PDA

Bekijk Volledige Versie : Kabinet staat achter debat over intelligent design



Marsipulami
28-05-05, 00:53
Kabinet staat achter debat over intelligent design

DEN HAAG - Minister Onderwijs Van der Hoeven heeft de steun van het kabinet voor haar plan om de discussie over de evolutieleer en de scheppingsgedachte op gang te brengen. Volgens premier Balkenende leeft kabinetsbreed de gedachte dat het goed is om deze discussie tussen religie en wetenschap te voeren.

Op de vraag of de premier de evolutietheorie ter discussie stelde, zei Balkenende eenduidig: nee. De premier benadrukte vrijdag dat de minister niet van plan is om de curricula van scholen en de exameneisen te veranderen. Hij erkende dat de wens van de minister is ingegeven om moslims bij het debat te betrekken. Maar het is breder dan dat, zei hij. Het gaat over de vraag of wetenschap ook waardevrij kan zijn. Volgens de premier zijn er voldoende wetenschappers die zich daar mee bezig houden.

Van der Hoeven kregen de afgelopen week zware kritiek, omdat zij een brede discussie wil voeren over de evolutietheorie en het idee Intelligent Design (ID), een Amerikaanse stroming die een 'bewust ontwerp' vermoedt achter het leven op aarde. Wetenschappers vielen over haar heen en de Tweede Kamer riep de minister op het matje.

Van der Hoeven verklaarde in de Kamer dat zij geen aanhanger was van ID. Maar ze wilde ook geen voorkeur uitspreken voor een evolutietheorie dan wel het scheppingsverhaal. Beide ontstaanstheoriëen zijn en blijven een onderdeel van de eindtermen biologie, zei de minister dinsdag in de Tweede Kamer.

mark61
28-05-05, 02:29
Geplaatst door Marsipulami
Beide ontstaanstheoriëen zijn en blijven een onderdeel van de eindtermen biologie, zei de minister dinsdag in de Tweede Kamer.

Is dat mens krankzinnig? Dak dit nog moet meemaken...

Marsipulami
28-05-05, 02:42
Geplaatst door mark61
Is dat mens krankzinnig? Dak dit nog moet meemaken...

Zo gek is dat niet hoor. Er zijn ook wel wat ongelovige nobelprijswinnaars die staan te kijken van het (wetenschappelijke) wonder der natuur.

Het begrip "Toeval" is net zo onwetenschappelijk als het begrip "God". Wetenschappen zijn enkel mogelijk binnen de grenzen van de mechanisch deterministische causaliteit. Noch God, noch het Toeval voldoen aan dit criterium voor serieuze wetenschappelijkheid.

mark61
28-05-05, 02:47
Geplaatst door Marsipulami
Zo gek is dat niet hoor. Er zijn ook wel wat ongelovige nobelprijswinnaars die staan te kijken van het (wetenschappelijke) wonder der natuur.

Het begrip "Toeval" is net zo onwetenschappelijk als het begrip "God". Wetenschappen zijn enkel mogelijk binnen de grenzen van de mechanisch deterministische causaliteit. Noch God, noch het Toeval voldoen aan dit criterium voor serieuze wetenschappelijkheid.

Toeval is dan ook geen wetenschappelijk begrip. En het scheppingsverhaal is geen biologisch onderwerp.

Die twee dingen naast elkaar zetten betekent dat ze niet alleen mislukt is als wetenschapster, maar ook nog eens als gelovige.

Marsipulami
28-05-05, 02:55
Geplaatst door mark61
Toeval is dan ook geen wetenschappelijk begrip.


Heel juist. En het toeval wil dat toeval nogal een grote rol speelt in tal van wetenschappelijke theorieên over de evolutie van de soorten. Ik verwijs effe naar de bioloog en nobelprijswinnaar Jacques Monod die een boek schreef over de evolutie met de titel "Le hasard et la nécessité" oftewel "Toeval en noodzakelijkheid".

mark61
28-05-05, 02:59
Geplaatst door Marsipulami
Heel juist. En het toeval wil dat toeval nogal een grote rol speelt in tal van wetenschappelijke theorieên over de evolutie van de soorten. Ik verwijs effe naar de bioloog en nobelprijswinnaar Jacques Monod die een boek schreef over de evolutie met de titel "Le hasard et la nécessité" oftewel "Toeval en noodzakelijkheid".

Zeker een afkickende katholiek. :)

Marsipulami
28-05-05, 03:09
Geplaatst door mark61
Zeker een afkickende katholiek. :)

Evolutie gaat in tegen de wet van de entropie. Normaliter gaan complexe structuren en organismen over in minder complexe structuren als je ze aan het toeval overlaat. Volgens teilhard de chardin heeft evolutie echter twee fundamentele kenmerken 'verinnerlijking en complexificatie'. In een mechanisch determinitisch wereldbeeld is men verplicht om naar het begrip 'toeval' te grijpen om de leemtes in het verhaal te vullen. In feite is een teleologische verklaring net zo plausibel in wetenschappelijk opzicht als het grijpen naar het begrip 'toeval' om de onwetendheid omtrent een aantal mysteries inzake evolutie te verdoezelen.

mark61
28-05-05, 03:12
Geplaatst door Marsipulami
Evolutie gaat in tegen de wet van de entropie. Normaliter gaan complexe structuren en organismen over in minder complexe structuren als je ze aan het toeval overlaat. Volgens teilhard de chardin heeft evolutie echter twee fundamentele kenmerken 'verinnerlijking en complexificatie'. In een mechanisch determinitisch wereldbeeld is men verplicht om naar het begrip 'toeval' te grijpen om de leemtes in het verhaal te vullen. In feite is een teleologische verklaring net zo plausibel in wetenschappelijk opzicht als het grijpen naar het begrip 'toeval' om de onwetendheid omtrent een aantal mysteries inzake evolutie te verduidelijken.

