Bekijk Volledige Versie : 'Prijzen wel toegenomen door onderwaardering euro'
~Panthera~
25-05-05, 17:18
'Prijzen wel toegenomen door onderwaardering euro'
Uitgegeven: 25 mei 2005 14:23
Laatst gewijzigd: 25 mei 2005 14:24
AMSTERDAM - De forse stijging van de prijzen in Nederland hebben wel degelijk te maken met onderwaardering van de gulden ten opzichte van de Duitse mark. Dat zegt oud-directeur Internationale Zaken bij De Nederlandsche Bank (DNB) André Szasz in het tv-programma Zembla .
"We hadden in 2001 een prijsstijging van vijf procent en in 2002 een prijsstijging van vier procent. Dat is samen negen procent. Dat is als je het vergelijkt met het Eurogebied als geheel het dubbele."
Szasz was destijds de architect van het idee om de Nederlandse munt aan de Duitse mark te koppelen om zo lagere inflatie en een stabiele rente te bewerkstelligen. Hij zat van 1973 tot 1994 aan de tafels waar het monetaire beleid in Europa werd vastgesteld.
De vroegere plaatsvervanger van DNB-president Wim Duisenberg uit hiermee nieuwe kritiek op het regeringsbeleid ten tijde van de invoering van de euro. Hij gaat in tegen het verhaal van Minister Zalm die zegt dat er vrijwel geen verband is tussen de prijsstijgingen en de onderwaardering van de gulden.
Szasz stelt dat "door het niet revalueren van de gulden voor het invoeren van de euro, er meer rekening moest worden gehouden met het doorschieten van loon- en prijsstijgingen. De overheidsfinanciën hadden tegen dat doorschieten meer kunnen doen dan naar mijn mening is gebeurd." Ook zegt hij dat er door de invoering van de euro meer prijsstijging was dan nodig zou zijn geweest.
Minister Zalm zegt in Zembla dat hij het niet eens is met de kritiek van de oud DNB-directeur. "De heer Szasz heeft een andere kijk dan ik. De prijsstijgingen hadden niet te maken met de overwaardering van de Duitse mark ten opzichte van onze gulden, maar met heel andere nationale ontwikkelingen zoals loonstijgingen. Die hebben een prijsspiraal in werking gesteld."
Geplaatst door ~Panthera~
'Prijzen wel toegenomen door onderwaardering euro'
Uitgegeven: 25 mei 2005 14:23
Laatst gewijzigd: 25 mei 2005 14:24
AMSTERDAM - De forse stijging van de prijzen in Nederland hebben wel degelijk te maken met onderwaardering van de gulden ten opzichte van de Duitse mark. Dat zegt oud-directeur Internationale Zaken bij De Nederlandsche Bank (DNB) André Szasz in het tv-programma Zembla .
"We hadden in 2001 een prijsstijging van vijf procent en in 2002 een prijsstijging van vier procent. Dat is samen negen procent. Dat is als je het vergelijkt met het Eurogebied als geheel het dubbele."
Szasz was destijds de architect van het idee om de Nederlandse munt aan de Duitse mark te koppelen om zo lagere inflatie en een stabiele rente te bewerkstelligen. Hij zat van 1973 tot 1994 aan de tafels waar het monetaire beleid in Europa werd vastgesteld.
De vroegere plaatsvervanger van DNB-president Wim Duisenberg uit hiermee nieuwe kritiek op het regeringsbeleid ten tijde van de invoering van de euro. Hij gaat in tegen het verhaal van Minister Zalm die zegt dat er vrijwel geen verband is tussen de prijsstijgingen en de onderwaardering van de gulden.
Szasz stelt dat "door het niet revalueren van de gulden voor het invoeren van de euro, er meer rekening moest worden gehouden met het doorschieten van loon- en prijsstijgingen. De overheidsfinanciën hadden tegen dat doorschieten meer kunnen doen dan naar mijn mening is gebeurd." Ook zegt hij dat er door de invoering van de euro meer prijsstijging was dan nodig zou zijn geweest.
Minister Zalm zegt in Zembla dat hij het niet eens is met de kritiek van de oud DNB-directeur. "De heer Szasz heeft een andere kijk dan ik. De prijsstijgingen hadden niet te maken met de overwaardering van de Duitse mark ten opzichte van onze gulden, maar met heel andere nationale ontwikkelingen zoals loonstijgingen. Die hebben een prijsspiraal in werking gesteld."
Dat verschil van kijk scheelt wel 10 % inflatie... Misschien in de toekomst meer mensen met visie op ministersposten...?
Geplaatst door Wizdom
Dat verschil van kijk scheelt wel 10 % inflatie... Misschien in de toekomst meer mensen met visie op ministersposten...?
Wel weer typisch dat de media iedere keer slechts één kant belichten. Je kunt namelijk niet zomaar zeggen wat de gevolgen waren. Stel nu eens dat de gulden wél was gerevalueerd ten opzichte van de mark. Dan waren importen iets goedkoper geworden en exporten duurder. Consumenten zouden in eerste instantie iets goedkoper uit zijn geweest omdat de buitenlandse producten goedkoper zouden worden terwijl Nederlandse producten nauwelijks in prijs zouden wijzigen (in guldens uitgedrukt dus). Gevolg is dat meer buitenlandse producten zouden worden gekocht en minder Nederlandse producten. Dit bij het feit dat de export zou dalen (Nederlandse producten zouden immers duurder zijn geworden ten opzichte van buitenlandse producten, in buitenlandse valuta uitgedrukt) heeft tot gevolg dat de Nederlandse productie en winstgevendheid zou dalen. Dit zou uiteindelijk hebben geleid tot minder werk, en minder besteedbaar inkomen voor de consumenten. Gevolg: weliswaar lagere prijzen, maar ook minder te besteden.
