Bekijk Volledige Versie : De Vooruitgang is een mythe
We moeten afstand doen van het moderne geloof in de vooruitgang. De tijden zijn te gevaarlijk om onze ogen te sluiten voor de gebreken.
door John Gray
In tijden van onzekerheid en conflicten is het normaal te zoeken naar een eenvoudig credo waar we op kunnen terugvallen en dat als gids kan dienen. Tegenwoordig zien we dan ook wijdverbreide pogingen om terug te grijpen naar de flets geworden zekerheden van de Verlichting. Aan het begin van de 21ste eeuw is het verloren geloof niet het christendom. Het is het geloof in de mensheid: het geloof dat de mensheid door gebruik te maken van de toenemende kennis die de wetenschap ons levert, voor zichzelf een toekomst kan creëren die beter zal zijn dan wat er in het verleden ooit is geweest. Dit was het geloof – want het is een geloof, niet de conclusie van rationeel onderzoek – dat de denkers van de Verlichting inspireerde, dat het marxisme en het liberalisme bezielde, dat op de een of andere manier de grote oorlogen en tirannieën van de twintigste eeuw overleefde en dat nu uiteindelijk begint te wankelen. <…>
Dit wankelen wordt ontkend door liberale humanisten, wanneer zij, ondanks alle bewijzen van het tegendeel, blijven volhouden dat wetenschappelijke vooruitgang en ethische progressie hand in hand gaan. Gedurende de twintigste eeuw was dit niet het geval, en er is geen enkele aanwijzing dat het in de 21ste eeuw wel zo zal zijn. Toenemende kennis is gebruikt om de destructieve intensiteit van de oorlog te verhogen; zij heeft dictaturen in staat gesteld meer allesomvattend te zijn dan ooit tevoren, en zij heeft ervoor gezorgd dat er op een ongekende schaal genocide gepleegd kan worden. Europa is eeuwenlang ontsierd door pogroms, maar de holocaust kon alleen worden uitgevoerd door een staat die beschikte over moderne technologieën op het terrein van bewaking, communicatie en transport. Er zijn altijd tirannen geweest, maar alleen in de moderne tijd hebben zij de middelen om de enorme Goelags van sovjet-Rusland of maoïstisch China te creëren. Wetenschappelijke vooruitgang en ethische ineenstorting zijn hand in hand gegaan.
Deze ineenstorting bleef niet beperkt tot de totalitaire regimes. Zij was ook manifest in het gedrag van liberale democratieën – in het gebruik van kernwapens tegen de burgerbevolking van Hiroshima en Nagasaki, het volkomen platbombarderen van Dresden en Hamburg, de gecreëerde vuurstorm van Tokio en de zelfs nog intensievere bombardementen op en de afschuwelijke ontbladering van Vietnam, Laos en Cambodja. Aan het begin van de 21ste eeuw is foltering opnieuw geïntroduceerd als integraal onderdeel van de oorlogvoering en het gerechtelijke proces – niet door een van de overgebleven dictaturen, maar onder auspiciën van het machtigste liberale regime. De progressie in de wetenschap is een feit, maar dat geldt evenzeer voor de regressie in ethiek en politiek. <…>
Het is tegenwoordig mode te spreken over «de liberale Verlichting» – alsof de Verlichting een in wezen liberale beweging was. In werkelijkheid onderschreven de meeste Verlichtingsdenkers de liberale waarden niet en velen van hen waren overtuigde vijanden van het liberalisme. Het liberalisme vormt beslist één stroming binnen het Verlichtingsdenken, maar dat bevatte tevens antiliberale elementen die voortleefden in het nazisme.
De Franse positivisten beschouwden de liberale beschaving als een voorbijgaand stadium in de menselijke ontwikkeling en keken vol verlangen uit naar de tijd waarin liberale waarden overbodig zouden zijn, een visie die werd gedeeld door Marx. Nietzsche verwierp de liberale waarden in hun geheel. Niettemin bleef hij zijn leven lang een bewonderaar van Voltaire en was hij van mening dat hij zelf het werk van de Verlichting voltooide. Nietzsche deelde het Verlichtingsgeloof dat de mensheid (of een klein deel daarvan) een nieuwe wereld kon bouwen – een wereld waarin sommige groepen tot slaaf zouden worden gemaakt en waarin andere zouden worden uitgeroeid, maar die op de een of andere manier toch beter zou zijn dan alles wat er in het verleden was geweest. De nazi’s mogen Nietzsches ideeën dan hebben gevulgariseerd door ze te verbinden met het racisme, ze bleven wel trouw aan zijn visie op de vooruitgang.
De kern van het vooruitgangsgeloof van de Verlichting wordt niet gevormd door het geloof dat mensen van nature goed zijn, noch door een of andere theorie van historische noodzakelijkheid. Het is het geloof dat de mensheid door het aanwenden van wetenschappelijke kennis een nieuwe toekomst kan scheppen – en zelfs zichzelf kan herscheppen. Op hun meest radicale momenten geloofden Verlichtingsdenkers dat de wetenschap kon worden gebruikt om een nieuwe mensheid te telen, die niet gebukt zou gaan onder de gebreken van de oude. Het is op dit punt, meer dan ergens anders, dat de Verlichting verschilt van het christendom, en het is hier waar we de intellectuele wortels vinden van de ergste vormen van moderne terreur. <…>
Het geloof dat de wetenschap de mensheid de middelen heeft gegeven om de wereld te herscheppen ging niet ten onder met de totalitaire regimes van de twintigste eeuw. Het leeft voort in het neoliberalisme en het neoconservatisme – politieke bewegingen die het Verlichtings project van de transformatie van de samenleving op basis van veronderstelde wetenschappelijke kennis voortzetten. Tegenwoordig wordt het fundament niet gevormd door «wetenschappelijk socialisme» of «wetenschappelijk racisme». Het is de economische wetenschap, gebaseerd op een aan de Verlichting ontleende interpretatie van de geschiedenis.
De wetenschappelijke pretenties van deze bewegingen zijn uiteraard vals. Er is geen enkele reden om meer geloof te hechten aan Francis Fukuyama’s aankondiging van het einde van de geschiedenis dan aan de uitspraak van Sidney en Beatrice Webb uit de jaren dertig dat er in de Sovjet-Unie een nieuwe beschaving was ontstaan. De kennis die deze seculiere zieners pretenderen te bezitten over toekomstige ontwikkeling van de menselijke soort is helemaal geen kennis. Hun visies op de toekomst zijn eschatologische fantasieën, uitgeholde versies van de christelijke overtuiging dat de verlossing van de mens een historisch fenomeen is.
Comte en Marx, Hayek en Fukuyama twijfelen er geen moment aan dat de wetenschappelijke en technologische ontwikkeling slechts één uitkomst kan hebben. Wel verschillen ze radicaal van mening over de vraag wat die uitkomst zal zijn. Voor Comte is dat een hiërarchisch georganiseerde technocratische samenleving. Voor Marx kan het niets anders zijn dan egalitair communisme. Voor Hayek is het ondenkbaar dat er iets anders ontstaat dan een universele vrije markt. Voor Fukuyama is het een «mondiaal democratisch kapitalisme». Ondanks hun verschillen hebben deze visies één ding gemeen. Alle vier gingen ervan uit dat de verwachting van een nieuwe wereld was gebaseerd op een wetenschappelijke analyse van de samenleving. In feite ging het om een seculiere versie van een christelijke geschiedbeschouwing.
Het christendom verschilt van andere religies doordat het de geschiedenis ziet als locatie waar de menselijke verlossing zal plaatsvinden. In het hindoeïsme en het boeddhisme, en in de filosofieën en mysterie godsdiensten uit de Europese oudheid, heeft de geschiedenis geen zin; verlossing betekent bevrijding uit de tijd. De politieke religies van de Verlichting – marxisme, positivisme en liberalisme – zijn seculiere incarnaties van het christelijke verlossingsverhaal.
De politieke geloven van de Verlichting beweren allemaal dat ze rus ten op het fundament van de wetenschap, maar in werkelijkheid zijn het splinterreligies, gedegenereerde vormen van de christelijke verwachting van het einde der tijden. Zoals te verwachten was zijn ze onjuist gebleken. De geschiedenis is niet geëindigd maar eenvoudig doorgegaan.
Het communistische experiment is volkomen mislukt. De opbouw van een mondiale vrije markt wordt opgehouden door oorlog. De secularisatie – waarvan Verlichtingsdenkers van alle richtingen dachten dat zij het universele gevolg zou zijn van de opkomst van de moderne wetenschap – bleek een lokaal fenomeen, dat beperkt blijft tot sommige delen van Europa. Op mondiaal niveau heeft de wetenschap niet geleid tot een consensus met betrekking tot geloof en waarden. Zij heeft eenvoudig de macht van mensen vergroot om hun conflicterende waarden en overtuigingen de wereld in te slingeren.
De door de neoliberalen verwachte vrede is niet gekomen. Het korte neoliberale tijdperk was een tijdperk van oorlog – in de Perzische Golf, op de Balkan, en in veel andere delen van de wereld. Het is gevolgd door een neoconservatief tijdperk van bloed en ijzer, dat naar het zich laat aanzien langer zal gaan duren.