Je blijft maar in die afkickende katholieken poeren. Die entropist, das toch geen MPSje van jou mag ik hopen?
Laten we het weer over de EU hebben, dan zijn we het tenminste s eens.

Marsipulami
28-05-05, 03:19
Geplaatst door mark61
Je blijft maar in die afkickende katholieken poeren. Die entropist, das toch geen MPSje van jou mag ik hopen?
Laten we het weer over de EU hebben, dan zijn we het tenminste s eens.

Wat de EU betreft kan ik kort zijn. Zoals Julius Caesar al beweerde zijn de Belgen de dappersten onder de Galliërs. De houding van België inzake de oorlog tegen Irak bewijst dit. Ze waren de enigen die moedig inroeiden tegen de opvattingen van de Pax Americana. De massaliteit waarmee de Belgen -uitzondering de racisten- het Europese project steunen bewijst dit eveneens.

mark61
28-05-05, 03:20
Geplaatst door Marsipulami
Wat de EU betreft kan ik kort zijn. Zoals Julius Caesar al beweerde zijn de Belgen de dappersten onder de Galliërs. De houding van België inzake de oorlog tegen Irak bewijst dit. Ze waren de enigen die moedig inroeiden tegen de opvattingen van de Pax Americana. De massaliteit waarmee de Belgen -uitzondering de racisten- het Europese project steunen bewijst dit eveneens.

Hé joh, dit gaat helemaal niet over de EU. Dit gaat over Belgen.

Marsipulami
28-05-05, 03:27
Geplaatst door mark61
Hé joh, dit gaat helemaal niet over de EU. Dit gaat over Belgen.

De hoofdstad van de EU is niet voor niets gelegen in Brussel, of liever onze eigenste Marokkaanse enclave op Belgisch grondgebied. :belgie:

mark61
28-05-05, 03:29
Geplaatst door Marsipulami
De hoofdstad van de EU is niet voor niets gelegen in Brussel, of liever onze eigenste Marokkaanse enclave op Belgisch grondgebied. :belgie:

Brussels, District of Utopia :)

Ik zou het liever omschrijven als Kinshasa-Noord.

Marsipulami
28-05-05, 03:35
Geplaatst door mark61
Brussels, District of Utopia :)

Ik zou het liever omschrijven als Kinshasa-Noord.

Ook goed. Nu ga ik maar es slapen. Morgen wordt een warme dag waar ik mogelijks nog meer frisse opvattingen zal verkondigen t.a.v. het Nederlandse publiek op Maroc. nl

mark61
28-05-05, 03:38
Geplaatst door Marsipulami
Ook goed. Nu ga ik maar es slapen. Morgen wordt een warme dag waar ik mogelijks nog meer frisse opvattingen zal verkondigen t.a.v. het Nederlandse publiek op Maroc. nl

Het NL publiek zal morgen helemaal niet naar je luisteren wegens dringende bezigheden op het strand. Zelf moet ik even een visum ophalen voor een afgrijselijk land.

Tomas
28-05-05, 11:07
Geplaatst door mark61
Is dat mens krankzinnig? Dak dit nog moet meemaken...

Diep treurig. Hoe is dit in darwinsmaam mogelijk? Als er ook maar een flinterdun verbandje tussen van der hoeve, dit kabinet, het cda of ID ansich en de grondwet gevonden wordt, is het over en uit. KO. Het wordt steeds gekker, en gekker. Ik dacht het dieptepunt met donner en zijn herinvoering op godslastering meegemaakt te hebben. Maar nee. "Beide onstaanstheorieen...". Mogen we dan ook de schepping kritisch onderzoeken? Te falsifieeren modellen vragen? Of blijft die "theorie" zijn uitzonderingspositie tov alle andere behouden? Ik wordt hier bekant depressief van.

Marsipulami
28-05-05, 11:16
Geplaatst door Tomas
Diep treurig. Hoe is dit in darwinsmaam mogelijk? Als er ook maar een flinterdun verbandje tussen van der hoeve, dit kabinet, het cda of ID ansich en de grondwet gevonden wordt, is het over en uit. KO. Het wordt steeds gekker, en gekker. Ik dacht het dieptepunt met donner en zijn herinvoering op godslastering meegemaakt te hebben. Maar nee. "Beide onstaanstheorieen...". Mogen we dan ook de schepping kritisch onderzoeken? Te falsifieeren modellen vragen? Of blijft die "theorie" zijn uitzonderingspositie tov alle andere behouden? Ik wordt hier bekant depressief van.

Wat had jij nou alweer over Intelligent Design te vertellen (in twee regels aub) ?

Wide-O
28-05-05, 11:17
Geplaatst door Tomas
Ik wordt hier bekant depressief van.

Ik moest vroeger altijd lachen met die gekke Amerikanen die Darwin weer op de brandstapel wilden. Onbedaarlijk lachen.

Blijkt nu dat ze gewoon weer 20 jaar voorop liepen daar...

Brrr.

Wide-O
28-05-05, 11:18
Geplaatst door Marsipulami
Wat had jij nou alweer over Intelligent Design te vertellen (in twee regels aub) ?