Al met al kun je dus niet eenduidig zeggen wat de gevolgen zijn, het is maar net waar het kwartje valt, afhankelijk van de factoren en de flexibiliteit van de economie. Persoonlijk denk ik dat het allemaal per saldo geen zak zou hebben uitgemaakt.
Couscousje
26-05-05, 11:13
DUH!
Cc
Geplaatst door Couscousje
DUH!
Cc
Què???
Couscousje
26-05-05, 11:22
Geplaatst door Bart
Què???
Dat was een reactie op topicstart, niet op jouw citaat. :)
Cc
Geplaatst door Couscousje
Dat was een reactie op topicstart, niet op jouw citaat. :)
Cc
Ah... Was al bang.... :wink:
Ben in een didactische bui vandaag, heb zin om me betweterig te gedragen :student:
Sorry alvast...
j.knoppers
26-05-05, 12:19
Hoi Bart,
Vind je het met een deel van je volgende quote niet een beetje naïef om te denken, dat als de Nederlandse Importeurs van producten uit het goedkopere Buitenland, deze prijsvoordelen zouden laten doorwerken in de consumenten prijzen? De geschiedenis leert, dat dit gewoon nooit gebeurt. Prijs verhogingen wel, maar verlagingen, ho maar.
QUOTE:Consumenten zouden in eerste instantie iets goedkoper uit zijn geweest omdat de buitenlandse producten goedkoper zouden worden terwijl Nederlandse producten nauwelijks in prijs zouden wijzigen (in guldens uitgedrukt dus).
Groet Rico
Geplaatst door j.knoppers
Hoi Bart,
Vind je het met een deel van je volgende quote niet een beetje naïef om te denken, dat als de Nederlandse Importeurs van producten uit het goedkopere Buitenland, deze prijsvoordelen zouden laten doorwerken in de consumenten prijzen? De geschiedenis leert, dat dit gewoon nooit gebeurt. Prijs verhogingen wel, maar verlagingen, ho maar.
QUOTE:Consumenten zouden in eerste instantie iets goedkoper uit zijn geweest omdat de buitenlandse producten goedkoper zouden worden terwijl Nederlandse producten nauwelijks in prijs zouden wijzigen (in guldens uitgedrukt dus).
Groet Rico
Niet in alle gevallen nee, maar op macro-niveau wel. Bovendien heeft de Nederlandse importeur ook meer te besteden.
Als jouw stelling zou kloppen overigens, haalt dit de wind uit de zeilen van degenen die over de vermeende goedkope gulden klagen. Immers, de consument zou er niks mee opschieten, terwijl de export wel onder druk zou komen te staan....
Geplaatst door Bart
Persoonlijk denk ik dat het allemaal per saldo geen zak zou hebben uitgemaakt.
Ik ken het verhaal. Maar ben het niet helemaal met je eens. Dat het onderwaarderen (middels basisrente of een internationale afspraak) van je eigen munt een gunstig effect kan hebben op je interne economie is mij bekend.
Maar dat gaat alleen op zolang je ook echt invloed hebt op je eigen munt. Zodra je deze echter verkoopt dan is de maximale prijs die je binnen kan halen heel erg belangrijk.
De koers van de gulden ten tijde van de waarde vaststelling tov de euro is bepalend geweest voor hoeveel geld nederland nu feitelijk heeft van de gehele eu. Als de munt op dat moment ondergewaardeerd is, hebben we veel minder gekregen dan we economisch gezien recht op zouden hebben. Dat is feitelijk hetzelfde als een enorme storting doen in de gezamelijke europese kas. 5% van ons nationale bezit is namelijk nogal wat. Dat kunnen we nooit meer met en internationaal afspraakje of een rente ingreep terug krijgen. Dat is voogoed verspilt aan de rest van europa. En dan zijn we ook nog 's netto betalers.
Marsipulami
26-05-05, 12:48
Geplaatst door Tomas
Jouw stelling over de netto betalende landen en de netto ontvangende landen van de Europese Unie klopt niet.
Geplaatst door Marsipulami
Jouw stelling over de netto betalende landen en de netto ontvangende landen van de Europese Unie klopt niet.
Oh? Hoe luidt die stelling van mij dan?
Geplaatst door Tomas
Ik ken het verhaal. Maar ben het niet helemaal met je eens. Dat het onderwaarderen (middels basisrente of een internationale afspraak) van je eigen munt een gunstig effect kan hebben op je interne economie is mij bekend.
Maar dat gaat alleen op zolang je ook echt invloed hebt op je eigen munt. Zodra je deze echter verkoopt dan is de maximale prijs die je binnen kan halen heel erg belangrijk.
De koers van de gulden ten tijde van de waarde vaststelling tov de euro is bepalend geweest voor hoeveel geld nederland nu feitelijk heeft van de gehele eu. Als de munt op dat moment ondergewaardeerd is, hebben we veel minder gekregen dan we economisch gezien recht op zouden hebben. Dat is feitelijk hetzelfde als een enorme storting doen in de gezamelijke europese kas. 5% van ons nationale bezit is namelijk nogal wat. Dat kunnen we nooit meer met en internationaal afspraakje of een rente ingreep terug krijgen. Dat is voogoed verspilt aan de rest van europa. En dan zijn we ook nog 's netto betalers.