De oorlog in Irak werd om een aantal redenen begonnen. Deels is het een grondstoffenoorlog, met als doel het beheersen van de Iraakse olievoorraad; maar een centrale rol werd gespeeld door de ideologie. De neoconservatieve factie in de regering-Bush zorgde ervoor dat de invasie werd ontketend, en het afschuwelijke fiasco dat hierop is gevolgd komt rechtstreeks voort uit de tekortkomingen van de neoconservatieve ideologie. Nog voordat er een schot was gelost kon men voorzien dat de invasie zou resulteren in een mislukte staat. Het was duidelijk dat een snelle overwinning op Saddams conventionele strijdmacht gevolgd zou worden door een hardnekkige guerrillaopstand, die in veel opzichten lijkt op de oorlog die al een decennium in Tsjetsjenië woedt. Ook was het duidelijk dat op lange termijn deze oorlog tot gevolg zou hebben dat de radicale islam verreweg de belangrijkste macht in het land zou worden. De neoconservatieven geloofden dat wanneer Irak gedwongen werd van regime te veranderen, het land zou moderniseren, en dat ze op die manier een model hadden gecreëerd voor andere landen in de regio. Wat ze niet begrepen, was dat Irak al een moderne staat was – een seculiere dictatuur die deels was gemodelleerd naar de voormalige Sovjet-Unie en deels naar nationaal-socialistisch Duitsland.
In de ogen van neoconservatieven ziet de moderniteit er overal hetzelfde uit, en is zij altijd goed. De geschiedenis laat een ander beeld zien, waarin duidelijk wordt dat terreur een integraal onderdeel van de moderne wereld is. Het Derde Rijk was een moderne staat, geen poging om terug te keren naar een eerdere periode in de geschiedenis. Het sovjet- en maoïstisch communisme vormden niet de belichaming van respectievelijk Russische en Chinese tradities, maar waren regimes die hun land op radicale wijze verwesterden, en wier oorsprong terugging tot het hart van de Europese Verlichting.
Radicale islamisten zien zichzelf als vijanden van de westerse moderniteit, en worden ook in «het Westen» zo gezien. Niettemin bestaat de radicale islam uit een stelsel van ideeën die voor een groot deel zijn ontleend aan moderne westerse ideologieën als het leninisme en het nationaal-socialisme. Het geloof dat de wereld door middel van spectaculaire gewelddaden kan worden herschapen, kent geen precedent in islamitische tradities. Al-Qaeda heeft dan ook meer gemeen met de Rote Armee Fraktion dan met de middeleeuwse Assassijnen. Wanneer de radicale islamisten spreken over het door middel van terreur herscheppen van de wereld, dan spreken ze met een moderne, westerse tong.
De opkomst van het neoconservatisme laat zien dat de ironie van de geschiedenis zich ook voordoet in de intellectuele geschiedenis van de twintigste eeuw: het door «rechts» overnemen van een revolutionaire ideologie. Toen het communisme ineenstortte, gingen veel mensen ervan uit dat de revolutionaire ideologie dood was. In plaats daarvan tekende ze weer voor een paar jaar bij. Eerst dook zij op in de neoliberale fantasie van een wereldwijde vrije markt, en vervolgens in het neoconservatieve project dat gericht was op het met militaire macht exporteren van de liberale democratie naar het Midden-Oosten en de rest van de wereld.
Ondanks zijn naam heeft het neoconservatisme meer gemeen met het jakobinisme en het leninisme dan met het conservatisme zoals dat in Europa wordt begrepen. Gezien hun afkeer van alles wat met Europa te maken heeft, is het pure ironie dat de Amerikaanse neoconservatieven propaganda maken voor een rechtse variant van een afgeschreven radicale Europese ideologie – Trotski’s theorie van de permanente revolutie. Momenteel wordt dit Europese exportartikel opnieuw in Europa geïmporteerd, door gedesillusioneerde Europese intellectuelen die op zoek zijn naar een nieuw seculier geloof. Het neoconservatisme zal echter in Europa nooit zo machtig zijn als het in Amerika is.
Eén reden hiervoor is het verschil in historische ervaring. Als gevolg van hun twintigste-eeuwse geschiedenis zijn de Europeanen gaan begrijpen welke gevaren er aan revoluties kleven, en heeft het geloof in de vooruitgang hier de vorm aangenomen van een voorzichtige cultus van stapsgewijze hervormingen. Catastrofes met een omvang zoals Europa die in de twintigste eeuw onderging, moet Amerika nog meemaken, en hierdoor kan het vooruitgangsgeloof er nog militant en bijbels blijven. <…>
Een andere reden is het verschil in religieuze tradities. In Europa gaat het christendom nog steeds uit van het augustijnse inzicht in de menselijke onvolmaaktheid. Volgens Augustinus was het onmogelijk dat het goede zou triomferen in de geschiedenis. De zonde bevindt zich in elk menselijk hart, en de wereld der mensen zal altijd vergeven zijn van het kwaad. In tegenstelling hiermee heeft het christelijk geloof in Amerika sterk apocalyptische trekken, wat tegenwoordig tot uitdrukking komt in het fundamentalisme. Evenals de middeleeuwse Europese millenniaristen leven Amerikaanse christelijke fundamentalisten in de verwachting van Armageddon – de enorme strijd die er uiteindelijk in zal resulteren dat het kwaad in de wereld wordt geëlimineerd.
In een uiterst merkwaardige symbiose hebben deze moderne christelijke millenniaristen een strategisch bondgenootschap gesloten met neoconservatieven die een even apocalyptische transformatie van het menselijk leven verwachten. Het christelijk fundamentalisme en het Verlichtingsfundamentalisme hebben de krachten gebundeld, en de macht van de Verenigde Staten vormt nu een voertuig voor een nieuwe poging de wereld te herscheppen. Evenals de revolutionairen van de twintigste eeuw zullen de gewapende missionarissen van de regering-Bush door de geschiedenis worden uitgefloten, aangezien hun apocalyptische fantasieën botsen met de hardnekkige realiteit van de menselijke natuur. Maar voor het zover is zal de wereld opnieuw een periode van enorme conflicten hebben doorgemaakt.
Er bestaat een eerbiedwaardig academisch cliché dat luidt dat de Amerikaanse politiek gebukt gaat onder een manicheïstisch wereldbeeld, en velen hebben beweerd dat de regering-Bush wordt gedreven door een manicheïstisch visioen van een kosmische strijd tussen goed en kwaad. Naar mijn mening is dit een belediging van de manicheeërs. De volgelingen van Mani waren genuanceerde en realistische denkers die erkenden dat de uitkomst van de kosmische strijd onzeker was: hoe resoluut we het goede ook verdedigen, het kwade kan toch de overhand krijgen. In tegenstelling hiermee kan volgens Bush, en zijn trouwe discipel Blair, het kwade alleen zegevieren omdat de goede mensen dat toelaten. Deze neoconservatieve leiders hangen een moderne versie van de pelagiaanse ketterij aan, die ervan uitging dat het kwaad niet meer is dan een nevenproduct van vergissing en onwetendheid. Wanneer ze onophoudelijk over het kwaad spreken, is dat alleen omdat ze er niet werkelijk in geloven.
Het is hetzelfde geloof als dat waardoor de revolutionaire bewegingen van de twintigste eeuw werden gevoed. Lenin, Stalin en Mao geloofden dat zij wisten welke loop de geschiedenis noodzakelijkerwijs moest nemen, en zij waren bereid om deze door middel van terreur te versnellen. Zij werden verdedigd door generaties westerse intellectuelen, die het menselijk leed dat de terreur met zich meebracht zagen als de onvermijdelijke prijs die voor de vooruitgang moest worden betaald. De steun van westerse intellectuelen voor het communisme was het grootst toen de terreur op zijn hoogtepunt was, en brokkelde af toen de communistische regimes milder werden. Tegenwoordig zien we dat in het neoconservatieve project om met geweld de democratie te exporteren naar het Midden-Oosten, weer de bereidheid aanwezig is om terreur te gebruiken ten dienste van de vooruitgang.
Evenals in het verleden in Rusland en China het geval was, gaan ook in Irak Verlichting en terreur hand in hand. De poging om met behulp van martelingen en bombardementen een liberale democratie te vestigen, is een oefening in terreur die even vergeefs is als soortgelijke exercities uit het verleden, en de resultaten ervan zullen niet anders zijn. Talloze levens zullen voor niets verloren gaan of worden geruïneerd. Irak zal generaties lang lijden onder oorlog en anarchie, waar alleen de radicale islam van zal profiteren.
U verwacht nu wellicht dat ik met voorstellen kom waarmee dit onzalige vooruitzicht kan worden vermeden. Ik moet u teleurstellen. De vergissingen die zijn gemaakt, zijn zo groot, en de schade die is aangericht gaat zo diep, dat er geen enkele mogelijkheid is om een catastrofe te vermijden. Het beste wat kan worden gedaan, is een heroriëntatie van ons denken, zodat we met een helder hoofd kunnen reageren op de uitdagingen van het heden. Om dit te kunnen doen, moeten we bereid zijn afstand te doen van het moderne geloof in de vooruitgang.
