zich uiteindelijk niks vanaan zullen trekken?
tr_imparator
21-05-05, 14:29
Geplaatst door Tomas
Welke moeite? Jij en ik die proberen na te denken over europa of de politici die een referendum uitschrijven waar ze zich uiteindelijk niks vanaan zullen trekken?
ja..
tr_imparator
21-05-05, 14:32
heb wel wat beters te doen..:fparty:
Welke moeite? Jij en ik die proberen na te denken over europa of de politici die een referendum uitschrijven waar ze zich uiteindelijk niks vanaan zullen trekken?
komen er meer als 30 procent dan wordt het referendum gevolgd ik twijfel op het moment een beetje ja/of nee ookal gaat het iets meer naar nee door al die kluniligheid die er is
Geplaatst door Tomas
Mijn mening is dat een econmische unie, zonder handelsbelemmeringen, beter is voor ons allemaal. 1 munt, geen grenzen, geen verschillende "discriminerende" belasting. Geen (verkapte) financiele steun aan lokale sectoren etc. etc. Dat zorgt voor een gezonde en dynamische handel en productie, wat zorgt voor economische welvaart.
Daar ligt je probleem Tomas. Economie is ook arbeid, belasting op arbeid, sociale zekerheid, fiscale wetten, en ga zo maar door. Je kunt niet "een beetje Europa" doen, net zo min als je een beetje zwanger kunt zijn. Als de uitkeringen in Polen (ik geef maar een voorbeeld) lager liggen dan in NL, en dus ook de sociale lasten, dan kunnen Poolse arbeiders goedkoper werken dan Nederlandse. Niet dat dat al zo'n vaart loopt overigens, maar je snapt hopelijk wel die logica. De strijd komt eigenlijk neer op economie vs sociale vangnetten. Je kunt economie echt niet los zien van de rest.
Het valt me overigens op dat één van de grootste breekpunten in Frankrijk (de Bolkestein richtlijn) hier niet of nauwelijks wordt genoemd.
Frits zo popie hier ? ;)
Overigens heeft de begintekst van dit tipic een ranzig soort LPF gehalte. TR heeft al een goeie poging gedaan om dat onderuit te halen.
Ik las vandaag overigens weer eens de commentaar van Karel Van Miert. Links, en ooit deel uitmakend van de Europese Commissie. Nou, hij heeft er allemaal geen goed oog in. "Europa was niet klaar voor de laatste uitbreiding". Dat klopt volgens mij. "En dat gaan we betalen"
Als ik morgen zin heb tik ik het interview wel uit. Dit is de man die ook Microsoft den duvel aandeed tijdens zijn ambtstermijn BTW.
Hij geeft toe dat de bevolking eigenlijk geen keuze heeft, en hoogstens "niet-nee" kan stemmen, maar niet echt ja. Verder vindt ie referenda bullshit.
Zoals Tobback ooit zei: start morgen een referendum "wilt u alle vreemdelingen buiten", en het antwoord wil je niet weten.
Maggoed, nogmaals, eerst maar 's kijken wat de Fransen doen (vooral ook de boeren, die alleen nog maar bestaan dankzij de rare subsidies die meer dan 50% van de Eur begroting opslokken, en waarmee we de overschotten kunnen dumpen in Afrika, zodat er daar nog meer armoede geleden wordt door de plaatselijke boeren...)
Geplaatst door tr_imparator
denk tegen..
dit is geen reden om tegen te stemmen.
idem
geen interesse
- er wordt niet gezegd dat tegenstemmers dom zijn. Ik zie ook geen arrogante houding in politici.
geen reden om tegen te stemmen.
gefeliciteerd! je hebt de DUH-prijs gewonnen.
Dat betwijfel ik.
Ik ben ook tegen de litmaatschap van turkije, maar ik weet niet of de grondwet iets gaat uitmaken voor de toetreding van Turkije. Onzin argument dus.
Onzin. Misschien moeten de luie Nederlanders eens beginnen met werken.
Onzin. Grote landen kunnen niks alleen doen, omdat er nogal veel kleine landen zijn( 19 om precies te zijn). Een groot deel van europa.
O ja? Geef is een paar argumenten dan?
Tja, wat maakt het ook uit?
Dit heeft ook zijn voordelen.
Als de grondwet er komt, gaat nederland juist minder betalen.
Nu ga je wel heel ver. Dictatuur. Hallo we leven in de 21ste eeuw.
Mij niet.
Denk dat ik toch maar VOOR ga stemmen, na deze onzinstuk.
Ik denk dat je ook de VOOR- punten moet noemen en dat weerleggen als je mij wilt overtuigen. Kan je dat doen aub?
dubieuz? onzin.
genocide? onzin.
In turkije kan je wel openlijk spreken over de armeense kwestie.
Netjes gefileerd en in mootjes gesneden... Eet smakelijk :D
Geplaatst door TonH
Netjes gefileerd en in mootjes gesneden... Eet smakelijk :D
Hij heeft definately zijn momenten, die rare Supersize-me Turk ! ;) :duim:
Ik vind die "Duh" prijs overigens erg sterk en pure humor !
Geplaatst door Wide-O
Daar ligt je probleem Tomas. Economie is ook arbeid, belasting op arbeid, sociale zekerheid, fiscale wetten, en ga zo maar door. Je kunt niet "een beetje Europa" doen, net zo min als je een beetje zwanger kunt zijn. Als de uitkeringen in Polen (ik geef maar een voorbeeld) lager liggen dan in NL, en dus ook de sociale lasten, dan kunnen Poolse arbeiders goedkoper werken dan Nederlandse. Niet dat dat al zo'n vaart loopt overigens, maar je snapt hopelijk wel die logica. De strijd komt eigenlijk neer op economie vs sociale vangnetten. Je kunt economie echt niet los zien van de rest.
Dat klopt, daar ligt wat mij betreft de europa discussie zoals die gevoerd zou moeten worden. Laat je alles wat economie gerelateerd is vrij of geef je de staten daarin nog enige vrijheid om zelf te bepalen wie er mag werken enzo.
Maar deze zogenaamde grondwet gaat mogelijk heel wat verder dan alleen het economische aspect van een unie. Het is mij niet duidelijk hoe de onafhankelijke op alle andere gebieden gewaarborgd worden. Absoluut niet.
Ik wil een echte duidelijke grondwet, geen onleesbaar verhaal waar je alles uit kunt halen wat je wilt. 't is geen religie.
Geplaatst door Tomas
Dat klopt, daar ligt wat mij betreft de europa discussie zoals die gevoerd zou moeten worden. Laat je alles wat economie gerelateerd is vrij of geef je de staten daarin nog enige vrijheid om zelf te bepalen wie er mag werken enzo.
Maar deze zogenaamde grondwet gaat mogelijk heel wat verder dan alleen het economische aspect van een unie. Het is mij niet duidelijk hoe de onafhankelijke op alle andere gebieden gewaarborgd worden. Absoluut niet.
Ik wil een echte duidelijke grondwet, geen onleesbaar verhaal waar je alles uit kunt halen wat je wilt. 't is geen religie.
Nou en daar zit mijn probleem nou precies ook. Economische samenwerking en het gladtrekken van een Europese markt heeft ten allen tijde mijn steun, maar verder dan dat gaat mijn Europese gevoel helemaal niet. Ik voel me totaal niet verwant aan een Engelsman, Spanjaard of Hongaar en ik kan me beregoed voorstellen dat dat wederzijds is en van wat ik snap van die grondwet gaat het betreffende nationale wetgeving toch erg ver.
Maar bovenal vind ik zo'n grondwet zo als ie er nu komt een verschrikkelijke papieren moloch waarvan ik me nog steeds afvraag wat ie toevoegt. Waarom niet eerst gewoon puur pragmatisch op essentiele punten waar nodig de onderlinge samenwerking verbeteren en daar gewoon op nationaal niveau de wetgeving op aanpassen als dat die samenwerking verbetert maar dan wel met respect voor de publieke opinie in een betreffend land. Zo groei je vanzelf wel een naar een algemene Europesegrondwet toe en dan is ie in ieder geval een stuk meer to the point zo is mijn overtuiging, het is wat mij betreft vooral nu een prestigespeeltje van een paar ambitieuze euro-politici.
Ha Kaassie, ik heb geen idee waar Taou is, dus je zult even geduld moeten hebben.
Geplaatst door Tomas
Ha Kaassie, ik heb geen idee waar Taou is, dus je zult even geduld moeten hebben.
Och het ken nooit lang dure voordat ik mijn verdiende straf krijg :p
Als je NEE stemt, ben je erg dom.. want dan heb je niet in de gaten hoe belangrijk een Verenigd Europa is voor ons!
Waarom je JA moet stemmen? De Duitse minister Fischer heeft dat uitstekend uitgelegd in Buitenhof van vandaag. Als je het niet gezien hebt, morgenmiddag is de herhaling.
Geplaatst door Julien
Als je NEE stemt, ben je erg dom.. want dan heb je niet in de gaten hoe belangrijk een Verenigd Europa is voor ons!
Waarom je JA moet stemmen? De Duitse minister Fischer heeft dat uitstekend uitgelegd in Buitenhof van vandaag. Als je het niet gezien hebt, morgenmiddag is de herhaling.
Probeer het dan eens in je eigen woorden. Zo moeilijk kan een grondwet niet zijn, toch?
Geplaatst door Tomas
Probeer het dan eens in je eigen woorden. Zo moeilijk kan een grondwet niet zijn, toch?
Wat wil je weten?
Waarom grondwet goed is?
1. Democratischer Europa
2. Meer macht naar het Europese Parlement
3. Kleine lidstaten krijgen meer te zeggen
4. Verenigd Europa is goed voor de economie
5. Verenigd Europa voorkomt nationalistische spanningen (zoals in de Balkan jaren '90)
6. Oost-Europa (een heleboel nieuwe landen!) hoort erbij, om de EU bestuurbaar te houden is deze grondwet HARD nodig.
7. Een gemeenschappelijk milieu-, immigratie-, defensie-, buitenland beleid is noodzakelijk.
Geplaatst door Julien
1. Democratischer Europa
Ik wil geen onbeperkt democratisch europa. Ik wil wel samenwerken, maar niet dat de meerderheid beslist hoe wij hier in dit stukje moerasdelta met elkaar om moeten gaan. Een grondwet moet juist zoiets regelen. En dat mis ik juist.
2. Meer macht naar het Europese Parlement
Moet ik daar blij mee zijn? Nu is het al irritant dat die haagse kliek beslissingen neemt die not of this earth zijn, laat staan als brussel dat gaat doen.
3. Kleine lidstaten krijgen meer te zeggen
Dat is volgens mij pertinent niet waar.
4. Verenigd Europa is goed voor de economie
Een economische unie vind ik ok. Maar volgens mij gaat deze grondwet veel verder dan dat.
5. Verenigd Europa voorkomt nationalistische spanningen (zoals in de Balkan jaren '90)
Alle pogingen tot nu toe gedaan om een groot europees geheel te fabriceren zijn begonnen en geeindigd met oorlogen. Alle europese oorlogen gingen om het zogenaam verenigen van dit continent.
De Balkan precies zo. Middels een dictator is het op tieranieke wijze enkele decennia lang 1 natie gesimuleerd. Zodra de dictator stierf, viel het uiteen in oorlogen en etnisch geweld. Sinds we onafhankelijke landen hebben is het weer een beetje rustig.
Dit zijn de feiten. Mensen die deze gebruiken om ons een oorlog te voorspellen op basis van het verleden als we tegen deze grondwet stemmen zijn volkomen gestoord. Of te dom voor woorden. Whatever.
6. Oost-Europa (een heleboel nieuwe landen!) hoort erbij, om de EU bestuurbaar te houden is deze grondwet HARD nodig.
Die tien landen hadden nog lang niet toe mogen treden. De eu is volledig uitgehold en niets meer waard als geheel. En heeft verders weinig met deze grondwet te maken.
7. Een gemeenschappelijk milieu-, immigratie-, defensie-, buitenland beleid is noodzakelijk.
Waarom dan? Een gemeenschappelijk milieu beledi betekent dat we geen zak meer aan en goed milieu zullen doen. Het is een droom een illusie dat er als we het allemaal met elkaar moeten doen er opeens wel een goed beleid zal komen. Wat zou het buitenlandsbeleid van de eu zijn geweest tav de oorlog in irak? Zou het engels, duits of frans zijn geweest? Nee, iets nietszeggend, een waterig ziekmkend compromisje. Dat zou het zijn geweest. En dat geldt voor al deze beleidstereinen. Alleen economie zie ik als zinvol gemeenschapelijk beleid. De rest is onzin.
~Panthera~
22-05-05, 19:53
Geplaatst door Tomas
Ik wil geen onbeperkt democratisch europa. Ik wil wel samenwerken, maar niet dat de meerderheid beslist hoe wij hier in dit stukje moerasdelta met elkaar om moeten gaan. Een grondwet moet juist zoiets regelen. En dat mis ik juist.
Moet ik daar blij mee zijn? Nu is het al irritant dat die haagse kliek beslissingen neemt die not of this earth zijn, laat staan als brussel dat gaat doen.
Dat is volgens mij pertinent niet waar.
Een economische unie vind ik ok. Maar volgens mij gaat deze grondwet veel verder dan dat.
Alle pogingen tot nu toe gedaan om een groot europees geheel te fabriceren zijn begonnen en geeindigd met oorlogen. Alle europese oorlogen gingen om het zogenaam verenigen van dit continent.
De Balkan precies zo. Middels een dictator is het op tieranieke wijze enkele decennia lang 1 natie gesimuleerd. Zodra de dictator stierf, viel het uiteen in oorlogen en etnisch geweld. Sinds we onafhankelijke landen hebben is het weer een beetje rustig.
Dit zijn de feiten. Mensen die deze gebruiken om ons een oorlog te voorspellen op basis van het verleden als we tegen deze grondwet stemmen zijn volkomen gestoord. Of te dom voor woorden. Whatever.
Die tien landen hadden nog lang niet toe mogen treden. De eu is volledig uitgehold en niets meer waard als geheel. En heeft verders weinig met deze grondwet te maken.
Waarom dan? Een gemeenschappelijk milieu beledi betekent dat we geen zak meer aan en goed milieu zullen doen. Het is een droom een illusie dat er als we het allemaal met elkaar moeten doen er opeens wel een goed beleid zal komen. Wat zou het buitenlandsbeleid van de eu zijn geweest tav de oorlog in irak? Zou het engels, duits of frans zijn geweest? Nee, iets nietszeggend, een waterig ziekmkend compromisje. Dat zou het zijn geweest. En dat geldt voor al deze beleidstereinen. Alleen economie zie ik als zinvol gemeenschapelijk beleid. De rest is onzin.
Nou, NEE stemmen dus.
Niet dat het een reet uitmaakt, want over je beslist is er toch al. :moe:
Geplaatst door benni1986
Turkije vrijwel zeker lid wordt van de Europese Unie, als de Grondwet er komt.
Onzin. Het schijnt zelfs zo te zijn dat onder de grondwet het zo zal zijn dat de eisen voor toetreding aangescherpt kunnen worden, terwijl nu feitelijk alleen de Kopenhagen-criteria gelden voor Turkije.
Daarnaast blijft het veto-recht inzake toetreding behouden.
Veel wezenlijker vind ik de vraag over de invloed van Europa op nationale kwesties.
Zo bemoeit Europa zich met de duur van de werkweek (http://www.volkskrant.nl/buitenland/1115961206548.html) in verschillende landen, gaat ze niet over onze gezondheidszorg tenzij die onderhevig wordt aan marktwerking: dan gaat Europa er ineens wel over.
En Nederland betaalt per jaar 4,9 miljard (http://www.volkskrant.nl/binnenland/1116566426374.html) aan Europa en moet meer gaan betalen, terwijl Engeland een bepaalde vrijstelling heeft.
Moeiluk, moeiluk.
Geplaatst door Orakel
Veel wezenlijker vind ik de vraag over de invloed van Europa op nationale kwesties.
Zo bemoeit Europa zich met de duur van de werkweek in verschillende landen,
En terecht. Engeland met zijn opt-out waar ze mensen rustig 50 uur per week kunnen laten werken.
gaat ze niet over onze gezondheidszorg tenzij die onderhevig wordt aan marktwerking: dan gaat Europa er ineens wel over.
Dat was de kern van de EEG al: vrije interne markt. NL lijdt nog steeds onder kartelvorming. Zo is de benzine hier, als je alle heffingen eraf haalt, nog steeds duurder dan waar ook in Europa.
En Nederland betaalt per jaar 4,9 miljard aan Europa en moet meer gaan betalen, terwijl Engeland een bepaalde vrijstelling heeft.
Begin jij nou ook al zo hollands-zunig te doen? Whatever happened to solidariteit met de armere broeders?
Geplaatst door mark61
En terecht. Engeland met zijn opt-out waar ze mensen rustig 50 uur per week kunnen laten werken.
Dat was de kern van de EEG al: vrije interne markt. NL lijdt nog steeds onder kartelvorming. Zo is de benzine hier, als je alle heffingen eraf haalt, nog steeds duurder dan waar ook in Europa.
Neeltje Kroes gaat nu over mededinging, dus daar zijn we helemaal lekker mee.
Maar ff serieus, als Europa zich gaat bemoeien met arbeidstijden, wrom dan al dat gebalk over "wat nationaal kan, moet nationaal geregeld worden"?
Dat stelt mij dus niet gerust dat Europa met haar takken van ons
drugs- of euthanasiebeleid afblijft.
Tis net als bij fusies in het bedrijfsleven, harmonisaties van allerhande regelingen is onontkoombaar.
Begin jij nou ook al zo hollands-zunig te doen? Whatever happened to solidariteit met de armere broeders?
Niks mis met solidariteit, maar wrom moet Nederland meer solidair zijn dan Frankrijk of Engeland?
Ik weet niet of de bijdrage uitgedrukt wordt in een percentage van het BNP, want dan snap ik het weer wel.
Las trouwens ook dat de defensieuitgaven skyhigh gaan als gevolg van de grondwet.
Europa wordt veiliger.
Geplaatst door Orakel
Neeltje Kroes gaat nu over mededinging, dus daar zijn we helemaal lekker mee.
Maar ff serieus, als Europa zich gaat bemoeien met arbeidstijden, wrom dan al dat gebalk over "wat nationaal kan, moet nationaal geregeld worden"?
Nouw, 'nationaal' geregelde arbeidstijden leiden natuurlijk tot een concurrentieslag waar alle werkenden de dupe van worden. Wat mij betreft pleuren ze Engeland eruit.
Dat stelt mij dus niet gerust dat Europa met haar takken van ons
drugs- of euthanasiebeleid afblijft.
Maak je geen zorgen, ik kom je desnoods persoonlijk met paddestoelen euthanaseren.
Tis net als bij fusies in het bedrijfsleven, harmonisaties van allerhande regelingen is onontkoombaar.
Nou, als het niet over geld gaat valt het altijd verbazingwekkend mee, dat harmoniseren.
Niks mis met solidariteit, maar wrom moet Nederland meer solidair zijn dan Frankrijk of Engeland?
Omdat NL veel fucking richer is dan GB of F.
Ik weet niet of de bijdrage uitgedrukt wordt in een percentage van het BNP, want dan snap ik het weer wel.
Elk land draagt gewoon in verhouding evenveel bij, alleen krijgen sommigen wat meer terug dan anderen ogv bepaalde criteria, en volgens bepaalde steunprogramma's. Afhankelijk van de toestand van dat land. Net als gewone belastingen is het een kwestie van herverdeling door de overheid. Dat is wat anders dan 'NL moet betalen en bijv. Portugal krijgt alleen maar...'
Het is bespottelijk dat NL geld krijgt voor 'achtergebleven regio's' als Flevoland, maar das politiek wisselgeld.
Las trouwens ook dat de defensieuitgaven skyhigh gaan als gevolg van de grondwet.
Europa wordt veiliger.
Dat was een vergissing, begreep ik. Het gaat om overhevelen van nationaal defensiebudget naar Europa, om de defensieinspanning te coördineren. Dat lijkt mij alleen maar goed. Minder kans op een volgend Balkje dat blindelings achter Amerika aanhobbelt. De pro-VSers zijn toch duidelijk in de minderheid.
tr_imparator
22-05-05, 23:18
nu weet ik het ook niet meer..dan maar niet stemmen :ego:
Geplaatst door tr_imparator
nu weet ik het ook niet meer..dan maar niet stemmen :ego:
"Woruber mann nicht reden kann, dauber soll man nicht sprechen" :D
oftewel: als Wilders tegen is, dan ben ik voor.
Geplaatst door Orakel
"Woruber mann nicht reden kann, dauber soll man nicht sprechen" :D
oftewel: als Wilders tegen is, dan ben ik voor.
Ik wil anders 's nachts ook wel s over de A67 scheuren.
Kunnen jullie je voorstellen dat één van de EU landen hun nationale soevereniteit zouden opgeven, dacht het ff niet.
Om een keuze te kunnen maken moet je ook op de hoogte zijn van de al bestaande verdragen zodat je deze kunt toetsen aan de nieuwe versie, enuh heb je dat pak papier gezien?! ieuw. De EU heeft NL echt geen windeieren gelegd en als je tegen de EU bent dan loop je wel wat jaartjes achter.
Je hebt OOst, je hebt West en wie zit in het midden? juist Europa.
Dus ik neig naar Ja
tr_imparator
23-05-05, 00:42
http://www.explodingdog.com/dumbpict51/decisions.gif
Stelling van de Week:
Nu Nederland zelfs tegen de Europese grondwet dreigt te stemmen uit onvrede met de regering Balkenende, bewijst de regering zelfs Europa een grote dienst, door tijdig voor het referendum af te treden.
(ik heb 'm eens opgestuurd hier en daar.. ben benieuwd of iemand er over begint.. :D )
Geplaatst door Orakel
oftewel: als Wilders tegen is, dan ben ik voor.
ik heb niks met wilders te schaften.
voor mij is het: als dit kabinet zo ontzettend voor is, dan MOET er wel iets vreselijks mis mee zijn. Kan niet anders.
Dus stem ik Tegen.
wat de stelling van Maarten betreft: dat zou idd het beste zijn! :tik:
Marsipulami
23-05-05, 08:58
Als Nederland tegen de Europese grondwet stemt dan zouden ze normaliter ook zo consequent moeten zijn om uit de Europese Unie te stappen. Maar je zal zien daar zijn de Nederlanders dan weer te laf en te karakterloos voor. Dat kan ik je nu al met 100 % zekerheid meedelen zonder referendum.
Geplaatst door Maarten
Nu Nederland zelfs tegen de Europese grondwet dreigt te stemmen uit onvrede met de regering Balkenende
Ik wil graag een volksraadpleging over de keuze of er uberhaupt nog een alternatieve (niet gevraagde) uitleg gegeven mag worden aan referenda uitslagen.
Geplaatst door Maarten
Stelling van de Week:
Nu Nederland zelfs tegen de Europese grondwet dreigt te stemmen uit onvrede met de regering Balkenende, bewijst de regering zelfs Europa een grote dienst, door tijdig voor het referendum af te treden.
Nou, ik keek toevallig gisteren naar Buitenhof en vond dat gesprek wel interessant. De teneur was toch dat de regering too little too late bezig is geweest met de mensen uit te leggen waar ze al of niet voor stemmen. Nu weet ik niet of het debat in FR. echt zoveel hoogstaander is als werd beweerd door Fischer, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen.
Los nog van het feit dat een referendum hierover niet erg democratisch is: je vraagt mensen om met "Ja" of "Nee" te antwoorden op een erg complexe compromistekst waarvan voor niemand de draagwijdte duidelijk is.
Verder is dat "als je tegen stemt ben je dom" bijzonder aanmatigend. Als je "ja" stemt zonder te weten waarom ben je even "dom" denk ik dan maar.
Tomas, het debat *zou* moeten gaan over "hoeveel Europa wil je eigenlijk". Dat is belangrijk, omdat - of je dat leuk vind of niet - er nu al meer wetten in Brussel dan in Den Haag gemaakt worden.
Nederland was echter bezig met die duizenden moorden van moslimterroristen (kuch), en België over het uiterst belangrijke B-H-V. :rolleyes: In plaats van het te hebben over hoeveel Europa, waarom, wat is het einddoel en de eindgrens, willen we een gezamenlijke buitenlandpolitiek, wat zal, indien ja, de houding zijn tegenover Israël/Palestina, wil de UK nog wel mee, etc, etc.
"Men maakt een Europa, maar men vergeet de mensen even mee te nemen en uit te leggen waar men mee bezig is. Dat betaal je. "
(Dat zijn niet mijn woorden, maar die van Karel Van Miert, niet geheel onbekend met de Europese problematiek...)
Geplaatst door Wide-O
De teneur was toch dat de regering too little too late bezig is geweest met de mensen uit te leggen waar ze al of niet voor stemmen.
Alsof de regering ooit wat overtuigend uitlegt! Allemaal vorm bij die jongens, het gaat nooit echt ergens over.
En dat zijn ze doodnormaal gaan vinden bij de behandeling van het volk.
Bij rechts sterft elk debat uit.
Leuk ook het commentaar van van den Broek: We hebben een buitenlander nodig om een inhoudelijk verhaal over de EU te horen.
Maar hoe erg het gesteld is met rechts, dat was aan het einde van de uitzending te horen...
Mogelijk viel het niemand op.. maar wie was die jojo?!
Die zat eerst uit te leggen hoe complex het allemaal was, en had vervolgens grote verwijten aan links, omdat die het referendum erdoor gedrukt hadden, zónder voor goede voorlichting te zorgen!
Maar die verantwoordelijkheid voor die voorlichting lígt helemaal niet aan links, maar bij de regéring!
Rechts blijft gewoon demoniseren, en de media geven het maar gewoon door, want die kunnen het ene gelul toch niet meer van het andere onderscheiden. En de rechtse politici ook niet. Die Fischer was een verademing! Dat ging tenminste als vanouds weer ergens over! Weer een stuk goede cultuur, dat door Balkenende en consorten overboord is gegooid.
Ik stem 100% voor!
EU grondwet is zowel voor autochtonen als allochtonen perfect! De Nederlandse grondwet, begint nu langzamerhand alleen voor autochtonen te worden. Het brengt dus een beetje balans. Dat is een van de argumenten van mij! :student:
Geplaatst door NIS
Ik stem 100% voor!
EU grondwet is zowel voor autochtonen als allochtonen perfect! De Nederlandse grondwet, begint nu langzamerhand alleen voor autochtonen te worden. Het brengt dus een beetje balans. Dat is een van de argumenten van mij! :student:
Er was een poosje geleden een Marokkaanse vakbondsvertegenwoordiger uit Spanje die een sterk pleidooi tegen de EU grondwet hield met name vanwege de positie van migranten. :roker:
Geplaatst door Marsipulami
Als Nederland tegen de Europese grondwet stemt dan zouden ze normaliter ook zo consequent moeten zijn om uit de Europese Unie te stappen. Maar je zal zien daar zijn de Nederlanders dan weer te laf en te karakterloos voor. Dat kan ik je nu al met 100 % zekerheid meedelen zonder referendum.
Zwijg, Belg! :D
jij stemt op iemand, die al 2000 jaar dood is!
En als Wij óok al ergens beter in zijn dan Belgen, dan is het wel inzake diepgang over hoe karakterloos wij zijn!
De omvang daarvan zouden jullie Belgen niet eens kunnen verdragen! Wátjes!.. :D
Verder zijn Foeballe en andere gewoontes ook heel belangrijk, en gezien het feit dat de Grondwet door Bélg Delahaene ontworpen zou zijn, kunnen wij niet anders dan TEGEN stemmen!
Wij snappen natuurlijk wel, dat jullie het in het kader van het 175-jarige jubileum, 1830 nog eens eventjes dunnetjes over denken te kunnen doen, maar onze arrogantie IS gewoon superieur aan die van jullie!!! :D
Wis je trouwens hoe doof je werd van uitgaan in Maaseik?!.. Begin DAAR maar eens mee!
Wel sympathiek trouwens, dat je 2x zo hard mag rijden, als je met z'n tweeen in de auto zit.. Ik kreeg tenminste geen opmerkingen..
Geplaatst door Maarten
Maar hoe erg het gesteld is met rechts, dat was aan het einde van de uitzending te horen...
Mogelijk viel het niemand op.. maar wie was die jojo?!
Die zat eerst uit te leggen hoe complex het allemaal was, en had vervolgens grote verwijten aan links, omdat die het referendum erdoor gedrukt hadden, zónder voor goede voorlichting te zorgen!
Maar die verantwoordelijkheid voor die voorlichting lígt helemaal niet aan links, maar bij de regéring!
Wat een onzin zeg, de linkse partijen in de 2e Kamer wilden een referendum, niet de regering. Het referendum is er doorgedrukt door Groen Links, de SP, ChristenUnie, PvdA en D'66, zou je links kunnen noemen. En ik vind ook dat de Kamer als geheel zich heeft onttrokken aan haar taken door ondoordacht een referendum uit te schrijven over een zaak die zelfs voor beroepspolitici moeilijk is te bevatten. Zoals die kerel al zei die de opinie in Buitenhof gaf: laat dit soort zaken nou over aan deskundigen, daar zijn ze toch voor????
En dus kun je het best de Kamer verwijten, ZIJ wilden het referendum, dan moeten ook zij voor de voorlichting zorgen, niet de regering. Het is zo makkelijk om de regering overal de schuld van te geven. En als slot dus nog maar een keer voor al die domme lieden die tegen de grondwet zijn OMDAT de regering voor is: in de Kamer zijn alleen de SP en Wilders tegen (lekker gezelschap trouwens....). De ChristenUnie waarschijnlijk ook. De rest is vóór.
Geplaatst door Bart
En als slot dus nog maar een keer voor al die domme lieden die tegen de grondwet zijn OMDAT de regering voor is: in de Kamer zijn alleen de SP en Wilders tegen (lekker gezelschap trouwens....). De ChristenUnie waarschijnlijk ook. De rest is vóór.
OK, sterk argument. Maar als jij zo slim bent kan jij mij dan misschien enigszins onderbouwd uitleggen of de eu nu meer of minder te zeggen krijgt over de nederlandse binnenlandse politiek? Of maakt deze grondwet het mogelijk dat de eu meer te zeggen krijgt?
tr_imparator
23-05-05, 17:00
misschien een domme vergelijking maar elk minderheid in nederland heeft ook geen apart grondwet, waarom zouden nederlanders( een minderheid in Europa) een andere grondwet moeten hebben? Is toch beter voor de integratie?
anyways die vergelijking slaat nergens op..
:boer:
Geplaatst door tr_imparator
misschien een domme vergelijking maar elk minderheid in nederland heeft ook geen apart grondwet, waarom zouden nederlanders( een minderheid in Europa) een andere grondwet moeten hebben? Is toch beter voor de integratie?
anyways die vergelijking slaat nergens op..
:boer:
Euh?
tr_imparator
23-05-05, 17:13
Geplaatst door Tomas
Euh?
maw in een democratie heeft meestal een meerderheid( die heeft het meestal ook goed) het voor het zeggen, als we voor een democratie zijn, dan zijn we eigenlijk voor het feit dat nederland minder te zeggen moet krijgen. Een democratischer europa inderdaad.
Overigens is het onzin om te zeggen dat 16 miljoen mensen even grote stem moeten hebben dan 60 miljoen mensen...tja democratie?
Ik vind een groot Europa eng omdat mensen zichzelf voor de gek houden.
De WOII is maar 60 jaar geleden en daarna zijn een hoop onfrisse zaken gebeurd maar men doet alsof ze erboven staan en er erg van hebben geleerd.
Ik merk daar niks van en dat vind ik eng
Dat is net zoiets als rijden omdat je denkt dat goed kan rijden ook zonder rijbewijs.
Europa heeft een bloederig en geweldadig verleden en dat wordt naar mijn mening ontkent.
Tja we vieren wel vijf mei maar meer om onze verontwaardiging te laten zien dat het niet in westerse ogen kan.
Dat het in westerse ogen gebeurd dat laten we er buiten .
Dit is solliciteren naar problemen.
Geplaatst door tr_imparator
maw in een democratie heeft meestal een meerderheid( die heeft het meestal ook goed) het voor het zeggen, als we voor een democratie zijn, dan zijn we eigenlijk voor het feit dat nederland minder te zeggen moet krijgen. Een democratischer europa inderdaad.
Overigens is het onzin om te zeggen dat 16 miljoen mensen even grote stem moeten hebben dan 60 miljoen mensen...tja democratie?
In een goeie grondwet (http://www.minbzk.nl/contents/pages/7430/grondwet_NL_6-02.pdf) worden de rechten van minderheden gewaarborgd tegen de uitwassen van een democratie. Die wil ik ook voor europa, geen experiment met "we zien wel waar het schip strand" als basis.
tr_imparator
23-05-05, 17:24
Geplaatst door Tomas
In een goeie grondwet (http://www.minbzk.nl/contents/pages/7430/grondwet_NL_6-02.pdf) worden de rechten van minderheden gewaarborgd tegen de uitwassen van een democratie. Die wil ik ook voor europa, geen experiment met "we zien wel waar het schip strand" als basis.
ik neem aan dat dat ook staat in de Europese grondwet, geen discriminatie, gelijkheidbeginsel, vrijheid van overtuiging etc...etc..,.
Ik denk als je een vergelijking maakt van nederlandse grondwet en de europese grondwet, het niet veel zal verschillen..overigens moet de europese commissie afgeschaft worden en het parlement( europees) moet het voor het zeggen krijgen..net als in Nederland?
tr_imparator
23-05-05, 17:25
of ben je tegen democratie?
(let op: vraag is suggestief)
Geplaatst door tr_imparator
ik neem aan dat dat ook staat in de Europese grondwet, geen discriminatie, gelijkheidbeginsel, vrijheid van overtuiging etc...etc..,.
Ik denk als je een vergelijking maakt van nederlandse grondwet en de europese grondwet, het niet veel zal verschillen..overigens moet de europese commissie afgeschaft worden en het parlement( europees) moet het voor het zeggen krijgen..net als in Nederland?
Wijs dan eens aan waar dat staat in de europese grondwet. Hoe wordt nederland beschermd tegen een meerderheid in europa die tegen euthanasie, abortus, homohuwelijk, ons drugsbeleid etc is? Is dat zo moeilijk om dat aan te wijzen?
Geplaatst door tr_imparator
of ben je tegen democratie?
(let op: vraag is suggestief)
Suggestief? Je meent het. Ik heb geen idee wat je met die vraag bedoelt.
tr_imparator
23-05-05, 18:24
Geplaatst door Tomas
Wijs dan eens aan waar dat staat in de europese grondwet. Hoe wordt nederland beschermd tegen een meerderheid in europa die tegen euthanasie, abortus, homohuwelijk, ons drugsbeleid etc is? Is dat zo moeilijk om dat aan te wijzen?
http://www.groenlinks.nl/eu-grondwet/abc/noodrem
Geplaatst door tr_imparator
http://www.groenlinks.nl/eu-grondwet/abc/noodrem
Volgens de Grondwet kunnen lidstaten aan de noodrem trekken bij wetgeving over strafrecht en over de uitkeringsrechten van werknemers die in een ander EU-land werken. Als een lidstaat vindt dat een Europees wetsvoorstel afbreuk doet aan fundamentele aspecten van zijn stelsel van →sociale zekerheid of strafrecht, dan kan hij de zaak voorleggen aan de →Europese Raad van regeringsleiders. Daarmee wordt de wetgevingsprocedure (tijdelijk) stilgelegd. Als de Europese Raad niet tot een unanieme oplossing komt, mogen de lidstaten die daartoe bereid zijn er, samen met het →Europees Parlement, toch een wet van maken. Deze wet geldt evenwel alleen voor de →kopgroep van bereidwillige lidstaten, niet voor het land dat aan de noodrem heeft getrokken.
Het voordeel van deze noodremprocedure is dat nationale parlementen een mogelijkheid krijgen om, via hun regeringen, ook tijdens de wetgevingsprocedure op te komen voor de naleving van het subsidiariteitsbeginsel op gevoelige terreinen. Dus als de Nederlandse →coffeeshop onder vuur komt te liggen, kan Nederland via de noodremprocedure Europese bemoeienis op dit gebied voorkomen.
De Nederlandse europarlementariërs behouden overigens hun stemrecht wanneer Nederland niet tot de kopgroep behoort. De noodremprocedure komt er dus op neer dat we Europa kunnen beletten ons drugsbeleid aan te tasten, maar wel blijven meebeslissen over het drugsbeleid in Europa.
Deze uitleg had ik nog niet gelezen, alleen dat de noodremprocedure een mogelijkheid was om het ep tot herbezinning te laten komen en alleen als er 9 andere landen te vinden zijn, dan kan je de wet tegenhouden. Want een wet van het ep gaat volgens deze grondwet boven de nationale grondwet. Maar zo te lezen kan je er alle kanten mee op. Wat mij betreft is het ook een vrij zinloze grondwet als je een wet erdoor kunt krijgen die de landen zelf dan weer selectief kunnen toepassen.
tr_imparator
23-05-05, 18:47
Geplaatst door Tomas
Deze uitleg had ik nog niet gelezen, alleen dat de noodremprocedure een mogelijkheid was om het ep tot herbezinning te laten komen en alleen als er 9 andere landen te vinden zijn, dan kan je de wet tegenhouden. Want een wet van het ep gaat volgens deze grondwet boven de nationale grondwet. Maar zo te lezen kan je er alle kanten mee op. Wat mij betreft is het ook een vrij zinloze grondwet als je een wet erdoor kunt krijgen die de landen zelf dan weer selectief kunnen toepassen.
Dit geldt wel voor je eigen beleid he, dus ik denk niet dat je wetten erdoor kunt krijgen die voor heel europa gaat gelden als de meerderheid gewoon het er niet mee eens is.