De laatste alinea begrijp ik niet. Hoezo hebben we 5% van ons bezit gestort in een Europese kas? Of bedoel je dat ons bezit door de te goedkope gulden minder waard is geworden in buitenlandse valuta uitgedrukt? Dat klopt, maar dat hoeft dus niet per definitie pijn te doen.
Alles hangt ervan af hoe valutaschommelingen doorwerken in de economie. Omdat Nederland meer exporteert dan importeert zou je zeggen dat een goedkope gulden goed is, dat continueert namelijk de situatie (stimulans export, ontmoediging import). Bij een zwevende munt zou dat gecorrigeerd worden door een revaluatie, maar door de koppeling aan andere Europese munten komt die correctie er niet en is het verschil permanent geworden. In ieder geval totdat die door andere oorzaken verandert (inflatie, loonstijgingen, belastingen etc. etc. etc.). Het zou dus best kunnen zijn dat het minder waard worden van het bezit meer dan evenredig wordt gecompenseerd door het hogere inkomen dat wordt verdiend als gevolg van de goedkopere munt.
Verder is onderwaardering van de gulden met 5% niet per definitie een waardedaling van 5%. Je moet immers ook de andere valuta's mee laten wegen, niet alleen de Duitse Mark. Een ander effect dat de waardedaling laat zakken onder de 5% is dat dat bezit pas in toekomstige jaren wordt besteed (je moet de daling contant maken dus tegen de geldende rentevoet, dat het effect verkleint) en bovendien voor het overgrote deel in eigen land zal worden besteed. Voor die laatste categorie maakt het ceteris paribus niet uit wat de eigen munt ten opzichte van vreemde munten doet.
Geplaatst door Bart
De laatste alinea begrijp ik niet. Hoezo hebben we 5% van ons bezit gestort in een Europese kas? Of bedoel je dat ons bezit door de te goedkope gulden minder waard is geworden in buitenlandse valuta uitgedrukt? Dat klopt, maar dat hoeft dus niet per definitie pijn te doen.
Dat heb ik nou net geprobeerd om uit te leggen. Er is geen gulden meer er is geen buitenlandse (europese) valuta meer. Er is nu alleen nog maar de euro. Je kunt niet meer schommelen met je gulden. Dat is voorgoed over. En de schommel stond ietwat ongunstig toen de gulden werd opgegeven. 5% is dan feitelijk heel erg veel.
en trouwens het voordeel van die goedkope gulden van voor de euro is allang teniet gedaan door de nu hoge euro-koers. En die kunnen wij niet meer beinvloeden.
Geplaatst door Tomas
Dat heb ik nou net geprobeerd om uit te leggen. Er is geen gulden meer er is geen buitenlandse (europese) valuta meer. Er is nu alleen nog maar de euro. Je kunt niet meer schommelen met je gulden. Dat is voorgoed over. En de schommel stond ietwat ongunstig toen de gulden werd opgegeven. 5% is dan feitelijk heel erg veel.
en trouwens het voordeel van die goedkope gulden van voor de euro is allang teniet gedaan door de nu hoge euro-koers. En die kunnen wij niet meer beinvloeden.
Nou, en dat is wat ik nu net zei. Het verschil is permanent geworden ten opzichte van de andere eurolanden. Het feit dat de euro in waarde is gestegen betekent alleen dat het voordeel teniet is gedaan ten opzichte van derde landen, zoals de VS en het VK. Nu verreweg het grootste deel van onze export naar eurolanden gaat is het verschil voor een groot deel permanent geworden.
Verder konden wij voor de euro ook al onze munt niet meer volledig zelf beïnvloeden. Door de koppeling van de gulden aan de valuta's van de landen van EMU (waar de D-mark de sterkste munt van was) was de waarde van de gulden ten opzichte van bijvoorbeeld de dollar al vrijwel volledig afhankelijk van wat Duitsland (en Frankrijk en andere landen) deed. Wat dat betreft heeft de euro nauwelijks verschil gebracht. Het enige verschil is dat de bandbreedte die bestond terug is gebracht tot nul en er geen wijzigingen meer kunnen plaatsvnden (die sowieso al zeldzaam waren, de laatste was in 1992 toen het pond en de lire vanwege de speculatieaanval van Soros werden gedevalueerd. De laatste keer voor Nederland bijvoorbeeld is alweer ruim 20 jaar geleden!).
Marsipulami
26-05-05, 13:23
Geplaatst door Tomas
Oh? Hoe luidt die stelling van mij dan?
Nou je zei ergens -als ik me goed herinner- dat er landen zijn die meer betalen dan ontvangen van de EU. Nederland zou dan meer moeten betalen dan het krijgt van de EU.
Geplaatst door Marsipulami
Nou je zei ergens -als ik me goed herinner- dat er landen zijn die meer betalen dan ontvangen van de EU. Nederland zou dan meer moeten betalen dan het krijgt van de EU.
Dat zegt men ja. Nederland is een zogenaamde netto-betaler.
Marsipulami
26-05-05, 13:28
Geplaatst door Tomas
Dat zegt men ja. Nederland is een zogenaamde netto-betaler.
