Bekijk Volledige Versie : Intelligent Design....
Geen steun voor evolutiedebat Van der Hoeven
RIJSWIJK - Onderwijsminister Van der Hoeven krijgt geen steun uit de Tweede Kamer voor een breed debat over de evolutietheorie en de scheppingsgedachte. De bewindsvrouw pleitte zaterdag voor een dergelijke discussie.
Coalitiepartijen CDA en VVD zien niets in een breed debat. De minister hoeft zo'n discussie niet op gang te brengen, want er rust geen taboe op, aldus CDA-Kamerlid De Vries. Hij vindt het prima als Van der Hoeven op haar ministerie gesprekken erover aanmoedigt.
VVD-Kamerlid Balemans "zit niet te wachten op een minister die ons terug gaat voeren naar de jaren vijftig, zoals dat nu gebeurt in de Verenigde Staten. Wat de VVD betreft moet Van der Hoeven zich "eerst maar eens richten op beleidsmatige zaken zoals het verminderen van het aantal drops-out en het aankomende lerarentekort".
D66-Kamerlid Lambrechts noemt de opmerking van minister Van der Hoeven " vijf stappen terug". "Zes jaar geleden hebben wij afgesproken dat alle scholen de evolutietheorie zouden onderwijzen. De minister wekt op z'n minst de suggestie dat de ID-leer een gelijkwaardige leer is".
Kamerlid Hamer (PvdA) wil weten hoe het protestants-christelijk onderwijs omgaat met de evolutietheorie. Op het protestants-christelijke Augustinus College in Groningen ontstond ruim een week geleden ophef over het doceren van de theorie. Rector P. Boon zei in een interview met Dagblad van het Noorden niet te tolereren dat een leraar voor de klas de theorie aanhangt.
Kamerlid Kraneveldt (LPF) vraagt zich af of Van der Hoeven het als haar taak ziet de 'ID-gedachte' door te laten klinken in het onderwijs. Als dat het geval is, dan is de scheiding van kerk en staat in het geding.
Orthodoxe schoolbesturen zullen het evolutiedebat aangrijpen om onderwerpen als naaktheid en homoseksualiteit uit het lesprogramma te schrappen. Dat vreest Z. Arslan van Forum, het instituut voor multiculturele ontwikkelingen, naar aanleiding van het pleidooi van minister Van der Hoeven van Onderwijs, zaterdag in de Volkskrant voor een breed debat over de evolutietheorie en de scheppingsgedachte.
Ook hoogleraar genetica en columnist R. Plasterk bekritiseert de uitlating van de bewindsvrouw. Hij laakt haar onvermogen om kerk en staat te scheiden. Van der Hoeven toonde eerder interesse in Intelligent Design (ID), een Amerikaanse stroming die een 'bewust ontwerp' vermoedt achter het leven op aarde. Van der Hoeven zei op haar weblog niet in toeval te geloven. Plasterk vindt deze uitspraak 'een beetje gek', zei hij in het Radio 1 Journaal.
Vreemd dat een 'hoogleraar' meer waarde hecht aan een verwaarloosbare toeval dan 'Intelligent Design'... 'K vraag me af of zijn studie ook toeval was....
Intelligent Design is gewoon de eerste stap van de gelovigen om toe te geven dat hun denkbeelden niet meer houdbaar zijn. Ze proberen nu de wetenschap te aanvaarden maar er toch nog een gelovig sausje omheen te bouwen. In de toekomst zullen ze moeten aanvaarden dat hun denkbeelden niet meer houdbaar zijn :)
Geplaatst door Wizdom
. Plasterk vindt deze uitspraak 'een beetje gek', zei hij in het Radio 1 Journaal.
Vreemd dat een 'hoogleraar' meer waarde hecht aan een verwaarloosbare toeval dan 'Intelligent Design'... 'K vraag me af of zijn studie ook toeval was....
als je hoort en leest wat die man allemaal voor onzin over z'n eigen vakgebied heeft lopen verkondigen, dan wekt dat idd zeer sterk de indruk dat toeval een zeer grote rol heeft gespeeld bij zijn studie.
Maar ik zit meer op de lijn van van der Hoeven (dat toeval niet bestaat) dus er zal wrsch iets anders aan de hand zijn geweest.
Geplaatst door wytze
als je hoort en leest wat die man allemaal voor onzin over z'n eigen vakgebied heeft lopen verkondigen, dan wekt dat idd zeer sterk de indruk dat toeval een zeer grote rol heeft gespeeld bij zijn studie.
Zo, zo. Enlighten us, please.
Geplaatst door Mark
Intelligent Design is gewoon de eerste stap van de gelovigen om toe te geven dat hun denkbeelden niet meer houdbaar zijn. Ze proberen nu de wetenschap te aanvaarden maar er toch nog een gelovig sausje omheen te bouwen. In de toekomst zullen ze moeten aanvaarden dat hun denkbeelden niet meer houdbaar zijn :)
Welke gelovigen? Die in de evotheorie geloven?
Geplaatst door Wizdom
Vreemd dat een 'hoogleraar' meer waarde hecht aan een verwaarloosbare toeval dan 'Intelligent Design'... 'K vraag me af of zijn studie ook toeval was....
Je blijft maar hameren op dat toeval als je weer eens begint te reutelen over de evolutietheorie. Leg dat toeval nou eens in je eigen woorden uit. Je vindt jezelf blijkbaar heel wat slimmer dan een hoogleraar dus die uitleg moet geen probleem zijn.
Geplaatst door wytze
als je hoort en leest wat die man allemaal voor onzin over z'n eigen vakgebied heeft lopen verkondigen, dan wekt dat idd zeer sterk de indruk dat toeval een zeer grote rol heeft gespeeld bij zijn studie.
Maar ik zit meer op de lijn van van der Hoeven (dat toeval niet bestaat) dus er zal wrsch iets anders aan de hand zijn geweest.
"Ontwerp" en "toeval" worden steeds tegenover elkaar gesteld. Maar wat is dat "toeval" eigenlijk?
Als zaken volgens "natuurwetten" verlopen, verlopen ze in die zin niet "toevallig". De evolutietheorie formuleert een paar natuurwetten.
Die natuurwetten zelf zijn zo te zien ook niet "toevallig", maar hangen bijvoorbeeld samen met de aard van leven, bijv. dat dit mede afhankelijk is van omgevingsfactoren.