De kern van de vooruitgangsgedachte wordt gevormd door de overtuiging dat wat in de wetenschap is bereikt, kan worden gekopieerd in de ethiek en de politiek. Evenals in de wetenschap komt de waarheid geleidelijk steeds dichterbij, zodat er in ethiek en politiek vooruitgang mogelijk is en een betere wereld onder handbereik komt. De menselijke progressie mag dan langzaam, stapsgewijs gaan, en nooit helemaal zeker zijn – het is eerder het centimeter voor centimeter opschuiven dan een plotselinge stormloop naar de overwinning –, niettemin geloven Verlichtingsdenkers dat we kunnen leven in de hoop dat de toekomst van de menselijke soort beter zal zijn dan het verleden.
Het afstand doen van deze hoop lijkt wellicht een drastische of zelfs onmogelijk stap, en het vereist inderdaad een soberheid en bescheidenheid waarvan in onze hedendaagse cultuur zeer weinig te bemerken is. Niettemin is in onze cultuur de vooruitgangsgedachte een vrij recent geloof dat vóór de achttiende eeuw nog niet bestond en dat in alle grote wereldreligies afwezig is of wordt afgewezen. Wanneer we dit moderne geloof opgeven sluiten we ons slechts aan bij de menselijke orthodoxie.
Het afstand doen van het moderne vooruitgangsgeloof wil niet zeggen dat men een postmoderne relativist wordt. Pascal en Montaigne waren twee zeer verschillende denkers, maar ze deelden een benadering van de ethiek waar wij nog veel van kunnen leren. Zij wisten dat menselijke gewoonten sterk van elkaar verschillen, maar ze twijfelden er niet aan dat vrede beter is dan oorlog, of dat slavernij erger is dan vrijheid. De menselijke natuur is geen culturele constructie, maar iets wat vrij constant is. Het zijn de permanente behoeften en gebreken van de mensheid die de basis vormen van de ethiek.
Ondanks de grote verscheidenheid aan menselijke idealen bestaan er sommige kwaden die elke vorm van het goede leven in de weg staan. De dreiging van een gewelddadige dood is zo’n obstakel, wat ook geldt voor de systematische vernedering die kenmerkend is voor godsdienstvervolging. Het idee dat een goede samenleving vrij is van dergelijke kwaden is niet specifiek westers, modern of liberaal. Vrede en tolerantie heersten in de Moorse koninkrijken van het middeleeuwse Spanje, in boeddhistisch India, in confuciaans China en gedurende sommige periodes in het Ottomaanse en het Romeinse rijk. Onder deze premoderne regimes was het goede leven beter verwezenlijkt dan in veel moderne samenlevingen.
In de geschiedenis zijn veel van dergelijke voorbeelden aan te wijzen, maar ze duurden nooit lang. Oorlog en tirannie verstoren de fragiele verworvenheden van de beschaving. De geschiedenis als geheel is het verhaal van de voortdurende afwisseling van verworvenheden en het verlies ervan. Het is alleen in de wetenschap dat er sprake is van voortdurende vooruitgang.
De groei van kennis is een realiteit, die onder meer blijkt uit het feit dat de macht van de mens is toegenomen. Er zijn meer mensen dan ooit tevoren, en ze hebben een impact op de planeet die zonder weerga is. De mensen hebben een groot deel van de biosfeer vernietigd, en wat er nog van resteert, hebben ze grotendeels gekoloniseerd. Laten we duidelijk zijn, deze vorm van menselijke hegemonie is vrijwel niet vol te houden – zeer waarschijnlijk zal zij, misschien al heel snel, als gevolg van de door de mens veroorzaakte klimaatverandering in de problemen komen. Maar toch, dit harde feit toont aan dat scepsis over het fundament van wetenschappelijke kennis irrelevant en zinloos is.
In tegenstelling tot wat het postmoderne relativisme leert, bestaat er zoiets als waarheid, en is ethiek niet louter een kwestie van opvattingen. Maar, zoals premoderne denkers inzagen, de menselijke kennis mag dan groeien, het menselijke dier blijft grotendeels hetzelfde. Als gevolg hiervan kan er in de ethiek en politiek geen sprake zijn van een vooruitgang zoals die zich voordoet in de wetenschap.
In de wetenschap bouwt iedere generatie voort op datgene wat daarvoor is bereikt en zijn er geen grenzen aan hetgeen er kan worden ontdekt. De vooruitgangsgedachte gaat ervan uit dat dergelijke verbeteringen ook in de samenleving kunnen worden bereikt – dat, hoe langzaam en haperend ook, iedere generatie de verworvenheden van de vorige kan uitbreiden. Ethiek en politiek zijn echter geen cumulatieve activiteiten. Ze lijken meer op de kunst, waar hetgeen in een bepaalde periode is bereikt, in een volgende periode weer helemaal verloren kan gaan. De groei van kennis is onomkeerbaar – als we een mondiale catastrofe buiten beschouwing laten, is het onmogelijk dat de wetenschappelijke kennis die we nu bezitten verloren gaat. In tegenstelling hiermee zijn ethische en politieke vooruitgang niet onomkeerbaar. Zelfs verworvenheden die heel vast verankerd lijken – zoals het verbod op martelen – kunnen in een oogwenk weer verdwijnen.
De kwaden van het menselijk leven verdwijnen niet. Ze herhalen zich eenvoudig en hun wortels liggen niet in onwetendheid. Zij liggen in de menselijke natuur zelf. Het is de taak van de ethiek en de politiek om met deze weerkerende kwaden om te gaan, zonder zich te verbeelden dat ze ooit kunnen worden uitgebannen.
In de wetenschap is vooruitgang een feit, in ethiek en politiek is het een mythe. Hoewel deze mythe in het verleden misschien nuttig is geweest, maakt zij degenen die in haar geloven blind voor de gevaren waarmee we nu geconfronteerd worden. Onze beschaving wordt bedreigd door de toenemende macht van de mens die voortvloeit uit de groei van kennis.
Wellicht denken sommigen dat ik te ver ga met mijn voorstel de vooruitgangsgedachte op te geven. Ze zullen wellicht zeggen dat het verstandiger is om haar te hervormen, bijvoorbeeld door haar bescheidener te maken. In het verleden heb ik zelf geprobeerd om met een alternatief begrip van de vooruitgangsgedachte te komen, een die rekening houdt met ecologische en menselijke beperkingen, maar ik ben gaan betwijfelen of enige revisie van ons vooruitgangsbegrip kan afrekenen met de gebreken ervan. Welke vorm de vooruitgangsgedachte ook aanneemt, zij verhult altijd het centrale gegeven van onze huidige toestand. Ze belichaamt de illusie dat we vrij zijn om onze groeiende kennis te gebruiken op de wijze die wij willen, terwijl de realiteit is dat we moeten worstelen om haar gevolgen het hoofd te bieden.
De steeds snellere vooruitgang van de wetenschap kan niet tot staan worden gebracht. Bovendien is het niet zonder meer wenselijk dat zij tot staan wordt gebracht, aangezien zij ten grondslag ligt aan veel verbeteringen van het menselijk leven, zoals de toename van de levensverwachting. Tegelijkertijd vormt de steeds snellere groei van kennis de oorsprong van de belangrijkste bedreigingen waarmee de mensheid nu geconfronteerd wordt. Voorzover het door de mens is veroorzaakt, is de mondiale klimaatsverandering een gevolg van de wereldwijde industrialisatie. Dat geldt ook voor de steeds intensere strijd om de natuurlijke hulpbronnen. De wereldwijde industrialisatie is op zichzelf een nevenproduct van de groei van kennis, en de verspreiding van massavernietigingswapens is een gevolg van de verspreiding van wetenschappelijke kennis.
Anders dan het Verlichtingsgeloof pretendeert, is de vooruitgang in kennis niet de voorbode van de geboorte van een nieuwe wereld. Zij brengt niets anders dan een voorzetting en een uitbreiding van de conflicten van de oude wereld. Dit is de waarheid die voortleeft in de christelijke doctrine van de erfzonde, en die door veel van de wereld godsdiensten wordt onderschreven, en die door de denkers van de Verlichting altijd is ontkend.
De vooruitgangsgedachte is in de moderne ziel geprogrammeerd als het verlossende woord voor hen die een geloof met meer diepgang ontberen. Misschien is de laatmoderne cultuur te grof of te zwak om het zonder te stellen. In ieder geval zou een plotselinge ineenstorting van dit geloof beslist schadelijk zijn. Niettemin zijn de tijden te gevaarlijk om onze ogen af te wenden van de gebreken ervan. We zouden er beter aan doen het advies van de Verlichtingsdenkers zelf op te volgen: te leven zonder de valse troost van een irrationeel geloof.
Vertaling Rob Hartmans
Ik heb het niet helemaal gelezen maar wat ik gelezen heb ben ik het eens.
Er is een grote verschil tussen willen en kunnen.
Theorie en praktijk.
Als Moslims praten over een Ummah en overwinning op het kwaad wordt er grappen over gemaakt en kijkt men naar de praktijk;geen Ummah en heel veel kwaad .
BIj het westen percies hetzelfde maar daar wordt alleen naar de theorie gekeken.
Wij zijn beschaving van dialoog en vrede of wat Bakellende ook aan Bush vertelde in zijn toespraak. Terwijl hij daar gewoon staat te liegen.
We zijn heel ver gekomen sinds de holbewoner.
Die kon maar een voor een neerknuppelen.
Das zou ouderwets nu kan door op knopjes te drukken honderden duizenden honderdduizenden in een keer neermalen.
We came a long way
Wel een goede stuk. En de constatering dat wetenschappelijke vooruitgang niet hand in hand hoeft te gaan met ethische vooruitgang daar ben ik het wel mee eens.
Maar ik mis balans in het verhaal, de afweging van voor- en nadelen. Mijn kijk adhv een voorbeeld :
De oorlogen uit de 20e eeuw hebben aantallen slachtoffers geeist op een ongekende schaalgrootte in de geschiedenis. Laten we zeggen 100 miljoen oorlogsdoden in de 20e eeuw op een aantal van 10 miljard (?) mensen die in de 20e eeuw geleefd hebben. 1% oorlogsdoden.
De Pest uit de 14e eeuw eiste 20 miljoen slachtoffers op -toen- 50 miljoen Europeanen. 40% doden.
Beetje flauw natuurlijk. De eerste is door mensen veroorzaakt en de 2e door de natuur (Men zei: God, die de mensen straft. Dus toch weer de schuld van de mensen zelf :moeilijk: ) . Maar dat 2e -de pest- heeft de mens inmiddels wel overwonnen.
Het is zo evident dat iemand met een moderne bom veel meer slachtoffers kan maken dan iemand met pijl en boog.
In de middelleeuwen was er slechts een zeer geringe bevolkingsgroei . Deze is vanaf de 19e eeuw spectaculair gaan stijgen. Het is zeer tragisch om te zien dat het succes van de wetenschappelijke vooruitgang in zijn eigen staart bij door de overbevolking die daardoor is ontstaan. Een overbevolking die leidt tot oorlogen en uitputting van de aarde. Kortom, die een ethische vooruitgang bemoeilijkt of misschien wel verminderd.
Kal-El B.V
29-05-05, 15:50
Ik raad iedereen aan om "Straw Dogs" te lezen van John Gray, deze controversiele schrijver/professor is erg interessant en zal je een paar nieuwe inzichten geven in de Europese geschiedenis.
Ik moet altijd maar lachen om de term vooruitgang, vooral om hoe het wordt gebruikt in de kringen van de ongelovigen/atheisten. De mensen die zich hebben "ontworsteld" van de beperkingen die het geloof met zich meebrengt.
Met ongelovigen bedoel ik veel meer de mensen die zichzelf hebben wijsgemaakt dat alles wat zij denken puur een rationele basis heeft. Ik snap best dat het op deze forum de associatie draagt die verwant is aan die in de koran. Maar die bedoel ik niet.
Het is een lachertje, al deze vooruitgangsdenkers zijn een lachertje. Ik begrijp heel goed waarom religieuzen een vooruitgangsgedachte bezigen, en daar heb ik alle respect voor, zij komen er tenminste voor uit dat het in een geloof geworteld is. Het gellof dat alles goed komt, omdat er een god is, een ideaal, die in hun ogen gewoon bestaat omdat ze erin geloven.
Maar het is mij echt een raadsel waarom al deze "ongelovigen" zo voor de vooruitgang in de bres staan.
Vooruitgang impliceert dat er een 'achter' en een 'voor' is en dat we van dat 'achter' naar het 'voor' moeten bewegen. Ik snap wat het 'achter' en het 'voor' behelst voor de 'gelovigen'.
Maar ik vraag je, dat 'voor', dat gene waar wij allemaal naar toe moeten volgens de 'ongelovigen', datgene wat ons in de verte toelacht, wat is dat ??
Is dat een rationele reflectie of is dat gewoon een "Geloof".
Het laatste natuurlijk en dat is nou zo lachwekkend aan deze mensen.
En John Gray beschrijft treffend in zijn boek "Straw Dogs" dat de 'rationelen' gewoon elementen van het christendom die zij zo verachten voortzetten.
Geplaatst door Kal-El B.V
Ik raad iedereen aan om "Straw Dogs" te lezen van John Gray, deze controversiele schrijver/professor is erg interessant en zal je een paar nieuwe inzichten geven in de Europese geschiedenis.
Ik moet altijd maar lachen om de term vooruitgang, vooral om hoe het wordt gebruikt in de kringen van de ongelovigen/atheisten. De mensen die zich hebben "ontworsteld" van de beperkingen die het geloof met zich meebrengt.
Met ongelovigen bedoel ik veel meer de mensen die zichzelf hebben wijsgemaakt dat alles wat zij denken puur een rationele basis heeft. Ik snap best dat het op deze forum de associatie draagt die verwant is aan die in de koran. Maar die bedoel ik niet.
Het is een lachertje, al deze vooruitgangsdenkers zijn een lachertje. Ik begrijp heel goed waarom religieuzen een vooruitgangsgedachte bezigen, en daar heb ik alle respect voor, zij komen er tenminste voor uit dat het in een geloof geworteld is. Het gellof dat alles goed komt, omdat er een god is, een ideaal, die in hun ogen gewoon bestaat omdat ze erin geloven.
Maar het is mij echt een raadsel waarom al deze "ongelovigen" zo voor de vooruitgang in de bres staan.
Vooruitgang impliceert dat er een 'achter' en een 'voor' is en dat we van dat 'achter' naar het 'voor' moeten bewegen. Ik snap wat het 'achter' en het 'voor' behelst voor de 'gelovigen'.
Maar ik vraag je, dat 'voor', dat gene waar wij allemaal naar toe moeten volgens de 'ongelovigen', datgene wat ons in de verte toelacht, wat is dat ??
Is dat een rationele reflectie of is dat gewoon een "Geloof".
Het laatste natuurlijk en dat is nou zo lachwekkend aan deze mensen.
En John Gray beschrijft treffend in zijn boek "Straw Dogs" dat de 'rationelen' gewoon elementen van het christendom die zij zo verachten voortzetten.
Wat krijgen we nou weer? eerst mochten we geen ethisch besef of moraal bezigen, want dat kunnen alleen gelovigen en nu mogen we zelfs al geen idealen meer hebben? Nou ja, als jij maar schik hebt.
Kal-El B.V
29-05-05, 17:51
Geplaatst door Tomas
Wat krijgen we nou weer? eerst mochten we geen ethisch besef of moraal bezigen, want dat kunnen alleen gelovigen en nu mogen we zelfs al geen idealen meer hebben? Nou ja, als jij maar schik hebt.
Ik trek uit jouw woordgebruik maar even de conclusie dat jij zo'n 'ongelovige/atheist' bent.
Ik pretendeer niet de autoreit te hebben om jouw je idealen af te pakken, dat krijg ik nooit voor elkaar, dat kun je alleen zelf doen.
Maar ik lach je wel keihard uit in je gezicht als je gaat beweren dat jouw idealen berusten op een puur rationele basis, waar geen geloof aan te pas komt.
'Vooruitgang' impliceert impliceert dat je ergens naartoe gaat, ik vraag je "Waar ga je heen ?".
Een ideaal is een reflectie die je in de toekomst hebt geprojecteerd als een baken om je schip ernaartoe te navigeren, ik ga je niet vragen hoe die baken eruitziet, ik vraag je, "Waarom vind je dat je je schip daarnaartoe moet leiden ?" en "Waarom denk je dat je er ooit zult komen ?".
Je kunt er onmogelijk antwoord op geven zonder een irrationele basis. Zonder een 'geloof', hoe die er ook mag uitzien.
John Gray stelt dat Atheisme een bijverschiijnsel is van het Christendom, een spin-off, die het vooruitgangsdenken van het christendom heeft overgenomen, gecombineerd met een irrationele vertrouwen in de technologie.
Atheisten lijken erg veel op christenen, ze hebben het alleen nog niet door.
Geplaatst door Kal-El B.V
Ik moet altijd maar lachen om de term vooruitgang, vooral om hoe het wordt gebruikt in de kringen van de ongelovigen/atheisten. De mensen die zich hebben "ontworsteld" van de beperkingen die het geloof met zich meebrengt.
Met ongelovigen bedoel ik veel meer de mensen die zichzelf hebben wijsgemaakt dat alles wat zij denken puur een rationele basis heeft. Ik snap best dat het op deze forum de associatie draagt die verwant is aan die in de koran. Maar die bedoel ik niet.
Is het je bewuste bedoeling een beetje uit de hoogte te doen?
Het is een lachertje, al deze vooruitgangsdenkers zijn een lachertje. Ik begrijp heel goed waarom religieuzen een vooruitgangsgedachte bezigen, en daar heb ik alle respect voor, zij komen er tenminste voor uit dat het in een geloof geworteld is. Het gellof dat alles goed komt, omdat er een god is, een ideaal, die in hun ogen gewoon bestaat omdat ze erin geloven.
Maar het is mij echt een raadsel waarom al deze "ongelovigen" zo voor de vooruitgang in de bres staan.
Als ik het goed begrijp bedoel je dat ongelovigen vanwege hun ratio niet meer aan de idealen toekomen? Dan hoor ik toch graag een verhandeling over het Marxisme van je...
Vooruitgang impliceert dat er een 'achter' en een 'voor' is en dat we van dat 'achter' naar het 'voor' moeten bewegen. Ik snap wat het 'achter' en het 'voor' behelst voor de 'gelovigen'.