Ja maar hoe kan je berekenen hoeveel Nederland verdiend aan een vrijgemaakte Europese markt ? Ik bedoel al het geld dat de Nederlandse ondernemingen -en dus de gewone burger- verdienen dank zij een eengemaakt Europa, de werkgelegenheid die het creëert, de verhoogde koopkracht. Jij hebt het eigenlijk alleen over subsidies. Maar subsidies zijn in regel voor de sukkelaars, niet voor de grootverdieners
@Bart : Die macro-economische redeneringen zij vaak heel lastig te toetsen op hun effecten.
Wat je uiteindelijk wel zeggen, en wat iedereen raakt, is dat het besteedbaar inkomen gedaald is. Gemiddeld kan men voor zijn inkomen minder kopen dan een paar jaar geleden. En een ondergewaardeerde gulden op moment van omwisseling zou daar heel goed 1 van de factoren van kunnen zijn.
Geplaatst door Marsipulami
Ja maar hoe kan je berekenen hoeveel Nederland verdiend aan een vrijgemaakte Europese markt ? Ik bedoel al het geld dat de Nederlandse ondernemingen -en dus de gewone burger- verdienen dank zij een eengemaakt Europa, de werkgelegenheid die het creëert, de verhoogde koopkracht. Jij hebt het eigenlijk alleen over subsidies. Maar subsidies zijn in regel voor de sukkelaars, niet voor de grootverdieners
Always a problem.
Een realistische huidige situatie vergelijken met een what-if situatie.
Wat verdienen we nu en wat zouden we verdiend hebben als we niet in de EU gestapt zouden zijn ?
Geplaatst door Marsipulami
Ja maar hoe kan je berekenen hoeveel Nederland verdiend aan een vrijgemaakte Europese markt ? Ik bedoel al het geld dat de Nederlandse ondernemingen -en dus de gewone burger- verdienen dank zij een eengemaakt Europa, de werkgelegenheid die het creëert, de verhoogde koopkracht. Jij hebt het eigenlijk alleen over subsidies. Maar subsidies zijn in regel voor de sukkelaars, niet voor de grootverdieners
Ja, ja, maar dat doet allemaal niets af aan het feit dat wij meer subsidie betalen dan wij ontvangen. Het stelt alleen maar dat we niet zulke sukkelaars zijn als de rest van europa. En ja, da's ook een open deur.
Geplaatst door Bofko
@Bart : Die macro-economische redeneringen zij vaak heel lastig te toetsen op hun effecten.
Wat je uiteindelijk wel zeggen, en wat iedereen raakt, is dat het besteedbaar inkomen gedaald is. Gemiddeld kan men voor zijn inkomen minder kopen dan een paar jaar geleden. En een ondergewaardeerde gulden op moment van omwisseling zou daar heel goed 1 van de factoren van kunnen zijn.
Yep. Maar voor hetzelfde geld was de werkloosheid nog hoger geweest bijvoorbeeld, of was er een tekort op de betalingsbalans, of who knows what. Veelzeggend is ws. dat in alle landen het bedrijfsleven voor de EU is. Zelfs in GB.
Marsipulami
26-05-05, 13:41
Geplaatst door Tomas
Ja, ja, maar dat doet allemaal niets af aan het feit dat wij meer subsidie betalen dan wij ontvangen. Het stelt alleen maar dat we niet zulke sukkelaars zijn als de rest van europa. En ja, da's ook een open deur.
Nou als je met het kostenplaatje komt zwaaien dan moet je toch wel met alle elementen van de kosten-baten analyse rekening houden. Anders moet je dat argument achterwege laten.
Geplaatst door Marsipulami
Nou als je met het kostenplaatje komt zwaaien dan moet je toch wel met alle elementen van de kosten-baten analyse rekening houden. Anders moet je dat argument achterwege laten.
Waar heb ik dat dan als argument gebruikt? Maargoed, de voorstanders van de eruopese grondwet dreigen dus feitelijk dat ieder tegenstemmend land economisch geboycot zal gaan worden, want anders is dit weer een onzin argument. Is dat zo? Gaan jullie nederland dan economisch boycotten?
Marsipulami
26-05-05, 13:49
Geplaatst door Tomas
Waar heb ik dat dan als argument gebruikt? Maargoed, de voorstanders van de eruopese grondwet dreigen dus feitelijk dat ieder tegenstemmend land economisch geboycot zal gaan worden, want anders is dit weer een onzin argument. Is dat zo? Gaan jullie nederland dan economisch boycotten?
Volgens mij is die grondwet gewoon een verzamelmap van Europese verdragen die Nederland in het verleden al ondertekend had. Dus de betekenis van een Nee-stem is logischer wijze dat op economisch vlak geen regels meer gelden t.a.v. Nederland. Ik stel voor dat we beginnen met invoertaksen voor Hollandse kaas en Heineken moet zijn slootwater maar zelf opdrinken.
Geplaatst door Bofko
@Bart : Die macro-economische redeneringen zij vaak heel lastig te toetsen op hun effecten.
Wat je uiteindelijk wel zeggen, en wat iedereen raakt, is dat het besteedbaar inkomen gedaald is. Gemiddeld kan men voor zijn inkomen minder kopen dan een paar jaar geleden. En een ondergewaardeerde gulden op moment van omwisseling zou daar heel goed 1 van de factoren van kunnen zijn.
Klopt, is ook heel lastig te toetsen. Het CPB doet een poging maar ook daar is wel wat op af te dingen.
Voor wat betreft je laatste alinea, inkomen is in buitenlandse valuta uitgedrukt gedaald. Maar ook de schulden zijn minder geworden. Bovendien is het inkomen misschien wel weer gestegen door toegenomen werkgelegenheid die anders wellicht minder was geweest.
Waar ik me aan stoor is dat iedereen (met name in de media) maar wat roept zonder alle argumenten te wegen. Conclusie is wat mij betreft dat er voors en tegens zijn en dat het voor mij compleet onduidelijk is welke nou groter is. Mijn gevoel zegt me in ieder geval dat het per saldo allemaal geen zak uitmaakt.
Geplaatst door Marsipulami
Volgens mij is die grondwet gewoon een verzamelmap van Europese verdragen die Nederland in het verleden al ondertekend had. Dus de betekenis van een Nee-stem is logischer wijze dat op economisch vlak geen regels meer gelden t.a.v. Nederland. Ik stel voor dat we beginnen met invoertaksen voor Hollandse kaas en Heineken moet zijn slootwater maar zelf opdrinken.
Nee, er wijzigen een aantal esentioele zaken met de nieuwe grondet, maar ik begrijp dat jullie helemaal geen voorlichting hebben gekregen. Wij tenminste nog slechte. Altijd beter dan niks.
Die rotzooi die je daar noemt verkopen we toevallig net hoofdzakelijk aan de hele wereld behalve europa. Wat jullie wel van ons kopen willen jullie liever niet weten.
Marsipulami
26-05-05, 13:57
Geplaatst door Tomas
Nee, er wijzigen een aantal esentioele zaken met de nieuwe grondet.
Die grondwet maakt van Europa niet alleen een economische unie, maar ook een politieke unie. Dat betekent dat nu de grondvesten gelegd zijn voor een meer sociaal Europa waar men sociale correcties kan aanbrengen t.a.v. de marktmechanismen en de macht van de banken en de multinationale ondernemingen wordt beperkt.
Geplaatst door Marsipulami
Die grondwet maakt van Europa niet alleen een economische unie, maar ook een politieke unie. Dat betekent dat nu de grondvesten gelegd zijn voor een meer sociaal Europa waar men sociale correcties kan aanbrengen t.a.v. de marktmechanismen en de macht van de banken en de multinationale ondernemingen wordt beperkt.
Ik zou "grondvesten" vervangen door "theoretische mogelijkheden". Hoe die dus verder geborgd worden is mij onduidelijk.
Wel weer typisch dat de media iedere keer slechts één kant belichten. Je kunt namelijk niet zomaar zeggen wat de gevolgen waren. Stel nu eens dat de gulden wél was gerevalueerd ten opzichte van de mark. Dan waren importen iets goedkoper geworden en exporten duurder. Consumenten zouden in eerste instantie iets goedkoper uit zijn geweest omdat de buitenlandse producten goedkoper zouden worden terwijl Nederlandse producten nauwelijks in prijs zouden wijzigen (in guldens uitgedrukt dus). Gevolg is dat meer buitenlandse producten zouden worden gekocht en minder Nederlandse producten. Dit bij het feit dat de export zou dalen (Nederlandse producten zouden immers duurder zijn geworden ten opzichte van buitenlandse producten, in buitenlandse valuta uitgedrukt) heeft tot gevolg dat de Nederlandse productie en winstgevendheid zou dalen. Dit zou uiteindelijk hebben geleid tot minder werk, en minder besteedbaar inkomen voor de consumenten. Gevolg: weliswaar lagere prijzen, maar ook minder te besteden.
Al met al kun je dus niet eenduidig zeggen wat de gevolgen zijn, het is maar net waar het kwartje valt, afhankelijk van de factoren en de flexibiliteit van de economie. Persoonlijk denk ik dat het allemaal per saldo geen zak zou hebben uitgemaakt
denk dat iedereen het wel in zijn portomonee voeld het verschil dankzij de pleuro .
Marsipulami
26-05-05, 14:10
Geplaatst door Tomas
Ik zou "grondvesten" vervangen door "theoretische mogelijkheden". Hoe die dus verder geborgd worden is mij onduidelijk.
Van theoretische onmogelijkheden, de stap zetten naar theoretische mogelijkheden is al een sprong voorwaarts.
Geplaatst door Marsipulami
Van theoretische onmogelijkheden, de stap zetten naar theoretische mogelijkheden is al een sprong voorwaarts. Dat hoeft niet, want diezelfde theoretische mogelijkheden kunnen op geheel ongewenste zaken ingezet worden. Niet dat jullie belgen daar erg bang voor hoeven te zijn, jullie zijn al geassimileerde katholieken perslot.
Geplaatst door Marsipulami
Ja maar hoe kan je berekenen hoeveel Nederland verdiend aan een vrijgemaakte Europese markt ? Ik bedoel al het geld dat de Nederlandse ondernemingen -en dus de gewone burger- verdienen dank zij een eengemaakt Europa, de werkgelegenheid die het creëert, de verhoogde koopkracht. Jij hebt het eigenlijk alleen over subsidies. Maar subsidies zijn in regel voor de sukkelaars, niet voor de grootverdieners
Dit is nog geen rechtvaardiging voor het feit dat Nederland ongeveer 2x zoveel betaalt per hoofd van de bevolking als landen met een vergelijkbare rijkdom, zoals Zweden, Duitsland etc.
Marsipulami
26-05-05, 14:24
Geplaatst door Tomas
Dat hoeft niet, want diezelfde theoretische mogelijkheden kunnen op geheel ongewenste zaken ingezet worden.
Met een broodmes kan je brood snijden ofwel het hoofd van je buurman. Maar omwille van dat laatste ga je toch ook de verkoop van messen niet verbieden.
Niet dat jullie belgen daar erg bang voor hoeven te zijn, jullie zijn al geassimileerde katholieken perslot.
Nee de Europese grondwet vertrekt van het subsidiariteitsbeginsel. Iets wat op een lager niveau kan geregeld worden zonder dat anderen daar schade onder lijden dat moet op dat lager niveau geregeld worden. Ik stel voor dat een democratische Europese Unie zich vooral toelegt op sociaal economische vraagstukken, daartegenover cultuur, taal, godsdienst, etische vraagstukken, enz. zoveel mogelijk overlaat aan de autonome bevoegdheid van de nationale staten.
Geplaatst door Marsipulami
[B]Met een broodmes kan je brood snijden ofwel het hoofd van je buurman. Maar omwille van dat laatste ga je toch ook de verkoop van messen niet verbieden.
Nee, maar je mag het niet overal mee naartoe nemen, kortom er zijn beperkingen.
Nee de Europese grondwet vertrekt van het subsidiariteitsbeginsel. Iets wat op een lager niveau kan geregeld worden zonder dat anderen daar schade onder lijden dat moet op dat lager niveau geregeld worden. Ik stel voor dat een democratische Europese Unie zich vooral toelegt op sociaal economische vraagstukken, daartegenover cultuur, taal, godsdienst, etische vraagstukken, enz. zoveel mogelijk overlaat aan de autonome bevoegdheid van de nationale staten.
Ja, dat wordt mij wel vaker verteld, maar niet hoe dat dan geborgd wordt. Ons drugsbeleid is volgens deze zienswijze namelijk een economisch vraagstuk dat grensoverschreidend is. Hetzelfde kan je -als je wilt- van euthanasie of abortus zeggen als nederland daarin een aanzuigende werking zou hebben. Het is mij allemaal te vaag. Zeker omdat de hordes staan te hijgen aan de grens om ons eindelijk eens mores te leren in de echte normen en waarden.
Geplaatst door helly2002
denk dat iedereen het wel in zijn portomonee voeld het verschil dankzij de pleuro .
Waaaaaaaaaaa! Dat is het nou juist, dat sentiment, het heeft NIKS met de euro an sich te maken. De invoering van de euro is niks meer dan een rekenkundig iets, alle bezittingen, schulden, inkomsten en kosten worden door 2,2 gedeeld. Niks meer en niks minder.
Als je wat wil zeggen hierover moet je gaan beginnen over de koppeling van munten, iets dat al veel en veel langer dan de euro bestaat. Je kunt zelfs aan de goudstandaard of het verdrag van Bretton Woods denken. En je moet dan gaan beginnen over de caféhouders die de komst van de euro aangegrepen hebben om hun prijzen te verhogen. Dat heeft ook niks met de euro te maken, maar met de inhaligheid van die caféhouders.
Marsipulami
26-05-05, 14:40
Geplaatst door Tomas
Ja, dat wordt mij wel vaker verteld, maar niet hoe dat dan geborgd wordt. Ons drugsbeleid is volgens deze zienswijze namelijk een economisch vraagstuk dat grensoverschreidend is. Hetzelfde kan je -als je wilt- van euthanasie of abortus zeggen als nederland daarin een aanzuigende werking zou hebben. Het is mij allemaal te vaag. Zeker omdat de hordes staan te hijgen aan de grens om ons eindelijk eens mores te leren in de echte normen en waarden.
Cultuur (en wetgeving als emanatie van die culturele opvattingen) is een dynamisch proces en geen vaststaand gegeven. Maar je houdt evoluties op dat vlak ook niet tegen door tegen een grondwet te zijn. Maar goed, ik stel voor dat we in de Europese grondwet verankeren dat de Hollanders zoveel wiet mogen roken als ze willen.
Geplaatst door Marsipulami
Cultuur (en wetgeving als emanatie van die culturele opvattingen) is een dynamisch proces en geen vaststaand gegeven. Maar je houdt evoluties op dat vlak ook niet tegen door tegen een grondwet te zijn. Maar goed, ik stel voor dat we in de Europese grondwet verankeren dat de Hollanders zoveel wiet mogen roken als ze willen.
Je zou ook de mogelijkheden van de eu kunnen borgen. Dat een cultuur kan veranderen is mij duidelijk, door van dit grote europa 1 land te maken doe je dat. Mijns inziens is dat pak-m-beet 30 jaar terug in de tijd. Nou ja, 't schijnt dat het toen in nederland heel knus, vreedzaam en gezellig was.
Geplaatst door Tomas
Nou ja, 't schijnt dat het toen in nederland heel knus, vreedzaam en gezellig was.
:D
Bart, ik ga in deze discussie een heel stuk met je mee hoor.
Echter.
Mij lijkt het hele 3% verhaal - en het opgeven daarvan door FR en D - veel, erm, akeliger op dit moment.
Zelfs knorrepot Bolkestein zei gisteren nog dat als ie dat had geweten, hij de VVD zou hebben geadviseerd tegen de Euro te stemmen.