Dat het nix met wetenschap te maken heeft. Kort genoeg ? ;)

Marsipulami
28-05-05, 11:22
Geplaatst door Wide-O
Dat het nix met wetenschap te maken heeft. Kort genoeg ? ;)

En het bijgevolg evenmin als onwetenschappelijk kan worden afgedaan.

Tomas
28-05-05, 11:28
Geplaatst door Wide-O
Ik moest vroeger altijd lachen met die gekke Amerikanen die Darwin weer op de brandstapel wilden. Onbedaarlijk lachen.

Blijkt nu dat ze gewoon weer 20 jaar voorop liepen daar...

Brrr.

Yep. Dat beeld heeft ook al langgeleden bij mij postgevat. Ik lach ook al lang niet meer om amerikaanse toestanden. Het lachen vergaat je dan alsnog.

Tomas
28-05-05, 11:29
Geplaatst door Marsipulami
En het bijgevolg evenmin als onwetenschappelijk kan worden afgedaan.

Jawel want dat betekent die zin van Wide-O. maar ik denk dat het gewoon te moeilijk is allemaal. Ik denk dat creationisme gewoon onderwezen moet worden op scholen tot en met het vmbo niveau. Niet naast, maar ipv evolutie.

Marsipulami
28-05-05, 11:31
Geplaatst door Tomas
Jawel want dat betekent die zin van Wide-O. maar ik denk dat het gewoon te moeilijk is allemaal. Ik denk dat creationisme gewoon onderwezen moet worden op scholen tot en met het vmbo niveau. Niet naast, maar ipv evolutie.


Wat is het wetenschappelijkst ? Toeval of ID ?

Wide-O
28-05-05, 11:32
Geplaatst door Marsipulami
Wat is het wetenschappelijkst ? Toeval of ID ?

Tot nu toe de evolutietheorie. Toeval speelt daarin geen rol.

Tomas
28-05-05, 11:33
Geplaatst door Marsipulami
Wat is het wetenschappelijkst ? Toeval of ID ?

Waarom vraag je dat?

Marsipulami
28-05-05, 11:36
Geplaatst door Tomas
Waarom vraag je dat?

Nou het zijn twee manieren waarop men de hiaten in de deterministische causaliteit inzake evolutie kan benoemen.

Marsipulami
28-05-05, 11:37
Geplaatst door Wide-O
Tot nu toe de evolutietheorie. Toeval speelt daarin geen rol.

Hoe verklaar je dan evolutie i.p.v. stilstand ?

Tomas
28-05-05, 11:43
Geplaatst door Marsipulami
Nou het zijn twee manieren waarop men de hiaten in de deterministische causaliteit inzake evolutie kan benoemen.
Dat kan, maar dat wordt dan ook niet wetenschappelijk onderwezen. Dat zijn gewoon de hiaten die eventuel nog gedicht moeten worden.

Tomas
28-05-05, 11:44
Geplaatst door Marsipulami
Hoe verklaar je dan evolutie i.p.v. stilstand ?

Daarvoor moet je studeren en niet 2 zinnen verwachten.

Marsipulami
28-05-05, 11:45
Geplaatst door Tomas
Dat kan, maar dat wordt dan ook niet wetenschappelijk onderwezen. Dat zijn gewoon de hiaten die eventuel nog gedicht moeten worden.


Hoe verklaar jij evolutie ?

Tomas
28-05-05, 11:47
Geplaatst door Marsipulami
Hoe verklaar jij evolutie ?

Ik heb er zelf geen persoonlijke verklaring voor, ik vind de theorie wel aardig aannemelijk. De motor erachter is wat mij betreft de zon. Het hoe en waarom van de zon en onze planeet heeft echter weer niks met de evolutietheorie te maken.

Marsipulami
28-05-05, 11:47
Geplaatst door Tomas
Daarvoor moet je studeren en niet 2 zinnen verwachten.

Probeer toch es.

Seif
28-05-05, 11:51
Geplaatst door Marsipulami
Evolutie gaat in tegen de wet van de entropie. Normaliter gaan complexe structuren en organismen over in minder complexe structuren als je ze aan het toeval overlaat. Volgens teilhard de chardin heeft evolutie echter twee fundamentele kenmerken 'verinnerlijking en complexificatie'. In een mechanisch determinitisch wereldbeeld is men verplicht om naar het begrip 'toeval' te grijpen om de leemtes in het verhaal te vullen. In feite is een teleologische verklaring net zo plausibel in wetenschappelijk opzicht als het grijpen naar het begrip 'toeval' om de onwetendheid omtrent een aantal mysteries inzake evolutie te verdoezelen.

Dat entropie-argument van je geldt alleen voor gesloten systemen. Aangezien het leven op aarde energie krijgt van buiten (zon), is het dus zo dat complexe structuren zich kunnen handhaven. Maar als je het gehele heelal bekijkt, dan gaat inderdaad langzaam het licht uit.

En wat is er mis mee om het 'toeval' te gebruiken? Als ik een dobbelsteen opgooi, dan is het inderdaad toeval dat ie op een bepaald cijfer valt. Maar toeval is hier niet zoiets als onverklaarbaarheid. Er zijn gewoon teveel variabelen, zoals windsnelheid, de kracht van de worp, vorm van de dobbelsteen etc.

Zo is het ook met de evolutie. Wetenschappers hebben een redelijk beeld van hoe het verloopt. Maar het aantal variabelen is zo groot dat je inderdaad soms van toeval kan spreken. En natuurlijk zijn er nog bepaalde aspecten die we niet begrijpen. Maar om daar nou een god voor in het leven te roepen.

Tomas
28-05-05, 11:51
Geplaatst door Marsipulami
Probeer toch es.