Maar ik vraag je, dat 'voor', dat gene waar wij allemaal naar toe moeten volgens de 'ongelovigen', datgene wat ons in de verte toelacht, wat is dat ??
Het is heel simpel: Dat wat goed is laten we met rust en dat wat er nog te verbeteren valt moet worden verbeterd. Zo kom je steeds dichter bij de absolute perfectie. Maar gelukkig is de wereld een dynamisch systeem dat constant in verandering is, oftewel daar moet je je bakens af en toe eens voor verzetten en zo blijft het onbereikbare onbereikbaar. Maar als het beter kan waaarom dan niet? Dat heb niks met religie te maken whatsoever.
Is dat een rationele reflectie of is dat gewoon een "Geloof".
Het laatste natuurlijk en dat is nou zo lachwekkend aan deze mensen.
De relevantie van deze constatering ontgaat me volkomen. Jij hebt nog steeds niet uitgelegd waarom idealen volgens jou slechts zijn voorbehouden aan gelovigen. Het geloven in een haalbaar ideaal kan volkomen rationeel beargumenteerd worden, heb ik zojuist uitgelegd.
En John Gray beschrijft treffend in zijn boek "Straw Dogs" dat de 'rationelen' gewoon elementen van het christendom die zij zo verachten voortzetten.
Ongelovigen hebben in ieder geval geen God om die de schuld te geven van mislukkingen en tegenslag. De kerk bleef echter stug volhouden dat de aarde plat was en nog steeds mag er zo her en der op de veluwe geen prikkkie worden uitgedeeld om je kinderen te behoeden voor een in potentie levensbedreigende ziekte. Daar kan ik nou niet echt om lachen.
Geplaatst door Bofko
...In de middelleeuwen was er slechts een zeer geringe bevolkingsgroei . Deze is vanaf de 19e eeuw spectaculair gaan stijgen. Het is zeer tragisch om te zien dat het succes van de wetenschappelijke vooruitgang in zijn eigen staart bij door de overbevolking die daardoor is ontstaan. Een overbevolking die leidt tot oorlogen en uitputting van de aarde. Kortom, die een ethische vooruitgang bemoeilijkt of misschien wel verminderd.
Een wijs verhaal.
Het is wel zo dat al die individuen van de overbevolking in ieder geval NIET slechter leven dan hun voorouders, of 90% dan toch. Ik denk ook niet dat als je zou vragen of ze liever niet geboren waren, ze 'ja' zouden antwoorden. Ergens is overbevolking toch ook een maatstaf van succes, hoe wrang ook. Denk ik soms. Maar lang niet altijd.
Geplaatst door Kal-El B.V
Met ongelovigen bedoel ik veel meer de mensen die zichzelf hebben wijsgemaakt dat alles wat zij denken puur een rationele basis heeft.
Hoeveel van die mensen bestaan er precies, volgens jou?
Maar ik vraag je, dat 'voor', dat gene waar wij allemaal naar toe moeten volgens de 'ongelovigen', datgene wat ons in de verte toelacht, wat is dat ??
Dat is o.a. bijvoorbeeld gezondheidszorg voor iedereen, ontplooiingskansen voor iedereen, een rechtsstaat, democratie, kortom, bestrijding van de negatieve invloeden van de natuur en van mensen onderling, en oh ja, ook nog een megakoelkast, magnetron en PCHoofttrekker, voor sommigen. Enfin, een menswaardig bestaan voor zo veel mogelijk mensen.
The right to life, liberty and the pursuit of happiness, heette dat oorspronkelijk. (In het land waar dat bedacht is een tamelijk geperverteerde kreet, inderdaad.)
Maar, by the way, ook de motivatie van honderdduizenden inwoners van Mediterrane landen die in de 60-er jaren van de vorige eeuw naar Noord-Europa trokken. Velen onder hen waren gelovigen, maar dat geloof was blijkbaar toch niet voldoende om gelukkig te worden, no?
Dat dat ideaal tot nu toe alleen min of meer gerealiseerd is in de gebieden waar deze idealen het eerst wortel schoten, en dat dat in zekere zin gerealiseerd is door de ellende te exporteren naar de rest van de wereld is een tweede. Het is wel een begin. Rome en Keulen zijn niet in één dag gebouwd. Ouagadougou en Manila al helemaal niet.
Feit blijft, dat buiten het westen in geen enkele cultuur ooit is nagedacht over rechten die voor alle mensen ter wereld zouden moeten gelden, en er al helemaal niets praktisch werd ondernomen om het leven voor de hele gemeenschap beter te maken.
Jah, ik weet het, theorie en praktijk. Maar is het dan beter om zelfs geen theorie te hebben omdat de praktijk toch altijd zo tegenvalt? Dus om het vantevoren al op te geven 'omdat het toch niks wordt'?
Dan geldt dat dus ook voor gelovige theorie en praktijk. Die is dan ook niks waard. Overigens beperken gelovigen vooruitgang altijd tot aanhangers van hun eigen geloof, de rest moet maar zien or rot in hell.
En John Gray beschrijft treffend in zijn boek "Straw Dogs" dat de 'rationelen' gewoon elementen van het christendom die zij zo verachten voortzetten.
Misschien nieuws voor jou en John Gray, voor vele anderen is dat al enige eeuwen bekend. Het begon met het humanisme. Das al weer 500 jaar oud.
Jij verwart hier geloof versus ongeloof met idealen versus realisme. Een onsamenhangend, onwelriekend mengsel. Maar schamper gerust nog even door.
Kal-El B.V
30-05-05, 01:41
Geplaatst door mark61
Hoeveel van die mensen bestaan er precies, volgens jou?
Een half ?? 2 1/2 ?? 3,14159 ?? God, ik weet het niet. Wacht even, ik trek even mijn jas aan, ik ga nu gelijk even tellen. Oh wacht even, het kan mij niks schelen hoeveel het er precies zijn. Ga even lekker zelf tellen.
En de rest van je weerwoord ?? Ik stel even voor dat je het hierboven geplaatste stuk van John Gray gaat lezen, voordat je boute uitspraken neertypt als
".......in de gebieden waar deze idealen het eerst wortel schoten" , en "
Feit blijft, dat buiten het westen in geen enkele cultuur ooit is nagedacht over rechten die voor alle mensen ter wereld zouden moeten gelden, en er al helemaal niets praktisch werd ondernomen om het leven voor de hele gemeenschap beter te maken"
Het streven naar een beter leven een menswaardiger bestaan is niet ontstaan in Europa
Het begon met het humanisme. Das al weer 500 jaar oud.
Ja, en Amerika bestaat ook pas 500 jaar, voordat Columbus daar aankwam was er niks.
Alleen omdat er in europa een bepaalde term voor is bedacht, betekent nog niet dat er daarvoor niks soortgelijks heeft bestaan. Buddha, Lao-Tse, die namen ben je vast wel eens tegengekomen en ja, zelfs mohammed, je weet wel die profeet.
Voor de rest citeer ik uit het bovenstaande stuk van John Gray dan heb je het toch maar gelezen.
De kern van de vooruitgangsgedachte wordt gevormd door de overtuiging dat wat in de wetenschap is bereikt, kan worden gekopieerd in de ethiek en de politiek. Evenals in de wetenschap komt de waarheid geleidelijk steeds dichterbij, zodat er in ethiek en politiek vooruitgang mogelijk is en een betere wereld onder handbereik komt. De menselijke progressie mag dan langzaam, stapsgewijs gaan, en nooit helemaal zeker zijn – het is eerder het centimeter voor centimeter opschuiven dan een plotselinge stormloop naar de overwinning –, niettemin geloven Verlichtingsdenkers dat we kunnen leven in de hoop dat de toekomst van de menselijke soort beter zal zijn dan het verleden.
Het afstand doen van deze hoop lijkt wellicht een drastische of zelfs onmogelijk stap, en het vereist inderdaad een soberheid en bescheidenheid waarvan in onze hedendaagse cultuur zeer weinig te bemerken is. Niettemin is in onze cultuur de vooruitgangsgedachte een vrij recent geloof dat vóór de achttiende eeuw nog niet bestond en dat in alle grote wereldreligies afwezig is of wordt afgewezen. Wanneer we dit moderne geloof opgeven sluiten we ons slechts aan bij de menselijke orthodoxie.
Je kan het allemaal wel willen en hopen, maar werkelijk denken dat het onvermijdelijk is en ooit behaald gaat worden en ook nog eens met geweld denkt het te kunnen versnellen en sturen, is een verachtelijke geloof die in deze tijden ook door de zogenaamde "verlichte" en 'ongelovige' 'rationele' denkers(die niet worden gehinder door de Bijbel of Koran) wordt gebezigd.
Vooruitgang is er natuurlijk wel in de zin van kennis en welvaart. Dat is vrij duidelijk. In zoverre is het niet een geloof maar een realiteit.
De ethische vooruitgang is zeer twijfelachtig. De verlichting heeft aan de basis gestaan van allerlei maatschappelijke experimenten waardoor je nog zou kunnen zeggen dat de maatschappelijke vooruitgang heeft bestaan uit het leren van de fouten van die maatschappelijke experimenten. De experimenten hebben ons veel geleerd over de menselijke natuur.
Je kunt mensen op dit forum vragen in welk land ze liefste willen leven. Ik heb het gevoel dat de meesten graag in Nederland willen leven. Dus lijkt er op het maatschappelijk vlak ook het een en ander is bereikt. Vergelijk de discriminatie in Nederland maar met het lot van de minderheden in veel andere landen in het heden of het verleden en dan moet je concluderen dat het hier en nu niet zo slecht is.
Nu is de vraag of dit milde maatschappelijke klimaat het gevolg is van de welvaart of het leren uit fouten uit het verleden. In beide gevallen is het een resultaat van vooruitgang. Als dit het gevolg is van de welvaart, zullen mensen bij afnemende welvaart minder tolerant worden. Er zijn tekenen die daarop wijzen. Fouten uit het verleden worden helaas vaak opnieuw begaan omdat mensen aan den lijve moeten ondervinden wat de gevolgen zijn van een bepaalde fout om die fout in te kunnen zien. Ervaring is vaak belangrijker dan theoretische kennis.
De gevaren in het vooruitgangsdenken zijn volgens mij optimisme en onbegrensdheid. Het optimisme is volgens mij absoluut niet gerechtvaardigd, aangezien de vooruitgang ook de mogelijkheid van totale vernietiging met zich meebracht. Statistische wetten leren ons dat de kans op totale vernietiging, hoe klein ook, vrijwel zeker realiteit zal worden, als je maar een periode neemt die lang genoeg is.
De onbegrensdheid van het vooruitgangsdenken heeft als gevolg dat de schaarse hulpbronnen van de aarde in hoog tempo worden uitgeput. Het nastreven van persoonlijk geluk, dat de kern is van het vrijheidsdenken, is voor een belangrijk deel materieel. Dit kan alleen goed gaan als de wetenschap het uitputten van de hulpbronnen kan compenseren door nieuwe hulpbronnen aan te boren. Een onbegrensde energiebron (bijvoorbeeld kernfusie) is nodig om op de lange termijn door te kunnen gaan.
De meeste geloven en traditionele culturen leggen individuele mensen beperkingen op in het nastreven van persoonlijke doelen om daarmee hun gemeenschap te beschermen. Daarmee beschermen ze impliciet ook de aarde. Dit is de kern van de wijsheid uit het geloof dat is verloren gegaan in het vooruitgangsdenken.
Geplaatst door Kal-El B.V
Een half ?? 2 1/2 ?? 3,14159 ?? God, ik weet het niet. Wacht even, ik trek even mijn jas aan, ik ga nu gelijk even tellen. Oh wacht even, het kan mij niks schelen hoeveel het er precies zijn. Ga even lekker zelf tellen.
M.a.w. je kletst maar wat.
Het streven naar een beter leven een menswaardiger bestaan is niet ontstaan in Europa
Ik had het over de formulering van dat streven voor iedereen op de wereld, dus als collectief ideaal voor de mensheid. Dat is je blijkbaar even ontgaan. Wat hebben die godsdiensten dan concreet gedaan om honger, armoede, onderdrukking en ziekte te bestrijden? Geen fluit.
Alleen omdat er in europa een bepaalde term voor is bedacht, betekent nog niet dat er daarvoor niks soortgelijks heeft bestaan. Buddha, Lao-Tse, die namen ben je vast wel eens tegengekomen en ja, zelfs mohammed, je weet wel die profeet.
Goed lezen. En denken. Mohammed had deze idealen helemaal niet voor de hele wereld, alleen maar voor gelovigen. Als hij ze al had. Democratie is GEEN ideaal van godsdiensten.
Ik zou me s in Boeddha en Lao Tse verdiepen voordat je zulke onzin opschrijft.
Je zou bovendien je vriend Gray moeten nalezen, in het citaat dat je nu nog s aanhaalt schrijft hij dat alle grote religies de vooruitgangsgedachte afwijzen. Dus wat is het nou? Confused?
Je kan het allemaal wel willen en hopen, maar werkelijk denken dat het onvermijdelijk is en ooit behaald gaat worden en ook nog eens met geweld denkt het te kunnen versnellen en sturen, is een verachtelijke geloof die in deze tijden ook door de zogenaamde "verlichte" en 'ongelovige' 'rationele' denkers(die niet worden gehinder door de Bijbel of Koran) wordt gebezigd.
Waar heb je het over? Sjors Boesj?
Geplaatst door SuperBart
De ethische vooruitgang is zeer twijfelachtig.
Dr is bij mijn weten niemand die beweert dat mensen nu moreel 'beter' zijn dan vroeger. Ken jij dr een?
Het nastreven van persoonlijk geluk, dat de kern is van het vrijheidsdenken, is voor een belangrijk deel materieel.
Ja, maar dat hoeft niet. Ik zie de gemiddelde gelovige overigens evenveel, zo niet meer consumeren dan de gemiddelde ongelovige. Ik heb het niet zo op dat zich voordoen als een betere mens van de gelovigen. Ben jij wel eens een bewust consuminderende moslim tegengekomen? Lamenietlachen.
Dit kan alleen goed gaan als de wetenschap het uitputten van de hulpbronnen kan compenseren door nieuwe hulpbronnen aan te boren. Een onbegrensde energiebron (bijvoorbeeld kernfusie) is nodig om op de lange termijn door te kunnen gaan.
We kunnen voorlopig met de zon vooruit.
Daarmee beschermen ze impliciet ook de aarde. Dit is de kern van de wijsheid uit het geloof dat is verloren gegaan in het vooruitgangsdenken.
Denk jij werkelijk dat godsdiensten milieubewust zijn? Sorry hoor.
dat het vooruitgangsgeloof een mythe is, daar ben ik het wel mee eens.
dat onze kennis enorm zou zijn toegenomen, daar ben ik het slechts zeer ten dele mee eens.
Ik denk eerder dat er ook heel veel kennis is verloren gegaan en een bepaald soort kennis dominant is geworden.
En van die dominante kennis wordt de wereld niet beter.
Geplaatst door Kal-El B.V
Ik trek uit jouw woordgebruik maar even de conclusie dat jij zo'n 'ongelovige/atheist' bent.
Dat ligt er maar aan wat jij onder "zo'n" verstaat. Ik begrijp dat dat iedere niet-christen en niet-moslim is die iet in de goot zichzelf verzuipt in alcohol of drugs.
Ik pretendeer niet de autoreit te hebben om jouw je idealen af te pakken, dat krijg ik nooit voor elkaar, dat kun je alleen zelf doen.
Huh? Geen idee wat je nu wilt zeggen. Klinkt wel heel gelovig hoogdravend.
Maar ik lach je wel keihard uit in je gezicht als je gaat beweren dat jouw idealen berusten op een puur rationele basis, waar geen geloof aan te pas komt.
Nou ja, als je er maar niet bij spuugt en ook niet al te hard graag. Ik heb wat tegen hard geluid. OK, is niet rationeel, da's waar, maar dat ik daar een hekel aan heb is in ieder geval ook niet religieus geinspireerd.
'Vooruitgang' impliceert impliceert dat je ergens naartoe gaat, ik vraag je "Waar ga je heen ?".
Uieindelijk gaan we allemaal dood en is het allemaal zinloos geweest. Zolang dat nog niet direct aan de orde is probeer ik het zo aangenaam als mogelijk voor mezelf, mijn gezin, familie en de rest van de wereld te maken.
Een ideaal is een reflectie die je in de toekomst hebt geprojecteerd als een baken om je schip ernaartoe te navigeren, ik ga je niet vragen hoe die baken eruitziet, ik vraag je, "Waarom vind je dat je je schip daarnaartoe moet leiden ?" en "Waarom denk je dat je er ooit zult komen ?".
Euh? Mijn idealen zijn niet zo rechtomleind. Ze bestaan uit korte termijn idealen, zoals "Doe nou godomme een keer iets beter je best, dan haal je een net iets hogere opleiding." tegen de kinderen en het zoeken naar nieuwe skeelerschoenen om van de pijn die de huidgie me opleveren. De lange termijn idealen zoals een vroeg en goed pensioen vergeet ik constant. De universele idealen, zoals honger de wereld uit etc heb ik maar heel zwak. Ik vind 't een mooi en nobel streven, maar ik vind 't allemaal zo nutteloos, zeker sinds ik de praktijk gezien heb. Maargoed, ik weet niet wat dat precies met je schip en baken te maken heeft.
Je kunt er onmogelijk antwoord op geven zonder een irrationele basis. Zonder een 'geloof', hoe die er ook mag uitzien.
Oh, op die manier. Nou volgens mij kan dat in principe wel. Niet dat ik me daar erg druk ommaak, ik volg gewoon mij gevoel, geweten en adhoc logica. Maar als je wilt, kan je een aantal normen en waarden ook bepalen door strikte logica vanuit gedragswetenschap, sociologie etc toe te passen. Als je je asociaal en agressief gedraagt wordt je er niet gelukkiger op. Je kan wel meer bezit snel vergaren door te stelen en te bedriegen, maar je wordt er niet gelukkiger op. De mens is een sociaal wezen (evolutie) dat graag instinctief affectie, respect en waardering van een ander krijgt. Positieve aandacht is voor de meeste van ons een belangrijke drijfveer. Maar het wordt nu wel allemaal hee ingewikeld. Hoe precies die sociale principes werken en hoe dat zo geevolueerd is moet je eigenlijk bestuderen, ikzelf heb hier en daar een klok horen luiden en een klepel zien hangen.