Het lijkt me onzin om te zeggen dat Nederland minder te zeggen: Nederland krijgt net zoveel te zeggen over eigen, land en meer te zeggen over Europa. :D Uiteindelijk moet het natuurlijk zo zijn dat de volk te zeggen krijgt wat er gebeurd( ''definitie'' democratie..)
Hier komt ook nog bij dat Nederland niet de enige land is in de minderheid, er zijn heel veel kleine landen..
Ik begrijp eigenlijk niet waarom jij je zorgen maakt om de issue dat Nederland het minder te zeggen zal krijgen..Dit duidt alleen maar op een wantrouwen in de grondwet..dat is juist ook goed aan de andere kant,..want zonder wantrouwen bestaat er geen vertrouwen :D
Weblog Ronald Plasterk:
Tegen (20 mei)
Het heeft even geduurd, maar er waren ook veel argumenten.
Tegen-argumenten die niet overtuigen: angst onze nationale identititeit te verliezen, isolationisme, te weinig Nederlandse invloed in Brussel, netto betaler, tegen Europa, angst voor de toekomst, tegen dit kabinet.
Argumenten aan de ja-kant die niet overtuigen zijn er ook legio. Alle angst- en oorlog- en verdoemenis-argumenten van Donner, Balkenende en Brinkhorst zijn nonsens. Als we tegenstemmen gaat op den duur hier het licht uit, zei Brinkhorst vorige week in de Telegraaf. Ik was vorige maand zowel in Zwitserland (geen EU-lid), als in Engeland (geen Euro-zone), en daar doet het licht het prima. Beide landen kennen overigens economische groei, terwijl onder het bewind van Brinkhorst onze economie nu aan het krimpen is.
Het belangrijkste besluit in de Grondwet (naast meer cosmetische veranderingen zoals het recht iets te agenderen, en een omslachtige en machteloze gele-kaart procedure) is het afschaffen van de veto-rechten. Dat is een duidelijke centralisatie van macht, en dat was ook de doelstelling: Europa slagvaardiger maken. Dat kan alleen door veto-rechten af te schaffen, en daarmee macht vanuit de nationale hoofdsteden naar Brussel te verplaatsen. De ja-campagne zal zeggen dat de macht niet wordt verplaatst, maar dat de lidstaten hun zeggenschap delen. Macht is een zero sum game: als het er hier bij komt gaat het er daar af. De argumentatie is dat het moet omdat de unie zo snel is uitgebreid, maar ik heb nooit gezegd dat ik die razende uitbreiding een goed idee vond. De ja-campagne benadrukt dat het referendum niet gaat over de toetreding van nieuwe lidstaten, dat weet iedereen ook wel, maar het belangrijkste ja-argument (een groter Europa heeft nieuwe spelregels nodig), ontleent men wél aan die uitbreiding.
De Europese Unie heeft weliswaar democratische elementen, misschien nemen die met de Grondwet iets toe, maar het is en blijft een niet-democratisch orgaan. Wij kunnen niet via verkiezingen bepalen wat de politieke kleur van de commissie wordt die Europa regeert. En daarmee betekent de Grondwet een overdracht van macht van een democratische bestuurslaag naar een niet democratische centralistische macht. En daar ben ik tegen.
Een tweede bezwaar is dat Europa heeft laten zien zich met teveel te bemoeien. De opsplitsing van de NS en de liberalisering van de energiebedrijven, het subsidiëren van het opknappen van het Vermeerplein in Den Haag, de ladders van glazenwassers en de gedwongen hoge BTW voor fietsenmakers, kappers en schoenmakers. Onder het motto “level playing field” wordt de markt aangegrepen om werkelijk alles centraal te regelen. De Grondwet beperkt dat niet, maar brengt juist meer terreinen onder dit regime, en ontneemt lidstaten de macht zaken te regelen zoals men zelf wil. Niet Europa moet dan aantonen dat iets centraal geregeld moet worden, maar de lidstaten mogen toestemming vragen iets decentraal te mogen doen.
Een derde reden is dat de grondwet een onding is. Te dik, wil teveel regelen, en is onhelder. Artikel 1: “Deze Grondwet vestigt de Europese Unie”. Ze deelt macht uit, geeft rechten aan de lagere overheden (de lidstaten), en bevat alle symbolen van een staat (een president, een vlag, volkslied, nationale feestdag, parlement en een Hof van Justititie). Op de omslag staat met grote letters “Grondwet”, maar de ja-campagne zegt dat het eigenlijk geen Grondwet is (foutje, ongelukkige woordkeuze). Dus het allereerste woord is al niet waar. De onafhankelijke referendumcommissie van professor Kortmann wordt gekapitteld omdat die in haar samenvatting zegt dat het cruciale artikel 1.6 (“De Europese wet gaat boven de nationale”) nieuw is. Dat is niet zo, zegt Nicolaï. Ik denk dat Kortmann gelijk heeft, en hij heeft alle reden om boos te zijn dat de regering, die hem eerst een opdracht heeft gegeven, moppert omdat de samenvatting haar nu politiek slecht uitkomt. Hoe dan ook kun je geen ja stemmen over een Grondwet als dergelijke zaken onduidelijk zijn.
Een ja-stem zal worden geduid als steun voor tot stand brengen van een “steeds hechter verbond” van Europa (Grondwet preambule 2), en het vestigen van de Europese Unie als onze hoogste overheid, boven de nationale staat. Als je nee-stemt is het niet duidelijk wat er met dat signaal gebeurt, maar een andere weg heb je als kiezer niet om te zeggen: ik ben groot voorstander van een open Nederland, open naar de wereld, hecht Europees samenwerkend op alle punten waar dat nuttig is (terrorismebestrijding, douane-unie en meer), maar tegen een Brusselse overheid die in ons land de lakens uitdeelt. Nederland heeft historisch altijd een sterke positie gehad op de grens tussen de atlantische wereld en continentaal europa, moet die behouden, en zich niet verliezen in een ondoordachte staatskundige verbintenis. Samenwerken ja, staatvorming nee.
Eigenlijk toch wel helder. Had ik daar nu zo lang over moeten denken?
Bron: teletekst.nl
-------------
Samenwerking ja, staatsvorming nee. Daar kan ik me helemaal in vinden. EU dient een minimum aantal maatregelen te behelsen, niet het centraliseren van de macht.
Geplaatst door tr_imparator
Dit geldt wel voor je eigen beleid he, dus ik denk niet dat je wetten erdoor kunt krijgen die voor heel europa gaat gelden als de meerderheid gewoon het er niet mee eens is.
Op veel tereinen is nederland maar een griezelig kleine minderheid.
Het lijkt me onzin om te zeggen dat Nederland minder te zeggen: Nederland krijgt net zoveel te zeggen over eigen, land en meer te zeggen over Europa. :D Uiteindelijk moet het natuurlijk zo zijn dat de volk te zeggen krijgt wat er gebeurd( ''definitie'' democratie..)
Democratie is in dit kader een zinloos begrip. een container begrip. Europa is en zal geen dictatuur worden door deze grondwet. Er zullen democratische procedures en principes gehanteerd worden hoe dan ook. Maar stellen dat iets democratisch is zegt niet voldoende. Je moet ook waarborgen vastleggen voor allerlei zaken. Daar heb je dus een grondwet voor. Daar moet je het eerst overeens zijn. En ik zie die waarborgen niet. Ik vertrouw ze niet omdat ze zo fukking onduidelijk en voor tweerlei uitleg vastbaar zijn.
Deze grondwet laat gewoon volstrekt in het midden met behulp van duizenden woorden of nederland nu voldoende over zijn eigen interne beleid te zeggen houdt.
Hier komt ook nog bij dat Nederland niet de enige land is in de minderheid, er zijn heel veel kleine landen..
Het is onzin om te denken dat kleine landen het per definitie met elkaar eens zijn. Ierland, Roemenie, Letland en Nederland hebben op veel terinen maar verrekte weinig gemeen.
Ik begrijp eigenlijk niet waarom jij je zorgen maakt om de issue dat Nederland het minder te zeggen zal krijgen..Dit duidt alleen maar op een wantrouwen in de grondwet..dat is juist ook goed aan de andere kant,..want zonder wantrouwen bestaat er geen vertrouwen :D
Een grondwet die niet duidelijk is is een waardeloze grondwet.
Couscousje
23-05-05, 19:20
Geplaatst door Dutchguy
Weblog Ronald Plasterk:
Tegen (20 mei)
Het heeft even geduurd, maar er waren ook veel argumenten.
Tegen-argumenten die niet overtuigen: angst onze nationale identititeit te verliezen, isolationisme, te weinig Nederlandse invloed in Brussel, netto betaler, tegen Europa, angst voor de toekomst, tegen dit kabinet.
Argumenten aan de ja-kant die niet overtuigen zijn er ook legio. Alle angst- en oorlog- en verdoemenis-argumenten van Donner, Balkenende en Brinkhorst zijn nonsens. Als we tegenstemmen gaat op den duur hier het licht uit, zei Brinkhorst vorige week in de Telegraaf. Ik was vorige maand zowel in Zwitserland (geen EU-lid), als in Engeland (geen Euro-zone), en daar doet het licht het prima. Beide landen kennen overigens economische groei, terwijl onder het bewind van Brinkhorst onze economie nu aan het krimpen is.
Het belangrijkste besluit in de Grondwet (naast meer cosmetische veranderingen zoals het recht iets te agenderen, en een omslachtige en machteloze gele-kaart procedure) is het afschaffen van de veto-rechten. Dat is een duidelijke centralisatie van macht, en dat was ook de doelstelling: Europa slagvaardiger maken. Dat kan alleen door veto-rechten af te schaffen, en daarmee macht vanuit de nationale hoofdsteden naar Brussel te verplaatsen. De ja-campagne zal zeggen dat de macht niet wordt verplaatst, maar dat de lidstaten hun zeggenschap delen. Macht is een zero sum game: als het er hier bij komt gaat het er daar af. De argumentatie is dat het moet omdat de unie zo snel is uitgebreid, maar ik heb nooit gezegd dat ik die razende uitbreiding een goed idee vond. De ja-campagne benadrukt dat het referendum niet gaat over de toetreding van nieuwe lidstaten, dat weet iedereen ook wel, maar het belangrijkste ja-argument (een groter Europa heeft nieuwe spelregels nodig), ontleent men wél aan die uitbreiding.
De Europese Unie heeft weliswaar democratische elementen, misschien nemen die met de Grondwet iets toe, maar het is en blijft een niet-democratisch orgaan. Wij kunnen niet via verkiezingen bepalen wat de politieke kleur van de commissie wordt die Europa regeert. En daarmee betekent de Grondwet een overdracht van macht van een democratische bestuurslaag naar een niet democratische centralistische macht. En daar ben ik tegen.
Een tweede bezwaar is dat Europa heeft laten zien zich met teveel te bemoeien. De opsplitsing van de NS en de liberalisering van de energiebedrijven, het subsidiëren van het opknappen van het Vermeerplein in Den Haag, de ladders van glazenwassers en de gedwongen hoge BTW voor fietsenmakers, kappers en schoenmakers. Onder het motto “level playing field” wordt de markt aangegrepen om werkelijk alles centraal te regelen. De Grondwet beperkt dat niet, maar brengt juist meer terreinen onder dit regime, en ontneemt lidstaten de macht zaken te regelen zoals men zelf wil. Niet Europa moet dan aantonen dat iets centraal geregeld moet worden, maar de lidstaten mogen toestemming vragen iets decentraal te mogen doen.
Een derde reden is dat de grondwet een onding is. Te dik, wil teveel regelen, en is onhelder. Artikel 1: “Deze Grondwet vestigt de Europese Unie”. Ze deelt macht uit, geeft rechten aan de lagere overheden (de lidstaten), en bevat alle symbolen van een staat (een president, een vlag, volkslied, nationale feestdag, parlement en een Hof van Justititie). Op de omslag staat met grote letters “Grondwet”, maar de ja-campagne zegt dat het eigenlijk geen Grondwet is (foutje, ongelukkige woordkeuze). Dus het allereerste woord is al niet waar. De onafhankelijke referendumcommissie van professor Kortmann wordt gekapitteld omdat die in haar samenvatting zegt dat het cruciale artikel 1.6 (“De Europese wet gaat boven de nationale”) nieuw is. Dat is niet zo, zegt Nicolaï. Ik denk dat Kortmann gelijk heeft, en hij heeft alle reden om boos te zijn dat de regering, die hem eerst een opdracht heeft gegeven, moppert omdat de samenvatting haar nu politiek slecht uitkomt. Hoe dan ook kun je geen ja stemmen over een Grondwet als dergelijke zaken onduidelijk zijn.
Een ja-stem zal worden geduid als steun voor tot stand brengen van een “steeds hechter verbond” van Europa (Grondwet preambule 2), en het vestigen van de Europese Unie als onze hoogste overheid, boven de nationale staat. Als je nee-stemt is het niet duidelijk wat er met dat signaal gebeurt, maar een andere weg heb je als kiezer niet om te zeggen: ik ben groot voorstander van een open Nederland, open naar de wereld, hecht Europees samenwerkend op alle punten waar dat nuttig is (terrorismebestrijding, douane-unie en meer), maar tegen een Brusselse overheid die in ons land de lakens uitdeelt. Nederland heeft historisch altijd een sterke positie gehad op de grens tussen de atlantische wereld en continentaal europa, moet die behouden, en zich niet verliezen in een ondoordachte staatskundige verbintenis. Samenwerken ja, staatvorming nee.
Eigenlijk toch wel helder. Had ik daar nu zo lang over moeten denken?
Bron: teletekst.nl
-------------
Samenwerking ja, staatsvorming nee. Daar kan ik me helemaal in vinden. EU dient een minimum aantal maatregelen te behelsen, niet het centraliseren van de macht.
:duim:
Hier heb ik wat aan.
Dank je vriendelijk.
Cc
Geplaatst door Couscousje
:duim:
Hier heb ik wat aan.
Dank je vriendelijk.
Cc
Ik vond het ook duidelijk. Graag gedaan. :wink:
Hebben we een bioloog nodig om de grondwet te duiden? Dan is 't droevig gesteld.
Geplaatst door Tomas
Hebben we een bioloog nodig om de grondwet te duiden? Dan is 't droevig gesteld.
Och de EU is ook een uit zijn krachten gegroeid log orgaan he? Best interessant voor een bioloog om daar een beetje in te prikken. :wink:
damnz, nou neig ik weer meer na nee :(
tr_imparator
23-05-05, 20:32
(eigenlijk)
Twee redenen waarom je tegen kan stemmen:
1.De handhaving van het vetorecht bij het vaststellen van het budget van de Europese Unie
2.Verankering van de afspraken waarmee de euro-landen hun nationale begrotingen opstellen, om zo de stabiliteit van de euro te bewaren (het Stabiliteitspact).
Vetorecht bij EU-begroting
De begroting van de Europese Unie bedraagt jaarlijks ongeveer 100 miljard euro. Lidstaten onderhandelen eens in de vier tot zes jaar over de hoogte van hun bijdrage aan de begroting van de Europese Unie, als een nieuwe meerjarenbegroting gemaakt wordt. De bijdrage van elke lidstaat wordt gevormd door onder meer een percentage van landbouwheffingen, BTW-inkomsten, invoerrechten en een percentage van het bruto binnenlands product. Dit zijn de zogenaamde 'eigen middelen' van de Europese Unie.
De lidstaten hebben bij de vaststelling van de begroting nu nog een vetorecht in de Raad van de Europese Unie.
Veto(recht)
De mogelijkheid voor een lidstaat om in z’n eentje een besluit van de →Europese Raad of de →Raad van Ministers te blokkeren, wanneer voor zo’n besluit →unanimiteit vereist is. De Europese Grondwet dringt de besluitvorming bij unanimiteit terug, wat de →besluitvaardigheid van de Europese Unie ten goede komt. Zo hoeft over Europese maatregelen op het gebied van misdaadbestrijding en –preventie alsmede civiel recht niet langer unaniem te worden besloten. De steun van een →gekwalificeerde meerderheid van de vijfentwintig EU-landen en van het →Europees Parlement volstaat .
En onze →coffeeshops dan? Die vallen niet onder het Europese strafrecht. En mochten de Europese partners daar anders over denken, dan beschikt Nederland nog altijd over een →noodrem.
Stabiliteitspact
Nog voor de Europese Grondwet is goedgekeurd wordt zij al geschonden, zo foeterde de columnist Flip de Kam nadat minister Zalm en zijn collega’s de bepalingen van het Stabiliteitspact voor de →euro hadden herzien. Weer een columnist die de Grondwet er niet op na heeft geslagen. Deze legt weliswaar een maximum van drie procent voor het finan_cie_ringstekort van de lidstaten vast, maar bepaalt tevens dat overschrijdin_gen ‘van uitzonderlijke en tijdelijke aard’ zijn toegestaan. →Ecofin stelt de regels vast die bepalen welke over_schrij_dingen in welke omstandigheden als uitzonderlijk en tijdelijk gelden. Deze regels vormen het Stabiliteits- en Groeipact. Dat pact is geen onderdeel van de Grondwet.
Ecofin heeft in maart 2005 besloten om met overschrij_dingen van de 3%-norm soepe_ler om te gaan in tijden van lage econo_mische groei, maar strenger toe te zien op het terugdringen van financieringstekorten bij hoge groei. Dat is een verstandige her_vorming, waarvoor. Op deze manier werkt de begrotingspolitiek anticyclisch: zij helpt schommelingen in het economisch tij te dempen. Het nieuwe Stabiliteitspact respecteert dus wel degelijk de huidige verdragen en de nieuwe Grondwet.
:duim:
Geplaatst door tr_imparator
Twee redenen waarom je tegen kan stemmen:
1.De handhaving van het vetorecht bij het vaststellen van het budget van de Europese Unie
2.Verankering van de afspraken waarmee de euro-landen hun nationale begrotingen opstellen, om zo de stabiliteit van de euro te bewaren (het Stabiliteitspact).
Jammer. Ik heb een andere reden en die mag blijkbaar niet.
tr_imparator
23-05-05, 20:52
Geplaatst door Tomas
Jammer. Ik heb een andere reden en die mag blijkbaar niet.
Artikel I-25: Definitie van gekwalificeerde meerderheid van stemmen in de Europese Raad en in de Raad
1.
Onder gekwalificeerde meerderheid van stemmen wordt verstaan ten minste 55% van de leden van de Raad die ten minste vijftien in aantal zijn en lidstaten vertegenwoordigen waarvan de bevolking ten minste 65% uitmaakt van de bevolking van de Unie.
Een blokkerende minderheid moet ten minste uit vier leden van de Raad bestaan; in het andere geval wordt de gekwalificeerde meerderheid van stemmen geacht te zijn verkregen.
2.
In afwijking van lid 1 wordt, wanneer de Raad niet besluit op voorstel van de Commissie of van de minister van Buitenlandse Zaken van de Unie, onder gekwalificeerde meerderheid van stemmen verstaan tenminste 72% van de leden van de Raad die lidstaten vertegenwoordigen waarvan de bevolking ten minste 65% uitmaakt van de bevolking van de Unie.
3.
De leden 1 en 2 zijn van toepassing op de Europese Raad wanneer deze met gekwalificeerde meerderheid van stemmen besluit.
4.
In de Europese Raad nemen de voorzitter en de voorzitter van de Europese Commissie niet deel aan de stemming.
Toelichting
Zie ook: Protocol inzake overgangsbepalingen voor de periode tot 2009: Bepalingen betreffende de Europese Raad en de Raad van Ministers
Verklaring voor de slotakte: Stemprocedures in de Raad: de gekwalificeerde meerderheid van stemmen
Verklaring voor de slotakte: Institutionele gevolgen van de mogelijke toetreding van Bulgarije en Roemenië
Voorbeelden van gevallen waarin de Raad zonder voorstel van de Commissie besluit:
-
JBZ-aangelegenheden, wanneer de Raad op initiatief van de lidstaten besluit,
-
aangelegenheden op het gebied van het Gemeenschappelijk Buitenlands- en Veiligheidsbeleid, wanneer de Raad op eigen initiatief besluit,
-
bij het economisch en monetair beleid, wanneer de Raad op aanbeveling van de Commissie of van de Europese Centrale Bank besluit,
-
wanneer een lidstaat wordt geschorst of zich terugtrekt,
-
bij diverse benoemingen.
Toelichting Nederlandse regering
De definitie van de gekwalificeerde meerderheid van stemmen in de Europese Raad en in de Raad was het moeilijkste punt van de IGC-onderhandelingen i. Dit onderwerp was het grote struikelblok tijdens de mislukte onderhandelingen op de Europese Raad in december 2003.
Het Verdrag van Nice introduceerde de drievoudige sleutel, waarbij voor het bereiken van een gekwalificeerde meerderheid aan drie criteria voldaan moet worden.
-
Ten eerste dient een besluit ten minste 258 van de in totaal 345 stemmen te verkrijgen (in een Unie van 27 lidstaten), waarbij iedere lidstaat, volgens een systeem van degressieve proportionaliteit, een aantal stemmen heeft (het stemmencriterium).
-
Ten tweede dient een meerderheid van de lidstaten voor te stemmen (het lidstatencriterium).
-
Ten derde kan een lidstaat verzoeken dat wordt nagegaan of de lidstaten welke een gekwalificeerde meerderheid van stemmen vormen (volgens het eerste criterium) ook ten minste 62% van de totale bevolking van de Unie vertegenwoordigen (het bevolkingscriterium).
Indien na dat verzoek blijkt dat niet aan die voorwaarde is voldaan, is het besluit niet aangenomen.
In de Conventie i is besloten het systeem van de drievoudige sleutel te vervangen door een systeem van 'dubbele meerderheid'. Een gekwalificeerde meerderheid werd daarbij gedefinieerd als de helft van de lidstaten (het lidstatencriterium) die ten minste drievijfde van de bevolking van de Unie (het bevolkingscriterium) vertegenwoordigt.
De regering heeft steeds gepleit voor het invoeren van het systeem van dubbele meerderheid. In de amendementen die de regering tezamen met de Benelux-partners heeft ingediend in de Conventie werd dezelfde formule voorgesteld als uiteindelijk in het Conventieresultaat is terechtgekomen (meerderheid van de lidstaten en 60% van de bevolking).
De regering meent dat het systeem van dubbele meerderheid aanzienlijke voordelen heeft ten opzichte van de stemmenweging uit het Verdrag van Nice.
-
Ten eerste is het systeem van dubbele meerderheid duurzaam; bij toekomstige toetredingen van nieuwe lidstaten hoeft niet meer opnieuw te worden onderhandeld over stemgewichten.
-
Ten tweede geeft de dubbele meerderheid op optimale wijze uitdrukking aan de dubbele legitimiteit van de Unie, die wordt gevormd door lidstaten en volkeren.
-
Ten derde betekent het Conventieresultaat een verbetering van de slagvaardigheid van de Unie: de bevolkingsdrempel wordt immers van 62% teruggebracht naar 60%. Ten slotte vormt de dubbele meerderheid een systeem dat voor burgers begrijpelijk is, hetgeen van de stemmenweging zoals opgenomen in het Verdrag van Nice bezwaarlijk kan worden gezegd.
De invoering van de dubbele meerderheid stuitte op verzet bij Spanje en Polen. Met name deze twee lidstaten meenden dat zij er ten opzichte van de stemmenweging van het Verdrag van Nice te zeer op achteruit zouden gaan. Spanje en Polen hebben in de tweede helft van de IGC onder het Ierse voorzitterschap aangegeven het systeem van de dubbele meerderheid te zullen accepteren onder voorwaarde dat de bevolkingsdrempel aanzienlijk zou worden opgehoogd. Beide landen hebben zich in de onderhandelingen vooral geconcentreerd op de mogelijkheid om een blokkerende minderheid te vormen. Voor het bereiken van een compromis bleek het daarom noodzakelijk het bevolkingscriterium te verhogen naar 65%.
Een groot aantal kleinere lidstaten had aanvankelijk ook bezwaar tegen het systeem van de dubbele meerderheid. Zij meenden dat het verschil van tien procentpunten tussen het lidstatencriterium en het bevolkingscriterium niet te rechtvaardigen viel. Veel pleidooien werden gehouden voor pariteit tussen het bevolkingscriterium en het lidstatencriterium (bijvoorbeeld 50%-50% of 55%-55%).
Het pleidooi van de kleinere lidstaten betekende dat een verhoging van de bevolkingsdrempel tot 65% gepaard moest gaan met een verhoging van de lidstatendrempel tot 55% teneinde het verschil tussen de twee drempels in ieder geval niet groter te laten worden dan tien procentpunten.
Bovendien is bepaald, wederom op aandringen van kleine lidstaten, dat ten minste vijftien lidstaten deel dienen uit te maken van de gekwalificeerde meerderheid. In een Unie van 25 lidstaten betekent dit een lidstatendrempel van 60%. Indien de Unie is uitgebreid naar 27 lidstaten is deze bepaling overbodig geworden, aangezien een meerderheid van ten minste 55% van de bevolking dan al vijftien lidstaten omvat. Deze additionele maatregel zal bij inwerkingtreding van de nieuwe stemmenweging op 1 november 2009 (zie artikel 2, titel 2, van het Protocol betreffende overgangsbepalingen inzake de instellingen en organen van de Unie) dus waarschijnlijk geen betekenis meer hebben.
Een tweede additionele maatregel vormt de bepaling van artikel I-25, eerste lid, dat een blokkerende minderheid ten minste uit vier lidstaten moet bestaan. Dit verzacht enigszins het effect van de verhoging van de bevolkingsdrempel naar 65%. Immers er zijn diverse combinaties van grote lidstaten denkbaar die gedrieën, op basis van het bevolkingscriterium, een blokkerende minderheid van 35% kunnen vormen. Zij zullen echter altijd een vierde lidstaat moeten vinden teneinde besluitvorming daadwerkelijk te kunnen blokkeren.
Ophoging van de bevolkingsdrempel tot 65% bleek op zichzelf onvoldoende om Polen en Spanje te winnen voor de dubbele meerderheid. Een derde additionele maatregel bleek noodzakelijk. Deze bestaat uit een ontwerpbesluit van de Raad (vastgelegd in Verklaring 5) dat gelijktijdig genomen zal worden bij inwerkingtreding van het Grondwettelijk Verdrag.
Krachtens dit besluit zal de Raad, indien een groep lidstaten die driekwart van een blokkerende minderheid vormt (krachtens het lidstatencriterium of krachtens het bevolkingscriterium) zich tegen een besluit verzet, zich nader over de kwestie buigen. Daarbij zal al het mogelijke worden gedaan om binnen een redelijke termijn een bevredigende oplossing te vinden, waarmee aan de bezwaren van de genoemde groep lidstaten wordt tegemoet gekomen.
Hiertoe zal het voorzitterschap, ondersteund door de Commissie, ieder initiatief nemen dat nodig is om een grotere mate van overeenstemming in de Raad te vergemakkelijken. Het voorliggende ontwerpbesluit is erop gericht tegemoet te komen aan landen die vrezen met de overeengekomen definitie van gekwalificeerde meerderheid, in een positie terecht te kunnen komen waarbij zij overstemd raken op voor hen vitale onderwerpen.
In artikel I-25, tweede lid, is een bijzondere drempel van 72% van de lidstaten opgenomen voor de gevallen waarin de Raad niet besluit op voorstel van de Commissie of van de EMBZ. Ook in het Verdrag van Nice was sprake van een hogere drempel voor gevallen waarin geen sprake was van een voorstel van de Commissie.
De regering meent dat op het punt van de definitie van de gekwalificeerde meerderheid sprake is van een gemengd resultaat. Enerzijds is zij verheugd dat het principe van de dubbele meerderheid is vastgelegd in het Grondwettelijk Verdrag. De eerdergenoemde voordelen (duurzaamheid, transparantie, legitimiteit) zijn daarmee verwezenlijkt. Anderzijds betreurt de regering de verhoging van de beide drempels met vijf procentpunten. Het voordeel dat op het terrein van slagvaardigheid had kunnen worden geboekt, wordt daardoor beperkt.
In de praktijk zal moeten blijken of de derde maatregel een rem op de besluitvorming zal betekenen. De regering meent dat het ontwerpbesluit slechts een inspanningsverplichting van de voorzitter en de leden van de Raad behelst en nooit een instrument mag worden waarmee een groep lidstaten die tezamen geen blokkerende minderheid vormen, onverantwoord lang het nemen van een besluit kunnen tegenhouden.
Tevens ziet de regering deze maatregel nadrukkelijk als een overgangsregeling, zoals ook in de aanhef van het ontwerpbesluit tot uitdrukking wordt gebracht. In 2014 (vijf jaar na inwerkingtreding van de nieuwe stemmenweging) kan de Raad met gekwalificeerde meerderheid besluiten dit besluit buiten werking te stellen. De lidstaten die in de onderhandelingen hebben aangedrongen op deze bepaling vormen geen blokkerende minderheid en zullen alsdan ook niet in staat zijn een dergelijke buitenwerkingstelling tegen te houden.
tr_imparator
23-05-05, 20:53
De Europese Grondwet is duidelijk. Er is goed onderhandeld tussen de verschillende landen en er is een goed compromis gesloten die eerdere verdragen die minder goed waren vervangt. Nederland gaat hierop vooruit.
Marsipulami
23-05-05, 21:58
Nederland is toch veel te laf om uit de EU te stappen. Dat referendum is nergens voor nodig.
Geplaatst door Marsipulami
Nederland is toch veel te laf om uit de EU te stappen. Dat referendum is nergens voor nodig.
Nah, 't is de economie die de uitslag zal geven.
Bussiness as usual
Marsipulami
23-05-05, 22:14
Geplaatst door sjaen
Nah, 't is de economie die de uitslag zal geven.
Bussiness as usual
Zo is het. :cola: De mens wikt en de economie beschikt.
Geplaatst door Dutchguy
Weblog Ronald Plasterk:
Tegen (20 mei)
(...)
Het belangrijkste besluit in de Grondwet (naast meer cosmetische veranderingen zoals het recht iets te agenderen, en een omslachtige en machteloze gele-kaart procedure) is het afschaffen van de veto-rechten. Dat is een duidelijke centralisatie van macht, en dat was ook de doelstelling: Europa slagvaardiger maken. Dat kan alleen door veto-rechten af te schaffen, en daarmee macht vanuit de nationale hoofdsteden naar Brussel te verplaatsen. De ja-campagne zal zeggen dat de macht niet wordt verplaatst, maar dat de lidstaten hun zeggenschap delen. Macht is een zero sum game: als het er hier bij komt gaat het er daar af. De argumentatie is dat het moet omdat de unie zo snel is uitgebreid, maar ik heb nooit gezegd dat ik die razende uitbreiding een goed idee vond. De ja-campagne benadrukt dat het referendum niet gaat over de toetreding van nieuwe lidstaten, dat weet iedereen ook wel, maar het belangrijkste ja-argument (een groter Europa heeft nieuwe spelregels nodig), ontleent men wél aan die uitbreiding.
Stel we handhaven de veto-rechten. Is dan de ‘macht’ niet gecentraliseerd? De ‘macht’ zit dan misschien in de nationale hoofdsteden, maar zeker niet bij de parlementen. Dit hebben acties van dit kabinet al menigmaal laten zien, wanneer zij tegen de wil van de Tweede Kamer toch akkoord ging of zich niet verzette tegen maatregelen (bijvoorbeeld het patent op software). De macht zit dan dus nog steeds bij enkele tientallen, meest, heren in, meest, grijze pakken en daar helpt geen Tweede Kamer nog Europees Parlement aan.
Dus alleen al voor het daadwerkelijk controleerbaar maken van de besluitvorming moet dat veto-recht verdwijnen. En dan hoeven we het niet eens over de uitbreiding te hebben.
De Europese Unie heeft weliswaar democratische elementen, misschien nemen die met de Grondwet iets toe, maar het is en blijft een niet-democratisch orgaan. Wij kunnen niet via verkiezingen bepalen wat de politieke kleur van de commissie wordt die Europa regeert. En daarmee betekent de Grondwet een overdracht van macht van een democratische bestuurslaag naar een niet democratische centralistische macht. En daar ben ik tegen.
Wanneer een Nederlander de Tweede Kamer kiest weet hij/zij ook niet wat de kleur van het kabinet wordt. Daar wordt terecht, en niet in de laatste plaats door ‘het nee-kamp’ in die context enorm tegen gefoeterd. Maar ook Plaskerk noemt, volgens mij, het kabinet Balkenende niet “een niet democratische centralistische macht”.
Two wrongs don’t make a right. Maar om dát nu als argument te gebruiken.
Een tweede bezwaar is dat Europa heeft laten zien zich met teveel te bemoeien. De opsplitsing van de NS en de liberalisering van de energiebedrijven, het subsidiëren van het opknappen van het Vermeerplein in Den Haag, de ladders van glazenwassers en de gedwongen hoge BTW voor fietsenmakers, kappers en schoenmakers. Onder het motto “level playing field” wordt de markt aangegrepen om werkelijk alles centraal te regelen. De Grondwet beperkt dat niet, maar brengt juist meer terreinen onder dit regime, en ontneemt lidstaten de macht zaken te regelen zoals men zelf wil. Niet Europa moet dan aantonen dat iets centraal geregeld moet worden, maar de lidstaten mogen toestemming vragen iets decentraal te mogen doen.
De opsplitsing van de NS en de liberalisering van de energiebedrijven zijn juist voorbeelden waarbij de lokale overheid EU-richtlijnen (bij de opstelling waarvan zij eerst aan tafel zat en daarna gefiatteerd zijn door het parlement) op een wijze uitlegde die veel verder ging dan noodzakelijk uit eigen politieke overtuiging en/of –overweging. De Bundesbahn en de SNCF zijn toch niet in stukken gehakt? Terwijl in Groot Brittannië juist nog verder gegaan is als in Nederland. Maar niets verplichtte Nederland het opbreken van de NS en ProRail te verordonneren.
En ook zijn de Franse energiebedrijven toch nog steeds niet geprivatiseerd? In tegendeel, die kopen straks als staatsmonopolisten de, uit binnenlands Nederlandse politieke en ideologische redenen geprivatiseerde energiebedrijven op zodat die weer lekker in staatshanden zijn. Maar dan niet de Nederlandse maar in de Franse.
Ook die BTW-maatregel is er mede gekomen na sterke lobby uit Den Haag om werkgelegenheid te stimuleren. Dat dit via de EU geregeld werd omdat er, vooral aan de grens allerlei grensoverschrijdende verstoringen van de concurrentie konden plaatsvinden, geeft wel aan hoe Neerland-centristisch die gedachte was. Dat soort pogingen om je buren kapot te concurreren op kosten van de belastingbetaler, daar zal Plaskerk toch ook niet voor zijn?
Wanneer je vindt dat dit allemaal fantastisch is, dan heb je gelijk: geen EU-grondwet nodig.
Een derde reden is dat de grondwet een onding is. Te dik, wil teveel regelen, en is onhelder. Artikel 1: “Deze Grondwet vestigt de Europese Unie”. Ze deelt macht uit, geeft rechten aan de lagere overheden (de lidstaten), en bevat alle symbolen van een staat (een president, een vlag, volkslied, nationale feestdag, parlement en een Hof van Justitie). Op de omslag staat met grote letters “Grondwet”, maar de ja-campagne zegt dat het eigenlijk geen Grondwet is (foutje, ongelukkige woordkeuze). Dus het allereerste woord is al niet waar. De onafhankelijke referendumcommissie van professor Kortmann wordt gekapitteld omdat die in haar samenvatting zegt dat het cruciale artikel 1.6 (“De Europese wet gaat boven de nationale”) nieuw is. Dat is niet zo, zegt Nicolaï. Ik denk dat Kortmann gelijk heeft, en hij heeft alle reden om boos te zijn dat de regering, die hem eerst een opdracht heeft gegeven, moppert omdat de samenvatting haar nu politiek slecht uitkomt. Hoe dan ook kun je geen ja stemmen over een Grondwet als dergelijke zaken onduidelijk zijn.
Die onduidelijkheid onder ‘experts’ over dit artikel 1.6 geeft precies aan waarom er behoefte was aan een ‘verzamelverdrag’ of ‘grondwet’. Dé facto besliste in uiterste instantie het Hof in Straatsburg en bijna altijd ging daarbij een EU-regel boven nationale wetgeving. Nederland heeft dit trucje al vaker proberen uit te halen, maar is daarbij steeds weer op het Hof gestrand.
Een ja-stem zal worden geduid als steun voor tot stand brengen van een “steeds hechter verbond” van Europa (Grondwet preambule 2), en het vestigen van de Europese Unie als onze hoogste overheid, boven de nationale staat. Als je nee-stemt is het niet duidelijk wat er met dat signaal gebeurt, maar een andere weg heb je als kiezer niet om te zeggen: ik ben groot voorstander van een open Nederland, open naar de wereld, hecht Europees samenwerkend op alle punten waar dat nuttig is (terrorismebestrijding, douane-unie en meer), maar tegen een Brusselse overheid die in ons land de lakens uitdeelt. Nederland heeft historisch altijd een sterke positie gehad op de grens tussen de Atlantische wereld en continentaal Europa, moet die behouden, en zich niet verliezen in een ondoordachte staatskundige verbintenis. Samenwerken ja, staatvorming nee.
Eigenlijk toch wel helder. Had ik daar nu zo lang over moeten denken?
Natuurlijk heb je als kiezer een andere weg om al die punten duidelijk te maken. Een maal in de 5 (?) jaar worden er verkiezingen voor het EP gehouden en een maal in de vier voor de Tweede Kamer. Wil je nu in Nederland een ander buitenlands beleid? Dan stem je toch op een andere partij? Wil je volledige nationalisatie van alle productiemiddelen? Dan zoek je daar toch een partij bij? Wil je een free for all? Idem. In Nederland functioneert dat (helaas?) niet echt zo. In landen met maar twee grote partijen iets beter. Stem en je maakt de kans dat er wat veranderd.
En tot slot: hoe lang denk je dat Nederland haar historisch zo sterke positie kan handhaven tussen de Atlantische wereld en continentaal Europa wanneer de huidige situatie zo zal blijven? Die situatie blijft heus niet eeuwig duren. Of de Grondwet er nu komt of niet. Nederlandse ‘mainports’ verliezen nu al hand over hand terrein aan ander ‘ports’ en dat heeft alles te maken met voortschrijdende techniek (vliegtuigen uit de VS hoeven niet meer persé op Schiphol te landen omdat anders de kerosine op is. Shannen in Ierland heeft dat 10-tallen jaren geleden al eens ervaren) of gewoon omdat er in Nederland ook nog mensen wonen die niet echt verder willen inschikken om plaats te maken voor nieuwe havens, overslagterreinen of nieuwe landingsbanen. En het is dan volledig dwaas om stukken Noordzee dicht te gaan plempen omdat de grens met Duitsland en België nog steeds bestuurlijk gezien wordt als het IJzeren Gordijn.
Ik denk dat ik vóór stem... :roker:
Marsipulami
23-05-05, 22:25
Geplaatst door TonH
Ik denk dat ik vóór stem... :roker:
Maakt niet uit wat je stemt. Ik ben voorstander van de EU grondwet, maar ik zou willen dat de nee-stemmers het halen. Kan je zien dat de politici zich in allerlei bochten gaan wringen omdat ze er niet van uitgingen dat er een 'nee' zou komen. Om je dood te lachen. :fplet:
Geplaatst door Marsipulami
Maakt niet uit wat je stemt. Ik ben voorstander van de EU grondwet, maar ik zou willen dat de nee-stemmers het halen. Kan je zien dat de politici zich in allerlei bochten gaan wringen omdat ze er niet van uitgingen dat er een 'nee' zou komen. Om je dood te lachen. :fplet:
Dat zie je nu ook al bij heel veel van hen. Daar hoef je niet op een nee voor te hopen.
Maar rekent 'de kiezer' daar meestal desbetreffende politici keihard op af? Nee, liever stemmen ze er nog op ook. Dus nog steeds geen must om nee te stemmen. :duim:
tr_imparator
23-05-05, 22:44
Geplaatst door TonH
Ik denk dat ik vóór stem... :roker:
ik óók :ego:
:fparty:
Geplaatst door tr_imparator
ik óók :ego:
:fparty:
:D
~Panthera~
23-05-05, 22:59
Geplaatst door tr_imparator
ik óók :ego:
:fparty:
:lol: jij mocht niet eens stemmen. :fplet:
tr_imparator
23-05-05, 23:06
Geplaatst door ~Panthera~
:lol: jij mocht niet eens stemmen. :fplet:
:ego:
ik niet nee, maar heb wel inmiddels 2 stemmen verzameld..volmacht :hihi:
morgen nog meer kopen :hihi:
Geplaatst door tr_imparator
:ego:
ik niet nee, maar heb wel inmiddels 2 stemmen verzameld..volmacht :hihi:
morgen nog meer kopen :hihi:
Kom op panthera, gaan wij op 1 juni die stemmen even neutraliseren. :D
tr_imparator
23-05-05, 23:12
Geplaatst door Dutchguy
Kom op panthera, gaan wij op 1 juni die stemmen even neutraliseren. :D
je staat er alleen voor, want panthera stemt voor :hihi:
helaas!
Geplaatst door tr_imparator
je staat er alleen voor, want panthera stemt voor :hihi:
helaas!
heb gelukkig een grote familie. :wink:
~Panthera~
23-05-05, 23:17
Geplaatst door Dutchguy
Kom op panthera, gaan wij op 1 juni die stemmen even neutraliseren. :D
Zeker weten ! :duim:
Geplaatst door ~Panthera~
Zeker weten ! :duim:
Schept toch een band. :) :love2:
~Panthera~
23-05-05, 23:23
Geplaatst door Dutchguy
Schept toch een band. :) :love2:
Iets van: Us against the world. :love2:
:hihi:
Geplaatst door ~Panthera~
Iets van: Us against the world. :love2:
:hihi:
En we doen het voor NEEderland. :p
tr_imparator
23-05-05, 23:29
Geplaatst door Dutchguy
En we doen het voor NEEderland. :p
de regering luistert toch niet naar het volk dus :fpuh:
:usa:
De werkelijke verbroedering van de afgelopen dagen was natuurlijk de 12 punten van Turkije voor Griekenland. En dan vanavond met tr_imp VOOR. *snotter-van-geluk*
~Panthera~
23-05-05, 23:30
Geplaatst door Dutchguy
En we doen het voor NEEderland. :p
JaaaaaaaaHAAAAAAAAAA !!!! :haha:
Geplaatst door TonH
De werkelijke verbroedering van de afgelopen dagen was natuurlijk de 12 punten van Turkije voor Griekenland. En dan vanavond met tr_imp VOOR. *snotter-van-geluk*
Hee ja, gefeliciteerd nog
:wink:
Geplaatst door Dutchguy
Hee ja, gefeliciteerd nog
:wink:
Na het Ek, ook nog het eurosongfestival. Grieken zijn heel belangrijke europeanen. biraat
~Panthera~
23-05-05, 23:38
Geplaatst door Bofko
Na het Ek, ook nog het eurosongfestival. Grieken zijn heel belangrijke europeanen. biraat
T is een mijlpaal. http://www.cosgan.de/images/midi/traurig/g045.gif
tr_imparator
23-05-05, 23:40
helena :duim:
natalia :duim:
Geplaatst door Bofko
Na het Ek, ook nog het eurosongfestival. Grieken zijn heel belangrijke europeanen. biraat
Als ze maar niet denken dat ik het vergeef van Glennis. :ninja2:
Geplaatst door tr_imparator
helena :duim:
natalia :duim:
rimi rimi ley was ook niet slecht
@ allen
Efgaristó polí :fpetaf:
http://www.cosgan.de/images/midi/muede/p023.gif
~Panthera~
23-05-05, 23:43
http://www.cosgan.de/images/midi/musik/d025.gif http://www.cosgan.de/images/midi/musik/d025.gif
Geplaatst door ~Panthera~
T is een mijlpaal. http://www.cosgan.de/images/midi/traurig/g045.gif
Niet echt hé. :rolleyes:
Tenminste zoals we het nu kunnen zien. :argwaan: Full of doubts.
Bye,bye kleinschaligheid.
~Panthera~
23-05-05, 23:46
Geplaatst door Bofko
Niet echt hé. :rolleyes:
Tenminste zoals we het nu kunnen zien. :argwaan: Full of doubts.
Bye,bye kleinschaligheid.
http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c024.gif hmm...
tr_imparator
23-05-05, 23:49
Geplaatst door Dutchguy
rimi rimi ley was ook niet slecht
vond het niks (ps. ze is 1/2frans-1/2turk), ik had eigenlijk een ander persoon in gedachte die kon optreden :D
Geplaatst door tr_imparator
vond het niks (ps. ze is 1/2frans-1/2turk), ik had eigenlijk een ander persoon in gedachte die kon optreden :D
Vond het niet slecht maar ze hebben het een beetje gepolijst, eerdere versie vond ik beter.
wie had je in gedachten?
tr_imparator
23-05-05, 23:53
Geplaatst door Dutchguy
Vond het niet slecht maar ze hebben het een beetje gepolijst, eerdere versie vond ik beter.
wie had je in gedachten?
ken je niet..Zeynep Casalini - Duvar
ik denk dat deze hoog zou scoren :D
Geplaatst door tr_imparator
ken je niet..Zeynep Casalini - Duvar
ik denk dat deze hoog zou scoren :D
nee klopt, kan het ff aan mijn buurtjes vragen :)
tr_imparator
23-05-05, 23:57
Geplaatst door Dutchguy
nee klopt, kan het ff aan mijn buurtjes vragen :)
denk dat ''conservatieve'' turken haar niet kennen.. :roker:
Geplaatst door tr_imparator
denk dat ''conservatieve'' turken haar niet kennen.. :roker:
de kids hiernaast vast wel, stuiterden ook van blijdschap van de trap af toen Sertab won. ;)
tr_imparator
24-05-05, 00:05
Geplaatst door Dutchguy
de kids hiernaast vast wel, stuiterden ook van blijdschap van de trap af toen Sertab won. ;)
:D
trouwens had jij gestemd?
ik op zwitserland
KOEWAAIT!! :hihi:
Geplaatst door tr_imparator
:D
trouwens had jij gestemd?
ik op zwitserland
KOEWAAIT!! :hihi:
ah die was wel goed ja. heb in semi op slovenie gestemd. en niet in de finale, vond uk erg ondergewaardeerd. 'the big 4' allemaal onderaan!
tr_imparator
24-05-05, 00:13
Geplaatst door Dutchguy
ah die was wel goed ja. heb in semi op slovenie gestemd. en niet in de finale, vond uk erg ondergewaardeerd. 'the big 4' allemaal onderaan!
ja dat was inderdaad zo..'t was weer wat anders dan normaal op de buis..
Geplaatst door tr_imparator
ja dat was inderdaad zo..'t was weer wat anders dan normaal op de buis..
volgens mij zijn we nog steeds ontopic, EUROvisie he? ;)
tr_imparator
24-05-05, 00:35
Geplaatst door Dutchguy
volgens mij zijn we nog steeds ontopic, EUROvisie he? ;)
:hihi:
Geplaatst door Bart
Wat een onzin zeg, de linkse partijen in de 2e Kamer wilden een referendum, niet de regering. Het referendum is er doorgedrukt door Groen Links, de SP, ChristenUnie, PvdA en D'66, zou je links kunnen noemen. En ik vind ook dat de Kamer als geheel zich heeft onttrokken aan haar taken door ondoordacht een referendum uit te schrijven over een zaak die zelfs voor beroepspolitici moeilijk is te bevatten. Zoals die kerel al zei die de opinie in Buitenhof gaf: laat dit soort zaken nou over aan deskundigen, daar zijn ze toch voor????
En dus kun je het best de Kamer verwijten, ZIJ wilden het referendum, dan moeten ook zij voor de voorlichting zorgen, niet de regering. Het is zo makkelijk om de regering overal de schuld van te geven. En als slot dus nog maar een keer voor al die domme lieden die tegen de grondwet zijn OMDAT de regering voor is: in de Kamer zijn alleen de SP en Wilders tegen (lekker gezelschap trouwens....). De ChristenUnie waarschijnlijk ook. De rest is vóór.
Lees eens een keer een boek over hoe dit land in elkaar zit man!
Als de TK iets besluit, en samen met de regering een besluit neemt, dan voert de regering dat uit, klaar! Daar zijn ze voor! Of was je vergeten dat de ministers het hoofd van de departenenten waren, die als hoofdtaken hebben die besluiten uit te voeren?!..
Als CDA + VVD + D66 voor kamermeerderheid zorgen, waardoor een besluit er door komt, ga je dan ook mekkeren, dat die partijen het zelf uit moeten voeren?!
Zodrá het besluit er ligt, is dat voor de regering een gegeven feit. En is er soms geen landsbelang met het referendum gemoeid? Roepen al die ministers dat niet juist? Nou, dan is het dus een overheidstaak om dat belang te behartigen, en voor voorlichting te zorgen, zodat het volk beter verantwoord kan stemmen! In feite doen ze dat ook! Ze slepen zelfs met folders! houden campagnes!
Zinniger was het commentaar van Fischer en van den Broek, dat de geboden kwaliteit hier matig is.
PS: het gezelschap van Wilders in het Tegen is niet fris nee. Maar je gaat niet voor stemmen, omdat wilders tegen is. de realitiet is intussen dat er zoveel redenen Tegen zijn, dat een meerderheid tegen lijkt. Die zou er niet zijn, als de regering niet zo'n slechte naam had.
Ik was even aan het twijfelen geslagen over wat ik zal gaan stemmen. De kans om met 1 miljoen handtekeningen een punt op de europese agenda te zetten lijkt namelijk wel aantrekkelijk.
Maar nou hoor ik dat zo'n punt wel in lijn met de grondwet moet zijn anders kan de commissie het niet ontvankelijk verklaren. Je kunt dus bijv. niet zomaar ff een voorstel doen om restricties op de vrije stroom kapitaalverkeer in te stellen.
Dus stem ik weer gewoon TEGEN.
Wat denk je eigenlijk dat dat betekent, 'vrij kapitaalverkeer'? Schijnt een soort aids te zijn, als ik jou zo hoor.
Geplaatst door wytze
Ik was even aan het twijfelen geslagen over wat ik zal gaan stemmen. De kans om met 1 miljoen handtekeningen een punt op de europese agenda te zetten lijkt namelijk wel aantrekkelijk.
Maar nou hoor ik dat zo'n punt wel in lijn met de grondwet moet zijn anders kan de commissie het niet ontvankelijk verklaren. Je kunt dus bijv. niet zomaar ff een voorstel doen om restricties op de vrije stroom kapitaalverkeer in te stellen.
Dus stem ik weer gewoon TEGEN.
Waaaaaaaaaaaaaaah! Weer zo één die de klok heeft horen luiden maar geen flauw idee heeft waar de klepel hangt. Met Mark: wat denk jij dat "vrijheid van kapitaalverkeer" inhoudt?
Eigenlijk is dat hele referendum een doorschuifluik voor de politieke verantwoordelijkheid. Leg het maar bij de burgers!! Da's lekker......
Geplaatst door sjaen
Eigenlijk is dat hele referendum een doorschuifluik voor de politieke verantwoordelijkheid. Leg het maar bij de burgers!! Da's lekker......
Dat heet democratie. Wat nou weer? Tis ook nooit goed en anders deugt het niet. De volgende keer vragen we jou niks.
Geplaatst door mark61
Dat heet democratie. Wat nou weer? Tis ook nooit goed en anders deugt het niet. De volgende keer vragen we jou niks.
En dan wordt er weer gegild dat 'ze' nooit naar 'ons' luisteren of wat vragen... :moe:
Geplaatst door mark61
Dat heet democratie. Wat nou weer? Tis ook nooit goed en anders deugt het niet. De volgende keer vragen we jou niks.
Om Ja of Nee te kunnen zeggen moet je weten wat de oude verdragen behelsden en wie kent die? Ik krijg gewoon geen duidelijkheid, hoor onzin argumenten alswel zinnige zowel van de Ja als Nee kant.
Krijg d'r koppijn van :eek:
Geplaatst door Maarten
Lees eens een keer een boek over hoe dit land in elkaar zit man!
Als de TK iets besluit, en samen met de regering een besluit neemt, dan voert de regering dat uit, klaar! Daar zijn ze voor! Of was je vergeten dat de ministers het hoofd van de departenenten waren, die als hoofdtaken hebben die besluiten uit te voeren?!..
Als CDA + VVD + D66 voor kamermeerderheid zorgen, waardoor een besluit er door komt, ga je dan ook mekkeren, dat die partijen het zelf uit moeten voeren?!
Zodrá het besluit er ligt, is dat voor de regering een gegeven feit. En is er soms geen landsbelang met het referendum gemoeid? Roepen al die ministers dat niet juist? Nou, dan is het dus een overheidstaak om dat belang te behartigen, en voor voorlichting te zorgen, zodat het volk beter verantwoord kan stemmen! In feite doen ze dat ook! Ze slepen zelfs met folders! houden campagnes!
Zinniger was het commentaar van Fischer en van den Broek, dat de geboden kwaliteit hier matig is.
Wat lul je nou man? Het ging toch over verantwoordelijkheid? Nou, naar mijn mening onttrekt de Kamer zich aan zijn verantwoordelijkheid door ondoordacht een referendum uit te schrijven over zo'n complex onderwerp. De regering voert uit, dat klopt, maar de Kamer moet dat vervolgens weer controleren en waar nodig bijsturen. Als men zo ontevreden is over de informatievoorziening rond het referendum (wat ik overigens bestrijd, de brochures waren best helder, probeer jij maar eens honderden pagina's samen te vatten in een kleine flyer!), waarom doen ze daar dan niks aan? De Kamer kan niet iets besluiten en het vervolgens zomaar op het bordje van het kabinet gooien, hij heeft ook een eigen verantwoordelijkheid. Dat geldt voor alle besluiten overigens.
PS: het gezelschap van Wilders in het Tegen is niet fris nee. Maar je gaat niet voor stemmen, omdat wilders tegen is. de realitiet is intussen dat er zoveel redenen Tegen zijn, dat een meerderheid tegen lijkt. Die zou er niet zijn, als de regering niet zo'n slechte naam had.
Hier spreek je jezelf weer eens gruwelijk tegen. Je moet niet vóór stemmen omdat Wilders tegen is, maar je mag dus wel tegen stemmen omdat de regering vóór is????
De realiteit is dat het intussen helemaal niet meer over de inhoud gaat, maar alleen maar over sentimenten. En ik heb nog steeds geen goede argumenten tegen gehoord. Want die moet je wel plaatsen in de context van de gevolgen van een nee-stem. En daar hoor ik het nee-kamp niet over. En kom niet aan met heronderhandelingen, want die komen er niet. Hoogstens een uitzonderingspositie voor Nederland op een aantal terreinen, maar of je daar nou zo blij mee moet zijn?
Geplaatst door wytze
Ik was even aan het twijfelen geslagen over wat ik zal gaan stemmen. De kans om met 1 miljoen handtekeningen een punt op de europese agenda te zetten lijkt namelijk wel aantrekkelijk.
Maar nou hoor ik dat zo'n punt wel in lijn met de grondwet moet zijn anders kan de commissie het niet ontvankelijk verklaren. Je kunt dus bijv. niet zomaar ff een voorstel doen om restricties op de vrije stroom kapitaalverkeer in te stellen.
Dus stem ik weer gewoon TEGEN.
Ik ben nog steeds benieuwd naar jouw uitleg van "vrijheid van kapitaalverkeer"....
Geplaatst door Bart
Ik ben nog steeds benieuwd naar jouw uitleg van "vrijheid van kapitaalverkeer"....
oh ja. zie:
http://www.attac.nl/file/2
Geplaatst door wytze
oh ja. zie:
http://www.attac.nl/file/2
Op zich staan er best goede dingen in het stuk (zo kan ik me persoonlijk best in een Tobin-tax vinden), maar is het niet één op één op de discussie over de grondwet te leggen.
Ten eerste klopt niet dat de vrijheid van kapitaalverkeer pas bij het Verdrag van Maastricht is ingevoerd, dit bestond namelijk al veel langer. Bij het Verdrag van Maastricht is (onder andere) artikel 73C ingevoerd (artikel 57 sinds de hernummering als gevolg van het Verdrag van Amsterdam) dat zegt dat de vrijheid van kapitaalverkeer niet alleen binnen de Unie geldt, maar ook ten aanzien van derde landen, wereldwijd dus, met uitzonderingen van belemmeringen die op 31 december 1993 al bestonden.
De Grondwet zorgt dus niet voor iets nieuws, maar voor een continuering van de bestaande situatie. Nee stemmen op grond van dit argument verandert dus niks! Het is juist een reden om ja te stemmen, omdat nu een burgerinitiatief mogelijk is die de vrijheid van kapitaalverkeer kan indammen (als je dat al zou willen), wat op het moment niet kan.
Verder bestaan er ook veel misverstanden op dit terrein, die ook tot uitdrukking komen in het stuk. De schrijvers proberen namelijk de vrijheid van kapitaalverkeer alleen toe te spitsen op speculatie, maar het is veel meer dan dat. Een Tobin-tax die speculatie belemmert (hoewel minimaal) dan wel gelijkelijk belast is prima, zolang het doel gerechtvaardigd is, bijvoorbeeld door de opbrengst van de tax volledig als ontwikkelingshulp te bestemmen, ben ik helemaal voor.
Echter, vrijheid van kapitaalverkeer dan maar helemaal indammen gaat veel te ver. Weet je waarom? Omdat er ook goede kanten aan zitten. Zonder die vrijheid van kapitaalverkeer kan bijvoorbeeld Nederland investeringen in landen buiten Nederland door Nederlandse ondernemers belemmeren, inclusief derde wereldlanden. Dit kan bijvoorbeeld door dividenden uit Mali vol te belasten in Nederland, terwijl dividenden uit rijke landen vrijgesteld zouden kunnen worden. De vrijheid van kapitaalverkeer die in het EU Verdrag staat voorkomt dit. Juist deze negatieve uitwassen hebben ervoor gezorgd dat de vrijheid van kapitaalverkeer is uitgebreid ook naar landen buiten de EU. Met andere woorden, de vrijheid van kapitaalverkeer is juist een stimulans voor EU ondernemers om ook buiten de EU te investeren, alleen maar goed voor armere landen lijkt me.
Ook dichter bij huis heeft het voordelen: kosten kunnen omlaag. Een voorbeeld. Zoals we allemaal weten kun je sparen voor je pensioen. Elke maand wordt er geld weggelegd in een potje uit je loon, waar je hopelijk van kunt genieten op het moment dat je 65 wordt. Tot voor kort was het niet mogelijk dat geld bij een buitenlandse pensioenverzekeraar onder te brengen, ook al gaf die meer rendement (en zodat je pensioenlasten omlaag konden). Reden hiervoor was dat Nederland een bepaling had die zei dat pensioenlasten (het geld dus dat je uit je loon haalt en in dat potje stopt) alleen maar aftrekbaar waren voor de loonbelasting als je dat geld in een Nederlands pensioenfonds stopte. Gebruikte je een buitenlandse verzekeraar dan waren deze belast en hield je dus minder over. Een belemmering van het kapitaalverkeer. Dit is nu, als gevolg van die vrijheid van kapitaalverkeer, veranderd: je kunt nu ook een buitenlandse verzekeraar gebruiken. Dit zorgt ervoor dat de kosten omlaag kunnen (je pensioenlasten kunnen omlaag zodat je dus meer geld over houdt) en is beter voor ons allemaal.
En zo kan ik wel honderden voorbeelden noemen waar de vrijheid van kapitaalverkeer er in meer of mindere mate voor zorgt dat jij meer geld overhoudt.
Conclusie: toen ik dat zei over de klok en de klepel bedoelde ik te zeggen dat dit onderwerp wordt misbruikt dan wel slechts éénzijdig wordt belicht. Waar het gaat om het indammen van speculatie ben ik helemaal vóór, waar het gaat om andere dingen zeg ik dat vrijheid van kapitaalverkeer juist goed voor ons allemaal is. En ook voor de mensen in ontwikkelingslanden. Het grappige is dus dat je met de Grondwet hier meer over te zeggen gaat krijgen: een burgerinitiatief is mogelijk wat nu niet het geval is. Als dit nu je enige argument zou zijn om tegen te stemmen zeg ik dus: stem vóór, want alleen dan heb je een mogelijkheid het te veranderen. Stem je tegen dan blijft alles bij het oude, dus inclusief vrijheid van kapitaalverkeer voor ALLE vormen, dus inclusief speculeren.....
Geplaatst door sjaen
Om Ja of Nee te kunnen zeggen moet je weten wat de oude verdragen behelsden en wie kent die? Ik krijg gewoon geen duidelijkheid, hoor onzin argumenten alswel zinnige zowel van de Ja als Nee kant.
Krijg d'r koppijn van :eek:
Je hoeft je helemaal niet in oude verdragen te verdiepen. Als je de krant enigzins had bijgehouden had je wel ongeveer geweten wat er in staat. 95% is vaag gelul, waar het nu omgaat is dat de besluitvorming wordt gestroomlijnd en het geheel nog enigzins gedemocratiseerd wordt ook.
Of je nou voor of tegen het Europese project bent, in beide gevallen ga je er met deze 'grondwet' op vooruit.
Geplaatst door wytze
oh ja. zie:
http://www.attac.nl/file/2
Je lijkt Bilal wel. Je roept maar wat en als iemand vraagt waar het op slaat pleur je ff een link neer. Zeg nou s in je eigen woorden wat er op vrij kapitaalverkeer tegen is. Je dacht toch niet dat ik hele lappen wartaal ga lezen.
Ik heb trouwens nieuws voor je: dat vrij kapitaalverkeer is er al en als je tegen de grondwet stemt heb je nog minder controle daarover. Als je wilt dat NL uit de EU treedt moet je vóór stemmen.
Er zijn gewoon helemaal geen valabele argumenten tegen de grondwet. Ik lees hier en elders alleen maar sentimenten en stemmingmakerij van allerlei volk dat er geen idee van heeft waar het over gaat.
Of je nou voor of tegen de EU bent, met de nieuwe grondwet is iedereen beter af. Heel simpel.
Geplaatst door tr_imparator
De Europese Grondwet is duidelijk.
Artikel I-25: Definitie van gekwalificeerde meerderheid van stemmen in de Europese Raad en in de Raad
1.
Onder gekwalificeerde meerderheid van stemmen wordt verstaan ten minste 55% van de leden van de Raad die ten minste vijftien in aantal zijn en lidstaten vertegenwoordigen waarvan de bevolking ten minste 65% uitmaakt van de bevolking van de Unie.
Een blokkerende minderheid moet ten minste uit vier leden van de Raad bestaan; in het andere geval wordt de gekwalificeerde meerderheid van stemmen geacht te zijn verkregen.
2.
In afwijking van lid 1 wordt, wanneer de Raad niet besluit op voorstel van de Commissie of van de minister van Buitenlandse Zaken van de Unie, onder gekwalificeerde meerderheid van stemmen verstaan tenminste 72% van de leden van de Raad die lidstaten vertegenwoordigen waarvan de bevolking ten minste 65% uitmaakt van de bevolking van de Unie.
3.
De leden 1 en 2 zijn van toepassing op de Europese Raad wanneer deze met gekwalificeerde meerderheid van stemmen besluit.
4.
In de Europese Raad nemen de voorzitter en de voorzitter van de Europese Commissie niet deel aan de stemming.
Dit zal voor jou allemaal allang duidelijk zijn, mar voor mij dus niet. Ik ben niet zo slim, zoals allang duidelijk is voor de enthousiaste voorstemmers.
Zo lijkt in sub 1 over een blokkerende minderheid gesproken te worden alsof je met maar 4 landen altijd een wetsvoorstle kunt blokkeren. Dat is echter niet het geval, wat er bedoeld wordt is dat je alleen gekwalificeerde meerderheid nodig hebt als er meer dan 4 landen tegenstemmen. Zo niet, dan is een gewone meerderheid voldoende.
Gesneden koek voor jou, denk ik.
Nu is de bevoegdheid van de eu beperkt tot alleen economische wetgeving. Is ons drugsbeleid een economisch issue? Lijkt mij wel. Het gaat perslot om handel. Is ons euthanasie beleid een economisch issue? Lijkt me niet. Maar als er nu eens van buiten nederland mensen hierheen komen om hier gecontroleerd, pijnloos en waardig euthanasie te plegen. En als deze mensen dat dan opeens betaald doen? Wat dan? Waar ligt de grens?
Geplaatst door mark61
Of je nou voor of tegen de EU bent, met de nieuwe grondwet is iedereen beter af. Heel simpel.
Geplaatst door Tomas
Dit zal voor jou allemaal allang duidelijk zijn, mar voor mij dus niet. Ik ben niet zo slim, zoals allang duidelijk is voor de enthousiaste voorstemmers.
Ja baas nee baas. :cheefbek:
Gesneden koek voor jou, denk ik.
Nee, maar voor mij zijn dat details. Waar het omgaat is dat deze scherpslijperij in de plaats komt van het vetorecht dat nu elk land in zijn eentje kan uitoefenen. Das dus een verbetering, denk ik dan.
Nu is de bevoegdheid van de eu beperkt tot alleen economische wetgeving. Is ons drugsbeleid een economisch issue? Lijkt mij wel. Het gaat perslot om handel.
Nee, het is niet direct een economisch issue. Voorzover het wel een economisch issue is: drugshandel is ook in NL verboden. Niet de detailhandel, wel de groothandel. Ik moet nog zien dat het de EU lukt via die invalshoek jou het genot van je jointje te ontzeggen. Vroeg of laat zal de rest van Europa sowieso bijdraaien, want op locaal niveau is het beleid nu al soms liberaler dan in NL.
Is ons euthanasie beleid een economisch issue? Lijkt me niet. Maar als er nu eens van buiten nederland mensen hierheen komen om hier gecontroleerd, pijnloos en waardig euthanasie te plegen. En als deze mensen dat dan opeens betaald doen? Wat dan? Waar ligt de grens?
Ik vroeg me altijd al af waarom ze dat niet doen. Zwitserland heeft wel euthanasie-toerisme. Het antwoord is naar alle waarschijnlijkheid dat euthanasie overal in de EU illegaal wordt toegepast. Daar heb ik wel verhalen over gelezen. Dat lijkt me het waarschijnlijkst; toen abortus in diverse landen in de EU werd geliberaliseerd was het ook in een keer afgelopen met abortustoerisme naar NL.
In any case maak ik me daar geen zorgen over. Deze 'grondwet' gaat niet over veel meer bevoegdheden overhevelen naar de EU, tis een beetje give and take. Als ik het goed begrijp is het subsidiariteitsidee juist versterkt, dus het idee dat de EU zich alleen bemoeit als dat niet beter locaal geregeld kan worden. Maar misschien vergis ik me wel wezenloos en worden volgend jaar hasj en euthanasie verboden. Dat kan natuurlijk. Maar ik denk niet dat dat veel met die grondwet te maken zal hebben. Nee, daar heb ik geen bron voor.
Ik denk wel dat er dan een burgerinitiatief zal komen om NL de EU uit te krijgen, en daar zal ik dan enthousiast aan meedoen.
Geplaatst door mark61
Ja baas nee baas. :cheefbek:
Ik had het tegen die trimp. Maargoed, maakt niet uit. Ik ben blij met ieder antwoord op mijn bandende vraag.
Nee, maar voor mij zijn dat details. Waar het omgaat is dat deze scherpslijperij in de plaats komt van het vetorecht dat nu elk land in zijn eentje kan uitoefenen. Das dus een verbetering, denk ik dan.
Voor mij is dit de basis van een europese grondwet. Om een of andere reden vind ik dat het hier uiteindelijk om draait. Hoe goed zijn wij verlichte liberalen beschermd tegen de wilde hordes katholieken van europa? That's the question.
Nee, het is niet direct een economisch issue. Voorzover het wel een economisch issue is: drugshandel is ook in NL verboden. Niet de detailhandel, wel de groothandel. Ik moet nog zien dat het de EU lukt via die invalshoek jou het genot van je jointje te ontzeggen.
Dat betekent dus dat we in ieder geval niet de volledige keten kunnen ontcriminaliseren. en het betekent ook dat jij ook niet weet of dit echt geen economisch issue is. Je vermoed van niet, vanwege het illegale karakter. Maar illegale handel is een economisch vergrijp lijkt mij.
Vroeg of laat zal de rest van Europa sowieso bijdraaien, want op locaal niveau is het beleid nu al soms liberaler dan in NL.
Heel somss ja, maar die onvermijdelijke veranderingen zijn niet altijd zo onvermijdelijk als je soms denkt. Er lijkt op dit moment juist een neiging naar conservatisme te heersen.
En ik blow zelf niet, trouwens. Maar dat heeft er verders niks mee te maken.
Ik vroeg me altijd al af waarom ze dat niet doen. Zwitserland heeft wel euthanasie-toerisme. Het antwoord is naar alle waarschijnlijkheid dat euthanasie overal in de EU illegaal wordt toegepast. Daar heb ik wel verhalen over gelezen. Dat lijkt me het waarschijnlijkst; toen abortus in diverse landen in de EU werd geliberaliseerd was het ook in een keer afgelopen met abortustoerisme naar NL.
of het nu wel of niet gebeurd in alle landen maakt een oerconservatief geen reet uit hoor. Als de polen de kans krijgen is alles wat god verboden heeft in heel europa ook verboden. Inclusief euthanasie, ook al gebeurdt het daar meer dan hier. Zo werkt dat. Is democratie. Heel mooi.
In any case maak ik me daar geen zorgen over. Deze 'grondwet' gaat niet over veel meer bevoegdheden overhevelen naar de EU, tis een beetje give and take. Als ik het goed begrijp is het subsidiariteitsidee juist versterkt, dus het idee dat de EU zich alleen bemoeit als dat niet beter locaal geregeld kan worden. Maar misschien vergis ik me wel wezenloos en worden volgend jaar hasj en euthanasie verboden. Dat kan natuurlijk. Maar ik denk niet dat dat veel met die grondwet te maken zal hebben. Nee, daar heb ik geen bron voor.
Ik denk wel dat er dan een burgerinitiatief zal komen om NL de EU uit te krijgen, en daar zal ik dan enthousiast aan meedoen.
Volgend jaar is wel erg snel.
Geplaatst door Tomas
Ik had het tegen die trimp. Maargoed, maakt niet uit. Ik ben blij met ieder antwoord op mijn bandende vraag.
Iesjgot.
Voor mij is dit de basis van een europese grondwet. Om een of andere reden vind ik dat het hier uiteindelijk om draait. Hoe goed zijn wij verlichte liberalen beschermd tegen de wilde hordes katholieken van europa? That's the question.
Ja, dat vind ik ook. Maar ik schat in dat ze het lef niet hebben. Zelfs god is niet in de grondwet gekomen. Ik had verwacht dat ze dat wel zouden doen. Die Butt is ook afgevoerd.
Dat betekent dus dat we in ieder geval niet de volledige keten kunnen ontcriminaliseren. en het betekent ook dat jij ook niet weet of dit echt geen economisch issue is. Je vermoed van niet, vanwege het illegale karakter. Maar illegale handel is een economisch vergrijp lijkt mij.
Die ontcriminalisering zat er toch al niet in, met dit kabinet zeker niet. Dan moeten we eerst terug naar de paarse puinhopen. :cheefbek:
Heel somss ja, maar die onvermijdelijke veranderingen zijn niet altijd zo onvermijdelijk als je soms denkt. Er lijkt op dit moment juist een neiging naar conservatisme te heersen.
Ja, ook in NL. Dus met de EU heeft dat op zich niks te maken. Hoewel ze in Spanje anticyclisch bezig zijn dacht ik.
En ik blow zelf niet, trouwens. Maar dat heeft er verders niks mee te maken.
Dat dacht ik ook niet. Was als stijlbloem bedoeld.
of het nu wel of niet gebeurd in alle landen maakt een oerconservatief geen reet uit hoor. Als de polen de kans krijgen is alles wat god verboden heeft in heel europa ook verboden. Inclusief euthanasie, ook al gebeurdt het daar meer dan hier. Zo werkt dat. Is democratie. Heel mooi.
Zwartkijker. Het kan ook dat de Polen het licht gaan zien onder invloed van de EU en het uitzwermen van de verschrikkelijke Poolse horden door Europa. Het kan 2 kanten op.
Volgend jaar is wel erg snel.
Zo is dat. Wij halen onze euthanasie nog wel. Arme generaties die na ons komen.
tr_imparator
24-05-05, 23:36
euthanasie
had overigens een artikel gelezen dat euthanasie in Nederland te ''soepel'' is geworden, een slechte ontwikkeling..ethisch gezien...soms moeten we een stap terug zetten :D
eerbied voor het leven vervaagt
(dit was off-topic)
Geplaatst door tr_imparator
had overigens een artikel gelezen dat euthanasie in Nederland te ''soepel'' is geworden, een slechte ontwikkeling..ethisch gezien...soms moeten we een stap terug zetten :D
eerbied voor het leven vervaagt
(dit was off-topic)
Ach, niks is ooit off-topic. Maar leg s uit?
Geplaatst door tr_imparator
had overigens een artikel gelezen dat euthanasie in Nederland te ''soepel'' is geworden, een slechte ontwikkeling..ethisch gezien...soms moeten we een stap terug zetten :D
eerbied voor het leven vervaagt
(dit was off-topic)
Dit is niet echt offtopic, veel voorstemmers hebben ook een soms lichte aversie tegen een aantal typisch nederlandse liberale waarden. En zien derhalve dit probleem van mij ook niet als een wezenlijk probleem, ze zien het eerder als een voordeel. Zoals mijn onuitstaanbare katholieke allang euthanasie danwel arbortus rijpe aangetrouwde familie.
Geplaatst door Tomas
Dit is niet echt offtopic, veel voorstemmers hebben ook een soms lichte aversie tegen een aantal typisch nederlandse liberale waarden. En zien derhalve dit probleem van mij ook niet als een wezenlijk probleem, ze zien het eerder als een voordeel. Zoals mijn onuitstaanbare katholieke allang euthanasie danwel arbortus rijpe aangetrouwde familie.
:hihi: het nieuwst oneigenlijke tegenargument. Me schoonfamilie.
Geplaatst door mark61
:hihi: het nieuwst oneigenlijke tegenargument. Me schoonfamilie.
Correctie: het eerste niet oneigenlijke tegenargument.
Geplaatst door Tomas
Correctie: het eerste niet oneigenlijke tegenargument.
OK dan. Relatief. Maar misschien biedt de nieuwe grondwet handvatten voor EU-wijde religieuze zuivering. Stuur ze naar Polen.
Geplaatst door mark61
OK dan. Relatief. Maar misschien biedt de nieuwe grondwet handvatten voor EU-wijde religieuze zuivering. Stuur ze naar Polen.
Het ergste is nog wel dat die lui geen enkel idee hebben dat ze hier niet thuis horen.
tr_imparator
24-05-05, 23:48
Geplaatst door mark61
Ach, niks is ooit off-topic. Maar leg s uit?
er was gelovig een onderzoek geweest naar euthanasie, daaruit bleek dat een bepaalde percentage v/d artsen ''vluchtten'' van de euthanasie, door ze te beloven dat ze hun begrepen..hierdoor komt de patient in verwarring, uiteindelijk gaat hij/zij in coma of dergelijke..,palliatieve therapie volgt; helpen met doden met pijnstillers icm met andere medicijnen..maw doorvragen gebeurt niet goed. Het is eigenlijk niet de taak van een arts om de laatste levensfase te ondersteunen. Nu gaat alles te makkelijk.
Geplaatst door Tomas
Het ergste is nog wel dat die lui geen enkel idee hebben dat ze hier niet thuis horen.
Ik stel een Postbus 51-bewustwordingscampagne voor. Polen! Waar u heerlijk uw reactionaire opvattingen kunt beleven!
Geplaatst door tr_imparator
er was gelovig een onderzoek geweest naar euthanasie,
Freudiaanse verschrijving? :)
daaruit bleek dat een bepaalde percentage v/d artsen ''vluchtten'' van de euthanasie, door ze te beloven dat ze hun begrepen..hierdoor komt de patient in verwarring, uiteindelijk gaat hij/zij in coma of dergelijke..,palliatieve therapie volgt; helpen met doden met pijnstillers icm met andere medicijnen..maw doorvragen gebeurt niet goed. Het is eigenlijk niet de taak van een arts om de laatste levensfase te ondersteunen. Nu gaat alles te makkelijk.
1. Die artsen doen hun werk niet goed. Ze moeten duidelijk maken of ze willen meewerken aan euthanasie of niet.
2. Artsen zijn monteurs; ze moeten mensen proberen te genezen en als dat niet lukt gaat het hen verder geen klap aan. Het is inderdaad belachelijk dat zulke technici zich een moreel oordeel aanmeten. Euthanasie gaat niemand wat aan behalve de persoon om wie het gaat. Dat hij/zij een arts nodig heeft om het uit te voeren is pech. Een arts moet doen wat de patiënt hem opdraagt, en als hij daar geen zin in heeft zoek je een ander die dat wel doet.
Maar wat is er nou gemakkelijk? Wat ik begrijp uit jouw verhaal is dat ze geen beslissing durven te nemen, en daarom geen euthanasie doen. Dus makkelijk? Integendeel, begrijp ik.
tr_imparator
24-05-05, 23:57
Geplaatst door Tomas
Dit is niet echt offtopic, veel voorstemmers hebben ook een soms lichte aversie tegen een aantal typisch nederlandse liberale waarden. En zien derhalve dit probleem van mij ook niet als een wezenlijk probleem, ze zien het eerder als een voordeel. Zoals mijn onuitstaanbare katholieke allang euthanasie danwel arbortus rijpe aangetrouwde familie.
liberale wetten? hoe goed zijn deze wetten eigenlijk? ik denk dat de europese grondwet tot meer discussie gaat leiden..(er is meer vrijheid in de nieuwe grondwet)..misschien ook tot een betere wetgeving,..kan altijd beter :D
tr_imparator
25-05-05, 00:04
Geplaatst door mark61
[B]Freudiaanse verschrijving? :)
ach.. moest zijn geloof ik (><)
1. Die artsen doen hun werk niet goed. Ze moeten duidelijk maken of ze willen meewerken aan euthanasie of niet.
yep
2. Artsen zijn monteurs; ze moeten mensen proberen te genezen en als dat niet lukt gaat het hen verder geen klap aan. Het is inderdaad belachelijk dat zulke technici zich een moreel oordeel aanmeten. Euthanasie gaat niemand wat aan behalve de persoon om wie het gaat. Dat hij/zij een arts nodig heeft om het uit te voeren is pech. Een arts moet doen wat de patiënt hem opdraagt, en als hij daar geen zin in heeft zoek je een ander die dat wel doet.
er is geen ander geschikt persoon( misschien is de arts het meest geschikt persoon)
Maar wat is er nou gemakkelijk? Wat ik begrijp uit jouw verhaal is dat ze geen beslissing durven te nemen, en daarom geen euthanasie doen. Dus makkelijk? Integendeel, begrijp ik.
ze beloven veel, dat geeft problemen. Men moet de confrontatie met de euthansiewet aangaan, zolang dit niet gebeurt, is het slecht. euthansie gebeurd heel weinig, meestal is de vlucht palliatieve therapie..dit is niet echt verbonden met de ''(euthanasie)wet''....ik vind dit geen goede ontwikkeling.
Geplaatst door tr_imparator
ach.. moest zijn geloof ik (><)
:)
er is geen ander geschikt persoon( misschien is de arts het meest geschikt persoon)
Voor de uitvoering, ja. Niet voor de besluitvorming.
ze beloven veel, dat geeft problemen. Men moet de confrontatie met de euthansiewet aangaan, zolang dit niet gebeurt, is het slecht. euthansie gebeurd heel weinig, meestal is de vlucht palliatieve therapie..dit is niet echt verbonden met de ''(euthanasie)wet''....ik vind dit geen goede ontwikkeling.
Nee, ik ook niet. Maar wat dat met makkelijker worden van euthanasie en minder respect voor het leven te maken heeft begrijp ik totaal niet. Respect voor het leven vind ik overigens een onzin-term. Respect voor de zelfbeschikking van het individu lijkt mij een veel beter idee.
tr_imparator
25-05-05, 00:19
Geplaatst door mark61
:)
Voor de uitvoering, ja. Niet voor de besluitvorming.
Nee, ik ook niet. Maar wat dat met makkelijker worden van euthanasie en minder respect voor het leven te maken heeft begrijp ik totaal niet. Respect voor het leven vind ik overigens een onzin-term. Respect voor de zelfbeschikking van het individu lijkt mij een veel beter idee.
medisch ethisch gezien telt respect voor het leven heel zwaar mee, ik denk dat je dat niet zomaar kan wegdenken.
Geplaatst door tr_imparator
medisch ethisch gezien telt respect voor het leven heel zwaar mee, ik denk dat je dat niet zomaar kan wegdenken.
Ik weet niet of dat zwaarder telt of moet tellen dan het welbevinden (hoe of ie zich voelt) van de patiënt. In ieder geval houdt bij het levenseinde de bemoeienis van een arts op. Een arts weet of hoort te weten wanneer hij iemand niet meer 'beter' kan maken.
EU grondwet is een goede zaak! In die grondwet zullen elementaire zaken als sociale zekerheid, gelijke rechten en beperking van staatsbemoeienis met openbare leven vastgelegd worden.
Voorts vergeet men voor gemaakshalve dat de armslag van grote landen als Frankrijk, GB en Duitsland en later Polen, beperkt zal worden.
Versterkking van Europese banden is belangrijker dan vastklampen aan erosie lijdende nationale identiteit.
Tijd van nationale staten is voorbij en tijd van regionale machtsblokken is ingeluid!
Geplaatst door Bart Wat lul je nou man? Het ging toch over verantwoordelijkheid? Nou, naar mijn mening onttrekt de Kamer zich aan zijn verantwoordelijkheid door ondoordacht een referendum uit te schrijven over zo'n complex onderwerp. De regering voert uit, dat klopt, maar de Kamer moet dat vervolgens weer controleren en waar nodig bijsturen. Als men zo ontevreden is over de informatievoorziening rond het referendum (wat ik overigens bestrijd, de brochures waren best helder, probeer jij maar eens honderden pagina's samen te vatten in een kleine flyer!), waarom doen ze daar dan niks aan? De Kamer kan niet iets besluiten en het vervolgens zomaar op het bordje van het kabinet gooien, hij heeft ook een eigen verantwoordelijkheid. Dat geldt voor alle besluiten overigens.
Lees eerst eens wat je zelf schrijft man!
Eerst is het links die de voorlichting zelf had moeten geven, nou is het weer de totale 2e Kamer, die het zou moeten… Leer er maar aan wennen, dat de Kamer domweg bevoegdheden heeft, en als daar besluiten uit rollen, dat de regering die dan moet uitvoeren! En verantwoord!
Denk je nou echt dat de regering kan zeggen: Okay, we gooien die stemhokjes wel open?! En dat de 2e Kamer ineens allerlei ad-hoc nevenwerkzaamheden moet gaan uitvoeren om die voorlichting voor elkaar te krijgen?! Daar hebben we ámbtenaren voor hoor! Die vallen réchtstreeks onder de ministers!
Lekkere democraat ben jij trouwens.. Wist je dat voor Grondwetswijzingen tweederde meerderheid vereist is, om er voor te zorgen dat het grootste deel van de bevolking zich er in kan vinden? En nou het gaat om een complete Grondwet, die zelfs boven de nationale geldt, wou je dat laten afhangen van die bureaucraten rond Balkenende?! Nou die Grondwet mogen ze eerst maar eens verkopen hoor! Daar moet alle kritiek een kans krijgen.
En moet je eens kijken! Nou er ineens een referendum is, zijn ze ineens geprikkeld om voorlichting te geven. Ineens gaan ze in op kritiek. Dat doen ze anders niet eens! En ze doen het nog slecht ook! Ze vertellen alleen dat we er béter van worden! En als Knevel dan aan Balkenende vraagt wat een goed argument voor tegenstemmen zou zijn, dan komt er na veel omhaal eindelijk uit, dat het nog béter zou kunnen. Maar het gaat nog steeds nergens over!
Gewoon naar huis sturen die jongens, en zorgen dat er over een half jaar iets ligt wat democratischer is dan dit. Er zijn al klachten en wensen, dus die verdisconteren ze eerst maar. Punt is dat Balkenende natuurlijk geen zin heeft om moeilijk te doen bij euro-collega’s. Nou prima, dan maar een Nee.
Als die grondwet er eenmaal is, heeft geen enkele bevolking nog een pest in te brengen, en is iedereen aan de bureaucraten overgeleverd.. Lijkt me prima, dat de bevolking vooraf een uitgebreide verantwoording vraagt.
Hier spreek je jezelf weer eens gruwelijk tegen. Je moet niet vóór stemmen omdat Wilders tegen is, maar je mag dus wel tegen stemmen omdat de regering vóór is????
Wilders heeft nergens iets mee te maken, daar kwam jíj mee!
Verder stem ik niet tegen omdat de regering voor is, maar omdat de regering op alle fronten een dermate slecht beleid voert – ook binnen de EU - dat ik er wat die grondwet betreft geen enkel vertrouwen in heb, dat de overheid daar goed naar gekeken heeft. Ze dobberen mee, en houden mooi-weer verhalen. Dát zijn mijn vertegenwoordigers bij de EU, en die krijgen van mij geen fiat voor wat ze doen. Afserveren die club. De zaak was toch complex zei je? Nou, dat laat je niet aan onbekwamen over.
De realiteit is dat het intussen helemaal niet meer over de inhoud gaat, maar alleen maar over sentimenten. En ik heb nog steeds geen goede argumenten tegen gehoord. Want die moet je wel plaatsen in de context van de gevolgen van een nee-stem. En daar hoor ik het nee-kamp niet over. En kom niet aan met heronderhandelingen, want die komen er niet.
Als er geen plaats is voor heronderhandelingen, dan is dat sowieso reden voor een Nee. Tijd dat ze daar eens wat leren over democratie. Daar zijn ze bijzonder slecht in aan de top daar.
Reden voor een Nee? Het kan beter, en dat is reden zat.
Ik las vandaag al in de Vokskrant, dat er idiote dingen in stonden. Moet dat een Grondwet voor 25 staten worden? Niks! Terug en beter werk afleveren. En als ze dat niet willen, dan is dat hun zaak. Maar er is Nee tegen gezegd. Sorry hoor, een Europese Top, daar mag je wat eisen aan stellen.
En ook al gaat het vooral om een bundeling van bestaande verdragen, dan wil dat nog niet zeggen, dat ze niet tegelijk dingen kunnen verbeteren. Dat lijkt me voor een Grondwet geen luxe eis.
Ander punt is de terrorisme-aanpak. Hoe ze daar mee bezig zijn binnen de EU, dat deugt voor geen meter. Hoog tijd, dat ze een keer over oorzaken van terrorisme gaan nadenken, en daar conclusies uit trekken.
Verder is het al jaren een klacht, dat de EU niet duidelijk maakt wat ze zoal uitvreet, en gebeurt er ook maar bar weinig om dat duidelijk te krijgen. Geldt ook voor die grondwet. Tijd voor een nee.
Geplaatst door Al Sawt
Tijd van nationale staten is voorbij en tijd van regionale machtsblokken is ingeluid!
Zo is dat. Alleen denken ze hier dat mierenlandjes van 16 miljoen man nog wat te vertellen hebben in de wereld.
Geplaatst door mark61
Zo is dat. Alleen denken ze hier dat mierenlandjes van 16 miljoen man nog wat te vertellen hebben in de wereld.
Ja.
Maar nou kun je nog proberen om af te dwingen dat er een meer consument-gerichtere versie komt. De grote kritiek op de EU is, dat de top weinig geneigd is zich te laten controleren.
En als je nou niet Nee zegt, dan krijgen wij er bij ons leven waarschijnlijk de kans niet meer voor om er nog iets over in de melk te brokkelen.
Het democratisch gehalte vertoont duidelijk nog mankementen, zoals die slecht functionerende eurocommissarissen, die niet weg te krijgen zijn. terug naar de ontwerptafel hoor.
We gaan hier prat op de westerse democratie, dus mogen we daar ook eisen aan stellen. Je mag kwaliteit eisen.
Geplaatst door mark61
Zo is dat. Alleen denken ze hier dat mierenlandjes van 16 miljoen man nog wat te vertellen hebben in de wereld.
Niet volgens de SP:
Nederland is méér dan een provincie van Europa! Laat je niet bangmaken!
http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/eurokaart_324.jpg
:moe:
Nog even en Wilders krijgt een erelidmaatschap...
Geplaatst door Maarten
Lees eerst eens wat je zelf schrijft man!
Eerst is het links die de voorlichting zelf had moeten geven, nou is het weer de totale 2e Kamer, die het zou moeten… Leer er maar aan wennen, dat de Kamer domweg bevoegdheden heeft, en als daar besluiten uit rollen, dat de regering die dan moet uitvoeren! En verantwoord!
Denk je nou echt dat de regering kan zeggen: Okay, we gooien die stemhokjes wel open?! En dat de 2e Kamer ineens allerlei ad-hoc nevenwerkzaamheden moet gaan uitvoeren om die voorlichting voor elkaar te krijgen?! Daar hebben we ámbtenaren voor hoor! Die vallen réchtstreeks onder de ministers!
Lekkere democraat ben jij trouwens.. Wist je dat voor Grondwetswijzingen tweederde meerderheid vereist is, om er voor te zorgen dat het grootste deel van de bevolking zich er in kan vinden? En nou het gaat om een complete Grondwet, die zelfs boven de nationale geldt, wou je dat laten afhangen van die bureaucraten rond Balkenende?! Nou die Grondwet mogen ze eerst maar eens verkopen hoor! Daar moet alle kritiek een kans krijgen.
En moet je eens kijken! Nou er ineens een referendum is, zijn ze ineens geprikkeld om voorlichting te geven. Ineens gaan ze in op kritiek. Dat doen ze anders niet eens! En ze doen het nog slecht ook! Ze vertellen alleen dat we er béter van worden! En als Knevel dan aan Balkenende vraagt wat een goed argument voor tegenstemmen zou zijn, dan komt er na veel omhaal eindelijk uit, dat het nog béter zou kunnen. Maar het gaat nog steeds nergens over!
Gewoon naar huis sturen die jongens, en zorgen dat er over een half jaar iets ligt wat democratischer is dan dit. Er zijn al klachten en wensen, dus die verdisconteren ze eerst maar. Punt is dat Balkenende natuurlijk geen zin heeft om moeilijk te doen bij euro-collega’s. Nou prima, dan maar een Nee.
Als die grondwet er eenmaal is, heeft geen enkele bevolking nog een pest in te brengen, en is iedereen aan de bureaucraten overgeleverd.. Lijkt me prima, dat de bevolking vooraf een uitgebreide verantwoording vraagt.
Het gaat om VERANTWOORDELIJKHEID. Jij komt alleen maar weer aan met formele verantwoordelijkheden, maar er bestaat ook zoiets als een morele verantwoordelijkheid. En die ligt wel degelijk bij degenen die het referendum ondoordacht erdoor gedrukt hebben. Dat zijn de linkse partijen. Doordat de Kamer als geheel een besluit neemt (meerderheid geldt immers) is het daarmee de morele verantwoordelijkheid van de Kamer als geheel.
Waar je het hebt over tweederde meerderheid, dan ben je niet volledig. Er zit zelfs een tweede stemronde ingebakken, terwijl tussen de eerste en de tweede ronde Tweede Kamerverkiezingen dienen te zitten. De grondwet (die dus volgens jou op bijzonder democratische gronden erdoor is gekomen) regelt vervolgens a) dat die wijze van wetgeving alleen maar geldt voor de Nederlandse grondwet, terwijl internationale verdragen waarvoor de Nederlandse grondwet niet hoeft te worden gewijzigd met gewone meerderheid kunnen worden aanvaard, en b) dat internationale verdragen en supranationale wetten voorrang hebben boven Nederlandse wetten. Nu kun je wel gaan lopen schreeuwen dat je het daar niet mee eens bent, maar dat staat nu eenmaal zo in de Nederlandse grondwet, die nogmaals volgens jou op zo'n democratische wijze tot stand is gekomen. Jammer dan, had men dat maar anders moeten regelen.
Overigens vind ik (even los van het referendum) dat als 90% van de Kamerleden vóór zijn (wat het geval is), dat je niet meer kunt spreken van een EU grondwet die op ondemocratische gronden is aanvaard.
Die alinea over het naar huis sturen van het kabinet en dat de EU landen maar weer rond de tafel gaan zitten om te heronderhandelen is volstrekt irreëel. Denk je nou werkelijk dat 24 landen met samen 400 miljoen inwoners een compromis dat er met bloed, zweet en tranen is gekomen, waar iedereen water bij de wijn heeft moeten doen en het enig haalbare compromis is gebleken, zomaar van tafel veegt omdat een klein k-land als Nederland met zijn 16 miljoen inwoners nee zegt??? Get real, man!
De laatste alinea is natuurlijk volstrekte onzin. Als je een beetje had opgelet had je gezien dat de nieuwe grondwet nou juist meer bevoegdheden geeft aan het democtratisch gekozen Europese Parlement, een burgerinitiatief toelaat en de besluitvorming op ministersniveau transparanter maakt (waardoor nationale parlementen meer inzicht krijfgen in het hoe en waarom van Europese voorstellen) in vergelijking met de huidige situatie. En jij durft met droge ogen te beweren dat "geen enkele bevolking meer een pest heeft in te brengen" als de EU grondwet er éénmaal is???
Wilders heeft nergens iets mee te maken, daar kwam jíj mee!
Verder stem ik niet tegen omdat de regering voor is, maar omdat de regering op alle fronten een dermate slecht beleid voert – ook binnen de EU - dat ik er wat die grondwet betreft geen enkel vertrouwen in heb, dat de overheid daar goed naar gekeken heeft. Ze dobberen mee, en houden mooi-weer verhalen. Dát zijn mijn vertegenwoordigers bij de EU, en die krijgen van mij geen fiat voor wat ze doen. Afserveren die club. De zaak was toch complex zei je? Nou, dat laat je niet aan onbekwamen over.
Daar komt nu juist het pijnpunt vandaan, zie je dat niet??? Jij zegt dat je geen vertrouwen er in hebt dat Balkenende en co. ons goed hebben verdedigd in Europa. Van deskundigen hoor je juist steeds wat anders, namelijk dat dit kabinet er juist iedere keer weer meer uit lijkt te slepen dan vooraf werd verwacht. Waarom weet jij dat niet? Nou, juist omdat er geen transparantie is op het moment. De EU grondwet zorgt er juist voor dat ook jij meer een direct inzicht gaat krijgen in hoe een EU wet tot stand is gekomen en wat de positie van Nederland was. Lijkt me een zeer belangrijk argument om vóór te stemmen!
Die vergelijking over Wilders slaat wel degelijk ergens op, lees je voorlaatste reactie maar eens terug.
Als er geen plaats is voor heronderhandelingen, dan is dat sowieso reden voor een Nee. Tijd dat ze daar eens wat leren over democratie. Daar zijn ze bijzonder slecht in aan de top daar.
Reden voor een Nee? Het kan beter, en dat is reden zat.
Ik las vandaag al in de Vokskrant, dat er idiote dingen in stonden. Moet dat een Grondwet voor 25 staten worden? Niks! Terug en beter werk afleveren. En als ze dat niet willen, dan is dat hun zaak. Maar er is Nee tegen gezegd. Sorry hoor, een Europese Top, daar mag je wat eisen aan stellen.
En ook al gaat het vooral om een bundeling van bestaande verdragen, dan wil dat nog niet zeggen, dat ze niet tegelijk dingen kunnen verbeteren. Dat lijkt me voor een Grondwet geen luxe eis.
Ander punt is de terrorisme-aanpak. Hoe ze daar mee bezig zijn binnen de EU, dat deugt voor geen meter. Hoog tijd, dat ze een keer over oorzaken van terrorisme gaan nadenken, en daar conclusies uit trekken.
Verder is het al jaren een klacht, dat de EU niet duidelijk maakt wat ze zoal uitvreet, en gebeurt er ook maar bar weinig om dat duidelijk te krijgen. Geldt ook voor die grondwet. Tijd voor een nee.
Dezez punten heb ik meen ik hierboven afdoende weerlegd. Nogmaals, waarom zouden 24 landen met samen 400 miljoen inwoners zich iets gelegen laten wat een klein landje als Nederland met zijn 16 miljoen inwoners vindt??? Wat een tomeloze betweterige arrogantie weer, waar wij allemaal hier in Nederland last van schijnen te hebben richting onze Europese vrienden...
Geplaatst door Maarten
Ja.
Maar nou kun je nog proberen om af te dwingen dat er een meer consument-gerichtere versie komt. De grote kritiek op de EU is, dat de top weinig geneigd is zich te laten controleren.
En als je nou niet Nee zegt, dan krijgen wij er bij ons leven waarschijnlijk de kans niet meer voor om er nog iets over in de melk te brokkelen.
Het democratisch gehalte vertoont duidelijk nog mankementen, zoals die slecht functionerende eurocommissarissen, die niet weg te krijgen zijn. terug naar de ontwerptafel hoor.
We gaan hier prat op de westerse democratie, dus mogen we daar ook eisen aan stellen. Je mag kwaliteit eisen.
Terug naar de ontwerptafel is natuurlijk uitgesloten, dat snap jij met jouw intelligentie ook wel. De EU-democratie laat zeker veel te wensen over, maar als machtsorgaan stelt het allemaal ook niet zoveel voor. Ik ben ervan overtuigd dat naarmate de EU meer macht krijgt, hij vanzelf ook democratischer wordt. Nu is het ondanks alle holle woorden een praatclubje van staten. Pas als een groter aantal mensen het Europese project aandurft komt er iets van staatsvorming op gang. Dat kan nog wel ff duren.
Als je nou niet nee zegt kan je a) bij de volgende verkiezingen op een anti-EU-partij stemmen en b) dmv een burgerinitiatief NL uit de EU krijgen, of zoiets. Tis geen dictatuur.
Geplaatst door TonH
Niet volgens de SP:
Nederland is méér dan een provincie van Europa! Laat je niet bangmaken!
http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/eurokaart_324.jpg
:moe:
Nog even en Wilders krijgt een erelidmaatschap...
Kijk, de SP heeft zelfs ultra-nationalistische sentimenten en haalt Wilders ruimschoots rechts in. Of vrezen ze de zondvloed als straf van God voor het grootkapitaal der Lage Landen?
Panthera, Sjaen, Wytze, wat is dat voor partij die jullie zo leuk vinden?
Geplaatst door mark61
Kijk, de SP heeft zelfs ultra-nationalistische sentimenten en haalt Wilders ruimschoots rechts in. Of vrezen ze de zondvloed als straf van God voor het grootkapitaal der Lage Landen?
Panthera, Sjaen, Wytze, wat is dat voor partij die jullie zo leuk vinden?
Da's simpel: De economie moet er zijn voor de mensen en niet de mensen voor de economie.
Balans
Geplaatst door sjaen
Da's simpel: De economie moet er zijn voor de mensen en niet de mensen voor de economie.
Balans
Dan moet u toch s die grondwet induiken. Die neemt zeer nadrukkelijk afstand van de Angelsaksische opvattingen daarover. Dacht je dat Frankrijk of Duitsland dat zouden accepteren? Om over Spanje nog maar te zwijgen.
Geplaatst door mark61
Terug naar de ontwerptafel is natuurlijk uitgesloten, dat snap jij met jouw intelligentie ook wel.
Nee, dat snap ik helemaal niet.
Waarom hou je anders een referendum?
Is het dan:
Ja = OK, en Nee = ook OK, maar het gaat wel door?
Er blijken rare dingen in te zitten tijdens die volksraadpleging.
Ik zie totaal niet in waarom ze geen verbeteringen kunnen aanbrengen.
Nogmaals, die positie van die eurocommissarisen, die deugt gewoon al niet.
Grondwetgeving voor 25 landen produceren, en dan geen behoorlijke democratische kwaliteit kunnen leveren?!.
Terug naar de schoolbankjes hoor. Of beter nog: Baan kwijt door onvermogen.
ps: Bij de SP zijn ze natuurlijk gek..
Geplaatst door sjaen
Da's simpel: De economie moet er zijn voor de mensen en niet de mensen voor de economie.
Balans
De mensen ZIJN de economie.
Geplaatst door Maarten
Nee, dat snap ik helemaal niet.
Waarom hou je anders een referendum?
Is het dan:
Ja = OK, en Nee = ook OK, maar het gaat wel door?
Ja = OK, Nee is alles bij het oude laten, dus inclusief bestaande verdragen. Nee leidt niet tot heronderhandelingen, hoogstens tot uitzonderingsposities op kleine punten waarna het weer zal worden voorgelegd, zoals in het Verdrag van Nice waar voor de Ieren en de Denen aparte posities zijn geregeld waarna in tweede ronde deze landen wel ja zeiden.
Geplaatst door Maarten
Nee, dat snap ik helemaal niet.
Waarom hou je anders een referendum?
Is het dan:
Ja = OK, en Nee = ook OK, maar het gaat wel door?
Tis nee, en dan kan je uit de EU stappen. Heronderhandeld ten gerieve van NL wordt er in ieder geval niet. Dat lijkt me heel logisch. Er is jaren over gepraat, en als NL tegenstemt ligt dat echt niet aan enkele punten die bijgeschaafd moeten worden. Dan is NL gewoon anti-bakellende of anti-EU, whatever.
Ja = tis een zooitje, maar beter dan 'nee'. Het is maar één stap in een lange weg van perfectionering van de EU. Voorzover mogelijk.
Zeg Wytze, ben je nou trouwens al overtuigd wat betreft vrijheid van kapitaalverkeer?
Geplaatst door Bart
Zeg Wytze, ben je nou trouwens al overtuigd wat betreft vrijheid van kapitaalverkeer?
nee. in het geheel niet.
@m61
ik ben geen sp-er. heb ik al vaker gezegd.
Geplaatst door wytze
nee. in het geheel niet.
En waarom dan niet als ik vragen mag? Ben toch wel benieuwd naar je argumenten tegen de mijne.
JA-campagne kabinet is rechtmatig
Het kabinet mag doorgaan met de uitbreiding van de JA-campagne voor het referendum over de Europese Grondwet. De voorzieningenrechter in Den Haag oordeelde dat de extra 3,5 miljoen euro voor deze campagne niet onrechtmatig is. Daarmee verliest het Comité Grondwet Nee het kort geding tegen de Staat.
Het comité is van mening dat zowel het JA-kamp als het NEE-kamp evenveel geld dienen te krijgen voor hun campagnes. Ze benadrukt dat in de referendumwet is bepaald dat één miljoen euro beschikbaar is voor overheidscampagnes. Dit dient door de onafhankelijke Referendumcommissie verdeeld te worden. Nu is er voor de JA-campagne tien keer zoveel geld beschikbaar als de NEE-campagne.
Het kabinet besloot onlangs 3,5 miljoen euro extra in een JA-campagne te stoppen, om de kiezer te bewegen voor de Grondwet te stemmen. Het geld is besteed aan een informatiefolder, die al is verspreid, en aan reclamespotjes.
_
De motivering van de uitspraak volgt later.
fok.nl
-----------
10x zoveel geld voor de JA campagne als voor de NEE campagne. Dat valt toch niet uit te leggen en te rechtvaardigen? Ik vond die folder met die 5 redenen om voor JA te stemmen al zo irritant. Ongevraagde staatsspam waar ik als belastingbetaler nota bene zelf voor heb mogen dokken. :mad:
Geplaatst door wytze
@m61
ik ben geen sp-er. heb ik al vaker gezegd.
@m61
ik ben nog erger stem namelijk SP lokaal PvdA landelijk en op van Buitenen voor Europa :ego:
Geplaatst door Bart
En waarom dan niet als ik vragen mag? Ben toch wel benieuwd naar je argumenten tegen de mijne.
zoveel argumenten geef je niet, eigenlijk maar 2
dit argument:
quote Bart:
"Zonder die vrijheid van kapitaalverkeer kan bijvoorbeeld Nederland investeringen in landen buiten Nederland door Nederlandse ondernemers belemmeren, inclusief derde wereldlanden."
dat lijkt mij nou juist prima als daar wel belemmeringen aan gesteld kunnen worden.
die pensioenperikelen kan je ook anders oplossen.
daar hoef je niet het gehele kapitaalverkeer volledig vrij voor te maken/houden.
wat die petitie betreft had ik juist uitgelegd dat dat helemaal niet zo maar kan worden gebruikt om vrij kapitaalverkeer aan banden te leggen, want niet in lijn met de grondwet.
Geplaatst door Dutchguy
10x zoveel geld voor de JA campagne als voor de NEE campagne. Dat valt toch niet uit te leggen en te rechtvaardigen? Ik vond die folder met die 5 redenen om voor JA te stemmen al zo irritant. Ongevraagde staatsspam waar ik als belastingbetaler nota bene zelf voor heb mogen dokken. :mad:
Nou als ze van mij verlangen als ik iets serieus moet afwegen en overdenken verlang ik ook voldoende en heldere informatie om mijn oordeel te kunnen vormen. Dat ik alles zelf uiteindelijk betaal wat die lui doen is u eenmaal een feit. Niets aan te doen.
En je kunt geld voor dat Nee-kamp ook zien als: dat doen ze toch maar. Waarom zouden ze dat uberhaupt doen, ze vinden zelf in meerderheid dat we voor moeten stemmen. Dat de info die we krijgen dan gekleurd is lijkt me evident.
Alleen vind ik de kwaliteit van de info beneden alle peil. Ze zouden best met mijn niveau rekening mogen houden en het wat behapbaarder en beter controleerbaarder kunnen aanleveren.
Nog altijd: tegen. Maar neig toch iets meer naar ja. Maarten van Rossem schijnt voor te zijn namelijk. Kweet alleen nog niet waarom.
Geplaatst door Tomas
Nou als ze van mij verlangen als ik iets serieus moet afwegen en overdenken verlang ik ook voldoende en heldere informatie om mijn oordeel te kunnen vormen. Dat ik alles zelf uiteindelijk betaal wat die lui doen is u eenmaal een feit. Niets aan te doen.
En je kunt geld voor dat Nee-kamp ook zien als: dat doen ze toch maar. Waarom zouden ze dat uberhaupt doen, ze vinden zelf in meerderheid dat we voor moeten stemmen. Dat de info die we krijgen dan gekleurd is lijkt me evident.
Alleen vind ik de kwaliteit van de info beneden alle peil. Ze zouden best met mijn niveau rekening mogen houden en het wat behapbaarder en beter controleerbaarder kunnen aanleveren.
Nog altijd: tegen. Maar neig toch iets meer naar ja. Maarten van Rossem schijnt voor te zijn namelijk. Kweet alleen nog niet waarom.
Als je een referendum houdt, wil je als overheid dat mensen zich uitspreken. Het is een raadgevend referendum, je vraagt om een publieke mening. Als je dan 10x zoveel geld uitgeeft om datzelfde publiek JA te laten zeggen, het deugt voor geen meter.
Ik blijf open staan voor andere meningen en beslis pas op 1 juni maar ik neig nog steeds naar een ferm NEE.
Geplaatst door wytze
zoveel argumenten geef je niet, eigenlijk maar 2
dit argument:
quote Bart:
"Zonder die vrijheid van kapitaalverkeer kan bijvoorbeeld Nederland investeringen in landen buiten Nederland door Nederlandse ondernemers belemmeren, inclusief derde wereldlanden."
dat lijkt mij nou juist prima als daar wel belemmeringen aan gesteld kunnen worden.
Je vindt het dus prima dat Nederland liever zijn geld in Nederland houdt en dus bijvoorbeeld eigen industrie belastingvoordelen geeft, terwijl inkomsten uit de fabriek die door een Nederlander is gebouwd in een derde wereldland zwaar belast? Met andere woorden: die ondernemer is wel gek om mensen in Afrika aan de slag te helpen, want dat is duurder dan Nederlanders. Want dat is wat je nu zegt. En in tegenspraak met het document in die link die je eerder gaf. He
die pensioenperikelen kan je ook anders oplossen.
daar hoef je niet het gehele kapitaalverkeer volledig vrij voor te maken/houden.
Oh ja, hoe dan? Het is nu eenmaal zo dat vrijheid van kapitaalverkeer voor de burger tot lagere kosten leidt. Dat is een feit en kun je niet ontkennen. Dat zegt dat pamflet van je overigens ook.
[/B][/QUOTE]wat die petitie betreft had ik juist uitgelegd dat dat helemaal niet zo maar kan worden gebruikt om vrij kapitaalverkeer aan banden te leggen, want niet in lijn met de grondwet. [/B][/QUOTE]
De grondwet kan aangepast worden, net zoals een verdrag aangepast kan worden. Als je nee zegt moet je terug naar het verdrag. Nu de situatie onder het verdrag EXACT gelijk is op het punt van vrijheid van kapitaalverkeer als onder de grondwet is dit geen reden om nee te zeggen. Sterker nog, het is juist wel een reden om ja te zeggen, want onder de grondwet is een burgerinitiatief mogelijk wat in de huidige situatie niet mogelijk is. Tevens is de besluitvorming transparanter, dus op juist dit punt verbetert de situatie alleen maar.
Geplaatst door Bart
De grondwet kan aangepast worden, net zoals een verdrag aangepast kan worden. Als je nee zegt moet je terug naar het verdrag. Nu de situatie onder het verdrag EXACT gelijk is op het punt van vrijheid van kapitaalverkeer als onder de grondwet is dit geen reden om nee te zeggen. Sterker nog, het is juist wel een reden om ja te zeggen, want onder de grondwet is een burgerinitiatief mogelijk wat in de huidige situatie niet mogelijk is. Tevens is de besluitvorming transparanter, dus op juist dit punt verbetert de situatie alleen maar.
1) dat is maar 1 voorbeeldje. er zijn tal van andere voorbeelden te bedenken waarbij het een goed idee is om nederlandse investeringen buiten nederland niet zomaar ongebreideld te laten gebeuren.
2)ben benieuwd hoeveel minima hun pensioentje op een buitenlandse bank willen zetten.
3)nou hoorde ik dat, ik meen de voorzitter van het EP of EC gisteren zei dat de tekst van de grondwet absoluut niet meer aangepast kan worden.
Geplaatst door Tomas
Nog altijd: tegen. Maar neig toch iets meer naar ja. Maarten van Rossem schijnt voor te zijn namelijk. Kweet alleen nog niet waarom.
Zal wel zijn omdat hij als Amerika-kenner zo'n godsgruwelijke hekel aan Amerika heeft. Sjo, heb jij van Rossem ook zo hoog zitten?
Geplaatst door mark61
Zal wel zijn omdat hij als Amerika-kenner zo'n godsgruwelijke hekel aan Amerika heeft. Sjo, heb jij van Rossem ook zo hoog zitten?
Zeer scherp en onder alle omstandigheden zichzelf. Vin 'k wel knap.
Maar of ie dat zou doen uit hekel aan de vs? Denk van niet. Hij heeft volgens mij een nog grotere hekel aan europa. Als je het uberhaupt als hekel kan kwalificeren. En is ie wars van machtsblokken en alles wat daarbij hoort.
Geplaatst door wytze
1) dat is maar 1 voorbeeldje. er zijn tal van andere voorbeelden te bedenken waarbij het een goed idee is om nederlandse investeringen buiten nederland niet zomaar ongebreideld te laten gebeuren.
2)ben benieuwd hoeveel minima hun pensioentje op een buitenlandse bank willen zetten.
3)nou hoorde ik dat, ik meen de voorzitter van het EP of EC gisteren zei dat de tekst van de grondwet absoluut niet meer aangepast kan worden.
Ad 1) Ja, maar je mag niet discrimineren, dat is zo'n beetje het hoogste goed in de economische Unie. Ben benieuwd hoe jij dat voor elkaar krijgt door Nederland individueel te laten beslissen. Tientallen juristen bijten er al jaren hun tanden op stuk en jij regelt het zomaar? Ben benieuwd...
Ad 2) Hoeveel werknemers weten waar het pensioenfonds van hun werkgever gevestigd is? Weinig denk ik. Wat maakt het de bouwvakker om de hoek uit waar zijn bedrijfstakpensioenfonds zit? Het enige dat voor hem telt is dat hij zoveel mogelijk rendement later krijgt voor zo laag mogelijke kosten. Nou, en concurrentie van buitenlandse verzekeraars op de Nederlandse markt leidt tot lagere kosten. Punt.
Ad 3) Niet vóór de invoering nee. Maar na de invoering uiteraard wel, via de normale wettelijke bepalingen van de Grondwet. Net zoals de Nederlandse grondwet ook aangepast kan worden.
Geplaatst door Bart
Ad 1) Ja, maar je mag niet discrimineren, dat is zo'n beetje het hoogste goed in de economische Unie. Ben benieuwd hoe jij dat voor elkaar krijgt door Nederland individueel te laten beslissen. Tientallen juristen bijten er al jaren hun tanden op stuk en jij regelt het zomaar? Ben benieuwd...
Ad 2) Hoeveel werknemers weten waar het pensioenfonds van hun werkgever gevestigd is? Weinig denk ik. Wat maakt het de bouwvakker om de hoek uit waar zijn bedrijfstakpensioenfonds zit? Het enige dat voor hem telt is dat hij zoveel mogelijk rendement later krijgt voor zo laag mogelijke kosten. Nou, en concurrentie van buitenlandse verzekeraars op de Nederlandse markt leidt tot lagere kosten. Punt.
Ad 3) Niet vóór de invoering nee. Maar na de invoering uiteraard wel, via de normale wettelijke bepalingen van de Grondwet. Net zoals de Nederlandse grondwet ook aangepast kan worden.
1)waarom zou je geen onderscheid mogen maken waarin bedrijven investeren?
2)hoeveel werknemers weten waar hun pensioenfondsen hun geld in beleggen?
en wie betaalt de rekening als de beurzen weer eens in elkaar klappen?
3)maar dus niet als het te hard tegen de grondwet ingaat, zoals het beperken van vrij kapitaalverkeer.
nog zowat
DEBAT: Europese Grondwet - Fundament voor de wapenindustrie?
Amsterdam 25 mei 2005 De Europese Grondwet legt steun aan de
wapenindustrie vast, maar regels voor wapenexportcontrole ontbreken.
Bovendien laat de Grondwet ruimte om buiten VN-mandaat wereldwijd
zogenaamde preventieve militaire acties uit te voeren. Op 26 mei gaat de
Campagne tegen Wapenhandel hierover in debat met voor- en tegenstanders van
de Grondwet. Dit debat vindt plaats in De Balie in Amsterdam, om 20.00 uur.
Krista van Velzen (SP) en Luuk Blom (PvdA) zullen met elkaar in discussie
gaan, evenals Micha Hollestelle van Pax Christi, en Wendela de Vries van de
Campagne tegen Wapenhandel. Het geheel wordt voorgezeten door VPRO
journalist Gerard Legebeke, die ervoor zal zorgen dat er een levendige
discussie met de zaal ontstaat. Ter ondersteuning van het debat en van de
publieke meningsvorming over dit onderwerp, publiceerde de Campagne tegen
Wapenhandel deze maand drie rapporten over wapenhandel, wapenindustrie en
de Europese Grondwet.
Wij vinden het zeer verontrustend dat steun aan de wapenindustrie wel in
de Grondwet is opgenomen, en regels voor controle op wapenexport niet
verklaart Martin Broek van de Campagne tegen Wapenhandel. Dat zet de deur
open voor wapenexporten naar landen die mensenrechten schenden, en naar
oorlogszuchtige landen. Dat is geen bijdrage aan vrede en veiligheid,
terwijl de Europese Unie zich daar nu juist op zou moeten richten.
Volgens de Grondwet moeten Europese lidstaten hun militaire capaciteit
geleidelijk uitbreiden. Daarnaast komt er een Europees wapenagentschap
(European Defence Agency) en wordt de Europese Veiligheidsstrategie
geaccepteerd. Dit houdt in dat in deze Grondwet gekozen wordt voor een
grote nadruk op de militaire kant van veiligheid. Ontspanning, ontwapening
en vertrouwenwekkende maatregelen zijn hieraan voor de EU blijkbaar
ondergeschikt. De defensieparagraaf van de Europese Grondwet is tot stand
gekomen na advies van prominenten met een militaire en militair-industriële
achtergrond, terwijl andere geluiden niet gehoord zijn. Dat heeft
ongetwijfeld bijgedragen aan deze beperkte visie op veiligheid.
De formulering dat militaire operaties overeenkomstig de beginselen van
het Handvest van de Verenigde Naties uitgevoerd zullen worden, betekent
dat een VN-mandaat niet noodzakelijk is. Daarmee laat de Grondwet expliciet
ruimte voor militaire acties buiten de VN om. Dat is een ondermijning van
het gezag van de VN en een aanslag op het internationaal recht. De Campagne
tegen Wapenhandel denkt niet dat deze Grondwet bijdraagt aan een veilig
Europa en een veiliger wereld. Daarom zegt ze Nee tegen deze Grondwet.
Debat o.l.v. Gerard Legebeke (VPRO-radio)
Tijd: 26 mei 2005, 20.00-22.00 uur (zaal open 19.30 uur)
Plaats: De Balie, Amsterdam
Deelnemers: Krista van Velzen (SP), Luuk Blom (PvdA), Micha Hollestelle
(Pax Christi), Wendela de Vries (Campagne tegen Wapenhandel).
Geplaatst door wytze
1)waarom zou je geen onderscheid mogen maken waarin bedrijven investeren?
2)hoeveel werknemers weten waar hun pensioenfondsen hun geld in beleggen?
en wie betaalt de rekening als de beurzen weer eens in elkaar klappen?
3)maar dus niet als het te hard tegen de grondwet ingaat, zoals het beperken van vrij kapitaalverkeer.
1) Omdat dat discriminatie is en het level playing field (iedereen gelijke kansen) omver wordt gegooid. Een level playing field is nou juist de eerste voorwaarde voor het bereiken van de hoogste economische groei. Dat kan elke econoom je vertellen.
2) Wat heeft dit er nu weer mee te maken? Maar goed, ga er wel kort op in hoor. De werknemers betalen uiteindelijk door hogere pensioenlasten. Maar dat is nu juist het risico dat je neemt. Het pensioenfonds zou ook in staatsobligaties kunnen beleggen. Lager risico, maar ook lager rendement. Dat betekent dus dat de pensioenlasten sowieso al hoger zijn VOORDAT de beurzen in elkaar klappen....
3) Waar haal je dat vandaan??? Elke bepaling in de Grondwet kan gewijzigd worden, zelfs de beginselen van de Unie. Het is maar een gewone wet hoor, hij is niet eeuwig.
Geplaatst door Bart
1) Omdat dat discriminatie is en het level playing field (iedereen gelijke kansen) omver wordt gegooid. Een level playing field is nou juist de eerste voorwaarde voor het bereiken van de hoogste economische groei. Dat kan elke econoom je vertellen.
2) Wat heeft dit er nu weer mee te maken? Maar goed, ga er wel kort op in hoor. De werknemers betalen uiteindelijk door hogere pensioenlasten. Maar dat is nu juist het risico dat je neemt. Het pensioenfonds zou ook in staatsobligaties kunnen beleggen. Lager risico, maar ook lager rendement. Dat betekent dus dat de pensioenlasten sowieso al hoger zijn VOORDAT de beurzen in elkaar klappen....
3) Waar haal je dat vandaan??? Elke bepaling in de Grondwet kan gewijzigd worden, zelfs de beginselen van de Unie. Het is maar een gewone wet hoor, hij is niet eeuwig.
1)level playing field?? elke boer in Indonesie of Zuid Amerika kan je vertellen dat er geen level playing field is als Unilever, Rabo of ABN/Amro 100 miljoen investeert in nieuwe palmolie plantages
2) ik wil mijn pensioengeld op een spaarrekening.
:blowen:
3)wedden dat dat vrij kapitaalverkeer de komende 30 jaar van kracht blijft?
Geplaatst door wytze
1)level playing field?? elke boer in Indonesie of Zuid Amerika kan je vertellen dat er geen level playing field is als Unilever, Rabo of ABN/Amro 100 miljoen investeert in nieuwe palmolie plantages
2) ik wil mijn pensioengeld op een spaarrekening.
:blowen:
3)wedden dat dat vrij kapitaalverkeer de komende 30 jaar van kracht blijft?
1) Tja, die bedrijven kunnen hun geld natuurlijk ook in Nederland houden. Dan hebben die boeren helemaal niks.
2) Oh, dat is prima hoor. Maar a) wat denk je dat banken met jouw geld doen? Die beleggen dat hoor, ook in aandelen. En b) dat is prima, maar het rendement wordt door het lagere risico ook lager. Dat betekent dat jij om hetzelfde pensioen te kunnen houden later, nu meer moet gaan betalen. En ik kan al wel raden wat er gaat gebeuren als dat zou gebeuren: op een ander topic in ditzelfde forum zou je erover gaan klagen.... Oh ja, en de regering de schuld geven. Denk eens na over de gevolgen van die mooie politieke keuzes die je maakt....
3) Ik denk het ook, maar dat heeft niks met de grondwet te maken. Ook als de grondwet er niet zou komen zou de vrijheid van kapitaalverkeer blijven bestaan. Reden is dat jij met je standpunt nogal alleen staat.
Geplaatst door Bart
1) Tja, die bedrijven kunnen hun geld natuurlijk ook in Nederland houden. Dan hebben die boeren helemaal niks.
2) Oh, dat is prima hoor. Maar a) wat denk je dat banken met jouw geld doen? Die beleggen dat hoor, ook in aandelen. En b) dat is prima, maar het rendement wordt door het lagere risico ook lager. Dat betekent dat jij om hetzelfde pensioen te kunnen houden later, nu meer moet gaan betalen. En ik kan al wel raden wat er gaat gebeuren als dat zou gebeuren: op een ander topic in ditzelfde forum zou je erover gaan klagen.... Oh ja, en de regering de schuld geven. Denk eens na over de gevolgen van die mooie politieke keuzes die je maakt....
3) Ik denk het ook, maar dat heeft niks met de grondwet te maken. Ook als de grondwet er niet zou komen zou de vrijheid van kapitaalverkeer blijven bestaan. Reden is dat jij met je standpunt nogal alleen staat.
1)je snapt er werkleijk helemaal niets van.
2 en 3) ik Haat het neo-liberalisme
Geplaatst door wytze
1)je snapt er werkleijk helemaal niets van.
2 en 3) ik Haat het neo-liberalisme
1) Ach ja, makkelijk gezegd als je zelf volledig in het duister tast. Weerleg het dan eens? Stel Nederland gaat het kapitaalverkeer belemmeren door dividenden uit Nederland vrij te stellen, en dividenden uit het buitenland met 50% te belasten. Jij ziet dan niet in dat dat investeren door een Nederlandse ondernemer in het buitenland (inclusief derde wereldlanden) ontmoedigt???
2) en 3) weer een fantastisch argument. Hoezo? Heeft niks met neo-liberalisme of welke theorie ook te maken. Dit is gewoon een economisch effect. Als de kosten lager zijn is het product goedkoper. Dat geldt voor het brood dat je koopt bij de bakker, maar ook voor de pensioenverzekering die je afsluit.
Nogmaals: jij gelooft niet dat kosten omlaag gaan als kapitaalverkeer minder wordt belemmerd?
Geplaatst door Bart
Ja = OK, Nee is alles bij het oude laten, dus inclusief bestaande verdragen. Nee leidt niet tot heronderhandelingen, hoogstens tot uitzonderingsposities op kleine punten waarna het weer zal worden voorgelegd, zoals in het Verdrag van Nice waar voor de Ieren en de Denen aparte posities zijn geregeld waarna in tweede ronde deze landen wel ja zeiden.
De Volkskrant citeert vandaag Bolkestein:
"Als Nederland Nee stemt, of als Frankrijk nee stemt, dan is het grondwettelijk verdrag Kaduuk.Dat zou ik jammer vinden omdat we dan een kans missen om de Unie democratischer en doelmatiger te maken. "
Kortim: geen uitzonderingspositie, maar de hele grondwet voorlopig op de helling.
Maar zou dat kloppen?
Noem het dus maar weer knap onduidelijk wat de consequenties dus zijn.
En ik heb al eens een hele avond naar debatten gekeken, en als zoiets dan niet duidelijk wordt, dan deugt die voorlichting niet. Ik blijf de indruk houden dat we betuttelt en gemanipuleerd worden, en voor mij is dat voldoende om Nee tegen het hele zooitje te zeggen. Je moet aankunnen op regeringsinfo, en dat is gewoon niet zo. Wat we hier hebben, dat is Eurlings met zijn mooie verhalen, en dat weet ik nou wel.
Geplaatst door mark61
Tis nee, en dan kan je uit de EU stappen. Heronderhandeld ten gerieve van NL wordt er in ieder geval niet. Dat lijkt me heel logisch. Er is jaren over gepraat, en als NL tegenstemt ligt dat echt niet aan enkele punten die bijgeschaafd moeten worden. Dan is NL gewoon anti-bakellende of anti-EU, whatever.
Ja = tis een zooitje, maar beter dan 'nee'. Het is maar één stap in een lange weg van perfectionering van de EU. Voorzover mogelijk.
De Volkskrant citeert vandaag Bolkestein:
"Als Nederland Nee stemt, of als Frankrijk nee stemt, dan is het grondwettelijk verdrag Kaduuk.Dat zou ik jammer vinden omdat we dan een kans missen om de Unie democratischer en doelmatiger te maken. "
Als dit klopt, dan is er geen sprake van enkel geen zin hebben om vanwege Nederland de debatten te heropenen, maar echt van terug naar af.
Verder is duidelijk dat Ja een beter systeem geeft, maar de vraag was of je ze door een Nee weer naar de ontwerptafel zou kunnen dwingen.
En als het klopt wat Bolkestein zegt, en hij goed geciteerd is, dan is dat dus zo.
En als het zo is, dan begin ik te begrijpen waarom de regering hier niet zo duidelijk over is, want die kans op een grote invloed kan dus Nee-stemmers mobiliseren.
En manipuleert Balkenende? Die maakte bij Knevel een opsomming van alle gangbare tegenargumenten, en stelde dat die ondeugdelijk waren. Toen vroeg Knevel wat dan wel een steekhoudend argument kon zijn, en toen zat Balkenende veel langer dan ooit tevoren te twijfelen en te ontwijken, tot hij eindelijk die positie van de Euro-comissarissen noemde.
Maar die verzwijgt hij dus eerst he?
Dan vraag je je af wat hij nog méer verzwijgt!
Er is hier dus geen sprake van echte openheid van zaken, waarbij positieve en negatieve punten genoemd worden, en hij dan uitlegt waarom hij de positieve de doorslag vind geven.
Nee.. alles is geweldig, en we moeten ervoor zijn. Daar kunnen we het dan mee doen. De christelijke betutteling is weer terug. Dit is geen voorlichting maar politiek gesjoemel. Onbetrouwbaar..
Las ik op standpunt.nl: 'de gele kaart procedure is een wassen neus je moet met 8 of 9 anderen zijn voor een gele kaart procedure en dan nog kan de europese commissie dit naast zich neer leggen heeft totaal geen dwingend karakter.'
Klopt dit?
Geplaatst door Dutchguy
Las ik op standpunt.nl: 'de gele kaart procedure is een wassen neus je moet met 8 of 9 anderen zijn voor een gele kaart procedure en dan nog kan de europese commissie dit naast zich neer leggen heeft totaal geen dwingend karakter.'
Klopt dit?
Dit is wat GL beweert, als het tenminste over hetzelfde gaat:
Noodrem
Volgens de Grondwet kunnen lidstaten aan de noodrem trekken bij wetgeving over strafrecht en over de uitkeringsrechten van werknemers die in een ander EU-land werken. Als een lidstaat vindt dat een Europees wetsvoorstel afbreuk doet aan fundamentele aspecten van zijn stelsel van →sociale zekerheid of strafrecht, dan kan hij de zaak voorleggen aan de →Europese Raad van regeringsleiders. Daarmee wordt de wetgevingsprocedure (tijdelijk) stilgelegd. Als de Europese Raad niet tot een unanieme oplossing komt, mogen de lidstaten die daartoe bereid zijn er, samen met het →Europees Parlement, toch een wet van maken. Deze wet geldt evenwel alleen voor de →kopgroep van bereidwillige lidstaten, niet voor het land dat aan de noodrem heeft getrokken.
Het voordeel van deze noodremprocedure is dat nationale parlementen een mogelijkheid krijgen om, via hun regeringen, ook tijdens de wetgevingsprocedure op te komen voor de naleving van het subsidiariteitsbeginsel op gevoelige terreinen. Dus als de Nederlandse →coffeeshop onder vuur komt te liggen, kan Nederland via de noodremprocedure Europese bemoeienis op dit gebied voorkomen.
De Nederlandse europarlementariërs behouden overigens hun stemrecht wanneer Nederland niet tot de kopgroep behoort. De noodremprocedure komt er dus op neer dat we Europa kunnen beletten ons drugsbeleid aan te tasten, maar wel blijven meebeslissen over het drugsbeleid in Europa.
(c) http://www.groenlinks.nl/eu-grondwet/abc/noodrem
Maar dit klinkt wel zo ongeloofwaardig. Dit betekent volgens mij dat de eu eigenlijk nergens wat over te zeggen heeft, maar dat je wel samenwerkingsverbanden kunt opzetten voor de leut.
Geplaatst door Tomas
Dit is wat GL beweert, als het tenminste over hetzelfde gaat:
Maar dit klinkt wel zo ongeloofwaardig. Dit betekent volgens mij dat de eu eigenlijk nergens wat over te zeggen heeft, maar dat je wel samenwerkingsverbanden kunt opzetten voor de leut.
Het wordt er inderdaad niet duidelijker op. Wat ik mis bij de voorlichting, als je dat tenminste voorlichting mag noemen, van de politieke partijen, is dat geen enkele partij dit soort dingen helder uitlegt aan de kiezer. Je krijgt alleen oneliners om de oren, zowel voor als tegen, maar uitleg ho maar.
Geplaatst door Bart
1) Ach ja, makkelijk gezegd als je zelf volledig in het duister tast. Weerleg het dan eens? Stel Nederland gaat het kapitaalverkeer belemmeren door dividenden uit Nederland vrij te stellen, en dividenden uit het buitenland met 50% te belasten. Jij ziet dan niet in dat dat investeren door een Nederlandse ondernemer in het buitenland (inclusief derde wereldlanden) ontmoedigt???
2) en 3) weer een fantastisch argument. Hoezo? Heeft niks met neo-liberalisme of welke theorie ook te maken. Dit is gewoon een economisch effect. Als de kosten lager zijn is het product goedkoper. Dat geldt voor het brood dat je koopt bij de bakker, maar ook voor de pensioenverzekering die je afsluit.
Nogmaals: jij gelooft niet dat kosten omlaag gaan als kapitaalverkeer minder wordt belemmerd?
1)we hadden het over level playing field en ik noemde kleine boeren in bijv. Indonesie of Zuid- Amerika versus Unilever, Rabo of ABN/Amro als voorbeeld van wat een BS dat level playing field is.
Kennelijk een gebied waar je helemaal niks vanaf weet. Wat denk je: moet een gemeenschap van kleine boeren blij zijn dat het land wat ze verbouwen in handen komt van bijv. Unilever om daar palmolieplantages van te maken?
Generaties lang hebben die boeren daar netjes voor zichzelf gezorgd maar nu moeten ze blij zijn dat ze als dagloner op de plantages kunnen werken?
En ik neem aan dat de dorpsbewoners in Nigeria blij moet zijn met de investering van Shell in de oliewinning waardoor hun leefgebied zwaar wordt vergiftigd?
Er zijn talloze voorbeelden te geven van hoe Westerse bedrijven met hun investeringen het leven (niet zelden letterlijk) onmogelijk hebben gemaakt voor grote groepen van de bevolking in "ontwikkelingslanden".
Dus ja, wat mij betreft mogen er zeer sterke beperkingen aan investeringen worden opgelegd.
2 en 3) deze grondwet is door en door neo-liberaal en bepaalt dat de EU een neo-liberaal beleid moet voeren. Alleen daarom al stem ik TEGEN.
Maar overigens nog zat andere redenen.
Geplaatst door Maarten
De Volkskrant citeert vandaag Bolkestein:
"Als Nederland Nee stemt, of als Frankrijk nee stemt, dan is het grondwettelijk verdrag Kaduuk.Dat zou ik jammer vinden omdat we dan een kans missen om de Unie democratischer en doelmatiger te maken. "
Kortim: geen uitzonderingspositie, maar de hele grondwet voorlopig op de helling.
Maar zou dat kloppen?
Noem het dus maar weer knap onduidelijk wat de consequenties dus zijn.
En ik heb al eens een hele avond naar debatten gekeken, en als zoiets dan niet duidelijk wordt, dan deugt die voorlichting niet. Ik blijf de indruk houden dat we betuttelt en gemanipuleerd worden, en voor mij is dat voldoende om Nee tegen het hele zooitje te zeggen. Je moet aankunnen op regeringsinfo, en dat is gewoon niet zo. Wat we hier hebben, dat is Eurlings met zijn mooie verhalen, en dat weet ik nou wel.
Ja en dus? Blijkbaar, wat de regering of anderen in het ja-kamp ook zeggen, jij zult ze altijd wantrouwen. Hoe weet je dat je niet aankunt op regeringsinfo? Hoe weet je dat je wel aankunt op nee-info? Betekent dit niet gewoon dat jij pas tevreden bent als de regering de hele grondwet op je mat flikkert want dan heb je alles en kan er niet gemanipuleerd worden? Oh nee, natuurlijk niet, want dan doet de regering haar werk niet goed, dat is onleesbaar voor de leek. Al met al, de regering kan volgens jou nooit winnen.
Verder, heronderhandelingen zijn een wassen neus. Denk je nou werkelijk dat dat leger aan mensen die bezig zijn geweest om dit compromis dat voor iedereen aanvaardbaar was (wat al een onmetelijk grote prestatie is als je bedenkt dat 25 landen op elk voorgesteld punt vetorecht hadden) de grondwet kan veranderen als gevolg van de wensen van dat kleine k-land Nederland (terwijl niemand nou eigenlijk weet wat die wensen zijn!!!), zonder dat de 24 overige landen hierover hun vetorecht zullen uitoefenen? Ik vertrouw de regering nog wel zover dat ze hun uiterste best hebben gedaan om voor Nederland het maximale uit het vuur te halen.
Concrete vraag nu: is de grondwet beter in vergelijking met de huidige situatie of niet?
Bijna alle genoemde redenen om tegen te stemmen zijn gebaseerd op sentiment. We moeten nog maar afwachten hoe de regels gehanteerd gaan worden als nationale belangen in het gedrang komen.
Als ik terug kijk op de 3% inflatienorm die Duitsland en Frankrijk niet haalden. Er stonden keiharde sancties op. Toch legden ze dat naast zich neer en er gebeurde niets. Intussen is gewoon de norm aangepast. Ik vraag mij dan af wat er was gebeurt als bv Luxemburg of Oostenrijk de norm niet hadden gehaald............... Voor mij een bewijs dat de groten de dienst uitmaken.
Kijk ik ook even terug op de Irakoorlog. Het ene Europese land stuurde wel militairen het andere niet. Waar is de zo gewenste eenheid? Daar wordt nu ineens wel mee geschermd. Moeten landen eerst gedwongen worden tot eenheid met een grondwet? Europa heeft daar m.i. de kans laten liggen eenduidig naar buiten toe te treden. Ze konden het gewoon niet.
Ook de snelheid baart mij zorgen. Zonder de Oostbloklanden was de voortgang al uitermate traag. M.i. was het beter geweest eerst de kleinere unie op orde te brengen alvorens uit te breiden. Je begint toch ook geen verbouwing aan je huis als er nog 1 gaande is? Bovendien had je dan de kans gehad om te zien hoe potentiele leden zich ontwikkelen.
De bijdrage.
Ik heb al veel verschillende bedragen gehoord. Het komt er op neer dat Nederland ong. 5 keer zoveel per inwoner betaald als Frankrijk. Belgie krijgt zelfs geld toe! Er wordt een financieel systeem gehanteerd van 'halers en brengers' waarin de grootste betalers bijna geen invloed hebben. (of je moet het veto meetellen, maar iedereen weet dat je al snel tot paria wordt bestempeld als je dat recht gebruikt. Behalve als de grote landen het doen)
De politiek.
Nederland is te netjes gebleken en onze politici hebben er niet genoeg uit kunnen halen. Allerlei bijzondere regels en uitzonderingen zijn gemaakt voor verschillende landen waar zij nu nog de vruchten van plukken. (Engeland wilde bv alleen meedoen als ze de garantie kregen dat ze minimaal hetzelfde uit de unie kregen als ze er instopten. Dat hebben ze voor elkaar gekregen)
Nederland moest zonodig voorop en het beste jongetje van de klas spelen. Hierdoor is de onderhandelingspositie zo slecht geworden dat intussen geen enkele belangrijke post door een Nederlander bezet wordt. Of moet je Smit-Kroes nog serieus nemen die in de helft van alle zaken de afhandeling aan een ander moet laten omdat ze private banden heeft/had met betrokken bedrijven. Inmiddels zit er een FRANSMAN aan het hoofd vd bank terwijl we allemaal weten dat het monetaire beleid van Frankrijk ronduit slecht te noemen is. Of zijn we die 'keiharde'Franse franc nu al vergeten?
Overbodig te vermelden dat ik tegen ga stemmen.
Geplaatst door wytze
1)we hadden het over level playing field en ik noemde kleine boeren in bijv. Indonesie of Zuid- Amerika versus Unilever, Rabo of ABN/Amro als voorbeeld van wat een BS dat level playing field is.
Kennelijk een gebied waar je helemaal niks vanaf weet. Wat denk je: moet een gemeenschap van kleine boeren blij zijn dat het land wat ze verbouwen in handen komt van bijv. Unilever om daar palmolieplantages van te maken?
Generaties lang hebben die boeren daar netjes voor zichzelf gezorgd maar nu moeten ze blij zijn dat ze als dagloner op de plantages kunnen werken?
En ik neem aan dat de dorpsbewoners in Nigeria blij moet zijn met de investering van Shell in de oliewinning waardoor hun leefgebied zwaar wordt vergiftigd?
Er zijn talloze voorbeelden te geven van hoe Westerse bedrijven met hun investeringen het leven (niet zelden letterlijk) onmogelijk hebben gemaakt voor grote groepen van de bevolking in "ontwikkelingslanden".
Dus ja, wat mij betreft mogen er zeer sterke beperkingen aan investeringen worden opgelegd.
2 en 3) deze grondwet is door en door neo-liberaal en bepaalt dat de EU een neo-liberaal beleid moet voeren. Alleen daarom al stem ik TEGEN.
Maar overigens nog zat andere redenen.
Je hebt geen pakje boter maar werkelijk een hele boterberg op je hoofd hè??? Wat denk je nou dat de positie van die boeren zou zijn als de multinationals van de rijke landen alles in eigen land zouden houden, die boeren kapot concurreren op hun eigen markt EN daarnaast ook nog eens van staatswege gesteund worden??? Want dat is het gevaar dat loert als vrijheid van kapitaalverkeer wordt geschrapt. Luister eens, je hebt werkelijk geen idee wat het begrip "vrijheid van kapitaalverkeer" inhoudt. Ik kom nog eens terug op mijn eerste post: het betekent NIET dat het grootkapitaal het voor het zeggen heeft.
Wat denk jij nou dat er gebeurt als het de Nederlandse (en andere) multinationals zou worden verboden in een derde wereldland te investeren? Zouden de mensen in die landen daar blij van worden? Nee, natuurlijk niet, dat kost hen werkgelegenheid en daarmee inkomsten!!!
2 en 3) Je roept dit alleen maar omdat anderen het roepen. Wat heb je dan liever? Een Europese communistische heilstaat? Een blok dat zich volledig van anderen afzondert? Een blok landen met een enorme collectieve sector? Wat is nou jouw ideaalbeeld? En hoe kan dat realistisch verwezenlijkt worden en wat is het kostenplaatje?
Geplaatst door superdick
Bijna alle genoemde redenen om tegen te stemmen zijn gebaseerd op sentiment. We moeten nog maar afwachten hoe de regels gehanteerd gaan worden als nationale belangen in het gedrang komen.
Als ik terug kijk op de 3% inflatienorm die Duitsland en Frankrijk niet haalden. Er stonden keiharde sancties op. Toch legden ze dat naast zich neer en er gebeurde niets. Intussen is gewoon de norm aangepast. Ik vraag mij dan af wat er was gebeurt als bv Luxemburg of Oostenrijk de norm niet hadden gehaald............... Voor mij een bewijs dat de groten de dienst uitmaken.
Kijk ik ook even terug op de Irakoorlog. Het ene Europese land stuurde wel militairen het andere niet. Waar is de zo gewenste eenheid? Daar wordt nu ineens wel mee geschermd. Moeten landen eerst gedwongen worden tot eenheid met een grondwet? Europa heeft daar m.i. de kans laten liggen eenduidig naar buiten toe te treden. Ze konden het gewoon niet.
Ook de snelheid baart mij zorgen. Zonder de Oostbloklanden was de voortgang al uitermate traag. M.i. was het beter geweest eerst de kleinere unie op orde te brengen alvorens uit te breiden. Je begint toch ook geen verbouwing aan je huis als er nog 1 gaande is? Bovendien had je dan de kans gehad om te zien hoe potentiele leden zich ontwikkelen.
De bijdrage.
Ik heb al veel verschillende bedragen gehoord. Het komt er op neer dat Nederland ong. 5 keer zoveel per inwoner betaald als Frankrijk. Belgie krijgt zelfs geld toe! Er wordt een financieel systeem gehanteerd van 'halers en brengers' waarin de grootste betalers bijna geen invloed hebben. (of je moet het veto meetellen, maar iedereen weet dat je al snel tot paria wordt bestempeld als je dat recht gebruikt. Behalve als de grote landen het doen)
De politiek.
Nederland is te netjes gebleken en onze politici hebben er niet genoeg uit kunnen halen. Allerlei bijzondere regels en uitzonderingen zijn gemaakt voor verschillende landen waar zij nu nog de vruchten van plukken. (Engeland wilde bv alleen meedoen als ze de garantie kregen dat ze minimaal hetzelfde uit de unie kregen als ze er instopten. Dat hebben ze voor elkaar gekregen)
Nederland moest zonodig voorop en het beste jongetje van de klas spelen. Hierdoor is de onderhandelingspositie zo slecht geworden dat intussen geen enkele belangrijke post door een Nederlander bezet wordt. Of moet je Smit-Kroes nog serieus nemen die in de helft van alle zaken de afhandeling aan een ander moet laten omdat ze private banden heeft/had met betrokken bedrijven. Inmiddels zit er een FRANSMAN aan het hoofd vd bank terwijl we allemaal weten dat het monetaire beleid van Frankrijk ronduit slecht te noemen is. Of zijn we die 'keiharde'Franse franc nu al vergeten?
Overbodig te vermelden dat ik tegen ga stemmen.
Dus? Alle voorbeelden die je aanhaalt om tegen te stemmen zijn voorbeelden van nu, met andere woorden zonder een grondwet. Nee stemmen betekent dit continueren. Ik begrijp werkelijk niet dat iemand die het HUIDIGE Europa niks vindt tegen stemt. Dan verandert er immers niks!!!!
Trouwens, die laatste opmerking over de Franse bankpresident slaat natuurlijk nergens op. De euro is nog nooit zo hard geweest als nu. Maar of we daar nou zo blij mee moeten zijn....
Geplaatst door Bart
Je hebt geen pakje boter maar werkelijk een hele boterberg op je hoofd hè??? Wat denk je nou dat de positie van die boeren zou zijn als de multinationals van de rijke landen alles in eigen land zouden houden, die boeren kapot concurreren op hun eigen markt EN daarnaast ook nog eens van staatswege gesteund worden??? Want dat is het gevaar dat loert als vrijheid van kapitaalverkeer wordt geschrapt. Luister eens, je hebt werkelijk geen idee wat het begrip "vrijheid van kapitaalverkeer" inhoudt. Ik kom nog eens terug op mijn eerste post: het betekent NIET dat het grootkapitaal het voor het zeggen heeft.
Wat denk jij nou dat er gebeurt als het de Nederlandse (en andere) multinationals zou worden verboden in een derde wereldland te investeren? Zouden de mensen in die landen daar blij van worden? Nee, natuurlijk niet, dat kost hen werkgelegenheid en daarmee inkomsten!!!
Je kletst als een kip zonder kop, bart, echt.
Het kapot concurreren van boeren is nog nooit zo hard gegaan sinds het proces van neo-liberale globalisering is begonnen.
Het is juist door dit proces dat bedrijven als Nestle en Unilever hun goedkope shit kunnen dumpen in landen als India wat de boeren stuk concurreert.
Het grootkapitaal Heeft het voor het zeggen in dit proces. Ben je blind of zo?
Zouden mensen blij zijn? Zie de post over de opstand in Bolivia.
Geplaatst door Bart Het gaat om VERANTWOORDELIJKHEID. Jij komt alleen maar weer aan met formele verantwoordelijkheden, maar er bestaat ook zoiets als een morele verantwoordelijkheid. En die ligt wel degelijk bij degenen die het referendum ondoordacht erdoor gedrukt hebben. Dat zijn de linkse partijen. Doordat de Kamer als geheel een besluit neemt (meerderheid geldt immers) is het daarmee de morele verantwoordelijkheid van de Kamer als geheel.
Ik snap het. Een meerderheidsbesluit in de Tweede kamer om een volksraadpleging over een Grondwet te houden, dat noem jij Moreel Onverantwoord!
Torries? NSDAP?.. :hihi:
Waar je het hebt over tweederde meerderheid, dan ben je niet volledig. Er zit zelfs een tweede stemronde ingebakken, terwijl tussen de eerste en de tweede ronde Tweede Kamerverkiezingen dienen te zitten. De grondwet (die dus volgens jou op bijzonder democratische gronden erdoor is gekomen) regelt vervolgens a) dat die wijze van wetgeving alleen maar geldt voor de Nederlandse grondwet, terwijl internationale verdragen waarvoor de Nederlandse grondwet niet hoeft te worden gewijzigd met gewone meerderheid kunnen worden aanvaard, en b) dat internationale verdragen en supranationale wetten voorrang hebben boven Nederlandse wetten. Nu kun je wel gaan lopen schreeuwen dat je het daar niet mee eens bent, maar dat staat nu eenmaal zo in de Nederlandse grondwet, die nogmaals volgens jou op zo'n democratische wijze tot stand is gekomen. Jammer dan, had men dat maar anders moeten regelen.
Ditmaal nog groter gelul, want het doet helemaal niet af aan het mijn punt, en draagt er zelfs aan bij!
De tussengevoegde kamerverkiezingen beogen nogmaals het volk een grotere stem te geven bij de wijzigingen! Kortom nóg meer volksinvloed!
Dat staat haaks op jouw ontstellend betuttelende visie, dat zaken als een Grondwet te complex zijn voor de gewone man, en dat het zelfs onverantwoord is om die er bij te betrekken!
Irrelevant is ook de uitleg over de verhouding met EU-wetgeving. Het onderwerp hier was namelijk de wenselijkheid van een referendum, ofwel de wenselijkheid het volk een stem te geven. En als je dat aanneemt, zoals ik schreef, en zoals ook de regeling duidelijk maakt, dan maakt het geen donder uit om welke Grondwet het gaat. Dan geldt dat beginsel ook als er een grondwet boven de grondwet komt.
Overigens vind ik (even los van het referendum) dat als 90% van de Kamerleden vóór zijn (wat het geval is), dat je niet meer kunt spreken van een EU grondwet die op ondemocratische gronden is aanvaard.
Dat is de stelling dan ook niet.
De stelling was jouw stelling, dat het referendum een doordruksel was, ergo eigenlijk onwenselijk was, omdat de materie te complex was e.a.
jij ging tekeer tegen links, vriend! Dat krijg jij niet hard gemaakt! Zelfs de wetgever vind dat er bij zoiets wezenlijks als een grondwet, er tussentijdse verkiezingen moeten komen! Dit is volksinbreng! Niks mis mee!
Die alinea over het naar huis sturen van het kabinet en dat de EU landen maar weer rond de tafel gaan zitten om te heronderhandelen is volstrekt irreëel. Denk je nou werkelijk dat 24 landen met samen 400 miljoen inwoners een compromis dat er met bloed, zweet en tranen is gekomen, waar iedereen water bij de wijn heeft moeten doen en het enig haalbare compromis is gebleken, zomaar van tafel veegt omdat een klein k-land als Nederland met zijn 16 miljoen inwoners nee zegt??? Get real, man!
Oh nee?!..
Dacht dat Nederland momenteel een veto-recht had…
Ik weet niet hoever dat gaat, maar het eerste vermoeden hier is, dat als er een compleet nieuw systeem komt, waarbij die verworven rechten dus teloor gaan, dat daar wel degelijk instemming voor nodig is!
En ik weet niet hoe die constructie intern precies is, maar als de regering gesteld heeft dat de instemming afhankelijk van het referendum is, then wie have a Problem!!
Hoezo, get real?!!.
Gerede kans dat die vork zo in de steel zit!
De laatste alinea is natuurlijk volstrekte onzin. Als je een beetje had opgelet had je gezien dat de nieuwe grondwet nou juist meer bevoegdheden geeft aan het democtratisch gekozen Europese Parlement, een burgerinitiatief toelaat en de besluitvorming op ministersniveau transparanter maakt (waardoor nationale parlementen meer inzicht krijfgen in het hoe en waarom van Europese voorstellen) in vergelijking met de huidige situatie. En jij durft met droge ogen te beweren dat "geen enkele bevolking meer een pest heeft in te brengen" als de EU grondwet er éénmaal is???
Je blijft maar moeite hebben met bij de les te blijven he?
Het gaat helemaal niet over de invloed van het volk op de EU is het algemeen, want die is er nu ook al, maar over de Gróndwet! Als je dáár nu Ja tegen zegt, heeft het volk geen ene pest meer in te brengen over eventuele gewenste verbeteringen daarvan, want is dan verder helemaal afhankelijk van de burocraten voor dit! En als je de geluiden leest, dan zitten we in principe 40 jaar aan deze grondwet vast!! Het is Nú of (bijna) nóoit voor verbeteringen!!
Dát is wat hier onder de kast geveegd dreigt te worden!
Daar komt nu juist het pijnpunt vandaan, zie je dat niet??? Jij zegt dat je geen vertrouwen er in hebt dat Balkenende en co. ons goed hebben verdedigd in Europa. Van deskundigen hoor je juist steeds wat anders, namelijk dat dit kabinet er juist iedere keer weer meer uit lijkt te slepen dan vooraf werd verwacht. Waarom weet jij dat niet? Nou, juist omdat er geen transparantie is op het moment. De EU grondwet zorgt er juist voor dat ook jij meer een direct inzicht gaat krijgen in hoe een EU wet tot stand is gekomen en wat de positie van Nederland was. Lijkt me een zeer belangrijk argument om vóór te stemmen!
Je blijft wéer niet bij de les. Ik zeg nergens dat de regering de Nederlandse belangen niet goed verdedigd heeft.
De discussie hier gaat over deugdelijke bezwaren tegen de grondwet, en vooral de vraag welke democratische mankementen er in zitten! C.q gewenste verbeteringen!
In dat opzicht heb ik geen enkel vertrouwen is deze regering. Juist in democratisch opzicht functioneert die zeer slecht, wat vooral blijkt uit de voortdurend krakkemikkige motiveringen bij álles wat ze doen! Zelden zoveel holle frasen en retoriek als bij rechts!
En als Balkenende iets NIET doet, dan is het wel zijn scheur opentrekken bij de EU! Die man doet niets liever dan iedereen te vriend houden, ten koste van bijna alles.
Knevel had balkenende moeten vragen, na diens kritiek op die eurocommissaris-constructie, wat hij gedaan had om die te verbeteren! Niks natuurlijk! Zó is Balkenende!
Zou het Nederland werkelijk geschaad hebben, als Balkenende dwars was gaan liggen vanwege een beter stuk democratie?! Ik betwijfel het! Maar dat dóet ie niet! Vandaar: Nee!
Deze punten heb ik meen ik hierboven afdoende weerlegd. Nogmaals, waarom zouden 24 landen met samen 400 miljoen inwoners zich iets gelegen laten wat een klein landje als Nederland met zijn 16 miljoen inwoners vindt???
Indien dat zo is, waarom is het dan een probleem als wij Nee zeggen?
Wat een tomeloze betweterige arrogantie weer, waar wij allemaal hier in Nederland last van schijnen te hebben richting onze Europese vrienden...
Ik denk dat wij die vrienden juist wat te bieden hebben: Als wij zeggen dat het democratische gehalte van de grondwet beter moet, dan vraag ik me af wie er bezwaar gaat maken? En of die bezwaarmakers dan wel vrienden van het Europese volk zijn! Die mogen dan hard maken waarom een betere democratie een probleem is!!
Maar dit land heeft gewoon geen dúrf!
En rechts al helemáal niet!! Ontstellend zouteloze bende dat rechts..
Geplaatst door wytze
Je kletst als een kip zonder kop, bart, echt.
Het kapot concurreren van boeren is nog nooit zo hard gegaan sinds het proces van neo-liberale globalisering is begonnen.
Het is juist door dit proces dat bedrijven als Nestle en Unilever hun goedkope shit kunnen dumpen in landen als India wat de boeren stuk concurreert.
Het grootkapitaal Heeft het voor het zeggen in dit proces. Ben je blind of zo?
Zouden mensen blij zijn? Zie de post over de opstand in Bolivia.
Nee, ik klets niet als een kip zonder kop. Jij haalt twee dingen door elkaar. Ik heb het steeds gehad over INVESTERINGEN in die landen. Met andere woorden, Unilever begint daar een boterfabriek en helpt daarmee 2000 mensen aan een betaalde baan. Dat moet niet door Nederland beperkt worden.
Jij hebt het over DUMPEN, met andere woorden, Unilever verkoopt zijn in NEDERLAND geproduceerde goederen heel goedkoop op de markt van het derde wereldland. Daar gaat de vrijheid van kapitaalverkeer waar we het hier over hebben niet over. Schrappen van de vrijheid van kapitaalverkeer lost het vraagstuk van dumping niet op, het versterkt het zelfs nog. En waarom? Het wordt dan nog meer gestimuleerd om in Nederland te produceren en geeft meer mogelijkheden tot dumping.
Geplaatst door Bart
Nee, ik klets niet als een kip zonder kop. Jij haalt twee dingen door elkaar. Ik heb het steeds gehad over INVESTERINGEN in die landen. Met andere woorden, Unilever begint daar een boterfabriek en helpt daarmee 2000 mensen aan een betaalde baan. Dat moet niet door Nederland beperkt worden.
Jij hebt het over DUMPEN, met andere woorden, Unilever verkoopt zijn in NEDERLAND geproduceerde goederen heel goedkoop op de markt van het derde wereldland. Daar gaat de vrijheid van kapitaalverkeer waar we het hier over hebben niet over. Schrappen van de vrijheid van kapitaalverkeer lost het vraagstuk van dumping niet op, het versterkt het zelfs nog. En waarom? Het wordt dan nog meer gestimuleerd om in Nederland te produceren en geeft meer mogelijkheden tot dumping.
Het is uiteindelijk allebei hetzelfde. Unilever begint een boterfabriek en concurreert de Indiase boeren kapot: 2000 mensen een baan, 10.00 boeren over de kop. Laat die Indiers lekker voor zichzelf zorgen en laten wij hier in Europa gewoon ook lekker voor onszelf zorgen. En dan kunnen we met eerlijke handel die producten verhandelen die we elk dan net niet hebben.
India heeft een belangrijke plaats in de wereldwijde strategie van Unilever. Unilever wil groeien. Het streven is een omzetgroei van vijf tot zes procent per jaar en een winstgroei van zestien procent in 2004. Dit wil men bereiken door kostenreducties, het concentreren op vierhonderd merken en - zoals dat in managementtermen zo mooi heet - ‘het stimuleren van een cultuur van groei onder de werknemers’.
De groei moet komen uit gebieden als Azië en Afrika. Door de afnemende bevolkingsgroei stagneert de verkoop van was- en voedingsmiddelen in Europa. Unilever presenteert zich daarom tegenwoordig graag als een soort ontwikkelingswerker, als een brenger van hygiëne, gezondheid en werkgelegenheid aan arme mensen.
Nieuwe strategie.
Unilever heeft haar strategie in de Derde Wereld aangepast. Vroeger lag de nadruk op de verkoop van kleine verpakkingen zoals pakjes waspoeder van 35 gram, bereikbaar voor grote groepen consumenten. Die werden via de normale distributiekanalen, lokale winkeltjes, verspreid. De nieuwe strategie speelt in op de opkomst van supermarkten, McDonaldsvestigingen en shopping malls. En op de opkomst van nieuwe consumenten; de MTV-generatie wordt het tijdperk van de mobieltjes ingeslingerd, terwijl hun ouders helemaal geen telefoon hadden. De omzet van simpele producten is nog steeds belangrijk, maar omzetgroei van duurdere merken zorgt voor een snellere winststijging.
De ijssector in India is een duidelijk voorbeeld van deze aanpak. Unilever kocht in India een groot aantal ijsfabrieken en merken op om zo marktleider te worden. De hele sector werd gereorganiseerd. Natuurlijk vielen daarbij veel ontslagen. Nu richt Unilever zich vooral op de duurdere merken en de meest efficiënte verkoopkanalen. In Bombay reizen bijvoorbeeld twee miljard mensen per jaar met de trein. In de buurt van stations zijn de laatste jaren moderne winkelcentra gebouwd. Daar kan je makkelijker en goedkoper veel ijs verkopen dan via kleine winkeliers in afgelegen dorpen. Unilever is geen marktleider in ijs meer. Maar in 2002 werd nog verlies geleden in deze sector, nu liggen de winstmarges tussen de 25 tot 40 procent.
Ook op andere manieren worden kosten bespaard. Voortdurend wordt er gereorganiseerd en productie verplaatst naar delen van het land waar de lonen het laagst en de organisatiegraad en strijdbaarheid van de arbeiders het geringst zijn. Op grote schaal wordt gebruik gemaakt van contractarbeiders en onderaannemers. Hierdoor kan ook de arbeidswetgeving ontdoken worden.
Zo gelden er voor bedrijven met meer dan honderd werknemers strengere regels dan voor kleinere bedrijven. Een voorbeeld is de uitbesteding van de productie van shampoo, babylotion en tandpasta van de Serwifabriek in Bombay aan een onderaannemer. Daar werken ongeveer honderd mensen in vaste dienst en anderhalf maal zo veel op contractbasis. De eigenaar van Mul Dentpro bezit nog drie fabrieken die volledig voor Unilever werken. De lonen zijn lager, de werktijden langer en de arbeidsomstandigheden slechter dan in Bombay.
De concurrentie dwingt ons, zegt Unilever. Maar het is vooral concurrentie die ze met zichzelf aangaat, door fabrieken te openen in gebieden met lage lonen, gunstige vestigingssubsidies en vrijstelling van belasting. Zoals de nieuwe zeepfabriek in West Bengalen waar een tienjarige belastingvrijstelling werd bedongen. Dit leidde tot een niet al te zachtzinnige behandeling van de ‘eigen’ werknemers. Zo werden bij een van de oudste zeepfabrieken van Unilever, in Calcutta, bij een recente lockout alle 1400 arbeiders uitgesloten, omdat hun bond voorafgaande aan de nieuwe CAO-onderhandelingen geen ontslagen wilde accepteren.
Sterke bond opbouwen.
In India waren we te gast op het landelijke congres van de All Indian Council of Unilever Unions (AICUU). De AICUU is een bijzondere bond. Het is de enige onafhankelijke bond in India die werknemers werkzaam bij een concern op nationaal niveau organiseert. In feite is het een samenwerking tussen lokale bonden bij voornamelijk zeepfabrieken en bonden van vertegenwoordigers die werken voor de theefabriek Brooke Bond, een dochter van Unilever. De organisaties van vertegenwoordigers bij Brooke Bond bestaan al sinds de jaren vijftig. De bonden van de zeepfabrieken zijn eind jaren tachtig opgericht.
De directe aanleiding tot de vorming van AICUU was een uitsluiting van een jaar bij de Sewri zeepfabriek in Bombay. Van daaruit werden later de eerste stappen gezet om meer fabrieken te organiseren en kwam de samenwerking met de Brooke Bonds organisaties tot stand.
Op dit moment zijn er bijna zestig bonden aangesloten met in totaal 6000 leden. Ook bonden van Bestfoods, waarmee Unilever twee jaar geleden fuseerde, zijn nu aangesloten.
De AICUU is in India uniek omdat ze de afgelopen jaren in staat is gebleken om een aantal successen te boeken en dat geldt helaas niet voor de vakbeweging als geheel. De macht van veel bonden is de afgelopen jaren verminderd, omdat ze de verplaatsing van productie niet konden volgen. Ze waren sterk in de oude bedrijven, maar waren niet in staat de arbeiders te organiseren in de nieuwe gebieden.
Ook in nieuwe sectoren zoals callcentra zijn de mensen slecht georganiseerd. De lonen zijn daardoor, zelfs voor Indiase begrippen, laag. Mensen in callcentra zijn goed opgeleid, maar verdienen nu in de ploegendienst net zoveel als vroeger met vergelijkbaar werk in dagdienst.
Het organiseren van mensen in nieuwe fabrieken is een prioriteit voor de AICUU. Met veel moeite en ondanks tegenwerking van politie en management is het gelukt om in veel nieuwe bedrijven bonden op te zetten en resultaten te boeken. De afgelopen jaren zijn bijvoorbeeld de loonsverschillen tussen mensen die hetzelfde werk doen teruggebracht - verschillen van vaak meer dan vijftig procent.
In de wandelgangen van de conferentie waren de afgevaardigden voortdurend bezig met het vergelijken van arbeidsvoorwaarden, arbeidsomstandigheden en sociale regelingen tussen de verschillende bedrijven. Er bestaat geen nationaal contract voor de zeepfabrieken, er wordt per locatie onderhandeld. Goede afstemming en vergelijking van de situatie in verschillende fabrieken is dan natuurlijk essentieel om tot goede resultaten te komen.
Twee snelheden.
Bij het opbouwen van een sterke bond worden de collega’s in India met heel andere problemen geconfronteerd dan wij. Sommige mensen moesten 48 uur met de trein reizen om op de conferentie te komen. Niet iedereen heeft telefoon. Voortdurend wordt er gehamerd op het belang van het nakomen van afspraken. Het innen en betalen van contributie wordt voortdurend benadrukt.
Toch wordt er vooruitgang geboekt. Er zijn nu een aantal vrijgestelden aangesteld: jonge ontslagen vakbondsleiders, betaald door de IUF, de internationale voedingsbond, waar ook FNV-Bondgenoten bij is aangesloten. Er is gewerkt aan regionale structuren en opleidingen. De inning van contributie verloopt beter.
Daarnaast zijn er contacten met andere (onafhankelijke) bonden opgebouwd. Er wordt getracht die te helpen en bij elkaar te brengen op zaken van gezamenlijk belang. Een voorbeeld is de strijd tegen de nieuwe arbeidswetgeving, die ontslagen gemakkelijker moet maken. Daar zijn grote acties tegen georganiseerd. Er is ook een relatie opgebouwd met een groep onafhankelijke parlementsleden. Een van hen was door Unilever als bemiddelaar ingeroepen bij een conflict, maar is door het gedrag van Unilever van bemiddelaar belangbehartiger van bondsleden en de bonden geworden.
India is een land van verschillende snelheden. De grote multinationals die snel een positie op willen bouwen en snel geld willen verdienen. Daarnaast is er een grote informele sector. Kleine bedrijfjes en werklozen die alles aanpakken om iets te verdienen. Zij worden uitgespeeld tegen beter georganiseerde en beter verdienende arbeiders. De voorstanders van de globalisering zeggen dat de armen uiteindelijk zullen profiteren. Maar in werkelijkheid hoor je alleen verhalen over het verdwijnen van lokale bedrijven en het verslechteren van arbeidsvoorwaarden.
Tijdens ons verblijf in India hebben we natuurlijk veel gediscussieerd over de verschillen tussen de situatie in Europa, Brazilië en India. In eerste instantie lijken die immens. Een andere geschiedenis, een andere cultuur, andere ervaringen. Maar hoe meer je hierover praat, hoe meer de verschillen wegvallen en overeenkomsten in het oog springen. Vooral als het gaat om de economie. De pensioenen van de arbeiders in Brazilië moeten naar beneden omdat ze veel te hoog zijn. De lonen in Nederland moeten bevroren worden om werklozen aan het werk te helpen. De grenzen in India moeten open en beschermende arbeidswetgeving moet worden versoepeld. Degenen die geen keuze hebben moeten flexibeler, lager betaald werk accepteren. Overal moeten offers gebracht worden. Zo krijgen we het uiteindelijk allemaal beter, is het verhaal. Maar in werkelijkheid ontstaat er een spiraal naar beneden en worden we allemaal tegen elkaar uitgespeeld. Ondertussen hoopt onze werkgever op een winststijging van zestien procent in 2004, voor de aandeelhouders.
Onze aanwezigheid op de conferentie werd zeer op prijs gesteld. Ons werd de oren van het hoofd gevraagd over de situatie in onze Unileverbedrijven. We merkten dat we met dezelfde concernstrategie worden geconfronteerd en in hetzelfde schuitje zitten. En dat we allemaal belang hebben bij het opbouwen van een sterke organisatie, op lokaal en nationaal vlak, maar ook internationaal.
Het bezoek was een onderdeel van een internationaal uitwisselingsproject van FNV Mondiaal. Over de lock-out bij de zeepfabriek in Calcutta komt een uitgebreider artikel in het blad Solidariteit. www.solidariteit.nl.
Geplaatst door Maarten
Ik snap het. Een meerderheidsbesluit in de Tweede kamer om een volksraadpleging over een Grondwet te houden, dat noem jij Moreel Onverantwoord!
Torries? NSDAP?.. :hihi:
Je leest verkeerd. Ik heb gezegd dat de Kamer een morele verantwoordelijkheid heeft bij dit referendum waar het gaat om voorlichting.
En ja, ik vind dit referendum ondoordacht. Waarom? Het is een bijzonder complexe materie. Zelfs jij moet toegeven dat de discussie op oneigenlijke gronden wordt gevoerd, zowel door voor- als tegenstanders. Het gáát bijna niet eens meer over de inhoud (hoewel ik wel vind dat de laatste dagen het niveau eindelijk wat wordt opgekrikt). Ik wantrouw daarom per definitie een uitslag, of die nu ja of nee is.
Als jij moeite hebt met het invullen van een belastingbiljet omdat het zo moeilijk is ga je toch ook naar de aangiftehulpbureaus? Met andere woorden, bij moeilijke materie schakelen we deskundigen in, juist omdat die het beter weten dan wij. Waarom hier dan niet? Daarom vind ik het referendum ondoordacht.
Wat zijn trouwens torries? Soort van Tokkies, maar dan anders? :knipoog:
Ditmaal nog groter gelul, want het doet helemaal niet af aan het mijn punt, en draagt er zelfs aan bij!
De tussengevoegde kamerverkiezingen beogen nogmaals het volk een grotere stem te geven bij de wijzigingen! Kortom nóg meer volksinvloed!
Dat staat haaks op jouw ontstellend betuttelende visie, dat zaken als een Grondwet te complex zijn voor de gewone man, en dat het zelfs onverantwoord is om die er bij te betrekken!
Irrelevant is ook de uitleg over de verhouding met EU-wetgeving. Het onderwerp hier was namelijk de wenselijkheid van een referendum, ofwel de wenselijkheid het volk een stem te geven. En als je dat aanneemt, zoals ik schreef, en zoals ook de regeling duidelijk maakt, dan maakt het geen donder uit om welke Grondwet het gaat. Dan geldt dat beginsel ook als er een grondwet boven de grondwet komt.
Jij bent toch jurist? Nou, dan heb je vast wel ergens een kopie van de Nederlandse grondwet liggen. Lees die maar eens door, dan zie je het. De grondwet (die democratisch in Nederland tot stand is gekomen, overigens ZONDER referendum....) zegt zowel dat die procedure alleen maar geldt voor grondwetswijzigingen alsook dat supranationale verdragen en wetten boven de Nederlandse gaan. Is nu éénmaal zo, jammer dan, hebben wij zo op democratische wijze beslist.
Dat is de stelling dan ook niet.
De stelling was jouw stelling, dat het referendum een doordruksel was, ergo eigenlijk onwenselijk was, omdat de materie te complex was e.a.
jij ging tekeer tegen links, vriend! Dat krijg jij niet hard gemaakt! Zelfs de wetgever vind dat er bij zoiets wezenlijks als een grondwet, er tussentijdse verkiezingen moeten komen! Dit is volksinbreng! Niks mis mee!
Nou, zoals ik hierboven al heb gezegd vindt de wetgever dat dus blijkbaar niet waar het gaat om supranationale wetten en verdragen. Lees de grondwet maar. Waarom heb ik jou nooit gehoord over referenda wanneer het om Europese verdragen ging? Je bent toch niet één van die mensen die nu alleen maar zo reageren omdat het niet meer VERDRAG maar GRONDWET heet????
Oh nee?!..
Dacht dat Nederland momenteel een veto-recht had…
Ik weet niet hoever dat gaat, maar het eerste vermoeden hier is, dat als er een compleet nieuw systeem komt, waarbij die verworven rechten dus teloor gaan, dat daar wel degelijk instemming voor nodig is!
En ik weet niet hoe die constructie intern precies is, maar als de regering gesteld heeft dat de instemming afhankelijk van het referendum is, then wie have a Problem!!
Hoezo, get real?!!.
Gerede kans dat die vork zo in de steel zit!
Ik heb werkelijk geen idee waar je het hier over hebt. De regering stelt niet dat instemming van een referendum afhankelijk is, dat doet de Kamer. De regering heeft haar handtekening al gezet, nu moet (op volstrekt democratische wijze) het parlement erover beslissen.
Je blijft maar moeite hebben met bij de les te blijven he?
Het gaat helemaal niet over de invloed van het volk op de EU is het algemeen, want die is er nu ook al, maar over de Gróndwet! Als je dáár nu Ja tegen zegt, heeft het volk geen ene pest meer in te brengen over eventuele gewenste verbeteringen daarvan, want is dan verder helemaal afhankelijk van de burocraten voor dit! En als je de geluiden leest, dan zitten we in principe 40 jaar aan deze grondwet vast!! Het is Nú of (bijna) nóoit voor verbeteringen!!
Dát is wat hier onder de kast geveegd dreigt te worden!
Hoe heeft het volk nu invloed in de EU????? Alleen maar zeer indirect via het nationale parlement, want die kan een Europees verdrag uiteindelijk blokkeren door de regering te dwingen een veto uit te spreken. Dat wordt nu inderdaad iets minder omdat een veto minder mogelijk is. Maar je vergeet erbij te vertellen dat dat ook weleens gunstig voor Nederland zou kunnen zijn. Hoeveel besluiten die gunstig zouden zijn voor Nederland zijn immers niet door veto's van andere landen tegengehouden? Ik denk alleen maar eens aan de vrmindering van de Nederlandse bijdrage aan de EU. Door de veto's van Frankrijk en het VK betalen wij nu nog steeds meer dan de rest. Met de nieuwe grondwet wordt het veel makkelijker de Nederlandse bijdrage kleiner te maken.
Wat je ook vergeet te vermelden is het feit dat door het subsidiarieteitsbeginsel weer meer zaken nationaal geregeld wordt. Ten derde krijgt het Europees parlement (de op het moment enige democratische Europese instantie) nu eens echte beslissingsmacht. Ten vierde kan er een burgerinitiatief komen, die kan nu per definitie niet, de Commissie moet een officieel burgerverzoek niet-ontvankelijk verklaren (lobbyen kan natuurlijk altijd, maar dat kost veel geld....).
Waar haal je trouwens vandaan dat de grondwet niet-wijzigbaar is?
Je blijft wéer niet bij de les. Ik zeg nergens dat de regering de Nederlandse belangen niet goed verdedigd heeft.
De discussie hier gaat over deugdelijke bezwaren tegen de grondwet, en vooral de vraag welke democratische mankementen er in zitten! C.q gewenste verbeteringen!
In dat opzicht heb ik geen enkel vertrouwen is deze regering. Juist in democratisch opzicht functioneert die zeer slecht, wat vooral blijkt uit de voortdurend krakkemikkige motiveringen bij álles wat ze doen! Zelden zoveel holle frasen en retoriek als bij rechts!
En als Balkenende iets NIET doet, dan is het wel zijn scheur opentrekken bij de EU! Die man doet niets liever dan iedereen te vriend houden, ten koste van bijna alles.
Knevel had balkenende moeten vragen, na diens kritiek op die eurocommissaris-constructie, wat hij gedaan had om die te verbeteren! Niks natuurlijk! Zó is Balkenende!
Zou het Nederland werkelijk geschaad hebben, als Balkenende dwars was gaan liggen vanwege een beter stuk democratie?! Ik betwijfel het! Maar dat dóet ie niet! Vandaar: Nee!
Ja, dat zou Nederland geschaad hebben. Standpunt van de regering is, beter een stap in de goede richting dan helemaal geen stap. En daar hebben ze gelijk in.
Indien dat zo is, waarom is het dan een probleem als wij Nee zeggen?
Omdat wij met ons 16 miljoenen onze wil dan opleggen aan 400+ miljoen. Daar zijn andere landen niet blij mee. Weet je nog hoe boos wij waren toen Engeland bij het Verdrag van Maastricht al die mooie plannen (ja, ook toen is door Nederland voorgesteld het EP veel meer macht te geven enz.) van tafel veegde, tegen de wil van de meerderheid in?
Ik denk dat wij die vrienden juist wat te bieden hebben: Als wij zeggen dat het democratische gehalte van de grondwet beter moet, dan vraag ik me af wie er bezwaar gaat maken? En of die bezwaarmakers dan wel vrienden van het Europese volk zijn! Die mogen dan hard maken waarom een betere democratie een probleem is!!
Maar dit land heeft gewoon geen dúrf!
En rechts al helemáal niet!! Ontstellend zouteloze bende dat rechts..
Ik wil je er even fijntjes aan herinneren dat ook links voor de grondwet is (inclusief linkse maatschappelijke organisaties zoals de vakbonden). Alleen extreem-links, extreem-rechts en orthodox-christelijk is tegen de grondwet.
Luister eens, met jouw punt over een hoger democratisch gehalte is iedereen hier het mee eens. Feit is alleen dat alles heel erg langzaam gaat. Wat is er dan op tegen om eerst nu al een stapje in de goede richting te zetten en dan te proberen de grondwet steeds verder aan te scherpen zodat we verder in de goede richting komen? Alternatief is namelijk dat er niks verandert en het HELEMAAL niet democratisch blijft. Beter een beetje democratie dan helemaal niks zeg ik maar. Je moet pragmatisch zijn bij deze dingen.
Geplaatst door wytze
Het is uiteindelijk allebei hetzelfde. Unilever begint een boterfabriek en concurreert de Indiase boeren kapot: 2000 mensen een baan, 10.00 boeren over de kop. Laat die Indiers lekker voor zichzelf zorgen en laten wij hier in Europa gewoon ook lekker voor onszelf zorgen. En dan kunnen we met eerlijke handel die producten verhandelen die we elk dan net niet hebben.
Aha. Jij vindt het dus prima dat hier allerlei spannende dingen worden bedacht die we lekker voor onszelf houden. Denk aan geneesmiddelen, manieren om productie efficiënter te maken enz. enz. Die gaan we niet aan hen geven, want laten zij maar voor zichzelf zorgen. Hoogstens verkopen we het aan ze tegen een goede prijs. Zo worden wij steeds rijker en zij blijven in hetzelde kringetje ronddraaien.
Dat is namelijk het gevolg wat je hierboven zegt.
Jij moet nooit jurist worden, als jij wetten zou moeten maken komt juist het tegenovergestelde van wat je bedoelt in de wet te staan....
Geplaatst door Dutchguy
Het wordt er inderdaad niet duidelijker op. Wat ik mis bij de voorlichting, als je dat tenminste voorlichting mag noemen, van de politieke partijen, is dat geen enkele partij dit soort dingen helder uitlegt aan de kiezer. Je krijgt alleen oneliners om de oren, zowel voor als tegen, maar uitleg ho maar.
Punt is dat het heel moeilijk is het helder uit te leggen door de complexiteit. Als men geen oneliners (waar ik zelf trouwens ook ontzettend op tegen ben in dit debat) zou gebruiken is het enige alternatief hele pagina's volkalken om het hele punt in al zijn facetten uit te leggen. Tja, en dat willen de kiezers ook niet lezen....
Exact waarom ik tegen dit referendum ben. Daar hebben we toch onze deskundigen voor???
Geplaatst door Bart
Aha. Jij vindt het dus prima dat hier allerlei spannende dingen worden bedacht die we lekker voor onszelf houden. Denk aan geneesmiddelen, manieren om productie efficiënter te maken enz. enz. Die gaan we niet aan hen geven, want laten zij maar voor zichzelf zorgen. Hoogstens verkopen we het aan ze tegen een goede prijs. Zo worden wij steeds rijker en zij blijven in hetzelde kringetje ronddraaien.
Dat is namelijk het gevolg wat je hierboven zegt.
Jij moet nooit jurist worden, als jij wetten zou moeten maken komt juist het tegenovergestelde van wat je bedoelt in de wet te staan....
Also we dat nu aan ze geven?????
In wat voor droomwereld leef jij?
Blijkbaar ben je ook niet bekend met het feit dat India een van de hoogst ontwikkelde gezondheidssystemen heeft genaamd: Ayurveda.
En dat is niet al die "spannende" chemische shit met bijwerkingen die wij hier allemaal bedacht hebben.
Je lijdt kennelijk aan superioriteitswaan. Wij beschaafde westerse blanken zullen die arme donders in de rest van de wereld wel eens "helpen" met onze geweldige producten.
Daar moeten we wel eerst ff hun hele cultuur voor gaan mollen, maar dat is de vooruitgang zullen we maar zeggen.
Geplaatst door wytze
Also we dat nu aan ze geven?????
In wat voor droomwereld leef jij?
Blijkbaar ben je ook niet bekend met het feit dat India een van de hoogst ontwikkelde gezondheidssystemen heeft genaamd: Ayurveda.
En dat is niet al die "spannende" chemische shit met bijwerkingen die wij hier allemaal bedacht hebben.
Je lijdt kennelijk aan superioriteitswaan. Wij beschaafde westerse blanken zullen die arme donders in de rest van de wereld wel eens "helpen" met onze geweldige producten.
Daar moeten we wel eerst ff hun hele cultuur voor gaan mollen, maar dat is de vooruitgang zullen we maar zeggen.
Tsssssss, je leest echt wat je wilt lezen hè. Bovendien haal je er weer allerlei dingen bij (cultuur) die niks met vrijheid van kapitaalverkeer te maken hebben. Maar jij wil je niets van armoedebestrijding aanmerken, prima hoor. Wel erg egoïstisch vind ik.
Je eerste zin geeft overigens aan dat je dus "ja" moet stemmen. Een "nee" zorgt ervoor dat er in ieder geval niets verandert.
Geplaatst door Bart
Ja en dus? Blijkbaar, wat de regering of anderen in het ja-kamp ook zeggen, jij zult ze altijd wantrouwen. Hoe weet je dat je niet aankunt op regeringsinfo? Hoe weet je dat je wel aankunt op nee-info? Betekent dit niet gewoon dat jij pas tevreden bent als de regering de hele grondwet op je mat flikkert want dan heb je alles en kan er niet gemanipuleerd worden? Oh nee, natuurlijk niet, want dan doet de regering haar werk niet goed, dat is onleesbaar voor de leek. Al met al, de regering kan volgens jou nooit winnen.
Verder, heronderhandelingen zijn een wassen neus. Denk je nou werkelijk dat dat leger aan mensen die bezig zijn geweest om dit compromis dat voor iedereen aanvaardbaar was (wat al een onmetelijk grote prestatie is als je bedenkt dat 25 landen op elk voorgesteld punt vetorecht hadden) de grondwet kan veranderen als gevolg van de wensen van dat kleine k-land Nederland (terwijl niemand nou eigenlijk weet wat die wensen zijn!!!), zonder dat de 24 overige landen hierover hun vetorecht zullen uitoefenen? Ik vertrouw de regering nog wel zover dat ze hun uiterste best hebben gedaan om voor Nederland het maximale uit het vuur te halen.
Concrete vraag nu: is de grondwet beter in vergelijking met de huidige situatie of niet?
Alweer gelul en misleiding vriend!
Jij zit hier de zaken gewoon te ontgaan!
De grote vraag hier is, of nederland zijn mogelijke vetorecht niet kan gebruiken om niet in Néderlands belang, maar in Europées belang een betere vorm van Democratie in die grondwet te krijgen!
Je produceert al net van diezelfde huichelachtige geluiden als de regering! De vraag is helemaal niet, of het beter wordt, want het is wiedes datt het beter wordt, maar de vraag is of het wel beter genóeg wordt?!!
En wat ik absoluut wantrouw, en daar heb ik al een paar redenen voor gegeven, dat is of de regering zijn nék wel wil uitsteken voor de kwaliteit van de democratie! Slappa hap! Dat zeg ik!
Wie zijn trouwens die jongens die die verdergaande democratisering niet willen? Chirac? Berlusconi? Nou, laat maar blijken dan!
Jij geeft op geen enkele manier aan wat de bezwaren tegen amendementen zouden zijn! Niks!
Jij stelt bij voorbaat al, dat het allemaal veel te moeilijk zou zijn! Daar voer je niks voor aan!
Wij hebben hier toch ook een TK die allerlei rechten heeft waarmee invloed op wetsontwerpen uitgeoefent kan worden? Nergens blijkt, dat dit niet mogelijk is. Enkel de onwil blijkt.
En waarom je wel aankunt op Nee-info? Simpel. Je kijkt gewoon naar wat er mis is met die grondwet. Neem de positie van die euro-comissarissen waar jij maar steeds niet op ingaat. Doet de regering ook niet. Dan denk ik: dan is de wil om er kritisch naar te kijken er gewoon niet, en deugt er misschien nog veel meer niet. Knullige kwaliteit, afvoeren! Dát denk ik dan! de euro-top laat gewoon NIET zien zijn best te doen!
Geplaatst door Maarten
Alweer gelul en misleiding vriend!
Jij zit hier de zaken gewoon te ontgaan!
De grote vraag hier is, of nederland zijn mogelijke vetorecht niet kan gebruiken om niet in Néderlands belang, maar in Europées belang een betere vorm van Democratie in die grondwet te krijgen!
Je produceert al net van diezelfde huichelachtige geluiden als de regering! De vraag is helemaal niet, of het beter wordt, want het is wiedes datt het beter wordt, maar de vraag is of het wel beter genóeg wordt?!!
En wat ik absoluut wantrouw, en daar heb ik al een paar redenen voor gegeven, dat is of de regering zijn nék wel wil uitsteken voor de kwaliteit van de democratie! Slappa hap! Dat zeg ik!
Wie zijn trouwens die jongens die die verdergaande democratisering niet willen? Chirac? Berlusconi? Nou, laat maar blijken dan!
Jij geeft op geen enkele manier aan wat de bezwaren tegen amendementen zouden zijn! Niks!
Jij stelt bij voorbaat al, dat het allemaal veel te moeilijk zou zijn! Daar voer je niks voor aan!
Wij hebben hier toch ook een TK die allerlei rechten heeft waarmee invloed op wetsontwerpen uitgeoefent kan worden? Nergens blijkt, dat dit niet mogelijk is. Enkel de onwil blijkt.
En waarom je wel aankunt op Nee-info? Simpel. Je kijkt gewoon naar wat er mis is met die grondwet. Neem de positie van die euro-comissarissen waar jij maar steeds niet op ingaat. Doet de regering ook niet. Dan denk ik: dan is de wil om er kritisch naar te kijken er gewoon niet, en deugt er misschien nog veel meer niet. Knullige kwaliteit, afvoeren! Dát denk ik dan! de euro-top laat gewoon NIET zien zijn best te doen!
De positie van eurocommissarissen waar ik maar steeds niet op inga? Mij is niks gevraagd... Welke vraag heb je erover dan?
Ik begrijp je echt niet. Nogmaals: DE GRONDWET IS NIET EEUWIG, HIJ KAN VERANDERD WORDEN. Waarom dan nu niet vóór stemmen en daarna (met behulp van de uitgebreidere democratische rechten) het verder verbeteren? Waarom toch die drang om alles maar uit te stellen en te traineren? Want ik kan je nu al vertellen dat dat wat jij wil echt wel met een veto nu zal worden tegengehouden. Engeland bijvoorbeeld zal er niet aan willen. Dat hebben ze in het verleden al aangegeven en ook nu is dat het standpunt van de regering. Dus komt het er niet.
Weet je wat nou het grappige is? Ook hier in het VK is een nee-campagne aan de gang, als opwarmer voor het referendum dat hier waarschijnlijk later in het jaar gehouden gaat worden. Weet je wat het grootste argument om nee te stemmen is hier??? "We willen niet dat het Europese parlement over onze zaken kan beslissen, dat moet onze eigen regering blijven doen." Met andere woorden: het nee-kamp hier wil juist GEEN verbetering van de democratie in Europa...
De vergelijking met het amenderingsrecht van de Tweede Kamer is uiteraard onzin. Dat is hier niet mogelijk, daar is geen juridische basis voor. Het verdrag (Grondwet geheten) is al getekend door de Lidstaten, maar treedt pas in werking als de parlementen in alle Lidstaten het verdrag hebben geratificeerd. Daar past geen amendering in. Enige mogelijkheid is dat het verdrag niet in werking treedt. Daarna kan eventueel over een nieuw verdrag onderhandeld worden. Ook daarop is geen amenderingsrecht. Maar nog steeds heb je unanimiteit nodig om wijzigingen ten opzichte van het bestaande voorstel erdoor te krijgen.
Je laatste zin dan, hoe weet jij dat de Eurotop (wat dat dan ook moge zijn) niet goed zijn best doet? Alleen maar omdat aan jouw bezwaren niet wordt tegemoet gekomen? En hoe zit het dan met de bezwaren van die andere 450 miljoen mensen, die misschien wel heel anders zijn dan de jouwe? Is jouw mening belangrijker? Heb je enig inzicht in hoe de grondwet tot stand is gekomen? Welke discussies er zijn geweest? Wie waar op welk gebied water bij de wijn heeft gedaan? Wat de positie van Nederland tijdens de onderhandelingen is geweest? Welke dingen er ondanks aandringen van Nederland er niet of juist wel in zijn gekomen?
Het aardige is dat met de grondwet het laatste nu juist wel inzichtelijker wordt.
Geplaatst door Bart
Dus? Alle voorbeelden die je aanhaalt om tegen te stemmen zijn voorbeelden van nu, met andere woorden zonder een grondwet. Nee stemmen betekent dit continueren. Ik begrijp werkelijk niet dat iemand die het HUIDIGE Europa niks vindt tegen stemt. Dan verandert er immers niks!!!!
Er is anders al behoorlijk veel veranderd tot nu toe zonder grondwet. Ik heb er absoluut geen vertrouwen in dat de organisatie beter wordt door de grondwet. Dat is een proces van decennia dat alleen maar vertraagd is door het aantal deelnemende landen (lees subsidieslurpers) te snel te laten toenemen.
Trouwens, die laatste opmerking over de Franse bankpresident slaat natuurlijk nergens op. De euro is nog nooit zo hard geweest als nu. Maar of we daar nou zo blij mee moeten zijn....
Die euro is alleen maar hard omdat de dollar zolang slecht gestaan heeft. Een prettige bijkomstigheid maar absoluut geen verdienste.
Ik vind het een vorm van hersenspoeling om te beweren dat wij zonder EU gedoemt zijn. Ik heb de holocaust al als argument gezien/gehoord, een toespraak op de graven van gevallenen uit de 2e W.O.
Nederland had al verdragen gesloten welke ver voor de EU uitliepen (Shengen) Ook zonder EU kan je samenwerkingsverbanden aangaan.
Geplaatst door Bart De positie van eurocommissarissen waar ik maar steeds niet op inga? Mij is niks gevraagd... Welke vraag heb je erover dan?
Wat lees jij toch ongelofelijk slecht zeg, ik kan alles wel 4x uitleggen hier.
Die eurocomissarissen heb ik al 4x genoemd nou.
Balkenende noemde dit na veel getrek en gezucht eindelijk als voorbeeld van terechte kritiek.
Als die namelijk slecht functioneren, dan krijg je ze niet weg. Ernstig manco!
Er is nog wel meer kritiek, maar daar hoor je niemand over, omdat die GW er zo nodig door moet weet je?
Dat noem ik echt belazerij. Je wordt niet eerlijk voorgelicht. Er wordt duidelijk mooi weer gespeeld. Pik ik niet.
Ik begrijp je echt niet. Nogmaals: DE GRONDWET IS NIET EEUWIG, HIJ KAN VERANDERD WORDEN. Waarom dan nu niet vóór stemmen en daarna (met behulp van de uitgebreidere democratische rechten) het verder verbeteren?
In your dreams.. nogmaals, voor de zoveelste keer, want je leest maar niet… de geluiden zijn net, dat we hier wel eens 40 jaar aan vast konden zitten. Aan de top hebben ze namelijk niet veel trek aan extra democratische controles, capito? En nou móeten ze wel, omdat die GW er toch moet komen, maar waar ze daarna nog trek in zullen hebben, dat is maar de vraag! Daarom moet je NU eisen stellen, OK?
Waarom toch die drang om alles maar uit te stellen en te traineren?
Traineren, dat is wat jij wil, namelijk geen spijkers met koppen slaan, en duidelijke zaken zoals die eurocomissarissen maar op zijn beloop laten.
Nogmaals, ik zie totaal niet in waarom je ze niet vanwege dit soort dingen terug naar de ontwerptafel kunt sturen. Maar de Nederlandse regering zit er nog liever over te liegen dat dit soort kritiek er niet is. Balkenende nóemde het Nee-motief eerst nog niet eens! Ik noem dat traineren! De ja-stemmers staan in de weg, dat verbeteringen die nu al gerealiseerd kunnen worden, er ook doorkomen. Dat is een domper op de europese democratie! Hoe vaak hebben we het wel niet over democratie als het paradepaardje van de westerse systemen? Nou, als er anno 2005 dus een ontwerp op tafel komt, waar buitenstaanders als ik de mankementen al van kunnen begrijpen, dat is dat een grote schande, en moet de boel gewoon terug! Hier mag je éisen stellen hoor! We hebben in Europa hele knappe koppen op het gebied van democratie, en als de leken de gaten al kunnen aanwijzen, dan is het brándhout!
Want ik kan je nu al vertellen dat dat wat jij wil echt wel met een veto nu zal worden tegengehouden. Engeland bijvoorbeeld zal er niet aan willen. Dat hebben ze in het verleden al aangegeven en ook nu is dat het standpunt van de regering. Dus komt het er niet.
Laat dan maar duidelijk wezen dat de engelsen de GW tegenhouden.
Met andere woorden: het nee-kamp hier wil juist GEEN verbetering van de democratie in Europa...
Wat jij niet snapt, is dat het Nee-kamp uit verschillende delen bestaat, en een kans maakt, doordat er teréchte argumenten tussen zitten. Dat er een deel is met kul-argumenten, dat weten we nou wel. Maar als de EU ten dele rotzooi produceert, dan kan het nee daar tegen wel eens de doorslag geven. En als het dan Nee wordt, dan ligt het aan de EU!
De vergelijking met het amenderingsrecht van de Tweede Kamer is uiteraard onzin. Dat is hier niet mogelijk, daar is geen juridische basis voor. Het verdrag (Grondwet geheten) is al getekend door de Lidstaten, maar treedt pas in werking als de parlementen in alle Lidstaten het verdrag hebben geratificeerd. Daar past geen amendering in. Enige mogelijkheid is dat het verdrag niet in werking treedt. Daarna kan eventueel over een nieuw verdrag onderhandeld worden. Ook daarop is geen amenderingsrecht. Maar nog steeds heb je unanimiteit nodig om wijzigingen ten opzichte van het bestaande voorstel erdoor te krijgen.
Kulverhaal. Ik bepleitte geen amenderingrecht, maar wees eenvoudig op de praktische mogelijkheid om na kritiek een ontwerp van wet te wijzigen. Dat kan hier net zo goed. Dan maken ze maar een beter ontwerp, tekenen de lidstaten dat, en leggen het voor aan hun parlementen. Effe balen, effe wat meer werk, maar het kán.
En nogmaals, het gaat hier niet om her-onderhandelingen over al die nationale belangen, maar om optimalisering van het democratische systeem, en het verwerken van zinnige kritiek, in plaats van die onder de mat te vegen zoals nu. Laat ze hun huiswerk maar beter doen.
Je laatste zin dan, hoe weet jij dat de Eurotop (wat dat dan ook moge zijn) niet goed zijn best doet? Alleen maar omdat aan jouw bezwaren niet wordt tegemoet gekomen? En hoe zit het dan met de bezwaren van die andere 450 miljoen mensen, die misschien wel heel anders zijn dan de jouwe? Is jouw mening belangrijker? Heb je enig inzicht in hoe de grondwet tot stand is gekomen? Welke discussies er zijn geweest? Wie waar op welk gebied water bij de wijn heeft gedaan? Wat de positie van Nederland tijdens de onderhandelingen is geweest? Welke dingen er ondanks aandringen van Nederland er niet of juist wel in zijn gekomen?
Die comissarisen-constructie deugt alvast niet. Vertel me niet dat 450 miljoen mensen daar eigen meninkjes over hebben. Een heleboel kritiek heeft namelijk niets te maken met die verschillen, maar met de democratische wil aan de top daar. Die is al ja-ren onderwerp van kritiek! En nou moeten ze maar met kwaliteit komen, anders zeg je Nee.
En sterker nog, stel het zou zo gaan, en er zou een nieuw ontwerp komen. En er is dan nog éen klein professortje ergens die een goed stuk zinnige kritiek kan bedenken, waar ze bij de EU nog niet bij stilgestaan hadden, dan stuur je het hele zooitje weer naar huis. Het is van de gekken, dat die jongens iets produceren met duidelijke gaten er in.
Sorry hoor, als er duidelijke gaten zijn, en je merkt dat de regering dingen verheimelijkt, en een politiek spelletje rond de zaak speelt, en in de kranten giechelen ze al over rare dingen die ze lezen, dan ga ik nog niet eens meer kijken naar de rest. Het zijn hele dure jongens die zich hier mee bezig houden. Maar de geur van 2e hands-autohandel hangt rond de zaak, en dat kan niet.
De deskundigen waar jij je zo graag op verlaat hebben aantoonbaar gebreken.
Wat zijn trouwens torries? Soort van Tokkies, maar dan anders?
Tory’s… niet echt dol op democratie.
@Bart
wanneer een Eurocommissaris naast de pot piest, kan ie niet naar huis gestuurd worden!!
(t.m. als ik het goed begrepen heb?)
Geplaatst door Maarten
Dan maken ze maar een beter ontwerp, tekenen de lidstaten dat, en leggen het voor aan hun parlementen. Effe balen, effe wat meer werk, maar het kán.
Jij leeft in een fantasiewereld.
Volgens van Buitenen kan het wel:
http://www.europatransparant.nl/?pag=7&cid=4
Geplaatst door sjaen
Volgens van Buitenen kan het wel:
http://www.europatransparant.nl/?pag=7&cid=4
Leuk stukje. Toch fantaseert hij als hij denkt dat NL een zeer, zeer moeizaam tot stand gekomen compromistekst waar 25 landen zich in kunnen vinden nog kan veranderen. Denemarken is een onzinvoorbeeld, dat bedong een paar opt-out concessies. Dwz, dingen waar DK niet aan mee hoeft te doen. Das makkelijk. Dat is iets heel anders dan het verdrag voor 25 landen veranderen. Balkenende kan ongetwijfeld van allerlei uitzonderingen bedingen voor NL, maar dat is niet waar het over gaat. Ik kan me verder niet herinneren dat Ierland substantiële dingen uit het vuur sleepte. Ze hebben gewoon het referendum nog s over gedaan en de ja-vinders begrepen dat ze deze keer toch echt ff moesten komen stemmen, that's all.
Ik zag op tv dat Balkenende campagne voerde voor de EU grondwet.
In Madurodam! Dacht meteen van oh, dus dat is de boodschap: als Nederland akkoord gaat met de EU zullen we tot een soort Madurodam gereduceerd worden maar vraag me af of dat zijn intentie was.
Vond de locatie uitermate vreemd in ieder geval. Of profetisch, kan ook.
Geplaatst door Dutchguy
Ik zag op tv dat Balkenende campagne voerde voor de EU grondwet.
In Madurodam! Dacht meteen van oh, dus dat is de boodschap: als Nederland akkoord gaat met de EU zullen we tot een soort Madurodam gereduceerd worden maar vraag me af of dat zijn intentie was.
Vond de locatie uitermate vreemd in ieder geval. Of profetisch, kan ook.
Neej Dutch, nou niet weer die garondwet linken aan die malloot. Dat-telt-niet.
~Panthera~
27-05-05, 00:00
Geplaatst door mark61
Neej Dutch, nou niet weer die garondwet linken aan die malloot. Dat-telt-niet.
Laat um nou, die jongen wordt onderhand wanhopig. :hihi:
Geplaatst door mark61
Neej Dutch, nou niet weer die garondwet linken aan die malloot. Dat-telt-niet.
Hirshi Ali stemt voor omdat ze tegen vrouwenhandel, terrorisme en armoede is. Nu wordt het me wel heel erg moeilijk gemaakt. Terrorisme en armoede ben ik ook optegen.
Geplaatst door ~Panthera~
Laat um nou, die jongen wordt onderhand wanhopig. :hihi:
Duh, die zit dan toch op een terrasje met een halve liter. Voor of tegen, dondert niet.
Geplaatst door Tomas
Hirshi Ali stemt voor omdat ze tegen vrouwenhandel, terrorisme en armoede is. Nu wordt het me wel heel erg moeilijk gemaakt. Terrorisme en armoede ben ik ook optegen.
Sja, tis wat, moest je nou anti-cyclisch tegen Wilders of Hirsi stemmen? Die zaten toch in de zelfde hoek? Wat vindt Georgina Verbaan dr eigenlijk van?
Geplaatst door mark61
Sja, tis wat, moest je nou anti-cyclisch tegen Wilders of Hirsi stemmen? Die zaten toch in de zelfde hoek? Wat vindt Georgina Verbaan dr eigenlijk van?
't ging mij niet om Hirshi, maar de vrouwenhandel, die jou dus blijkbaar niet boeit. 't is voor mij de enige manier. Maargoed. Geogina. Goedpunt. Hele goede punten. En nog echt ook. Ik zal 's zoeken. Later.
Geplaatst door Tomas
't ging mij niet om Hirshi, maar de vrouwenhandel, die jou dus blijkbaar niet boeit. 't is voor mij de enige manier. Maargoed. Geogina. Goedpunt. Hele goede punten. En nog echt ook. Ik zal 's zoeken. Later.
Ja sorry dat ik niet aan je mopje meedeed. Dr zijn vast wel andere liefhebbers. Vrouwenhandel is een economisch onderwerp, toch? Dus dat mot geliberaliseerd, had ik van jou geleerd.
Geplaatst door mark61
Ja sorry dat ik niet aan je mopje meedeed. Dr zijn vast wel andere liefhebbers. Vrouwenhandel is een economisch onderwerp, toch? Dus dat mot geliberaliseerd, had ik van jou geleerd.
Ja maar zij stemt voor en is daar tegen. Voorstemmers sporen niet.
Geplaatst door Tomas
Ja maar zij stemt voor en is daar tegen. Voorstemmers sporen niet.
Nee, dat bewijst dat jij geen onderscheid maakt tussen verboden en toegestane handel. Of tussen strafrecht en handelsrecht. Of tussen Hirsi en Ali.
http://img271.echo.cx/img271/8937/image3zj.jpg
Geplaatst door sjaen
Volgens van Buitenen kan het wel:
http://www.europatransparant.nl/?pag=7&cid=4
SJAEN !!! DARLING !!!
het nut van Sittard begint me nu eindelijk in zijn volle omvang duidelijk te worden!! :D
Zolang er nog één Europarlementaier is die dit soort geluiden produceert, dient er NEE gezegd te worden, tótdat er afdoende antwoord op komt!
En van Buitenen dat is de énige vrije man.
Dat is de enige die niet in een netwerk van politieke druk zit.
En als de enig aantoonbaar vrije, dit soort geluiden produceert, dan weet je dat de rest onder druk staat!
En zeg maar gerust, dat Balkenende en de rest van de Eurotop de zaken zo georganiseerd hebben, dat helemaal niemand van de politici Nee kan bepleiten, zonder meteen de grootste verwijten te krijgen!
Is dit democratie??..
Sorry jongens, dit is afknijpen! Afvoeren die hap.
En durven de media eigenlijk wel?
Worden die zo ook niet gedwongen om dissidente geluiden te mijden?
Begint hier goddomme wel VS te lijken..
Geplaatst door Dutchguy
Ik zag op tv dat Balkenende campagne voerde voor de EU grondwet.
In Madurodam! Dacht meteen van oh, dus dat is de boodschap: als Nederland akkoord gaat met de EU zullen we tot een soort Madurodam gereduceerd worden maar vraag me af of dat zijn intentie was.
Vond de locatie uitermate vreemd in ieder geval. Of profetisch, kan ook.
:hihi:
Gods wil, jongen..
Zijn soort verhalen passen namelijk perfect in Madurodam..
leuk om eens een keer met de kinderen heen te gaan:
Kijk Jantje! Kabouterpolitiek!!
Geplaatst door mark61
Jij leeft in een fantasiewereld.
Ja?
Gisteren het Journaal gezien?
Ze lieten een franse woordvoerder van het Nee-blok zien. Die zei meteen:
1. Die jongens daar, die hebben een keer een lesje nodig.
2. Chirac zegt: nieuwe onderhandelingen zijn uitgesloten. Maar luister jochie (=chirac), als wij Nee zeggen, dan kómen die er! (is namelijk logisch wat ze kunnen dan niet anders)
Moet je nagaan hoe we gemanipuleerd worden..
Zelfs jij en ik hebben nog geen duidelijkheid over de gevolgen van Nee. Zo slecht is die voorlichting.
En chirac en balkenende zeggen bij voorbaat al niks te zullen doen met een nee, dus het referendum heeft volgens hen niet eens zin.
Ze hebben het zo geregeld, dat niemand nog anders kan dan een Ja propageren.
Ze hebben nog niet eens rekening gehouden met kritiek op de democratische kwalitiet, zo arrogant zijn die jongens! En ze staan in feite ronduit te liegen, als ze zeggen, dat nieuwe onderhandelingen uitgesloten zijn. Schoolvoorbeeld van door de strot duwen.
Het journaal legde ook nog de nadruk op het verschijnsel, dat de bovenlaag in organisaties Ja zeggen, maar de leden nogal eens nee. Maar die moeten dan van eigen centjes tegenpropaganda maken. Zie hier hoe de EU top ook nog eens een wig slaat in de democratie op lager niveau! Echt hoor, afvoeren die hap! Niet rijp voor democratie deze jongens..
Van Buitenen meldt ook, dat het parlement niet het recht van initiatief krijgt, dus geen wetsvoorstellen kan indienen.
Kon hier geen overeenstemming tussen 25 landen over bereikt worden?!.. Onzin! Aan de top willen ze dit niet, that's all!
Het zaakje stinkt, en dat is absoluut genoeg voor een Nee, en verbeteringen.
Geplaatst door Maarten
Wat lees jij toch ongelofelijk slecht zeg, ik kan alles wel 4x uitleggen hier.
Die eurocomissarissen heb ik al 4x genoemd nou.
Balkenende noemde dit na veel getrek en gezucht eindelijk als voorbeeld van terechte kritiek.
Als die namelijk slecht functioneren, dan krijg je ze niet weg. Ernstig manco!
Er is nog wel meer kritiek, maar daar hoor je niemand over, omdat die GW er zo nodig door moet weet je?
Dat noem ik echt belazerij. Je wordt niet eerlijk voorgelicht. Er wordt duidelijk mooi weer gespeeld. Pik ik niet.
In your dreams.. nogmaals, voor de zoveelste keer, want je leest maar niet… de geluiden zijn net, dat we hier wel eens 40 jaar aan vast konden zitten. Aan de top hebben ze namelijk niet veel trek aan extra democratische controles, capito? En nou móeten ze wel, omdat die GW er toch moet komen, maar waar ze daarna nog trek in zullen hebben, dat is maar de vraag! Daarom moet je NU eisen stellen, OK?
Traineren, dat is wat jij wil, namelijk geen spijkers met koppen slaan, en duidelijke zaken zoals die eurocomissarissen maar op zijn beloop laten.
Nogmaals, ik zie totaal niet in waarom je ze niet vanwege dit soort dingen terug naar de ontwerptafel kunt sturen. Maar de Nederlandse regering zit er nog liever over te liegen dat dit soort kritiek er niet is. Balkenende nóemde het Nee-motief eerst nog niet eens! Ik noem dat traineren! De ja-stemmers staan in de weg, dat verbeteringen die nu al gerealiseerd kunnen worden, er ook doorkomen. Dat is een domper op de europese democratie! Hoe vaak hebben we het wel niet over democratie als het paradepaardje van de westerse systemen? Nou, als er anno 2005 dus een ontwerp op tafel komt, waar buitenstaanders als ik de mankementen al van kunnen begrijpen, dat is dat een grote schande, en moet de boel gewoon terug! Hier mag je éisen stellen hoor! We hebben in Europa hele knappe koppen op het gebied van democratie, en als de leken de gaten al kunnen aanwijzen, dan is het brándhout!
Laat dan maar duidelijk wezen dat de engelsen de GW tegenhouden.
Wat jij niet snapt, is dat het Nee-kamp uit verschillende delen bestaat, en een kans maakt, doordat er teréchte argumenten tussen zitten. Dat er een deel is met kul-argumenten, dat weten we nou wel. Maar als de EU ten dele rotzooi produceert, dan kan het nee daar tegen wel eens de doorslag geven. En als het dan Nee wordt, dan ligt het aan de EU!
Kulverhaal. Ik bepleitte geen amenderingrecht, maar wees eenvoudig op de praktische mogelijkheid om na kritiek een ontwerp van wet te wijzigen. Dat kan hier net zo goed. Dan maken ze maar een beter ontwerp, tekenen de lidstaten dat, en leggen het voor aan hun parlementen. Effe balen, effe wat meer werk, maar het kán.
En nogmaals, het gaat hier niet om her-onderhandelingen over al die nationale belangen, maar om optimalisering van het democratische systeem, en het verwerken van zinnige kritiek, in plaats van die onder de mat te vegen zoals nu. Laat ze hun huiswerk maar beter doen.
Die comissarisen-constructie deugt alvast niet. Vertel me niet dat 450 miljoen mensen daar eigen meninkjes over hebben. Een heleboel kritiek heeft namelijk niets te maken met die verschillen, maar met de democratische wil aan de top daar. Die is al ja-ren onderwerp van kritiek! En nou moeten ze maar met kwaliteit komen, anders zeg je Nee.
En sterker nog, stel het zou zo gaan, en er zou een nieuw ontwerp komen. En er is dan nog éen klein professortje ergens die een goed stuk zinnige kritiek kan bedenken, waar ze bij de EU nog niet bij stilgestaan hadden, dan stuur je het hele zooitje weer naar huis. Het is van de gekken, dat die jongens iets produceren met duidelijke gaten er in.
Sorry hoor, als er duidelijke gaten zijn, en je merkt dat de regering dingen verheimelijkt, en een politiek spelletje rond de zaak speelt, en in de kranten giechelen ze al over rare dingen die ze lezen, dan ga ik nog niet eens meer kijken naar de rest. Het zijn hele dure jongens die zich hier mee bezig houden. Maar de geur van 2e hands-autohandel hangt rond de zaak, en dat kan niet.
De deskundigen waar jij je zo graag op verlaat hebben aantoonbaar gebreken.
Tory’s… niet echt dol op democratie.
Ongelooflijk. Ken je dat spreekwoord van die pot en de ketel? Als er iemand slecht leest en niet op argumenten ingaat ben jij het wel.
1) De opmerking van Mark dat jij in een fantasiewereld leeft is volledig terecht. Je hebt totaal geen idee hoe zaken in het Europeesche werken. De grondwet die er nu ligt is het hoogst haalbare gebleken, met inachtneming van het feit dat de Lidstaten erover in eerste instantie moeten beslissen.
2) Je zegt dat je wees "op de praktische mogelijkheid om na kritiek een ontwerp van wet te wijzigen, dat kan hier ook". Je bent toch een jurist??? Dan moet jij ook (kunnen) weten dat dat hier dus niet kan, eenvoudigweg omdat het geen ontwerp van wet meer is. Het is al een wet, want aangenomen door de Lidstaten. Het is alleen nog niet in werking getreden, dat vindt pas plaats wanneer ALLE lidstaten geratificeerd hebben. Als niet alle lidstaten ratificeren is de wet er wel, hij zal alleen nooit in werking treden. Zo werkt het nu eenmaal bij alle bi- en multilaterale verdragen.
3) Waar het gaat om de eurocommissarissen ben ik het met je eens. Ik vind ook dat dat transparanter moet, eurocommissarissen individueel naar huis moeten kunnen worden gestuurd enz. Het feit dat dat nu (nog) niet geregeld is is voor mij echter geen reden "nee" te zeggen.
4) De algemene teneur van jouw stukken is toch wel jouw tenenkrommende arrogantie. Waar haal jij het recht vandaan morele scheidsrechter te spelen van 450 miljoen mensen??? Deskundigen worden volledig van tafel geveegd, niemand doet zijn werk goed, want meneer Maarten vindt dat er te weinig democratische controle is en dat de hoge heren hun werk over moeten doen. Je hebt totaal geen besef hoe onderhandelingen tussen 25 landen die allemaal hun eigen wensen en verlangens hebben verlopen. Dat is een heel moeizaam proces, je stuurt ze niet zomaar terug naar de onderhandelingstafel met de verwachting al jouw idealen te verwezenlijken. Weleens van compromissen gehoord?
5) Je wil zo graag spijkers met koppen slaan. Natuurlijk, dat wil iedereen. Maar jij wil ook het vetorecht behouden, want dat vind je zo fantastisch. Nou, dan moet je ook accepteren dat bijvoorbeeld Engeland met haar vetorecht verdere democratische verbeteringen tegenhoudt (overigens ga je, net zoals op wel meer argumenten, totaal niet in op wat ik zei over hoe een vetorecht vaak ook tegen je kan werken). Gevolg: patstelling, en HELEMAAL geen verandering.
6) Die kul over de 40 jaar dat de grondwet onveranderbaar is, waar haal je dat toch vandaan??? Tegen die ene persoon die je aanhaalde kunnen anderen gezet worden die het tegenovergestelde beweren. Een wet kan altijd veranderd worden. Punt.
Maar als je eerlijk bent is het dus punt 6 waar het jou om draait, niet? Immers, als de grondwet ten alle tijde veranderd kan worden komt het wel goed met de democratische veranderingen. Die zullen niet snel gaan, maar zeker niet langzamer dan het voorlopig bij het oude laten, toch?
Geplaatst door Bart
3) Waar het gaat om de eurocommissarissen ben ik het met je eens. Ik vind ook dat dat transparanter moet, eurocommissarissen individueel naar huis moeten kunnen worden gestuurd enz. Het feit dat dat nu (nog) niet geregeld is is voor mij echter geen reden "nee" te zeggen.
Overigens, over die commissarissen: jij kunt niet ontkennen dat het AANSTELLEN van eurocommissarissen democratischer gebeurt dan het aanstellen van ministers in Nederland. Immers, geen enkele Nederlandse kandidaat-minister wordt aan zo'n kruisverhoor (om deskundigheid te testen) onderworpen als een kandidaat-eurocommissaris.
Waarom spendeer je geen energie om het aanstellen en ontslag van Nederlandse ministers democratischer te maken?
Geplaatst door Bart
Overigens, over die commissarissen: jij kunt niet ontkennen dat het AANSTELLEN van eurocommissarissen democratischer gebeurt dan het aanstellen van ministers in Nederland. Immers, geen enkele Nederlandse kandidaat-minister wordt aan zo'n kruisverhoor (om deskundigheid te testen) onderworpen als een kandidaat-eurocommissaris.
Waarom spendeer je geen energie om het aanstellen en ontslag van Nederlandse ministers democratischer te maken?
Alweer een non-argument. Het gaat niet om zaken die deugen, maar om zaken die NIET deugen, en of je die mag eisen gezien de ontwikkeling van de democratie anno 2005.
leuk die eisen aan de commissaris, maar als je ze bij wanfunctioneren niet weg kunt sturen, dan is dat een manco aan het systeem, wat zelfs een middelbare scholier kan begrijpen. Dergelijke manco's mogen helemaal niet in een professioneel product zitten.
Geplaatst door Bart
Tsssssss, je leest echt wat je wilt lezen hè. Bovendien haal je er weer allerlei dingen bij (cultuur) die niks met vrijheid van kapitaalverkeer te maken hebben. Maar jij wil je niets van armoedebestrijding aanmerken, prima hoor. Wel erg egoïstisch vind ik.
Je eerste zin geeft overigens aan dat je dus "ja" moet stemmen. Een "nee" zorgt ervoor dat er in ieder geval niets verandert.
Ben jenou echt zo dom of hoe zit dit?
met maarten ben ik eens dat zelfs als men je 4x iets uitlegt, je het nog niet snapt of niet wilt snappen.
I rest my case want ik word hier nogal moe van.
Geplaatst door Maarten
Alweer een non-argument. Het gaat niet om zaken die deugen, maar om zaken die NIET deugen, en of je die mag eisen gezien de ontwikkeling van de democratie anno 2005.
leuk die eisen aan de commissaris, maar als je ze bij wanfunctioneren niet weg kunt sturen, dan is dat een manco aan het systeem, wat zelfs een middelbare scholier kan begrijpen. Dergelijke manco's mogen helemaal niet in een professioneel product zitten.
Nogmaals, je leest wat je wilt lezen. Ik ontken toch niet dat dat absoluut een punt van verbetering is? Lees de post erboven.
Geplaatst door wytze
Ben jenou echt zo dom of hoe zit dit?
met maarten ben ik eens dat zelfs als men je 4x iets uitlegt, je het nog niet snapt of niet wilt snappen.
I rest my case want ik word hier nogal moe van.
Ik word moe van jou. Je raaskalt en hebt geen idee hoe het in elkaar zit. Jij weet niet wat "vrijheid van kapitaalverkeer" betekent en wringt je in allerlei bochten om iets anders duidelijk te maken. Dat je het kind met het badwater weggooit ontgaat je volledig.
Bovendien ben je nooit en te nimmer ingegaan op het punt "wat dan?" Want een nee-stem tegen de grondwet verandert niets aan het feit dat "vrijheid van kapitaalverkeer" één van de beginselen van de Unie is. Ook nu staat dat al in het EU verdrag, dat gewoon blijft gelden als de grondwet niet doorgaat.
Geplaatst door Bart Ongelooflijk. Ken je dat spreekwoord van die pot en de ketel? Als er iemand slecht leest en niet op argumenten ingaat ben jij het wel.
Klaarblijkelijk heb je die link naar van Buitenen ook niet gezien.
Ik geef verder antwoord op alles, maar moet dat bij jou 3x doen, voor je snapt dat het een antwoord is.. there we go again…
1) De opmerking van Mark dat jij in een fantasiewereld leeft is volledig terecht. Je hebt totaal geen idee hoe zaken in het Europeesche werken. De grondwet die er nu ligt is het hoogst haalbare gebleken, met inachtneming van het feit dat de Lidstaten erover in eerste instantie moeten beslissen.
Vergelijk die franse woordvoerder maar. Bij een Nee zijn we terug bij af, en dan rest de EU niks anders dan het ofwel erbij te laten (en dan mogen ze allemaal aftreden wegens wanprestatie), hetzij het er bij te laten.
Bovendien is het een schijnargument. Je hebt enkel gelijk waar het de afweging van de nationale landsbelangen betreft. Daar kun je inderdaad niet over bezig blijven met 25 landen.
Mar je hebt ook vragen over de kwaliteit van de geboden democratische structuur, en dat is helemaal niet afhankelijk van de landsbelangen, maar vooral van de wil van de Top van de EU. En die hebben al een hele slechte naam, wat dat betreft.
Die mogen nou best eens voor voldongen feiten gesteld worden. (nu het nog kan.)
En gezien de opmerking van Bolkestein en die fransman, kan dit dus gewoon. Je kunt die schooljongetjes gewoon naar huis sturen hoor.
2) Je zegt dat je wees "op de praktische mogelijkheid om na kritiek een ontwerp van wet te wijzigen, dat kan hier ook". Je bent toch een jurist??? Dan moet jij ook (kunnen) weten dat dat hier dus niet kan, eenvoudigweg omdat het geen ontwerp van wet meer is.
Precies, en daarom mogen ze een nieuwe maken he? :)
Jij denkt gewoon te eng. Jij doet alsof het allemaal gegeven feiten zijn, maar dat is gewoon niet zo.
Zelfs dit systeem zelf zegt dat: de landen moeten ratificeren. Dat laat dus de mogelijkheid open, dat die dat níet doen! Toch? Waarom is die bepaling er anders? En dan ben je terug bij af! Simple as that? Dan kun je noch maar éen ding: opnieuw beginnen, c.q. aanpassen. Vervelend he? Nou, dat heb je nu eenmaal met aangenomen wetten, waarvan de uitvoering nog van iets anders afhankelijk is. Ook al staan die vast, die kunnen dan op uitvoering stranden.
3) Waar het gaat om de eurocommissarissen ben ik het met je eens. Ik vind ook dat dat transparanter moet, eurocommissarissen individueel naar huis moeten kunnen worden gestuurd enz. Het feit dat dat nu (nog) niet geregeld is is voor mij echter geen reden "nee" te zeggen.
Als jij vindt, dat je na 150 jaar ervaring met democratie in Europa, anno 2005 nog een ding met dergelijke mankementen moet accepteren, moet je dat weten. Maar je keuze is gebaseerd op de veronderstelling dat er niets meer te veranderen is. En die blijkt onjuist.
Als je nou nee zegt, dan hebben we over een half jaar een beter voorstel, als de top tenminste wil, en niet gaat zitten liegen. Dat lijkt me beter dan mogelijk tientallen jaren vastzitten aan een ding met mankementen.
En wat heel belangrijk is, en een zelfstandig argument is, dat is het vertrouwen van de bevolking in de EU. Dat is niet zo best. Alle redenen om hier een deugdelijk systeem te eisen, om zo het vertrouwen te herstellen.
4) De algemene teneur van jouw stukken is toch wel jouw tenenkrommende arrogantie. Waar haal jij het recht vandaan morele scheidsrechter te spelen van 450 miljoen mensen???
Nee, het is de EU-top die de arrogantie heeft, dat ze elementaire beginselen van democratie, die op veel plaatsen gangbaar zijn, gewoon menen te kunnen weglaten, en vinden dat de bevolking dit maar moet pikken. Daar mogen ze best op afgerekend worden.
Deskundigen worden volledig van tafel geveegd, niemand doet zijn werk goed, want meneer Maarten vindt dat er te weinig democratische controle is en dat de hoge heren hun werk over moeten doen. Je hebt totaal geen besef hoe onderhandelingen tussen 25 landen die allemaal hun eigen wensen en verlangens hebben verlopen. Dat is een heel moeizaam proces, je stuurt ze niet zomaar terug naar de onderhandelingstafel met de verwachting al jouw idealen te verwezenlijken. Weleens van compromissen gehoord?
Herhaling van zetten en van drogredenen vriend!
Ik ben trouwens bepaald niet de enige. Die fransman bijvoorbeeld, die vatte mijn optiek bij zijn eerste woorden al in 2 regels samen.
Ik zeg ook nergens dat er niets deugt. Dat is gewoon weer zo’n gebruikelijke leugen van rechts, zoals ook dat plaatje wat TonH plaatste dat is.. Mijn grondwet is voor 90% dezelfde als wat er aangeboden wordt. Maar die jongens worden te duur betaald voor die grote manco’s die ze laten zitten. Die denken daarmee weg te komen. Nou, die stuur je dus naar huis.
5) Je wil zo graag spijkers met koppen slaan. Natuurlijk, dat wil iedereen. Maar jij wil ook het vetorecht behouden, want dat vind je zo fantastisch. Nou, dan moet je ook accepteren dat bijvoorbeeld Engeland met haar vetorecht verdere democratische verbeteringen tegenhoudt (overigens ga je, net zoals op wel meer argumenten, totaal niet in op wat ik zei over hoe een vetorecht vaak ook tegen je kan werken). Gevolg: patstelling, en HELEMAAL geen verandering.
Het zoveelste gelul.. Waar staat dat ik veto-recht wil houden? Ik wil helemaal geen vetorecht houden.
Wat ik zei, is dat het huidige bestaande vetorecht (nog éenmaal) gebruikt kan worden om een betere GW te krijgen.
Of misschien gaat het hier niet om een echt veto, maar om iets met vergelijkbare werking, als een Nee de werking ervan opschort.
Maar redelijke redenen genoeg om dit te doen, omdat de democratische kwaliteit onder de maat is.
En nou mag je daar persoonlijk anders over denken (ook al klopte je vooronderstelling daarbij niet) , maar je kunt van mensen die dit een punt vinden moeilijk beweren dat ze fout bezig zijn.
Het strijdveld hier gaat niet tussen die 25 landen, maar tussen de EU-top en de gangbare eisen aan democratie. Niets mis met protest hier hoor. En prima uitvoerbaar! Nogmaals, de Nee-stemmers doen de EU een plezier. Dit gaat betere kwaliteit geven.
Het zijn de Ja-stemmers, die de troep erin voor zoete koek slikken, en het op de koop toenemen, dat het nog wel eens vele jaren kan duren, eer er verbeteringen komen, die nu al voorzienbaar zijn. Dit is echt traineren van verbeteringen.
6) Die kul over de 40 jaar dat de grondwet onveranderbaar is, waar haal je dat toch vandaan??? Tegen die ene persoon die je aanhaalde kunnen anderen gezet worden die het tegenovergestelde beweren. Een wet kan altijd veranderd worden. Punt.
Ik refereer aan wat die deskundigen zoal zeggen, waar jij de zaken het liefste aan zou overlaten.
Velen gaan ervan uit, dat de situatie vooralsnog zo blijft. En aangezien het van de EU-top afhangt (Parlement mag namelijk geen voorstellen doen, weet je nog? ) en die EU-top nou al geen zin heeft, dan vraag je je af wanneer die Wél zin krijgen, niet?
Het gaat hier om het beteugelen van macht. Daar hebben top-jongens nooit zin in. En jij wilt de enige kans die de bevolkingen hebben nog laten schieten.
Maar als je eerlijk bent is het dus punt 6 waar het jou om draait, niet? Immers, als de grondwet ten alle tijde veranderd kan worden komt het wel goed met de democratische veranderingen. Die zullen niet snel gaan, maar zeker niet langzamer dan het voorlopig bij het oude laten, toch?
Ja, dit is mijn punt.
Maar er is geen sprake van de optie waarbij alles bij het oude gelaten wordt. Dat is de grote leugen net in de voorlichting door rechts.
Realiteit is, dat wanneer er een nee komt, dat de EU-top dan zijn wonden likt, en nog eens naar de analyse van dat Nee kijkt, en dan kan zien dat er terechte klachten zijn, die een Nee-stem veroorzaken. Zelfs Balkenende vindt/weet dat nu al.
En dan kunnen ze nog maar éen ding he? De boel verbeteren, en daarmee het aantal vermoedelijke Nee-stemmers reduceren. Vermoedelijk is dan een meerderheid Ja-stemmer, en is de boel er in een half jaartje door.
Geen slecht scenario niet? Doet even pijn, maar voor de centen die die jongens verdienen heb ik geen medelijden!
Leve Europa!! :D
Geplaatst door Bart
Nogmaals, je leest wat je wilt lezen. Ik ontken toch niet dat dat absoluut een punt van verbetering is? Lees de post erboven.
Was al gebeurd. Lees de reactie intussen hierboven.
Ik vrees dat er niet veel tussen te krijgen is.
Meestal is het rechts die zegt: sorry jongen maar het leven is hard. Maar nou is het mijn beurt. Sorry EU-top, maar het leven is hard.
Geplaatst door Maarten
Klaarblijkelijk heb je die link naar van Buitenen ook niet gezien.
Ik geef verder antwoord op alles, maar moet dat bij jou 3x doen, voor je snapt dat het een antwoord is.. there we go again…
Vergelijk die franse woordvoerder maar. Bij een Nee zijn we terug bij af, en dan rest de EU niks anders dan het ofwel erbij te laten (en dan mogen ze allemaal aftreden wegens wanprestatie), hetzij het er bij te laten.
Bovendien is het een schijnargument. Je hebt enkel gelijk waar het de afweging van de nationale landsbelangen betreft. Daar kun je inderdaad niet over bezig blijven met 25 landen.
Mar je hebt ook vragen over de kwaliteit van de geboden democratische structuur, en dat is helemaal niet afhankelijk van de landsbelangen, maar vooral van de wil van de Top van de EU. En die hebben al een hele slechte naam, wat dat betreft.
Die mogen nou best eens voor voldongen feiten gesteld worden. (nu het nog kan.)
En gezien de opmerking van Bolkestein en die fransman, kan dit dus gewoon. Je kunt die schooljongetjes gewoon naar huis sturen hoor.
Precies, en daarom mogen ze een nieuwe maken he? :)
Jij denkt gewoon te eng. Jij doet alsof het allemaal gegeven feiten zijn, maar dat is gewoon niet zo.
Zelfs dit systeem zelf zegt dat: de landen moeten ratificeren. Dat laat dus de mogelijkheid open, dat die dat níet doen! Toch? Waarom is die bepaling er anders? En dan ben je terug bij af! Simple as that? Dan kun je noch maar éen ding: opnieuw beginnen, c.q. aanpassen. Vervelend he? Nou, dat heb je nu eenmaal met aangenomen wetten, waarvan de uitvoering nog van iets anders afhankelijk is. Ook al staan die vast, die kunnen dan op uitvoering stranden.
Als jij vindt, dat je na 150 jaar ervaring met democratie in Europa, anno 2005 nog een ding met dergelijke mankementen moet accepteren, moet je dat weten. Maar je keuze is gebaseerd op de veronderstelling dat er niets meer te veranderen is. En die blijkt onjuist.
Als je nou nee zegt, dan hebben we over een half jaar een beter voorstel, als de top tenminste wil, en niet gaat zitten liegen. Dat lijkt me beter dan mogelijk tientallen jaren vastzitten aan een ding met mankementen.
En wat heel belangrijk is, en een zelfstandig argument is, dat is het vertrouwen van de bevolking in de EU. Dat is niet zo best. Alle redenen om hier een deugdelijk systeem te eisen, om zo het vertrouwen te herstellen.
Nee, het is de EU-top die de arrogantie heeft, dat ze elementaire beginselen van democratie, die op veel plaatsen gangbaar zijn, gewoon menen te kunnen weglaten, en vinden dat de bevolking dit maar moet pikken. Daar mogen ze best op afgerekend worden.
Herhaling van zetten en van drogredenen vriend!
Ik ben trouwens bepaald niet de enige. Die fransman bijvoorbeeld, die vatte mijn optiek bij zijn eerste woorden al in 2 regels samen.
Ik zeg ook nergens dat er niets deugt. Dat is gewoon weer zo’n gebruikelijke leugen van rechts, zoals ook dat plaatje wat TonH plaatste dat is.. Mijn grondwet is voor 90% dezelfde als wat er aangeboden wordt. Maar die jongens worden te duur betaald voor die grote manco’s die ze laten zitten. Die denken daarmee weg te komen. Nou, die stuur je dus naar huis.
Het zoveelste gelul.. Waar staat dat ik veto-recht wil houden? Ik wil helemaal geen vetorecht houden.
Wat ik zei, is dat het huidige bestaande vetorecht (nog éenmaal) gebruikt kan worden om een betere GW te krijgen.
Of misschien gaat het hier niet om een echt veto, maar om iets met vergelijkbare werking, als een Nee de werking ervan opschort.
Maar redelijke redenen genoeg om dit te doen, omdat de democratische kwaliteit onder de maat is.
En nou mag je daar persoonlijk anders over denken (ook al klopte je vooronderstelling daarbij niet) , maar je kunt van mensen die dit een punt vinden moeilijk beweren dat ze fout bezig zijn.
Het strijdveld hier gaat niet tussen die 25 landen, maar tussen de EU-top en de gangbare eisen aan democratie. Niets mis met protest hier hoor. En prima uitvoerbaar! Nogmaals, de Nee-stemmers doen de EU een plezier. Dit gaat betere kwaliteit geven.
Het zijn de Ja-stemmers, die de troep erin voor zoete koek slikken, en het op de koop toenemen, dat het nog wel eens vele jaren kan duren, eer er verbeteringen komen, die nu al voorzienbaar zijn. Dit is echt traineren van verbeteringen.
Ik refereer aan wat die deskundigen zoal zeggen, waar jij de zaken het liefste aan zou overlaten.
Velen gaan ervan uit, dat de situatie vooralsnog zo blijft. En aangezien het van de EU-top afhangt (Parlement mag namelijk geen voorstellen doen, weet je nog? ) en die EU-top nou al geen zin heeft, dan vraag je je af wanneer die Wél zin krijgen, niet?
Het gaat hier om het beteugelen van macht. Daar hebben top-jongens nooit zin in. En jij wilt de enige kans die de bevolkingen hebben nog laten schieten.
Ja, dit is mijn punt.
Maar er is geen sprake van de optie waarbij alles bij het oude gelaten wordt. Dat is de grote leugen net in de voorlichting door rechts.
Realiteit is, dat wanneer er een nee komt, dat de EU-top dan zijn wonden likt, en nog eens naar de analyse van dat Nee kijkt, en dan kan zien dat er terechte klachten zijn, die een Nee-stem veroorzaken. Zelfs Balkenende vindt/weet dat nu al.
En dan kunnen ze nog maar éen ding he? De boel verbeteren, en daarmee het aantal vermoedelijke Nee-stemmers reduceren. Vermoedelijk is dan een meerderheid Ja-stemmer, en is de boel er in een half jaartje door.
Geen slecht scenario niet? Doet even pijn, maar voor de centen die die jongens verdienen heb ik geen medelijden!
Leve Europa!! :D
Je draait in kringetjes en haalt zaken door elkaar. Als je zegt dat dit geen zaak van de 25 landen is dan ben je abuis. Het zijn namelijk de regeringsleiders die uiteindelijk beslissen, de commissie heeft geen enkele zeggenschap.
Ik hoef op de meeste van jouw punten niet meer in te gaan, dat heb ik al eerder gedaan en het lijkt me dat we toch niet nader tot elkaar komen, ondanks het feit dat ik erbij blijf dat jouw standpunt volstrekt irreëel is en gebouwd op een geloof in het ideaal. Prima, maar ik ben liever pragmatisch, dat helpt de mensen een stuk verder zoals keer op keer in de geschiedenis weer bewezen is en wordt.
Jouw stelling "er is geen sprake van de optie dat alles bij het oude blijft" is natuurlijk onzin. Waarom zou dat niet kunnen? We zijn al sinds 1957 bezig (en eerder al als je de deelgemeenschappen meetelt). Nu, na bijna 50 jaar gaan we eindelijk een poging doen om het systeem te veranderen. Wie zegt dat een "nee" niet wordt aangegrepen om te zeggen: "de bevolking wil blijkbaar niks anders"? Je bent een beetje vreemd, aan de ene kant vertrouw je de regeringsleiders voor geen meter, aan de andere kant heb je een blind vertrouwen dat bij een "nee" er een alternatief op tafel zal komen dat beter zal zijn (de vraag is overigens ook nog eens in welke gradatie, ik heb zo het gevoel dat jij bij een nader voorstel nog niet tevreden zal zijn). Ik heb dat blinde vertrouwen niet hoor. Ik vertrouw ze namelijk evenmin als jij. Dat is nou juist mijn belangrijkste reden om "ja" te stemmen, dan zijn we in ieder geval al een beetje van die non-transparantie af. De volgende wijziging van de grondwet kunnen we dan beter overzien, en ook nog eens bijsturen, wat nu helemaal niet kan.
Je bent ook naïef door te denken dat de meerderheid "nee" stemt alleen vanwege de bezwaren die jij aanhaalt (dat is ook wat ik bedoel met jouw arrogantie). Ik denk dat slechts een klein deel dat doet. Er zijn namelijk nog veel meer redenen om "nee" te stemmen, of ze nou op inhoud of sentiment zijn gebaseerd. Ik heb echt niet de illusie dat het walhalla aanbreekt op het moment over een half jaar een voorstel op tafel komt dat volledig aan jouw bezwaren tegemoet komt. Ook dan zou het nog steeds "nee" kunnen zijn, of het nou gaat om Turkije, de euro, de afkeer van het kabinet, de Europawijde terrorismebestrijding, asielbeleid, jusititie enz. enz.
Wanneer je zegt dat de "geboden democratische structuur niet afhangt van landsbelangen" ben je ook weer heel erg naïef en idealistisch bezig. Zo werkt het gewoon niet! Engeland houdt niet voor niets ieder voorstel tegen om de Unie transparanter en democratischer te maken (zoals bijvoorbeeld tijdens de onderhandelingen over het Verdrag van Maastricht, heb ik al eerder gezegd maar jij gaat er totaal niet op in). Dit doen ze uit landsbelang!
In a nutshell, opnieuw: het klinkt allemaal heel erg mooi wat je zegt, het is een mooi ideaal dat je nastreeft, en ik ben het er ook nog eens een keer mee eens, maar ik ben liever pragmatisch. Probeer er uit te halen wat je kunt. Later veranderen we het en zo wordt het stapje voor stapje allemaal beter. Je kunt nu eenmaal niet alles in één keer willen en krijgen.
Tot slot, ik begrijp echt je geschreeuw over rechts niet hoor. Volgens mij zijn de meeste regeringsleiders in Europa links gekleurd. Toch staan zij allemaal achter deze grondwet.
niet mijn tekst. Vond ik vanochtend inmijn mailbox
komt uit de hiphopscene
Ik ga het toch even in rijm proberen, ik heb net naar een reportage van netwerk gekeken over het (JAAAAAAAAA) campagne voeren van de Heren van Stand,
ik kreeg het zo moeilijk tijdens de uitzending dat ik Korrelatie heb gebeld, maar die waren al dicht dus dan rest mij slechts het beroeren van de digitale vulpen om mijn diepgewortelde gevoelens van mij af te communiceren:
De regering voert campagne in madurodam:
Vol afschuwen heb ik hedenavond mogen aanschouwen, hoe wijze grote(??) mannen tussen kleine gebouwen
mijn vertrouwen in de zelfreinigende werking van de maatschappij, af laten glijen naar een heel ver onder zeeniveau
sowieso een totale afgangshow van uur na uur, ma-te-duro pakken in haringzuur holland op zijn kleinst in miniatuur
waar is de puurheid van weleer, mannen van den oudheid trokken nog van leer, gingen bulderend te keer op keer
de politieke mietjes van het heden worden nog slechts afgetrokken in de haagse catacomben in hun tijgerstring van leer
in het zonovergoten over en weer geíndoctrineer van kleine kinderen met ballonnen paaien, kindje paaien mama naaien
zo leuk knulletje, je mag in mijn zakje graaien, drie keer aaien, en daarna mag je één keer raaien, JAAA een hele fraaie
JAAA ballon heb jij getrokken, van zijn spel der klokken, waar de klonterende vlokken en de etterbrokken van het landjefokken
op zijn veel te hoge opgetrokken Hugo Bosse sokken blijven kleven en zonder boodschap mee te kunnen geven, leven
de marionetten van de illuminatie als Europeesche Grondslet ten onder gaat ie, mannetje minister als ik jou ooit in mijn straat zie
loop mij voorbij en praat niet over alsof je weet waar je mee bezig bent, je vind jezelf nu een hele vent ik heb jou nooit gekend,
maar waarschijnlijk ben je vroeger ooit nog eens verwent met een rooie ballon met een heel groot JAAA in je koppie vastgeprent
zit deze boodschap, en nu ben jij een grote klootzak en geeft de eerste doodsklap aan de puurheid van een onbeschadigd kind,
dat is de zuurtegraad waarin jij je nu bevind, voor echtheid ben jij blind, en wordt je zeker als je ooit een JAAA ballon geeft aan mij nog niet geboren kind...
Mzzl
Geplaatst door wytze
niet mijn tekst. Vond ik vanochtend inmijn mailbox
komt uit de hiphopscene
Ik ga het toch even in rijm proberen, ik heb net naar een reportage van netwerk gekeken over het (JAAAAAAAAA) campagne voeren van de Heren van Stand,
ik kreeg het zo moeilijk tijdens de uitzending dat ik Korrelatie heb gebeld, maar die waren al dicht dus dan rest mij slechts het beroeren van de digitale vulpen om mijn diepgewortelde gevoelens van mij af te communiceren:
De regering voert campagne in madurodam:
Vol afschuwen heb ik hedenavond mogen aanschouwen, hoe wijze grote(??) mannen tussen kleine gebouwen
mijn vertrouwen in de zelfreinigende werking van de maatschappij, af laten glijen naar een heel ver onder zeeniveau
sowieso een totale afgangshow van uur na uur, ma-te-duro pakken in haringzuur holland op zijn kleinst in miniatuur
waar is de puurheid van weleer, mannen van den oudheid trokken nog van leer, gingen bulderend te keer op keer
de politieke mietjes van het heden worden nog slechts afgetrokken in de haagse catacomben in hun tijgerstring van leer
in het zonovergoten over en weer geíndoctrineer van kleine kinderen met ballonnen paaien, kindje paaien mama naaien
zo leuk knulletje, je mag in mijn zakje graaien, drie keer aaien, en daarna mag je één keer raaien, JAAA een hele fraaie
JAAA ballon heb jij getrokken, van zijn spel der klokken, waar de klonterende vlokken en de etterbrokken van het landjefokken
op zijn veel te hoge opgetrokken Hugo Bosse sokken blijven kleven en zonder boodschap mee te kunnen geven, leven
de marionetten van de illuminatie als Europeesche Grondslet ten onder gaat ie, mannetje minister als ik jou ooit in mijn straat zie
loop mij voorbij en praat niet over alsof je weet waar je mee bezig bent, je vind jezelf nu een hele vent ik heb jou nooit gekend,
maar waarschijnlijk ben je vroeger ooit nog eens verwent met een rooie ballon met een heel groot JAAA in je koppie vastgeprent
zit deze boodschap, en nu ben jij een grote klootzak en geeft de eerste doodsklap aan de puurheid van een onbeschadigd kind,
dat is de zuurtegraad waarin jij je nu bevind, voor echtheid ben jij blind, en wordt je zeker als je ooit een JAAA ballon geeft aan mij nog niet geboren kind...
Mzzl
Het type persoon dat deze onzin spuit moet überhaupt verboden worden te stemmen wegens wilsonbekwaamheid....
Geplaatst door Bart Je draait in kringetjes en haalt zaken door elkaar. Als je zegt dat dit geen zaak van de 25 landen is dan ben je abuis. Het zijn namelijk de regeringsleiders die uiteindelijk beslissen, de commissie heeft geen enkele zeggenschap.
Die regeringsleiders horen tot de EU-top, slome! Het conflict gaat tussen die top, en de inmiddels bekende normen voor democratie, en NIET over het verschil tussen die landen! Hoe vaak moet ik dat nou nog zeggen? Wie dacht je dat daar zaten?! Berlusconi, Chirac enz enz..
Ik hoef op de meeste van jouw punten niet meer in te gaan, dat heb ik al eerder gedaan en het lijkt me dat we toch niet nader tot elkaar komen, ondanks het feit dat ik erbij blijf dat jouw standpunt volstrekt irreëel is en gebouwd op een geloof in het ideaal.
Goed, je blijft dus je kop in het zand steken, en ontkennen dat er nu een reële kans is om een beter voorstel te krijgen. Mij best hoor.
Je legt op geen enkele manier uit waarom je die kans niet zou grijpen.
Prima, maar ik ben liever pragmatisch, dat helpt de mensen een stuk verder zoals keer op keer in de geschiedenis weer bewezen is en wordt.
Je bent ontstellend onpragmatisch. Vergelijk het volgende bijvoorbeeld:
Jouw stelling "er is geen sprake van de optie dat alles bij het oude blijft" is natuurlijk onzin. Waarom zou dat niet kunnen?
Evan kijken… er komt een Nee.. En dan gaat diezelfde club, die nou zo hard staat te roepen dat die GW nodig is natuurlijk niet even wat dingetjes aanpassen, om het er alsnóg door te krijgen?! :hihi:
Echte pragmatische denker, jij.. :D
Wie zegt dat een "nee" niet wordt aangegrepen om te zeggen: "de bevolking wil blijkbaar niks anders"?
Als ze gaan nukken bij terechte argumenten, dan is meteen duidelijk wie er geen GW wil.
En nogmaals, het is volstrekt onlogisch dat ze eerst hard lopen te roepen, en het dan af laten weten als de buit binnen is.
En stél… stél dat het wel gebeurt, dan is het meteen een goede reden om meteen helemaal tegen de EU te zijn. Dan functioneert dat blijkbaar toch niet, door die stijfkoppen aan de top.
We zijn al sinds 1957 bezig (en eerder al als je de deelgemeenschappen meetelt). Nu, na bijna 50 jaar gaan we eindelijk een poging doen om het systeem te veranderen. Je bent een beetje vreemd, aan de ene kant vertrouw je de regeringsleiders voor geen meter, aan de andere kant heb je een blind vertrouwen dat bij een "nee" er een alternatief op tafel zal komen dat beter zal zijn (de vraag is overigens ook nog eens in welke gradatie, ik heb zo het gevoel dat jij bij een nader voorstel nog niet tevreden zal zijn).
Was je pragmatist? Het gaat om het aantal Nee-stemmen dat gereduceerd moet worden om een Ja te krijgen! Het gaat hier helemaal niet over wie er tevreden is..
Simpel hoor.. als 60% tegen is, dan moet je 6% omkrijgen om een Ja te krijgen. Die 6 % haal je weg bij de groep die klachten heeft, waar zonder al teveel moeite aan tegemoet gekomen kan worden. Dacht je dat ze niet konden rekenen bij de EU?
Dat is nou juist mijn belangrijkste reden om "ja" te stemmen, dan zijn we in ieder geval al een beetje van die non-transparantie af.
Je maakt op geen enkele manier duidelijk waarom je het daarbij moet laten.
Een Nee is terug naar af, en er is nauwelijks echte logica die zegt, dat ze daarna niets meer doen.
Je bent ook naïef door te denken dat de meerderheid "nee" stemt alleen vanwege de bezwaren die jij aanhaalt (dat is ook wat ik bedoel met jouw arrogantie). Ik denk dat slechts een klein deel dat doet. Er zijn namelijk nog veel meer redenen om "nee" te stemmen, of ze nou op inhoud of sentiment zijn gebaseerd. Ik heb echt niet de illusie dat het walhalla aanbreekt op het moment over een half jaar een voorstel op tafel komt dat volledig aan jouw bezwaren tegemoet komt. Ook dan zou het nog steeds "nee" kunnen zijn, of het nou gaat om Turkije, de euro, de afkeer van het kabinet, de Europawijde terrorismebestrijding, asielbeleid, jusititie enz. enz.
Tegen jou kun je alles wel 100x blijven herhalen.. Ik zég net: Er zijn meerdere motieven om nee te stemmen. Onder die Nee-stemmers is een groep met terechte klachten! Als je DIE groep nou buinnensleept met een beter voorstel, dan héb je je meerderheid!! Moeilijk moeilijk?..
Wanneer je zegt dat de "geboden democratische structuur niet afhangt van landsbelangen" ben je ook weer heel erg naïef en idealistisch bezig. Zo werkt het gewoon niet! Engeland houdt niet voor niets ieder voorstel tegen om de Unie transparanter en democratischer te maken (zoals bijvoorbeeld tijdens de onderhandelingen over het Verdrag van Maastricht, heb ik al eerder gezegd maar jij gaat er totaal niet op in). Dit doen ze uit landsbelang!
Aha.. éen uitzondering gevonden. Maar het verhaal blijft hetzelfde: als je mensen met terechte klachten honoreert, dan krijg je vanzelf een Ja, omdat het aantal Nee-stemmers op grond van kul waarschijnlijk in de minderheid is.
In a nutshell, opnieuw: het klinkt allemaal heel erg mooi wat je zegt, het is een mooi ideaal dat je nastreeft, en ik ben het er ook nog eens een keer mee eens, maar ik ben liever pragmatisch. Probeer er uit te halen wat je kunt. Later veranderen we het en zo wordt het stapje voor stapje allemaal beter. Je kunt nu eenmaal niet alles in één keer willen en krijgen.
En nou moet jij maar eens uitleggen waarom!
Er komt een Nee in Nederland en Frankrijk. En dan?...
Volgens mij zijn de meeste regeringsleiders in Europa links gekleurd. Toch staan zij allemaal achter deze grondwet.
Wij hebben geen idee wie er allemaal voor zijn. Dat heb je met dit scenario. Helemaal niemand is nog in de gelegenheid om kritisch te zijn, want die krijgt het meteen met iedereen aan de stok. Die krijgt meteen het verwijt tegen verbeteringen in Europa te zijn.
Dat geldt bijna voor álle politici! Iedereen zegt voor te zijn, en houdt zijn kop stijf dicht, en daarom rommelt het nou aan de onderkant!
Als balkenende zou zeggen: ik ben tegen, want we kunnen makkelijk beter, maar ja.. Berlus is tegen, en Chrirac ook, en die Oostbloklanden vreten alles, dus wat wil je? Dat was al een stuk beter. Dan hadden we tenminste vertrouwen in de openheid. Dat is heel wat beter dan dat éen lijn trekken, want dan ruik je de achterkamertjespolitiek, waar Balkenende eigenlijk de grote motor van is. En dan kon Nederland deining trappen over Berlusconi, en nee zeggen. En dan wist Europa waar het over ging, en komt er druk op Berlusconi om de boel te redden. En Balkenende kon dan zeggen: ik kan er ook niks aan doen, want het hangt van een referendum af. Dát is democratie, maar daar staat balkenende niet voor. En daardoor wordt iedereen die Nee stemt ineens een raddraaier van Europa. Fijn scenario! Bedankt! “Nee!”.
Geplaatst door Maarten
Die regeringsleiders horen tot de EU-top, slome! Het conflict gaat tussen die top, en de inmiddels bekende normen voor democratie, en NIET over het verschil tussen die landen! Hoe vaak moet ik dat nou nog zeggen? Wie dacht je dat daar zaten?! Berlusconi, Chirac enz enz..
Goed, je blijft dus je kop in het zand steken, en ontkennen dat er nu een reële kans is om een beter voorstel te krijgen. Mij best hoor.
Je legt op geen enkele manier uit waarom je die kans niet zou grijpen.
Je bent ontstellend onpragmatisch. Vergelijk het volgende bijvoorbeeld:
Evan kijken… er komt een Nee.. En dan gaat diezelfde club, die nou zo hard staat te roepen dat die GW nodig is natuurlijk niet even wat dingetjes aanpassen, om het er alsnóg door te krijgen?! :hihi:
Echte pragmatische denker, jij.. :D
Als ze gaan nukken bij terechte argumenten, dan is meteen duidelijk wie er geen GW wil.
En nogmaals, het is volstrekt onlogisch dat ze eerst hard lopen te roepen, en het dan af laten weten als de buit binnen is.
En stél… stél dat het wel gebeurt, dan is het meteen een goede reden om meteen helemaal tegen de EU te zijn. Dan functioneert dat blijkbaar toch niet, door die stijfkoppen aan de top.
Was je pragmatist? Het gaat om het aantal Nee-stemmen dat gereduceerd moet worden om een Ja te krijgen! Het gaat hier helemaal niet over wie er tevreden is..
Simpel hoor.. als 60% tegen is, dan moet je 6% omkrijgen om een Ja te krijgen. Die 6 % haal je weg bij de groep die klachten heeft, waar zonder al teveel moeite aan tegemoet gekomen kan worden. Dacht je dat ze niet konden rekenen bij de EU?
Je maakt op geen enkele manier duidelijk waarom je het daarbij moet laten.
Een Nee is terug naar af, en er is nauwelijks echte logica die zegt, dat ze daarna niets meer doen.
Tegen jou kun je alles wel 100x blijven herhalen.. Ik zég net: Er zijn meerdere motieven om nee te stemmen. Onder die Nee-stemmers is een groep met terechte klachten! Als je DIE groep nou buinnensleept met een beter voorstel, dan héb je je meerderheid!! Moeilijk moeilijk?..
Aha.. éen uitzondering gevonden. Maar het verhaal blijft hetzelfde: als je mensen met terechte klachten honoreert, dan krijg je vanzelf een Ja, omdat het aantal Nee-stemmers op grond van kul waarschijnlijk in de minderheid is.
En nou moet jij maar eens uitleggen waarom!
Er komt een Nee in Nederland en Frankrijk. En dan?...
Wij hebben geen idee wie er allemaal voor zijn. Dat heb je met dit scenario. Helemaal niemand is nog in de gelegenheid om kritisch te zijn, want die krijgt het meteen met iedereen aan de stok. Die krijgt meteen het verwijt tegen verbeteringen in Europa te zijn.
Dat geldt bijna voor álle politici! Iedereen zegt voor te zijn, en houdt zijn kop stijf dicht, en daarom rommelt het nou aan de onderkant!
Als balkenende zou zeggen: ik ben tegen, want we kunnen makkelijk beter, maar ja.. Berlus is tegen, en Chrirac ook, en die Oostbloklanden vreten alles, dus wat wil je? Dat was al een stuk beter. Dan hadden we tenminste vertrouwen in de openheid. Dat is heel wat beter dan dat éen lijn trekken, want dan ruik je de achterkamertjespolitiek, waar Balkenende eigenlijk de grote motor van is. En dan kon Nederland deining trappen over Berlusconi, en nee zeggen. En dan wist Europa waar het over ging, en komt er druk op Berlusconi om de boel te redden. En Balkenende kon dan zeggen: ik kan er ook niks aan doen, want het hangt van een referendum af. Dát is democratie, maar daar staat balkenende niet voor. En daardoor wordt iedereen die Nee stemt ineens een raddraaier van Europa. Fijn scenario! Bedankt! “Nee!”.
Ongelooflijk, ik moet jou ook alles 1000 keer uitleggen. Je bent ziende blind en horende doof.
Waar haal je het toch vandaan dat Europa zich iets van Nederland gelegen laat? Dat vingertje, bah, ik snap nu echt waarom zoveel Europeanen een hekel aan Nederlanders hebben....
Ik herhaal het een laatste maal: dit is het uiterste dat men gedaan kon krijgen. Aanpassingen vereisen weer de unanimiteit van alle lidstaten. Die komt er niet, anders had men het in de huidige versie al wel gedaan. Als Nederland "nee" zegt, als enige, komt er geen andere versie van de grondwet, hoogstens een paar uitzonderingsposities voor Nederland. Zegt Nederland dan nog "nee", dan is het jammer dan, stap maar uit de Unie. Een kopgroep vormen waar Nederland niet aan meedoet kan niet, de grondwet is een fundament dat ook vele processen behandelt die voor iedereen of niemand moet gelden.
Als Frankrijk en Engeland ook "nee" zeggen wordt het een ander verhaal. Dan zal er heronderhandeld gaan worden voor een nieuw verdrag. Aangezien die landen allemaal verschillende redenen hebben gehad om "nee" te zeggen, zal er (en dat is mijn stellige overtuiging) nog jaren overheen gaan voor er een nieuw voorstel is. Nog jarenlang doormodderen dus. Daar pas ik voor. Dan maar nu liever iets dat halfbakken is, dan helemaal niks. Want met het halfbakken product krijgen we wel de mogelijkheid het volledig te laten garen. Helemaal niks blijft niks.
Je eerste alinea is natuurlijk volstrekte onzin. De regeringsleiders laten hun landsbelangen niet voor gaan????
Het over de streep trekken van een aantal nee-stemmers door iets te veranderen waardoor de balans doorslaat naar de andere kant klopt natuurlijk. Wat je er echter weer vergeet bij te vertellen is dat diezelfde wijzigingen in een ander land misschien wel meer mensen het nee-kamp induwen. Zijn alleen de wensen van Nederlanders valide? Of mogen we ook met die anderen in Europa rekening houden? Je laatste alinea spreekt wat dat betreft boekdelen. Mijn hemel, wat een arrogantie!!! Dat vingertje, bah! Jij hebt echt de wijsheid in pacht, hè? Wat ook boekdelen spreekt over hoe jij denkt is dat openheid blijkbaar alleen maar wordt verkregen als de politici zeggen tegen te zijn (?). Als ze zeggen voor te zijn, zijn ze niet open. Jaja.
We zullen het allemaal gaan zien woensdag. Succes ermee, ik mag hopen dat het een "ja" wordt.
Geplaatst door Maarten
Wij hebben geen idee wie er allemaal voor zijn. Dat heb je met dit scenario.
Laatste punt. Nee, dat ligt niet aan dit scenario, maar aan de huidige regels. Die veranderen nou juist met de grondwet, waardoor je in het vervolg WEL weet wie er allemaal voor of tegen zijn.
'Opnieuw stemmen bij afwijzen grondwet'
BRUSSEL/PARIJS - Landen waarvan de bevolking in meerderheid nee zegt tegen de Europese grondwet, moeten eind volgend jaar een nieuw referendum uitschrijven. Dat bepleit de opsteller van grondwet, de Franse oud-president Giscard d'Estaing, vrijdag op de tv-zender LCI.
Volgens hem is er geen alternatief. "Men zal niet van voor af aan met het werk beginnen. Dat is te zwaar en het ontbreekt aan politieke wil om dat te doen", is de inschatting van Giscard d'Estaing. Onder zijn voorzitterschap heeft een breed samengestelde denktank de tekst voor de Europese grondwet opgesteld, die de Europese leiders later met enkele wijzigingen hebben aangenomen. De tekst is echter pas van kracht na ratificatie in alle EU-landen.
Eerder al had premier Juncker van huidig EU-voorzitter Luxemburg geopperd dat neestemmende landen een tweede stemronde moeten organiseren.
Ook PvdA-leider Bos heeft gezegd dat een tweede referendum tot de mogelijkheden behoort bij een nee. Over anderhalf jaar zijn alle landen klaar met hun ratificatie, al dan niet per referendum. Dan blijkt of Nederland en Frankrijk alleen staan met een eventuele afwijzing. Inmiddels hebben negen Europese landen, die gezamenlijk 49 procent van de totale bevolking van de EU vertegenwoordigen, de grondwet goedgekeurd.
De Europese Commissie wil zich niet mengen in de gevoelige kwestie van een tweede referendum. Voorzitter Barroso zei donderdag in Netwerk dat dat een nationaal besluit is.
In het verleden is het vaker gebeurd dat er bij een nee tegen een Europees verdrag een nieuw referendum is gehouden. De laatste keer was dat het geval in Ierland, waar de bevolking aanvankelijk het Verdrag van Nice had afgekeurd. Er kwamen enkele 'verduidelijkingen' bij de tekst, zonder dat overigens het verdrag zelf ook maar een letter werd veranderd. Bij de tweede keer stemden de Ieren ja.
www.telegraaf.nl
Geplaatst door Bart
Laatste punt. Nee, dat ligt niet aan dit scenario, maar aan de huidige regels.
Aha.. de huidige regels maken dat niemand zijn bek open trekt.. logicaatje hoor...
jij snapt niet eens wat mensen de bek snoert..
Geplaatst door Maarten
jij snapt niet eens wat mensen de bek snoert..
Jouw manier van discussiëren waarschijnlijk. Die is daar in ieder geval op gericht.
Nog gezien wat D'Estaing zei vandaag?
Geplaatst door Bart
Waar haal je het toch vandaan dat Europa zich iets van Nederland gelegen laat?
Het is echt hopeloos discussieren met jou.. Als het nou bijvoorbeeld niet klópt dat uitgangspunt van mij, dat een Nederlands Nee door een veto-achtige werking een wig kan drijven bij de aanname ervan in Europa, ZEG dat dan!!
Als dat WEL klopt, dan staat mijn verhaal als een huis, en krijgt zelfs Giscard daar geen speld tussen!!
Je moet eens een keer leren om iemands logica onderuit te halen als je vind dat het niet klopt! Dat doe je door iemands úitgangspunten afdoende te bestrijden! Of logica te ontkrachten! Maar dat doe je absoluut niet! Heel merkwaardig hoor, zo win je nooit wat.
Geplaatst door Bart
Nog gezien wat D'Estaing zei vandaag?
Ja. Nou en? Zegt dat wat? Staat niet meer, dan dat er meer druk op de ketel moet he?
verder zegt ie dat er niet van voren af aan begonnen zal worden, maar dat zeg ik ook niet.
Verder zegt ie, dat da zaak na enige wijzigingen aangenomen werd. Dat zou in principe nog een keer kunnen, als het nederlandse nee blijft, EN ik herhaal EN als dat Nederlandse Nee een obstakel voor het aannemen ervan is. En schei nou uit met je gezeik, want er is maar éen soort antwoord hier, en dat is dat mijn uitgangspunt niet klopt!!
En als dat WEL klopt, dan zit Europa dus met een probleem bij een tweede nee, en moeten er wat wijzigingen aangenomen worden! So ehat's the f*ckin'próblem?! Dat ze daar geen zin in hebben? Nou, dan maar niet he? Ligt het wel aan hen dat de rest er ook niet komt!
Zwarte Kat
27-05-05, 17:07
Geplaatst door Bart
'Opnieuw stemmen bij afwijzen grondwet'
BRUSSEL/PARIJS - Landen waarvan de bevolking in meerderheid nee zegt tegen de Europese grondwet, moeten eind volgend jaar een nieuw referendum uitschrijven.
:wijs: Dit is weer mooi gratis reclame voor de NEE-stemmers........
Geplaatst door Maarten
Ja. Nou en? Zegt dat wat? Staat niet meer, dan dat er meer druk op de ketel moet he?
verder zegt ie dat er niet van voren af aan begonnen zal worden, maar dat zeg ik ook niet.
Verder zegt ie, dat da zaak na enige wijzigingen aangenomen werd. Dat zou in principe nog een keer kunnen, als het nederlandse nee blijft, EN ik herhaal EN als dat Nederlandse Nee een obstakel voor het aannemen ervan is. En schei nou uit met je gezeik, want er is maar éen soort antwoord hier, en dat is dat mijn uitgangspunt niet klopt!!
En als dat WEL klopt, dan zit Europa dus met een probleem bij een tweede nee, en moeten er wat wijzigingen aangenomen worden! So ehat's the f*ckin'próblem?! Dat ze daar geen zin in hebben? Nou, dan maar niet he? Ligt het wel aan hen dat de rest er ook niet komt!
Ongelooflijk, wat ben jij vermoeiend, en dat op een vrijdagmiddag.
Lees nou eens wat ik schrijf, ik zei toch al dat er een paar uitzonderingsposities voor Nederland bedacht zou kunnen worden bij een Nederlands nee (als Nederland de enige is)? Wat jij echter wil is een wijziging van de fundamenten. Die zijn niet door middel van een uitzonderingspositie op te lossen (wat wil je doen dan? Bijvoorbeeld individuele commissarissen naar huis sturen kan alleen als Nederland dat wil, als andere landen dat willen, jammer dan, hadden zij de oorspronkelijke grondwet maar niet moeten aanvaarden???). DUS moet het hele verdrag op de helling, met nieuwe stemmingen en ratificatieprocedures. En zoals D'Estaing ook al zegt, dat gebeurt dus waarschijnlijk niet.
Je laatste zin is toch wel weer de uitsmijter. Als iedereen aanvaardt en Nederland niet, ook niet na tweede ronde, en Nederland gaat de Unie uit. Heel jammer, maar dan kunnen we in ieder geval de anderen de schuld geven.... Djeezus man, ben jij eigenlijk wel van deze planeet??? Je hebt niet eens door dat Mark volkomen gelijk heeft als hij zegt dat je in een fantasiewereld leeft...
En tot slot heb je over één ding volstrekt gelijk: je uitgangspunt klopt niet.
Geplaatst door Zwarte Kat
:wijs: Dit is weer mooi gratis reclame voor de NEE-stemmers........
Als die politici liever niet willen dat er gestemd wordt, dan hoor je altijd dat het zo belastend is voor kiezers, om op te moeten komen draven.
Willen ze een JA van je, dan mag je het volgend jaar weer op komen draven voor dezelfde shit waar je al een keer nee tegen gezegd hebt. Vindt ineens niemand een probleem..
Zwarte Kat
27-05-05, 18:05
Geplaatst door Maarten
Als die politici liever niet willen dat er gestemd wordt, dan hoor je altijd dat het zo belastend is voor kiezers, om op te moeten komen draven.
Willen ze een JA van je, dan mag je het volgend jaar weer op komen draven voor dezelfde shit waar je al een keer nee tegen gezegd hebt. Vindt ineens niemand een probleem..
Schaamteloos laten de heren politici steeds maar weer zien dat ze schijten op NEE-stemmers.
Alleen daarom al is het van belang om NEE te stemmen.
Geplaatst door Maarten
Ja?
Gisteren het Journaal gezien?
Ze lieten een franse woordvoerder van het Nee-blok zien. Die zei meteen:
1. Die jongens daar, die hebben een keer een lesje nodig.
2. Chirac zegt: nieuwe onderhandelingen zijn uitgesloten. Maar luister jochie (=chirac), als wij Nee zeggen, dan kómen die er! (is namelijk logisch wat ze kunnen dan niet anders)
Frankrijk ziet zichzelf als gidsland, spil en baas van de EU. Zijn ze misschien wel s geweest; het besef dat ze maar één land van velen zijn heeft ze nu opgeschrikt. Hoe dan ook kan NL het in zijn eentje vergeten. Ik zie het nut van heronderhandelingen ook niet in, want dit was het best denkbare resultaat, en zoals de Nederlandse politiek ondoorzichtig en niet echt democratisch blijft, zo zal dat in Europa zeker gaan. Das allemaal erg vervelend, maar alles afwegende bagger ik liever door met de EU dan zonder.
...
Het zaakje stinkt, en dat is absoluut genoeg voor een Nee, en verbeteringen.
Natuurlijk stinkt het, maar heb jij het ooit in de echte wereld ergens niet ruiken stinken?
Waarom je tegen moet stemmen...?
Omdat de Euro het leven niet duurder maakt en de economie bevorderd en omdat een Europese grondwet de onafhankelijkheid van Nederland totaal niet ondermijnt....
Geloven de politici het zelf...? Ik dacht het niet...? Het is in de pluche een prestigezaak geworden om de Europese Unie te laten slagen al gaat dat ten koste van het Nationaal belang en het belang van de burgers in het Land.
We kunnen het voorbeeld volgen van het Verenigd Koninkrijk die niet zo dom zijn geweest om als Nederland prestiges van politici te volgen maar het eigen verstand.
Het Verenigd Koninkrijk heeft tot tegenstelling van Nederland in de afgelopen jaren sinds de introductie van de Euro een Economisch en politieke voorspoed gehad die het in zijn recente geschiedenis nog niet heeft meegemaakt. De werkeloosheid ligt er rond de 2% en met de economie gaat het voortreffelijk. Het is eigenlijk een schande dat politici vanwege hun prestige de bevolking bang willen maken om hun politieke carrieres veilig te stellen...
En dat zijn feiten
Stem VOOR NEDERLAND en tegen de EUROPESE GRONDWET die NEDERLAND van de KAART wil vegen...