Vrij zinloos. Laatst nog wat topic's volgeschreven voor een ID-aanhanger. Maar die begint naar een week zonder blikken of blozen exact dezelfde discussie weer helemaal van voren afaan. Volgens mij zijn ID-isme, creationisme en orthodox fundamentalisme bepaalde uitingsvormen van autisme.

Wide-O
28-05-05, 11:52
Geplaatst door Marsipulami
Hoe verklaar je dan evolutie i.p.v. stilstand ?

Zonder "toeval" zou er stilstand zijn ? :duizelig:

Marsipulami
28-05-05, 11:55
Geplaatst door Tomas
Het hoe en waarom van de zon en onze planeet heeft echter weer niks met de evolutietheorie te maken.

Maar waarom worden darwinfans dan altijd boos als gelovigen over een schepping spreken. De twee hoeven elkaar toch niet uit te sluiten ?

Tomas
28-05-05, 11:59
Geplaatst door Marsipulami
Maar waarom worden darwinfans dan altijd boos als gelovigen over een schepping spreken. De twee hoeven elkaar toch niet uit te sluiten ?

Ik wordt boos als een lid van het kabinet het creationisme in biologielessen wil frotten. Dat jij in god gelooft of god als motor van de evolutie theorie ziet zal mij toch worst wezen? Wat is hier toch zo moeilijk aan? Hoe zou jij het vinden als de overheid een debat wil dat kerken en moskeen in hun preek ook de evolutietheorie moeten benoemen, omdat dat ook een theorie is? Wordt jij dan mischien ook boos? Ik niet zozeer op het feit zelf, maar wel de enorme domheid die daar achter steekt op dat levensgevaarlijke niveau. Het niveau van de regering van dit fokking land.

Marsipulami
28-05-05, 12:03
Geplaatst door Tomas
Ik wordt boos als een lid van het kabinet het creationisme in biologielessen wil frotten. Dat jij in god gelooft of god als motor van de evolutie theorie ziet zal mij toch worst wezen? Wat is hier toch zo moeilijk aan? Hoe zou jij het vinden als de overheid een debat wil dat kerken en moskeen in hun preek ook de evolutietheorie moeten benoemen, omdat dat ook een theorie is? Wordt jij dan mischien ook boos? Ik niet zozeer op het feit zelf, maar wel de enorme domheid die daar achter steekt op dat levensgevaarlijke niveau. Het niveau van de regering van dit fokking land.


Ja, maar het kan toch wel enige pedagogische waarde hebben als men leerlingen vertrouwd maakt met de methodologische grenzen van de wetenschapsbeoefening.

Wide-O
28-05-05, 12:06
Geplaatst door Marsipulami
Ja, maar het kan toch wel enige pedagogische waarde hebben als men leerlingen vertrouwd maakt met de methodologische grenzen van de wetenschapsbeoefening.

Hadden we daar al niet epistemologie en wetenschapskritiek voor ?

Tomas
28-05-05, 12:07
Geplaatst door Marsipulami
Ja, maar het kan toch wel enige pedagogische waarde hebben als men leerlingen vertrouwd maakt met de methodologische grenzen van de wetenschapsbeoefening.

Wat in darwinsnaam heeft dat er nou weer mee te maken? Is er dan godomme geen greintje fatsoen vereist om creationisme er door te krijgen? Is echt alles geoorloofd? Waar staat er in de bijbel dat je zo godvergeten ver mag gaan dat je de hele wereld bij elkaar mag liegen, bedriegen, vermengen, om je religie er door te mogen krijgen? Ik begin nu langzamerhand te begrijpen wat moslims bedoelen met dat de zin "Er is geen dwang..." in de bijbel ontbreekt.

Marsipulami
28-05-05, 12:14
Geplaatst door Wide-O
Hadden we daar al niet epistemologie en wetenschapskritiek voor ?

Heel juist. Een beetje toegepaste epistomologie en wetenschapskritiek tijdens de biologielessen zelf lijkt me niks af te doen van de waarde van die lessen, wel integendeel.

Marsipulami
28-05-05, 12:23
Geplaatst door Tomas
Wat in darwinsnaam heeft dat er nou weer mee te maken? Is er dan godomme geen greintje fatsoen vereist om creationisme er door te krijgen? Is echt alles geoorloofd? Waar staat er in de bijbel dat je zo godvergeten ver mag gaan dat je de hele wereld bij elkaar mag liegen, bedriegen, vermengen, om je religie er door te mogen krijgen? Ik begin nu langzamerhand te begrijpen wat moslims bedoelen met dat de zin "Er is geen dwang..." in de bijbel ontbreekt.

Onderwijs is ook opvoeding en opvoeding beoogt het vormen van een unieke identiteit. Daarbij is het wel zinvol dat men aanzetten geeft inzake de manier waarop jongeren de mentale schizofrenie inzake gefragmenteerde dingen die relevant zijn voor hun denken en leven kunnen doorbreken. Het toetsenbord van Wizdom was wellicht minder versleten geraakt als hij wat meer wetenschapkritiek had gekregen op school.

Tomas
28-05-05, 12:26
Geplaatst door Marsipulami
Onderwijs is ook opvoeding en opvoeding beoogt het vormen van een unieke identiteit. Daarbij het het zinvol dat men aanzetten geeft inzake de manier waarop jongeren de mentale schizofrenie inzake dingen die relevant zijn voor hun denken en leven kunnen doorbreken. Het toetsenbord van Wizdom was wellicht minder versleten geraakt als hij wat meer wetenschapkritiek had gekregen op school.

Ik denk persoonlijk meer scholing. Maargoed, het gaat allang nergens meer over deze discussie. Wat betekent dat ie zodra de tijd weer rijp is geheel opnieuw gevoerd kan worden. Creationisten hebben iets op hun rug wat beter werkt dan teflon. Moet men eens bestuderen.

Marsipulami
28-05-05, 12:29
Geplaatst door Tomas
Ik denk persoonlijk meer scholing.

Waardenvrij onderwijs bestaat niet. Zelfs wetenschap is nooit helemaal waardenvrij.

Tomas
28-05-05, 12:34
Geplaatst door Marsipulami
Waardenvrij onderwijs bestaat niet. Zelfs wetenschap is nooit helemaal waardenvrij.

Nee, dus laten we het maar vergereren. Wat zit er toch op jullie rug? Sterk spul.

Marsipulami
28-05-05, 12:38
Geplaatst door Tomas
Nee, dus laten we het maar vergereren. Wat zit er toch op jullie rug? Sterk spul.

Je moet niet zo zeuren. Aan vrijwel elke topic gerelateerd aan evolutie of creationisme die ik hier de afgelopen drie jaar heb zien passeren (gemiddeld één a twee per dag) heb je deelgenomen. Je hebt gewoon dezelfde obsessie als Wizdom, maar dan anders.

Tomas
28-05-05, 12:42
Geplaatst door Marsipulami
Je moet niet zo zeuren. Aan vrijwel elke topic gerelateerd aan evolutie of creationisme die ik hier de afgelopen drie jaar heb zien passeren (gemiddeld één a twee per dag) heb je deelgenomen. Je hebt gewoon dezelfde obsessie als Wizdom, maar dan anders.

Droom verder. We zullen wel zien wanneer en hoe de volgende poging ondernomen wordt om god de wetenschap weer in te sjouwen. Kijken hoelang het zonder geweld lukt.

Marsipulami
28-05-05, 12:44
Geplaatst door Tomas
Droom verder. We zullen wel zien wanneer en hoe de volgende poging ondernomen wordt om god de wetenschap weer in te sjouwen. Kijken hoelang het zonder geweld lukt.

Vertel dat aan je bevroren glimwormen en je vergiftigde katten.

Tomas
28-05-05, 12:52
Geplaatst door Marsipulami
Vertel dat aan je bevroren glimwormen en je vergiftigde katten.

Dat begrijpt geen hond zo buiten de context.

Olive Yao
28-05-05, 16:10
Geplaatst door Marsipulami
Het begrip "Toeval" is net zo onwetenschappelijk als het begrip "God". Wetenschappen zijn enkel mogelijk binnen de grenzen van de mechanisch deterministische causaliteit. Noch God, noch het Toeval voldoen aan dit criterium voor serieuze wetenschappelijkheid.
(...)
Heel juist. En het toeval wil dat toeval nogal een grote rol speelt in tal van wetenschappelijke theorieên over de evolutie van de soorten. Ik verwijs effe naar de bioloog en nobelprijswinnaar Jacques Monod die een boek schreef over de evolutie met de titel "Le hasard et la nécessité" oftewel "Toeval en noodzakelijkheid".
Marsupilami, uit eerdere topics:

ik:
""Ontwerp" en "toeval" worden steeds tegenover elkaar gesteld. Maar wat is dat "toeval" eigenlijk?
Als zaken volgens "natuurwetten" verlopen, verlopen ze in die zin niet "toevallig". De evolutietheorie formuleert een paar natuurwetten.
Die natuurwetten zelf zijn zo te zien ook niet "toevallig", maar hangen bijvoorbeeld samen met de aard van leven, bijv. dat dit mede afhankelijk is van omgevingsfactoren.

Misschien kan Tomas uitleggen wat "toeval" bij evolutie inhoudt".

Cheesy:
"Wellicht kan ik al een voorzetje geven door te stellen dat er vrijwel niets toevallig is in de evolutieleer. Zelfs de variatie in eigenschappen binnen soorten is een proces waar toeval vrijwel niets mee van doen heeft. DNA is niets meer of minder dan een grote Legodoos die in een enorme hoeveelheid onderlinge combinaties kan bestaan, maar er onstaat niets "zomaar"".

Tomas:
"Toeval is in de wetenschap eigenlijk meer iets dat we het niet kunnen voorspellen, omdat of er teveel onbekende factoren meespelen of simpelweg gewoon teveel factoren. Dat geldt ook voor evolutie. Voor creationisten betekent toeval hetzelfde, maar vinden dat er altijd uiteindelijk maar 1 factor van betekenis is en dat is god. ID is dan ook zo oud als de evolutietheorie. Een religieus mens die de evolutietheorie niet afwijst ziet deze dan per definitie als ID. Het verbaast mij dat zoiets antieks en algemeen bekend als iets compleet nieuws gepresenteerd kan worden. De mens is maar een vreemd dier".

Johan Braeckman:
“Zoiets kan, aldus de believers in intelligent ontwerp, onmogelijk per toeval zijn ontstaan. Daarom kan ook de evolutietheorie niet kloppen, beweren ze, want die houdt volgens hen in dat de functionele complexiteit van het leven wél per toeval is ontstaan. Niet toevallig wordt minister van der Hoeven 'geadviseerd' door enkele academici die expertise hebben in kansberekening, niet in evolutietheorie.

Ze maken een cruciale fout: de evolutietheorie schrijft het ontstaan van functionele complexiteit helemaal niet aan het toeval toe. Mocht dat Darwins 'verklaring' zijn voor functionele complexiteit, dan zou ze inderdaad bijzonder ongeloofwaardig zijn. Alleen heeft hij zoiets nooit beweerd. Wel had hij het over het mechanisme van natuurlijke selectie, waardoor uit de variatie die in de natuur ontstaat, elke generatie weer opnieuw, die vormen bewaard blijven ('geselecteerd worden') die het meest zijn aangepast. Het woord 'aangepast' betekent in deze context: functioneel zijn met betrekking tot overleving en voortplanting.

De evolutietheorie stelt dus helemaal niet dat alles 'toevallig' is tot stand gekomen, maar geeft een inzichtelijke verklaring voor de langzame ontstaansgeschiedenis van functionele - ogenschijnlijk intelligente – complexiteit".

mark61
28-05-05, 16:22
Geplaatst door Tomas
Yep. Dat beeld heeft ook al langgeleden bij mij postgevat. Ik lach ook al lang niet meer om amerikaanse toestanden. Het lachen vergaat je dan alsnog.

EU nu! Weg met de verderfelijke US-invloeden. Moet s in Polen gaan informeren of ze daar bij biologie ook de 'scheppingstheorie' onderwijzen. Marie Curie was toch Pools?

Olive Yao
28-05-05, 16:22
Geplaatst door Marsipulami
Kabinet staat achter debat over intelligent design
Op zich niks mis met een debat. Maar welke uitkomst kunnen we verwachten? Zullen de deelnemers redelijke conclusies aanvaarden?


het idee Intelligent Design (ID), een Amerikaanse stroming die een 'bewust ontwerp' vermoedt achter het leven op aarde.
"Vermoedt" suggereert ten onrechte dat het hier om een wetenschappelijke theorie gaat. "Gelooft" in godsdienstige zin is het juiste woord.


Beide ontstaanstheoriëen zijn en blijven een onderdeel van de eindtermen biologie, zei de minister dinsdag in de Tweede Kamer
"Beide ontstaanstheorieën" suggereert ten onrechte dat je ze naast elkaar kunt zetten. "Creationisme" en "De Grote Ontwerper" is geen theorie, maar godsdienst van joden, christenen en moslims.

Waarom geen andere godsdiensten erbij gehaald? De germaanse godsdienst heeft een interessant scheppingsverhaal. De hindoese ook.

mark61
28-05-05, 16:24
Geplaatst door Marsipulami
Ja, maar het kan toch wel enige pedagogische waarde hebben als men leerlingen vertrouwd maakt met de methodologische grenzen van de wetenschapsbeoefening.

De wetenschap heeft helemaal geen methodologische grenzen. Het schept modellen van de werkelijkheid zonder te pretenderen die werkelijkheid zelf te beschrijven. Het enige criterium is of het werkt.

mark61
28-05-05, 16:25
Geplaatst door Marsipulami
Heel juist. Een beetje toegepaste epistomologie en wetenschapskritiek tijdens de biologielessen zelf lijkt me niks af te doen van de waarde van die lessen, wel integendeel.

En die haal je uit het scheppingsverhaal?

Seif
28-05-05, 16:28
Geplaatst door mark61
De wetenschap heeft helemaal geen methodologische grenzen. Het schept modellen van de werkelijkheid zonder te pretenderen die werkelijkheid zelf te beschrijven. Het enige criterium is of het werkt.

Kennelijk doen jullie het in Leiden anders dan bij mij in Utrecht. :hihi:

mark61
28-05-05, 16:35
Geplaatst door Seif
Kennelijk doen jullie het in Leiden anders dan bij mij in Utrecht. :hihi:

Jah de filosofen passen op dat de wetenschappers zich niet vergalopperen. Jij denkt dus dat wetenschap de werkelijkheid weergeeft? Dan vergis je je toch echt. Die is nl. nog steeds onkenbaar, na Kant. Heb nog van niemand wat anders gehoord daarna, integendeel.

Dat wetenschap prima functioneert in het beschrijven van en ingrijpen in de werkelijkheid is wat anders.

Marsipulami
28-05-05, 16:38
Geplaatst door mark61
En die haal je uit het scheppingsverhaal?

Doe nou niet zo idioot. De grenzen van de wetenschappelijke kennis zijn het resultaat van de axioma's waarvan het wetenschappelijk denken vertrekt. Degene die stilstaat bij die grenzen wordt zich bewust van het feit dat een gelovige kijk op de werkelijkheid en een wetenschappelijke kijk op de werkelijkheid elkaar niet per definitie hoeven uit te sluiten.

mark61
28-05-05, 16:43
Geplaatst door Marsipulami
Doe nou niet zo idioot. De grenzen van de wetenschappelijke kennis zijn het resultaat van de axioma's waarvan het wetenschappelijk denken vertrekt. Degene die stilstaat bij die grenzen wordt zich bewust van het feit dat een gelovige kijk op de werkelijkheid en een wetenschappelijke kijk op de werkelijkheid elkaar niet per definitie hoeven uit te sluiten.

Doe jij niet zo idioot. Het gaat hier om in het biologie-onderwijs de 'scheppingstheorie' te onderwijzen. Dat is geen wetenschappelijke theorie en vertelt je niks over de grenzen van de wetenschap, methodologisch of anderszins. Je zou natuurlijk ook de ooievaar- alsmede de bloemkooltheorie kunnen onderwijzen tijdens de lessen over voortplanting. Dat levert natuurlijk ook een boeiend contrast met de wetenschappelijke methode op, zonder meer.

Dat die twee elkaar niet uitsluiten was bij jou en mij al bekend, maar bij veel gelovigen blijkbaar niet. Er is er echter maar één wetenschappelijk, met de ander kan je niks verklaren in de wereld om ons heen. En wat veranderen al helemaal niet.

Seif
28-05-05, 16:45
Geplaatst door mark61
Jah de filosofen passen op dat de wetenschappers zich niet vergalopperen. Jij denkt dus dat wetenschap de werkelijkheid weergeeft? Dan vergis je je toch echt. Die is nl. nog steeds onkenbaar, na Kant. Heb nog van niemand wat anders gehoord daarna, integendeel.

Dat wetenschap prima functioneert in het beschrijven van en ingrijpen in de werkelijkheid is wat anders.

Tsja, weergeven is nog ff iets anders dan beschrijven, waar je het net over had.

Maar mijn reactie was vooral gericht tegen dat gedeelte waarin je zegt dat de wetenschap geen methodologische grenzen kent. Het zijn zeker geen scherpe grenzen, maar ze zijn er wel.

En wij natuurkundigen pretenderen zeer zeker wel dat we de werkelijkheid (zoals ie tot ons komt) beschrijven. Hoe kom je anders aan die mooie computer waarop je zit te typen?

mark61
28-05-05, 16:53
Geplaatst door Seif
Tsja, weergeven is nog ff iets anders dan beschrijven, waar je het net over had.

Maar mijn reactie was vooral gericht tegen dat gedeelte waarin je zegt dat de wetenschap geen methodologische grenzen kent. Het zijn zeker geen scherpe grenzen, maar ze zijn er wel.

En wij natuurkundigen pretenderen zeer zeker wel dat we de werkelijkheid (zoals ie tot ons komt) beschrijven. Hoe kom je anders aan die mooie computer waarop je zit te typen?

jah 'beschrijven' is een lastig woord. Met 'grenzen' bedoelde Mars volgens mij 'beperkingen' waar het godsdienstige discours dan boven uit zou stijgen. Dus dat bedoelde ik dan weer.

Ik zeg toch, de modellen werken prima. Maar dat kan dus zonder die werkelijkheid echt te kennen. Een subtiel maar wezenlijk verschil.

Wide-O
28-05-05, 17:02
Geplaatst door Seif
Hoe kom je anders aan die mooie computer waarop je zit te typen?

Door die Arabier die het getal nul uitvond :strik:

Marsipulami
28-05-05, 17:03
Geplaatst door mark61
Doe jij niet zo idioot. Het gaat hier om in het biologie-onderwijs de 'scheppingstheorie' te onderwijzen.

Het is verrijkend als jongeren leren de opgedane wetenschappelijke kennis te integreren in grotere verbanden en een breder werkelijkheidsverstaan.

Wide-O
28-05-05, 17:08
Geplaatst door mark61
En die haal je uit het scheppingsverhaal?

Dit was wat wij in België een "tsjevenstreek" noemen. Mars snapt best dat dat hele ID geen vuk te maken heeft met epistemologie danwel wetenschapskritiek. Dus geeft hij me gelijk met een smoesje dat het wel handig zou zijn om kinderen wat meer bij te brengen.

Leer ze mij kennen die tsjeven (nu klink ik vast als Ron) :D

Goh, dit doet mij terugdenken aan de discussies over "Vrij Onderzoek" zoals dat door de VUB werd en wordt gehanteerd.

Scientia Vincere Tenebras :melig2:

mark61
28-05-05, 17:09
Geplaatst door Marsipulami
Het is verrijkend als jongeren leren de opgedane wetenschappelijke kennis te integreren in grotere verbanden en een breder werkelijkheidsverstaan.

Ik zou niet weten waarom een religieus werkelijkheidsverstaan per definitie breder is dan een niet-religieus. Te integreren valt er al helemaal niks, aangezien het om twee compleet verschillende benaderingswijzen gaat die niets met elkaar gemeen hebben, verschillende ontstaansgronden hebben, en verschillende doelen.

mark61
28-05-05, 17:10
Geplaatst door Wide-O
Dit was wat wij in België een "tsjevenstreek" noemen. Mars snapt best dat dat hele ID geen vuk te maken heeft met epistemologie danwel wetenschapskritiek. Dus geeft hij me gelijk met een smoesje dat het wel handig zou zijn om kinderen wat meer bij te brengen.

Leer ze mij kennen die tsjeven (nu klink ik vast als Ron) :D

Goh, dit doet mij terugdenken aan de discussies over "Vrij Onderzoek" zoals dat door de VUB werd en wordt gehanteerd.

Scientia Vincere Tenebras :melig2:

Wat een drama. 20 jaar later en geen meter opgeschoten.

Wide-O
28-05-05, 17:10
Geplaatst door Marsipulami
Het is verrijkend als jongeren leren de opgedane wetenschappelijke kennis te integreren in grotere verbanden en een breder werkelijkheidsverstaan.

Daarvoor dienen de lessen zedenleer :p

Met wetenschap heeft dat echter niks te maken. Motoren zijn motoren, 100pk+ per liter heeft niks te maken met god. Wat men er mee doet wel, maar dan stapt men buiten de wetenschap.

Wide-O
28-05-05, 17:13
Geplaatst door mark61
Wat een drama. 20 jaar later en geen meter opgeschoten.

Ik zou met 1 cm al blij geweest zijn. Maar 't gaat achteruit, als ik het zo zie :droef:

Marsipulami
28-05-05, 17:15
Geplaatst door Wide-O
Mars snapt best dat dat hele ID geen vuk te maken heeft met epistemologie danwel wetenschapskritiek.

Met wetenschapskritiek heeft ID niks te maken. Dat klopt, maar je hebt wel wetenschapskritiek nodig om te leren begrijpen dat het bijbelse scheppingsverhaal toch een eigen zin en betekenis kan hebben naast en buiten de wetenschappelijke theoriën over het ontstaan en de evolutie van het leven.

Wide-O
28-05-05, 17:18
Geplaatst door Marsipulami
Met wetenschapskritiek heeft ID niks te maken. Dat klopt, maar je hebt wel wetenschapskritiek nodig om te leren begrijpen dat het bijbelse scheppingsverhaal toch een eigen zin en betekenis kan hebben naast en buiten de wetenschappelijke theoriën over het ontstaan en de evolutie van het leven.

Heb ik ooit iets anders beweerd, als ongelovige ?

mark61
28-05-05, 17:22
Geplaatst door Marsipulami
Met wetenschapskritiek heeft ID niks te maken. Dat klopt, maar je hebt wel wetenschapskritiek nodig om te leren begrijpen dat het bijbelse scheppingsverhaal toch een eigen zin en betekenis kan hebben naast en buiten de wetenschappelijke theoriën over het ontstaan en de evolutie van het leven.

Nee, daar heb je helemaal geen wetenschapskritiek voor nodig. Die kritiek wijst ook geenszins in de richting van religie, die wijst alleen naar de interne tekortkomingen van wetenschap volgens de bestaande wetenschappelijke normen.

Dat jij vindt dat wetenschap geen moreel richtsnoer voor een wereldbeeld kan geven, dat vindt iedereen. Dat is echter totaal geen argument voor het naast elkaar plaatsen van verhalen uit de bijbel en wetenschappelijke theorieën in vaklessen. Dat slaat als een tang op een varken.

Marsipulami
28-05-05, 17:22
Geplaatst door Wide-O
Heb ik ooit iets anders beweerd, als ongelovige ?

Nou dan begrijp ik niet waarom al die wetenschappers zo bang zijn dat er over het bijbelse scheppingsverhaal gesproken zou worden in een biologieles.

Wide-O
28-05-05, 19:25
Geplaatst door Marsipulami
Nou dan begrijp ik niet waarom al die wetenschappers zo bang zijn dat er over het bijbelse scheppingsverhaal gesproken zou worden in een biologieles.

Er wordt ook geen Frans gedaan tijdens biologie. En van Frans weten we tenminste dat het bestaat :D

Ik ben verder geen wetenschapper, en zeker niet bang.

Weet je waarom de Anglo-Saxen zoveel verder staan in elk debat ? Omdat ze non-sequiturs kunnen spotten als geen ander. Niet bang, alleen gedegouteerd over dit soort tarot-gebeuzel.

Mijn levensovertuiging komt ook niet aan bod tijdens de les steno-dactylo. I somehow learned to live with that. Nou jij nog.

Tomas
28-05-05, 19:27
Geplaatst door Wide-O
Er wordt ook geen Frans gedaan tijdens biologie. En van Frans weten we tenminste dat het bestaat :D

Ik ben verder geen wetenschapper, en zeker niet bang.

Weet je waarom de Anglo-Saxen zoveel verder staan in elk debat ? Omdat ze non-sequiturs kunnen spotten als geen ander. Niet bang, alleen gedegouteerd over dit soort tarot-gebeuzel.

Mijn levensovertuiging komt ook niet aan bod tijdens de les steno-dactylo. I somehow learned to live with that. Nou jij nog.

Dit is een nederlands forum, dus praat aub nederlands.

Wide-O
28-05-05, 19:39
Geplaatst door Tomas
Dit is een nederlands forum, dus praat aub nederlands.

Ga uzelf neuken, uzelf :D

Zoiets ? :engel:

Of tik jij met 2 vingers, en weet je niet wat steno is ?

Komop man, billen bloot :zozo:

Tomas
28-05-05, 19:42
Geplaatst door Wide-O
Ga uzelf neuken, uzelf :D

Zoiets ? :engel:

Of tik jij met 2 vingers, en weet je niet wat steno is ?

Komop man, billen bloot :zozo:

't engels in je tekst is niet zozeer het probleem. Althans niet voor mij. Maar dat taaltje daarboven waar zoveel woorden verrassend veel gelijkenis hebben met nederlandse woorden, maar toch volstrekt onbegrijpelijk.

Wide-O
28-05-05, 19:48
Geplaatst door Tomas
't engels in je tekst is niet zozeer het probleem. Althans niet voor mij. Maar dat taaltje daarboven waar zoveel woorden verrassend veel gelijkenis hebben met nederlandse woorden, maar toch volstrekt onbegrijpelijk.

Bron ? :D

Wat snap je niet, precies ?

Schiet je taalgevoel tekort, of is er echt iets onbegrijpelijks te bespeuren ?

Wide-O
28-05-05, 19:49
Oh, en 't is "onbegrijpelijk *zijn*". Je miste een werkwoord daar :p

Tomas
28-05-05, 20:10
Geplaatst door Wide-O
Oh, en 't is "onbegrijpelijk *zijn*". Je miste een werkwoord daar :p

Oh sorry hoor, meneer de dure woorden gebruikert.

Wide-O
28-05-05, 21:30
Epistemologie. Epistemologie. Epistemologie. :p

Of vond je non-sequitur niet kunnen ?

En waren wij niet lekker Mars aan't bashen ? Tssk. :D

Marsipulami
28-05-05, 21:43
Geplaatst door Wide-O
En waren wij niet lekker Mars aan't bashen ? Tssk. :D


:lole: