PDA

Bekijk Volledige Versie : Dries van Agt - Een schreeuw om recht voor de Palestijnen - een J'accuse -Volkskrant



Maarten
12-06-05, 00:10
(Volkskrant, zaterdag 11 juni 2005, Forum pag. 14.) (tekst ingescanned)

Een schreeuw om recht voor de Palestijnen!

Natuurlijk zijn en worden ook door de Palestijnen gruweldaden gepleegd, maar de hoofdschuldige aan het drama in het Midden-Oosten is de staat Israël, luidt de aanklacht van Dries van Agt in een vlammend J’accuse!

Onlangs kwam het bericht dat de nieuwe Palestijnse president, Mahmoud Abbas, de op 17 juli te houden verkiezingen voor het parlement voor onbepaalde tijd heeft uitgesteld. Het ligt voor de hand deze beslissing in verband te brengen met de alom heersende verwachting dat deze verkiezingen gunstig zullen uitpakken vuur Hamas, ongunstig dus voor Abbas' eigen Fatah-groepering.
De toenemende steun onder het Palestijnse volk voor Hamas valt toe te schrijven aan het uitblijven van succes voor de president. Die moet lijdelijk toezien dat de regering-Sharon onverminderd doorgaat met het bebouwen van bezet gebied en het doortrekken van de gehate scheidingsmuur. De situatie in Palestina wordt daardoor opnieuw explosief. Zal er ooit nog een Palestijnse staat komen? Alleen indien Israël er eindelijk toe kan worden gebracht zich te schikken naar het internationale recht.

Op 9 juli 2004 gaf het Internationaal Gerechtshof - het met rechtspraak belaste orgaan van de Verenigde Naties - zijn oordeel over de rechtmatigheid van het bouwen van een muur door Israël op bezet Palestijns gebied. De uitspraak, gedaan in de grootst mogelijke meerderheid (14 van de 15 rechters), was vernietigend voor Israël.
Het Hof sprak uit dat de bouw van de muur op Palestijnse grond - met inbegrip van Oost-Jeruzalem - strijdig is met het internationaal recht, dat Israël daarmee dadelijk moet ophouden, en dat het verplicht is de door die bouw getroffenen volledig schadeloos te stellen.

Kort nadat het Internationale Hof aldus had gesproken, heeft de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties alle staten opgeroepen te doen wat in hun vermogen ligt om de uitspraak te doen eerbiedigen. Deze oproep kreeg bijna tweehonderd stemmen in de Vergadering; alleen Israël, de Verenigde Staten, en enkele eilanden in de Pacific stemden tegen.

Israël heeft de uitspraak van het Hof nog die dag in de prullenmand gegooid. Het had al tevoren verklaard dat het Hof zich met deze zaak niet mocht bemoeien en dat het zich aan de te geven uitspraak niets gelegen zou laten liggen.
De uitspraak van het Internationale Hof was niet de uitkomst van een geding tussen Israël en de Palestijnen. Israël heeft geweigerd het geschil ter beslechting aan het Hof voor te leggen. Hieruit volgt echter niet, dat het antwoord - door het Hof aan de Verenigde Naties gegeven op de daartoe strekkende vraag - maar een losse flodder zou zijn, een rechtens irrelevante conclusie hoe robuust ook beargumenteerd. Het Hof heeft in het kader van de beantwoording de meest gezaghebbende verklaring van geldend recht gegeven die in onze huidige wereldrechtsorde te verkrijgen valt.

Behalve over het oprichten van de scheidingsmuur, heeft het Hof nog een belangrijke uitspraak gedaan: de Vierde Conventie van Genève (1949) is ook van toepassing op de Palestijnse gebieden die in 1967 door Israël zijn bezet en sindsdien bezet worden gehouden. Dit houdt in dat de talrijke nederzettingen die Israël in de bezette gebieden heeft gesticht, illegaal zijn. Deze gevolgtrekking is van cruciaal belang voor de vooruitzichten op een rechtvaardige (en dus houdbare) vrede.

Het Palestijnse drama is grotendeels van Europese makelij. Na de Eerste Wereldoorlog, die de ontmanteling van het Ottomaanse Rijk bracht, kwam Palestina onder Brits beheer. Toen bestond de bevolking aldaar nog voor meer dar 90 procent uit Arabische moslims en christenen. Tijdens het Britse mandaat, dat tot 1947 duurde, nam de immigratie van joden geleidelijk toe. Dat had veel te maken met het antisemitisme in Europa, ook in Rusland, dat aan het eind van de 19de eeuw verhevigde. In 1891 kwam voor het eerst het Jewish World Congress bijeen, op initiatief van Theodor Herzl, die een jaar eerder de baanbrekende publicatie “Der judenstaat” had uitgebracht. De joden zouden een eigen staat moeten krijgen, maar het stond niet van meet af aan vast, dat die in Palestina gevestigd zou moeten worden. Herzl en andere zionisten hadden ook de vrijwel onbewoonde verten van Argentinië voor ogen.

Na de Tweede Wereldoorlog, die de verschrikkingen van de holocaust had gebracht, kwam er een stroom van joodse emigranten naar Palestina op gang. De spanningen met de Arabische bevolking aldaar liepen op. Al in mei 1945 eiste de Jewish Agency de dadelijke vestiging van een joodse staat in een 'undivided and undiminished' Palestina. Geen opdeling dus tussen Arabieren en joden, zoals de Britse voogd over het mandaatgebied in de jaren 1930 geopperd had.

Toen die eis niet werd ingewilligd, begonnen joodse strijdgroepen geweld toe te passen. Welbekend is de aanslag op de Britse regeringskantoren in het King David Hotel in Jeruzalem in juli 1946. De Britten versterkten daarop hun garnizoen in Palestina en probeerden de binnenkomst te beletten van grote aantallen joodse immigranten, die op transportschepen werden aangevoerd. Maar na de holocaust kregen ze voor dat optreden geen enkele instemming meer buiten Palestina, ook niet in hun eigen land. In 1947 lieten de Britten het probleem Palestina als een hete aardappel vallen. Zij deponeerden het mandaatgebied bij de Verenigde Naties. Wat moesten die ermee aan?

De Algemene Vergadering van de Verenigde Naties nam in november 1947 een resolutie aan (181), die uitsprak dat Palestina ongeveer in twee helften moest worden verdeeld. Er moesten naast elkaar twee onafhankelijke staten komen, een joodse en een Arabische. Die twee zouden onderling een economische unie moeten aangaan. Verder zouden de VN zelf een gebied omvattende Jeruzalem en Bethlehem onder hun hoede nemen. Die resolutie werd door de Arabieren verworpen, door de joden aanvaard. Hierbij valt te bedenken dat de Arabisch/Palestijnse bewoners toen de overgrote meerderheid van het land vormden, ook al was het aantal joodse immigranten flink gestegen.

Ondanks de officiële aanvaarding van joodse zijde begonnen joodse strijdgroepen vrijwel aanstonds met het uitstoten van Palestijnen en het accapareren van land. De geweldplegingen die zich daarbij voordeden, brachten een exodus van Palestijnen teweeg. Toen dadelijk na het vertrek van de laatste Britse troepen, David Ben Goerion de staat Israël uitriep (14 mei 1948), hadden al veel Palestijnen de wijk genomen. Eind 1948 waren er al meer dan 700duizend uit Israël geëmigreerd: verdreven dan wel gevlucht.

Binnen een jaar na het uitroepen van de eigen staat had Israël het door de VN toegewezen grondgebied al uitgebreid tot meer dan drie kwart van het voormalig mandaatgebied. Voor de Palestijnen was er toen al minder dan een kwart over: Oost-Jeruzalem, de westoever van de Jordaan en de Gazastrook. Die restanten werden door Israël bezet in 1967 en zijn sindsdien bezet gehouden. VN-resoluties hebben Israël herhaaldelijk opgeroepen die bezetting te beëindigen; Israël heeft, in strijd met internationaal recht, al die resoluties genegeerd.

Hierbij is het echter niet gebleven. Oost-Jeruzalem is intussen door Israël geannexeerd, terwijl in de WestBank en de Gazastrook tal van nederzettingen gebouwd zijn, bewoond door joodse kolonisten. Het aantal settlers is bij voortduring gestegen, het zijn er nu honderdduizenden. Ten behoeve van die vestigingen is Palestijns land geconfisqueerd. Evenzo voor de aanleg van wegen ter beveiliging van die nederzettingen. Het Israëlische leger patrouilleert op die wegen. Voor Palestijnen zijn die niet toegankelijk. Deze kolonisatie, met inbegrip van de daaraan dienstbare infrastructurele voorzieningen, is dubbel en dwars in strijd met internationaal recht: niet alleen met de Vierde Conventie van Genève (1949) inzake het humanitair oorlogsrecht, maar bovendien met de Akkoorden van Oslo (1993/95). De nederzettingen onttrekken veel water aan de bodem van het omringende land, en brengen zo aanzienlijke schade toe aan de Palestijnse landbouw.

Om al die nederzettingen te beveiligen, heeft het Israëlische leger op tal van plaatsen in de bezette gebieden blokkades opgeworpen: controleposten voor de passage van personen en goederen. Thans zijn er meer dan 750 checkpoints.
Daardoor zijn de bezette gebieden verknipt tot enkele honderden lappen. De gevolgen van die opsplitsing zijn voor de Palestijnse bevolking rampzalig.

Voor de kolonisten en hun politieke schutspatroons grijpt de inplanting van nederzettingen in bezet gebied vooruit op de inlijving daarvan. Zo krijgt Groot-Israël - het ideaal van de maximalisten - gestalte: heel het mandaatgebied van weleer behoort de staat Israël toe. Maar maximalisten zijn er aan de andere kant van het conflict ook. Aan Arabische zijde zijn dat degenen die de joodse immigranten zien als indringers in een land dat ongeveer anderhalf millennium lang een overwegend Arabische bevolking heeft gehad. Zij willen dat land voor zichzelf terug.

De maximalisten aan beide zijden staan schuldig aan mateloos onheil. Helaas weten in Nederland (en elders) maar weinig mensen dat in de PLO en de Fatah-partij de maximalisten het pleit allang hebben verloren. Al in 1988 heeft de PLO, toen onder Arafat, de sleutelresolutie 242 van de VN Veiligheidsraad (land voor vrede) aanvaard en de slaat Israël erkend - de staat Israël als soeverein over bijna 80 procent van het voormalige mandaatgebied Palestina!

Onbelicht blijft ook dat de Arabische Liga zich tweemaal, in 1982 en in 2002, heeft geschaard achter vredesplannen uit Saudi-Arabië waarvan de kernpunten waren: teruggave aan de Palestijnen van de in 1967 bezette gebieden, en dan wederzijdse erkenning.

In de jaren 1990 trad in Israël premier Rabin als man van de vrede naar voren. Maar nadat hij door een extremistische landgenoot was vermoord, verslechterde de situatie snel. Van uitvoering van de Oslo Akkoorden kwam weinig meer terecht. Hamas begon zich te roeren, opgekropte frustratie na een kwarteeuw bezetting ontlaadde zich in geweldpleging van Palestijnse zijde. Niet onvermeld mag blijven dat Israël in vroeger jaren steun gaf aan Hamas en wel om Arafat en diens PLO te ondermijnen. Later is Israël ertoe overgegaan Hamasleiders te 'liquideren'. Kees Schuyt schreef hierover (de Volkskrant, 21 april 2004): 'Een regeringsleider van een democratisch land geeft het bevel om de politieke leiders van een ander volk te vermoorden en feliciteert openlijk de moordenaars. Wraak uit voorzorg. Met het voorspelbare resultaat dat wraak op wraak en moord op moord zal volgen.'

In de slotfase van zijn bewind, het jaar 2000, heeft president Clinton nog een poging ondernomen een vredesregeling tot stand te brengen. Vrij algemeen heerst in het Westen het misverstand dat de mislukking van het overleg in Camp David te wijten is aan Arafat. De Palestijnse voorman zou daar een aanbod van premier Barak hebben afgewezen dat uitblonk door edelmoedigheid.

Maar hoe liggen de feiten? Om een flink aantal nederzettingen en vooral de grootste te kunnen behouden, stelde Barak voor niet de hele Westbank terug te geven, maar ongeveer een tiende daarvan te annexeren. In ruil daarvoor zou Israël elders land afstaan maar veel minder. Hoe moest Arafat dit thuis verkopen? De VN-resoluties 242 en 336 hadden toch gestipuleerd dat de Palestijnen de bezette gebieden zouden terugkrijgen? Erger nog was het dat het Israëlische voorstel de Westoever niet integraal teruggaf aan de Palestijnen, maar opgedeeld in brokken die van elkaar gescheiden zouden blijven door stroken Israëlisch gebied. Dit kon zo geen levensvatbare staat worden. Verder zou het al geannexeerde Oost-Jeruzalem bij Israël blijven, met dien verstande dat Haram al-Sharif (de Tempelberg) onder de hoede van de Palestijnen zou worden gesteld. Met beperkingen evenwel: Israël zou soeverein blijven over de ondergrond en over het luchtruim. Wat de vluchtelingenkwestie betreft: daarover werd in de voorstellen van Barak niet gerept, terwijl dat voor de Palestijnen een uiterst gevoelige zaak is.

Het uitblijven van de in het vooruitzicht gestelde vrijheid, en de kneveling van het toch al armetierig economische leven in de Palestijnse gebieden, riep steeds meer spanning op. De vlam sloeg in de pan op 28 september 2000, de dag waarop premier Sharon, omringd door wel duizend man politie, een bezoek bracht aan Haram al-Sharif, waar de islamitische heiligdommen staan. Dit werd ervaren als een provocatie: een demonstratie van Israëlische oppermacht zelfs over de belangrijkste symbolen van de Arabische moslims.

De tweede intifada brak uit: een uitbarsting van machteloze woede. Er ontstond een escalatie van wederzijdse geweldpleging. Pas onlangs, na het aantreden van Abbas als Palestijns leider, is hieraan een (voorlopig?) einde gekomen. Tegen de overmacht van het zwaar bewapende Israëlische leger, met een moderne luchtmacht, kunnen de Palestijnen bij lange niet op.

Om het Palestijns verzet uit te roeien, heeft het kabinet-Sharon vaak grootscheeps militair geweld gebruikt in de Westbank en de Gazastrook. Palestijnse steden en dorpen zijn hardhandig uitgekamd, waarbij veel inwoners zijn omgekomen en enorme verwoestingen zijn aangericht.

(Zie vervolg..)

Maarten
12-06-05, 00:10
Er zijn ook groepen en organisaties in Israël die zich keren tegen het optreden van regeringswege tegen de Palestijnen, die hulp bieden bij het bouwen van huizen in Palestijns gebied, nadat die verwoest zijn door Israëlische raids. Er zijn groepen rabbijnen die Palestijnse boeren bijstaan bij het oogsten om hen te beschermen tegen het geweld van kolonisten.

In Nederland hebben verontruste joden zich verenigd in de organisatie Een Ander Joods Geluid. Een bestuurder van die stichting, Jaap Hamburger, heeft verklaard: 'Israël heeft zich van meet af aan ontpopt als een ramp voor zijn buren.' (Zie ook Forum, 14 mei.) En hij spreekt van 'de bewuste onwil van alle Israëlische regeringen de Palestijnen een volwaardige plaats onder de zon te gunnen.'. Een markante stem is ook die van Hajo Meyer. In “Het einde van het jodendom”(2003) spreekt hij schande van het optreden van de Israëlische staat tegen de Palestijnen.

We moeten de desperate geweldplegingen door Palestijnen ook in verband brengen met de verpaupering in de bezette gebieden. Daar heerst een economische noodtoestand. De haven in Gaza is door beschietingen onklaar gemaakt, het vliegveld onbruikbaar. Veel wegen zijn vernield, landerijen verwoest, boomgaarden door tanks omgeploegd, winkels en bedrijven in puinhopen veranderd.

Funest voor het economisch leven zijn voorts de wegblokkades, de straatverboden en de afsluiting van Israël voor de vele Palestijnen, die daar werk en broodwinning vonden. De werkloosheid is op de Westoever heel hoog en in de Gayastrook nog hoger. Zojuist heeft de International Labour Organisation (ILO) van de Verenigde Naties bekendgemaakt dat de werkloosheid onder Palestijnen nog verder verergerd is: lang niet de helft van de volwassen mannen heeft werk. Ongeveer 60 procent van de Palestijnen leeft beneden de armoedegrens van twee dollar per dag, in Gaza is dit 80 procent. De gezondheidstoestand van de bevolking is onrustbarend. Een Amerikaanse journalist schreef, nadat hij ginds op onderzoek was uitgegaan, een artikel over zijn bevindingen onder de aangrijpende titel:
“Give a Young Palestinian a Reason to Keep On Living”.

De voortgaande bouw van de muur maakt het nog steeds erger. Deze kolos moet 750 kilometer lang worden, drie maal zo lang als de Berlijnse Muur, twee maal zo hoog, deels zestig tot over de honderd meter breed (met inbegrip van grachten aan twee zijden, prikkeldraadversperringen onder elektrische stroom en wachttorens). Bij de aanleg ervan zullen nog meer landerijen en boomgaarden worden vernield. Doordat het tracé van de muur niet samen valt met de grens maar deels door Palestijns land snijdt, zullen veel Palestijnse gemeenschappen opgekooid raken, afgesneden van hun omgevingen dat is wurgend voor bedrijvigheid en handel. Vandaar dat de joods-Amerikaanse hoogleraar Noam Chomsky heeft geschreven: 'Israël’s wall is a bid to drive out Palestinians.' (International Herald Tribune, 24 februari 2004.) Etnische zuivering dus.

En de zelfmoordaanslagen dan? Mag Israël zich ter afwering daarvan niet achter een vestingwal verschansen? In ieder geval niet voor zover die wal wordt opgetrokken binnen het bezette gebied. En als Israël de muur zou plaatsen op zijn eigen gebied? Dat zou naar internationaal recht wel mogen, maar het zou de oorzaken van het geweld onaangeroerd laten. De hoofdoorzaak van het geweld ligt in de eindeloze bezetting, de sluipende annexatie, het in brokken rijten van Palestijns land, en al het onheil dat daaruit voortkomt.

Mag de internationale gemeenschap dit allemaal laten gebeuren? Gaat ons dit niet aan? Het Europees Parlement heeft de EU-lidstaten opgeroepen (10 april 2002) politieke en economische sancties te nemen tegen Israël. Maar de regeringen geven aan die oproep geen gevolg. Minister van Staat Hans van den Broek heeft er bij herhaling op gewezen dat het Associatie verdrag tussen de EU en Israël aan dat land belangrijke handelspreferenties geeft. Die kunnen worden opgeschort. Verder zijn verscheidene EU-landen afnemers - voor forse koopsommen - van in Israël geproduceerde wapensystemen. Omgekeerd zouden de Europese landen een wapenembargo tegen Israël kunnen instellen. Nederland zou in de EU voorts kunnen pleiten voor het terugroepen van ambassadeurs uit Israël. Tot mijn verontwaardiging heeft onze regering geen enkel initiatief genomen Israël aan te vatten. Sterker nog: van de voorstellen tot het instellen van sancties, toont zij zich afkerig.

Europa zou zich bij uitstek moeten bekommeren om het lot van de Palestijnen. Want eeuwenlang antisemitisme in Europa, culminerend in de holocaust, heeft een exodus van joden naar Palestina op gang gebracht. Wij betalen voor onze wandaden niet zelf, maar laten de Palestijnen voor de gevolgen ervan opdraaien. Zij zijn nu op hun beurt het slachtoffer geworden van discriminatie en repressie. Europa zou zich (ook) hiervoor moeten schamen.

Maar laten we ons nu concentreren op Nederland. Ons land heeft - dit is zeer uitzonderlijk, zo niet uniek - een Grondwet die voorschrijft (artikel 90): 'De regering bevordert de ontwikkeling van de internationale rechtsorde.'. Dus moet de regering zich teweer stellen tegen ernstige en voortgezette schendingen van die rechtsorde. Met betrekking tot Israël faalt zij in het vervullen van die plicht. Blaam treft ook die fracties in het parlement die nalaten de regering op haar plichtsverzuim te wijzen. Van de regeringsgezinde fracties valt helaas geen enkel heil te verwachten. Het stilzwijgen van de grootste oppositiepartij is hier echter het opmerkelijkst, ja, het teleurstellendst.

Trouwens, afgezien van onze Grondwet: Nederland heeft toch altijd pionier willen zijn voor vrijheid en mensenrechten? Waarom komt er nooit een protest uit Den Haag tegen de onderdrukking en de vertrapping van mensenrechten die nu al meer dan een kwarteeuw in Palestina voortgaat?

Een grote verantwoordelijkheid rust ook op Amerika. Dit land heeft Israël al meer dan een halve eeuw kolossale steun gegeven: politiek, militair en financieel. Amerika betaalt twee miljard dollar per jaar aan Israël. De Palestijnen krijgen maar enkele grijpstuivers. Premier Mahmoud Abbas is bij zijn recente bezoek aan het Witte Huis met een fooi begiftigd. De regering-Bush blijft premier Sharon door dik en dun steunen, ook nu Sharon de in 2003 uitgevaardigde Routekaart naar Vrede aan zijn laars lapt. Dat doet hij dagelijks, in het bijzonder door onverdroten verder te gaan met het uitbreiden van nederzettingen in bezet gebied, en daar zelfs nieuwe woonwijken te bouwen. Wat de regering in Jeruzalem daarmee voorheeft is duidelijk: de Gazastrook omvormen van een bezet gebied tot een zwaar omheind reservaat (zowel de lands-, als de zeegrenzen zullen na ontruiming onder strikte militaire controle blijven), die omvorming presenteren als een concessie en dan Israëls greep op de Westoever verstevigen tot een ijzeren vuist.

Een naaste medewerker van premier Sharon heeft dat in een (al te?) openhartig interview onlangs kenbaar gemaakt. Aldus zal er nimmer een levensvatbare Palestijnse staat komen. Sharon slaat munt uit het 11 september-trauma dat de VS nog beheerst. Voor tal van Amerikanen zijn Arabieren, Palestijns of niet, gevaarlijke en criminele lieden. Brandmerkt Sharon Palestijnen als terroristen. dan vindt hij in de VS een willig oor.

Al het gepraat over de noodzaak 'het vredesproces' tussen Israël en de Palestijn en te reactiveren, is loos. De Palestijnen hebben geen enkele onderhandelingspositie meer. Hen in onderhandelingen met Israël duwen, staat gelijk aar het organiseren van beraad tussen een leeuw en een lam dat al bijna verslonden is. Wat te doen, nu de regeringen in Amerika en in Europa onwillig of onmachtig blijken om in te grijpen? Verontwaardigde burgers staan niet helemaal machteloos. Zij kunnen en moeten op de trom slaan in hun eigen politieke partijen.

Maar dat is het enig mogelijke niet. De Wereldraad van Kerken, meer dan 340 aangeslotenen, heeft in februari van dit jaar opgeroepen tot selective divestment, het onttrekken van kapitaal aan bedrijven die winst maken uit activiteiten ten behoeve van de bezetting. Te denken valt hierbij aan activiteiten als het leveren van goederen en diensten voor het bouwen van de muur of in verband met het neerhalen van huizen en het kaal slaan van boomgaarden in stroken die het bezettingsleger ontruimd wil hebben. Shamal Leibowitz, advocaat voor mensenrechten in Tel Aviv, zegt hierover: 'We hebben gezien hoe machtig economische pressie is geweest bij het ten val brengen van het Zuid-Afrikaanse apartheidsregime.'

In deze uiteenzetting heb ik, onder erkenning dat ook van Palestijnse zijde gruwelijke daden zijn gepleegd, de staat Israël aangewezen als hoofdschuldige aan het drama dat zich voltrekt in het land ten westen van de Jordaan. Dat zal me op harde verwijten komen te staan. Wie in het openbaar het optreden van de staat Israël kritiseert, wordt al gauw van antisemitisme beschuldigd. Reeds de dreiging daarvan te worden beticht schrikt menigeen zo af dat hij zijn kritiek op de staat Israël voor zich houdt dan wel omzwachtelt.
Gezegd wordt wel dat Israeli's het Europese schuldgevoel jegens de joden uitbuiten en daardoor opkomende kritiek op de staat Israël in de kiem smoren. Mede door aansporingen van nobele en moedige joodse medeburgers aangemoedigd, laat ik mij niet langer het zwijgen opleggen.

In mijn Haagse periode - jaren zeventig vorige eeuw - heb ik mij op de kwestie-Palestina lelijk verkeken, al had die toen nog niet zulke dramatische vormen aangenomen als zij thans heeft. Reden temeer nu luid op te spreken.

Ik hoop en vertrouw erop dat velen hun stem tegen het ogenschijnlijk onstuitbare onrecht in Palestina zullen verheffen.


(Volkskrant: AAM. van Agt was minister-president (1977-1982).
Hij bezoekt sinds eind jaren negentig regelmatig de bezette gebieden.)

Nobel
12-06-05, 01:44
Prima ongenuanceerd stuk van Van Agt.

De VN dit, de mensenrechten dat, mandaat hier, grondwet daar, resolutie dit, wettelijke bepaling dat.

Klopt allemaal als een bus. Maar.

Hoe werken deze keurig in boekjes en verdragen en op schrift gestelde overeenkomsten en regeltjes in de praktijk? Vanaf het begin van de sores in MO?

De praktijk is dat zich een ontwikkeld volk heeft gevestigd in de woestijn en tussen de bewoners daarvan. En daar een samenleving heeft opgericht dat de oorspronkelijke bewoners en alle daaraan verwante volkeren daaromheen op elk gebied de baas is.

Dat vindt het oorspronkelijke volk, dat eerst gouden duiten heeft verdiend aan verkoop van land en later ook aan werkgelegenheid dat het meer ontwikkelde volk (de joden) daar schiep, niet leuk meer. Om over godsdienst maar niet te spreken. Natuurlijk botsen die culturen dan. Om dat te begrijpen, hoef je niet eens zo ver van huis.
In Nederland hebben wij ook een analfabete, primitieve lading op ons dak gekregen, en ook dat botst. Op die primitieve lading met hun eigen normen en waarden kun je wel alle lieflijke mensenrechten toepassen zoals wij die inmiddels hebben ontwikkeld, de gigantische kloof tussen het ene volk en het andere blijft.

Nu hebben wij hier in Nederland gelukkig het overwicht en kunnen onze humane regels aanhouden (al beginnen wij ook al te zwichten voor selectief alternatieve aanpak omdat ons humane rechtstelsel voor bepaalde mensen niet effectief is). Maar ga er maar aanstaan om in een ernstig achtergebleven gebied, waar hele andere waarden en regels en overlevingsvormen heersen, je VN-regels en grondwetten en aanverwante humanitaire verworvenheden toe te passen. Dan hebben al die wetjes en regeltjes helemaal geen zin meer, dan moet je terug naar je apenrots om te overleven.

Kortom: Van Agt heeft een fraai stukje geschreven over het moeten toepassen van westers recht. Zonder dat hij daarbij op ook maar enige manier rekening houdt met sociologische en ethische achtergronden van waaruit internationaal recht is ontstaan, wat dat voor wie nu eigenlijk precies inhoudt, en wie de totstandkoming van dergelijk recht niet alleen onderschrijft maar ook doorvoelt. Dus waar dit ook met succes kan worden toegepast.

Het meurt natuurlijk ook dat Van Agt hier de joden als agressor aanmerkt, en tussen haakjes de Palestijnse gruweldaden vermeldt.

Fuck toch een eind op. De joden zijn in Europa afgrijselijk behandeld, en al ver voor de oprichting van de staat Israel was het voor hen ook in Palestina geen picknick. En Van Agt vergeet ook te zeggen hoe de Palestijnen door de Arabieren werden opgeroepen om in '48 effe te moven, want dan was het terrein vrij om de joden for once and for all daar te laten verdwijnen.

Een holocaust in Europa, een beoogde holocaust in Palestina. Geen wonder dat de joden zich zo opstellen.

Al blijf ik erbij dat ze daar voltallig zouden moeten vertrekken. Maar puur en alleen omdat ze daar never nooit met rust zullen worden gelaten. Waren ze maar naar Patagonie gegaan. Of naar de States. Als ik zie hoe de joden zich daar hebben ontwikkeld, whoa! En ook in Europa, en ook in Israel. Het is bij mijn weten het enige volk dat al 5000 jaar bestaat en blijft bestaan, wat ze ook op hun dak krijgen. En dat is niet mals.

Maarten
12-06-05, 01:49
Geplaatst door Beneveld
[B]Wie nam het als minister van justitie in de zeventiger jaren op voor de oorlogsmisdadigers in de Bredase gevangenis?
Door wie werd in die zelfde periode de oorlogsmisdadiger en collaborateur Menten ingeseind zodat hij kon ontsnappen naar Zwitserland?[B]
Dat een paar oorlogsmisdadigers ooit hun straf ontliepen lijkt me minder interessant, dan dat er momenteel elke dag mensen sterven door Nederlandse steun aan Israel, denk je ook niet?

Kijk liever eens goed, naar wie er momenteel allemaal fout zitten,
en bedenk vooral dat van Agt momenteel de enige is, die de waarheid over de zaak durft te schrijven.
Er mankeert helemaal niets aan het stuk hierboven, alleen is van Agt nog veel te mild.

Moeten we over 10 jaar misschien vragen: En?.. Hoe reageerde Barneveld op het eerste echt kritische stuk anno 2005 over al die oorlogsmisdaden daar? Vond hij het interessant, of begon hij net als de Israel-aanhang normaal doet meteen over iets anders?

Marsipulami
12-06-05, 01:58
Ach Maarten, maak je geen zorgen. De inbreng van Nederland is niet terzake. Uiteindelijk zullen de Palestijnen de overwinning behalen. Dat staat in de sterren geschreven. Al was het maar omdat ze de sympathie hebben van een miljard moslims op de wereld. De enige kans die de staat Israël had om te overleven was dat de Israëlische bevolking van hoog tot laag had gestreefd naar een goede verstandhouding met de omringende landen en volkeren. Door al zijn vertrouwen te stellen op wapens geld en militaire macht heeft de staat Israël definitief zijn overlevingskansen verspeeld. Het is slechts een kwestie van tijd alvorens het kaartenhuisje in elkaar stort. De Palestijnen mogen gerust zijn. De staat Israël heeft nu al virtueel opgehouden met bestaan.

Nobel
12-06-05, 02:05
Geplaatst door Maarten
Dat een paar oorlogsmisdadigers ooit hun straf ontliepen lijkt me minder interessant, dan dat er momenteel elke dag mensen sterven door Nederlandse steun aan Israel, denk je ook niet?

Kijk liever eens goed, naar wie er momenteel allemaal fout zitten,
en bedenk vooral dat van Agt momenteel de enige is, die de waarheid over de zaak durft te schrijven.
Er mankeert helemaal niets aan het stuk hierboven, alleen is van Agt nog veel te mild.

Moeten we over 10 jaar misschien vragen: En?.. Hoe reageerde Barneveld op het eerste echt kritische stuk anno 2005 over al die oorlogsmisdaden daar? Vond hij het interessant, of begon hij net als de Israel-aanhang normaal doet meteen over iets anders?

Maarten, denk je eens in. Subiet toepassen van alle westerse VN-mensenrechten, elke eis inwilligen; hell, we gaan verder - alle joden laten vertrekken uit die hele rabiate MO-sfeer.

En dan zijn ze weg. En dan? Jij tettert altijd hoe de joden, die paar miljoen tussen 300 miljoen Arabieren, op dat piezelige stukje land, de pit zijn van de meeste conflicten in de wereld.

I beg to differ, vriend. We halen ze weg, de joden. Of ze gaan daar weg, whatever. En dan?
Geluk voor de Palestijnen? Effe ja. Hoe lang?

Ik sta daar overigens helemaal achter hoor. Weg met die joden daar. Want dan zullen we zien waar de problemen nu werkelijk over gaan als ze geen vijand meer in hun midden hebben. Israel voor de Arabieren is als een breiwerk-clubje voor bored housewives. Als de wol op is, paniek.

Jij, met al je spuitende argumenten over Israel.

Schets mij eens een situatie voor de Arabieren zonder Israel. Hoe zou het er dan voor hen uitzien?

I'm leaning back and wait.

Nobel
12-06-05, 02:08
Geplaatst door Marsipulami
[BDat staat in de sterren geschreven. [/B]

Weer last van smog boven je lapje land, Belg?

Marsipulami
12-06-05, 02:11
Geplaatst door Nobel
Weer last van smog boven je lapje land, Belg?

Nee hoor helder weer en een helder zicht op de sterren op dit ogenblik in Belgenland. :duim:

Nobel
12-06-05, 02:13
Geplaatst door Beneveld
Van Agt is heel zijn leven al fout geweest. Wat hij nou te zeggen heeft is in ieder geval niet interessant. Ik wil in ieder geval nog geen regel van hem lezen, ook niet in de Volkskrant. We kunnen hem beoordelen op zijn daden toen hij 'in office' was. Vergeet ook niet de gewelddadige beëindiging van de Molukse gijzelingsacties, waarvoor hij verantwoordelijk was.

Ik heb wel het stuk gelezen van deze christen.
En je kunt er gaten in schieten. Zijn schets van de oprichting van de staat Israel en het verloop ervan, zou in ieders straatje moeten zijn als je dezelfde zevenmijlslaarzen zou aantrekken als Van Agt. En als het zo zou zijn als hij stelt, zou het voor iedereen een glashelder pad moeten wezen. Maar gek he? Dat is het niet. De MO-situatie is een stuk gecompliceerder.

Marsipulami
12-06-05, 02:20
Geplaatst door Nobel
Ik heb wel het stuk gelezen van deze christen.
En je kunt er gaten in schieten. Zijn schets van de oprichting van de staat Israel en het verloop ervan, zou in ieders straatje moeten zijn als je dezelfde zevenmijlslaarzen zou aantrekken als Van Agt. En als het zo zou zijn als hij stelt, zou het voor iedereen een glashelder pad moeten wezen. Maar gek he? Dat is het niet. De MO-situatie is een stuk gecompliceerder.

Troost je. De Palestijnen zullen ten gepaste tijde de joden wel vergeven één keer het verenigde Palestina een feit geworden is. Zo is het altijd al gegaan.

Nobel
12-06-05, 02:32
Geplaatst door Marsipulami
Troost je. De Palestijnen zullen ten gepaste tijde de joden wel vergeven één keer het verenigde Palestina een feit geworden is. Zo is het altijd al gegaan.

De staat Israel is ten dode opgeschreven, zijn bewoners incluis. Deze situatie is niet vol te houden, niet in die Arabische contreien. De joden kunnen beter naar Amerika gaan of terugkeren naar Europa. Ik zou ze hier erg graag willen hebben. Ze hebben zulke prachtige dingen voor Europa gedaan. Maar ik denk niet dat ze ons nog vertrouwen.

Marsipulami
12-06-05, 02:37
Geplaatst door Nobel
De staat Israel is ten dode opgeschreven, zijn bewoners incluis. Deze situatie is niet vol te houden, niet in die Arabische contreien. De joden kunnen beter naar Amerika gaan of terugkeren naar Europa. Ik zou ze hier erg graag willen hebben. Ze hebben zulke prachtige dingen voor Europa gedaan. Maar ik denk niet dat ze ons nog vertrouwen.

De joden kunnen best rustig in het voormalige Israël blijven wonen. Ze hebben een heleboel kennis in huis waar de regio terplaatse nog heel wat aan kan hebben. De Palestijnen vragen alleen maar om dezelfde rechten te krijgen als de joden zichzelf gegeven hebben oftewel een verenigd democratisch Palestina waar de overheid zowel vervolgde Palestijnen als vervolgde joden beschermd. In Europa zijn de joden natuurlijk ook altijd welkom.

Maarten
12-06-05, 03:25
Geplaatst door XXX De praktijk is dat zich een ontwikkeld volk heeft gevestigd in de woestijn en tussen de bewoners daarvan. En daar een samenleving heeft opgericht dat de oorspronkelijke bewoners en alle daaraan verwante volkeren daaromheen op elk gebied de baas is.
Dat zal wel prima lukken met al die Amerikaanse dollars.
Verder heeft dat volk zich daar niet “gevestigd”, maar is daar binnengedrongen tegen de wil van de rechthebbenden in, zoals je hierboven hebt kunnen lezen, en is dat gepaard gegaan met bijzonder veel geweld, en met openlijke pretenties om van het hele gebied een joodse staat te maken. Het is maar wat je beschaving noemt.


Hoe werken deze keurig in boekjes en verdragen en op schrift gestelde overeenkomsten en regeltjes in de praktijk? Vanaf het begin van de sores in MO?
Oh, dat staat er boven ook al, hoewel van Agt hier wat mist. De praktijk – meteen na het formuleren ervan – was:
1. het verdelingsplan 1947, dat door Amerikaanse lobby (zeg maar centen en corruptie) veel meer land aan de joden toebedeelde dan waar ze ooit recht op hadden.
2. Het eveneens via corruptie van een VN-agenda vegen van de kwestie van het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen.
DAT was het begin van de kersverse regels van de VN! :)


Dat vindt het oorspronkelijke volk, dat eerst gouden duiten heeft verdiend aan verkoop van land
De joden hebben met die prijs ingestemd, nietwaar? Bovendien zie ik in de aankoop van 7% van het land, niet meteen een legitieme reden om in totaal 78% bij elkaar te roven, wel?


en later ook aan werkgelegenheid dat het meer ontwikkelde volk (de joden) daar schiep
Zie ik hier een “altruïstische daad” van joden over het hoofd? :)
Maar toch leuk dat je de Arabische neiging tot vriendelijke samenwerking met joden hier even noemt.


Om over godsdienst maar niet te spreken. Natuurlijk botsen die culturen dan. Om dat te begrijpen, hoef je niet eens zo ver van huis.
Nou.. ik kan me wel voorstellen, dat je in het openlijke joodse streven om van het hele gebied een joodse staat op Arabisch terrein te maken, een “cultuurverschil” ziet ja. :)


In Nederland hebben wij ook een analfabete, primitieve lading op ons dak gekregen, en ook dat botst.
Wees blij dat het niet 10x zoveel waren, met het vaste doel om van Nederland binnen de kortste keren een apartheids-moslimstaat te maken.
Dát is namelijk wat die joden daar wél deden!


Op die primitieve lading met hun eigen normen en waarden kun je wel alle lieflijke mensenrechten toepassen zoals wij die inmiddels hebben ontwikkeld, de gigantische kloof tussen het ene volk en het andere blijft.
Nee, het is ook wel duidelijk dat er op deze primitieve analfabete halfmensen, die werkelijk geen greintje benul van de respectabele joodse wens op een eigen land op Arabische grond, het beste maar de Wetten van de Hunnen toegepast konden worden.
Ik krijg echt meer begrip van het joodse denken nou..

Weet jij waarom het geen Argentinie geworden is?

Nu hebben wij hier in Nederland gelukkig het overwicht en kunnen onze humane regels aanhouden (al beginnen wij ook al te zwichten voor selectief alternatieve aanpak omdat ons humane rechtstelsel voor bepaalde mensen niet effectief is). Maar ga er maar aanstaan om in een ernstig achtergebleven gebied, waar hele andere waarden en regels en overlevingsvormen heersen, je VN-regels en grondwetten en aanverwante humanitaire verworvenheden toe te passen.
Toepassen? Oh, dat kon meteen! Het bestuur over het land kwam namelijk mede door het door de VN erkende zelfbeschikkingsrecht al sinds 1916 toe aan de zittende bevolking, zeg de Palestijnen. En als we ons daar een beetje aan gehouden hadden destijds, dan hadden we het hele probleem niet gehad!
Die hele lering uit WO II, die tot die regels leidde, die waren we een paar jaar later alweer kwijt!
We zullen maar zeggen, dat we er “toen nog niet zoveel ervaring mee hadden”, OK? :)

Dan hebben al die wetjes en regeltjes helemaal geen zin meer, dan moet je terug naar je apenrots om te overleven.
Dacht dat het probleem nou net was, dat die rots steeds maar groter werd, dacht je ook niet? :)


Kortom: Van Agt heeft een fraai stukje geschreven over het moeten toepassen van westers recht. Zonder dat hij daarbij op ook maar enige manier rekening houdt met sociologische en ethische achtergronden van waaruit internationaal recht is ontstaan, wat dat voor wie nu eigenlijk precies inhoudt, en wie de totstandkoming van dergelijk recht niet alleen onderschrijft maar ook doorvoelt. Dus waar dit ook met succes kan worden toegepast.

Met halfwilden, of laten we zeggen de nigger van het MO, is dat ook moeilijk he? :)

Maar goed, stel ik ga met je mee, en schrap net als die joden en de Amerikanen de helft van de toepasselijke VN-regels voor het euh.. gemak, dan vermeldt van Agt al een aardig rijtje gedragingen, die op zijn zachtst gezegd niet echt veel met zelfverdediging te maken hebben he?

Het meurt natuurlijk ook dat Van Agt hier de joden als agressor aanmerkt, en tussen haakjes de Palestijnse gruweldaden vermeldt.
Ja, en dan is ie nog netjes.. Als je een boekwerk zou maken van alle gruweldaden daar, dan vond je die zelfmoordaanslagen door Palestijnen nauwelijks nog terug tussen al die Israëlische daden. Dat zijn er namelijk heel veel. Alleen die doden, dat zijn er al 10x zoveel, en bij de rest van de wandaden is die verhouding nog veel en veel groter.

Met honden heb je ook zoiets. Maakt niet uit hoe vaak je ze trapt, ze blijven gewoon vals. Dat komt gewoon doordat die beesten niet meer ínzicht hebben!..


Fuck toch een eind op. De joden zijn in Europa afgrijselijk behandeld,

Ik weet het… Daar maakten we die VN-regels dus voor. En ik dacht niet dat er voor joden ergens een uitzondering gemaakt was. En die regels leren ons fijntjes, dat je een ongelofelijke rotzooi krijgt, als je je daar niet aan houdt! Nou die kregen ze dus! Daar gaat dat verhaal van van Agt over!
En dat is wat ik je ook al tig keer onder je neus geduwd heb. Niet capieren? Mij best.

en al ver voor de oprichting van de staat Israel was het voor hen ook in Palestina geen picknick.
Het was daar voor niemand een picknik.

En Van Agt vergeet ook te zeggen hoe de Palestijnen door de Arabieren werden opgeroepen om in '48 effe te moven, want dan was het terrein vrij om de joden for once and for all daar te laten verdwijnen.
Ah! Het eerste bekende zionistische geluid! :) Zelf vertrokken, dus blijven ze maar weg ook! “Op staan, plaats vergaan, bèèhh..”. Kinderargumentatie dus.
Nog daargelaten dat de VN een duidelijk recht tot terugkeer van vluchtelingen in de mensenrechten hebben staan, hoef je maar even naar die joodse versie te kijken om te zien hoe onrealistisch die is.
Mensen verlaten huis en haard helemaal niet, en zeker niet onder achterlating van alle spullen, alleen omdat er iemand ergens iets roept. Wat wel zoden aan de dijk zet, dat is dat complete uitmoorden van dat hele dorp door de Israeli’s. Hoe heet het ook weer? Deir yassin of zoiets? Dát is wel iets relevants, dat van Agt weg liet. Mar dat geldt wel voor meer.. De man is veel te mild, ofwel laat enkel nog het topje van de ijsberg zien. Er is nog veel meer.


Een holocaust in Europa, een beoogde holocaust in Palestina. Geen wonder dat de joden zich zo opstellen.
Je bent een Groot-Israel ontkenster. De bewijzen van dat streven zijn ongeveer zo veelvuldig als die van de Holocaust. Ik zou er niet aan beginnen als ik jou was. En juist dat streven, veroorzaakt al die rotzooi daar. Van Agt beschrijft dat wel leuk, om mee te beginnen dan..

Een rekensommetje is ook verhelderend: wanneer was de eerste Hamas-aanslag? 1994? Kortom 27 jaar na het begin van de bezetting? Dan hebben onze wilden zich nog tamelijk koest gehouden he? (overigens was er natuurlijk voortdurend gerommel. Maar met joden mét leger en Palestijnen zónder, mag je dus wel nagaan hoeveel gerotzooi er onder de mat geschoven is he?)

Al blijf ik erbij dat ze daar voltallig zouden moeten vertrekken. Maar puur en alleen omdat ze daar never nooit met rust zullen worden gelaten. Waren ze maar naar Patagonie gegaan. Of naar de States. Als ik zie hoe de joden zich daar hebben ontwikkeld, whoa!
Ja, zoals al die geldstromen, die de joodse misdaden maar mogelijk blijven maken, en de rechts-extremisten van het modernste spul voorzien. Het valt ook niet mee om de beschaving te verdedigen he?

Maar je argumentatie ook… Als ik hier lees waarom de joden zouden moeten vertrekken, dan is dat dus niet vanwege de inbreuk op de Palestijnse landrechten (VN-approved.), en ook niet vanwege al die schendingen van mensenrechten van de Palestijnen… nee… omdat ze zélf geen rust krijgen!
Dat schaart je onder de zelfde noemer als Leon de Winter, Jessica Durlacher, Nafthaniel enz, bij wie het woord Palestijn niet eens over de líppen komt, gewoon omdat het geen ménsen zijn! :) Er is bij ál die mensen helemaal niets in hun moraal-verhalen waar die Palestijnen ook maar enigszins hun voordeel mee kunnen doen. Hier praat je dus echt over notoire racisten, de nieuwe antisemieten. En die brengen de hele wereldvrede daarmee in gevaar. Nieuw rechts is opgestaan..
Ook uit je eerdere schrijfsels blijkt me, dat je je in niets onderscheid van de Apartheid-figuren uit Zuid-Afrika, die “heus wel” negers kenden die deugden, of “heel begaafd” waren, maar desalniettemin meenden met een menselijke onderklasse te maken te hebben.


En ook in Europa, en ook in Israel. Het is bij mijn weten het enige volk dat al 5000 jaar bestaat en blijft bestaan, wat ze ook op hun dak krijgen. En dat is niet mals.

Volk zeg je? Ik weet niet of je het nieuws er over een beetje bij houdt, maar als je ziet wat daar allemaal rondloopt aan Nubiers, Arabieren, Slaven en de rest, dan begrijp je zeker wel, dat er onder joden een klein probleempje is over wat “Het joodse volk” nou precies ie, he?

Verder hoor ik de Chinezen al smakelijk lachen om je opmerking. En zeker de Afrikanen..
Maar ze blijven leuk, die opmerkingen uit het Cidi-kamp.

Maarten
12-06-05, 03:40
Geplaatst door Marsipulami
Ach Maarten, maak je geen zorgen. De inbreng van Nederland is niet terzake.
Oh, dat had je gedacht!!
Niet dat ik nederland zo belangrijk vind hoor, of zo invloedrijk in het algemeen of zo hoor..
Maar als Néderland zijn bek internationaal opentrekt over deze zaak, dan gaat dat héle balletje rollen!!!
Dat is net als met die grondwet... de bevolkingen van europa zijn vééél negatiever over Israel, dan uit de houdingen van de regeringen blijkt!

En dáar is die israel-aanhang on-ge-lo-fe-lijk bang voor!! Vandaar ook dat die hele bubs ontzettend in de gatten gehouden wordt. En als er iemand op staat om zijn mond open te doen, dan worden er echt alle zeilen bijgezet om dat de kop in te drukken! Lees je niet wat van Agt schrijft? Niemand durft he? De zittende politici weten het állemaal: het kost je je kop als je er over begint! En het hoeven er maar een paar te zijn, en je krijgt het niet meer stil!

Wat dacht je waarom Nobel hier bezig was met haar geblaat? Dat is verbetenheid hoor, die zit hier niet voor niks. En die gaat waarschijnlijk door met dit hele topic te verzieken met haar racistische onzin. Zo werken die jongens. Het moet overal over gaan, behalve waar het over moet gaan. Van Agt moet zo snel mogelijk de doofpot in. Je hebt geen idee hoe belangrijk de Israel-aanhang dat vindt. Die zijn - as we speak - aan het werk hoor.

Maarten
12-06-05, 03:56
Geplaatst door Nobel
Maarten, denk je eens in. Subiet toepassen van alle westerse VN-mensenrechten, elke eis inwilligen; hell, we gaan verder - alle joden laten vertrekken uit die hele rabiate MO-sfeer.

En dan zijn ze weg. En dan? Jij tettert altijd hoe de joden, die paar miljoen tussen 300 miljoen Arabieren, op dat piezelige stukje land, de pit zijn van de meeste conflicten in de wereld.

I beg to differ, vriend. We halen ze weg, de joden. Of ze gaan daar weg, whatever. En dan?
Geluk voor de Palestijnen? Effe ja. Hoe lang?

Ik sta daar overigens helemaal achter hoor. Weg met die joden daar. Want dan zullen we zien waar de problemen nu werkelijk over gaan als ze geen vijand meer in hun midden hebben. Israel voor de Arabieren is als een breiwerk-clubje voor bored housewives. Als de wol op is, paniek.

Jij, met al je spuitende argumenten over Israel.

Schets mij eens een situatie voor de Arabieren zonder Israel. Hoe zou het er dan voor hen uitzien?

I'm leaning back and wait.
tsja...
Als jij het niet kunt lezen bij van Agt, dan giet ik het je wel weer met het paplepeltje in met je "En dan?"...

Er worden wat minder kinderen door hun kop geschoten.
Er zijn ook minder vrouwen, die gedwongen worden aan de controleposten te bevallen.
Er worden minder kerels afgeknald of in de grod getrapt.
Er gaan wat muren en hekken weg, die nu van complete dorpen en steden een ghetto maken, dat economisch volkomen dood is.
Het onttrekken van water houd op, zodat er weer wat groeit bij de boeren.
De versperringen gaan weg.
Mensen kreperen niet meer, omdat ze niet bij een dokter kunnen komen.
Ze kunnen eindelijk hun producten uitvoeren, en daar geld mee verdienen. Dat kan nou niet, omdat de israeli's alles blokkeren, de haven platgebombardeed hebben, enz..
De vissers in Gaza kunnen eindelijk weer vissen, want dat mogen ze al lang niet meer van de Israeli's. (terrorismegevaar, zeggen ze.. :hihi: )
Mensen kunnen weer een wandelingetje maken, zonder door een kolonist door hun kop geschoten te worden.
De avondklokken verdwijnen.
Vervoer wordt weer mogelijk.
De medisch aangetoonde ondervoeding zal verdwijnen.
Honderdduizenden mensen kunnen terug naar de plek waar ze ooit geboren zijn..
En verder zal elke fokking basisvoorwaarde om te kunnen leven eindelijk weer mogelijk zijn..
Om maar eens wat voordelen van joods vertrek te noemen. Ben nog lang niet klaar.
En al deze voordelen zullen een verademing zijn, ongeacht welk regime er daarna zal zijn, of hoeveel onderlinge strijd er zal zijn.


Ga jij maar fijn verder met van de beschaving der joden te dromen.

freya
12-06-05, 09:36
:) Mooi helder stuk :)

Dapper ook van hem dat hij durft toe te geven dat hij het in het verleden fouten heeft gemaakt. :duim:

freya
12-06-05, 09:53
Geplaatst door Nobel
De praktijk is dat zich een ontwikkeld volk heeft gevestigd in de woestijn en tussen de bewoners daarvan.

Klinklare nonsens!

Palestina was geen woestijn, er waren eeuwenoude steden, boomgaarden en irrigatiesystemen te vinden.

Palestina kende een bloeiende export van verschillende producten voordat de Joodse kolonisten kwamen.
De landbouw in Europa stond in die tijd echt niet op een veel hoger peil.
De eerste Joodse kolonisten hebben van hun Arabische buren geleerd hoe ze het land daar moesten bewerken.

Als de Palestijnen net zoveel geld vanuit Europa en de VS in hun land gepompt hadden gekregen dan hadden ze dezelfde economische ontwikkling kunnen doormaken.
Israel is een kunstmatig staatje dat door symphatisanten van buiten haar grenzen in stand wordt gehouden. De Israelische economie is gebakken lucht en kan op elk moment totaal instorten.

Verder vind ik het uitoefenen van onderdrukking en mensenrechtenschendingen bepaald geen bewijs van beschaving, integendeel.

freya
12-06-05, 10:27
Geplaatst door Alcibiades
In de negentiende eeuw lag het meeste land in Palestina braak. Eeuwenlang was het verwaarloosd en ontbost. Ongezonde moerassen en onbewerkte velden hadden de plaats ingenomen van de vruchtbare gronden in de oudheid. Dit was mede te danken aan het wanbeleid van de Turkse bezetters. De Arabische bevolking leefde in armoede en totale afhankelijkheid van de Turken en deed nauwelijks aan landbouw. Het land was eigendom van grootgrondbezitters die in Beiroet en Damascus woonden.
De Joden hebben het land gekocht, de moerassen drooggelegd en er vruchtbare grond van gemaakt. Dat probeerden ze te doen in samenwerking met de plaatselijke bevolking.

bronnen?!

(vergeet niet dat ik hier al eerder hier de exportcijfers van begin 20e eeuw heb geplaatst GJ)

Enne ......... waar kwamen die eeuwenoude olijfgaarden en sinaasappelplantages ook alweer vandaan?

Tomas
12-06-05, 11:49
Maarten, ik heb die site eens bekenen en heb direct een mailtje gestuurd, dat ik me dood erger aan dat Intelligent Design gedoe. Ben benieuwd of ze het begrijpen.

freya
12-06-05, 12:12
Geplaatst door Alcibiades
Vertel jij voor de verandering maar eerst eens waar jouw gegevens over de 19de eeuw vandaan komen.

Die heb je hier al een aantal keer kunnen bekijken GJ.

Ben je nou autistisch, dementerend of vind je het gewoon leuk om te jennen?

Nu is het jouw beurt om met bronnen te komen :zwaai:

freya
12-06-05, 12:14
Geplaatst door freya
Die heb je hier al een aantal keer kunnen bekijken GJ. (althans de exportcijfers van begin 20e eeuw, maar ja lezen is niet jouw sterkste kant geloof ik)

Ben je nou autistisch, dementerend of vind je het gewoon leuk om te jennen?

Nu is het jouw beurt om met bronnen te komen :zwaai:

freya
12-06-05, 12:55
Geplaatst door Alcibiades
Bijvoorbeeld: Feiten over Israël , Voorlichtingsdienst van het ministerie van Buitenlandse Zaken, Jeruzalem 1976. p.33.

Nu jij.

:fpiraat:

Ministerie van welk land?

Maarten
12-06-05, 13:20
Geplaatst door freya
Klinklare nonsens!

Palestina was geen woestijn, er waren eeuwenoude steden, boomgaarden en irrigatiesystemen te vinden.

Hou maar op. Dat denken van Nobel over de zaak wordt helemaal beheerst door de adoratie van joden enerzijds, en de walging van Arabieren (tenzij die de nigger-status te boven zijn gekomen) anderzijds.
Typerend voor dit soort denkers is dat ze zichzelf als verdedigers van de beschaving beschouwen, maar dat ze het VN-recht daar niet toe rekenen, en zeer afkerig zijn van de toepassing daarvan.
Dit is dus het soort mensen wat er voor zorgt, dat Nederland de deur weer open zet voor barbarij, en als participant in barbarij ook weer de dupe kan worden van barbarij, zoals bijv. aanslagen.
Nobel is zelfs relatief saai inzake dit onderwerp. Zelfs bij grote druk komt er niet meer uit dan de standaard-joodse verhalen, die al lang ondeugdelijk gebleken zijn.
Ik denk toch met plezier terug aan Jaja. Die kon tenminste redeneren en dacht na. In vergelijking daarmaa is NP een kip zonder kop.

Misschien moeten we toch een bij joods.nl informeren, of daar niemand is die echt serieus kán en wíl discussieren. Zo'n echt rechts figuur, die vindt dat hij/zij stevig staat, en daar wat baggage voor mee brengt. Wie weet wordt het dan weer interessant.

Spoetnik
12-06-05, 13:24
Geplaatst door Nobel
Dat vindt het oorspronkelijke volk, dat eerst gouden duiten heeft verdiend aan verkoop van land en later ook aan werkgelegenheid dat het meer ontwikkelde volk (de joden) daar schiep, niet leuk meer. Om over godsdienst maar niet te spreken. Natuurlijk botsen die culturen dan. Om dat te begrijpen, hoef je niet eens zo ver van huis.
In Nederland hebben wij ook een analfabete, primitieve lading op ons dak gekregen, en ook dat botst. Op die primitieve lading met hun eigen normen en waarden kun je wel alle lieflijke mensenrechten toepassen zoals wij die inmiddels hebben ontwikkeld, de gigantische kloof tussen het ene volk en het andere blijft.

Aha, er zijn dus weldegelijk untermenschen.

Nu zal dit misschien als een verrassing komen, maar er zijn hier Joden die op straat zwerven, analfabeet zijn, dakloos zijn, etc. etc.

De derde generaties Joden die in Palestina wonen zijn overigens meer Arabisch dan Europees, en dat zeggen ze zelf ook :)

Maarten
12-06-05, 13:36
Geplaatst door freya
:) Mooi helder stuk :)

Dapper ook van hem dat hij durft toe te geven dat hij het in het verleden fouten heeft gemaakt. :duim:

Ja!
Verbazend dat het zo lang duurt, voor zo'n overzicht de Nederlandse kranten bereikt.
Dit denken sluit ook helemaal aan bij de Nederlandse filosofie van jaren (zowel bij links als bij rechts) , en had hier eigenlijk al lang gemeengoed moeten zijn.
De krachten die dit tegenhouden moeten echt heel groot zijn.
Mogelijk is de zaak de sleutel tot de drekbak van de onderbuikgevoelens en onvermogens van de Nederlandse erudieten. Ik ga er even over denken..

Spoetnik
12-06-05, 13:39
Geplaatst door splijtstof
Is dit iets als de uitverkorenen en de rest is maar Goyim (Vee),
die je mag bedriegen ,doden , verkrachten etc,
Dat zie ik tenminste de christen en moslims in Palestina overkomen ?

GJ geeft niet om Arabische christenen, alleen blanken kunnen Christen aanvaarden.

Maarten
12-06-05, 13:47
Geplaatst door Alcibiades
Alleen in het verleden? Zijn foutenmakerij gaat nog steeds door! Er zijn mensen die gerechtvaardigde kritiek op Israël leveren. Maar bij deze kristen is kritiek op Israël gewoon een alibi om bepaalde gevoelens te kunnen ventileren. Dat was al duidelijk toen hij als minister van justitie verklaarde dat hij ariër was. Bekijk vanuit dat licht ook maar zijn bemoeienissen met Menten en de drie van Breda.
Dit verhaal kun je rustig "het ventilleren van bepaalde gevoelens" noemen.
OK Alci, van Agt is een arische antisemiet, wat na zijn Israelbeleid als Minister-President, ook maar weer eens blijkt door dit pleidooi voor toepassing van de VN-regels. :hihi:
De lastercampagne vanuit de drekbak der Nederlandse onderbuikgevoelens is begonnen..

Spoetnik
12-06-05, 13:48
Geplaatst door Alcibiades
Het is maar hoe je het wilt zien. Lees het artikel over de negentiende eeuw waarnaar ik hierboven linkte en zie wat de Joden en de christenen door moslims is aangedaan.

Geschreven door iemand uit de clash of civilizations school. Bat Ye'or (dochter van de nijl) is niet bepaald een onafhankelijke bron. :)

Kunegonde
12-06-05, 13:54
Geplaatst door Spoetnik
Aha, er zijn dus weldegelijk untermenschen.

Mensen verschillen, da's alles. Dat jij in uber- en untermenschen denkt is mijn probleem niet.


Nu zal dit misschien als een verrassing komen, maar er zijn hier Joden die op straat zwerven, analfabeet zijn, dakloos zijn, etc. etc.

So?


De derde generaties Joden die in Palestina wonen zijn overigens meer Arabisch dan Europees, en dat zeggen ze zelf ook :)
So?

Spoetnik
12-06-05, 14:00
Geplaatst door Kunegonde
Mensen verschillen, da's alles. Dat jij in uber- en untermenschen denkt is mijn probleem niet.
So?
So?

Jouw broddelwerk had zo in mein kampf kunnen staan, puur rascisme :)

En over de So's, de Israeli horen in het midden-oosten, niet in de VS of Europa. Hetgeen aantoont dat jij er werkelijk niets van begrijpt.

Maarten
12-06-05, 14:01
Geplaatst door Alcibiades
Dit is wel een erg eenzijdige visie; en absoluut niet overeenstemming met de feiten. Integendeel, in de negentiende eeuw was het land door wanbeheer tot grote armoede vervallen. Bovendien werden de oorspronkelijke bewoners onderdrukt door de Turken. De christenen en Joden werden vervolgd door de moslims. Het meeste land in Palestina lag braak. Eeuwenlang was het verwaarloosd en ontbost. Ongezonde moerassen en onbewerkte velden hadden de plaats ingenomen van de vruchtbare gronden in de oudheid. Dit was mede te danken aan het wanbeleid van de Turkse bezetters. De Arabische bevolking leefde in armoede en totale afhankelijkheid van de Turken en deed nauwelijks aan landbouw. Het land was eigendom van grootgrondbezitters die in Beiroet en Damascus woonden.
De Joden hebben het land gekocht, de moerassen drooggelegd en er vruchtbare grond van gemaakt. Dat probeerden ze te doen in samenwerking met de plaatselijke bevolking.
Dit is een inleiding tot een van de standaardverhalen, waarmee de joden proberen hun aanwezigheid in het gebied te legitimeren. Die legitimatie ontbreekt namelijk totaal (zelfs vanuit de Thora is er geen), en dus worden de gekste redenen verzonnen en opgeblazen om er alsnog een te krijgen.

Bovenstaande is er éen van, en die komt hier op neer, dat de mensen die het land het beste verzorgen, ook recht hebben op dat land. Klinkt wel poetisch niet? Het zal vooral jonge meisjes overtuigen.
Nog daargelaten het feit dat Hitler dit argument bovenaan zijn lijst van legitimaties had staan (er was namelijk overal wanbeleid, en wanorde), druist dit totaal in tegen welk rechtsnormenstelsel dan ook, en zeker tegen het zelfbeschikkingsrecht van volkeren.
Praten we nog niet over de Turkse bezetting als reden voor de toestand van het land, hoe die ook was.

Tomas
12-06-05, 14:08
Geplaatst door Maarten
Dit is een inleiding tot een van de standaardverhalen, waarmee de joden proberen hun aanwezigheid in het gebied te legitimeren. Die legitimatie ontbreekt namelijk totaal (zelfs vanuit de Thora is er geen), en dus worden de gekste redenen verzonnen en opgeblazen om er alsnog een te krijgen.

Geen enkel "volk" woont ook maar ergens legitiem, slechts verklaarbaar. Individueen bezitten dan ook alleen maar legitiem grond op basis van hun eigen wetten.

Maarten
12-06-05, 14:15
Geplaatst door Alcibiades
Het meeste land in Palestina lag braak.
Reden genoeg om er met honderdduizenden tegelijk binnen te vallen, en een joodse staat (=jews only) over het hele gebied te willen, nietwaar? :hihi:

Dit is een tweede standaardverhaal waarmee joden proberen hun aanwezigheid te legitimeren. Het land was leeg...
Zelfs oppervlakkige bestudering maakt duidelijk dat het niet waar is. Landkaarten uit de oude tijd laten al een redelijk complexe structuur zien. Een oude enceclopedie meldt 72 bewoners per vierkante kilometer, en noemt dat "relatief dicht bevolkt voor de regio".
Dat is einde verhaal over het Lege Land.

Ik heb hier nog een proefschrift voor je liggen. Dat heet "Het Lege Land". Dat gaat over?.. Nederland! 1830! Dus zelfs nog ná de Gouden eeuw en het roemruchte Nederlandse verleden! Het beschrijft hoe leeg het in feite was, en hoe het daarna opgebouwd werd.
Van jou hadden de Duitsers er weer mogen binnenvallen, als ik je goed begrijp..

Maarten
12-06-05, 14:18
Geplaatst door Tomas
Maarten, ik heb die site eens bekenen en heb direct een mailtje gestuurd, dat ik me dood erger aan dat Intelligent Design gedoe. Ben benieuwd of ze het begrijpen.
??..
Site?.. Hier staat niets over een site, noch over de creationisten...

freya
12-06-05, 14:22
Geplaatst door Alcibiades
Israël natuurlijk. Jij zult deze referentie wel niet accepteren. Ik had geen zin om voor de zoveelste keer met Jeruzalem van Karen Armstrong aan te komen. Tip: lees dat boek nu eens een keer. Volgens mij zouden we dan heel wat gemakkelijker commnuniceren. Zij houdt een genuanceerd verhaal waarin ze beide partijen recht doet.

Verder: Hier (http://mypage.bluewin.ch/ameland/ArticleF2.html) vind je een artikel, over Joden, christenen en moslims in het heilige Land in de 19de eeuw. Franstalig.

En dat zijn de enige boeken die je hierover gelezen hebt? Een zionistisch propaganda boekje en een godsdienstwetenschapper :haha:

Die selectieve blindheid van jou vind ik eigenlijk wel steeds komischer worden :blij:

Het heeft dan ook geen enkele zin om hier voor de zoveelste keer de tabel met Palestijnse exportproducten van voor de Joodse in bezitneming van het land neer te zetten.
Dat soort info komt niet langs jouw betonnen selectierooster.

:zwaai:

Maarten
12-06-05, 14:28
Geplaatst door Alcibiades
Israël natuurlijk. Jij zult deze referentie wel niet accepteren.
"Het Lege Land" staat bovenaan de Israelische legitimaties voor de joodse aanwezigheid daar. Maar zelfs in de tijd van Herzl waren daar al controverses over, en was toen al zonneklaar dat het niet waar was.
Die bewering maakt onderdeel uit van de enorme geschiedvervalsing door joden over de hele zaak, waarbij alle grote gaten, zowel als de rimpeltjes glad gestreken worden.
Ga maar op zoek naar de artikelen er over bij Een Ander Joods Geluid, of bij Gush Shalom. Daar schamen ze zich naar eigen zeggen rot voor de grote berg joodse leugens.

Ik zal je meteen de derde standaard-legitimatie uit handen nemen:
Er hebben altijd al joden in het gebied gewoont, aldus het verhaal.
Daar pak je dan gewoon de Ottomaanse volkstelling van 1880 bij, en dan blijkt het niet meer dan 5% te zijn. Einde legitimatie.

freya
12-06-05, 14:30
Geplaatst door Alcibiades
Toon maar aan op welke punten het onwaarheden bevat.

Ga liever eens serieus in op wat van Agt schrijft ipv hem vanwege 1 ongelukkige opmerking volledig in discrediet te brengen.
Wel zielig hoor dat je het zo op de man moet spelen, voor mij geeft dat aan dat jij geen speld tussen zijn redenering kunt krijgen :)

En dan snel even wat zionistische artikeltjes rondstrooien om de discussie naar wat afleidende details te leiden.

Waar komt jouw behoefte om Israel te verdedigen en op te hemelen toch eigenlijk vandaan GJ?

Spoetnik
12-06-05, 14:31
Geplaatst door Alcibiades
Toon maar aan op welke punten het onwaarheden bevat.

Heeft dat zin dan?

:)

De 6 deelnemers aan deze topic en de 10 lezers weten toch al wat ze vinden, en zullen niet van gedachten veranderen.

Maarten
12-06-05, 14:35
Geplaatst door Tomas
Geen enkel "volk" woont ook maar ergens legitiem, slechts verklaarbaar. Individueen bezitten dan ook alleen maar legitiem grond op basis van hun eigen wetten.

Oeps, dat is een hele grote vergissing.
Niet voor niets hebben de VN het beginsel van zelfbeschikkingsrecht van volkeren aanvaard. Dat is geen uitvinding van de VN, maar een weergave van een gevoel, dat onder alle soorten mensen van welke cultuur en tijd dan ook leeft! En hier momenteel sterker dan waar dan ook. De hele landenverdeling in Europa is er op gebaseerd. Frankrijk voor de Fransen, Nederland voor de Nederlanders, enz...
Het gaat hier echt over een recht, dat international bijval krijgt, misschien wel sterker dat welk ander recht ook. Hier is iedereen het over eens.

Maarten
12-06-05, 14:39
Geplaatst door splijtstof
De Marokkaanen kwamen de Nederlandse toiletten schoonmaken.

Dus is Nederland nu van de Marokkaanen :haha: :haha: :haha:
:hihi: Inderdaad.. de manier waarop die wilden hier hun toiletten verzorgden, en de onwilligheid om zulks te doen, moet je onderhand als zéer tegen God's wil aanmerken ja! :D
En weet je wel hoe Leeg de toiletten hier vaak zijn??..

Maarten
12-06-05, 14:45
Geplaatst door Alcibiades
Toon maar aan op welke punten het onwaarheden bevat.
Wordt hoog tijd, dat jij hier eens even on-topic blijft, want je bent alweer druk bezig met die Israelische propagandatruc, waarbij het over alles gaat behalve het punt wat op tafel ligt!

Als jij je niet kunt vinden in de VN-regels, dan wordt het misschien tijd dat je emigreert naar een cultuur, war ze dat óok niet doen!
Ik geloof niet dat jij helemaal goed begrijpt dat je hier een integratieprobleem bent.
Zelfs Splijtstof maakt hier nog zinnigere opmerkingen dan jij. (sorry Splijtstof. :D)

Tomas
12-06-05, 14:46
Geplaatst door Maarten
??..
Site?.. Hier staat niets over een site, noch over de creationisten...

Nou en? kan mij dat nou schelen, ik zie een podium.

Maarten
12-06-05, 14:47
Geplaatst door Alcibiades
Nogmaals, Armstrong geeft een goed overzicht. Ze heeft haar sporen verdiend als historicus. Maar wat heb jij gelezen. Kun je me iets aanraden.
Komen de toepasselijke VN-rechten ook voor bij Armstrong?
Dan laat maar zien wat ze daar over schrijft.

Tomas
12-06-05, 14:50
Geplaatst door Maarten
Oeps, dat is een hele grote vergissing.
Niet voor niets hebben de VN het beginsel van zelfbeschikkingsrecht van volkeren aanvaard. Dat is geen uitvinding van de VN, maar een weergave van een gevoel, dat onder alle soorten mensen van welke cultuur en tijd dan ook leeft! En hier momenteel sterker dan waar dan ook. De hele landenverdeling in Europa is er op gebaseerd. Frankrijk voor de Fransen, Nederland voor de Nederlanders, enz...
Het gaat hier echt over een recht, dat international bijval krijgt, misschien wel sterker dat welk ander recht ook. Hier is iedereen het over eens.

Wat een onzin, de vn bepaalt helemaal niks over de legitimiteit van volkeren met betrekking tot hun woonplaats. Zodra een natie/volk erkent wordt door de vn dan heeft deze de rechten van de vn, maar dat wil niets zeggen over de legitimiteit van een volk en zijn woonplaats. Daar valt ook helemaal niks over te zeggen. Volkeren -als je zo de mensheid beschouwt- trekken weg en/of veroveren nu eenmaal gebieden naar eigen goeddunken.

Spoetnik
12-06-05, 15:09
SRAEL'S HIGH COURT RULES DISENGAGEMENT LEGAL
Justices Say Judea/Samaria and Gaza Not Part of Israel

Israel's Supreme Court. GPO photoIsrael's High Court of Justice voted 10 to 1 on Thursday to reject 12 petitions challenging the constitutionality of the disengagement law, ruling that the state's decision to remove citizens from areas outside its recognized borders was legal, democratic and not an excessive violation of their human rights.

The petitions were filed by representatives of settlers slated for evacuation from Gaza and northern Samaria this summer and challenged both the disengagement and compensation laws passed by the Knesset earlier this year, and the recent government decision to proceed with the withdrawal. Although the court upheld the legality of the withdrawal, it did strike four specific provisions of the compensation law as inadequate.

The court's landmark ruling hinged on its determination, sure to prove controversial, that the areas in question have never been annexed within the borders of the State, and thus Israel does not have full jurisdiction there. "Judea and Samaria [the West Bank] and the Gaza area are lands seized during warfare, and are not part of Israel," noted the extended 11-judge panel, headed by Chief Justice Aharon Barak.

The judges ruled that the evacuation of settlements do affect human rights, including "the right to property, freedom of occupation and proper respect for the evacuees," but determined that it was a measured violation, which was not excessive and was aimed at achieving political and security goals.

Justice Edmund Levy cast the sole dissenting vote, calling for the plan to be cancelled.

Disengagement proponents hailed the ruling that the withdrawal plan was legal and democratically decided, while opponents chided the high court for putting its legal stamp on "ethnic cleansing" and dismissing Israel's claim to the territories.

http://www.icej.org/cgi-local/view.cgi?type=headline&artid=2005/06/09/830988300

Deze uitspraak van het Israelische hooggerechtshof, grotendeels genegeerd in de Westerse media, toont aan dat het Israelische jurdische apparaat nog steeds in lijn is met de internationale regels. Helaas is het nog steeds zo dat regeringen de eerste zijn die juridische uitspraken naast zich neerleggen. In essentie heeft het hof nu duidelijk gemaakt dat er sprake is van een bezetting van Judea en Samaria (Oostelijk Palestina), bovendien heeft het naar mijn inzicht ook de annexatie van de Golan ongeldig gemaakt binnen Israelische wetgeving. Het zal me benieuwen of deze uitspraak nog verdere consequenties zal hebben binnen Israel.


En de gerechtigheid brengt vrede voort,
rust en veiligheid zijn haar vruchten.

Maarten
12-06-05, 15:38
Geplaatst door freya



Anne Frank..

Wat Nederlanders ertoe brengt om de mensenrechten en de landrechten dermate aan hun laars te lappen zoals in geval van israel, moet een bijzonder diepe grond hebben.
Terugdenkend denk ik dat heel wat van de Nederlandse heraldiek, en heel wat van het besef van het onderscheid tussen barbarij en beschaving samenhangt met Anne Frank, en bijvoorbeeld het meisje in die trein, en de rest van de holocaust.
Jonge meisjes die vertrapt worden, dat is echt iets waar Nederland van overeind gaat, en wat diepe gevoelens van ridderlijkheid mobiliseert. Vooral zij waren een zeer aanschouwelijke presentatie van wat barbarij deed, waardoor we allemaal wisten waar we tegen waren.
Eigenlijk kende Nederland nauwelijks een ander vorm van barbarij in de directe nabijheid.
Natuurlijk zijn er boeken over van alles en nog wat, maar dit was een zeer indringend voorbeeld van waar het niet heen moest in dit land. Ik denk dat Anne Frank model gestaan heeft voor de waarde van het individu, de vrije ontplooing van het individu, en de ontwikkeling van de rechten van het individu die we sinds WO II gezien hebben..

Europees schuldgevoel? Daar hoor je vaak over. Zelfs van Agt refereert er aan. Op zich is het wel mogelijk om een Europese schuld te construeren, gezien de behandeling van joden, hoewel ontstellend veel groepen de dupe zijn geweest van de omstandigheden uit vervlogen eeuwen. Denk ook aan de kinderarbeid, de gruwelen van de industriële revolutie, enz enz. Maar je kunt niet zeggen dat er een diep schuldgevoel bij de VVD over liberalisme leeft he? Zo zit dat ook met de holocaust. Het besef dat er vreselijke dingen met joden gebeurd zijn, dat is een gegeven feit, maar dat Europeanen zich daar bijzonder schuldig over voelen niet.
De steun aan joden komt niet van een schuldgevoel, maar uit een diep besef, dat ze na al die ellende wat beters verdienen. Joden staan vooral symbool voor de geschonden menselijkheid.
Het gaat gewoon om christelijk of humanistisch medeleven met getraumatiseerde mensen, dat is de kern van de steun aan joden. Daar is natuurlijk helemaal niets mis mee.

Waar wel iets mis mee is, dat is het blijven hangen in de beelden van vertrapte joden, alsof er verder niets loos is in de wereld dan dat. Het is toch de indringendheid van de beelden, en het feit dat het híer gebeurde, dat het doet, en die andere ellende meer tot een Verweggistan maakt. De Nederlander maakt zich niet zo druk, want je kunt niet voor alle ellende op de wereld verantwoordelijk zijn, nietwaar?
Maar Anne Frank maakte het persoonlijk. Dat was niet zo maar een van de vele mensen, maar een beschaafd mens, zoals wij er zelf een zijn. En daar kun je bijvoegen, alle positieve gegevens over joden, die we sinds WO II te zien kregen: Hun menselijkheid, hun beschaving, het uitblinken op diverse terreinen, hun gevoeligheid voor zaken, en de genuanceerdheid..
Of het allemaal wel klopt met de realiteit, dat is de vraag, maar dit is wat we gezien hebben: echte beschaving.
En wat we van Arabieren gezien hebben, dat is vooral het tegenovergestelde. Ze zijn altijd een probleem, en halve wilden zonder cultuur.. Geldt in mindere mate voor Turken, hoewel die dus een hele rijke cultuur hebben in bouwstijlen, klassieke muziek, enz. En dit lijkt de hele zaak te bepalen..

Kan het zijn?.. Is het mogelijk?.. Je moet er niet aan denken he? Maar kan het zijn, dat de onschuldige Anne Frank buiten haar wil om, met haar Dagboek een scharnierpunt geweest is, waardoor nu allerlei oorlogsmisdaden ongezien de revue passeren, en gelegitimeerd worden, door grote groepen zichzelf beschaafd achtende mensen?!...
Arme Anne Frank!! Als die iets niet verdiend heeft, dan is het dit wel!
Ze zou daarmee een van de grote voorbeelden zijn van de metafoor van het menselijke bestaan, waarbij de mens met zijn goede bedoelingen meer kapot maakt dan bijdraagt aan dat goede. Ze kan in dat opzicht dan in het rijtje bij Christus, de Profeet Mohammed, en vele anderen…

Maarten
12-06-05, 16:02
Geplaatst door Tomas
Wat een onzin, de vn bepaalt helemaal niks over de legitimiteit van volkeren met betrekking tot hun woonplaats. Zodra een natie/volk erkent wordt door de vn dan heeft deze de rechten van de vn, maar dat wil niets zeggen over de legitimiteit van een volk en zijn woonplaats. Daar valt ook helemaal niks over te zeggen. Volkeren -als je zo de mensheid beschouwt- trekken weg en/of veroveren nu eenmaal gebieden naar eigen goeddunken.

Het zelfbeschikkingsrecht van volkeren is basisregel nummer één bij de regeling van de werldvrede door de VM! Dat is niet nummer twee maar nummer een. Dat is het grote grondbeginsel waar de rest op gebouwd wordt, zoals de behandeling door een overheid van het volk (democratie + mensenrechten.) en de verhouding tussen die volkeren.
Het is juist dat zelfbeschikkingsrecht, dat een verbod oplevert voor volkeren om elkaar te bezetten. Wat wou je anders als basis aanvoeren tegen bijvoorbeeld de Duitse bezetting hier?
De VN regels zijn juist de reactie op hitler geweest, en alle andere vormen van bezetting, oorlogen om onzinnige redenen, enz..
Je mag het ontkennen hoor, maar dan ontken je dus de hele lering uit WO II, zoals de hele wereld die aanvaard heeft.

nou is de wereld geen zoete lieve Gerritje, en gebeurt er van alles.. maar als er hele duidelijke inbreuken zijn, en daar al 40 jaar over geklaagd wordt, dan wordt het toch eens tijd om die regels toe te passen he? Als je vindt van niet, ben je geen vriend van de wereldvrede, en heb je zelfs geen enkel argument meer tegen allerlei oorlogen, ook niet tegen de Duitse bezetting van Nederland.

Tomas
12-06-05, 16:06
Geplaatst door Maarten
Het zelfbeschikkingsrecht van volkeren is basisregel nummer één bij de regeling van de werldvrede door de VM! Dat is niet nummer twee maar nummer een. Dat is het grote grondbeginsel waar de rest op gebouwd wordt, zoals de behandeling door een overheid van het volk (democratie + mensenrechten.) en de verhouding tussen die volkeren.
Het is juist dat zelfbeschikkingsrecht, dat een verbod oplevert voor volkeren om elkaar te bezetten. Wat wou je anders als basis aanvoeren tegen bijvoorbeeld de Duitse bezetting hier?
De VN regels zijn juist de reactie op hitler geweest, en alle andere vormen van bezetting, oorlogen om onzinnige redenen, enz..
Je mag het ontkennen hoor, maar dan ontken je dus de hele lering uit WO II, zoals de hele wereld die aanvaard heeft.

nou is de wereld geen zoete lieve Gerritje, en gebeurt er van alles.. maar als er hele duidelijke inbreuken zijn, en daar al 40 jaar over geklaagd wordt, dan wordt het toch eens tijd om die regels toe te passen he? Als je vindt van niet, ben je geen vriend van de wereldvrede, en heb je zelfs geen enkel argument meer tegen allerlei oorlogen, ook niet tegen de Duitse bezetting van Nederland.

Jahaaahaa Maarten, maar als de duitsers gewoon hadden gewonnen dan was westeuropa als duistland erkent door de vn. Of dat nu legitiem is ofniet. Israel is ook erkent als land of het nu legitiem is ofnie volgens jouw definities. Nederland ook ondanks de nog altijd voortdurende bezetting door dit duitse konigingshuis. Maar ik sta vrij eenzaam in die visie. En de vn doet er ook niks aan.

Spoetnik
12-06-05, 16:07
Geplaatst door Tomas
Jahaaahaa Maarten, maar als de duitsers gewoon hadden gewonnen dan was westeuropa als duistland erkent door de vn. Of dat nu legitiem is ofniet. Israel is ook erkent als land of het nu legitiem is ofnie volgens jouw definities. Nederland ook ondanks de nog altijd voortdurende bezetting door dit duitse konigingshuis. Maar ik sta vrij eenzaam in die visie. En de vn doet er ook niks aan.

Alleen visie hebben is niet genoeg, je moet facts on the ground creeeren om de aandacht te trekken.

Overigens is het Duitse koningshuis volgens mij legitiem eigenaar van heel europa, incluis Rusland.

Maarten
12-06-05, 16:14
Geplaatst door Tomas
Nou en? kan mij dat nou schelen, ik zie een podium.
OK, als jij de toepassing van VN-regels geen onderwerp van gesprek vindt, en zelfs ontkent dat ze er zijn, dan moet je dat helemaal zelf weten.

Weet wel dat de reacties in dit topic een leuke maatstaf zijn, voor wie de beginselen van de beschaafde wereld erkennen, en wie niet.
Wat dat betreft scoren de weinige Marokkanen in dit topic al veel beter dan de autochtonen...
Ik zie dat allemaal grinnikend aan hoor..
Ik zeg wel vaker, dat Hamas meer steun van de VN beginselen heeft, dan Balkenende..
Ik vind dat allemaal om je te bescheuren!..
Ik denk dat Nederland zichzelf in rap tempo in de nesten werkt, en dat we daar nog een hoop ellende van krijgen..
Ik eet er echt een zak chips bij... slokje bier.. Ik zie alleen maar keffertjes, die zichzelf in de staart bijten, en intussen verzuimen om de boel op orde te krijgen.
Geef die Marokkanen, en die terroristen nog maar meer argumenten in handen hoor, ik vind het best. :hihi:

Tomas
12-06-05, 16:17
Geplaatst door Maarten
OK, als jij de toepassing van VN-regels geen onderwerp van gesprek vindt, en zelfs ontkent dat ze er zijn, dan moet je dat helemaal zelf weten.

Weet wel dat de reacties in dit topic een leuke maatstaf zijn, voor wie de beginselen van de beschaafde wereld erkennen, en wie niet.
Wat dat betreft scoren de weinige Marokkanen in dit topic al veel beter dan de autochtonen...
Ik zie dat allemaal grinnikend aan hoor..
Ik zeg wel vaker, dat Hamas meer steun van de VN beginselen heeft, dan Balkenende..
Ik vind dat allemaal om je te bescheuren!..
Ik denk dat Nederland zichzelf in rap tempo in de nesten werkt, en dat we daar nog een hoop ellende van krijgen..
Ik eet er echt een zak chips bij... slokje bier.. Ik zie alleen maar keffertjes, die zichzelf in de staart bijten, en intussen verzuimen om de boel op orde te krijgen.
Geef die Marokkanen, en die terroristen nog maar meer argumenten in handen hoor, ik vind het best. :hihi:

Dat een politicus alleen al durft te suggereren dat ID onderwezen moet worden is te zot voor woorden.

Maarten
12-06-05, 16:18
Geplaatst door Tomas
Jahaaahaa Maarten, maar als de duitsers gewoon hadden gewonnen dan was westeuropa als duistland erkent door de vn. Of dat nu legitiem is ofniet. Israel is ook erkent als land of het nu legitiem is ofnie volgens jouw definities. Nederland ook ondanks de nog altijd voortdurende bezetting door dit duitse konigingshuis. Maar ik sta vrij eenzaam in die visie. En de vn doet er ook niks aan.
Tuurlijk joh! Als hitler had gewonnen, was ie meteen begonnen met de oprichting van de VN! :hihi:
Denk anders maar aan Tibet. Daar heeft al tientallen jaren ook niemand het meer over he? :hihi:
Of Saddam, en zijn "migratie" naar Kuweit.. Vond ook iedereen normaal he? :D

Wat heb je? Ongesteld geworden?

Tomas
12-06-05, 16:19
Geplaatst door Spoetnik
Alleen visie hebben is niet genoeg, je moet facts on the ground creeeren om de aandacht te trekken.

Overigens is het Duitse koningshuis volgens mij legitiem eigenaar van heel europa, incluis Rusland.

Die facts' (het duitse koningshuis) on the ground (nederland) boeit gewoon niemand meer.

Maar waarom vind jij eigenlijk dat dat kongingshuis dat alles mag hebben? Waarom niet gewoon -zoals het hoort- het franse keizerrijk?

Tomas
12-06-05, 16:20
Geplaatst door Maarten
Tuurlijk joh! Als hitler had gewonnen, was ie meteen begonnen met de oprichting van de VN! :hihi:
Denk anders maar aan Tibet. Daar heeft al tientallen jaren ook niemand het meer over he? :hihi:
Of Saddam, en zijn "migratie" naar Kuweit.. Vond ook iedereen normaal he? :D

Wat heb je? Ongesteld geworden?

Laat maar, je begrijpt er geen zak van. Blijf jij maar gewoon ID verkondigen.

Maarten
12-06-05, 16:29
Geplaatst door Spoetnik
Alleen visie hebben is niet genoeg, je moet facts on the ground creeeren om de aandacht te trekken.

Overigens is het Duitse koningshuis volgens mij legitiem eigenaar van heel europa, incluis Rusland.

Doe je mee?... beginnen we een Revival of the Kaninefaten! Noem dat het Tomas-geloof.

Maar hij is dus een van de jongens, die dit topic en het indringende stuk van van Agt gewoon lopen te verzieken he? Ik vind het echt heel interessant wat die autochtonen op dit forum allemaal doen. Die schijnen echt niet in de gaten te hebben, dat ze voortdurend de barbarij hier zitten te bepleiten he? Geef mij maar een moslim, dat gaat tenminste nog ergens over. Ik denk dat we blij moeten zijn, dat die er zijn, want dit land moet ideologisch eens flink op zijn lazer krijgen. De fransen noemen ons niet voor niks Les Bataves hoor. Dat Naderlandse denken stikt van de domheid, de luiheid en de zelfgenoegzaamheid. Geen wonder dat het hier niet goed gaat. We zakken af..

Spoetnik
12-06-05, 16:32
Geplaatst door Tomas
Die facts' (het duitse koningshuis) on the ground (nederland) boeit gewoon niemand meer.

Dan wordt het dus tijd om gewelddadige acties te onder nemen, zodat mensen en vooral het nieuws het weer gaat boeien.



Maar waarom vind jij eigenlijk dat dat kongingshuis dat alles mag hebben? Waarom niet gewoon -zoals het hoort- het franse keizerrijk?

Gebaseerd op erfrecht is het duitse koningshuis nog altijd eigenaar van alle gronden in de Europa dan hen gegeven door de Katholieke kerk destijds, inclusief de Frankse gronden. De onteigeningen die plaats hebben gevonden in Europa zijn in strijd met het internationale recht, dat garandeerd dat mensen niet zomaar hun land mag ontnomen worden, hetgeen in casu duidelijk het geval is.

Bovendien is het duitse koningshuis gemixt met Russische bloed en stamt derhalve af van de Russische Tsaren, de tijdelijke bezetting van de communisten van moedertje rusland en de huidige versplitering van rusland verandert dan ook geen jota aan het feit dat Beatrix nog altijd wettelijk eigenaar is van Rusland.

Waarom dacht je dat ze in St' Peterburg dat museum heeft opgeknapt, ten eerste als waardering voor een van haar voorvaderen en ten tijde om een revival in te leiden van het Tsardom, eens zal haar kleindochter weer haar plaats innemen van Tsarin van Rusland.

Tomas
12-06-05, 16:34
Geplaatst door Spoetnik
Dan wordt het dus tijd om gewelddadige acties te onder nemen, zodat mensen en vooral het nieuws het weer gaat boeien.



Gebaseerd op erfrecht is het duitse koningshuis nog altijd eigenaar van alle gronden in de Europa dan hen gegeven door de Katholieke kerk destijds, inclusief de Frankse gronden. De onteigeningen die plaats hebben gevonden in Europa zijn in strijd met het internationale recht, dat garandeerd dat mensen niet zomaar hun land mag ontnomen worden, hetgeen in casu duidelijk het geval is.

Bovendien is het duitse koningshuis gemixt met Russische bloed en stamt derhalve af van de Russische Tsaren, de tijdelijke bezetting van de communisten van moedertje rusland en de huidige versplitering van rusland verandert dan ook geen jota aan het feit dat Beatrix nog altijd wettelijk eigenaar is van Rusland.

Okee... Maar betekent dat dan eigenlijk dan ook dat alles van ons is, omdat wij als enige nog de erfgenamen van dat koningshuis hebben? Misschien dat ik dan die bezetting door de vingers zie. Voorlopig dan.

Maarten
12-06-05, 16:35
Geplaatst door Tomas
Die facts' (het duitse koningshuis) on the ground (nederland) boeit gewoon niemand meer.

Maar waarom vind jij eigenlijk dat dat kongingshuis dat alles mag hebben? Waarom niet gewoon -zoals het hoort- het franse keizerrijk?
Eigen taal, eigen geschiedenis, eigen cultuur, dat is wat het Nederlandse volk tot een natie maakt, die recht heeft op zelfbestuur over Nederland, aldus die VN-regels. Geldt voor de Palestijnen net zo, aldus de VN..
En nou ben ik je gelul moe, want er staan veel serieuze dingen in dit topic. Als jij grapjas wil spelen, dan doe maar.

Zwarte Kat
12-06-05, 16:36
Geplaatst door Maarten
Ik vind het echt heel interessant wat die autochtonen op dit forum allemaal doen. Die schijnen echt niet in de gaten te hebben, dat ze voortdurend de barbarij hier zitten te bepleiten he?

:rolleyes: En dat zeg je tegen iemand die doelbewust in Israhel is gaan wonen en daarmee mede verantwoordelijk is voor de barbarij......

Voorts wordt je vriendelijk bedankt dat je de autochtonen fijntjes over 1 kam weet te scheren.......

Spoetnik
12-06-05, 16:40
Geplaatst door Maarten
Doe je mee?... beginnen we een Revival of the Kaninefaten! Noem dat het Tomas-geloof.

Maar hij is dus een van de jongens, die dit topic en het indringende stuk van van Agt gewoon lopen te verzieken he? Ik vind het echt heel interessant wat die autochtonen op dit forum allemaal doen. Die schijnen echt niet in de gaten te hebben, dat ze voortdurend de barbarij hier zitten te bepleiten he? Geef mij maar een moslim, dat gaat tenminste nog ergens over. Ik denk dat we blij moeten zijn, dat die er zijn, want dit land moet ideologisch eens flink op zijn lazer krijgen. De fransen noemen ons niet voor niks Les Bataves hoor. Dat Naderlandse denken stikt van de domheid, de luiheid en de zelfgenoegzaamheid. Geen wonder dat het hier niet goed gaat. We zakken af..

Mjah dat is de taktiek, overigens is wat er nu in Iraq afspeelt nog 10 maal erger dan wat er in de Palestijnse gebieden gebeurt. Ook over de oorlogsmisdaden van de Amerikanen hoor je de Nederlandse regering, de volledige Nederlandse politiek niet reppen. Ze zijn te druk met onbelangrijke zaken.

Spoetnik
12-06-05, 16:41
Geplaatst door Tomas
Okee... Maar betekent dat dan eigenlijk dan ook dat alles van ons is, omdat wij als enige nog de erfgenamen van dat koningshuis hebben? Misschien dat ik dan die bezetting door de vingers zie. Voorlopig dan.

Jep.. ik pleit al jaren ervoor om de Europese Unie, Groot Nederland te noemen.

Spoetnik
12-06-05, 16:44
Geplaatst door Zwarte Kat
:rolleyes: En dat zeg je tegen iemand die doelbewust in Israhel is gaan wonen en daarmee mede verantwoordelijk is voor de barbarij......

Maar dat was al toen ik in Nederland woonde, door de financiele en militaire steun die Nederland geeft aan Israel, dus veel verschil maakt dat niet.

Om nog maar niet te spreken over ieders verantwoordelijkheid voor de barbarij in Iraq.

Maarten
12-06-05, 16:52
Geplaatst door Spoetnik
Dan wordt het dus tijd om gewelddadige acties te onder nemen, zodat mensen en vooral het nieuws het weer gaat boeien.

Nou?... Ik moest nogal lachen, toen ik gisteren in de Volkakrant breed op de voorpagina las: "Ronselen voor de jihad gaat door in cel"!
Ik bedoel, die jongetjes, die hou je niet tegen he? :D
En ik ben bang, dat wanneer Nederland niet als een gek ertoe overgaat om eens snel wat te repareren, dat we dan nog wel eens grote moeilijkheden konden gaan krijgen. En dan bedoel ik niet alleen aanslagen, maar scheve verhoudingen met moslims, die niet meer recht getrokken worden. Balkenende kan ons nog tot een ramp leiden.

Medelijden heb ik vooral met die jonge jongens, die dermate opgefokt worden, dat ze hun eigen leven er mee vergooien.
Maar voor dit soort jongens heeft Nederland al net zo weinig begrip als voor die suicide-bommers, die meestal door omstandigheden echt tot het uiterste gedreven waren. Het gaat echt slecht met het Nederlandse denken en de Nederlandse politiek, en ik verwacht er nog een grote rotzooi van.

Zwarte Kat
12-06-05, 17:08
Geplaatst door Spoetnik
Maar dat was al toen ik in Nederland woonde, door de financiele en militaire steun die Nederland geeft aan Israel, dus veel verschil maakt dat niet.



Uw steun is in Israhel heel wat concreter en directer dan als Nederlands staatsburger die in Nederland woont.
Je kiest er doelbewust voor om in Israhel te gaan wonen en werken. En bij te dragen aan de economie van dat boeven-regime terwijl je weet hoe erg de crisis is voor de Palestijnen.
Dat moet jij overigens zelf weten. Dat is jouw keuze.
Ik had het dan ook tegen Maarten en niet tegen jou.
Het is raar dat Maarten steun zoekt bij jou in zijn tirade tegen Israhel en hij onderwijl hier de kaaskoppen ter verantwoording roept.
Dat gaat er bij mij niet in.....

Spoetnik
12-06-05, 17:08
Geplaatst door Maarten
Het gaat echt slecht met het Nederlandse denken en de Nederlandse politiek, en ik verwacht er nog een grote rotzooi van.

Echt sprake van denken is er niet, er is sprake van onderdrukking en angst in de politiek voor hun eigen hachie, anomisiteit creeeren tussen bevolkingsgroepen onderling is dan ook het laatste redmiddel waar ze naar grijpen.

Maarten
12-06-05, 17:09
Geplaatst door Zwarte Kat
:rolleyes: En dat zeg je tegen iemand die doelbewust in Israhel is gaan wonen en daarmee mede verantwoordelijk is voor de barbarij......

Voorts wordt je vriendelijk bedankt dat je de autochtonen fijntjes over 1 kam weet te scheren.......
Woont Tomas in Israel? Spoetnik? Overigens is wonen in israel niet bepaald per definitie bijdragen aan barbarij, wel?

Verder scheer ik niemand over een kam, maar stel wel vast, dat het grootste deel der autochtonen in dit topic de VN-regels niet steunt in dit topic. Dat vind ik heel vermakelijk, omdat juist die vaak een air om zich heen hebben hangen van: Ik kom hier de beschaving er bij de Marokkanen in pompen!
Ik vind dit dus een heel grappig topic.
Ik bedoel, als je wil zien waar het zoal fout gaat in de relatie met de Marokkanen, dan jun je hier je ogen uit kijken.
De neiging om aansluiting te zoeken bij het denken van moslims via de algemene beschaafde VN-regels, die is zo goed als afwezig. Ik zie hier enkel freya. Verder zie ik een hoop autochyonen, die het vooral over zichzelf hoog in de bol hebben, en die hier de ene miskleun na de andere maken.
Sorry hoor, voralsnog zit hier vooral "de autochtoon" in de verdachtenbank. Wat die samen produceren over dit onderwerp, daar lusten de honden geen brood van. Koren op de molen van de Samir's A hoor, wat je hier ziet.

Maarten
12-06-05, 17:11
Geplaatst door Spoetnik
Echt sprake van denken is er niet, er is sprake van onderdrukking en angst in de politiek voor hun eigen hachie, anomisiteit creeeren tussen bevolkingsgroepen onderling is dan ook het laatste redmiddel waar ze naar grijpen.
Dan kun je dus rustig zeggen, dat het slecht gaat met het Nederlandse denken. Dat was ooit echt beter hoor.

Spoetnik
12-06-05, 17:11
Geplaatst door Zwarte Kat
Uw steun is in Israhel heel wat concreter en directer dan als Nederlands staatsburger die in Nederland woont.
Je kiest er doelbewust voor om in Israhel te gaan wonen en werken. En bij te dragen aan de economie van dat boeven-regime terwijl je weet hoe erg de crisis is voor de Palestijnen.
Dat moet jij overigens zelf weten. Dat is jouw keuze.

Sinds de barbarij begon in Irak, was die keuze een stuk eenvoudiger. Marsipulami kan in elk geval nog wijzen op de houding van de Belgische regering, maar ik niet.

De vernietiging van Irak is mede mogelijk gemaakt in Nederland.



Ik had het dan ook tegen Maarten en niet tegen jou.
Het is namelijk raar dat Maarten steun zoekt bij jou in zijn tirade tegen Israhel en hij onderwijl hier de kaaskoppen ter verantwoording roept.
Dat gaat er bij mij niet in.....

Maarten heeft geen steun nodig :)

Spoetnik
12-06-05, 17:15
Geplaatst door Maarten
Woont Tomas in Israel? Spoetnik? Overigens is wonen in israel niet bepaald per definitie bijdragen aan barbarij, wel?


Ik woon en werk in Tel Aviv.

Zwarte Kat
12-06-05, 17:25
Geplaatst door Maarten
Woont Tomas in Israel? Spoetnik? Overigens is wonen in israel niet bepaald per definitie bijdragen aan barbarij, wel?



Dat is wel degelijk mede verantwoordelijk zijn aan de barbarij.
Doelbewust als buitenlander naar een land toe gaan terwijl je weet hoe erg de crisis daar is en er dan vervolgens actief mee te draaien in de economie van dat land is dus wel een bijdrage leveren aan de instandhouding van dat regime.
Heel wat directer dan wanneer je hier als kaaskop woont en werkt.

Maar daar ging t me niet om.
Het gaat erom dat jij hier autochtonen ter verantwoording roept en je onderwijl steunt zoekt bij iemand die in Israhel woont.
Dat is op zn zachts gezegd vreemd.

Wat betreft de rest van je posting......
T valt wel mee wat betreft de houding van De Autochtonen op dit forum denk ik.
Alleen GJ, 151, seif(?) en een verdwaalde zionist zijn supporters van Israhel.
Voor de rest zijn t zo goed als allemaal lieden die duidelijk hun afkeer jegens Israhel hebben.

:wtf: Ik krijg nou een flashback naar eerdere discussies waarin we lijnrecht tegenover elkaar stonden over wat betreft de houding vd prikkers hier op dit forum tav Israhel/Palestina.

Zwarte Kat
12-06-05, 17:34
Geplaatst door Spoetnik
Sinds de barbarij begon in Irak, was die keuze een stuk eenvoudiger. Marsipulami kan in elk geval nog wijzen op de houding van de Belgische regering, maar ik niet.

De vernietiging van Irak is mede mogelijk gemaakt in Nederland.


Miljoenen mensen hebben wereldwijd hun onvrede geuit wat betreft de oorlog in Irak. En menig persoon is hier in Nederland allerminst blij met de houding van de regering inzake de crisis in Irak.
Maar daar gaat t niet om.....


Maarten heeft geen steun nodig :)

In zijn eentje redt hij niet om Israhel tot de orde te roepen. Daar is toch echt wel veel steun voor nodig........

Maarten
12-06-05, 17:34
Geplaatst door Zwarte Kat

Het is raar dat Maarten steun zoekt bij jou in zijn tirade tegen Israhel en hij onderwijl hier de kaaskoppen ter verantwoording roept.
Dat gaat er bij mij niet in.....
Mijn tirade gaat niet tegen Israel als land, of als volk, maar tegen wat het doet. Israel is voor mij een fact on the ground. Op zich heb je wel gelijk, en steunt Spoetnik misschien de economie daar, maar op zich is dat nog geen doodzonde. Iedereen moet wonen waar hij wil. Israel is gewoon een land wat bestaansrecht heeft, ook al moeten ze daar consequenties gaan trekken uit het feit dat het grotendeels geroofd land is.

Fout is iedereen daar, die op Sharon gestemd heeft. Dat is hun bijdrage aan de barbarij geweest, en dus hoeven ze dan niet te klagen over de voorzienbare gevolgen daarvan.

Maar de politiek die landen voeren, dat is een heel ander verhaal. Israel kan makkelijk tot een rechtvaardige vrede gedwongen worden door economische sancties. Wat dat betreft heeft Balkenende niet alleen krachtens verdragen en de grondwet een verantwoordelijkheid daarvoor, maar heeft hij zelfs de mogelijkheid om dat hele proces op gang te brengen.
Balkenende kan makkelijk de boer op gaan hoor?.. Lange verklaringen voor TV over hoe het zit met die zaak. Dat zou de hele wereld zien. Er zou eindelijk openheid over de zaak komen.
Dat hele stuk van van Agt, zou hij zo voor kunnen lezen, en het sloeg in als een bom.
En niet Spoetnik, maar de regeringen zijn hier verantwoordelijk voor. Wat Spoetnij doet maakt geen donder uit, ook al gaan er 10.000 man naar Israel.

verder voel ik wel wat voor je standpunt, dat je in je leven moet bijdragen aan wat je ziet zitten, en dat naar Israel gaan een tikkie deubieus is momenteel. Maar dat is zijn keuze.. En je hebt geen duidelijke moraal voor handen, die je hem dwingend onder de neus kunt wrijven.. Maar voor de regeringen wel.

Spoetnik
12-06-05, 17:40
Geplaatst door Zwarte Kat
Miljoenen mensen hebben wereldwijd hun onvrede geuit wat betreft de oorlog in Irak. En menig persoon is hier in Nederland allerminst blij met de houding van de regering inzake de crisis in Irak.
Maar daar gaat t niet om.....

Toch wel, door mee te draaien in de Nederlandse economie ben ik dus verantwoordelijk voor de barbarij in Iraq. De oorlogsmisdaad die door het Westen is losgelaten op het Iraakse volk wordt mede door de Nederlandse economie gefinancieerd en Iraki's worden gedood door wapens die mede door ons worden gefabriceerd. Daarom was de keuze een stuk eenvoudiger.



In zijn eentje redt hij niet om Israhel tot de orde te roepen. Daar is toch echt wel veel steun voor nodig........

Israel roep je niet tot de orde op het forum van Maroc.nl, ik neem dan ook aan dat Maarten dat niet verwacht van dit draadje :)

Maarten
12-06-05, 18:21
Geplaatst door Zwarte Kat Dat is wel degelijk mede verantwoordelijk zijn aan de barbarij.
Doelbewust als buitenlander naar een land toe gaan terwijl je weet hoe erg de crisis daar is en er dan vervolgens actief mee te draaien in de economie van dat land is dus wel een bijdrage leveren aan de instandhouding van dat regime.
Ik vind dat dit net te ver gaat, en dat je beter kunt kijken naar de verantwoordelijkheid die iedereen heeft. Dat is waar je iemand op kunt aanspreken. In dit geval gaat het om steun voor die VN-beginselen. Maakt in feite niet uit waar je woont. Ik ben blij met iedereen die daar voor staat, ook in Israel. Op zich heb je wel een beetje gelijk, maar het weegt gewoon niet op tegen de rest. Je kunt een moraal niet aan iedereen opdringen, dus kun je beter kijken naar mogelijkheden, wanneer je dat wél kunt. Sharon stemmen, dat is bijvoorbeeld voor de barbarij stemmen. En in Nederland de steun voor de VN-beginselen afremmen, dat is eveneens de barbarij bepleiten. Dat is een kéuze voor regeringsleiders die wél een verantwoordelijkheid hebben.

Maar daar ging t me niet om.
Het gaat erom dat jij hier autochtonen ter verantwoording roept en je onderwijl steunt zoekt bij iemand die in Israhel woont.
Dat is op zn zachts gezegd vreemd.
Ik heb voor m’n systeembeheeropleiding dankbaar gebruik gemaakt van een site van ene Petri in Tel Aviv, die echt meesterlijk was. Ik vond m zo goed, dat ik m betaald heb. Dat gebeurde niet veel, dus ik kreeg reactie. Dat resulteerde in mail. Ik weet niet eens hoe hij over de zaak denkt, maar hij begon ineens over emigreren, en ik heb m hier toen huisvesting en contacten aangeboden. Ik zie er het punt niet van. Ik heb de Israëlische economie dus ook gesteund. Wie weet is het een orthodoxe jood met westbank-aspiraties.. Maar het gaat hier over menselijke verhoudingen, en daar ga ik absoluut niet moeilijk over doen. De wereld is divers.
Maar Nederlanders spreek ik gewoon aan op het Nederlandse erfgoed. Ze zitten hier gewoon lang bevochten normen en waarden te verkwanselen..


T valt wel mee wat betreft de houding van De Autochtonen op dit forum denk ik.
Alleen GJ, 151, seif(?) en een verdwaalde zionist zijn supporters van Israhel.
Voor de rest zijn t zo goed als allemaal lieden die duidelijk hun afkeer jegens Israhel hebben.

Het gaat om de bijval voor de VN beginselen. Dat is wat van Agt vraagt. En dan kijk ik gewoon naar de reacties in dit topic, niet naar heel maroc.nl. En dan zie je die bijval enkel van Freya en mij. En je vergeet Tomas, die – ik weet niet of ie serieus is – zelfs het hele bestaan van die regels zit te ontkennen. Kortom een grote meerderheid van autochtonen hier in dit topic zit gewoon de barbarij te steunen.

Het is overigens maar de vraag wat de rest denkt, of wat autochtonen in dit land precies denken. Ja, we zijn allemaal tegen geweld, Bush en Sharon en van Aartsen ook, als je ze zo hoort. Dit is redelijk goedkoop hoor. De vraag blijft wie er voor toepassing van de VN regels is, en wie ze wil afdwingen door een economische boycot?! En dan wordt het ineens hééél stil hoor.

:wtf: Ik krijg nou een flashback naar eerdere discussies waarin we lijnrecht tegenover elkaar stonden over wat betreft de houding vd prikkers hier op dit forum tav Israhel/Palestina.
Je moet verschil maken tussen wat je ze hoort zeggen, en wat je ze feitelijk ziet steunen. Dat verschil kan heel groot zijn. Neem Nobel.. die is echt heel menselijk hoor, alleen zijn bij haar sommige varkens gelijker dan andere. En dát is wat je hier heel veel ziet.
Ik heb jou trouwens ook nog niet gehoord over van Agt en de VN-beginselen. We zijn behoorlijk off-topic bezig. Zelfs van maroc.nl in totaal is niet duidelijk, of die de VN-beginselen gesteund worden, of dat er wel genoeg besef is, dat daar de schoen wringt.

Maarten
12-06-05, 18:40
Geplaatst door Zwarte Kat

In zijn eentje redt hij niet om Israhel tot de orde te roepen. Daar is toch echt wel veel steun voor nodig........

Nou, het is nú dus de tijd om hard over die VN-beginselen te gaan roepen.. Het hoeven er niet eens zoveel te zijn om de discussie nu open te gooien. Maar zelfs vanuit maroc.nl is het niet mogelijk om daar een behoorlijk geluid over te produceren, en dat komt door die kutautochtonen, die de discussie graag tegenhouden.
Maar als ik Marokkaan was bij maroc.nl dan lag er nou een persverklaring met een oproep de VN-beginselen te steunen, compleet met beschrijving van de gevolgen van, dat dit in Nederland niet gebeurt.. Kunnen massa's dingen over geschreven worden.
En als je in Nederland tumult krijgt, dan krijg je dat misschien elders ook. De zaak is een tijdbom hoor.

Zwarte Kat
12-06-05, 18:40
Geplaatst door Maarten
Iedereen moet wonen waar hij wil. Israel is gewoon een land wat bestaansrecht heeft, ook al moeten ze daar consequenties gaan trekken uit het feit dat het grotendeels geroofd land is.


Precies! Grotendeels geroofd land en dan wordt het tricky om er als buitenlander heen te gaan om er doodleuk mee te draaien in dat hele systeem van landje bezet houden en de buren onderdrukken.
Dan denk je daar als buitenstaander eerst eens heel goed over na om dan een afweging te maken: Support ik het regime of boycot ik het regime.



Maar de politiek die landen voeren, dat is een heel ander verhaal. Israel kan makkelijk tot een rechtvaardige vrede gedwongen worden door economische sancties. Wat dat betreft heeft Balkenende niet alleen krachtens verdragen en de grondwet een verantwoordelijkheid daarvoor, maar heeft hij zelfs de mogelijkheid om dat hele proces op gang te brengen.


Helemaal mee eens!


En niet Spoetnik, maar de regeringen zijn hier verantwoordelijk voor. Wat Spoetnij doet maakt geen donder uit, ook al gaan er 10.000 man naar Israel.

Tuurlijk maakt dat wel degelijk uit!
Het is nog steeds power to the people.
Als tienduizenden Spoetniks besluiten om Israhel te boycotten en er niet heen te gaan dan maakt dat uit.
Als ik jou moet geloven dan zijn bijvoorbeeld vegetariërs dus eigenlijk nutteloos bezig. Want geen vlees kopen in de supermarkt maakt geen reet uit. De vleesproductie gaat toch wel door......


en dat naar Israel gaan een tikkie deubieus is momenteel. Maar dat is zijn keuze.. En je hebt geen duidelijke moraal voor handen, die je hem dwingend onder de neus kunt wrijven..

Tikkie dubieus????
Erg dubieus!
Maar je hebt gelijk. Ik kan daar niks over zeggen. Het is zijn keuze. Hij kan er zijn reet mee afvegen dat ik het persoonlijk afkeur dat mensen er voor kiezen om in Israhel te gaan werken.
Maar zoals ik al zei gaat t me daar ook niet om. Het gaat me erom dat je hier autochtonen prikkers ter verantwoording roept terwijl je onderwijl bij uitgerekent Spoetnik je beklag erover doet.

Spoetnik
12-06-05, 19:29
Geplaatst door Zwarte Kat
Tikkie dubieus????
Erg dubieus!
Maar je hebt gelijk. Ik kan daar niks over zeggen. Het is zijn keuze. Hij kan er zijn reet mee afvegen dat ik het persoonlijk afkeur dat mensen er voor kiezen om in Israhel te gaan werken.
Maar zoals ik al zei gaat t me daar ook niet om. Het gaat me erom dat je hier autochtonen prikkers ter verantwoording roept terwijl je onderwijl bij uitgerekent Spoetnik je beklag erover doet.

Maarreh, vind je ook dat een ieder die zich in Nederland vestigt en meedraait in de economie verantwoordelijk is voor de barbarij in Iraq? Een ieder die een pensioen opbouwt betaald mee aan de barbarij van de Amerikanen in Irak.
http://www.npn-online.com/news/fullstory.php/aid/36/Met_de_stroom_mee:_de_jacht_op_Amerikaanse_beleggi ngen.html

N0bel
12-06-05, 19:56
Het is ook oh zo logisch dat tientallen miljoenen moslims in het westen zitten en zo mede het onderdrukkende regime van Israel steunen. En er staan tientallen miljoenen te popelen aan de grens om hetzelfde te doen.

Zwarte Kat
12-06-05, 20:11
Geplaatst door Spoetnik
Maarreh, vind je ook dat een ieder die zich in Nederland vestigt en meedraait in de economie verantwoordelijk is voor de barbarij in Iraq?

Nee.
Ik vind zowiezo de oorlog in Irak niet te vergelijken met Israhel/Palestina

Zwarte Kat
12-06-05, 20:43
Geplaatst door Maarten
Ik vind dat dit net te ver gaat, en dat je beter kunt kijken naar de verantwoordelijkheid die iedereen heeft. Dat is waar je iemand op kunt aanspreken. In dit geval gaat het om steun voor die VN-beginselen. Maakt in feite niet uit waar je woont. Ik ben blij met iedereen die daar voor staat, ook in Israel. Op zich heb je wel een beetje gelijk, maar het weegt gewoon niet op tegen de rest. Je kunt een moraal niet aan iedereen opdringen, dus kun je beter kijken naar mogelijkheden, wanneer je dat wél kunt.

I beg to differ maar dat heb ik onderhand al een paar keer herhaald


Ik heb voor m’n systeembeheeropleiding dankbaar gebruik gemaakt van een site van ene Petri in Tel Aviv, die echt meesterlijk was. Ik vond m zo goed, dat ik m betaald heb. Dat gebeurde niet veel, dus ik kreeg reactie. ......

Prima toch. Ik zeg ook niet dat je iedereen moet boycotten die in Israhel woont.
T wordt alleen een ander verhaal wanneer een buitenlander doelbewust er voor kiest om naar Israhel te vertoeven. Zeker wanneer die buitenlander goed op de hoogte is van de crisis in dat gebied en hij geen enkele noodzaak heeft om naar dat land te gaan.
Israhel is nou net 1 van die landen waar je niet zomaar naar toe kan gaan voor de lol. Niet zolang er 50 kilometer verderop een groot dik hekwerk staat dat de eigenlijke bewoners van dat land buitensluit.
Het rijmt niet met elkaar dat je een woonruimte tot je neemt als buitenlander en meedraait in het systeem van landje bezetten terwijl de eigenlijke bewoners onderwijl met moeite hun kop boven water kunnen houden onder shit omstandigheden.



Maar het gaat hier over menselijke verhoudingen, en daar ga ik absoluut niet moeilijk over doen.

Het gaat hier over dat je bijval zocht bij de verkeerde persoon terwijl je onderwijl de medeprikkers onterecht op 1 hoop gooit en ze afserveert.

Maar goed, ik wil er niet over door blijven lettervreten.......


En je vergeet Tomas, die – ik weet niet of ie serieus is – zelfs het hele bestaan van die regels zit te ontkennen.

Tomas??
Die zou ik niet afdoen als De Foute Autochtoon.
Je snapt toch zelf ook wel dat ie gewoon loopt te geinen.......



Het is overigens maar de vraag wat de rest denkt, of wat autochtonen in dit land precies denken. Ja, we zijn allemaal tegen geweld, Bush en Sharon en van Aartsen ook, als je ze zo hoort. Dit is redelijk goedkoop hoor. De vraag blijft wie er voor toepassing van de VN regels is, en wie ze wil afdwingen door een economische boycot?! En dan wordt het ineens hééél stil hoor.

Ja dat sucks! Ik snap de frustratie.
Maar je kan in iedergeval als eenling bijval zoeken en een vuist proberen te maken. (ook al verdwijnen de linkse activisten bij bosjes).
Zelf wil ik me niet scheel staren op de VN regels. Wat mij betreft verdwijnt Israhel vanaf morgen de zee in ongeacht welke VN regel dan ook.
:p Maar ik kijk wel uit om bij jou de VN aan te kaarten want dan krijg ik vuistdikke postings van minimaal 12000 woorden als antwoord terug.



Ik heb jou trouwens ook nog niet gehoord over van Agt en de VN-beginselen. We zijn behoorlijk off-topic bezig.

Eh, kheb t niet gelezen. Was te lang artikel. Haakte alleen ff in op die ene repliek van je.
Maar je hebt gelijk, tis voor de rest off-topic. Laten we er dan ook maar over ophouden.

Orakel
12-06-05, 21:48
Geplaatst door Alcibiades
Wat dacht je van sympathie voor de underdog?

Whohahahahaahahahahahahahahahaha!!!!
100% cabaret, echt waar.
Underdog, zegtie. Hehehehehehehehehehehehe

Orakel
12-06-05, 21:54
Geplaatst door Alcibiades
Ik heb inderdaad niet de illusie dat sommigen naar rede zullen luisteren, of zelfs maar de feiten in ogenschouw nemen. Liever geloven ze de leugens van Van Agt. Het zit heel erg diep.

Welke leugens dan? Heb er in het artikel vannum geen kunnen vinden.
In de rest van dit topic om ik wel quatsch tegen over de bevolkingssamenstelling in de 19e eeuw, waarschijnlijk als rechtvaardiging voor het koloniale adagium “een land zonder volk voor een volk zonder land”

Al Sawt
12-06-05, 22:02
Geplaatst door Marsipulami
Ach Maarten, maak je geen zorgen. De inbreng van Nederland is niet terzake. Uiteindelijk zullen de Palestijnen de overwinning behalen. Dat staat in de sterren geschreven. Al was het maar omdat ze de sympathie hebben van een miljard moslims op de wereld. De enige kans die de staat Israël had om te overleven was dat de Israëlische bevolking van hoog tot laag had gestreefd naar een goede verstandhouding met de omringende landen en volkeren. Door al zijn vertrouwen te stellen op wapens geld en militaire macht heeft de staat Israël definitief zijn overlevingskansen verspeeld. Het is slechts een kwestie van tijd alvorens het kaartenhuisje in elkaar stort. De Palestijnen mogen gerust zijn. De staat Israël heeft nu al virtueel opgehouden met bestaan. Yep!

Want een entiniteit dat gebaseerd is op fabels uit oudheid en op demografische en historisch gebied afbreuk doet aan haar omgeving, heeft een doodlopend toekomst.

Al Sawt
12-06-05, 22:04
Geplaatst door N0bel
Het is ook oh zo logisch dat tientallen miljoenen moslims in het westen zitten en zo mede het onderdrukkende regime van Israel steunen. En er staan tientallen miljoenen te popelen aan de grens om hetzelfde te doen. Misschien zullen die tientallen miljoenen moslims, een macht van betekenis worden waar Europa rekening moet houden als ze haar beleid jegens Israel formuleert.

N0bel
12-06-05, 22:12
Geplaatst door Al Sawt
Misschien zullen die tientallen miljoenen moslims, een macht van betekenis worden waar Europa rekening moet houden als ze haar beleid jegens Israel formuleert.

Sure. Dat hebben we wel aan de Blitzkrieg van de AEL kunnen zien :rolleyes:
Tegen de tijd dat er consensus is over hoe ze dat willen aanpakken, zijn we al weer 3 eeuwen verder.

Maarten
13-06-05, 00:39
Geplaatst door Alcibiades
Desnoods wordt een muur gebouwd om het doden te laten ophouden.
Negen van de tien onschuldige dode burgers zijn Palestijn.
En dat is al jaren zo.
Kort genoeg voor je?

Bovendien sta je die hele Eretz-Israelpolitiek te ontkennen, die dat hele conflict aan de gang houdt.

Wat maakt eigenlijk, dat je denkt dat je hier serieus genomen wordt? Dat gesmijt met die boekenkasten?
Begin gewoon maar weer eens met een schoolboekje VN, dan weet je waar het over gaat.

Marsipulami
13-06-05, 01:18
Geplaatst door Maarten


Wat heb jij nou toch altijd met de Palestijnse kwestie en Israël ?

Maarten
13-06-05, 01:57
Geplaatst door Zwarte Kat T wordt alleen een ander verhaal wanneer een buitenlander doelbewust er voor kiest om naar Israhel te vertoeven. Zeker wanneer die buitenlander goed op de hoogte is van de crisis in dat gebied en hij geen enkele noodzaak heeft om naar dat land te gaan.
Israhel is nou net 1 van die landen waar je niet zomaar naar toe kan gaan voor de lol. Niet zolang er 50 kilometer verderop een groot dik hekwerk staat dat de eigenlijke bewoners van dat land buitensluit.
Nou ja, als je daar heen gaat, dan moet je dus wel weten,
1. Dat je daar onder een overheid leeft, dat uiterst misdadige toestanden toestanden levert.
2. Dat 60% van de mensen met wie je er iets van probeert te maken, in volle bewustzijn voor die misdaden gekozen heeft. Van wie zou jij daar een koekje aannemen? Wie weet had je nog beter in nazi-Duitsland kunnen wonen, dan kon je nog denken dat de mensen slecht geïnformeerd en gemanipuleerd waren. Maar de Israeli’s zijn niet slecht geïnformeerd. Dat is een notoir geval van “niet willen weten”, hoewel de geschiedvervalsing van de joden t.o.v. de Palestijnen wel ongeveer dezelfde vormen aanneemt als die van hitler over de joden. Ze moorden alleen niet zo grootschalig. Maar misschien komt dat door het westerse toezicht.

Maar Spoetnik zou misschien moeten uitreken welk promilage van de kosten van de kogel in het hoofd van een Palestijns kind precies uit zijn zak komt? Dat is veel meer, dan wanneer hij hier zou werken ja.

Als tienduizenden Spoetniks besluiten om Israhel te boycotten en er niet heen te gaan dan maakt dat uit.
Zelfs als honderdduizenden dat deden, dan maakt het misschien nog niet uit. Het probleem daar los je zelfs daar niet mee op.

Als ik jou moet geloven dan zijn bijvoorbeeld vegetariërs dus eigenlijk nutteloos bezig. Want geen vlees kopen in de supermarkt maakt geen reet uit. De vleesproductie gaat toch wel door......
Nou, wie weet zou dat zin kunnen hebben, als je daar in gelooft.
Maar stel er zou helemaal niemand meer naar Israel gaan, om daar te gaan wonen, dan blijft het daar zoals het nu is.


Het gaat me erom dat je hier autochtonen prikkers ter verantwoording roept terwijl je onderwijl bij uitgerekent Spoetnik je beklag erover doet.
Ik weet niet goed hoe Spoetnik denkt. En daar hangt het voor mij vanaf.. Ik weet ook niet wat hij aan de zaak doet. Ik kijk echt veel liever naar duidelijk aanwijsbare verantwoordelijkheden, omdat je daar de mensen op kunt aanspreken. Je kunt landen aanspreken, maar dat kun je dus alleen met de VN rechten. En als landen permanent fout zijn, dan is dus de bevolking in meerderheid fout.


Tomas??
Die zou ik niet afdoen als De Foute Autochtoon.
Je snapt toch zelf ook wel dat ie gewoon loopt te geinen.......

Tomas wordt niet afgedaan als foute autochtoon. Maar ik constateer dat die bijval voor de VN-rechten gewoon niet blijkt. En die steun is helemaal niet meer zo vanzelfsprekend. Van Agt moet zelfs flink tegen de stroom oproeien om er nog gehoor voor te krijgen. Niet echt het moment voor grapjes. Zelfs op maroc.nl zie je die bijval niet.


Zelf wil ik me niet scheel staren op de VN regels. Wat mij betreft verdwijnt Israhel vanaf morgen de zee in ongeacht welke VN regel dan ook.
Ik weet niet eens of die VN-regels zich daar wel tegen verzetten. Die gaan uit van het zelfbeschikkingsrecht van volkeren. Ik weet niet of je na 60 jaar wel al kunt zeggen, dat dat recht al opgebouwd is, zeker niet als dat recht van meet af aan betwist is. Zelfs bij civiele zaken schort dat de verkrijgende verjaring op. En voor het recht van een volk op een compleet land moet er toch wel meer aan de hand zijn. Wie weet ben je meer vriendje van de VN-regels dan je denkt. Vriendje van de organisatie zelf hoeft niemand te zijn.


Maar ik kijk wel uit om bij jou de VN aan te kaarten want dan krijg ik vuistdikke postings van minimaal 12000 woorden als antwoord terug.
Nee hoor, als organisatie werkt het niet goed (overigens vooral door deze kwestie. De VN-corruptie begint daar mee) Maar het zijn de jongens zoals Leon de Winter die op handige manier proberen om met het falen van de organisatie ook meteen de regels af te schrijven. Die regels zijn echt prima, alleen deugt de uitvoering niet.


Eh, kheb t niet gelezen. Was te lang artikel.
O, dat moet je beslist wel doen, daar kijk je van op. Ik dacht eerst ook van laat maar, maar gaandeweg bleken er echt heel veel zinnige dingen in te staan. Dit ding is een mijlpaaltje hoor.

Maarten
13-06-05, 02:26
Geplaatst door Marsipulami
Wat heb jij nou toch altijd met de Palestijnse kwestie en Israël ?
groot onrecht. Bloed aan nederlandse handen. Ondermijning van de VN. Steun aan de maffia. Grote vragen over bestuurlijke integriteit. grote vragen over misbruik van de godsdienst. Misbruik van antisemitisme. Gesjoemel bij de media. Voortdurende leugenachtigheid in de politiek. Openlijk ronselen van Nederlanders voor het israelische leger. Heel veel doofpotten.. Enorme geschiedvervalsing. Enorme onderbelichting van misdad. Veel racisme. enz... Het hele terrorismegedoe hangt er mee samen, de scheiding met moslims wordt erdoor aangewakkerd...

Er is geen grotere vuilnisbak, dan rond dat israel.

Moet je ook eens kijken waar het zijn steun van krijgt? Dat zijn hoe langer hoe meer groepringen van dubieus allooi. Israel, dat is de speelbak van rechts, en dat gaat over lijken.

Ergens trekt zich een enorme wolk van corruptie in allerlei vormen rond Israel samen. Het lijkt er een beetje op dat die orthodoxe joden nog gelijk krijgen, dat israel bijna een product van de duivel is, of zoiets. Die zijn heel erg tegen. En als je kijkt wat daar gebeurt, dan gaat het hoe langer hoe meer die kant op.

Het zou me niet verbazen als die hele zaak implodeert, zodra er een hek om Israel staat. Dan slaat die rotzooi die ze nu nog naar buiten af kunnen wentelen terug in eigen kring.

Maarten
13-06-05, 02:28
Geplaatst door Marsipulami
Wat heb jij nou toch altijd met de Palestijnse kwestie en Israël ?

Vooral: Er bestaat geen enkele zaak op aarde waar zoveel- en zo grootschalig over gelogen wordt dan over dit.

Marsipulami
13-06-05, 02:42
Geplaatst door Maarten
groot onrecht. Bloed aan nederlandse handen. Ondermijning van de VN. Steun aan de maffia. Grote vragen over bestuurlijke integriteit. grote vragen over misbruik van de godsdienst. Misbruik van antisemitisme. Gesjoemel bij de media. Voortdurende leugenachtigheid in de politiek. Openlijk ronselen van Nederlanders voor het israelische leger. Heel veel doofpotten.. Enorme geschiedvervalsing. Enorme onderbelichting van misdad. Veel racisme. enz... Het hele terrorismegedoe hangt er mee samen, de scheiding met moslims wordt erdoor aangewakkerd...

Er is geen grotere vuilnisbak, dan rond dat israel.

Moet je ook eens kijken waar het zijn steun van krijgt? Dat zijn hoe langer hoe meer groepringen van dubieus allooi. Israel, dat is de speelbak van rechts, en dat gaat over lijken.

Ergens trekt zich een enorme wolk van corruptie in allerlei vormen rond Israel samen. Het lijkt er een beetje op dat die orthodoxe joden nog gelijk krijgen, dat israel bijna een product van de duivel is, of zoiets. Die zijn heel erg tegen. En als je kijkt wat daar gebeurt, dan gaat het hoe langer hoe meer die kant op.

Het zou me niet verbazen als die hele zaak implodeert, zodra er een hek om Israel staat. Dan slaat die rotzooi die ze nu nog naar buiten af kunnen wentelen terug in eigen kring.

Bwoah, ik denk dat de meeste joden wel hun best doen om vrede te bereiken. De staat Israël oprichten was een historische blunder. Maar het komt wel goed. Joden en Palestijnen moeten gewoon hun angst voor elkaar zien te overwinnen en samenwerken aan een democratisch Palestina waar iedereen ongeacht godsdienst of afkomst dezelfde rechten heeft.

Maarten
13-06-05, 03:41
Geplaatst door Marsipulami
Bwoah, ik denk dat de meeste joden wel hun best doen om vrede te bereiken.
Je zou eens een keer moeten proberen om aan informatie te komen over wat daar werkelijk gebeurt.
Geloof me, je slaat stijl achterover. Elke keer blijkt het nóg erger dan ik al gedacht had.
Zie je echt niet op TV. En die wraakzucht van extreem-rechts, dat krijg je zelf niet bedacht.
Denk miet dat je wat weet als je je daar niet in verdiept hebt.

mark61
13-06-05, 11:14
Geplaatst door Marsipulami
Bwoah, ik denk dat de meeste joden wel hun best doen om vrede te bereiken.

Dat denk ik niet. Zelfs de meest linkse danwel Palestijnvriendelijke partij wil niet alle gestolen gebieden teruggeven.

Marsipulami
13-06-05, 11:51
Geplaatst door mark61
Dat denk ik niet. Zelfs de meest linkse danwel Palestijnvriendelijke partij wil niet alle gestolen gebieden teruggeven.

Dat "land in ruil voor vrede" - principe deugt dan ook niet. Het moet zijn "gelijke rechten in ruil voor vrede". Nergens ter wereld bepaalt je genetische afkomst op welk stuk grond je mag wonen, behalve in Israël. Het enige wat moet gebeuren is de opheffing van de staat Israël en de stichting van een nieuwe staat waar iedereen mag staan en gaan waar ie wil en waar iedereen dezelfde rechten heeft ongeacht godsdienst of afkomst.

Maarten
13-06-05, 14:25
Geplaatst door Alcibiades
Eigenlijk is het helemaal overbodig om op dit verhaal in te gaan. Je zult het dan ook niet vaak meer meemaken dat ik dat doe, dus luister maar goed naar wat ik zeg. Elk onderwerp gebruik je om over Israel te beginnen. Dit probleem van twee kanten bekijken, dat doe je niet. Het principe van 'hoor ook de andere partij', dat ken je niet. Nooit geef je ook maar enig bewijs dat wat jij zegt ook werkelijk waar is. Eigenlijk denk ik dat je dat best zelf wel in de gaten hebt, dus is het gewoon allemaal kwaadsprekerij, wat jij over dit onderwerp produceert. Het zit allemaal in je hoofd. Je pleurt keer op keer de inhoud van jouw schedelpan hier op de site. Ik heb niet het gevoel dat ik daar iets me te maken heb.
Wat van Agt zegt, is al precies hetzelfde wat ik zeg, of wat de VN zegt, of wat alle critici over de hele wereld zeggen, of ze nou zwart of blank zijn, moslim of hindu, groot of klein, enz.. Dat is net het aardige van de zaak. De argumenten en de redeneringen zijn overal ongeveer gelijk. Alleen die van de fundies wijkt af, maar als je daar goed naar kijkt, zitten daar dezelfde dingen achter.

Het heeft dus helemaal geen zin om van Agt een leugenaar te noemen, mij eenzijdig te noemen. En het op de persoon spelen roept vooral de lachlust op, want op die manier kun je echt honderden miljoenen naar de psychiater willen sturen hoor. De critici hebben ook ijzersterke argumenten, en kunnen die met gemak funderen vanuit de westerse uitgangspunten voor de wereldvrede. Jij blijft helemaal nergens in die discussies, en wat je schrijft is een soort wanhopige poging om nog wat bij elkaar te sprokkelen.

Hou ik geen rekening met israel? Ik ken israel zelfs meer rechten toe dan het heeft, en schendt er zelfs de VN rechten voor, die ik hier sta te bepleiten. Marsipulami zou dat misschien terecht hypocriet kunnen noemen. Ik erken namelijk de 1948-grenzen, en vindt dat ze zelfs een hek op die grenzen mogen zetten. Mar als je goed gaat kijken zijn ook die 1947-48 gebieden het resultaat van roof en corruptie binnen de VN, met name door smeer-praktijken van de Amerikanen.
Maar 60 jaar later ga ik uit van facts-on-the-ground, en ken Israel bestaansrecht toe ondanks die roof en die corruptie. Heel genereus lijkt me.. De verdrevenen, die krachtes VN-recht terug mogen, zullen me er voor willen villen!!

De joodse Israelier Avnery zegt het kort maar krachtig: Als de israeli's vrede willen, kunnen ze die morgen krijgen!
Zo zit dat namelijk. het is enkel die uitbreidingsneiging, die het hele conflict aan de gang houdt, en dagelijks doden oplevert.

Eenzijdig, dat ben jij, want je mooie moraal pas je niet toe op de palestijnen. Zelfs de wereldwijd erkende rechten (landrechten, mensenrechten) gun je de Palestijnen niet. Oh, met de mond wel natuurlijk, maar de praktijk die dat kan realiseren werk je tegen. Van Agt wijst duidelijk de weg naar de realisatie daarvan, en jij noemt die man een leugenaar. Je motiveert het niet eens, hebt geen alternatief, en lastert voortdurend. Wie denk je dat je bent in deze discussie?
je kijkt niet naar rechten, je kijkt enkel naar Israel, en speelt de supporter. Voor wie moet dat interessant zijn?

Ik schrijf over israel, omdat ik niet over alles kan schrijven. En ik doe het ook, omdat er veel te weinig zinnigs over geschreven wordt. Bedenk ook maar hoe nieuw het is wat van Agt hier schrijft, terwijl hij daar echt de mening van vele miljoenen mee vertegenwoordigt. het is totaal niet nieuw, maar vooral voor Nederland nieuw, en dat toont de achterlijkheid van het Nederlandse denken over de zaak aan. Politiek en media lopen flink achter.

Een andere reden om er over te schrijven is, dat ontzettend veel zaken er iets mee te maken hebben, ook het terrorisme, en ook de ideologische splijtzwam met moslims. Politiek en media staan al jaren bol over die kwesties, maar slagen er wonderwel in om die kwestie israel daar voortdurend bij uit beeld te houden. Ik vind dat heel vermakelijk. Het is vooral de hypocrisie hier, ook die van jou, die het tot een waar genoegen maakt er over te schrijven. En er is een groot belang mee gemoeid, want dat pro-Israelkamp drijft ons langzaam de afgrond in. Het draagt enorm bij aan de corruptie in het denken, die dit land

mark61
13-06-05, 14:27
Geplaatst door Marsipulami
Dat "land in ruil voor vrede" - principe deugt dan ook niet. Het moet zijn "gelijke rechten in ruil voor vrede". Nergens ter wereld bepaalt je genetische afkomst op welk stuk grond je mag wonen, behalve in Israël. Het enige wat moet gebeuren is de opheffing van de staat Israël en de stichting van een nieuwe staat waar iedereen mag staan en gaan waar ie wil en waar iedereen dezelfde rechten heeft ongeacht godsdienst of afkomst.

Daar is helemaal geen Israeli voor te vinden. Nou, anderhalve man en een paardekop misschien.

Doeschate
13-06-05, 15:27
Hallo Maarten,

Wat mij betreft is de vraag naar wederzijdse erkenning essentieel. De AEL lijkt de staat Israël niet te accepteren, bijv. Dat is voor mij onacceptabel. Een discussie hoort te beginnen met vrede als uitgangspunt.

De Israëli’s hadden al veel langer geleden gedwongen moeten worden de resoluties van de VN na te leven, dat is een grote fout van ons en de internationale politiek.

Maar een discussie met mensen die geen vrede willen is zinloos. Nu hoop ik maar dat het standpunt van de AEL geen grote aanhang geniet onder de moslimgemeenschap, maar dat weet ik niet. Gezien dit prikbord vrees ik het ergste.

Is duidelijkheid hierover niet heel belangrijk?

Ron Haleber
13-06-05, 17:21
Geplaatst door Doeschate
Hallo Maarten,

Wat mij betreft is de vraag naar wederzijdse erkenning essentieel. De AEL lijkt de staat Israël niet te accepteren, bijv. Dat is voor mij onacceptabel. Een discussie hoort te beginnen met vrede als uitgangspunt.

De Israëli’s hadden al veel langer geleden gedwongen moeten worden de resoluties van de VN na te leven, dat is een grote fout van ons en de internationale politiek.

Maar een discussie met mensen die geen vrede willen is zinloos. Nu hoop ik maar dat het standpunt van de AEL geen grote aanhang geniet onder de moslimgemeenschap, maar dat weet ik niet. Gezien dit prikbord vrees ik het ergste.

Is duidelijkheid hierover niet heel belangrijk?

Waarom kom je nu in 's hemelsnaam met de AEL aanleuren? Zelfs Rabiah heeft het er allang niet meer over. En Nabil is in geen mijlen meer te bekennen.

Blijf maar dicht bij huis. Kijk samen met een mocro over MO naar de tv. Dit overkwam mij gisteren weer. Ik was nog ff wat aan het opruimen van het heerlijke eten dat we samen gekookt hadden: "Ron kom snel hier!"

Wat was het geval? Achteraf bleek me; Een of andere Britse moslimgroep had de BBC 2 gehijakt... Op de UPC-kabel nog wel - dus het was vanuit GB gedaan. Ze zonden beelden over het MO uit - slim natuurlijk: onze duffe mocro's kunnen niet bij verre tippen aan de sluwe Pakies van de Britten..!


De mocro bij mij zat nog te smullen en te slokken van onze ambachtelijk zelfbereide hapjes en drankjes - en is 100% geïntegreerd en vredelievend.

Maar tegenover die beelden hebben de mocro's géén enkel weerstand. Bij die gruwelijke beelden van onrecht valt alle integratie als lotion van ze af. Zelfs tegenover mij ging het vermanend vingertje omhoog!


Doeschate, je vergist je dus schromeloos. Reken maar niet op de mocro's en alle serieuze moslims! Ook al hoor je niks van de AEL! Dat gruwelijke onrecht in het MO dat maakt ze - ook al merk jij er helemaal niets van - ontzettend woedend...



Hou het dus maar bij Maarten - dan zit je een beetje op het spoor van wat je te wachten staat en waar je dus duidelijk om vraagt! Om over Echnaton/Alcibiades maar ff te zwijgen...

Zet dus maar alvast een stevig eikenhouten tafel klaar om achter te schuilen voor als de bommen ontploffen! :stomp:

Orakel
13-06-05, 18:33
Geplaatst door Alcibiades
Joden zijn in Palestina de laatste honderden jaren honds behandeld.

Da's niet sjo mooi, mar daar gaat het niet om. Aan beide zijden heeft men zich niet fris gedragen. Israël had ook de Irghoen en de Haganah, om maar wat te noemen.
Het gaat hier echter om een volkenrechterlijke kwestie, waarbij het aan de Palestijnen toegekende recht met voeten wordt getreden.
Israel schendt al decennia allerlei resoluties, maar ontvangt desondanks miljarden steun van de VS en is desondanks op de internationale markt een graag gezien gast.
Geen boycot, geen sancties, geen dreigementen.
Hoe anders springt men om met Irak, Iran en anderen.
Irak valt Koeweit binnen en krijgt subiet de wereld over zich heen. Terecht hoor, maar Israel houdt al 35 jaar 78% van het Palestijns grondgebied bezet. Heb er nog geen vrolijke VN-soldaat zien rond dartelen.
Magoe, het draait tegenwoordig om 'religieuze verontwaardiging'. Andere vormen van verontwaardiging lijden aan inflatie.


Ik citeer:

En:

Ik ook:

In de buitenwereld en ook bij de joodse bevolking van Israël zelf werd welbewust een vertekend beeld van de situatie geschapen en met alle middelen in stand gehouden.

De Joodse schrijver William Zukerman uitte in 1958 zijn ontzetting daarover. 'De verschrikkelijk griezelige macht die de moderne propaganda bezit om de geest en de zienswijze van mensen te beheersen, emoties te hanteren en mensen te verdierlijken, die macht komt voor mijn gevoel nergens duidelijker tot uiting dan in de zionistische propaganda van de laatste tien jaar over de Arabische vluchtelingen... Deze propaganda heeft bekwame mensen met meer dan gemiddeld verstand veranderd in fantasten en dwazen die alles geloofden wat hun verteld werd; zij heeft van vriendelijke en zachtmoedige mannen en vrouwen met een sterk gevoel voor mededogen harde fanatiekelingen gemaakt, ongevoelig voor elk ander leed dan dat van hun eigen volk ...'.

Lucas Grollenberg, Voor een Israël zonder grenzen, Ambo Bilthoven, 1970, p.92-93

Er staat ook iets leuks over Plan Dalet, een voorstel voor de vernietiging van die Arabische dorpen - in het gebied dat was voorbestemd om Israël te worden.

N0bel
13-06-05, 19:26
Geplaatst door Ron Haleber

Maar tegenover die beelden hebben de mocro's géén enkel weerstand. Bij die gruwelijke beelden van onrecht valt alle integratie als lotion van ze af. Zelfs tegenover mij ging het vermanend vingertje omhoog!



Dan is het dus een kwestie van tijd voordat de Sahrawi ook aanslagen kunnen gaan plegen in Nederland. Wij bieden honderdduizenden Marokkanen onderdak, scholing, medische zorg, financiele bijstand en wat dies meer zij. Zonder dat we hen ook maar ergens de voet dwars zetten vanwege de bezetting van de W-Sahara. Dus als Polisario echt iets wil bereiken, zouden ze hier dus met bommen moeten gaan zaaien omdat wij ook hun bezetters en onderdrukkers geen strobreed in de weg leggen - integendeel zelfs.

Als de betrokken Marokkanen zoals jouw bezoek zo aangedaan raken van menselijk leed bij Palestijnen, waarom zijn ze dan zo volstrekt onverschillig naar die Sahrawi toe en wordt hun toestand zelfs ontkend? Zijn dat voor hen soms geen mensen?

jans
13-06-05, 19:44
Dat een paar oorlogsmisdadigers ooit hun straf ontliepen lijkt me minder interessant, dan dat er momenteel elke dag mensen sterven door Nederlandse steun aan Israel, denk je ook niet?

De Europese Unie is de grote geldschieter van de PA. Nederland is de grootste nettobetaler. Je zou dus wel kunnen stellen dat er elke dag Israëliërs sterven vanwege de Europese steun aan de PA.

Ron Haleber
13-06-05, 19:56
Geplaatst door N0bel
Dan is het dus een kwestie van tijd voordat de Sahrawi ook aanslagen kunnen gaan plegen in Nederland.

[...]



Je probeerde dit door elkaar halen al eerder. Ik vind dat goedkoop. De twee conflicten zijn van een heel andere duur, grootte, maar vooral structuur.

De Sahrawi-kwestie is een intern Maghrebijns probleem op de grond van landen met dezelfde Arabisch-Berberse bevolking die met name door koloniale bezettingen kunstmatig met rechtlijnig getrokken grenzen van elkaar gescheiden werden en zijn.

Het is duidelijk dat het bij de Palestijnse kwestie - ik citeer de jood Rodinson - om een "colonial settlement" gaat op Arabisch grondgebied.

Ten eerste dus: de bevolkingen verschillen hemelsbreed...

Ten tweede: Wil je die twee conflicten vergelijken, dan zou je de kolonialen moeten zien vertrekken: in de Maghreb waren dat de Fransen en Spanjaarden, die zijn al vertrokken!

In Palestina zijn het de joodse settlers. Die zou je - ik spreek hypothetisch - dus eerst moeten laten vertrekken! En als er na het vertrek van de joodse settlers nog een probleem over de grond zou zijn, ja dan is het probleem te vergelijken met de Sahara!

Je ziet: het probleem is van een geheel andere orde. Jij scheert alles over één kam - dat is dus volstrekt onjuist!



Wil je je in de Sahara verdiepen, lees dan eerst mijn historische studie erover:

MAROKKO EN DE SAHARA: DECONSTRUCTIE VAN EEN MODERNISERINGSCONFLICT. http://www.ronhaleber.nl/sahara.html

N0bel
13-06-05, 20:12
Geplaatst door Ron Haleber
Je probeerde dit door elkaar halen al eerder. Ik vind dat goedkoop. De twee conflicten zijn van een heel andere duur, grootte, maar vooral structuur.

De Sahrawi-kwestie is een intern Maghrebijns probleem op de grond van landen met dezelfde Arabisch-Berberse bevolking die met name door koloniale bezettingen kunstmatig met rechtlijnig getrokken grenzen van elkaar gescheiden werden en zijn.

Het is duidelijk dat het bij de Palestijnse kwestie - ik citeer de jood Rodinson - om een "colonial settlement" gaat op Arabisch grondgebied.

Ten eerste dus: de bevolkingen verschillen hemelsbreed...

Ten tweede: Wil je die twee conflicten vergelijken, dan zou je de kolonialen moeten zien vertrekken: in de Maghreb waren dat de Fransen en Spanjaarden, die zijn al vertrokken!

In Palestina zijn het de joodse settlers. Die zou je - ik spreek hypothetisch - dus eerst moeten laten vertrekken! En als er na het vertrek van de joodse settlers nog een probleem over de grond zou zijn, ja dan is het probleem te vergelijken met de Sahara!

Je ziet: het probleem is van een geheel andere orde. Jij scheert alles over één kam - dat is dus volstrekt onjuist!



Wil je je in de Sahara verdiepen, lees dan eerst mijn historische studie erover:

MAROKKO EN DE SAHARA: DECONSTRUCTIE VAN EEN MODERNISERINGSCONFLICT. http://www.ronhaleber.nl/sahara.html

Sorry, ik vind er niets goedkoops aan. Ik vergelijk geen moslims met westerlingen of ongelovigen met Afrikanen.

Ik vind het spotgoedkoop om met het argument Arabisch grondgebied te komen. Jaha, ik weet wel dat daar de schoen wringt overigens, maar je moet er maar net in meegaan.

Het gaat mij om 1 ding, en dat zijn mensen. En ik zie hier met joekels van letters geschreven dat het de moslims niet om mensen gaat, maar om land, trots, eer en godsdienst. Wel gebruiken ze schaamteloos de westerse mensenrechten om hun case te maken, maar als het op de Westelijke Saharanen aankomt zijn die westerse mensenrechten weer opeens niet meer van toepassing.

Dat is draaikonterij en dubbele moraal. En de eerste en laatste moslim die ik daar met hart, echt hart, over heb zien spreken op dit forum, is Afrux geweest. De enige.

Ron Haleber
13-06-05, 20:19
Geplaatst door N0bel

Het gaat mij om 1 ding, en dat zijn mensen.



Ja Nobel als het in de wereld enkel zomaar om mensen ging - en dan liefst nog aardige mensen, dan zag onze planeet er heel anders uit!

Droom dus maar fijn verder over een planeet vol met lieve mensen! Ik gun het je graag. Maar zo zit de wereld nu eenmaal niet in elkaar. Ook ik vind dat heel erg jammer! :Iluvu:

N0bel
13-06-05, 20:35
Geplaatst door Ron Haleber
Ja Nobel als het in de wereld enkel zomaar om mensen ging - en dan liefst nog aardige mensen, dan zag onze planeet er heel anders uit!

Droom dus maar fijn verder over een planeet vol met lieve mensen! Ik gun het je graag. Maar zo zit de wereld nu eenmaal niet in elkaar. Ook ik vind dat heel erg jammer! :Iluvu:

Ik weet heel goed dat de wereld zo niet in mekaar steekt.

Maar lul dan ook niet dat we de bommen hiero terecht mogen verwachten vanwege die mensenrechten in Palestina. Total crap.

Ron Haleber
13-06-05, 21:40
Geplaatst door N0bel
Ik weet heel goed dat de wereld zo niet in mekaar steekt.

Maar lul dan ook niet dat we de bommen hiero terecht mogen verwachten vanwege die mensenrechten in Palestina. Total crap.

Juiist omdat de wereld niet zo simpel in mekaar steekt, verklapte ik je "dat we de bommen hiero terecht mogen verwachten".

En jij begrijpt dat dus heel goed want jouw lulpraatjes over de mensenrechten in Palestina snijden totaal geen hout en zijn puur bedrog. Zoals bleek uit jouw voorgaande posts interesseren die mensenrechten in Palestina jou geen ene zier, "geen ene lul cq reet" in jouw lady-taaltje! :boer:


Ikzelf merkte dat ook al heel goed want de handreiking die ik je gaf bij het probleem van de Saharawies die lapte je aan je laars. Je ging er niet op in en kakelde er overheen met een hutspot van andere zaken die jij veel belangrijker vind. Succes ermee dus! :D


Voor Palestina verwijs ik je naar Maarten. Die zal jou voor de 100ste maal haarfijn uitleggen hoe die zaak in elkaar steekt. Na die 100 keer doet zijn verhaal wat routineus aan, maar hij geeft het nog steeds in grote lijnen erg juist weer! :haha:

Spoetnik
13-06-05, 23:46
Geplaatst door Zwarte Kat
Nee.
Ik vind zowiezo de oorlog in Irak niet te vergelijken met Israhel/Palestina

De bezetting van Irak, de gruweldaden die de Amerikanen en de voortdurende schendingen van de Conventie van Geneve, het is goed vergelijkbaar met de situatie in Palestina.

Maarten
16-06-05, 21:22
Geplaatst door Doeschate
Hallo Maarten,

Wat mij betreft is de vraag naar wederzijdse erkenning essentieel. De AEL lijkt de staat Israël niet te accepteren, bijv. Dat is voor mij onacceptabel. Een discussie hoort te beginnen met vrede als uitgangspunt.

De Israëli’s hadden al veel langer geleden gedwongen moeten worden de resoluties van de VN na te leven, dat is een grote fout van ons en de internationale politiek.

Maar een discussie met mensen die geen vrede willen is zinloos. Nu hoop ik maar dat het standpunt van de AEL geen grote aanhang geniet onder de moslimgemeenschap, maar dat weet ik niet. Gezien dit prikbord vrees ik het ergste.

Is duidelijkheid hierover niet heel belangrijk?

Vrede is niet een startpunt maar een eindresultaat.
AEL, of vergelijkbare geluiden waar er veel van zijn, zijn ook geen partij in de zaak, en die mogen vinden wat ze willen.. En daar blijkt bepaald nog geen onwil uit. (zie verder.)

Als vrede het eindresultaat is, wie heeft er dan kracht achter het vredesproces gezet?

Israel in elk geval niet. Ik ga het hier even niet allemaal herhalen, maar Israel voert samengevat al 38 jaar een ingenieuze politiek waarbij getracht wordt de Westbank door langzame verdrijving iin handen te krijgen zonder de westerse steun te verliezen. En dat dit lukt na 38 jaar van schendingen van landrechten en mensenrechten, dat moet zowel een fantastisch als een schandelijk resultaat genoemd worden.

Het westen heeft in elk geval ook geen kracht achter dat vredesproces gezet, en steunt in feite de huidige situatie door aanhoudende handel, associatieverdrag enz enz.. Vergelijk dat met Arafat, waarvan je allereerst toch echt moet zeggen, dat hij 38 jaar de toepassing van de VN regels heeft bepleit. Dat hoor je het westen nauwelijks openlijk zeggen.

En nou AEL. Ik blijf ze grappig vinden, omdat ze namelijk een punt hebben. En dat punt zit goed vast.. Daar moet je echt wat extra's voor doen om dat onderuit te halen, want een beetje bazelen over moraal en over vrede, daar kom je er echt niet mee. Ik weet niet wat ze precíes denken, maar ik kan met gemak een variant verzinnen.. Neem dit...

- Verdelingsplan 1947? Amerikaans gesjoemel bij de VN, waarbij de VN-zelfbeschikkingsrechten der Palestijnen volkomen genegeerd zijn (en zelfs letterlijk van de agenda geveegd zijn.

- Oorlog van 1948? Gebied Israel werd nog eens 2x zo groot als dat van het Verdelingsplan. En inpikken van dat gebied na oorlog is krachtens VN-recht gewoon landroof. Interessant is wat de Internationale erkenning van Israel hier precies voor betekenis heeft? Niet veel namelijk. Recht op land is namelijk in principe gefundeert in het zelfbeschikkingsrecht van een natie (onder bepaalde voorwaarden), en NIET op erkenning door derden! Derden binden daar namelijk alleen zichzelf mee, maar ze kunnen niet uitdelen wat ze niet hebben, ofwel geen sinterklaas spelen over land.
Maar kan de VN het? Dat is eigenlijk maar helemaal de vraag. Wie weet bestaan er regels voor. Maar dat zijn dan ook maar gemaakte regels, en het is de vraag of die het opgebouwde zelfbeschikkingsrecht wel opzij kunnen zetten. Ook de VN zijn geen sinterklaas.

Mij wordt overigens wel verweten geen oog voor de joodse kant van de zaak te hebben, maar dat is niet zo. De vervolgingen, de gedachte achter het zionisme, en de omstandigheden ter plaatse, maken heel wat begrijpelijk, maar dat is de vraag hier niet. De vraag hier is, wat er precies van de Arabieren gevergd kon worden, gezien de noden der joden? Nou, in elk geval geen joodse staat op hun gebied dus.. Er is hier echt sinterklaas gespeeld over de rug van de rechtnatige bewoners, want dat waren ze echt, zonder twijfel.

- 1967 gaf weer nieuwe veroveringen, die net zo illegaal waren als de vorige. Irrelevant is wie hier de oorlog begon, en die hele discussie daar over. Relevant zijn de VN-regels op dit punt, die landverkrijging door oorlog domweg verbiedt! Irrelevant is overigens ook of de Palestijnen ooit een eigen staat hadden (waar dan inbreuk op gemaakt zou zijn) want het recht op bestuur van het land volgt uit de zelfbeschikkingsrechten, niet op de vraag of er al eerder een staat gevestigd was.

Uiteindelijk is dus relevant, de vraag of de Palestijnen zélf Israel erkend hebben? Nou, dat hebben ze dus! 1992 of zoiets. Natuurlijk is daar weer joods gebruk over, omdat die erkenning nooit helemaal bekrachtigd is (zoals Israel en de Amerikanen eisten.), maar dat lijkt me heel redelijk, omdat Israel zelf vooralsnog helemaal niets erkende, ook de VN-rechten van die vluchtelingen niet, bijvoorbeeld.. Maar de Palestijnen hebben hun beste beentje wel voorgezet lijkt me. Die voorlopige erkenning is een zeer noodzakelijke bouwsteen op de weg naar de definitieve vredesregeling! (die er nooit gekomen is!)

En nou AEL! :D
Hahaha!...
Ik neem aan, dat die bijvoorbeeld dít zeggen:
Het is 1500 jaar lang nagenoeg Arabisch land geweest, en dus valt Israel onder Arabisch zelfbeschikkingsrecht. Israel is misschien wel erkend, maar door wie? Arafat? Ja sorry hoor, maar de Palestijnen hebben geen eigen staat (dankzij israel), en ook geen ontwikkelde democratie (dankzij Israel: die verhindert nogal eens wat), en in feite is die erkenning er dus nooit echt gekomen. En intussen ligt het aan die onwillige Israeli's, die niet zozeer vrede als wel de Westbank willen, waardoor de zaak maar op zijn beloop gelaten wordt. En nou hebben ze hun kans gehad, en stellen we nu gewoon weer dat het hele staat Israel (nog) niet legitiem is!!

Krijg jij hier een spelt tussen?? :D Knappe jongen hoor..
Ik kan ze wat recht betreft hier geen ongelijk geven..
Zelf vind ik dat de staat Israel intussen wel bestaansrecht heeft, maar wat ik erg geinig vind, is dat de AEL dus recht naar het gat in de legitimatie van de staat Israel wijst!
Zij wijzen er in feite op, dat het gat eerst maar eens gedicht moet worden, bijv. door een redelijke vredesovereenkomst en erkenning, maar zolang die er nog niet zijn, dat dan het Arabische verzet tegen de staat zélf weer legitiem wordt!

Aldus is in feite de hele staat Israel nog niet legaal, en kun je zelfs de mening dat de hele staat van de kaart geveegd moet worden nog legitiem noemen vanuit oogpunt van recht!
De israeli's zal het allemaal een biet roesten.. Hun hele visie is in feite gebaseerd op macht, en niet op recht. Er is een enorme geschiedvervalsing rond de legitimitiet van de staat, en dat weten ze maar al te goed. Ze vegen niet alleen continu hun reet af met de VN-beginselen, maar móeten dat ook, omdat hun visies anders als een kaartenhuis in elkaar vallen. De legitimatie voor de staat is er namelijk niet. Daar zijn vele fabeltjes over, die bij nader inzien allemaal falen.
Maar Israel doet dus niets rond die legitimatie: We zitten hier, klaar!

Geinig is, dat er aldus in feite meer voor het AEL-standpunt te zeggen is, dan voor dat van Israel.
Nogmaals, om het op te heffen, daar kan moeilijk sprake van zijn. Maar aangezien Israel zo lang niet aan vrede werkt, blijft het gat dus bestaan, en kun je die wegvaag-ideeen dus óok moeilijk bestrijden! Tricky he?

Let overigens op wat Ron zei: Die Arabieren zijn echt ziedend, en hebben daar hele goede argumenten voor, en Nederland doet daan niets mee. Wou je een kruitvat? We hebben er een hoor. Als daar ellende van komt. zijn we dat zelf schuld. Je moet niet rotzooien met VN-rechten.
Overigens leven er wel rare ideeen over Joden onder Arabieren hier, maar voor het grootste deel hebben ze gewoon gelijk over de zaak.

Maarten
17-06-05, 01:00
Geplaatst door Alcibiades
In de 19de eeuw gebeurde dat al en in de 20ste eeuw ging dat gewoon door. Hoewel sommigen beweren dat de Joden zelf met gewelddadigheden zijn begonnen, is dat pertinent niet waar. Het zijn de andere bevolkingsgroepen die met geweld zijn begonnen en er ook maar steeds mee zijn doorgegaan, luisterend naar ophitsende leiders als Hamin Al Hoesseini en Jasser Arafat. Hierdoor moesten de Joden wel verdedigingsgroepen als Hagana en Palmach oprichten.
Sow zeg! Was Arafat al aan het begin van de eeuw al dermate bezig, dat de arme joden in 1921 al de Hagana moesten oprichten?! :hihi:

Maarten
17-06-05, 01:04
Geplaatst door Alcibiades

De kern van het verhaal is natuurlijk dat Israël moet vertrekken uit de bezette gebieden. Herhaaldelijk heeft het er ook al blijk van gegeven dit wel te willen doen. Het is bewezen dat Israël gebied wil opgeven in ruil voor vrede. Zie de Sinaï en Zuid-Libanon en nu weer Gaza.
Gelul. Ze willen de Westbank.
Nooit echt iets anders gewild, maar dat wel.

Maarten
17-06-05, 01:10
Geplaatst door Alcibiades
Voor de Israël is de kern van de zaak het recht op veiligheid voor de burgers van de staat. Omdat niemand ter wereld en ook geen enkele internationale organisatie die veiligheid kan garanderen, zorgt de staat Israël zelf voor de handhaving van dat recht. Zolang je steeds langs dat feit heen loopt, met al je woorden en redeneringen, zit je fout.
Ja gek he? Hoe erg je die vergeldingsacties ook maakt, of hun economie molt, ze blijven maar zelfmoordacties plegen he?
Dat heb je met die onbeschaafde types, met wie geen redelijk woord te wisselen valt..

Je snapt het gewoon niet: ook al maak je het 10x erger dan de onderdrukking van de joden in het Bijbelse Egypte, ze leren gewoon géen respect opbrengen! :hihi:

Maarten
17-06-05, 01:12
Geplaatst door jans
De Europese Unie is de grote geldschieter van de PA. Nederland is de grootste nettobetaler. Je zou dus wel kunnen stellen dat er elke dag Israëliërs sterven vanwege de Europese steun aan de PA.
Leer rekenen.

Maarten
17-06-05, 01:15
Geplaatst door N0bel
[B]
Het gaat mij om 1 ding, en dat zijn mensen. En ik zie hier met joekels van letters geschreven dat het de moslims niet om mensen gaat, maar om land, trots, eer en godsdienst. /B]
Vandaar ook dat jij zo woest wordt over de behandeling van de Palestijnen, en zij niet. :hihi:

Maarten
17-06-05, 01:16
Geplaatst door N0bel

Maar lul dan ook niet dat we de bommen hiero terecht mogen verwachten vanwege die mensenrechten in Palestina. Total crap.
Tuurlijk schat, we hebben Hassan II net zo hartstochtelijk gesteund als Israel! :hihi:

Maarten
17-06-05, 01:40
Geplaatst door N0bel

Maar lul dan ook niet dat we de bommen hiero terecht mogen verwachten vanwege die mensenrechten in Palestina. Total crap.

Misschien moet je eens een keer leren dat niet alle Arabieren hier bestaan uit jongetjes zoals in A'dam-west, die elke kutsmoes voor wat dan ook aangrijpen.

Er zitten heel wat volwassen kerels bij met heel wat meer verstand dan jij over de zaak, die zich er net als vele autochtonen enorm over opvreten.

Sprak vanavond een pizza-bakker van 50, zonder enige opleiding. Die vertelde in 2 minuten het hele verhaal á la van Agt zó na! Die kerels kunnen echt wel nadenken, en hun verhalen zijn precies hetzelfde als van de uatochtonen, of de VN-functionarissen. Die Arabieren zijn er alleen wat beter in. Waar wij van Agt nog voor nodig hebben, dat snapt daar de gemiddelde pizzabakker al.

Maar ergens in het westen bleef een klein dorpje Israel-aanhangers moedig verzet plegen. Ze hadden een toverdrank, die naar de kop sloeg, waardoor er voortdurend de ene na de andere onzin uit kwam, en de ene na de andere flater geslagen werd.

Maarten
17-06-05, 01:52
Geplaatst door Gerrit Jan
Ja, ongelukkige formulering van mij. Wat ik maar zeggen wil is dat van de moefti tot en met Arafat (ze komen overigens uit de zelfde familie) een ononderbroken lijn heeft gelopen van Palestijnse bedreigingen en gewelddaden tegen Joden. Laten we hopen dat we daar nu definitief vanaf zijn. Alleen dan ontstaat er vrede. De Palestijnen hebben de sleutel in handen.
Het is overigens heel begrijpelijk dat de Hagana in 1921 werd opgericht, als verdedigingsorganisatie. Zoek maar eens op wat er omstreeks die tijd in Jeruzalem gebeurde.

Schat, als er honderdduizenden naar een land gaan met een duidelijk zionistisch ideaal van een eigen staat op andermans grond, dan kun je DAAR de ellende aan wijten, tenzij je HELE DUIDELIJKE tegenbewijzen kunt aanvoeren! En die ZIJN er niet!

Het valt ontzettend op, dat je hier al die onzin loopt na ta papagaaien..
Je negeert volstrekt, dat de Israeli's zoveel belang bij een vertekend beeld hebben, en er zoveel volstrekt eenzijdige joodse verhalen zijn, dat die hele geschiedschrijving volkomen onbetrouwbaar is geworden!
Zelfs wat er gístenen gebeurd is, daar zijn vandaag al volstrekt ridicule weergaven van. Tig varianten van "auf der flucht erschossen." en andere bekende leugens van nog niet zo lang geleden.

Maarten
17-06-05, 02:12
Geplaatst door Orakel

Het gaat hier echter om een volkenrechterlijke kwestie, waarbij het aan de Palestijnen toegekende recht met voeten wordt getreden.
Israel schendt al decennia allerlei resoluties, maar ontvangt desondanks miljarden steun van de VS en is desondanks op de internationale markt een graag gezien gast.
Geen boycot, geen sancties, geen dreigementen.
Hoe anders springt men om met Irak, Iran en anderen.
Irak valt Koeweit binnen en krijgt subiet de wereld over zich heen. Terecht hoor, maar Israel houdt al 35 jaar 78% van het Palestijns grondgebied bezet. Heb er nog geen vrolijke VN-soldaat zien rond dartelen.

Die israel-aanhang, en onze regering, die schijnen dus echt te denken dat het verschil niet zo opvalt he?
Schijnen geloof ik te denken dat er helemaal niet gedacht wordt.
En die nobelletjes met hun bagatelletjes,... hoofdlijn helemaal kwijt he? Je snapt gewoon niet dat er nog van dit soort flauwe kul rondloopt he? Schijnen echt te denken dat het heel scherpzining is, wat ze over de zaak denken. Zijn alle grondbeginselen er over kwijt. Totaal los van de grond, dat soort volk.