Misschien kan Tomas uitleggen wat "toeval" bij evolutie inhoudt.
Geplaatst door Olive Yao
"Ontwerp" en "toeval" worden steeds tegenover elkaar gesteld. Maar wat is dat "toeval" eigenlijk?
Als zaken volgens "natuurwetten" verlopen, verlopen ze in die zin niet "toevallig". De evolutietheorie formuleert een paar natuurwetten.
Die natuurwetten zelf zijn zo te zien ook niet "toevallig", maar hangen bijvoorbeeld samen met de aard van leven, bijv. dat dit mede afhankelijk is van omgevingsfactoren.
Misschien kan Tomas uitleggen wat "toeval" bij evolutie inhoudt.
Wellicht kan ik al een voorzetje geven door te stellen dat er vrijwel niets toevallig is in de evolutieleer. Zelfs de variatie in eigenschappen binnen soorten is een proces waar toeval vrijwel niets mee van doen heeft. DNA is niets meer of minder dan een grote Legodoos die in een enorme hoeveelheid onderlinge combinaties kan bestaan, maar er onstaat niets "zomaar".
Geplaatst door cheesy
Wellicht kan ik al een voorzetje geven door te stellen dat er vrijwel niets toevallig is in de evolutieleer. Zelfs de variatie in eigenschappen binnen soorten is een proces waar toeval vrijwel niets mee van doen heeft. DNA is niets meer of minder dan een grote Legodoos die in een enorme hoeveelheid onderlinge combinaties kan bestaan, maar er onstaat niets "zomaar".
Bedankt Cheesy. Zoiets vermoedde ik al. Kun je zeggen dat mutaties volgens wetten (natuurwetten, wetmatigheden) ontstaan?
Geplaatst door Olive Yao
Bedankt Cheesy. Zoiets vermoedde ik al. Kun je zeggen dat mutaties volgens wetten (natuurwetten, wetmatigheden) ontstaan?
Ur welcome.
Nou ben ik geen celbioloog of geneticus maar wat ik er van heb begrepen is dat er voor mutaties doorgaans doodnormale aardse oorzaken te achterhalen zijn. Of dat zoiets ten allen tijde in een wetmatigheid te vangen is weet ik eigenlijk niet, maar bijvoorbeeld zoiets als het ontstaan van resistentie is volkomen logisch verklaarbaar.
Geplaatst door Olive Yao
Misschien kan Tomas uitleggen wat "toeval" bij evolutie inhoudt.
Toeval is in de wetenschap eigenlijk meer iets dat we het niet kunnen voorspellen, omdat of er teveel onbekende factoren meespelen of simpelweg gewoon teveel factoren. Dat geldt ook voor evolutie. Voor creationisten betekent toeval hetzelfde, maar vinden dat er altijd uiteindelijk maar 1 factor van betekenis is en dat is god. ID is dan ook zo oud als de evolutietheorie. Een religieus mens die de evolutietheorie niet afwijst ziet deze dan per definitie als ID. Het verbaast mij dat zoiets antieks en algemeen bekend als iets compleet nieuws gepresenteerd kan worden. De mens is maar een vreemd dier.
Geplaatst door Tomas
Toeval is in de wetenschap eigenlijk meer iets dat we het niet kunnen voorspellen, omdat of er teveel onbekende factoren meespelen of simpelweg gewoon teveel factoren. Dat geldt ook voor evolutie. Voor creationisten betekent toeval hetzelfde, maar vinden dat er altijd uiteindelijk maar 1 factor van betekenis is en dat is god. ID is dan ook zo oud als de evolutietheorie. Een religieus mens die de evolutietheorie niet afwijst ziet deze dan per definitie als ID. Het verbaast mij dat zoiets antieks en algemeen bekend als iets compleet nieuws gepresenteerd kan worden. De mens is maar een vreemd dier.
Verhelderend, hoop dat iedereen dit leest.
ID is nog ouder dan de evolutietheorie, Voltaire dreef er al de spot mee met z'n opmerking dat onze neuzen zijn ontworpen om brillen op te kunnen zetten.
Zeg, zullen we VDH links naar een paar maroc-topics e-mailen?
Geplaatst door Olive Yao
Verhelderend, hoop dat iedereen dit leest.
ID is nog ouder dan de evolutietheorie, Voltaire dreef er al de spot mee met z'n opmerking dat onze neuzen zijn ontworpen om brillen op te kunnen zetten.
Zeg, zullen we VDH links naar een paar maroc-topics e-mailen?
VDH = Van den Hoogenband.
Van der Hoeve heeft die afkorting echt niet verdiend.
Volgens mij is het vrij zinloos om dat mens iets hierover te mailen. Je zou een vraag kunnen mailen met: Was het voor ID een vooropgezet plan om de mens zoals deze nu is te ontwerpen of was een gelovig wezen voldoende geweest? Wat was het nu eigenlijk het plan? Want als je ID in de wetenschap wilt brengen moet je wel meer stellen dan alleen ID ansich.
Geplaatst door bakfietsj
Intelligent Design ...... dat betekent dat God de mens schiep, 4,5 miljard jaar na het ontstaan van de Aarde en 12 miljard na de Big Bang.
Kon dat niet een beetje sneller vraag ik mij dan af?
Wat ik mij nog syeeds afvraag????Wie heeft de schepper geschapen?????
Geplaatst door Tomas
Zo, zo. Enlighten us, please.
De afgelopen decennia heeft in de genetica het Centrale Dogma geheerst. Dit Centrale Dogma hield het volgende in:
Slechts 3% van het DNA codeert voor eiwitten. De rest van het DNA 97% heeft geen functie en noemen we junk-DNA.
Die 3% dat zijn de genen. 1 gen codeert voor 1 eiwit.
Tegen dit simplistische beeld is vanaf het begin geprotesteerd door een aantal wetenschappers maar deze werden genegeerd.
Plasterk is een exponent van dit Centrale Dogma denken.
Het Centrale Dogma is echter volslagen onjuist gebleken.
Helaas worden de wetenschappers die dit Centrale Dogma jarenlang hebben gevolgd, zoals Plasterk,
nog steeds als autoriteiten in hun vakgebied gepresenteerd.
Geplaatst door wytze
De afgelopen decennia heeft in de genetica het Centrale Dogma geheerst. Dit Centrale Dogma hield het volgende in:
Slechts 3% van het DNA codeert voor eiwitten. De rest van het DNA 97% heeft geen functie en noemen we junk-DNA.
Die 3% dat zijn de genen. 1 gen codeert voor 1 eiwit.
Tegen dit simplistische beeld is vanaf het begin geprotesteerd door een aantal wetenschappers maar deze werden genegeerd.
Plasterk is een exponent van dit Centrale Dogma denken.
Het Centrale Dogma is echter volslagen onjuist gebleken.
Helaas worden de wetenschappers die dit Centrale Dogma jarenlang hebben gevolgd, zoals Plasterk,
nog steeds als autoriteiten in hun vakgebied gepresenteerd.
Dogma.. Aanhangers.. Exponenten van dogma's... Waar heb jij het over?
En sinds wanneer is er een discussie dat wetenschappers afgrekend moeten worden op voortschreidend inzicht?
Wat een onzin. 't is godomme geen religie.
Dat allemaal afgezien van je veronderstelling dat er uberhaupt decennia lang zo'n zienswijze was en dat deze voledig heeft afgedaan.
En wat zijn nu precies de domme uitspraken van Plaststerk die zoveel schade hebben berokkend aan zijn vakbgebied?
Geplaatst door Tomas
Dogma.. Aanhangers.. Exponenten van dogma's... Waar heb jij het over?
En sinds wanneer is er een discussie dat wetenschappers afgrekend moeten worden op voortschreidend inzicht?
Wat een onzin. 't is godomme geen religie.
Dat allemaal afgezien van je veronderstelling dat er uberhaupt decennia lang zo'n zienswijze was en dat deze voledig heeft afgedaan.
En wat zijn nu precies de domme uitspraken van Plaststerk die zoveel schade hebben berokkend aan zijn vakbgebied?
sorry hoor, maar dit is zo onzinnig dat ik van verdere reactie afzie.
verdiep je zelf maar in de materie, oh nee dat doe jij nooit. doei.
Geplaatst door wytze
sorry hoor, maar dit is zo onzinnig dat ik van verdere reactie afzie.
verdiep je zelf maar in de materie, oh nee dat doe jij nooit. doei.
Jij poneert een stelling. Komt na het vragen van enige onderbouwing met een belachelijk verhaal over dogma's en exponenten van dogma's. Alsof we het over een religie hebben. En hoopt er nu vanaf te wezen?
Volgens mij ben jij diegene hier die maar wat roept.
Kom met die uitspraken van Plassterk als je ook maar een greintje integriteit in je donder hebt.
http://www.e.kth.se/~e98_tho/me.jpg
Geplaatst door Tomas
Dogma.. Aanhangers.. Exponenten van dogma's... Waar heb jij het over?
En sinds wanneer is er een discussie dat wetenschappers afgrekend moeten worden op voortschreidend inzicht?
Wat een onzin. 't is godomme geen religie.
Dat allemaal afgezien van je veronderstelling dat er uberhaupt decennia lang zo'n zienswijze was en dat deze voledig heeft afgedaan.
En wat zijn nu precies de domme uitspraken van Plaststerk die zoveel schade hebben berokkend aan zijn vakbgebied?
Wizdom vermomd als wytze. :D
Hebben gehoord dat er ergens een klepel hangt.....
Geplaatst door Bofko
Wizdom vermomd als wytze. :D
Hebben gehoord dat er ergens een klepel hangt.....
grapjas.
- de biologie omhelsd door, of ... in de wurggreep van de chemie
In de belevingswereld van chemici stelden de door biologen moeizaam ontwikkelde erfelijkheidswetten weinig voor tot Watson & Crick deze in een moleculair model (de dubbele helix) wisten te vertalen. Erfelijkheidswetten waren plotseling verouderd en moesten vanuit de chemische belevingswereld worden aangepast. Een centraal dogma werd ontworpen waarbij alle genetische informatie in het DNA zou zijn opgeslagen dat via RNA in eiwitten werd vertaald en in een 1 op 1 relatie een genetisch kenmerk zouden bepalen. Biochemici namen geleidelijk de werkzaamheden van (moleculair) biologen over, voerden termen als junk-DNA in en bepaalden dat introns overbodig waren en maar het best bij hun kloneringsexperimenten verwijderd konden worden. De Epigenetica werd in dit hele proces naar "sprookjesland" (in NWO termen de "Hemel") verwezen en disciplines als ontwikkelingsbiologie en celbiologie als onpraktisch en inferieur geclassificeerd.
Dr. H van der Pol
Geplaatst door wytze
grapjas.
- de biologie omhelsd door, of ... in de wurggreep van de chemie
In de belevingswereld van chemici stelden de door biologen moeizaam ontwikkelde erfelijkheidswetten weinig voor tot Watson & Crick deze in een moleculair model (de dubbele helix) wisten te vertalen. Erfelijkheidswetten waren plotseling verouderd en moesten vanuit de chemische belevingswereld worden aangepast. Een centraal dogma werd ontworpen waarbij alle genetische informatie in het DNA zou zijn opgeslagen dat via RNA in eiwitten werd vertaald en in een 1 op 1 relatie een genetisch kenmerk zouden bepalen. Biochemici namen geleidelijk de werkzaamheden van (moleculair) biologen over, voerden termen als junk-DNA in en bepaalden dat introns overbodig waren en maar het best bij hun kloneringsexperimenten verwijderd konden worden. De Epigenetica werd in dit hele proces naar "sprookjesland" (in NWO termen de "Hemel") verwezen en disciplines als ontwikkelingsbiologie en celbiologie als onpraktisch en inferieur geclassificeerd.
Dr. H van der Pol
Eng gewoon die gelijkenis met wizdom.
Geplaatst door wytze
- de biologie omhelsd door, of ... in de wurggreep van de chemie
In de belevingswereld van chemici stelden de door biologen moeizaam ontwikkelde erfelijkheidswetten weinig voor tot Watson & Crick deze in een moleculair model (de dubbele helix) wisten te vertalen. Erfelijkheidswetten waren plotseling verouderd en moesten vanuit de chemische belevingswereld worden aangepast. Een centraal dogma werd ontworpen waarbij alle genetische informatie in het DNA zou zijn opgeslagen dat via RNA in eiwitten werd vertaald en in een 1 op 1 relatie een genetisch kenmerk zouden bepalen. Biochemici namen geleidelijk de werkzaamheden van (moleculair) biologen over, voerden termen als junk-DNA in en bepaalden dat introns overbodig waren en maar het best bij hun kloneringsexperimenten verwijderd konden worden. De Epigenetica werd in dit hele proces naar "sprookjesland" (in NWO termen de "Hemel") verwezen en disciplines als ontwikkelingsbiologie en celbiologie als onpraktisch en inferieur geclassificeerd.
Dr. H van der Pol
Ja, en ?
Wat hier beschreven wordt is een stukje wetensschapsgeschiedenis. De ontwikkeling van wetenschap gaat met vallen en opstaan. Met het maken en weer verwerpen van theorieen.
Dus wat was je punt en wat heeft het met ID te maken ?
Geplaatst door Bofko
Ja, en ?
Wat hier beschreven wordt is een stukje wetensschapsgeschiedenis. De ontwikkeling van wetenschap gaat met vallen en opstaan. Met het maken en weer verwerpen van theorieen.
Dus wat was je punt en wat heeft het met ID te maken ?
Nou ik vind dat stukje meer een staaltje van frustratie. Wat die frustratie precies behelst is me niet duidelijk, maar de termen die gebruikt worden duiden er wel op. Ben eigenlijk wel benieuwd wie die van der pol eigenlijk is. Wytze, wie is dat? Wat voor ene ergs is 'm overkomen?
Geplaatst door Bofko
Ja, en ?
Wat hier beschreven wordt is een stukje wetensschapsgeschiedenis. De ontwikkeling van wetenschap gaat met vallen en opstaan. Met het maken en weer verwerpen van theorieen.
Dus wat was je punt en wat heeft het met ID te maken ?
zo neutraal is dat dus helemaal niet. de compleet foute theorie van het centraal dogma heeft decennialang geheerst ook al was allang duidelijk dat het fout was, maar het wetenschappelijk establishment, waar Plasterk een exponent van is, heeft die kritiek jarenlang stevig onderdrukt en weggewoven.
We zien in de hele ontwikkeling van gentechnologie, mede ook gezien de enorme commerciele belangen, telkens weer dat wetenschappers die met serieuze kritiek of ongewenste bevindingen komen, worden "kaltgestellt".
Geplaatst door wytze
zo neutraal is dat dus helemaal niet. de compleet foute theorie van het centraal dogma heeft decennialang geheerst ook al was allang duidelijk dat het fout was, maar het wetenschappelijk establishment, waar Plasterk een exponent van is, heeft die kritiek jarenlang stevig onderdrukt en weggewoven.
We zien in de hele ontwikkeling van gentechnologie, mede ook gezien de enorme commerciele belangen, telkens weer dat wetenschappers die met serieuze kritiek of ongewenste bevindingen komen, worden "kaltgestellt".
Is die van der Pol familie van je?
Prlwytzkofski
23-05-05, 10:27
Geplaatst door wytze
zo neutraal is dat dus helemaal niet. de compleet foute theorie van het centraal dogma heeft decennialang geheerst ook al was allang duidelijk dat het fout was, maar het wetenschappelijk establishment, waar Plasterk een exponent van is, heeft die kritiek jarenlang stevig onderdrukt en weggewoven.
We zien in de hele ontwikkeling van gentechnologie, mede ook gezien de enorme commerciele belangen, telkens weer dat wetenschappers die met serieuze kritiek of ongewenste bevindingen komen, worden "kaltgestellt".
De gentechnologie heeft commerciëel belang bij foute theorieën ?
Waarom dat ?
Geplaatst door Prlwytzkofski
De gentechnologie heeft commerciëel belang bij foute theorieën ?
Waarom dat ?
nee, zo bedoel ik het niet, hoewel ik zo een stukje zal plaatsen dat wel die richting opwijst.
Ik bedoel: er zijn commerciele toepassingen van gentechnologie waar nog steeds ernstige kritiek of op z'n minst nog allerlei vragen over zijn. Vragen over gezondheidseffecten of over milieueffecten.
Onderzoekers die wat dat betreft met slecht nieuws komen worden verschrikkelijk hard aangevallen door de bedrijven maar ook door collega wetenschappers die vaak banden hebben met die bedrijven. We hebben de afgelopen jaren wat dat betreft een aantal schandalen gezien.
En dat gebeurt puur vanwege het commerciele belang.
Living with the Fluid Genome
By Mae-Wan Ho
Publisher: Third World Network
Year Published: 2003
No of pages: 206
One of the most persistent dogmas in western science is genetic determinism, the belief that our genetic makeup, or our birth, ultimately determines who and what we are.
Genetic determinism was the guiding principle in the development of the modern science of genetics, which in turn gave rise to the eugenics movement that lasted at least until the mid 1970s in the US and Europe. Not only were �inferior races� persecuted, �inferior� and �disabled� individuals were also considered �unfit� and targeted for elimination.
Eugenics is surfacing again as human �genomic� science, spawned by the sequencing of the human and other genomes, is promising to identify all the �bad� genes that cause diseases and disabilities, so they could be eliminated at conception or before birth, while the �good� genes would be promulgated, and better yet, used for the �genetic enhancement� of anyone who can pay for the privilege. This time round, eugenics will not be sanctioned by the state. It will be up to the �global market� to decide. The poor will become a genetic �underclass�. Social inequality will be redefined as, and transformed into genetic inequality.
Fortunately, science as knowledge of nature is never just subject to our arbitrary whim and prejudice. We can delude ourselves, but only for so long. Nature has a way of fighting back, of puncturing our illusions.
The story of the �fluid genome� tells how geneticists came face to face with scientific findings that completely undercut the old genetic determinist paradigm. It challenges all the eugenicist claims and promises, and exposes the futility as well as the hazards of genetic engineering for the health of human beings and the entire life-supporting system that�s our planet.
The book tells why the entire biotech enterprise, from GM crops and gene drugs to health genomics, is a waste of public finance and scientific imagination. Even the promise of huge financial payouts for its corporations is fast becoming an illusion.
Read this personal account to find out what it means to be liberated from the genetic determinist myth and to be living with the fluid genome.
Contents
Preface
1.Why Science Matters
2.Reducing Life to Things
3.Genetic Determination & Corporate Capitalism
4.Engineering Life & Mind
5.The House of Cards Came Tumbling Down
6.The Fluid Adapatable Genome
7.Lamarck Resurrected
8.Horizontal Gene Transfer - The Scourge of Genetic Engineering
9.Horizontal Transfer of Transgenic DNA
10.Sense & Nonsense in Horizontal Gene Transfer
11.Natural vs Artificial Genetic Engineering
12.The 'Bio-informatics' & Health Genomics Bubble
13.Living with the Fluid Genome
Glossary
References and Further Readings
Index
About the author: Dr. Mae-Wan Ho, long-time critic of neo-Darwinism and pioneer of a �physics of organisms�, is Director and co-founder of the Institute of Science in Society and scientific advisor to the Third World Network.
Gaan we nu allerlei engelstalige artikelen krijgen from all over the world over de gevaren van gen-manipulatie? Ik zie opeens een sterke gelijkenis met mrz. Die al best wel lang weg is trouwens. En soms wat suicidaal over kwam. Wat mij geen prettig gevoel geeft. Ergens.
Geplaatst door Tomas
Gaan we nu allerlei engelstalige artikelen krijgen from all over the world over de gevaren van gen-manipulatie? Ik zie opeens een sterke gelijkenis met mrz. Die al best wel lang weg is trouwens. En soms wat suicidaal over kwam. Wat mij geen prettig gevoel geeft. Ergens.
Die was toch altijd knetterstoned? Of was ie nuchter zo?
Geplaatst door mark61
Die was toch altijd knetterstoned? Of was ie nuchter zo?
Ik dacht altijd dat ie vanuit een of andere kliniek aan het prikken was. Niet zozeer dat dat iets met drugsverslaving te maken had, meer iets met allerlei persoonlijkheidsstoornissen enzo. Hij was dan wel consequent stoned, als jij gelijk hebt.
Geplaatst door Tomas
Ik dacht altijd dat ie vanuit een of andere kliniek aan het prikken was. Niet zozeer dat dat iets met drugsverslaving te maken had, meer iets met allerlei persoonlijkheidsstoornissen enzo.
Hmm, ben bang dat je gelijk hebt.
Geplaatst door Tomas
Ik dacht altijd dat ie vanuit een of andere kliniek aan het prikken was.
.
dat idee heb ik bij jou ook regelmatig
Geplaatst door wytze
dat idee heb ik bij jou ook regelmatig
Dat geeft niet.
Al iets kunnen linken met Plasterk of hoop je dat het door je geknip en geplak vergeten wordt?
Sommigen hier blijken toch niet zó intelligent gedesigned.
Geplaatst door Tomas
Al iets kunnen linken met Plasterk of hoop je dat het door je geknip en geplak vergeten wordt?
je denkt toch niet echt dat ik jou nog een serieus antwoord ga geven?
Geplaatst door wytze
je denkt toch niet echt dat ik jou nog een serieus antwoord ga geven?
Nee, ik niet. Ik vroeg het in 't geval je het zelf nog mocht denken.
Geplaatst door mark61
Sommigen hier blijken toch niet zó intelligent gedesigned.
Dat hele ID is eigenlijk niks anders dan god beledigen.
Geplaatst door Tomas
Dat hele ID is eigenlijk niks anders dan god beledigen.
Eindelijk iets zinnigs. :p
http://areyouconservative.typepad.com/ayc/images/godsend.gif
Geplaatst door Bofko
Wizdom vermomd als wytze. :D
Hebben gehoord dat er ergens een klepel hangt.....
Dus naast wat belangrijk is bepaal jij ook nog wie een mening mag hebben.toe maar!
Geplaatst door taouanza
Dus naast wat belangrijk is bepaal jij ook nog wie een mening mag hebben.toe maar!
Yesss. Ik bepaal bijna alles hier.
Geplaatst door Bofko
Yesss. Ik bepaal bijna alles hier.
Ben jij ook zo'n intelligent designer?
Geplaatst door taouanza
Dus naast wat belangrijk is bepaal jij ook nog wie een mening mag hebben.toe maar!
Heb je het over jezelf?
Geplaatst door vlegeltje
Heb je het over jezelf?
Ik neem aan dat je argumenten hier voor heb
Geplaatst door Bofko
Yesss. Ik bepaal bijna alles hier.
Je bepaalt niks je overschat je belangrijkheid.
Geplaatst door mark61
Ben jij ook zo'n intelligent designer?
Als je maar een doel hebt komt de intelligentie vanzelf :wijs:
Geplaatst door taouanza
Je bepaalt niks je overschat je belangrijkheid.
Hé,he we zijn er. Voor jouw duidelijkheid: mijn vorige reaktie was sarcastisch en deze is serieus.
Hier ben ik het mee eens.
IK BEPAAL DUS NIKS.
Geplaatst door Bofko
Als je maar een doel hebt komt de intelligentie vanzelf :wijs:
Oei. Ik was er al bang voor.
http://www.thebleep.co.uk/trailermov.php
:gniffel:
Geplaatst door mark61
Ben jij ook zo'n intelligent designer?
Zeker. Z'n onderschrift nog niet gelezen?
Volkskrant gelezen vandaag?
Ronald Plasterk: “Straks dient zich een stel Indiase fakirs aan die zeggen dat de zwaartekracht niet bestaat. Moeten de Nederlandse fysici dan naar het ministerie komen om daarover te praten?”
Wanneer het onweert en bliksemt rijdt de god Donar op z’n vliegende strijdwagen door de lucht en werpt hij z’n speer. Dat kan ook best waar zijn. De wetenschappelijke verklaring voor onweer en bliksem is “just a theory”.
http://www.foksuk.nl/imggif.php?i=/upload/d822.gif
Geplaatst door Bofko
Hé,he we zijn er. Voor jouw duidelijkheid: mijn vorige reaktie was sarcastisch en deze is serieus.
Je moet ook alles uitleggen hier.
Geplaatst door Olive Yao
Volkskrant gelezen vandaag?
Ronald Plasterk: “Straks dient zich een stel Indiase fakirs aan die zeggen dat de zwaartekracht niet bestaat. Moeten de Nederlandse fysici dan naar het ministerie komen om daarover te praten?”
Het zou wel lachen zijn.
Het is echt schandalig dat dit onze minister van onderwijs moet voorstellen.
Evolutie! Leuk! Eerst even een kort punt: ik merk dat de mensen die geloven in evolutie nogal de neiging hebben op de man te spelen (die en die is stoned/gestoord): beetje flauw.
Dan inhoudelijk: Iemand zei: toeval bestaat niet: dat is een heel goed punt: Afgezien van de quantummechanica nemen we waar dat alle materie 100% deterministisch is (en waar het indeterminisme in de q.m. vandaan komt is onderwerp van zwaar debat). Dus de mutaties e.d. zijn dan ook niet echt toevallig. Je moet het zien als een dobbelsteen gooien: op het moment dat die je hand verlaat is het voor jou toeval wat er uit komt, maar als je alle variabelen zou kennen (de luchtdruk, snelheid waarmee de dobbelsteen jouw hand verlaat etc.) dan zou je precies vantevoren kunnen voorspellen welk getal er uit komt.
Hetzelfde geldt met wat er in het universum gebeurt. Bij de big bang lag al volledig vast hoe het heelal er 20 miljard jaar later uit zou zien. Dus de begintoestand van het heelal bepaalt hoe het heelal later wordt. Er zijn vele heelallen logisch mogelijk waarin geen complexe structuren zijn en ook nooit in zullen komen. Er zijn ook vele heelallen mogelijk waarin wel complexe structuren zijn of waarin die zich later ontwikkelen.
De evolutietheorie zegt dan ook niets over het al dan niet bestaan van een god. Voor een god is het net zo moeilijk/makkelijk om soorten direct te scheppen of de begininstellingen zo te zetten dat allemaal soorten ontstaan.
Dan over de evolutie theorie zelf: het idee is als volgt: begin met een simpele organitie of met zeer veel simpele "units" en na verloop van tijd zullen er altijd zeer complexe "units" ontstaan. In algemene zin is dit niet waar. Neem het voorbeeld van luchtmolekulen in een kamer: als je zeer lang wacht zullen alle complexe structuren juist verdwijnen en niet ontstaan. (wet van toenemende entropie)
Is het mogelijk dat er toevallig toch complexe structuren ontstaan? Ja tuurlijk. De kans hierop wordt groter naarmate je meer "units" hebt en je meer tijd hebt. Stel je bijvoorbeeld voor dat je een grote cocktail-shaker hebt met daarin alle atomen van het heelal. Elk half jaar schudt je dit ding. Hoe groot is de kans dat er dan complexe organismen, zoals mensen, ontstaan? Heel klein. Maar als je maar vaak genoeg "shaked" dan gebeurt het vanzelf wel een keer.
Hetzelfde geldt voor de evolutie theorie: laten we voor het gemak er even van uitgaan dat echt toeval bestaat (hoewel dit in strijd is met wat we weten uit de natuurkunde). Hoe groot is de kans dan dat er uit zeer veel molekulen toevallig eentje ontstaat die zichzelf repliceert? Klein. En dat deze zelfkopieerder foutjes maakt bij het kopieeren waardoor hij steeds beter gaat functioneren en een steeds ingewikkelder organisme gaat vormen. Deze kans is ook zeer klein, en wordt alsmaar kleiner naarmate het organisme complexer wordt. Kan het niet? Jawel, het kan wel: als je het maar genoeg tijd geeft en je begint met genoeg "units" (molekulen) dan kan het.
Wat we zien in de natuur is het volgende: alle soorten hebben hetzelfde soort dna, en je ziet geleidelijke/graduele verschillen tussen de soorten. Dit maakt onafhankelijke creatie van de soorten zeer onwaarschijnlijk (de kans dat ze dan steeds met dezelfde bouwstenen zijn gecreeerd is nihil). Het zou heel goed kunnen dat soorten in elkaar zijn overgegaan. Dus dat 1 soort is ontstaan uit een andere. Belangrijk om te weten:dit zou kunnen: er is geen empirisch bewijs voor: er is wel micro-evolutie geobserveerd (dat soorten zich aanpassen, b.v. bacterieen worden resistent), maar geen macro-evolutie: er is nog nooit waargenomen dat nageslacht van organismen van een soort over zijn gegaan in organismen van een andere soort.
Het belangrijkste kritiek punt op de evolutie theorie is het punt van toeval: stel je voor je begint met zeer veel units: en je geeft het veel tijd, dan nog is het ontstaan van complexe organismen zeer onwaarschijnlijk. Zo onwaarschijnlijk dat het aantal organische moleculen op aarde en de tijd van evolutie op aarde (een aantal miljard jaar) misschien voor ons wel heel veel en heel lang lijken, maar dat dit nog steeds veel te weinig is om de huidige complexe organismen te verklaren.
Dit is een empirische en wiskundige kwestie, niet een kwalitatieve. Ja, het kan dat het allemaal toeval is: maar hoe groot is die kans daarop? Als die kans heel klein is, dan moet je verklaren waarom het toch gebeurd is. Een alternatieve verklaring is intelligent design: de begin-voorwaarden zijn zo gezet dat een onwaarschijnlijke uitkomst toch gekomen is (dus het begin is gezet met het eind "in gedachten"). Een ander alternatief is de theorie van de meerdere evoluties: Op zeer veel planeten, of sterker nog: in zeer veel universa, heeft evolutie plaatsgevonden, maar alleen daar waar complexe organismen het gevolg waren van evolutie ontstonden bewuste wezens. (het antropomorfische principe)
Deze theorie impliceert het bestaan van meerdere plaatsen waar evolutie plaatsvindt. Verder geldt hier: als je een toevallige evolutie hebt dan verwacht je periodes met toenemende complexiteit en met afnemende complexiteit. Het fossielen onderzoek op aarde laat zien dat de complexiteit van organismen eigenlijk in een rechte lijn is toegenomen, en dit is vanuit het antropomorfische principe moeilijk te verklaren: als bewust wezen besta je dan weliswaar in een omgeving waar de evolutie "geslaagd" is, d.w.z. geleid heeft tot complexe organismen, maar het is veel waarschijnlijker dat je in een geslaagde, niet-rechtlijnige evolutie bestaat dan in een rechtlijnige geslaagde evolutie.
Hoe het ook zij: wat we hebben waargenomen is dat de soorten veel overeenkomsten vertonen en dat er "micro-evolutie" is. Dit bewijst niet dat de begin instellingen van de evolutie niet goed zijn ingesteld(b.v.). En de evolutietheorie doet nauwelijks toetstbare voorspellingen: elke goede eigenschap van een organisme kun je verklaren, want die is goed voor overleven, elke slechte eigenschap kun je verklaren, want evolutie is niet perfect.
Kortom: de evolutietheorie vergelijken met theorieen als de wetten van newton, die zeer nauwkeurige voorspellingen doen, die zeer makkelijk te falsificeren zijn, dat is pure demagogie.
Ik kan ook wel zeggen: de evolutietheorie is net als de sprookjes van grimm, alleen mensen met een infantiele geest geloven erin. Tsja, klinkt leuk, maar het bewijst niets. Dat Plasterk mensen die niet in de evolutietheorie geloven vergelijkt met mensen die in Wodan geloven (empirisch aantoonbare onzin): dat is niet redelijk dat is demagogie.
Kortom: ik vind het prima dat de evolutietheorie wordt onderwezen bij maatschappijleer of levensbeschouwingen, maar niet als wetenschappelijke theorie want daarvoor is de onderbouwing te dun (en zijn de voorstanders te fel: als iemand twijfelt aan een bepaalde opvatting in de quantummechanica wordt hij toch ook niet meteen uitgescholden of voor gek/debiel/continue stoned versleten?)
Geplaatst door blauwwit
Evolutie! Leuk! Eerst even een kort punt: ik merk dat de mensen die geloven in evolutie nogal de neiging hebben op de man te spelen (die en die is stoned/gestoord): beetje flauw.
Dan inhoudelijk: Iemand zei: toeval bestaat niet: dat is een heel goed punt: Afgezien van de quantummechanica nemen we waar dat alle materie 100% deterministisch is (en waar het indeterminisme in de q.m. vandaan komt is onderwerp van zwaar debat). Dus de mutaties e.d. zijn dan ook niet echt toevallig. Je moet het zien als een dobbelsteen gooien: op het moment dat die je hand verlaat is het voor jou toeval wat er uit komt, maar als je alle variabelen zou kennen (de luchtdruk, snelheid waarmee de dobbelsteen jouw hand verlaat etc.) dan zou je precies vantevoren kunnen voorspellen welk getal er uit komt.
Hetzelfde geldt met wat er in het universum gebeurt. Bij de big bang lag al volledig vast hoe het heelal er 20 miljard jaar later uit zou zien. Dus de begintoestand van het heelal bepaalt hoe het heelal later wordt. Er zijn vele heelallen logisch mogelijk waarin geen complexe structuren zijn en ook nooit in zullen komen. Er zijn ook vele heelallen mogelijk waarin wel complexe structuren zijn of waarin die zich later ontwikkelen.
De evolutietheorie zegt dan ook niets over het al dan niet bestaan van een god. Voor een god is het net zo moeilijk/makkelijk om soorten direct te scheppen of de begininstellingen zo te zetten dat allemaal soorten ontstaan.
Dan over de evolutie theorie zelf: het idee is als volgt: begin met een simpele organitie of met zeer veel simpele "units" en na verloop van tijd zullen er altijd zeer complexe "units" ontstaan. In algemene zin is dit niet waar. Neem het voorbeeld van luchtmolekulen in een kamer: als je zeer lang wacht zullen alle complexe structuren juist verdwijnen en niet ontstaan. (wet van toenemende entropie)
Is het mogelijk dat er toevallig toch complexe structuren ontstaan? Ja tuurlijk. De kans hierop wordt groter naarmate je meer "units" hebt en je meer tijd hebt. Stel je bijvoorbeeld voor dat je een grote cocktail-shaker hebt met daarin alle atomen van het heelal. Elk half jaar schudt je dit ding. Hoe groot is de kans dat er dan complexe organismen, zoals mensen, ontstaan? Heel klein. Maar als je maar vaak genoeg "shaked" dan gebeurt het vanzelf wel een keer.
Hetzelfde geldt voor de evolutie theorie: laten we voor het gemak er even van uitgaan dat echt toeval bestaat (hoewel dit in strijd is met wat we weten uit de natuurkunde). Hoe groot is de kans dan dat er uit zeer veel molekulen toevallig eentje ontstaat die zichzelf repliceert? Klein. En dat deze zelfkopieerder foutjes maakt bij het kopieeren waardoor hij steeds beter gaat functioneren en een steeds ingewikkelder organisme gaat vormen. Deze kans is ook zeer klein, en wordt alsmaar kleiner naarmate het organisme complexer wordt. Kan het niet? Jawel, het kan wel: als je het maar genoeg tijd geeft en je begint met genoeg "units" (molekulen) dan kan het.
Wat we zien in de natuur is het volgende: alle soorten hebben hetzelfde soort dna, en je ziet geleidelijke/graduele verschillen tussen de soorten. Dit maakt onafhankelijke creatie van de soorten zeer onwaarschijnlijk (de kans dat ze dan steeds met dezelfde bouwstenen zijn gecreeerd is nihil). Het zou heel goed kunnen dat soorten in elkaar zijn overgegaan. Dus dat 1 soort is ontstaan uit een andere. Belangrijk om te weten:dit zou kunnen: er is geen empirisch bewijs voor: er is wel micro-evolutie geobserveerd (dat soorten zich aanpassen, b.v. bacterieen worden resistent), maar geen macro-evolutie: er is nog nooit waargenomen dat nageslacht van organismen van een soort over zijn gegaan in organismen van een andere soort.
Het belangrijkste kritiek punt op de evolutie theorie is het punt van toeval: stel je voor je begint met zeer veel units: en je geeft het veel tijd, dan nog is het ontstaan van complexe organismen zeer onwaarschijnlijk. Zo onwaarschijnlijk dat het aantal organische moleculen op aarde en de tijd van evolutie op aarde (een aantal miljard jaar) misschien voor ons wel heel veel en heel lang lijken, maar dat dit nog steeds veel te weinig is om de huidige complexe organismen te verklaren.
Dit is een empirische en wiskundige kwestie, niet een kwalitatieve. Ja, het kan dat het allemaal toeval is: maar hoe groot is die kans daarop? Als die kans heel klein is, dan moet je verklaren waarom het toch gebeurd is. Een alternatieve verklaring is intelligent design: de begin-voorwaarden zijn zo gezet dat een onwaarschijnlijke uitkomst toch gekomen is (dus het begin is gezet met het eind "in gedachten"). Een ander alternatief is de theorie van de meerdere evoluties: Op zeer veel planeten, of sterker nog: in zeer veel universa, heeft evolutie plaatsgevonden, maar alleen daar waar complexe organismen het gevolg waren van evolutie ontstonden bewuste wezens. (het antropomorfische principe)
Deze theorie impliceert het bestaan van meerdere plaatsen waar evolutie plaatsvindt. Verder geldt hier: als je een toevallige evolutie hebt dan verwacht je periodes met toenemende complexiteit en met afnemende complexiteit. Het fossielen onderzoek op aarde laat zien dat de complexiteit van organismen eigenlijk in een rechte lijn is toegenomen, en dit is vanuit het antropomorfische principe moeilijk te verklaren: als bewust wezen besta je dan weliswaar in een omgeving waar de evolutie "geslaagd" is, d.w.z. geleid heeft tot complexe organismen, maar het is veel waarschijnlijker dat je in een geslaagde, niet-rechtlijnige evolutie bestaat dan in een rechtlijnige geslaagde evolutie.
Hoe het ook zij: wat we hebben waargenomen is dat de soorten veel overeenkomsten vertonen en dat er "micro-evolutie" is. Dit bewijst niet dat de begin instellingen van de evolutie niet goed zijn ingesteld(b.v.). En de evolutietheorie doet nauwelijks toetstbare voorspellingen: elke goede eigenschap van een organisme kun je verklaren, want die is goed voor overleven, elke slechte eigenschap kun je verklaren, want evolutie is niet perfect.
Kortom: de evolutietheorie vergelijken met theorieen als de wetten van newton, die zeer nauwkeurige voorspellingen doen, die zeer makkelijk te falsificeren zijn, dat is pure demagogie.
Ik kan ook wel zeggen: de evolutietheorie is net als de sprookjes van grimm, alleen mensen met een infantiele geest geloven erin. Tsja, klinkt leuk, maar het bewijst niets. Dat Plasterk mensen die niet in de evolutietheorie geloven vergelijkt met mensen die in Wodan geloven (empirisch aantoonbare onzin): dat is niet redelijk dat is demagogie.
Kortom: ik vind het prima dat de evolutietheorie wordt onderwezen bij maatschappijleer of levensbeschouwingen, maar niet als wetenschappelijke theorie want daarvoor is de onderbouwing te dun (en zijn de voorstanders te fel: als iemand twijfelt aan een bepaalde opvatting in de quantummechanica wordt hij toch ook niet meteen uitgescholden of voor gek/debiel/continue stoned versleten?)
Bondige stukje, maar mijn complimenten :duim:
Geplaatst door IbnRushd
Bondige stukje, maar mijn complimenten :duim:
idd. eindelijk iemand die inhoudelijk reageert.
Geplaatst door wytze
idd. eindelijk iemand die inhoudelijk reageert.
Life, .......is a mistery
So,......... you might as wel live before you die
:engel:
Geplaatst door bakfietsj
Intelligent Design ...... dat betekent dat God de mens schiep, 4,5 miljard jaar na het ontstaan van de Aarde en 12 miljard na de Big Bang.
Kon dat niet een beetje sneller vraag ik mij dan af?
Tijd is een menselijk begrip dat we zelf nauwelijks begrijpen.
Geplaatst door blauwwit
Stel je bijvoorbeeld voor dat je een grote cocktail-shaker hebt met daarin alle atomen van het heelal. Elk half jaar schudt je dit ding. Hoe groot is de kans dat er dan complexe organismen, zoals mensen, ontstaan? Heel klein. Maar als je maar vaak genoeg "shaked" dan gebeurt het vanzelf wel een keer.
:hihi: Kan je lang schudden.
Maargoed:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2005793#post2005793
Kan je helemaal opnieuw beginnen.
En oh ja, of mrz een creationist is weet ik niet, hij was bezeten van gen-manipulatie. Het lijkt me interessant als je kunt aantonen dat hij een id-aanhanger zou zijn. Of heb je het allemaal maar half gelezen, alleen maar om jezelf terug te kunnen lezen, met het idee dat je in diepe ingewikelde discussie bent verwikkeld?
Geplaatst door Tomas
:hihi: Kan je lang schudden.
Hij blijft maar proberen om de evolutie in een klassiek-mechanisch model te proppen. Als je alle input kent dan kun je ook de output voorspellen.Zoiets.
Geplaatst door Bofko
Hij blijft maar proberen om de evolutie in een klassiek-mechanisch model te proppen. Als je alle input kent dan kun je ook de output voorspellen.Zoiets.
Ik ga die discussie niet nog 's met die autist aan. In de vorige discussie ging ie nergens op in en nu gaat ie opeens weer exact hetzelfde als toen poneren, alsof ie alle argumenten heeft ontkracht. Hij is godomme geen een keer ergens op in gegaan. Irritante figuren die id-ers.
Geplaatst door Bofko
Hij blijft maar proberen om de evolutie in een klassiek-mechanisch model te proppen. Als je alle input kent dan kun je ook de output voorspellen.Zoiets.
Na, das ongetwijfeld waar. Maar sommige mensen kunnen geloof ik geen onderscheid maken tussen 'nog niet weten', en 'chaos', 'toeval' alsmede 'god'. Ook wetenschap moet braaf een statisch, geschapen verschijnsel zijn dat nooit voortschrijdt, tot nieuwe inzichten komt, oude afschaft.
Brrr, al die onzekerheid, daar kan een mens toch niet mee leven?
Geplaatst door mark61
Brrr, al die onzekerheid, daar kan een mens toch niet mee leven?
Nouwww, sommige onzekerheden wel hoor.
De dood is een vrij belangrijk onderdeel van het leven. Zou jij willen weten wanneer je dood gaat ? :o
Geplaatst door Bofko
Nouwww, sommige onzekerheden wel hoor.
De dood is een vrij belangrijk onderdeel van het leven. Zou jij willen weten wanneer je dood gaat ? :o
Het was dan ook een sarcastische hmm ironische? opmerking. Dus nee, dank u. Ik heb het al eens van iemand anders geweten en dat wil ik liefst niet nog s meemaken.