Bekijk Volledige Versie : Benzakour over het goed recht van segregatie: "De gespreide Turk".
Ron Haleber
06-06-05, 08:58
Benzakour over het goed recht van segregatie: "De gespreide Turk".
Benzakour verdedigt in zijn column het goed recht van segregatie met een aantal steekhoudende argumenten - onder meer opgedaan uit zijn reiservaringen..
We herkennen in zijn verdediging het standpunt van de AEL verdedigd door Nabil Marmouch in een discussie met Groen Links in het 'Politiek Café' tegenover Marokkaanse bestuurders, leraren en Amsterdamse buurtbewoners. De visie van Marmouch bleek toen sterk omstreden binnen Groen Links. :stout:
Benzakour zet de argumenten vóór en tegen nog eens op een rij... Hij vindt het interessant om te horen of hij u ermee overtuigt??? :duivels:
DE GESPREIDE TURK
In de vorige Contrast werd een groot maar goed artikel gewijd aan ‘segregatie’. Het zal niet de eerste of laatste keer zijn dat in Nederland een artikel wordt gewijd aan segregatie.
RMO (Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling) en Forum hadden dure deskundigen nodig om te ontdekken dat segregatie een natuurlijk fenomeen is. Evengoed had men een clubje natuurkundigen kunnen inhuren, ze vet betalen voor een rapport met als eindconclusie: ‘Newton had gelijk, zwaartekracht bestaat.’
Ik ben een groot voorstander van segregatie en dat is geen geheim. Dat wil zeggen: ik ben tegen culturele menging. Waarom?
Omdat culturele menging onherroepelijk leidt tot vertroebeling, verwatering, vervuiling, verflauwing, ofwel: rommel. Niks zo rampzalig als die alom opkomende fusion-restaurants waar je ‘hippe’ gerechten worden voorgeschoteld die een ratjetoe blijken van een onwaarschijnlijk bezopen multicultishit dat je kroeskop spontaan sluik wordt. Als je mij Italiaanse vissalade met Turks yoghurt op Marokkaans gekruide stoofgroenten serveert en Ierse koffie toe, zeg ik: culinair terrorisme bestaat.
Ik verafschuw dus culturele menging. Wat niet zeggen wil dat ik afkerig ben van de multicultuur, integendeel, ik ben groot voorstander van deze samenlevingsorde mits inwonende culturen en bijbehorende leefgemeenschappen strikt naast elkaar, maar niet door elkaar worden gehusseld. Dus Jappen bij de Jappen, Turken bij de Turken en Suri’s bij de Suri’s. Dat is helder, dat is overzichtelijk, dat is puur. Vaak willen ze het zelf ook, dus dat scheelt.
Wie net als ik veel reist snapt dat. In iedere verkrijgbare landenreisgids (Dominicus, Lonely Planet, Elmar) tref je steevast twee loftermen aan: veelzijdigheid en cultuurrijkdom. Gedoeld wordt op de vele etnische subculturen die de stad of het land rijk is. U leest dan: ‘u mag de Caribische wijk niet missen’. Of: ‘Als de Armeense kwartier ontbreekt is uw speurtocht incompleet.’ Of: ‘Vergeet u niet ook een bezoek te brengen aan de Japanse buurt. De samoerai slentert daar vrijelijk door de straten, u waant zich in het 16e eeuwse Nagasaki.’
Neem nu Marokko. Dit land pleziert ieder jaar een miljoen toeristen, waaronder ook veel hangbuikhollanders die op de LPF en VVD stemmen omdat ze niks van Marokkanen moeten. Iedere reisgids recommandeert standaard de ‘mellah’, de joodse wijk. Rabat heeft zo’n wijk, alsmede Marrakech, Casablanca, Fès, en zelfs het piepkleine Salé herbergt een onstuimige joodse concentratiewijk. En ja, je ogen liggen op schellen voor die wonderlijke joodse ditjes en datjes.
Antwerpen kent ook zo’n curieuze buurt vol chassidische krullen. En wat zou er van London overblijven zonder de bruis van Indiase wijken en Pakistaanse centra? En New York zonder Little Italy, The Bronx, China Town, The Arabian District, Latino City? De interessantste winkeltjes, de uitzonderlijkste specerijen, de bizarste geuren, de markantste bidtempels, de knapste vrouwen, de vreemdste eettentjes, de gekste gerechten, de fascinerendste talen – je vind het allemaal terug in, juist ja: De Concentratiewijk. Of netjes gezegd: ‘de zwarte wijk’.
Maar Nederland, tja Nederland, zij moet plotseling niks hebben van ‘segregatie’. Want ‘teveel allochtonen bij elkaar geeft spanningen.’ Me dunkt dat die spanning vooral in de kop van de Hollander zit. Politici hebben hun mantra paraat: werkloosheid, armoede, criminaliteit. Dus luidt het panacee: spreiden die handel.
Maar er bestaat een punt waar populisme overgaat in domheid. Allochtone werkloosheid bestrijdt je niet door allochtonen over de stad uit te smeren maar door werkgelegenheid te scheppen. Dus via allochtone banenpools, door etnische quota in te voeren op straffe van boetes, door arbeidsmarktdiscriminatie slagvaardig uit te bannen, etc..
Maar niet door allochtonen te spreiden. Alsof het zou helpen als een Turk bij zijn sollicitatie zou zeggen: ‘ik ben geen gewone Turk, ik ben een gespreide Turk’.
En wat betreft criminaliteit, dat gaat dwars door rangen, klassen en standen heen. De rijken en gevestigden belazeren de belasting en plegen beurs- en bouwfraude. De armen stelen fietsen en autoradio’s. De vraag is: wat is ontwrichtender voor de economie? Bovendien, wie geld en werk heeft jat geen autoradio.
We moeten dus zuiver zijn, en erkennen dat hele discussie over integratie en segregatie een schijndiscussie is. Een geldverslindend praatcircus ter verdonkeremaning van de xenofobe reflex die voortkomt uit het irrationele idee dat de ‘de stad wordt overgenomen door vreemdelingen’. Beter is het om onze zuurverdiende belastingcenten niet te verkwisten aan prijzige papegaaideskundigen maar het te investeren in zaken die van waarde zijn. Zoals het stimuleren van een wijk voor Somaliërs.
Ps.
In het vorige nummer verklaarde mijn hooggeleerde collega-columnist Meindert Fennema zijn sympathie voor Hirsi Ali. Dat kan. Professoren zijn ook maar mensen en niets zo menselijk als een vergissing. Het is dus goed de professor er even op te wijzen dat de Italiaanse neofascistische partij Lega Nord Submission als propagandistisch campagnemateriaal gebruikt. Zodat we later niet zeggen: wir haben es nicht gewust.
nou, dan ben ik het deze keer eens niet eens met benzakour.
Ik moet er niet aan denken dat hier alleen maar turken of alleen maar marokkanen of alleen maar surinamers of alleen maar hollanders zouden wonen.
Juist de mix is leuk vin ik. Het beeld per straat in deze buurt is overigens nog behoorlijk gesegregeerd. zo zijn er straten waar nog vrijwel alleen maar hollanders wonen en er zijn straten waar praktisch alleen maar turken of alleen maar marokkanen wonen. dus in die zin is er al segregatie in een gemengde buurt. dat kan nog net, wat mij betreft, maar een echte menging zou wat mij betreft nog beter zijn. die straten heb je overigens ook hier.
Ik zie geen voordeel aan volkomen gesegregeerde buurten, maar wel nadelen, zoals het nog verder vervreemd raken van andere bevolkingsgroepen.
Jammer dat Benzakour niet duidelijk maakt tot hoe ver hij die segregatie wil doorvoeren. Wijken waarin iedereen z'n eigen winkeltjes heeft kan ik nog wel billijken. Maar is het ook de bedoeling dat iedereen dan bijvoorbeeld z'n eigen rechtspraak krijgt? Zoals in Canada, waar moslims in bepaalde zaken de sharia mogen toepassen?
Mij lijkt het dat Benzakour's opvattingen een recept zijn voor Balkanisering. Het zou alleen kunnen werken als de mens een volmaakt redelijk wezen zou zijn. Men hoeft alleen maar te wijzen naar het gebrek aan samenlevingen op deze wereld die voldoen aan Benzakour's utopie. Nee, laat iedereen maar met iedereen de koffer induiken, dat is de snelste route naar wereldvrede.
En Benzakour, die mag eens een bezoekje brengen aan Srebrenica.
Ron Haleber
06-06-05, 11:54
Geplaatst door wytze
nou, dan ben ik het deze keer eens niet eens met benzakour.
Ik moet er niet aan denken dat hier alleen maar turken of alleen maar marokkanen of alleen maar surinamers of alleen maar hollanders zouden wonen.
Juist de mix is leuk vin ik. Het beeld per straat in deze buurt is overigens nog behoorlijk gesegregeerd. zo zijn er straten waar nog vrijwel alleen maar hollanders wonen en er zijn straten waar praktisch alleen maar turken of alleen maar marokkanen wonen. dus in die zin is er al segregatie in een gemengde buurt. dat kan nog net, wat mij betreft, maar een echte menging zou wat mij betreft nog beter zijn. die straten heb je overigens ook hier.
Ik zie geen voordeel aan volkomen gesegregeerde buurten, maar wel nadelen, zoals het nog verder vervreemd raken van andere bevolkingsgroepen.
Jij neemt de situatie in Bos en Lommer blijkbaar als voorbeeld. En veroordeelt de tendens tot gettovorming. Jij bent een zeer allochtoon-vriendelijk persoon die hun akties steunt. Jou kan dus géén Hollandse bekrompenheid verweten worden...
Ik ben het met je eens. Men kan wel naar de USA verwijzen waar de afzonderlijke wijken met voorzieningen geen probleem zouden opleveren. Maar wij wonen hier nu eenmaal niet in Amerika..
Ik zal Benzakour toch eens om een antwoord vragen op deze serieuze bezwaren!
Geplaatst door Ron Haleber
Jij neemt de situatie in Bos en Lommer blijkbaar als voorbeeld.
Ik zal Benzakour toch eens om een antwoord vragen op deze serieuze bezwaren!
1. ja
2. graag. ben benieuwd wat ie dr van vindt. en doe hem de groeten van me.
Geplaatst door Ron Haleber
Jij neemt de situatie in Bos en Lommer blijkbaar als voorbeeld. En veroordeelt de tendens tot gettovorming. Jij bent een zeer allochtoon-vriendelijk persoon die hun akties steunt. Jou kan dus géén Hollandse bekrompenheid verweten worden...
Ik ben het met je eens. Men kan wel naar de USA verwijzen waar de afzonderlijke wijken met voorzieningen geen probleem zouden opleveren. Maar wij wonen hier nu eenmaal niet in Amerika..
Ik zal Benzakour toch eens om een antwoord vragen op deze serieuze bezwaren!
Wat ik een beetje ironisch vind is dat Benzakour de zelfde woorden en argumenten gebruikt als Janmaat van de CD in de tachtiger jaren. Op mijn werk heb ik al een stevige discussie gehad hierover.
En bij mij rijst ook de vraag: In hoeverre wil hij dan die segregatie doorvoeren? Laat het mij weten. Ik ben zeer benieuwd.
Ik ben het in zoverre met de man eens dat je het "gettovorming" niet als een slecht iets hoeft te zien. Het hoeft in principe niet de bron vanallerlei wantoestanden en ellende te zijn. Zoals gesteld kunnen die hele andere oorzaken en oplossing hebben. Wat ik wel vind is dat je getto-vorming niet hoeft te stimuleren, maar gewoon als het bestaat als een fait accomplis aanvaarden. Gewoon vrije vestiging en verkrotting en verpaupering tegengaan, niet zozeer gettovorming.
Max Stirner
06-06-05, 13:24
Geplaatst door Ron Haleber
[B]door etnische quota in te voeren op straffe van boetes, door arbeidsmarktdiscriminatie slagvaardig uit te bannen, etc..
Wil ie nu segregatie of niet? Soms wel en soms niet, blijkbaar.
Geplaatst door Max Stirner
Wil ie nu segregatie of niet? Soms wel en soms niet, blijkbaar.
Hij wil graag tussen eigen volk wonen, maar ook een goeie baan.
Max Stirner
06-06-05, 13:34
Geplaatst door Tomas
Hij wil graag tussen eigen volk wonen, maar ook een goeie baan.
En wat als de autochtone werkgevers - waarvan hij blijkbaar afhankelijk is voor die goede baan - ook een fan zijn van dat schitterende segregatie-model?
Dan moet hij dus niet gaan zanikken over discriminatie. Het is het een of het ander.
Geplaatst door Max Stirner
En wat als de autochtone werkgevers - waarvan hij blijkbaar afhankelijk is voor die goede baan - ook een fan zijn van dat schitterende segregatie-model?
Dan moet hij dus niet gaan zanikken over discriminatie. Het is het een of het ander.
Principes houden soms een beetje op waar de portomonaie begint.
Ron Haleber
06-06-05, 13:37
Geplaatst door Max Stirner
Wil ie nu segregatie of niet? Soms wel en soms niet, blijkbaar.
Als je het stuk - hoe aardig ook - goed herleest, vallen deze inconsequenties idd erg op... Hier ligt dus een duidelijke tegenstrijdigheid!
"Werkgelegenheid scheppen via allochtone banenpools, door etnische quota in te voeren op straffe van boetes, door arbeidsmarktdiscriminatie slagvaardig uit te bannen" zijn toch geen zaken die in een segregatiebeleid passen...?
Ook de lezers van Contrast moet dit toch niet zijn ontgaan!
Geplaatst door Ron Haleber
"Werkgelegenheid scheppen via allochtone banenpools, door etnische quota in te voeren op straffe van boetes, door arbeidsmarktdiscriminatie slagvaardig uit te bannen" zijn toch geen zaken die in een segregatiebeleid passen...?
Hij wil wel de voordelen, maar niet de nadelen van een segregatiebeleid en dat kan natuurlijk niet. Kiezen of delen meneer Benzakour!
Wil je niet integreren? Prima, maar dan ook niet zaniken als mensen je niet als Nederlander zien en dus ook niet zo behandelen.
Ron Haleber
06-06-05, 21:07
Tot mijn grote vreugde kan ik de prikkers meedelen dat ik de Grote Volkschrijver Mohammed heb weten te verleiden tot een nadere explicatie van zijn kruiswoord-column:
Nu beste Ron, bij wijze van grote uitzondering zal ik op een site-discussie reageren.
Mijn antwoord is kort. ik begrijp de verwarring niet zo goed. Mijn kernpunt is dat ik tegen 'gedwongen spreiding' ben. Je moet aan de mensen zelf overlaten waar ze willen wonen. Vind ik een vorm van vrijheid die we moeten waarborgen. Ik vind de vooronderstelling dat een verzameling marokkanen of turken a priori een probleem is en een verzameling blanken niet een manifestatie v/e een xenofobische reflex.
We moeten een sociaal-economische analyse maken en geen etnische.
Als reiziger en estheet vind ik een stad bovendien intrigerender wanneer er aparte, homoculturele wijken bestaan: bijv. de istanboel-buurt, de Betlehem-wijk, de Marrakech-quartier etc. Dat vind ik mooi en fascinerend en ik zou het betreuren als dat verwijnt.
Dit alles onder één ononderhandelbare voorwaarde: geen aparte wetgeving die afwijkt van grondbeginselen van de democratische rechsttaat. Dus sharia-onderdelen mogen wat mij betreft (zie Canada, zie Engeland) best toegepast worden (Als daar een meerderheid voor te vinden is) , mits niet in strijd met rechtstatelijke grondbeginselen, ook niet van het strafrecht en familierecht (dus geen handen afhakken, steniging of vrouwen onderbedelen in erfenis).
Wie mijn standpunt nog niet begrijpt verwijs ik graag naar hoofdstuk 9A van mijn boek over Abou Jahjah (blz. 120-134).
met groets, MB
_h4T3D_sE7eN
06-06-05, 21:11
Geplaatst door Ron Haleber
Ga je nu ook een Turken-groupie worden, Ron ?
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Ga je nu ook een Turken-groupie worden, Ron ?
Tis een allochtonengroupie, snap dat nou! :student:
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Ik vind de vooronderstelling dat een verzameling marokkanen of turken a priori een probleem is en een verzameling blanken niet een manifestatie v/e een xenofobische reflex.
Haha, het zou toch raar zijn als een groep mensen die dit land al eeuwen bevolken opeens een probleem vormen als ze bij elkaar wonen. Segregatie leidt echter tot veel onverkwikkelijke toestanden -niet in de laatste plaats voor allochtonen zelf- en moet daarom zoveel mogelijk worden tegengegaan.
We moeten een sociaal-economische analyse maken en geen etnische.
Als reiziger en estheet vind ik een stad bovendien intrigerender wanneer er aparte, homoculturele wijken bestaan: bijv. de istanboel-buurt, de Betlehem-wijk, de Marrakech-quartier etc. Dat vind ik mooi en fascinerend en ik zou het betreuren als dat verwijnt.
Wat een aantal buitenlandse steden betreft geeft ik hem gelijk, maar in Nederland heb ik nooit de schoonheid kunnen ontdekken van wijken met een eenzijdige allochtone populatie. Over het algemeen kenmerken die wijken zich door verpaupering, verloedering en onveiligheid.
Dus sharia-onderdelen mogen wat mij betreft (zie Canada, zie Engeland) best toegepast worden (Als daar een meerderheid voor te vinden is) , mits niet in strijd met rechtstatelijke grondbeginselen, ook niet van het strafrecht en familierecht (dus geen handen afhakken, steniging of vrouwen onderbedelen in erfenis).
Aha, nu komt de ware aard van meneer Benzakour bovendrijven. Ik denk dat Nederland er heel duidelijk in moet zijn dat de Sharia absoluut niet strookt met de grondbeginselen van het Nederlands recht en hier dan ook nooit en te nimmer zal worden ingevoerd, ook lokaal niet. Vraag me af wat er eigenlijk nog Nederlands is aan een wijk waar bijvoorbeeld alleen Marokkanen wonen en de Sharia van toepassing is. Is dat niet gewoon een verkapte manier om Nederland te kolonaliseren? Kan Benzakour niet beter in Marokko gaan wonen als hij alleen Marokkanen om zich heen wil en islamitische wetten?
Ron Haleber
06-06-05, 22:03
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Ga je nu ook een Turken-groupie worden, Ron ?
Jij maakt mij nog wel voor Sherlock uit... Maar je volgt hier alles op de voet.Ik heb aan Mohamed trouwens nog nooit een woord Turks kunnen ontdekken - zal wel aan mij liggen.
Ik zie dat je samen met Rabiah tegen me samenspant, ja dan leg ik het af... :zegniets:
De mocro's kwamen net binnenvallen en nu moet ik hun biefstukken bakken. Ze willen ze altijd op mijn manier gemarineerd in de roomboter gebakken... Er hangt wel een luchtje aan ze - als Sherlock vermoed ik dat ze geheeld zijn via de mocro's van Albert. Maar ja je moet op slakken en biefstukken geen zout leggen... :argwaan:
Bon Appetit, Ron, geheeld of niet geheeld. :wink:
Ron Haleber
06-06-05, 22:23
Geplaatst door Wortel
Bon Appetit, Ron, geheeld of niet geheeld. :wink:
Als goed christen weet je dat de Heer en zijn apostelen ook wel raad wisten met de broden en de vissen van de jiddische supermarkten van die tijd. Dat heette toen volgens de evangeliën met een duur woord 'wonderbaarlijke vermenigvuldiging' dacht ik...
En jij gelooft daar echt in ...? Jezus kon toch ook een lid van de AEL geweest zijn? :ego: Nou dan vind ik dat we onze Marokkanen die wondergave ook maar eens een keer moeten gunnen? De wijzen komen nu eenmaal allemaal uit het Oosten - en discrimineren mag niet volgens Rabiah!.
Ook bij de Heer had het spijzigen van de hongerigen, altijd voorrang:duim:
tr_imparator
06-06-05, 22:26
Geplaatst door Ron Haleber
Omdat culturele menging onherroepelijk leidt tot vertroebeling, verwatering, vervuiling, verflauwing, ofwel: rommel.errorisme bestaat.
Ik verafschuw dus culturele menging. Wat niet zeggen wil dat ik afkerig ben van de multicultuur, integendeel, ik ben groot voorstander van deze samenlevingsorde mits inwonende culturen en bijbehorende leefgemeenschappen strikt naast elkaar, maar niet door elkaar worden gehusseld.
bla.. bla... Helaas is het zo dat in de realiteit je gedwongen wordt om elkaars cultuur te ontmoeten. Je kan wel best in een allochtonenbuurt wonen, om het simpel te zeggen, maar er is geen aparte werk voor allochtonen, of aparte scholen, universiteiten waar allochtonen op zitten. Maar is er werkelijk sprake van een culturele menging? Nee..de Nederlander handelt volgens zijn cultuur, de Turk volgens die van hem. Wel komen aspecten van verschillende culturen in botsing. Ze ontmoeten als het ware elkaar. Zuivere culturen bestaan niet meer. De meeste mensen staan onder verschillende culture invloeden. Wat gebeurt er als die culturen elkaar ontmoeten? Er zijn 2 mogelijkhedenL acculturatie en assimilatie.
In geval van acculturatie hebben we te maken met het proces van iemand die de kenmerken van zijn eigen cultuur heeft opgegeven om de trekken van de dominante cultuur van zijn nieuwe omgeving over te nemen. Je kan bicultureel zijn( wanneer je makkelijjk kan switchen tussen 2 of meer culturen) en in allebei goed functioneren. Je kan traditioneel zijn, als je zoveel mogelijk vasthoudt aan je eigen cultuur. Marginaal als je in geen van beide culturen nog thuishoort en volledig geaccultureert.
Het begrip assimilatie is vergelijkbaar met acculturatie. Bij assimilatie gaat het om sociale, economische en politieke integratie van een culturele groep in de samenleving waarin ze door migratie terechtgekomen zijn.
In hoeverre kan je nog spreken van een eigen cultuur van verschillende groepen in Nederland? Er is al sprake van een culturele menging. Maar Nederland wilt meer, zij wilt dat alle allochtonen de eigen cultuur wegzetten en de Nederlandse cultuur(voor zover we deze kennen?) innemen.
De eigen culturele waarden en normen zijn immers de maatstaf voor de beoordeling van anderen, ze worden als universeel beschouwd en niet ter discussie gesteld. Binnen deze denkkader worden allochtonen bijna automatisch als inferieur gesteld. Een paar voorbeelden. Autochtonen houden zoveel mogelijk afstand van allochtonen, wanneer allochtonen zoveel mogelijk worden achtergesteld tov autochtonen en wanner beleidsmaatregelen met de bedoeling om de positie van allochtonen in de sameleving te verbeteren weerstand oproept bij autochtonen.
Volgens verberk bestaan er niet alleen openlijke negatieve attitutudes ten aan zien van allochtonen, maar ook min of meer verborgen negatieve attitudes. Deze negatieve attitudes gaan samen met de perceptie dat mensen uit de eigen groep zich positief onderscheiden van de anderen, de buitenstaanders.
Bovenstaande persoon zegt wel dat hij tegen culturele menging is en gebruikt als reden dat er dan er dan min of meer chaotisch wordt, daarbij noemt hij enkele voorbeelden die in de praktijk bijna nooit te zien zijn. Welke Chinese restaurant verkoopt doners? of andersom welke Turkse restaurant verkoopt speciale chineze gerechten?
Autochtonen ervaren de aanwezigheid van allochtonen als problematisch. Negatieve eigenschappen van een beperkt aantal allochtonen worden toegeschreven aan de gehele groep. Positieve eigenschappen van allochtonen worden echter als een individuele uitzondering beschouwd. Welke allochtooon kent niet de opmerking ''jij bent anders''? Vervolgens denken autochtonen te weten wat het beste is voor allochtonen. Paternalistische houding. De keuzevrijheid van allochtonen wordt ook meteen afgenomen. Wie wilt er nou eigenlijk op een integratiecursus?
Ten slotte blijken autochtonen zich heel erg bewust van te zijn van de aanwezigheid van allochtonen en zich hierbij ongemakkelijk te noemen, iets wat Verberk ''negatieve voorzichtigheid'' noemt. De meer subtiele negatieve attitude ten aanzien van allochtonen wordt gekarakteriseerd door een ''overwaardering van het onbelangrijke'', door ''geneutraliseerde gevoelens'' en door negatieve tolerantie. Men spreekt van ''overwaardering van het onbelangrijke'' wanneer autochtonen aangeven dat de komst van allochtonen een verrijking is voor de Nederlandse samenleving. Deze verrijking wordt echter gerelateerd aan triviale zaken, terwijl relatief belangrijke aspecten niet worden waargenomen. Wanneer autochtonen positieve noch negatieve gevoelens uiten ten aanzien van allochtonen spreken we van ''geneutraliseerde gevoelens''. Mensen spreken zich dus niet uit, ze zeggen alleen dat ze er ''geen probleem'' mee hebben dat hun nieuwe buren allochtoon zijn. Negatieve tolerantie is gebaseerd op onverschilligheid die duurt zolang de persoon in kwestie niet geconfronteerd wordt met allochtonen. Negatieve tolerantie sltuit positieve tolerantie uit. BIj een positieve tolerantie kunnen ook ''eigen'' houding en handelen ter discussie worden gesteld. Iets dat je weinig ziet in de Nederlandse samenleving.
Verberk G. Attitudes towards ethnic minorities, Conceptualisations, measurments, and Models. Amsterdam: Thela Thesis. 1999
Ron Haleber
07-06-05, 08:03
Geplaatst door tr_imparator
bla.. bla... Helaas is het zo dat in de realiteit je gedwongen wordt om elkaars cultuur te ontmoeten. Je kan wel best in een allochtonenbuurt wonen, om het simpel te zeggen, maar er is geen aparte werk voor allochtonen, of aparte scholen, universiteiten waar allochtonen op zitten. Maar is er werkelijk sprake van een culturele menging? Nee..de Nederlander handelt volgens zijn cultuur, de Turk volgens die van hem. Wel komen aspecten van verschillende culturen in botsing. Ze ontmoeten als het ware elkaar. Zuivere culturen bestaan niet meer. De meeste mensen staan onder verschillende culture invloeden. Wat gebeurt er als die culturen elkaar ontmoeten? Er zijn 2 mogelijkhedenL acculturatie en assimilatie.
Tr_imparator, je geeft hier een belangrijk verhelderende analyse. Maar het is toch wel goed er op te letten dat er naast de "2 mogelijkheden [van Verberk] acculturatie en assimilatie", nog een derde mogelijkheid bestaat, namelijk die van segregatie zoals Benzakour beschrijft...!
We kunnen die mogelijkheid wel verwerpen, maar de praktijk van een samenleving kan er wel toe leiden - ook in Nederland. Als we geen segregatie willen, zal er wel het nodige moeten gebeuren in het onderwijs en op de arbeidsmarkt. Ik hoop dat dat lukt! :duim:
_h4T3D_sE7eN
07-06-05, 11:40
Geplaatst door Ron Haleber
Ik zie dat je samen met Rabiah tegen me samenspant, ja dan leg ik het af... :zegniets:
Zo belangrijk ben je nu ook weer niet, pik.
Geplaatst door Ron Haleber
Benzakour zet de argumenten vóór en tegen nog eens op een rij... Hij vindt het interessant om te horen of hij u ermee overtuigt??? :duivels:
[/B] Ik denk dat hij veel gelijkgestemden zal vinden op stormfront.org
Bij 'de gespreide Turk' had ik hele andere associaties. :zegniets:
tr_imparator
07-06-05, 19:06
Geplaatst door Ron Haleber
Tr_imparator, je geeft hier een belangrijk verhelderende analyse. Maar het is toch wel goed er op te letten dat er naast de "2 mogelijkheden [van Verberk] acculturatie en assimilatie", nog een derde mogelijkheid bestaat, namelijk die van segregatie zoals Benzakour beschrijft...!
We kunnen doe mogelijkheid wel verwerpen, maar de praktijk van een samenleving kan er wel toe leiden - ook in Nederland. Als we geen segregatie willen, zal er wel het nodige moeten gebeuren in het onderwijs en op de arbeidsmarkt. Ik hoop dat dat lukt! :duim:
segregatie is niet mogelijk, dan zouden er ook aparte allochtonen scholen, universiteiten, werk, ziekenhuizen, een andere grondwet?.. etc.. moeten zijn. Het wordt dus een soort klein Turkije enzo in Nederland? Allochtonen zijn eenmaal in de minderheid en kunnen niet apart van de rest functioneren, gewoon puur praktisch gezien. Apart wonen dat kan wel, maar dat geeft ook problemen op, denk aan discriminatie, politie die bang is om te patrouilleren in dat gebied.
Ik denk dat het beste is om gemengd en mee met de tijd te gaan en niet groepen te isoleren maw achterlijk te laten worden..in hoeverre verschil ik eigenlijk van me leeftijdgenoot die hollands is? Ik ga niet vrijdagavond naar de kroeg?..het zijn individuele verschillen en niet elke allochtoon is hetzelfde, dat het nog ingewikkeld maakt. Werkelijk denk ik dan als er zoiets komt zoiets wordt als een klassensysteem met allochtonen in de onderklasse?
Ik zie echter 1 oplossing; de vrije mens. Iedereen moet zich ongeacht zijn afkomst, achtergrond, religie etc. goed kunnen functioneren en de regering moet eens stoppen met het achterstellen van de allochtoonse gemeenschap en het aan de tijd overlaten. Ik ben het wel eens met MB dat problemen praktisch aangepakt moeten worden, geen werkgelegenheid, dan moet men dit aanpakken door werk te creeeren.
Gaan we een klassensysteem invoeren? mens denk toch na! en wat zijn eigenlijk zijn argumenten voor seggregatie en wat zijn de argumenten tegen deze, waarin hij ze verwerpt? Ik lees alleen maar een argument boven en dat is dat de huidige situatie choatisch is, dat ook niet zo is, maar goed.
Geplaatst door Orakel
Bij 'de gespreide Turk' had ik hele andere associaties. :zegniets:
Jij dacht aan Turksen, bedoel je. Zeg t nou maar.
tr_imparator
07-06-05, 19:46
Geplaatst door mark61
Jij dacht aan Turksen, bedoel je. Zeg t nou maar.
:confused:
Ron Haleber
08-06-05, 08:37
Geplaatst door tr_imparator
:confused:
Orakel mag je wel een goed geïntegreerde Marokkaan noemen... Zijn collegae hier zullen hem dus wel bounty noemen. Dat zeldzaam soort mensen is in staat zich empathisch in te leven in de verbeeldingswereld van autochtonen.
Vandaaruit is de hint van Mark61 te verklaren! :hihi:
Ron Haleber
08-06-05, 08:41
Geplaatst door Milhouse
Ik denk dat hij veel gelijkgestemden zal vinden op stormfront.org
Ik geloof ook op elqalem.nl.
Enkel is het jammer dat de heer Jabri die hier het hoogste woord voert en het initiatief van de MDP overgenomen zou hebben, zijn mening daarover niet geeft... :knife_hea
Ron Haleber
08-06-05, 09:21
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Zo belangrijk ben je nu ook weer niet, pik.
Daar heb je gelijk in. Niemand op deze site is echt belangrijk of denkt dat hij dat is! Daarom kun je ze ook in alle vrijheid beledigen zoals je maar wilt! Ze zullen je toch niet tegenspreken.
Veel boeiender had het daarom geweest als jij mensen als Barend & Van Dorp - die zich belangrijke opinieleiders achten - ipv van met vage ontwijkende antwoorden, het ze eens goed beledigend had ingepeperd...!
Dat had ook bij jouw Marokkanen diepe indruk gemaakt! En met hun Jan had je een prima ruzie kunnen voeren die veel van hun schijnheiligheid aan het licht bracht! Voor mensen zoals jij die hen met woorden het vuur aan de schenen kan leggen, daar hebben ze namelijk geen weerwoord op... Jammer dat was een gemiste kans!
Ron Haleber
08-06-05, 20:54
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
................
Mohammed, jouw rol van echt principiële dwarsligger is niet te onderschatten. Maar zoals op deze site blijkt, weet je je beledigingen niet met de nodige humor te larderen.
Ironie en sarkasme in de mond van een Marokkaan zijn namelijk veel dodelijker wapens dan bedreigingen en geweld. Daar hebben de Nederlandse opiniemakers absoluut niet van terug... En daarmee kun jij dus scoren!
Kijk Amhali is veel te oubollig en commercieel om die rol te kunnen spelen. Daar ligt voor jou dus een gat in de markt. Maar ja, jammer genoeg ben jij daar nog niet aan toe om dat gat te vullen!
Het is dus maar weer wachten op de volgende Mohammed! :moe:
_h4T3D_sE7eN
09-06-05, 00:02
Geplaatst door Ron Haleber
Veel boeiender had het daarom geweest als jij mensen als Barend & Van Dorp - die zich belangrijke opinieleiders achten - ipv van met vage ontwijkende antwoorden, het ze eens goed beledigend had ingepeperd...!
Misschien zat ik daar niet voor op dat moment.
Dat had ook bij jouw Marokkanen diepe indruk gemaakt! En met hun Jan had je een prima ruzie kunnen voeren die veel van hun schijnheiligheid aan het licht bracht! Voor mensen zoals jij die hen met woorden het vuur aan de schenen kan leggen, daar hebben ze namelijk geen weerwoord op...
Hieruit blijkt dat je Marokkanen als een kudde beschouwt. Wie ben ik om mezelf als woordvoerder op te werpen van een gemeenschap ? Alleen maar op basis van mijn haarkleur of etniciteit ?! Ook ik ben 'maar' een opiniemaker, zoals 'collegae' bij BvD. Je plaatst mensen hiermee namelijk (misschien wel ongewild) in positie van volksvertegenwoordiger. Dat is het laatste wat ik wil zijn, daar de Marokkaanse gemeenschap net zo divers als dat de Nederlandse politiek verdeeld is (om maar iets geks te noemen). Wanneer ik spreek of schrijf, is het namens mijzelf en niet namens Mohammed, Achmed en Hassan. Wil je hun mening, vraag dan aan Achmed en Hassan zelf en spreek niet de ene Marokkaan aan op wat de andere roept of schrijft. Die bullshit is played out.
Jammer dat was een gemiste kans!
Geloof me, als ik zeg dat er nog meer kansen zullen volgen.
Mohammed, jouw rol van echt principiële dwarsligger is niet te onderschatten. Maar zoals op deze site blijkt, weet je je beledigingen niet met de nodige humor te larderen.
Ik heb niet iedere dag mijn lolbroek aan. Als ik op deze site kom, is het paternalisten-gehalte zodanig hoog dat ook mijn eeuwige glimlach soms verzuurd, vooral bij het aanschouwen van jouw posts die bedrekt zijn met het 'give-up-ass-for-some-cash'-concept. Als je er nou ook nog eens daadwerkelijk geld voor zou krijgen ...
Ironie en sarkasme in de mond van een Marokkaan zijn namelijk veel dodelijker wapens dan bedreigingen en geweld. Daar hebben de Nederlandse opiniemakers absoluut niet van terug... En daarmee kun jij dus scoren!
Je bent niet erg goed op de hoogte.
Kijk Amhali is veel te oubollig en commercieel om die rol te kunnen spelen. Daar ligt voor jou dus een gat in de markt. Maar ja, jammer genoeg ben jij daar nog niet aan toe om dat gat te vullen!
Het is maar net waar je ambities liggen. De mijne liggen op een ander vlak.
Het is dus maar weer wachten op de volgende Mohammed! :moe:
Zoals het al eeuwenlang wachten is op De Pelikaan. © Grunberg.
Ron Haleber
09-06-05, 09:14
_h4T3D_sE7eN, bedankt voor je openhartig en eerlijk antwoord! Ik steun jouw strategie op het punt dat zoete broodjes bakken en de kop in multicultureel zand steken ons in Nederland geen snars verder helpt. Ook in de Grote Moskee aan de Amstel verdedigde ik tegenover de Marokkaanse woordvoerder van die moskee en de aanwezige Kerken de strategie van confrontatie van de verschillen die ons scheiden.
Zonder die verschillen die ons scheiden als feiten onder ogen te zien, komen we in Nederland niet verder. Het zal een lange weg zijn om van beide kanten tot een verstandhouding te komen... En om die verschillen niet te demoniseren is daarbij een eerste vereiste!
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Misschien zat ik daar niet voor op dat moment.
Jij zult veel beter weten dan ik waarom je op de uitnodiging van Barend en Van Dorp inging! Hun leugenachtig populistisch gedrag was je natuurlijk al bij voorbaat duidelijk.
Hieruit blijkt dat je Marokkanen als een kudde beschouwt. Wie ben ik om mezelf als woordvoerder op te werpen van een gemeenschap ? Alleen maar op basis van mijn haarkleur of etniciteit ?! Ook ik ben 'maar' een opiniemaker, zoals 'collegae' bij BvD. Je plaatst mensen hiermee namelijk (misschien wel ongewild) in positie van volksvertegenwoordiger. Dat is het laatste wat ik wil zijn, daar de Marokkaanse gemeenschap net zo divers als dat de Nederlandse politiek verdeeld is (om maar iets geks te noemen). Wanneer ik spreek of schrijf, is het namens mijzelf en niet namens Mohammed, Achmed en Hassan. Wil je hun mening, vraag dan aan Achmed en Hassan zelf en spreek niet de ene Marokkaan aan op wat de andere roept of schrijft. Die bullshit is played out.
Dit is de enige juiste manier om allerlei door de Overheid benoemde, zogenaamde "woordvoerders" van "de moslims" te tackelen.
Zo neem ikzelf op deze site vaak de vreemde stunts van je vrind brigadier Marcouch - mij al jaren bekend van bureau Balistraat - stevig onder schot - een voorbeeld ervan: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1995701#post1995701
Moslims en met name Marokkanen moeten dus volgens jou voor zichzelf spreken en zich niet bij voorbaat al een valse rol laten opdringen. Pas als Marokkanen zelf voor hun mening uitkomen, laat het daarna maar aan anderen over of ze het er mee eens zijn en of ze iets met die mening willen doen...
Geloof me, als ik zeg dat er nog meer kansen zullen volgen.
Ik hoop van harte dat je als onafhankelijk opiniemaker in de media die kansen krijgt! En dat je op nog duidelijk manier dan je al deed, de Nederlanders zult confronteren met wat moslims ter harte gaat.
Zonder in allerlei vage idealistische dromen te vluchten, hoop ik dat je dit zult doen met de inzet om vanuit de ruimte die de Nederlandse democratie biedt, tot concrete voorstellen te komen om je moslimidealen waar te kunnen maken.
Ik heb niet iedere dag mijn lolbroek aan. Als ik op deze site kom, is het paternalisten-gehalte zodanig hoog dat ook mijn eeuwige glimlach soms verzuurd, vooral bij het aanschouwen van jouw posts die bedrekt zijn met het 'give-up-ass-for-some-cash'-concept. Als je er nou ook nog eens daadwerkelijk geld voor zou krijgen ...
Ik incasseer jouw cynisme. Het is te gemakkelijk om daar bij de huidige confrontatie met Verdonk en Donner kleinzielig over te vallen. Goede bedoelingen van Nederlanders als ikzelf schieten daar tegenover te kort.
Wel hoop ik dat je ondanks je "verzuring" de moed er in houdt om Nederlanders als je lotgenoten te zien. Het zal je toch wel duidelijk zijn dat Nederlanders met name in de oude volksbuurten door precies dezelfde discriminerende overheidsmaatregelen getroffen worden als de moslims die daar wonen.
Ik meen dat Mohamed Benzakour daarin jouw bondgenoot is. Zijn verdediging van "segregatie" op velerlei goede gronden (waar we het hier over hebben), moet jou toch wel als muziek in de oren klinken?
Je bent niet erg goed op de hoogte.
Ik ben het daarin niet met jou eens. Op volstrekt humorloze mensen als Ephimenco, Ellian, Wilders en consorte maak je met kille argumenten weinig indruk. Met sarcasme en cynisme aantonen dat het stupide islam-bashers zijn, daarmee kun je ze wél onderuit halen!
Tegenover een loodzware opinie van mensen die het over islam hebben zonder van islam iets te weten, helpt het overnemen van hun strategie niet. Je lijkt dan enkel maar hun 'gelijk' aan te tonen! Jij weet waar het over gaat en hebt dus alles tot je beschikkng om het heel anders aan te pakken in het Nationale Debat...
Het is maar net waar je ambities liggen. De mijne liggen op een ander vlak.
Ik wil niet zeggen dat jij de komediant zou moeten gaan spelen. Maar jij kunt je - juist omdat je enkel voor jezelf spreekt, en lossere toon veroorloven dan al die zwartgallige demoniseerders... En daar moet je m.i. juist gebruik van maken!
Je confronterende boodschap is duidelijk, maar de kunst is om die te doen overkomen. Op jouw eigen site slaagde je daar juist in door de islam-bashers met je sarcasme te relativeren.
Zoals het al eeuwenlang wachten is op De Pelikaan. © Grunberg.
Kijk dit bedoel ik juist. Neem net als Grunberg de mensen in de maling zonder te vergeten wat je ze aan het verstand wil brengen!
Tenslotte zou ik graag weten of je met jouw inhaken op het idee van de MDP - de Moslim Democratische Partij - nog iets gaat doen??? Als sympathisant van de AEL en vriend van Benzakour ben ik daar erg geïnteresseerd in.
Als bewijs van het feit dat ik de al te gemakkelijke flirts van een "christelijke dialoog" als ongefundeerd en dus leugenachtig afwijs, verwijs ik je naar mijn discussie met Wortel:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2066464#post2066464
Onder de titel: "Wortel hou eens op met dat moslims door de strot drukken van jouw schijnheilige christelijke "dialoog" en zie de feiten eerst eens onder ogen...! Daarna zien we wel verder!"
_h4T3D_sE7eN
09-06-05, 15:11
Geplaatst door Ron Haleber
_h4T3D_sE7eN, bedankt voor je openhartig en eerlijk antwoord! Ik steun jouw strategie op het punt dat zoete broodjes bakken en de kop in multicultureel zand steken ons in Nederland geen snars verder helpt.
Het heeft idd in al die tientallen jaren geen ene flikker opgeleverd. behalve de Gay Parade in Amsterdam (bah ...).
Jij zult veel beter weten dan ik waarom je op de uitnodiging van Barend en Van Dorp inging! Hun leugenachtig populistisch gedrag was je natuurlijk al bij voorbaat duidelijk.
Het was 'het territorium van de vijand' verkennen, wetende dat er na de zomer leuke ( :hihi: ) dingen gaan gebeuren. Hoe BvD 'staan' was mij ook al bekend, ja.
Dit is de enige juiste manier om allerlei door de Overheid benoemde, zogenaamde "woordvoerders" van "de moslims" te tackelen.
Zo neem ikzelf op deze site vaak de vreemde stunts van je vrind brigadier Marcouch - mij al jaren bekend van bureau Balistraat - stevig onder schot - een voorbeeld ervan: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1995701#post1995701
Deze mening deel ik niet met je. De praktijk heeft uitgewezen dat er weleens dingen werden geroepen waar veel van die zgn. 'woordvoerders' hardhandig op zijn afgerekend (ook door mij, inderdaad). Ik spreek niet voor 'de rest', maar ik heb geen behoefte aan een woordvoerder, voor zover dat mogelijk is. Als ik mijn stem uitbreng tijdens verkiezingen zou dat voldoende moeten zijn en geef ik iemand een volmacht om namens mij te handelen in de politiek, op basis van de standpunten van zo'n volksvertegenwoordiger (zowel lokaal als nationaal). Hoezo moeten Marokkanen dan per sé een 'eigen gezicht' hebben voor op de televisie en in allerlei debatten ?? Hierin herken ik dus de ontkenning van het Nederlanderschap dat (hoe klote het ook mag klinken in de oren van vele Ariër-wanna be's) allochtonen wel degelijk hebben en dagelijks in alle anonimiteit op uiterst positieve wijze illustreren aan hun omgevingen. Ja, op die manier is iedereen een uitzondering op de regel, naar gelang het aantal allochtonen in iedere autochtonenkring.
Wat Marcouch betreft: jij refereert waarschijnlijk naar het artikel 'Marokkanen Te Koop'. Dat artikel diende om maar 1 uitspraak van hem aan te pakken. Verder vind ik Achmed Marcouch een uiterst correcte man die (meestal) goed weet wat hij zegt en zijn self-proclaimed rol van woordvoerder van Marokkaanse Nederlanders heel goed uitvoert. Ik zou het in ieder geval niet kunnen, zoals hij dat doet. Dat ik dan wel zo'n artikel schrijf, dient niet om zijn hele repertoire aan te pakken maar in te gaan op de steken die ook hij (hij is ook 'maar' mens) laat vallen. Meer moet je er niet achter zoeken. Helaas is het een Nederlandse gewoonte zaken die niet vermeld zijn er maar bij te bedenken op basis van aannames. Ik heb er mee leren leven.
Moslims en met name Marokkanen moeten dus volgens jou voor zichzelf spreken en zich niet bij voorbaat al een valse rol laten opdringen. Pas als Marokkanen zelf voor hun mening uitkomen, laat het daarna maar aan anderen over of ze het er mee eens zijn en of ze iets met die mening willen doen...
Het zou jou (en iedere andere autochtoon die jouw benadering deelt) sieren als de mening van 'Marokkanen' niet als speciaal wordt opgevat en gewoon aangenomen wordt als 'mening van een individu'. Dat doen Marokkanen richting autochtonen ook al jaren, welk gepaard gaat met een onbewust respect voor het individu dat blijkbaar niet geldt van autochtonen naar allochtonen (even cliché: klote-termen!).
Ik hoop van harte dat je als onafhankelijk opiniemaker in de media die kansen krijgt! En dat je op nog duidelijk manier dan je al deed, de Nederlanders zult confronteren met wat moslims ter harte gaat.
Nogmaals, ik kan in die hoedanigheid alleen vertolken wat mij ter harte gaat. Tot op zekere hoogte spreek ik wellicht voor een aanzienlijk deel, maar die hoogte is echt wel gauw bereikt om de simpele reden, zoals ik al eerder aangaf, diversiteit onder Marokkanen heel erg sterk aanwezig is.
Zonder in allerlei vage idealistische dromen te vluchten, hoop ik dat je dit zult doen met de inzet om vanuit de ruimte die de Nederlandse democratie biedt, tot concrete voorstellen te komen om je moslimidealen waar te kunnen maken.
Ik ga mezelf niet groter wanen dan ik ben. Het is leuk om de boel te bekritiseren en te relativeren maar ik zal de eerste zijn die zal toegeven alle antwoorden ook niet te hebben. Levenservaring, kennis van de Islam en tactisch inzicht dit te benutten zijn van wezenlijk belang en alle 3 aspecten ben ik druk bezig toe te voegen aan mijn ervaringen. Misschien ooit.
And again: Het is het eeuwig wachten op Grunberg's Pelikaan.
Ik incasseer jouw cynisme. Het is te gemakkelijk om daar bij de huidige confrontatie met Verdonk en Donner kleinzielig over te vallen. Goede bedoelingen van Nederlanders als ikzelf schieten daar tegenover te kort.
Ik had gehoopt jou te 'triggeren' die zoetsappigheid te laten varen en er eens flink op in te gaan, maar waarschijnlijk kan jouw pacemaker dat niet aan. It's all good, though ... :hihi:
Wel hoop ik dat je ondanks je "verzuring" de moed er in houdt om Nederlanders als je lotgenoten te zien. Het zal je toch wel duidelijk zijn dat Nederlanders met name in de oude volksbuurten door precies dezelfde discriminerende overheidsmaatregelen getroffen worden als de moslims die daar wonen.
Ik heb daar geen boodschap aan. Dit rechtvaardigt alsnog niet hoe er met moslims wordt omgesprongen (even egoïstisch bekeken).
Ik meen dat Mohamed Benzakour daarin jouw bondgenoot is. Zijn verdediging van "segregatie" op velerlei goede gronden (waar we het hier over hebben), moet jou toch wel als muziek in de oren klinken?
Juist niet. Benzakour is een aardige jongen maar ik vind het maar een oplichter, zoals alle andere namen die je noemt. Niet zozeer op persoonlijk vlak, des te meer in zijn rol als publicist. Wat betreft zijn segregatie-idee, daar sta ik dus absoluut niet achter en weiger het ook uit te voeren. Ik heb Nederlandse vrienden waar ik van hou en die ook door het vuur voor mij gaan. Die onzin over cultuur en Marokkaanse gewoonten zit teveel genesteld tussen de oren van mensen, we leven hier en in ieders beleving is het weer anders. Een ieder moet voor zichzelf weten in hoeverre hij/zij die gewoonten meeneemt in de dagelijkse uitvoering van het (Nederlands) bestaan. Ik deel mijn dingen met mijn vrienden, zoals zij dat met mij doen en dankzij die aanpak sta ik sterker dan veel van mijn leeftijdsgenoten. Whatever works for you, denk ik dan dus als diezelfde leeftijdsgenoten vrede hebben met hun situatie, who the fuck is Benzakour daarin om te stellen dat segregatie de oplossing is?? Het is allemaal te subjectief en persoonsgebonden om het op die manier op 1 hoop te gooien en te doen alsof Benzakour's stelling voor iedere allochtoon zou werken. Ik begrijp natuurlijk wel dat jij als Ben Z's maatje dit gedachtegoed op handen en voeten draagt maar jullie gaan teveel voorbij aan vele zaken die van essentieel belang zijn voor een gezond leven in de Nederlandse samenleving.
Ik ben het daarin niet met jou eens. Op volstrekt humorloze mensen als Ephimenco, Ellian, Wilders en consorte maak je met kille argumenten weinig indruk. Met sarcasme en cynisme aantonen dat het stupide islam-bashers zijn, daarmee kun je ze wél onderuit halen!
Deden we iets anders, dan ??
Tegenover een loodzware opinie van mensen die het over islam hebben zonder van islam iets te weten, helpt het overnemen van hun strategie niet. Je lijkt dan enkel maar hun 'gelijk' aan te tonen! Jij weet waar het over gaat en hebt dus alles tot je beschikkng om het heel anders aan te pakken in het Nationale Debat...
Dat hele Debat klopt allang van geen kant meer. De mensen die er nu volop mee bezig zijn kunnen het beste maar een andere hobby gaan zoeken (ook ik, daar ik teveel ben beïnvloedt met de 'huidige groep') en plaatsmaken voor een nieuwe generatie die hopelijk wel integriteit bezit om dat Debat naar een constructieve oplossing te leiden.
Ik wil niet zeggen dat jij de komediant zou moeten gaan spelen. Maar jij kunt je - juist omdat je enkel voor jezelf spreekt, en lossere toon veroorloven dan al die zwartgallige demoniseerders... En daar moet je m.i. juist gebruik van maken!
Zoals ik al vroeg, deed ik iets anders dan ?? Mijn posts op dit forum moet je niet vergelijken met de artikelen die ik schrijf.
Tenslotte zou ik graag weten of je met jouw inhaken op het idee van de MDP - de Moslim Democratische Partij - nog iets gaat doen??? Als sympathisant van de AEL en vriend van Benzakour ben ik daar erg geïnteresseerd in.
Laat ik voorop stellen dat de AEL 1 van de participanten is van de MDP, en niet de dragers van het geheel. Wat betreft hun invloed, verwijs ik je naar Jahjah en Marmouch, daar ik als niet!-sympathisant van de AEL niet voor hun ga spreken. Voor verdere inhoudelijkheden van de MDP zul je denk ik moeten wachten totdat deze partij er voor kiest om naar buiten te treden. Mijn aandeel in de MDP was aanzienlijk kleiner dan veel mensen denken en mijn taken voor de MDP zijn dan ook allang volbracht. Ik heb er niets meer mee te maken.
Ron Haleber
10-06-05, 09:42
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Deze mening deel ik niet met je. De praktijk heeft uitgewezen dat er weleens dingen werden geroepen waar veel van die zgn. 'woordvoerders' hardhandig op zijn afgerekend (ook door mij, inderdaad). Ik spreek niet voor 'de rest', maar ik heb geen behoefte aan een woordvoerder, voor zover dat mogelijk is. Als ik mijn stem uitbreng tijdens verkiezingen zou dat voldoende moeten zijn en geef ik iemand een volmacht om namens mij te handelen in de politiek, op basis van de standpunten van zo'n volksvertegenwoordiger (zowel lokaal als nationaal). Hoezo moeten Marokkanen dan per sé een 'eigen gezicht' hebben voor op de televisie en in allerlei debatten ?? Hierin herken ik dus de ontkenning van het Nederlanderschap dat (hoe klote het ook mag klinken in de oren van vele Ariër-wanna be's) allochtonen wel degelijk hebben en dagelijks in alle anonimiteit op uiterst positieve wijze illustreren aan hun omgevingen. Ja, op die manier is iedereen een uitzondering op de regel, naar gelang het aantal allochtonen in iedere autochtonenkring.
Allereerst _h4T3D_sE7eN, wees eerlijk: voor wat betreft het uitschakelen van "woordvoerders" die zichzelf daartoe opwierpen of die door mevrouw Verdonk c.s. daartoe aangesteld werden, ben jij even berucht als indertijd Theo van Gogh...!
Ik vind dat een erg nuttige functie en was dan ook blij dat er op dat punt eens een Marokkaanse Theo van Gogh aan de horizon verscheen met provocerende opinies. Op Maroc.nl konden de Marokkanen je media-optreden dan ook erg waarderen...
Je gaf al toe dat Marokkanen ook maar een in-group waren - ook al maken ze daarbinnen erg graag ruzie en lopen hun meningen dus erg uiteen. Vandaaruit begrijp ik erg goed dat jij net als Theo van Gogh geen enkele roeping hebt om "groepen" te vertegenwoordigen! Een provocerende stem van een onafhankelijk individu van die in-group moest dus nodig eens gehoord worden.
Net als Theo van Gogh was jouw rol om de illusie van schaapachtige groepsvorming aan te tonen en er door heen te prikken.
Daarbij was je (ben je) net als Theo van Gogh een beroepsprovocateur die zich uitleefde op een bepaalde groep, de Nederlanders... Voor Theo waren dat de orthodoxe moslims. Voor jou waren dat die schaapachtige Nederlanders die achter Verdonk en Donner aanlopen.
Theo van Gogh werd dat noodlottig omdat hij voor het gevoel van jullie moslims nu eenmaal ver over de schreef ging - met name met 'Submission' en zijn ongein van 'geiteneukers'. Met jullie gevoel van gekwetsheid kan ik het tot op bepaalde hoogte eens zijn. Maar dan hadden jullie naar de rechter moeten lopen zodat hij een draai om zijn oren kreeg.
Nu liep het grondig fout en zag een jihadist zijn kans schoon! Dat zet een afschuwelijk negatief stempel op de Marokkaanse gemeenschap waarbij iedere Marokkaan ervan verdacht wordt een jihadist te zijn...
Kijk met Theo heb ik in het park Frankendaal hier in de buurt maar een paar woorden kunnen wisselen, maar die had toch niet naar me geluisterd. Ayaan heb ik er in Argan op aangesproken dat ze haar pijlen niet de op de Islam maar op individuele bekrompen moslms moest loslaten. Jammer dat een geplande meeting in Argan daarover met jonge Marokkanen niet meer kon doorgaan!
Jij loopt een dergelijk gevaar niet. Want Nederlanders zullen zich niet geweldig druk maken om jouw provocaties met orthodoxe cq salafistische islam zoals je met je Anti-homo Manifest deed. Gelukkig zijn Nederlanders - hoe racistisch ook van tijd tot tijd (zie het afbranden van de school in Uden) - niet zo gauw op de kast te krijgen dat ze mensen bruut als beesten gaan afslachten.
Ik ben benieuwd of je mijn waardering voor jou in de lijn van Theo kan waarderen...?
Wat Marcouch betreft: jij refereert waarschijnlijk naar het artikel 'Marokkanen Te Koop'. Dat artikel diende om maar 1 uitspraak van hem aan te pakken. Verder vind ik Achmed Marcouch een uiterst correcte man die (meestal) goed weet wat hij zegt en zijn self-proclaimed rol van woordvoerder van Marokkaanse Nederlanders heel goed uitvoert. Ik zou het in ieder geval niet kunnen, zoals hij dat doet. Dat ik dan wel zo'n artikel schrijf, dient niet om zijn hele repertoire aan te pakken maar in te gaan op de steken die ook hij (hij is ook 'maar' mens) laat vallen. Meer moet je er niet achter zoeken. Helaas is het een Nederlandse gewoonte zaken die niet vermeld zijn er maar bij te bedenken op basis van aannames. Ik heb er mee leren leven.
Voor wat betreft Marcouch, bedankt voor wat betreft jouw waardering voor die man. Als pliesie-brigadier bij mij hier in de buurt mocht ik hem graag. Hij heeft gevoel voor humor en kent de oorzaken waarom het met de Marokkaanse schoffies misgaat uit de eerste hand. Via een stichting voor die groep had ik daar ook plenty ervaring mee.
Ik moet wel zeggen dat wij in de buurt erg over hem teleurgesteld zijn nu Marcouch als ambtenaar onder Fatma Elatik werkt voor jeugdzaken en we in de buurt erg weinig of niets voor de jeugd zien veranderen. Je hebt op tv kunnen zien hoe die lacune bij Bouyeri iets triggerde en er mede zij dat in zijn hoofd een knopje omging met alle gevolgen vandien. We moeten dus blijven hopen dat ambtenaren als Marcouch en Elatik daar iets van leren...
Dat hij nu ineens geparachuteerd is als 'woordvoerder van moskeeën' neem ik met een flinke korrel zout. Op de pliesieschool waar Marcouch zat, leer je nu eenmaal niets over wat de praktijk van Islam in het dagelijkse leven van Marokkanen voorstelt. En dat hij nu regelmatig aanschuift bij Rita Verdonk op haar ministerie als moslim-goeroe, dat vind ik toch wat koddig. Maar ja, ik loop wel meer pliesie-jongens (die ook 'van het maantje' zijn) tegen het lijf die per katapult aan het bureau van Rita belanden...
Toen Marcouch samen met Marmouch één lijn trok tegen Andries Knevel zat hij in de goede richting. Maar als ik hem hier in de buurt daarop aanspreek, trekt hij zich gauw terug in zijn PvdA-fort. Dan blijkt hij ook dames als Astrid Kuiper van 'Hallo Buuf' te steunen waar jij hoognodig je aandacht eens op moet richten...!
Ik hoop trouwens dat je bij je al je waardering wel goed begrijpt dat Aboutaleb en Markouch twee handen op één buik zijn???
Persoonlijk heb ik nog altijd meer vertrouwen (en dus waardering) in bewezen goede journalisten als Aboutaleb dan in de pliesie... Maar ja, jouw ervaringen met de pliesie zullen wel puik zijn - ook in hun cellen op het bureau...???
Ik ga mezelf niet groter wanen dan ik ben. Het is leuk om de boel te bekritiseren en te relativeren maar ik zal de eerste zijn die zal toegeven alle antwoorden ook niet te hebben. Levenservaring, kennis van de Islam en tactisch inzicht dit te benutten zijn van wezenlijk belang en alle 3 aspecten ben ik druk bezig toe te voegen aan mijn ervaringen. Misschien ooit.
And again: Het is het eeuwig wachten op Grunberg's Pelikaan.
Hier geef je me blijk van onverwachte diepten en ambities die ik niet van je had verwacht. Ik kan niet anders dan je met die serieuze ambities feliciteren en hoop dat je er iets van waar maakt. Het lijkt wel of ik tot een heel ander persoon spreek dan ik voor ogen had... Ik moet mn ogen dan ook ff uitwrijven...
Ik had gehoopt jou te 'triggeren' die zoetsappigheid te laten varen en er eens flink op in te gaan, maar waarschijnlijk kan jouw pacemaker dat niet aan. It's all good, though ... :hihi:
Zoals ik al zei, verloochen jij je aard als beroepsprovocateur à la Theo niet zo gauw. Maar ik leek me niet het geschikte slachtoffer om daar hier nu op in te gaan. Bij Theo heeft men mij ook wel kandidaat gesteld - was het niet voor de 'gouden hondendrol'...? Ik zag er dus nu maar ff van af!
Trouwens dat idee van Theo van een prijs voor de mafste kikker, lijkt me echt iets voor jouw site...!? Een prijsvraag over "wie is de mafste mocro" zou daar niet misstaan!
Ik heb daar geen boodschap aan. Dit rechtvaardigt alsnog niet hoe er met moslims wordt omgesprongen (even egoïstisch bekeken).
Natuurlijk is de lotsverbondenheid met Nederlanders geen excuus om moslims te discrimineren. Maar het zou logischer en effectiever zijn als je die lotsverbondenheid niet uit het oog verloor. We zijn hier in Nederland nu eenmaal tot elkaar veroordeeld - we zitten in hetzelfde mandje of we dat willen of niet!
Juist niet. Benzakour is een aardige jongen maar ik vind het maar een oplichter, zoals alle andere namen die je noemt. Niet zozeer op persoonlijk vlak, des te meer in zijn rol als publicist. Wat betreft zijn segregatie-idee, daar sta ik dus absoluut niet achter en weiger het ook uit te voeren. Ik heb Nederlandse vrienden waar ik van hou en die ook door het vuur voor mij gaan. Die onzin over cultuur en Marokkaanse gewoonten zit teveel genesteld tussen de oren van mensen, we leven hier en in ieders beleving is het weer anders. Een ieder moet voor zichzelf weten in hoeverre hij/zij die gewoonten meeneemt in de dagelijkse uitvoering van het (Nederlands) bestaan. Ik deel mijn dingen met mijn vrienden, zoals zij dat met mij doen en dankzij die aanpak sta ik sterker dan veel van mijn leeftijdsgenoten. Whatever works for you, denk ik dan dus als diezelfde leeftijdsgenoten vrede hebben met hun situatie, who the fuck is Benzakour daarin om te stellen dat segregatie de oplossing is?? Het is allemaal te subjectief en persoonsgebonden om het op die manier op 1 hoop te gooien en te doen alsof Benzakour's stelling voor iedere allochtoon zou werken. Ik begrijp natuurlijk wel dat jij als Ben Z's maatje dit gedachtegoed op handen en voeten draagt maar jullie gaan teveel voorbij aan vele zaken die van essentieel belang zijn voor een gezond leven in de Nederlandse samenleving.
Dat je dus het (Amerikaanse) segregatie-model niet wil volgen, kan ik persoonlijk enkel maar van je waarderen. Al lag jouw houding vanuit jouw site niet erg voor de hand... Die is nou niet erg kaasfreundlich om het zacht te zeggen...
Ik ben gewend met mijn vrienden sterk van mening te verschillen - zo ook met Benzakour. Mij gaat het erom de argumenten die zij aandragen op hun waarde te toetsen. Maar ook Marmouch bleek daarin m.i. tegenover het publiek van Groen Links niet in te slagen...
Dat hele Debat klopt allang van geen kant meer. De mensen die er nu volop mee bezig zijn kunnen het beste maar een andere hobby gaan zoeken (ook ik, daar ik teveel ben beïnvloedt met de 'huidige groep') en plaatsmaken voor een nieuwe generatie die hopelijk wel integriteit bezit om dat Debat naar een constructieve oplossing te leiden.
Je kunt dat nu wel makkelijk zeggen. Maat we zitten nu met dat Nationale Debat opgescheept en zullen er iets van moeten maken. Je kent de schep kolen die Geert Mak op dat vuur heeft gegooid. Ik was het totaal met hem oneens en heb daarover op deze site dan ook flink op mn donder voor gekregen: lees: Geert Mak over angst voor moslims bij Rondom 10
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=139076&highlight=geert
Zoals ik al vroeg, deed ik iets anders dan ?? Mijn posts op dit forum moet je niet vergelijken met de artikelen die ik schrijf.
Accoord dat klopt - ik hoop enkel dat beide uitingen van je iets meer met elkaar in overeenstemming komen! Ik heb hier wel aangeleerd om een olifantshuid te hebben, maar jouw vroegere vegen uit de pan in mijn richting waren nu niet bepaald een aansporing om zoals nu in debat met je te gaan.
Laat ik voorop stellen dat de AEL 1 van de participanten is van de MDP, en niet de dragers van het geheel. Wat betreft hun invloed, verwijs ik je naar Jahjah en Marmouch, daar ik als niet!-sympathisant van de AEL niet voor hun ga spreken. Voor verdere inhoudelijkheden van de MDP zul je denk ik moeten wachten totdat deze partij er voor kiest om naar buiten te treden. Mijn aandeel in de MDP was aanzienlijk kleiner dan veel mensen denken en mijn taken voor de MDP zijn dan ook allang volbracht. Ik heb er niets meer mee te maken.
Sinterklaas, Sint Mohammed, vol verwachting klopt ons hart... We zijn vol belangstelling wat uw Zwarte Pieten allemaal uit de Zak zullen toveren!
_h4T3D_sE7eN
13-06-05, 17:39
Geplaatst door Ron Haleber
Allereerst _h4T3D_sE7eN, wees eerlijk: voor wat betreft het uitschakelen van "woordvoerders" die zichzelf daartoe opwierpen of die door mevrouw Verdonk c.s. daartoe aangesteld werden, ben jij even berucht als indertijd Theo van Gogh...!
Als dat zou betekenen dat ik dezelfde status als Theo van Gogh geniet in de beleving van anderen, hebben die anderen blijkbaar gemist waar mijn repertoire precies om draait. Ik steek de loef af met de marginale discussies die hier in Nederland plaatsvinden, dus je zou al mijn uitspraken over bepaalde onderwerpen weleens heel anders moeten interpreteren dan dat ik ze gezegd heb. Er dient veel tussen de regels door gelezen te worden.
Ik vind dat een erg nuttige functie en was dan ook blij dat er op dat punt eens een Marokkaanse Theo van Gogh aan de horizon verscheen met provocerende opinies. Op Maroc.nl konden de Marokkanen je media-optreden dan ook erg waarderen...
Dan nog, de vergelijking met TvG gaat in mijn optiek niet op. Ik probeer mezelf voor te houden in tegenstelling tot hem toch over enige inhoud te beschikken.
Je gaf al toe dat Marokkanen ook maar een in-group waren - ook al maken ze daarbinnen erg graag ruzie en lopen hun meningen dus erg uiteen. Vandaaruit begrijp ik erg goed dat jij net als Theo van Gogh geen enkele roeping hebt om "groepen" te vertegenwoordigen! Een provocerende stem van een onafhankelijk individu van die in-group moest dus nodig eens gehoord worden.
Niet net als TvG, gewoon omdat ik niet gekozen ben als vertegenwoordiger en me daar ook niet kandidaat voor stel. Simpel. De naam Theo van Gogh noem je naar mijn idee te veel. Eigenlijk zou je die hele vergelijking niet moeten maken.
Daarbij was je (ben je) net als Theo van Gogh een beroepsprovocateur die zich uitleefde op een bepaalde groep, de Nederlanders... Voor Theo waren dat de orthodoxe moslims. Voor jou waren dat die schaapachtige Nederlanders die achter Verdonk en Donner aanlopen.
Met het verschil dat ik wel mijn uitspraken en artikelen voorzie van de nodige nuance en uitleg wat de bedoeling was/is. Iets wat anderen nalaten.
Theo van Gogh werd dat noodlottig omdat hij voor het gevoel van jullie moslims nu eenmaal ver over de schreef ging - met name met 'Submission' en zijn ongein van 'geiteneukers'. Met jullie gevoel van gekwetsheid kan ik het tot op bepaalde hoogte eens zijn. Maar dan hadden jullie naar de rechter moeten lopen zodat hij een draai om zijn oren kreeg.
Hier ga je de mist in. TvG kreeg de rekening gepresenteerd van iemand die voor eigen rechter speelde. Geen enkele weldenkende moslim die hem de dood toewenste (misschien figuurlijk gesproken, in het ergste geval). Laat dus aub dat idee varen alsof Mo B. namens de islamitische gemeenschap heeft gehandeld. Want dat is dus absoluut niet zo ... (dat ik hier nu! nog steeds uitleg op geef :jammer: )
Nu liep het grondig fout en zag een jihadist zijn kans schoon! Dat zet een afschuwelijk negatief stempel op de Marokkaanse gemeenschap waarbij iedere Marokkaan ervan verdacht wordt een jihadist te zijn...
Eerst generaliseer je zelf, om vervolgens diezelfde stelling zelf onderuit te halen. Je blijft een vage vent, Ron. Consequent ben je niet echt.
Kijk met Theo heb ik in het park Frankendaal hier in de buurt maar een paar woorden kunnen wisselen, maar die had toch niet naar me geluisterd. Ayaan heb ik er in Argan op aangesproken dat ze haar pijlen niet de op de Islam maar op individuele bekrompen moslms moest loslaten. Jammer dat een geplande meeting in Argan daarover met jonge Marokkanen niet meer kon doorgaan!
De uitzending van NOVA, waarin ik tegenover TvG zat, mondde uit op een kwaad weglopen van Theo omdat hij niet tegen mijn argumenten opkon. Ik gebruikte zijn eigen wapens tegen hem om hem de mond snoeren. Dan moet je niet weglopen voor de bal die je zelf kaatst, maar er juist op ingaan om enige geloofwaardigheid voor je repertoire te kweken. Daarna wenste niemand nog in debat te gaan. TvG niet, Ayaan niet, niemand eigenlijk, terwijl meerdere omroepen het keer op keer probeerden om ons tegen over elkaar te zetten. Ik ben dan ook van mening dat deze plee-figuren niet durven, wetende dat rationele argumenten en redelijkheid hun agenda simpel onderuit kan halen. Het afwijzen van een gesprek en je tegenstanders uitkiezen, getuigt van weinig moed.
Jij loopt een dergelijk gevaar niet. Want Nederlanders zullen zich niet geweldig druk maken om jouw provocaties met orthodoxe cq salafistische islam zoals je met je Anti-homo Manifest deed. Gelukkig zijn Nederlanders - hoe racistisch ook van tijd tot tijd (zie het afbranden van de school in Uden) - niet zo gauw op de kast te krijgen dat ze mensen bruut als beesten gaan afslachten.
Jij hebt geen flauw benul van wat er zich in mijn e-mailbox bevind.
Ik ben benieuwd of je mijn waardering voor jou in de lijn van Theo kan waarderen...?
Is het duidelijk ?
Voor wat betreft Marcouch, bedankt voor wat betreft jouw waardering voor die man. Als pliesie-brigadier bij mij hier in de buurt mocht ik hem graag. Hij heeft gevoel voor humor en kent de oorzaken waarom het met de Marokkaanse schoffies misgaat uit de eerste hand. Via een stichting voor die groep had ik daar ook plenty ervaring mee.
Ik moet wel zeggen dat wij in de buurt erg over hem teleurgesteld zijn nu Marcouch als ambtenaar onder Fatma Elatik werkt voor jeugdzaken en we in de buurt erg weinig of niets voor de jeugd zien veranderen. Je hebt op tv kunnen zien hoe die lacune bij Bouyeri iets triggerde en er mede zij dat in zijn hoofd een knopje omging met alle gevolgen vandien. We moeten dus blijven hopen dat ambtenaren als Marcouch en Elatik daar iets van leren...
Dat hij nu ineens geparachuteerd is als 'woordvoerder van moskeeën' neem ik met een flinke korrel zout. Op de pliesieschool waar Marcouch zat, leer je nu eenmaal niets over wat de praktijk van Islam in het dagelijkse leven van Marokkanen voorstelt. En dat hij nu regelmatig aanschuift bij Rita Verdonk op haar ministerie als moslim-goeroe, dat vind ik toch wat koddig. Maar ja, ik loop wel meer pliesie-jongens (die ook 'van het maantje' zijn) tegen het lijf die per katapult aan het bureau van Rita belanden...
Toen Marcouch samen met Marmouch één lijn trok tegen Andries Knevel zat hij in de goede richting. Maar als ik hem hier in de buurt daarop aanspreek, trekt hij zich gauw terug in zijn PvdA-fort. Dan blijkt hij ook dames als Astrid Kuiper van 'Hallo Buuf' te steunen waar jij hoognodig je aandacht eens op moet richten...!
Dat is dan de mening van Ron Haleber over Achmed Marcouch. Leuk, maar ik vind mij er niet geheel in. Je weet hoe ik over hem denk.
Ik hoop trouwens dat je bij je al je waardering wel goed begrijpt dat Aboutaleb en Markouch twee handen op één buik zijn???
Ik hoop dat Marcouch dan maar oppast voor de backstab-acties van Appie Taleb.
Persoonlijk heb ik nog altijd meer vertrouwen (en dus waardering) in bewezen goede journalisten als Aboutaleb dan in de pliesie... Maar ja, jouw ervaringen met de pliesie zullen wel puik zijn - ook in hun cellen op het bureau...???
Jij gaat uit van suffe optredens op AT5 terwijl ik spreek uit persoonlijke ervaringen met deze man, die verre van integer is. Het zij zo, mensen dienen er dan ook maar zelf achter te komen. Door schade en schande wordt je wijzer.
En what the fuck bedoel je met "mijn ervaringen op een politiebureau"? Doe je nu een aanname die bij voorbaat het beeld dat Marokkanen van autochtonen hebben bevestigt ? Niet teveel uitgaan van zaken, Ron. Anders vermoord je deze discussie.
Hier geef je me blijk van onverwachte diepten en ambities die ik niet van je had verwacht. Ik kan niet anders dan je met die serieuze ambities feliciteren en hoop dat je er iets van waar maakt. Het lijkt wel of ik tot een heel ander persoon spreek dan ik voor ogen had... Ik moet mn ogen dan ook ff uitwrijven...
Zoals iedereen die een gesprek met mij aangaat ...
Zoals ik al zei, verloochen jij je aard als beroepsprovocateur à la Theo niet zo gauw. Maar ik leek me niet het geschikte slachtoffer om daar hier nu op in te gaan. Bij Theo heeft men mij ook wel kandidaat gesteld - was het niet voor de 'gouden hondendrol'...? Ik zag er dus nu maar ff van af!
Zullen we het maar omdraaien ?? Theo van Gogh was een beroepsprovocateur à la MRJ. En nog kon hij er niet aan tippen.
Trouwens dat idee van Theo van een prijs voor de mafste kikker, lijkt me echt iets voor jouw site...!? Een prijsvraag over "wie is de mafste mocro" zou daar niet misstaan!
Misschien moeten we nieuwe vormen van entertainment aanboren, zonder dat we daar iemand mee beledigen. Theo's idee is stront en getuigt van een gebrek aan creativiteit.
Natuurlijk is de lotsverbondenheid met Nederlanders geen excuus om moslims te discrimineren. Maar het zou logischer en effectiever zijn als je die lotsverbondenheid niet uit het oog verloor. We zijn hier in Nederland nu eenmaal tot elkaar veroordeeld - we zitten in hetzelfde mandje of we dat willen of niet!
Ik ben al zover dat ik bezig ben te vertrekken uit dit verdomde land en ik raad iedere andere moslim hetzelfde aan.
Dat je dus het (Amerikaanse) segregatie-model niet wil volgen, kan ik persoonlijk enkel maar van je waarderen. Al lag jouw houding vanuit jouw site niet erg voor de hand... Die is nou niet erg kaasfreundlich om het zacht te zeggen...
Mijn houding is dat mensen gewoon normaal moeten doen. Wat dat betreft lopen we in Nederland ver achter. Islamofoben en extremisten die in feite hetzelfde roepen met daar tussenin de 'vrome' groep, die van beiden kanten niks moet weten. Maar ze worden er wel mee opgezadeld. Niet alleen omdat er vanuit die 'vrome' groep de verantwoordelijkheid om dit zelf recht te zetten te weinig initiatief is, maar ook omdat het merendeel in dit land gewoonweg te dom is om het in te zien dat moslims mensen zijn met allen hun eigen persoonlijkheden. Kortom, een ontmenselijking van moslims is hier allang een feit, dankzij extremistische idioten en kortzichtige Tokkies-look-a-likes in denkwijze.
Ik ben gewend met mijn vrienden sterk van mening te verschillen - zo ook met Benzakour. Mij gaat het erom de argumenten die zij aandragen op hun waarde te toetsen. Maar ook Marmouch bleek daarin m.i. tegenover het publiek van Groen Links niet in te slagen...[q/uote]
Dat hele "moeten-kunnen-verschillen-in-mening"gedrag heeft ondertussen gezorgd voor een continue discussie die in feite marginaal is als je het gaat werpen op wat er op straat leeft. Nederland is werkelijk achtergesteld, waarin een cultuur heerst die te achterlijk is voor woorden. En die cultuur is zo westers als maar kan. Typerend voor de paternalisten onder ons, waar jij zo nu en dan ook toe behoort met bepaalde uitspraken die je doet. Gooi het maar weer op: "verschil moet er zijn". Lekker makkelijk ...
[quote]Je kunt dat nu wel makkelijk zeggen. Maat we zitten nu met dat Nationale Debat opgescheept en zullen er iets van moeten maken. Je kent de schep kolen die Geert Mak op dat vuur heeft gegooid. Ik was het totaal met hem oneens en heb daarover op deze site dan ook flink op mn donder voor gekregen: lees: Geert Mak over angst voor moslims bij Rondom 10
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=139076&highlight=geert
Ik ben het volledig eens met de heer Mak. Ik meng me niet in de discussie over wat is nou de exacte belijdenis van geloof, dat moet een ieder voor zichzelf weten zonder een ander daarmee lastig te vallen. Ik stoor me daarentegen wel aan het feit dat ik word aangesproken op de bullshit van een ander waar ik geen moer mee te maken heb. Zie de scheiding.
Accoord dat klopt - ik hoop enkel dat beide uitingen van je iets meer met elkaar in overeenstemming komen! Ik heb hier wel aangeleerd om een olifantshuid te hebben, maar jouw vroegere vegen uit de pan in mijn richting waren nu niet bepaald een aansporing om zoals nu in debat met je te gaan.
Het heeft blijkbaar wel geholpen, aangezien 'de lieve manier' niet heeft gewerkt. Je voelde je blijkbaar toch geroepen om erop in te gaan. Je spreekt jezelf dus 3 x tegen in 1 zin. It's ok, Ron.
Sinterklaas, Sint Mohammed, vol verwachting klopt ons hart... We zijn vol belangstelling wat uw Zwarte Pieten allemaal uit de Zak zullen toveren!
Het zijn niet mijn Zwarte Pieten. Ik ben net zo benieuwd als dat jij bent.
Tot op de boekenpresentatie, waar we nog wel zullen zien of "de moslim bestaat of niet". :zwaai:
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Ik ben al zover dat ik bezig ben te vertrekken uit dit verdomde land en ik raad iedere andere moslim hetzelfde aan.
Het is geloof ik echt in de mode om als moslim te beweren dat je bezig bent om je vertrek uit Nederland voor te bereiden. Heb er echter nog geeneen ook echt de daad bij het woord zien voegen...
Heb jij al een datum geprikt, h4T3D_sE7eN, of zijn het ook maar praatjes?
_h4T3D_sE7eN
13-06-05, 18:25
Geplaatst door amadeus
Het is geloof ik echt in de mode om als moslim te beweren dat je bezig bent om je vertrek uit Nederland voor te bereiden. Heb er echter nog geeneen ook echt de daad bij het woord zien voegen...
Heb jij al een datum geprikt, h4T3D_sE7eN, of zijn het ook maar praatjes?
Is het werkelijk mode ?? Ik hoor juist van iedereen dat ik moet blijven, omdat als het een tendens zou worden dit land financieel helemaal naar de klote gaat. Als ik een klootzak zou zijn geweest, was het nog een argument om juist te vertrekken. Zsm.
1 januari 2006.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Is het werkelijk mode ?? Ik hoor juist van iedereen dat ik moet blijven, omdat als het een tendens zou worden dit land financieel helemaal naar de klote gaat. Als ik een klootzak zou zijn geweest, was het nog een argument om juist te vertrekken. Zsm.
1 januari 2006.
Ik hoor het vaker zeggen ja. Of het financieel echt zo'n ramp is valt te bezien. Hangt er maar net vanaf wat voor mensen er vertrekken. Het vertrek van mensen met kennis is voor Nederland een tegenvaller, maar voor Marokko natuurlijk een mooie opsteker.
Petje af als je echt vertrekt in elk geval.