PDA

Bekijk Volledige Versie : Amerikaanse moslimtheologe Amina Wadud: ,,Ik behoor tot nieuwe islam''



Marsipulami
21-05-05, 10:22
INTERVIEW. Amerikaanse moslimtheologe Amina Wadud: ,,Ik behoor tot nieuwe islam''


Amina Wadud was de eerste vrouw die voorging in een publieke islamitische gebedsdienst waaraan ook mannen deelnamen.

© EPA
AMSTERDAM - Een storm van protest stak op toen de Amerikaanse moslimtheologe Amina Wadud als eerste islamitische vrouw mannen voorging in het gebed. Zelf relativeert Wadud haar initiatief. ,,Ik vecht op vele fronten tegen de hegemonie van mannen'', zegt ze in een vraaggesprek, haar eerste sinds die gebedsdienst.



WADUD veroorzaakte grote opschudding in de islamitische wereld toen zij op 18 maart in New York als eerste vrouw voorging in een publieke islamitische gebedsdienst waaraan ook mannen deelnamen. Vrouwen mogen wel vrouwen leiden, en dan liefst achter gesloten deuren, maar ,,vrouwen leiden mannen niet in religieuze verplichtingen'', verwoordde de invloedrijke Egyptische geestelijke sjeik Yusuf Qaradawi de storm van protesten.

Wadud (53) is hoogleraar islamitische studies aan de Virginia Commonwealth University in Richmond. Haar uitgangspunt is dat in de koran gelijkwaardigheid van man en vrouw is verankerd, die ,,zoals in de rest van de wereld'' door eeuwenlange mannelijke overheersing verloren is gegaan.

Het is geen toeval dat deze gebedsdienst in de VS plaatshad (in een episcopale kerk, een moskee wilde haar niet hebben).

,,Ik heb zekere vrijheden, de vrijheid van godsdienst is in de grondwet verankerd, en ik bezit mijn burgerrechten, het recht om volledig mens te zijn voor God. Als ik in een andere cultuur, op een andere plaats zou zijn, zou een uitnodiging als die in New York om in het openbaar voor te gaan in gebed voor mannen en vrouwen niet denkbaar zijn.''

Tegelijkertijd is de meerderheid van de moslims in de VS uiterst conservatief. ,,Buiten de moskeeën, op onderwijsgebied, of op cultureel terrein zie je wel ontwikkelingen om de diversiteit van de islam en een betere tolerantie te ontwikkelen.''

,,Maar voor de rest van de moslims lijkt het niet relevant dat ze in een Westerse cultuur wonen, waar ze uit vrije wil heen zijn gegaan. Als ze ervoor kiezen om in eigen getto's te wonen, hadden ze net zo goed thuis kunnen blijven.''

Ook in de islamitische wereld zijn de conservatieven ruim in de meerderheid. ,,In die zin ben ik pessimistisch. Er is wel wat beweging naar grotere gelijkheid tussen man en vrouw, zowel in liberale als in meer conservatieve kringen. Op de lange termijn zal die gelijkheid er komen, maar niet tijdens mijn leven. Dat is ook niet mijn taak. Ik zie mezelf als deel van de machinerie van islamitische hervorming.''

In 1992 publiceerde Amina Wadud haar boek Qur'an and Woman, Rereading the Sacred Text from a Woman's Perspective. Volgend jaar komt haar volgende boek uit, dat naar eigen zeggen ingaat op ,,zwakheden'' in haar eerste boek dat gebaseerd is op onderzoek van 15 jaar geleden. Deze week was ze in Amsterdam als spreker op het symposium Women and Islam, new perspectives.

Wadud wuift het religieus verzet tegen de omstreden gebedsdienst weg met een uitval naar de pers. ,,De media zoeken steeds de sensatie en besteden daarom vooral aandacht aan de oppositie binnen de islam tegen mij, terwijl ze juist de diversiteit in de islam zouden moeten belichten.'' En de fatwa's (islamitische decreten) uit Saudi-Arabië en Egypte waarin haar optreden als schending van de wet van God is gebrandmerkt, hebben volgens haar geen rechtsgeldigheid. ,,Ik ben geen onderdaan van deze landen, noch volg ik hun [islamitische] rechtsscholen. Ze moeten zich tot hun eigen arena beperken, dat is een principe van de fiqh, de islamitische jurisprudentie.''

Buiten de aandacht van de pers, zegt ze, wordt ze gesteund door een minderheid van de islamitische denkers die zich beroepen op de fiqh. Die erkent dat er een precedent is; het geval van Umm Waraqa, een vrouw in de zevende eeuw die van de profeet Mohammed toestemming kreeg voor te gaan in het gebed van mannen en vrouwen.

,,Veel denkers winkelen selectief in de islamitische geschiedenis. Ze halen slechts die elementen eruit die in hun denkwijze passen, in plaats van een compleet beeld te geven van alle bronnen.''

Wadud is het evenmin eens met de kritiek van sommige vrouwen dat haar actie elitair is en de strijd voor fundamentele rechten en vrijheden voor islamitische vrouwen schaadt.

,,De strijd voor beter onderwijs, voor geboortebeperking en gezondheidszorg is belangrijker, maar met mijn optreden gaat de aandacht daarvoor niet verloren. Het zijn twee componenten van één zaak: gelijkwaardigheid van man en vrouw.''

Waduds persoonlijke achtergrond vormt voor een belangrijk deel haar motivatie. ,,Ik stam af van slaven die werden gedwongen om vanuit Afrika naar de VS te komen. Ik ben gedwongen Amerikaan en moslim uit vrije wil. Daarom houd ik me bezig met de bestrijding van onderdrukking van welke aard dan ook.''

Haar vader, methodistisch predikant, was haar spirituele mentor. ,,Mijn vader spoorde me aan om het beste te doen met wat mij ter beschikking stond. Mijn familie was arm, ik ben als enige van mijn broers en zussen naar de middelbare school en de universiteit geweest. Daardoor en door mijn reizen in het buitenland, heb ik een meer pluralistische kijk op religie gekregen. Ik ben eerst vier jaar lang boeddhist geweest en heb deel uitgemaakt van een soefi-tarikat, een mystieke broederschap. Ik heb mijn boeddhistische ervaring geïncorporeerd in de islam en mijn islamitische ervaring in mijn boeddhisme, evenals het idee van mijn vader dat God liefde is.''

Ze koos voor de islam omdat daarin het aspect van gerechtigheid het krachtigst wordt verwoord.

Amina Wadud draagt een traditionele hijab (islamitische hoofdbedekking), in Nederland juist wijd en zijd gezien als voorbeeld van mannelijke overheersing.

,,Ik kom uit een slavenbestaan. Een derde van de Afrikanen is weggevoerd. Het was de meest brute vorm van op racisme gebaseerde slavernij die ooit is uitgevoerd. Vrouwen werden ontdaan van hun waardigheid - de kleren werden van hun lijf gerukt - en van de seksuele controle over hun lichaam. Ik droeg lange kleren voordat ik moslim werd en ik bedekte mijn hoofd al voordat ik moslim werd.''

,,Vervolgens koos ik voor de traditionele hijab als symbool van mijn identificatie met moslimvrouwen, zowel degenen die worden gedwongen de hoofddoek te dragen als zij die zich uit vrije wil bedekken.''

,,De laatste drie jaar, sinds ik vijftig ben geworden, draag ik de hijab soms wel en soms niet. Dat staat ook in de koran, dat vrouwen die op een bepaalde leeftijd komen, zelf over hun kleding mogen beslissen. Op officiële gelegenheden, zoals de conferentie in Nederland, geef ik de voorkeur aan de hijab. Dat maakt het voor sommige mensen gemakkelijker om naar mij te luisteren.''

Tegelijkertijd bagatelliseert ze het belang van de hoofddoek. ,,Als u denkt dat het verschil tussen hel en hemel die 45 centimeter stof is, zult u nog verbaasd staan. Overigens zijn er net zoveel vrouwen die ertoe gedwongen worden de hijab te dragen als vrouwen die dat recht wordt ontzegd.''

Wadud is na haar optreden als gebedsleider bedreigd, en waar ze nu komt worden veiligheidsmaatregelen getroffen. Maar ze is niet bang. ,,Mijn leven is een gift van Allah en alleen hij kan het weer wegnemen. Ik werk mee met de veiligheidsmaatregelen in mijn eigen land. Niet omdat ik bang ben, maar als uiting van mijn bereidheid om mee te werken.

Wat vinden uw kinderen daarvan? Wadud, een alleenstaande moeder van vijf kinderen, glimlacht.

,,De uitspraken van mijn jongste dochter zijn voor mij als het woord van God. Zij zei: Denk aan het goede dat je voor anderen zult betekenen. Met die woorden ben ik naar New York gegaan om het gebed te leiden. Ongeacht wat de uitkomst daarvan zou zijn voor mijn leven. Mijn bijdrage voor de gelijkwaardigheid van man en vrouw is belangrijker dan mijn leven.''

© NRC Handelsblad

sjaen
21-05-05, 10:47
Komt op mij over als erudiet en beschaafde wijze vrouw.

RinC
21-05-05, 11:09
In Amerika had je ook de sekte Nation Of Islam, die vonden dat alleen de zwarten de uitverkorenen waren om de islam te praktiseren.

taouanza
21-05-05, 11:10
Waar staat dat over nieuwe islam?

sjaen
21-05-05, 12:02
Geplaatst door taouanza
Waar staat dat over nieuwe islam?

1st alinea

taouanza
21-05-05, 12:08
Geplaatst door sjaen
1st alinea

Ik zie het alleen in de titel.

sjaen
21-05-05, 12:58
Geplaatst door The_Reporter
Als zij de eerste vrouw is die mannen voor gaat in het gebed, dan is zij ook de eerste vrouw die alle profeten uit de geschiedenis tegen gegaan is, in hun voorgaan in het gebed. Zij volgt dus niet één profeet hierin. Een moslim gelooft in alle profeten, en neemt daar voorbeeld aan. Of bestaat er één profeet die vermaand heeft om de vrouw het gebed te laten leiden voor mannen? Of is er soms een profeet die vrouwelijk van geslacht is? Dit is een duidelijke zaak wat niets aan de twijfel over laat, voor degene die ziet en hoort (in het hart).

Umm Waraqa, een vrouw in de zevende eeuw die van de profeet Mohammed toestemming kreeg voor te gaan in het gebed van mannen en vrouwen.



(@Taouanza: inderdaad, hoezo nieuw?!) :wijs:

sjaen
21-05-05, 13:41
Ik ga winkelen en dat doe ik net zoals iedereen lekker heel selectief!!!

:)

Marsipulami
21-05-05, 14:52
Die vrouw vertelt wel verstandige dingen. Eerst dacht ik dat het gewoon de zoveelste provocateur was die wilde meeliften op de hetze tegen de moslims. Maar ze komt wel met een onderbouwde kijk op de zaak.

Marsipulami
21-05-05, 15:45
Komen de standpunten al wat dichter bij elkaar na onderlinge uitwisseling van argumenten ?

Marsipulami
21-05-05, 16:15
Geplaatst door The_Reporter
Tawheed is hetgeen waar mensen zich voor, of tegen verzamelen. Het maakt alle verschillen teniet en maakt meteen duidelijk wie waar staat.

De profeet, vrede en zegeningen zij met hem, heeft de meeste veldslagen nabij zijn woonplaats Medina gevoerd. Kortom, ze kwamen naar hem.

Kijk Bilal geeft me gelijk. :wijs:

Marsipulami
21-05-05, 16:23
Geplaatst door The_Reporter
Als dat zo was, dan was je moslim.


Is moslim-zijn afhankelijk van gelijk krijgen van jou ? Dan blijf ik liever mosdom in plaats van moslim. :boer:

Marsipulami
21-05-05, 16:29
Geplaatst door The_Reporter
Jouw ongelijk in deze zit hem in het niet erkennen van de Tawheed zoals deze door Allaah en Zijn boodschapper, vrede en zegeningen zij met hem, -en Bilal- is verduidelijkt.

Ik heb je post nog wat verbetert.

Marsipulami
21-05-05, 16:38
Geplaatst door The_Reporter
Ik heb Tawheed nog "nooit" vanuit mijzelf verduidelijkt.

Is het dan verkeerd dat je islamitische overtuiging een stuk van jezelf is ?

AARDIG
21-05-05, 16:55
Ik vind het jammer dat zo'n strijdlustige vrouw niet inziet dat Allah SWT het haar en de rest van de Moslima's makkelijk heeft proberen te maken. (Ik wil geen discussie over de praktijken van de mannen, als je een discussie hier over wilt, gooi maar wat theorie over mij heen.)
Het leiden van een Djam3ah (=groep biddende moslims) is een helse verantwoordelijkheid, aangezien er honderden ahadith over te vinden zijn. Deze persoon moet in staat zijn met alles rekening te houden;

"Qais b. Abu Hazim said Abu Mas'ud told him of a man saying, "I swear by God, messenger of God, that I keep away from the morning prayer on account of so and so, because he keeps us so long." I never saw God's messenger more angry when giving an exhortation than he was that day. He said, "Some of you are scaring people away, so whoever of you leads the people in prayer must be brief, for among them are the week, the aged, and people who have bussines to do ." (Bukhari and Muslim).

Dat de profeet boos werd op de Imaams geeft al aan hoe zwaar de taak is van een Imaam. Hij zou die verantwoordelijkheid nooit bij de vrouw leggen, immers is zij al belast met andere verantwoordelijkheden.
Deze hadith maakt het nog duidelijker, dat Imaam zijn niet een superpretje is.

"Abu Huraira reported God's messenger as saying, "They lead you in prayer, and if they do it properly you will reap a reward, but if they make mistakes you wil reap a reward and they (de gebedsleiders) will be held responsible ." (Bukhari transmitted it.)

Dit hoort men te zien als een Ra7ma (=vrijwaring van een verantwoordelijkheid) van God.

Ik vind het aan de ene kant jammer dat ze een nieuwe sekte heeft gebracht, maar aan de andere kant is het goed. Want ze geeft aan dat ze dus niet de Islam praktiseert, maar de nieuwe Islam. En daar wil ik niks mee te maken hebben.

Olive Yao
21-05-05, 18:43
Geplaatst door The_Reporter
Als zij de eerste vrouw is die mannen voor gaat in het gebed, dan is zij ook de eerste vrouw die alle profeten uit de geschiedenis tegen gegaan is, in hun voorgaan in het gebed. Zij volgt dus niet één profeet hierin. Een moslim gelooft in alle profeten, en neemt daar voorbeeld aan. Of bestaat er één profeet die vermaand heeft om de vrouw het gebed te laten leiden voor mannen? Of is er een profeet die zich voor liet gaan door een vrouw, in het gebed? Of is er soms een profeet die vrouwelijk van geslacht is? Dit is een duidelijke zaak wat niets aan de twijfel over laat, voor degene die ziet en hoort (in het hart).
Ha Reporter, heb de hele topic nog niet gelezen maar ik reageer hier alvast op -

In je volgende postst citeer je verklaringen van hadiths, maar je citeert geen koranverzen.

"Haar uitgangspunt is dat in de koran gelijkwaardigheid van man en vrouw is verankerd, ..."

Aangenomen dat dat zo is, zou je zeggen dat een vrouw mannen wel voor kan gaan in het gebed.

Waarom zou de godsdienstige beleving van vrouwen onderdoen voor die van mannen? Waarom zouden zij mannen niet kunnen inspireren? Waarom zouden haar woorden geen wijsheid en inzicht kunnen bevatten, die van waarde is voor de aanwezige mannen?

Het gaat er niet om of een profeet het goedkeurt, maar of Allah het goedkeurt in z’n openbaring aan Mohammed, in de koran dus.

Je zult dus i. i. g. moeten laten zien dat het in strijd is met de koran. Hadiths zijn onvoldoende, want die kunnen de koran wel aanvullen, maar niet terzijde stellen.

Wat denk jij, Contradictio?



Geplaatst door The_Reporter
Maar ik ga nu thee drinken. Adieu.
Er is weer darjeeling first flush, een van de weinige theeën die ik te drinken vind

AARDIG
21-05-05, 19:03
Geplaatst door Olive Yao
Ha Reporter, heb de hele topic nog niet gelezen maar ik reageer hier alvast op -

In je volgende postst citeer je verklaringen van hadiths, maar je citeert geen koranverzen.

"Haar uitgangspunt is dat in de koran gelijkwaardigheid van man en vrouw is verankerd, ..."

Aangenomen dat dat zo is, zou je zeggen dat een vrouw mannen wel voor kan gaan in het gebed.

Waarom zou de godsdienstige beleving van vrouwen onderdoen voor die van mannen? Waarom zouden zij mannen niet kunnen inspireren? Waarom zouden haar woorden geen wijsheid en inzicht kunnen bevatten, die van waarde is voor de aanwezige mannen?

Het gaat er niet om of een profeet het goedkeurt, maar of Allah het goedkeurt in z’n openbaring aan Mohammed, in de koran dus.

Je zult dus i. i. g. moeten laten zien dat het in strijd is met de koran. Hadiths zijn onvoldoende, want die kunnen de koran wel aanvullen, maar niet terzijde stellen.

Wat denk jij, Contradictio?



Er is weer darjeeling first flush, een van de weinige theeën die ik te drinken vind

Haar uitganspunt in dit intervieuw was een hadith die ging over Umm Waraqa. Dat staat niet in de Koran, maar in de hadith. Het is logisch dat reporter de hadith aanhaalt om te aan te geven dat wat zij als argument gebruikt, niet klopt.

Contradictio is in New York.

taouanza
21-05-05, 19:07
Dus Amina Wadud had het niet over nieuwe islam maar hebben we hier te maken met een arrogante verslaggever die koste wat koste zijn mening wil doordrammen.
Ik had al zo'n vermoeden want het blijkt verder nergens uit de tekst.

AARDIG
21-05-05, 19:08
Geplaatst door The_Reporter
Ik haalde die hadieth (over Umm Waraqah) aan naar aanleiding van een reactie van sjaen daarover.

O ok. Maar zij had dat weer uit dat intervieuw.

Rabi'ah.
21-05-05, 19:08
Geplaatst door taouanza
Dus Amina Wadud had het niet over nieuwe islam maar hebben we hier te maken met een arrogante verslaggever die koste wat koste zijn mening wil doordrammen.
Ik had al zo'n vermoeden want het blijkt verder nergens uit de tekst.

Yep.

Bleek ook nergens uit haar lezing, die ik afgelopen woensdag heb bezocht.

Integendeel, Wadud ziet haar benadering juist als de ware, oorspronkelijke islam.

Iets wat ik overigens volledig met haar eens ben.

Olive Yao
21-05-05, 19:13
Geplaatst door The_Reporter
Allaah zegt: 'En wie de boodschapper tegenwerkt nadat de Leiding hem duidelijk geworden is en hij (toch) een andere weg dan die van de gelovigen volgt, dan zullen Wij hem daar laten gaan waarheen hij zich heeft afgekeerd; Wij zullen hem de hel binnen leiden en dat is pas een slechte bestemming!' Soerat an-Nisaa-e [4:115]

Zij gaat duidelijk de boodschapper, vrede en zegeningen zij met hem, tegen die gezonden is door Allaah de Verhevene.

Zo simpel is het.
Hier staat niet dat vrouwen mannen niet kunnen voorgaan in het gebed.

Je kunt het ook niet lezen als blanco volmacht aan Mohammed. Want die moet zich wel aan de koran houden. Het is hoogstens een volmacht-binnen-grenzen-van-de-koran.

Hij krijgt hier dus geen volmacht om de regel in te voeren dat vrouwen mannen niet kunnen voorgaan als die regel in strijd is met de koran. En nogmaals:

“Haar uitgangspunt is dat in de koran gelijkwaardigheid van man en vrouw is verankerd, ...”

Je kunt de volgende lijn kiezen:

“Ja, die gelijkwaardigheid is in de koran verankerd. Maar het is niet duidelijk wat die inhoudt. Dat is staat in de hadiths, in de interpretatie in m’n post hierboven. Daar staat in dat vrouwen mannen niet voorgaan in het gebed”.

Maar dat is wel facile. Want die hadiths geven toch blijk van ongelijkwaardigheid die moeilijk te rijmen is met gelijkwaardigheid in de koran.

Je hebt me nog niet overtuigd.

AARDIG
21-05-05, 19:22
Geplaatst door The_Reporter
Question:

Is it permissible to mention peoples’ names and characters when one wants to criticize them and their thinking?

Answer:

If someone write something that contradicts the pure Shari’ah. and distributes that material, or if he promulgates that view in the media, it becomes compulsory to refute him and expose the falsehood of what he says. There is nothing wrong in mentioning that person’s name or in warning people about him if he calls to innovation, Shirk, or if he calls people to what Allaah has prohibited or to disobedience. Until this day, there are knowledgeable and believing people from the callers to the truth and bearers of the Shari’ah fulfilling this obligation, sincerely for Allaah Almighty and for the benefit of His servants, rebuking the wrong, inviting to the truth, warning others against those who propagate falsehood and destructive rhetoric.

Shaykh `Abdul-`Azeez Bin Baz
Fatawa Islamiyah vol.8, p.53, DARUSSALAM
http://www.fatwaislam.com/fis/index.cfm?scn=fd&ID=202

Dat doe ik toch? Ik ga in tegen de leugens van zowel Sjaen en Amina wadud.


Buiten de aandacht van de pers, zegt ze, wordt ze gesteund door een minderheid van de islamitische denkers die zich beroepen op de fiqh. Die erkent dat er een precedent is; het geval van Umm Waraqa, een vrouw in de zevende eeuw die van de profeet Mohammed toestemming kreeg voor te gaan in het gebed van mannen en vrouwen.

Zowel Amina en Sjaen beroepen zich hierop. Zonder de de hadith erbij te halen, want toen jij dat deed, wist Sjaen ook niks meer te zeggen.

En daarom zei ik ook tegen Olive Yao. Zij gebruikt niet alleen de Koran, maar ook de hadith om aan te tonen dat zij "gelijk" heeft. Maar die hadith gebruikt zij op een valse manier. En dat klopt niet. Dat is liegen.

Olive Yao
21-05-05, 19:35
Geplaatst door Rabi'ah.
Yep.

Bleek ook nergens uit haar lezing, die ik afgelopen woensdag heb bezocht.

Integendeel, Wadud ziet haar benadering juist als de ware, oorspronkelijke islam.

Iets wat ik overigens volledig met haar eens ben.
Als ik The_Reporter en AARDIG goed begrijp is het volgens hen juist verkeerd, en nieuwlichterij.

AARDIG
21-05-05, 19:39
Geplaatst door The_Reporter
Jah, als zij dat moedwillig doet is dat inderdaad liegen. Maar ik vermoed dat zij gewoon onwetend is hieromtrent, en de voorkeur geeft aan waar de begeerten naar neigen. Dat is misschien wel menselijk, maar het toont ook aan hoe belangrijk het is om terug te gaan naar de echte geleerden.

Inderdaad. Dat was weer eens voorbarig van mij. Moge God mij vergefen.

Olive Yao
21-05-05, 19:41
Geplaatst door The_Reporter
Jah, als zij dat moedwillig doet is dat inderdaad liegen. Maar ik vermoed dat zij gewoon onwetend is hieromtrent, en de voorkeur geeft aan waar de begeerten naar neigen. Dat is misschien wel menselijk, maar het toont ook aan hoe belangrijk het is om terug te gaan naar de echte geleerden.
Maar wat zij zeggen betekent ongelijkwaardigheid die moeilijk te rijmen is met de gestelde gelijkwaardigheid in de koran.

Olive Yao
21-05-05, 19:45
Dus vooralsnog houd ik het op het standpunt van Amina Wadud.

AARDIG
21-05-05, 19:48
Geplaatst door The_Reporter
Een naseeha is nooit voorbarig, tenzij het verworpen wordt.

Gair Insja Allah (=goed met Gods wil)

AARDIG
21-05-05, 19:50
Geplaatst door Olive Yao
Maar wat zij zeggen betekent ongelijkwaardigheid die moeilijk te rijmen is met de gestelde gelijkwaardigheid in de koran.

Dit kan dus onwetendheid zijn. Als zij niet beschikken over de juiste ahadith en tafsir, dan zullen er tegenstrijdigheden optreden. Daarom kan de Koran niet zonder hadith. Het is van essentieël belang om over de hadith kennis (dus alle hadiths) te beschikken. Niet selectief plukken, want dan klopt het niet meer.

Olive Yao
21-05-05, 20:05
Geplaatst door AARDIG
Dit kan dus onwetendheid zijn. Als zij niet beschikken over de juiste ahadith en tafsir, dan zullen er tegenstrijdigheden optreden. Daarom kan de Koran niet zonder hadith. Het is van essentieël belang om over de hadith kennis (dus alle hadiths) te beschikken. Niet selectief plukken, want dan klopt het niet meer.
Het gaat hier om de hadiths die The_Reporter in zijn posts citeert.

Als dat niet de juiste hadiths zijn, is dus helemaal nog niet gezegd dat vrouwen mannen niet mogen voorgaan in het gebed.

En als het wel de juiste hadiths zijn, geven ze blijk van ongelijkwaardigheid die moeilijk te rijmen is met de gestelde gelijkwaardigheid in de koran.

AARDIG
21-05-05, 20:12
Geplaatst door Olive Yao
Het gaat hier om de hadiths die The_Reporter in zijn posts citeert.

Als dat niet de juiste hadiths zijn, is dus helemaal nog niet gezegd dat vrouwen mannen niet mogen voorgaan in het gebed.

En als het wel de juiste hadiths zijn, geven ze blijk van ongelijkwaardigheid die moeilijk te rijmen is met de gestelde gelijkwaardigheid in de koran.

Ok.

Het zijn wel de juiste hadiths.

In de Koran komt ook ongelijkwaardigheid voor. Een man is verplicht zijn gezin te onderhouden van zijn geld een vrouw hoeft niks van haar geld uit te geven. Een vrouw erft minder dan de man. Wat zegt zij daar dan over?

Olive Yao
21-05-05, 20:19
Geplaatst door AARDIG
Ok.

Het zijn wel de juiste hadiths.

In de Koran komt ook ongelijkwaardigheid voor. Een man is verplicht zijn gezin te onderhouden van zijn geld een vrouw hoeft niks van haar geld uit te geven. Een vrouw erft minder dan de man. Wat zegt zij daar dan over?
Leuk dat je deze als voorbeeld noemt, hier zit ik ook mee. Want in desbetreffende koranverzen staat zo te zien economische afhankelijkheid, en dat blijkt in practijk een van de grootste oorzaken van machtsongelijkheid tussen mannen en vrouwen te zijn (overal ter wereld) en daarmee van de positie van vrouwen die we naar alle maatstaven vaak weinig benijdenswaardig kunnen noemen.

En ik ben dus benieuwd hoe mensen die gelijkheid van vrouwen op basis van de koran bepleiten, dat oplossen. Er is wel wat uitleg nodig.

Op zich vind ik het niet vreemd dat dit in de koran staat, en ik doe er ook niet schijnheilig verontwaardigd over. Begrijpelijk, in zo'n oude text.


ff theedrinken, adieu

AARDIG
21-05-05, 21:34
Geplaatst door Olive Yao
[B]Leuk dat je deze als voorbeeld noemt, hier zit ik ook mee. Want in desbetreffende koranverzen staat zo te zien economische afhankelijkheid, en dat blijkt in practijk een van de grootste oorzaken van machtsongelijkheid tussen mannen en vrouwen te zijn (overal ter wereld) en daarmee van de positie van vrouwen die we naar alle maatstaven vaak weinig benijdenswaardig kunnen noemen.

Dat staat er niet in. Je interpreteert het verkeerd. De Islam gaat er van uit dat de vrouw ook geld heeft, alleen hoeft die vrouw niet dat geld niet uit te geven aan haar echtgenoot. Ze kan zelfs rijker zijn dan de man, nog steeds blijft het de plicht van de man om voor haar te zorgen. Ze hoeft hem niks te geven, ook al gaat hij op z'n knieën. Dus geen economische afhankelijkheid. Een moslim is afhankelijk van God. Niet alleen qua geld, maar ook qua gezondheid en andere wereldse en niet wereldse zaken. Dat is het concept van de Islam. Onderwerping aan God.


En ik ben dus benieuwd hoe mensen die gelijkheid van vrouwen op basis van de koran bepleiten, dat oplossen. Er is wel wat uitleg nodig.

Hoe kan je het dan eens zijn met iemand, als je niet weet wat hun argumentatie is. Misschien om dat de waarheid niet relevant is, wanneer het in jouw agenda past. Ik doel op deze uitspraak;


Dus vooralsnog houd ik het op het standpunt van Amina Wadud.


Op zich vind ik het niet vreemd dat dit in de koran staat, en ik doe er ook niet schijnheilig verontwaardigd over. Begrijpelijk, in zo'n oude text.

Jij weet net zo goed als ik, dat oudheid helemaal geen moer te maken heeft met waarheid of niet. Anders zouden jij je niet beroepen op de wijsgeren en filosofen die veel ouder zijn dan de Qoran (het woord van God).

taouanza
22-05-05, 11:07
Geplaatst door Olive Yao
Leuk dat je deze als voorbeeld noemt, hier zit ik ook mee. Want in desbetreffende koranverzen staat zo te zien economische afhankelijkheid, en dat blijkt in practijk een van de grootste oorzaken van machtsongelijkheid tussen mannen en vrouwen te zijn (overal ter wereld) en daarmee van de positie van vrouwen die we naar alle maatstaven vaak weinig benijdenswaardig kunnen noemen.

En ik ben dus benieuwd hoe mensen die gelijkheid van vrouwen op basis van de koran bepleiten, dat oplossen. Er is wel wat uitleg nodig.

Op zich vind ik het niet vreemd dat dit in de koran staat, en ik doe er ook niet schijnheilig verontwaardigd over. Begrijpelijk, in zo'n oude text.


ff theedrinken, adieu

Helemaal niet dus want een vrouw houd haar geld en hoeft het niet aan het gezin uit te geven een man wel. Dus logisch dat hij meer krijgt hij moet meer uitgeven.

Olive Yao
22-05-05, 18:08
Geplaatst door AARDIG
Jij weet net zo goed als ik, dat oudheid helemaal geen moer te maken heeft met waarheid of niet. Anders zouden jij je niet beroepen op de wijsgeren en filosofen die veel ouder zijn dan de Qoran (het woord van God).
Ik was benieuwd of je dit antwoord zou geven. Je kunt het scherper stellen: het geopenbaarde is tijdloos, nu net zo goed geldig als toen.
Maar dat maakt het des te belangrijker om na te gaan wat die texten betekenen en impliceren.


Geplaatst door AARDIG
Dat staat er niet in. Je interpreteert het verkeerd. De Islam gaat er van uit dat de vrouw ook geld heeft, alleen hoeft die vrouw niet dat geld niet uit te geven aan haar echtgenoot. Ze kan zelfs rijker zijn dan de man, nog steeds blijft het de plicht van de man om voor haar te zorgen. Ze hoeft hem niks te geven, ook al gaat hij op z'n knieën. Dus geen economische afhankelijkheid. Een moslim is afhankelijk van God. Niet alleen qua geld, maar ook qua gezondheid en andere wereldse en niet wereldse zaken. Dat is het concept van de Islam. Onderwerping aan God.

Geplaatst door taouanza
Helemaal niet dus want een vrouw houd haar geld en hoeft het niet aan het gezin uit te geven een man wel. Dus logisch dat hij meer krijgt hij moet meer uitgeven.
Bedankt voor de uitleg. Paar vragen:


nog steeds blijft het de plicht van de man om voor haar te zorgen.
Klopt, hij onderhoud haar (koran 4:34). A contrario redenerend onderhoudt ze zichzelf dus niet, middels een eigen inkomen.


Ze hoeft hem niks te geven
en

hoeft het niet aan het gezin uit te geven
Dus waar zou ze een eigen inkomen voor nodig hebben?


De Islam gaat er van uit dat de vrouw ook geld heeft

(...) een vrouw houd haar geld (...)
Welk geld? Hoeveel vrouwen hebben een eigen vermogen dat hen financieel onafhankelijk maakt?

Ik ben dus benieuwd hoe mensen die gelijkheid van vrouwen op basis van de koran bepleiten, dit uitleggen.

Want hier kun je wel degelijk economische afhankelijkheid van vrouwen in lezen.


voel je niet in je wiek geschoten, al de eerste keer dat ik de koran las vond ik hem lichtjaren verlichter dan de tenach

Olive Yao
22-05-05, 18:21
Nog een kwestie.

Veel vrouwen in vanouds moslimse landen werken. Ze dragen dus wel bij aan het onderhoud van het gezin.

Het erfrecht in de koran, dat kort gezegd inhoudt dat mannen / jongens meer erven dan vrouwen / meisjes, dient dus niet toegepast te worden. De ratio is er immers aan ontvallen.

Hoe zit dit?

Olive Yao
22-05-05, 18:33
Geplaatst door The_Reporter
Die oude tekst draagt zaken wat sommigen nooit zullen begrijpen.

Men kijkt zich vooral blind op macht, zoals zo veel andere (ook moslims) en ws. zelfs de meeste mensen.
Reporter, dit is het sympathiekste antwoord.
Zo te zien ga je uit van harmonieuze verhoudingen tussen mensen, tussen mannen en vrouwen - zodat het niet nodig hoeft te zijn om middels financiële onafhankelijkheid je macht jegens de ander te handhaven.

Sympathiek, maar realistisch?

AARDIG
22-05-05, 19:11
Klopt, hij onderhoud haar (koran 4:34). A contrario redenerend onderhoudt ze zichzelf dus niet, middels een eigen inkomen.

Ze onderhoudt zichzelf met het geld dat de man haar verplicht is te geven. Maar, als zij haar echtgenoot een handje wil helpen of ook weil mee betalen. Niemand houd haar tegen. De vrouw heeft geen plichten hierin, de man wel. De man moet niet verwachten dat zij ook maar een cent spendeert aan het gezin.


Dus waar zou ze een eigen inkomen voor nodig hebben?

Het zou vreemd zijn, als God niet wist dat vrouwen er van houden zich zelf te verwennen. Verder kan zij doen wat ze wil met dat geld. Dat zijn haar zaken. Zij heeft de vrijheid -binnen de grenzen van de Islam- gekregen om alles en niets te doen met dat geld. Veel van de vrouwen van de profeet, gaven hun inkomens bijvoorbeeld uit aan goede doelen.


Welk geld? Hoeveel vrouwen hebben een eigen vermogen dat hen financieel onafhankelijk maakt?

Ik neem mijn moeder als voorbeeld. Mijn moeder heeft van mijn opa land en geld geërft. Mijn moeder heeft van mijn vader een bruidschat gekregen. Ook heeft ze sieraden gekregen die flink wat waard zijn. Dit is haar kapitaal, waarvan mijn vader moet afblijven. Mijn moeder gebruikt momenteel niks van haar kapitaal. Ze heeft een bankpasje van mijn vaders rekening en wanneer ze geld nodig heeft haalt ze dat van die rekening. Tijdens het Khalifaat kregen de vrouwen ook vaak uitkeringen uit de staatskas. Hoeveel vrouwen weet ik niet. In mijn familie is elke vrouw financieël onafhankelijk.


Ik ben dus benieuwd hoe mensen die gelijkheid van vrouwen op basis van de koran bepleiten, dit uitleggen.

Persoonlijk zie ik geen gelijkheid in taken. Dat heb ik meerdere malen ook gezegd. Ik zie alleen de gelijkheid in menszijnde, bestraffingen en beloningen. Voor de rest heeft God een rechtvaardige verdeling gemaakt.


Veel vrouwen in vanouds moslimse landen werken. Ze dragen dus wel bij aan het onderhoud van het gezin.

Het erfrecht in de koran, dat kort gezegd inhoudt dat mannen / jongens meer erven dan vrouwen / meisjes, dient dus niet toegepast te worden. De ratio is er immers aan ontvallen.

Hoe zit dit

Als er inkomsten uit deze werkzaamheden gegenereerd worden, dan is het geld van de vrouw. Dat hoeft zij niet uit te geven. Zie uitleg boven.
Is de man wel zo bijdehand omdat geld te gebruiken voor het gezin, dan is er sprake van zondigen. Dat wil niet zeggen dat God ongelijk heeft, maar dat de mens een zondaar is.

Nog een persoonlijk voorbeeld. Mijn vaders familie zijn boeren in Marokko. 1 van mijn ooms heeft veel kinderen. Hij heeft een paar zonen en een paar dochters. Ze hebben allemaal taken. Koeien melken, schapen hoeden, op het land werken. Verkopen op de markt. Melk verkopen. Daaruit ontstaan allemaal inkomsten. Ieder krijgt de inkomsten die uit zijn/haar werkzaamheden komen. Ze dragen niet bij aan het gezin. Maar geven hun geld uit aan persoonlijke zaken. Voor de vaste kosten en dergelijke staat mijn oom er alleen voor.

Olive Yao
22-05-05, 19:30
Geplaatst door AARDIG
Ze onderhoudt zichzelf met het geld dat de man haar verplicht is te geven. Maar, als zij haar echtgenoot een handje wil helpen of ook wil mee betalen. Niemand houd haar tegen.
(...)
Is de man wel zo bijdehand omdat geld te gebruiken voor het gezin, dan is er sprake van zondigen.
Moet ik dit zo lezen: de vrouw mag haar geld wel besteden aan het gezin, maar de man mag het niet nemen? (anders staat hier nl. een tegenspraak).

Dus koran 4:34 staat er niet aan in de weg dat vrouwen zichzelf en haar gezin (mede) onderhouden met werk en een eigen inkomen, en zo financiële onafhankelijkheid verwerven?

Hoe is het in de loop van de eeuwen uitgelegd?


Als er inkomsten uit deze werkzaamheden gegenereerd worden, dan is het geld van de vrouw. Dat hoeft zij niet uit te geven. Zie uitleg boven.
Is de man wel zo bijdehand omdat geld te gebruiken voor het gezin, dan is er sprake van zondigen. Dat wil niet zeggen dat God ongelijk heeft, maar dat de mens een zondaar is.
Maar hoe zit het met het erfrecht als de vrouw het gezin wel mede onderhoudt? (wat in practijk vaak zo is).
Dan moet het koranerfrecht niet gelden, vind ik.

taouanza
22-05-05, 19:57
Geplaatst door Olive Yao
Nog een kwestie.

Veel vrouwen in vanouds moslimse landen werken. Ze dragen dus wel bij aan het onderhoud van het gezin.

Het erfrecht in de koran, dat kort gezegd inhoudt dat mannen / jongens meer erven dan vrouwen / meisjes, dient dus niet toegepast te worden. De ratio is er immers aan ontvallen.

Hoe zit dit?

Hoe zit het verschil tussen theorie en praktijk.
Wonderlijk hoor want hier houd iedereen zich netjes aan de theorie daarom de verbazing dat het elders anders gaat.:rolleyes:



Dus waar zou ze een eigen inkomen voor nodig hebben?

Das super handig als het huwelijk niet goed gaat hoef ze niet te blijven voor het geld maar heeft ze eigen geld.
De man kan overlijden ook altijd handig zo'n reserve.
Niemand kan met haar trouwen voor het geld want haar schoonfamilie moet ervan afblijven.

AARDIG
22-05-05, 20:08
Geplaatst door Olive Yao
[B]Moet ik dit zo lezen: de vrouw mag haar geld wel besteden aan het gezin, maar de man mag het niet nemen? (anders staat hier nl. een tegenspraak).

Nee. De vrouw mag haar geld besteden aan het gezin, maar het is niet haar plicht. Het blijft haar keuze.

Daarna citeer je een antwoord op een andere vraag. Die man mag dt geld niet ongevraagd van haar afpakken. Als het haar keuze is geweest, dan rust er geen zonde op de man. En dan blijft die regeling staan, omdat zij zichzelf opoffert. Dus ze doet iets goed, maar dit betekend niet dat het erfrecht daardoor verandert dient te worden. Het is haar persoonlijke keus.


Dus koran 4:34 staat er niet aan in de weg dat vrouwen zichzelf en haar gezin (mede) onderhouden met werk en een eigen inkomen, en zo financiële onafhankelijkheid verwerven?

Binnen de grenzen van de Islam mag zij daar aan mee participeren. Dit houdt niet in dat het erfrecht verandert wordt. Want zij -de vrouw- maakt zelf de keuze om financieël deel te nemen aan het gezin. Terwijl het niet haar plicht is.


Hoe is het in de loop van de eeuwen uitgelegd?

Sorry, daar weet ik geen antwoord op.


Maar hoe zit het met het erfrecht als de vrouw het gezin wel mede onderhoudt? (wat in practijk vaak zo is).
Dan moet het koranerfrecht niet gelden, vind ik.

Als het haar keuze is, dan blijft die koranerf recht gelden. Het is immers haar keuze geweest.

Maar als de man haar geld gebruikt, zonder haar toestemming, dan heeft hij gezondigd. Dat betekend weer niet het erfrecht aangepast wordt. Het is dan aan de vrouw om naar de rechter te stappen en haar geld terug te eisen. (Dit is nogmaals de theorie, helaas praktiseert lang niet iedereen deze theorie)

Olive Yao
24-05-05, 21:40
Geplaatst door taouanza
Hoe zit het verschil tussen theorie en praktijk.
Wonderlijk hoor want hier houd iedereen zich netjes aan de theorie daarom de verbazing dat het elders anders gaat.
Als de theorie niet past bij de praktijk en daar niet geschikt voor is, moet je de theorie dus niet handhaven in de praktijk.


Das super handig als het huwelijk niet goed gaat hoef ze niet te blijven voor het geld maar heeft ze eigen geld.
De man kan overlijden ook altijd handig zo'n reserve.
Niemand kan met haar trouwen voor het geld want haar schoonfamilie moet ervan afblijven.
Dus ze heeft volgens jou wel geld nodig. Dus waarom zou ze minder erven?

Olive Yao
24-05-05, 21:42
Geplaatst door AARDIG
Nee. De vrouw mag haar geld besteden aan het gezin, maar het is niet haar plicht. Het blijft haar keuze.

Daarna citeer je een antwoord op een andere vraag. Die man mag dt geld niet ongevraagd van haar afpakken. Als het haar keuze is geweest, dan rust er geen zonde op de man. En dan blijft die regeling staan, omdat zij zichzelf opoffert. Dus ze doet iets goed, maar dit betekend niet dat het erfrecht daardoor verandert dient te worden. Het is haar persoonlijke keus.

Binnen de grenzen van de Islam mag zij daar aan mee participeren. Dit houdt niet in dat het erfrecht verandert wordt. Want zij -de vrouw- maakt zelf de keuze om financieël deel te nemen aan het gezin. Terwijl het niet haar plicht is.

Als het haar keuze is, dan blijft die koranerf recht gelden. Het is immers haar keuze geweest.

Maar als de man haar geld gebruikt, zonder haar toestemming, dan heeft hij gezondigd. Dat betekend weer niet het erfrecht aangepast wordt. Het is dan aan de vrouw om naar de rechter te stappen en haar geld terug te eisen. (Dit is nogmaals de theorie, helaas praktiseert lang niet iedereen deze theorie)
Er is veel armoede, het is helemaal geen persoonlijke keus voor vrouwen om te gaan werken, ze moeten wel. Dit is zelfs een schandalige verdraaiing van de feiten, o. a. van het leven van vrouwen.

Omdat vrouwen het gezin mede onderhouden, is er geen reden waarom ze minder zouden ervan.

Het koranerfrecht moet dus niet gehandhaafd worden.

Stel dat het wel een keuze is dat een vrouw werkt. Dan is AARDIGs gedachtegang:
“Een man moet het gezin onderhouden. Deze vrouw onderhoudt haar gezin ook, maar dat is haar keuze. Dus moet de man meer erven dan de vrouw”.

Het punt is niet dat de man het moet en de vrouw het kiest. Het punt is dat ze beiden het gezin onderhouden. Daarmee ontvalt de ratio aan het koranerfrecht, zolang de vrouw bij haar keuze blijft.

Maar goed, waar dit erfrecht nog geldt zal het in de loop van de tijd wel verdwijnen.

Olive Yao
24-05-05, 22:09
Ik vraag me dus af hoe je het koranerfrecht zo kunt uitleggen, dat je het terzijde kunt stellen zonder af te wijken van de koran.

Misschien zo: het koranerfrecht is bedoeld voor de situatie beschreven in 4:34, waarin de man het gezin onderhoudt. Het is niet bedoeld voor de situatie waarin de vrouw het gezin ook onderhoudt, wat koran 4:34 toelaat.

Rabi'ah.
24-05-05, 22:10
Geplaatst door Olive Yao

Misschien zo: het koranerfrecht is bedoeld voor de situatie beschreven in 4:34, waarin de man het gezin onderhoudt. Het is niet bedoeld voor de situatie waarin de vrouw het gezin ook onderhoudt, wat koran 4:34 toelaat.

Precies. Wie betaalt, bepaalt. Maar als de vrouw evenzeer voorziet in het levensonderhoud van het gezin, slaat het nergens op dat de man meer krijgt.

Olive Yao
24-05-05, 22:13
Geplaatst door Rabi'ah.
Precies. Wie betaalt, bepaalt. Maar als de vrouw evenzeer voorziet in het levensonderhoud van het gezin, slaat het nergens op dat de man meer krijgt.
Merci, Rabi'ah. Ik had alleen afkeurende reacties verwacht, ben blij met je bijval.

Rabi'ah.
24-05-05, 22:14
Geplaatst door Olive Yao
Merci. Ik had alleen afkeurende reacties verwacht, ben blij met je bijval.

Ach het is gewoon logisch. In de Qor'an wordt een voorwaarde gesteld. Namelijk dat de man het gezin financieel onderhoudt. Maar als die vorowaarde wegvalt, valt die bepaling uit het erfrecht ook wge.

Gewoon een kwestie van begrijpend lezen. :wink:

Olive Yao
24-05-05, 22:23
Geplaatst door Rabi'ah.
Ach het is gewoon logisch. In de Qor'an wordt een voorwaarde gesteld. Namelijk dat de man het gezin financieel onderhoudt. Maar als die vorowaarde wegvalt, valt die bepaling uit het erfrecht ook wge.

Gewoon een kwestie van begrijpend lezen. :wink:
Ja, maar dan krijg je soms als reactie dat je geen korangeleerde met 30 jaar studie bent (in mijn geval zelfs geen moslima).

Dan hoor je weer dat de koran zelf nadenken aanmoedigt ...

:verward:

Ik onderschat de geleerden niet, maar het een sluit het ander niet uit.

taouanza
25-05-05, 13:04
Geplaatst door Olive Yao
Als de theorie niet past bij de praktijk en daar niet geschikt voor is, moet je de theorie dus niet handhaven in de praktijk.




Precies belachelijk dat moord verkrachting verboden zijn.



Dus ze heeft volgens jou wel geld nodig. Dus waarom zou ze minder erven?

Oh jij spaart dus ook meer dan je uitgeeft?

Olive Yao
26-05-05, 17:54
Geplaatst door taouanza
Precies belachelijk dat moord verkrachting verboden zijn.
Nee, dat verbod is meer dan geschikt, het is nodig in praktijk.


Oh jij spaart dus ook meer dan je uitgeeft?
Veel vrouwen doen dat niet, vaak omdat hun inkomen daar niet hoog genoeg voor is. Of als ze sparen, doen ze het voor hun oude dag.
Dus waarom zouden ze minder erven?

David
27-04-06, 20:12
Geplaatst door Olive Yao
^


Schat, kun jij als getalenteerd archivist het originele Breezersletjestopic nog terugvinden?