Ben eens benieuwd hoe erg de begrotingen gaan ontsporen volgend jaar. (en of dat ook zo'n catastrofale gevolgen zal hebben als voorspeld sinds Keynes doodverklaard is...)
Geplaatst door Wide-O
Bart, ik ga in deze discussie een heel stuk met je mee hoor.
Echter.
Mij lijkt het hele 3% verhaal - en het opgeven daarvan door FR en D - veel, erm, akeliger op dit moment.
Zelfs knorrepot Bolkestein zei gisteren nog dat als ie dat had geweten, hij de VVD zou hebben geadviseerd tegen de Euro te stemmen.
Ben eens benieuwd hoe erg de begrotingen gaan ontsporen volgend jaar. (en of dat ook zo'n catastrofale gevolgen zal hebben als voorspeld sinds Keynes doodverklaard is...)
Ben ik met je eens. Ik vind het triest te zien dat harde afspraken die het fundament vormen van de munt vanwege politiek gewin worden weggewuifd. Daarom ben ik er ook zo voor dat dat fucking veto van tafel verdwijnt.... Nu is het zo dat landen die wel netjes de broekriem aanhalen, zoals Nederland, de rekening betalen van politieke beslissingen in Duitsland en Frankrijk zonder dat er iets tegen gedaan kan worden.
j.knoppers
26-05-05, 20:13
Hoi Bart,
Ik bestrijd je stelling niet, dat we goedkoper kunnen Importeren.
Alleen het prijsvoordeel komt niet ten goede aan de consument, m.i.
Ik heb er al eerder iets over geschreven; het verhaal van Zalm gaat echter niet op, voor diegene, die een spaarrrekening hadden en daarmee bijvoorbeeld naar een land buiten Europa zouden gaan reizen.
Die mensen hebben absoluut een verlies ter grootte van die 5 à 10 %.
Zeker ten opzichte van de Amerikaanse Dollar, zeker, als je naar de stijging kijkt, van de Euro t.o.v. de Dollar.
Groet Rico
Geplaatst door j.knoppers
Hoi Bart,
Ik bestrijd je stelling niet, dat we goedkoper kunnen Importeren.
Alleen het prijsvoordeel komt niet ten goede aan de consument, m.i.
Ik heb er al eerder iets over geschreven; het verhaal van Zalm gaat echter niet op, voor diegene, die een spaarrrekening hadden en daarmee bijvoorbeeld naar een land buiten Europa zouden gaan reizen.
Die mensen hebben absoluut een verlies ter grootte van die 5 à 10 %.
Zeker ten opzichte van de Amerikaanse Dollar, zeker, als je naar de stijging kijkt, van de Euro t.o.v. de Dollar.
Groet Rico
Eeeh, nee, dat laatste klopt dus niet. Als Nederlanders met hun euro-spaarcentjes naar Amerika zouden verhuizen zijn ze daar nu rijker dan ze 3 jaar geleden zouden zijn geweest, door de stijging van de euro ten opzichte van de dollar.
Geplaatst door Bart
Eeeh, nee, dat laatste klopt dus niet. Als Nederlanders met hun euro-spaarcentjes naar Amerika zouden verhuizen zijn ze daar nu rijker dan ze 3 jaar geleden zouden zijn geweest, door de stijging van de euro ten opzichte van de dollar.
Je blijft maar denken in valuta vergelijkingen. De euro-conversie was een hele bijzondere, die was voorgoed. De wisselkoers die toen gehanteerd is heeft bepaald hoeveel geld wij als guldenbezitters gekregen hebben uit de gemeenschappelijke europot. Die is onheroepelijk, geen nationale bank kan daar nog aan morrelen, sleutelen of wat dan ook. En dat is het grote verschil met een eigen munt die je tijdelijk of langer iets hoger of lager laat waarderen.
Geplaatst door Tomas
Je blijft maar denken in valuta vergelijkingen. De euro-conversie was een hele bijzondere, die was voorgoed. De wisselkoers die toen gehanteerd is heeft bepaald hoeveel geld wij als guldenbezitters gekregen hebben uit de gemeenschappelijke europot. Die is onheroepelijk, geen nationale bank kan daar nog aan morrelen, sleutelen of wat dan ook. En dat is het grote verschil met een eigen munt die je tijdelijk of langer iets hoger of lager laat waarderen.
Dat klopt, daar heb je tot op zekere hoogte gelijk in. Maar ik reageerde op de laatste zin van Rico die een direct verband legde met de positie van de dollar ten opzichte van de euro nu.
Verder zeg ik "tot op zekere hoogte" omdat je er dan vanuit gaat dat zonder de invoering van de euro de dollar dezelde waarde zou hebben gehad ten opzichte van de gulden. Dat hoeft natuurlijk niet per se waar te zijn, misschien was de dollar niet zover gedaald als er nog aparte Europese munten waren geweest.
Geplaatst door Bart
Dat klopt, daar heb je tot op zekere hoogte gelijk in. Maar ik reageerde op de laatste zin van Rico die een direct verband legde met de positie van de dollar ten opzichte van de euro nu.
Verder zeg ik "tot op zekere hoogte" omdat je er dan vanuit gaat dat zonder de invoering van de euro de dollar dezelde waarde zou hebben gehad ten opzichte van de gulden. Dat hoeft natuurlijk niet per se waar te zijn, misschien was de dollar niet zover gedaald als er nog aparte Europese munten waren geweest.
Ja, en jij beweert daarentegen dat we rijker zijn dank zij de dure euro als we naar de vs zouden verhuizen. Ook dat is maar de vraag. De feiten zijn dat munten wisselen qua koers onderling, dat ze soms ondergewaardeerd zijn en soms overgewaardeerd, dat je dan als muneigenaar de ene keer meer hebt tov een andere munt en de andere keer minder, dat het invloed heeft op de xport en import en derhalve de interne markt, en dat als je je munt verkoopt aan een grotere munt, dit een definitief eind maakt aan alle schommelingen tov de landen die daaraan mee doen. Als ie dan net toevallig ondergewaardeerd is, is dat voorgoed. wat de consequenties daarvan zijn geweest kan niemand meer berekenen, maar ze zijn er wel.
Geplaatst door Tomas
Ja, en jij beweert daarentegen dat we rijker zijn dank zij de dure euro als we naar de vs zouden verhuizen. Ook dat is maar de vraag. De feiten zijn dat munten wisselen qua koers onderling, dat ze soms ondergewaardeerd zijn en soms overgewaardeerd, dat je dan als muneigenaar de ene keer meer hebt tov een andere munt en de andere keer minder, dat het invloed heeft op de xport en import en derhalve de interne markt, en dat als je je munt verkoopt aan een grotere munt, dit een definitief eind maakt aan alle schommelingen tov de landen die daaraan mee doen. Als ie dan net toevallig ondergewaardeerd is, is dat voorgoed. wat de consequenties daarvan zijn geweest kan niemand meer berekenen, maar ze zijn er wel.
Volledig mee eens. Mijn punt is dus dat niet zonder meer gesteld kan worden dat dit een goede zaak dan wel een slechte zaak voor Nederland is geweest, zoals sommigen wel doen (zowel pro als contra). Mijn gevoel zegt me dat het allemaal geen zak uitmaakt, maar dat is maar mijn gevoel.
j.knoppers
27-05-05, 13:08
Hoi Bart,
Ik ben inderdaad niet volledig geweest in mijn stelling.
Maar ik bedoel te zeggen, dat dit geldt, voor die tijd, dat de Euro werd ingevoerd.
Toen stond de Dollar in koers hoger dan de Euro.
Nu is dat significant anders en zou er bij een omwisseling nu winst zijn.
Maar, hoe je het ook went of keert, er was en is een verlies t.o.v. van de invoering.
Groet Rico
de gulden stond toch sterker dan de mark net voor invoering van de euro de prijzen zijn net ervoor en erna gestegen als een gek dus het is makkelijk om tezeggen dat inflatie meevald nu .de prijzen verdubbelden bijna in twee maanden tyd .
Geplaatst door helly2002
de gulden stond toch sterker dan de mark net voor invoering van de euro de prijzen zijn net ervoor en erna gestegen als een gek dus het is makkelijk om tezeggen dat inflatie meevald nu .de prijzen verdubbelden bijna in twee maanden tyd .
Overdrijven is ook een vak. De prijzen zijn niet verdubbeld in twee maanden hoor, dat zou een inflatie van ver boven de 100% hebben betekend... De hoogste inflatie die we hebben gehad de laatste jaren was 4%, in 2001. In reële termen is het besteedbaar inkomen steeds gestegen, aangezien de gemiddelde loonstijging boven de inflatie lag.
Geplaatst door Bart
Volledig mee eens. Mijn punt is dus dat niet zonder meer gesteld kan worden dat dit een goede zaak dan wel een slechte zaak voor Nederland is geweest, zoals sommigen wel doen (zowel pro als contra). Mijn gevoel zegt me dat het allemaal geen zak uitmaakt, maar dat is maar mijn gevoel.
Dat zegt Welling ook. De gulden was allang ondergewaardeerd tov de D-mark, en in 1999 zijn de verhoudingen al vastgelegd. Het was een heel ingewikkeld verhaal, Duitsland had absoluut geen zin in een NL-herwaardering en de overige landen hadden ook al hun eigen agenda.
Het is in feite een zoeken naar de zondebok: men wil zijn onvrede over de prijsstijgingen koppelen aan een boosdoener daarboven. Zoals Welling ook zegt: je moet toch echt bij die cafébazen zijn.
Geplaatst door helly2002
de gulden stond toch sterker dan de mark net voor invoering van de euro de prijzen zijn net ervoor en erna gestegen als een gek dus het is makkelijk om tezeggen dat inflatie meevald nu .de prijzen verdubbelden bijna in twee maanden tyd .
Overdrijven is ook een vak. De prijzen zijn niet verdubbeld in twee maanden hoor, dat zou een inflatie van ver boven de 100% hebben betekend... De hoogste inflatie die we hebben gehad de laatste jaren was 4%, in 2001. In reële termen is het besteedbaar inkomen steeds gestegen, aangezien de gemiddelde loonstijging boven de inflatie lag.
een klein voobeeldje voor de euro koste ff pissen op het station 50 cent de dag erna al 50 eurocent het is een maf voorbeeld maar ok .iedereen heeft het in zijn portomonee gevoeld ookal luld zalm van niet .het lijkt er toch echt sterk op datje met een gulden veel meer kon of ik heb een zonnesteek .welk land betaald trouwens het meeste per inwoner en heeft geen zak tevertellen ?