John Gray stelt dat Atheisme een bijverschiijnsel is van het Christendom, een spin-off, die het vooruitgangsdenken van het christendom heeft overgenomen, gecombineerd met een irrationele vertrouwen in de technologie.
Oh, ik neem aan dat als Gray een moslim was geweest dat ie dan atheisme als een spinn-off van de islam had gezien? Het zegt mij weinig wat ie daar nou mee bedoelt. Hij kan dat vinden.
Atheisten lijken erg veel op christenen, ze hebben het alleen nog niet door.
Die is zeker van jou? Of zegt ie dat ook? Hoedanook de begrippen atheisme en christendom zijn dan wel tot op het bot uitgekleed en van iedere zinvolle betekenis ontdaan om zoiets te beweren. Altijd makkelijk. Scoor je meestal alleen mee onder gelijkgestemden, als disucssie stelling heeft het weinig waarde.
Geplaatst door mark61
Dr is bij mijn weten niemand die beweert dat mensen nu moreel 'beter' zijn dan vroeger. Ken jij dr een?
Laten we beginnen bij mensen die spreken over "achterlijke cultuur". Misschien denken deze mensen niet zozeer aan een morele vooruitgang, maar wel aan een ethische vooruitgang, wat niet betekent een hogere moraliteit maar een superieure ethiek. De gedachte van een superieure ethiek vind je onder andere terug in de rechten van de mens.
Geplaatst door mark61
Ja, maar dat hoeft niet. Ik zie de gemiddelde gelovige overigens evenveel, zo niet meer consumeren dan de gemiddelde ongelovige. Ik heb het niet zo op dat zich voordoen als een betere mens van de gelovigen. Ben jij wel eens een bewust consuminderende moslim tegengekomen? Lamenietlachen.
Ik heb het niet over moslims of consuminderen. In traditioneel geloof of samenlevingsvormen bestond een rem op innovatie en afwijkende gedachten. Aan het einde van de middeleeuwen werden nieuwe wetenschappelijke inzichten, zoals het bolvormig zijn van de aarde, en het ronddraaien van de aarde om de zon, nog bestreden door de kerk. Als de traditionele machten zoals de kerk er in waren geslaagd om de wetenschappelijke revolutie te voorkomen, dan bestonden er geen mogelijkheden van onbegrensde kennis en onbegrensde materiele welvaart.
Geplaatst door mark61
Denk jij werkelijk dat godsdiensten milieubewust zijn? Sorry hoor.
Ik denk dat je het niet begrepen hebt. Wanneer je jezelf een begrenzing oplegt, heb je geen milieubewustzijn nodig. Als we zouden leven in de omstandigheden van de middeleeuwen, is milieuvervuiling niet aan de orde.
Geplaatst door SuperBart
Ik denk dat je het niet begrepen hebt. Wanneer je jezelf een begrenzing oplegt, heb je geen milieubewustzijn nodig. Als we zouden leven in de omstandigheden van de middeleeuwen, is milieuvervuiling niet aan de orde.
Dat, mijn beste Superbart, is nou grote onzin. Godsdiensten zijn volstrekt mateloos bij het vooruitzicht zich te kunnen uitbreiden. En sporen de gelovigen dan ook tot reproductie in waanzinnige aantallen aan.
De omstandigheden van de middeleeuwen waren: life is short and then you die. Wil jij daarnaar terug? En de gelovigen? Met minder milieuvervuiling heeft dat inderdaad niks te maken
Zwarte Kat
30-05-05, 15:24
Geplaatst door mark61
De omstandigheden van de middeleeuwen waren: life is short and then you die.
:wijs: Het leven in een notedop
~Panthera~
30-05-05, 15:28
Geplaatst door Zwarte Kat
:wijs: Het leven in een notedop
Das meer een beukenootje. :hihi:
Zwarte Kat
30-05-05, 15:37
Geplaatst door ~Panthera~
Das meer een beukenootje. :hihi:
:hihi:
Mark61 weet het kort & bondig samen te vatten.
Minimalisme en nihilisme in 1 kort zinnetje.
:lachu: Ik wil dat wel als wandtegeltje aan de muur hebben hangen
You live and then you die
Geplaatst door ~Panthera~
Das meer een beukenootje. :hihi:
Klopt voor de middeleeuwen. De gemiddelde levensverwachting was toen 30 jaar. Kun je je eigenlijk niet zoveel bij voorstellen niet ?
" Het leven in een beukennotedop" :p
~Panthera~
30-05-05, 15:44
Klopt eigenlijk ook wel, in het grote geheel stellen we allemaal niets voor. :hihi:
you live and then you'r gonna push up the begonia's :D
Geplaatst door Zwarte Kat
:hihi:
Mark61 weet het kort & bondig samen te vatten.
Minimalisme en nihilisme in 1 kort zinnetje.
:lachu: Ik wil dat wel als wandtegeltje aan de muur hebben hangen
You live and then you die
Wat nou nihilisme? Da was toen hoor. Nu is het: life is long and then you slowly die. :)
Geplaatst door ~Panthera~
Klopt eigenlijk ook wel, in het grote geheel stellen we allemaal niets voor. :hihi:
you live and then you'r gonna push up the begonia's :D
Ik weiger categorisch begonia's up te pushen. Smeerlapperij.
~Panthera~
30-05-05, 15:51
Geplaatst door mark61
Ik weiger categorisch begonia's up te pushen. Smeerlapperij.
Ook goed, wat denk jij up te gaan pushen dan ?? :hihi:
Want ledigheid is des.... je weet wel.
Geplaatst door ~Panthera~
Ook goed, wat denk jij up te gaan pushen dan ?? :hihi:
Want ledigheid is des.... je weet wel.
Bintjes natuurlijk.
~Panthera~
30-05-05, 15:57
Geplaatst door mark61
Bintjes natuurlijk.
Je haalt ze er zo uit: Een Nederlander. :droef:
Zwarte Kat
30-05-05, 16:00
Geplaatst door mark61
Wat nou nihilisme? Da was toen hoor. Nu is het: life is long and then you slowly die. :)
En dit vind je niet nihilistisch?? :verward:
De leegte druipt er nog steeds moddervet vanaf :hihi:
~Panthera~
30-05-05, 16:01
Geplaatst door Zwarte Kat
En dit vind je niet nihilistisch?? :verward:
De leegte druipt er nog steeds moddervet vanaf :hihi:
:lol:
Geplaatst door Zwarte Kat
En dit vind je niet nihilistisch?? :verward:
De leegte druipt er nog steeds moddervet vanaf :hihi:
Psies. Met mayonaise. Dat kan je onmogelijk leeg noemen.
Zwarte Kat
30-05-05, 16:02
Geplaatst door ~Panthera~
Je haalt ze er zo uit: Een Nederlander. :droef:
Had ie dan rijstkorrels moeten opnoemen?
~Panthera~
30-05-05, 16:03
Geplaatst door Zwarte Kat
Had ie dan rijstkorrels moeten opnoemen?
Alles beter dan BINTEN, zeg ! :zweep:
:D
Geplaatst door Zwarte Kat
Had ie dan rijstkorrels moeten opnoemen?
Ik moet netjes couscous zeggen, of anders toch minstens pilav, anders krijg ik straf. Panthy houdt van het betere SM-werk.
~Panthera~
30-05-05, 16:16
Geplaatst door mark61
Ik moet netjes couscous zeggen, of anders toch minstens pilav, anders krijg ik straf. Panthy houdt van het betere SM-werk.
Betere, net wat je zegt.
En daar vallen geen binten onder. :moe:
:D
Geplaatst door mark61
Dat, mijn beste Superbart, is nou grote onzin. Godsdiensten zijn volstrekt mateloos bij het vooruitzicht zich te kunnen uitbreiden. En sporen de gelovigen dan ook tot reproductie in waanzinnige aantallen aan.
Toch is in al die eeuwen dat de godsdiensten bestonden, en voordat de wetenschappelijke vooruitgang echt begon los te komen, het aantal mensen relatief gering geweest.
Geplaatst door mark61
De omstandigheden van de middeleeuwen waren: life is short and then you die. Wil jij daarnaar terug? En de gelovigen? Met minder milieuvervuiling heeft dat inderdaad niks te maken
De omstandigheden uit de middeleeuwen maken op mij geen aantrekkelijke indruk. Ik schreef ook niet dat ik daar naar terug wil. Ik probeer alleen oorzaken en gevolgen te beschrijven.
Geplaatst door SuperBart
Toch is in al die eeuwen dat de godsdiensten bestonden, en voordat de wetenschappelijke vooruitgang echt begon los te komen, het aantal mensen relatief gering geweest.
Nee, omdat ze net zo hard weer doodgingen. Maar voortgeplant werd er. Enfin, u ongetwijfeld bekend. Dus of dat gebreidelde materialisme nou zo'n vreugdevolle wereld opleverde....
En daar ging het verhaal toch over?
Geplaatst door mark61
En daar ging het verhaal toch over?
Het starttopic ging naar mijn idee over de theorie van de vooruitgang.
De invalshoek was een wetenschappelijke vooruitgang gecombineerd met een voortschrijdende ethiek. Dat eerste is evident en dat 2e is dus de vraag.
Praktisch bekeken is het allemaal heel gemakkelijk en heb je hardstikke gelijk : Vooruitgang is een Beter Leven Hebbende dan vroeger of vroegere generaties. Daar valt verder weinig over te theoretiseren.
Geplaatst door Bofko
Het starttopic ging naar mijn idee over de theorie van de vooruitgang.
De invalshoek was een wetenschappelijke vooruitgang gecombineerd met een voortschrijdende ethiek. Dat eerste is evident en dat 2e is dus de vraag.
Praktisch bekeken is het allemaal heel gemakkelijk en heb je hardstikke gelijk : Vooruitgang is een Beter Leven Hebbende dan vroeger of vroegere generaties. Daar valt verder weinig over te theoretiseren.
Ja, maar daarbij komt de vraag of de vooruitgang tot rampspoed zal leiden vanwege allerlei gevaarlijke uitvindingen die zijn gedaan. Dus het is niet zo eenzijdig als jij het bekijkt. Vooruitgang heeft twee kanten: een prettig leven maar ook de mogelijkheid van totale vernietiging.
Geplaatst door taouanza
Ik heb het niet helemaal gelezen maar wat ik gelezen heb ben ik het eens.
Er is een grote verschil tussen willen en kunnen.
Theorie en praktijk.
Als Moslims praten over een Ummah en overwinning op het kwaad wordt er grappen over gemaakt en kijkt men naar de praktijk;geen Ummah en heel veel kwaad .
BIj het westen percies hetzelfde maar daar wordt alleen naar de theorie gekeken.
Wij zijn beschaving van dialoog en vrede of wat Bakellende ook aan Bush vertelde in zijn toespraak. Terwijl hij daar gewoon staat te liegen.
We zijn heel ver gekomen sinds de holbewoner.
Die kon maar een voor een neerknuppelen.
Das zou ouderwets nu kan door op knopjes te drukken honderden duizenden honderdduizenden in een keer neermalen.
We came a long way
theorie moet je met theorie vergelijken en praktijk met praktijk
dat geldt dus ook voor de mensen die de theoretische ideale islamitische staat vergelijken met het "corrupte" westen in de praktijk
Geplaatst door Mark
theorie moet je met theorie vergelijken en praktijk met praktijk
dat geldt dus ook voor de mensen die de theoretische ideale islamitische staat vergelijken met het "corrupte" westen in de praktijk
Je mag best de praktijk met de theorie vergelijken, als je dan maar de praktijk neemt die gebaseerd is op een bepaalde theorie. Zo mag je de praktijk in nederland afmeten of vergelijken aan de theorie waarop ons lad is ingericht. En andersom. Hetzelfde geldt voor een islamitisch land, waar je de praktijk mag vergelijken met de religieuze principes waar het op is gebasserd. Van mij mag je ook de analyses die uit deze laatste twee vergelijkingen gemaakt worden met elkaar vergelijken. Maar je kunt inderdaad niet de praktijk in een islamitich land vergelijken met een theoretisch democratisch model en andersom.
Geplaatst door SuperBart
Ja, maar daarbij komt de vraag of de vooruitgang tot rampspoed zal leiden vanwege allerlei gevaarlijke uitvindingen die zijn gedaan. Dus het is niet zo eenzijdig als jij het bekijkt. Vooruitgang heeft twee kanten: een prettig leven maar ook de mogelijkheid van totale vernietiging.
Ach, die 'totale vernietiging', die beschouw ik altijd als de seculiere versie van onbehagen over de zondigheid van de mens. De mens is niet in staat de wereld te vernietigen of zelfs maar de mensheid. Wel bijna, maar dat is wat anders.
Hoe kom jij nou weer aan die strafpunten?
Geplaatst door mark61
Ach, die 'totale vernietiging', die beschouw ik altijd als de seculiere versie van onbehagen over de zondigheid van de mens. De mens is niet in staat de wereld te vernietigen of zelfs maar de mensheid. Wel bijna, maar dat is wat anders.
Hoe kom jij nou weer aan die strafpunten?
Het heeft m.i. niet met de zondigheid te maken, want de mens is nu eenmaal zoals hij is. Zondigheid is zowiezo een vreemd concept maar wel handig om bepaald ongewest gedrag de kop in te drukken.
Wat die strafpunten betreft, heb ik geen idee want ik probeer me netjes te gedragen. Ik had na een discussie met T. ineens 7 pt aan de broek en met deze alias ook gelijk weer 2 pt nadat ik om die 7 pt gelachen heb en heb geschreven dat ik niet meer in discussie ga met T (om verdere irritatie te voorkomen).
Ik had nog een email gestuurd naar maroc.nl, omdat ik het toch wat overdreven vond, maar geen reactie.
Geplaatst door SuperBart
Het heeft m.i. niet met de zondigheid te maken, want de mens is nu eenmaal zoals hij is. Zondigheid is zowiezo een vreemd concept maar wel handig om bepaald ongewest gedrag de kop in te drukken.
Wat die strafpunten betreft, heb ik geen idee want ik probeer me netjes te gedragen. Ik had na een discussie met T. ineens 7 pt aan de broek en met deze alias ook gelijk weer 2 pt nadat ik om die 7 pt gelachen heb en heb geschreven dat ik niet meer in discussie ga met T (om verdere irritatie te voorkomen).
Ik had nog een email gestuurd naar maroc.nl, omdat ik het toch wat overdreven vond, maar geen reactie.
Jij bent duidelijk Zondig. :hihi:
Geplaatst door Kal-El B.V
Ik moet altijd maar lachen om de term vooruitgang, vooral om hoe het wordt gebruikt in de kringen van de ongelovigen/atheisten. De mensen die zich hebben "ontworsteld" van de beperkingen die het geloof met zich meebrengt.
Het geloof is zeker beperkend. Jouw geweten wordt gevormd door de beloning en straf die jouw tot boekhouder van de ziel gebombardeerde god je gaat geven in het hiernamaals. Terwijl mijn geweten gevormd is door dingen die ik om mij heen zie, mijn eigen conclussies. Ik ken mezelf dus ik ken de mens. Ook al verschillen we allemaal, de meesten van ons hebben de zelfde driften, lusten en motivaties om door het leven te komen.
Met ongelovigen bedoel ik veel meer de mensen die zichzelf hebben wijsgemaakt dat alles wat zij denken puur een rationele basis heeft. Ik snap best dat het op deze forum de associatie draagt die verwant is aan die in de koran. Maar die bedoel ik niet.
Het is mij niet geheel duidelijk wat je hiermee wilt zeggen.
Het is een lachertje, al deze vooruitgangsdenkers zijn een lachertje. Ik begrijp heel goed waarom religieuzen een vooruitgangsgedachte bezigen, en daar heb ik alle respect voor, zij komen er tenminste voor uit dat het in een geloof geworteld is. Het gellof dat alles goed komt, omdat er een god is, een ideaal, die in hun ogen gewoon bestaat omdat ze erin geloven.
Helaas proberen deze gelovigen elke vorm van z.g progressie tegen te houden. We leven in een tijd waarin de medische wetenschap de kwantiteit en kwaliteit van het leven kan verbeteren. waarin geen mensen met een handicap geboren hoeven worden. Maar onze reli kameraden proberen telkens weer met de bijbel of koran in de hand de klok terug te zetten.
Maar het is mij echt een raadsel waarom al deze "ongelovigen" zo voor de vooruitgang in de bres staan.
Vooruitgang impliceert dat er een 'achter' en een 'voor' is en dat we van dat 'achter' naar het 'voor' moeten bewegen. Ik snap wat het 'achter' en het 'voor' behelst voor de 'gelovigen'.
Nou dat moet je mij dan maar eens uitleggen.. Is het een plaatsje in de hemel..en hoe ziet die hemel er dan uit? Is er wel plaats voor joden of christenen of soenieten enz...
Maar ik vraag je, dat 'voor', dat gene waar wij allemaal naar toe moeten volgens de 'ongelovigen', datgene wat ons in de verte toelacht, wat is dat ??
Is dat een rationele reflectie of is dat gewoon een "Geloof".
Het laatste natuurlijk en dat is nou zo lachwekkend aan deze mensen.
Nee wat ons wacht is de dood en dat is een heel rationele verklaring.
En wat deze atheist hoopt is dat er ooit op deze wereld mensen in vrede kunnen leven en hun eigen geweten kunnen vormen en dus eindelijk volwassen kunnen worden, zonder het gruwelijke bijgeloof dat men religie noemt en wat al eeuwen de rechtvaardiging leent aan de hebberigen op deze aarde om oorlog te voeren en hun bezit verder uit te breiden.
En lach maar, lach maar als een idioot.
leve het anarchisme
Geplaatst door SuperBart
door John Gray
Alle vier gingen ervan uit dat de verwachting van een nieuwe wereld was gebaseerd op een wetenschappelijke analyse van de samenleving. In feite ging het om een seculiere versie van een christelijke geschiedbeschouwing.
http://www.michaeljournal.org/images/Piramyd.jpg
Novus ordo seclorum : Nieuwe Seculiere Orde.
:duizelig: