Onze leiders moeten beter gevormd worden.

[Juliette]

Treurig wordt hij ervan. Welke politicus leest nog een boek, kan nog op niveau debatteren? Neem nu dat Europese grondwettelijk verdrag: 'De auteurs weten niet eens wat een grondwet is.' Ga comfortabel zitten en neem even de tijd voor de stichtende woorden van de Nederlandse conservatief Andreas Kinneging.

Rust, zegt hij. Rust hebben we nodig. 'Bijna niemand neemt nog de tijd om eens grondig na te denken, om zich los te maken van de clichés. Contemplatie en reflectie zijn enorm belangrijk, om het debat naar een iets hoger niveau te tillen. Want nu worden er voortdurend verbanden gelegd die er hoegenaamd niet zijn.'

De vraag was of hij het niet erg vindt dat het conservatisme - in Nederland, maar evengoed in Vlaanderen - vooral wordt geassocieerd met rechts tot extreem-rechts populisme. 'Goed dat u die kwestie zo snel ter tafel brengt', zegt hij meteen. 'Want dat is natuurlijk volkomen flauwekul. Er is geen verband tussen wat ik als filosoof schrijf en wat zij als politicus doen. Ik heb met die mensen niets te maken. Die mensen lezen mijn boeken helemaal niet, die weten niet waarover het gaat.'

Ook wijlen Pim Fortuyn niet?

'Ook wijlen Pim Fortuyn niet.'

Zo. Dan is dat alvast uit de weg. 'Ja, kijk eens', lacht hij. 'Journalisten zijn vaak eenvoudige mensen, met een helder en eenvoudig wereldbeeld. Omdat ze alles graag op een rijtje hebben, gooien ze totaal ongelijksoortige grootheden in hetzelfde busje - deksel erop, eens flink rommelen en dan komt er iets uit waarvan ze denken: nou, zo zit het ongeveer in mekaar. Helaas is hun conclusie dan gewoon een verzinsel.'

Een zucht. En een glimlach. 'Tja, ik weet ook niet wat ik daarmee moet, hoor. Mijn wapen is nu eenmaal de pen, ik kan niets anders doen dan schrijven, blijven schrijven, blijven uitleggen. Het probleem is dat de meeste journalisten niet eens de tijd nemen om mijn boek te lezen. Ze bladeren het maar even door.'

Dat boek is een stevige, maar leerzame turf: Geografie van goed en kwaad, een verzameling essays waarin de Nederlandse hoogleraar rechtsfilosofie Andreas Kinneging zijn conservatieve visie op mens en wereld ontvouwt. Een visie die hij niet zelf heeft bedacht, want - zoals hij bij herhaling schrijft - 'we hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden'. Integendeel, houdt hij de lezer keer op keer voor, we moeten 'terug naar de bronnen'.

Neem nu bijvoorbeeld de Federalist Papers: in dat historische document gaven een aantal founding fathers, stichters van de VS, tekst en uitleg bij de Amerikaanse grondwet, die ze in 1787 hadden geschreven. 'Die tekst bevat een wereld van inzicht', zegt Kinneging. 'Het constitutionele denken gaat trouwens terug tot de Grieken. Maar denkt u dat de auteurs van het Europese grondwettelijk verdrag al de grote klassiekers hebben gelezen? Plato? Aristoteles? Montesquieu? Tocqueville? Welnee.'

Weer die glimlach, die strijdbare zucht. 'Ik heb eens een publiek debat gevoerd met een van de leden van de Conventie. Die man wist van toeten noch blazen. Mijn collega Paul Cliteur vroeg eens aan Jean-Luc Dehaene, vice-voorzitter van de Conventie, of hij de Federalist Papers had gelezen. Waarop Dehaene: 'Neuh, wat is dat?' En dat zie je dan ook aan het grondwettelijk verdrag. Die tekst deugt niet, rechtsstatelijk niet, en democratisch niet. Men dacht waarschijnlijk: ach, een grondwet, dat doen we wel even. Maar zo werkt het niet, je kunt niet zomaar om het even wat in mekaar flansen.'

Hoe had het dan wel gemoeten?

ANDREAS KINNEGING: Er moet een degelijke Europese grondwet komen, te vergelijken met de Amerikaanse. Dat wil zeggen: een goede wetgevende macht, met twee Kamers, een uitvoerende macht, en een onafhankelijke rechterlijke macht, voor het leven benoemd. De tekst die nu voorligt, schiet zwaar tekort: het parlement is maar een half parlement, het heeft niet de bevoegdheden die een parlement hoort te hebben - een wetgevende én een controlerende. De executieve, dat is ook een onduidelijk verhaal. Is die Europese Commissie nu een regering? Ja en nee. Maar er is ook een Europese Raad van ministers. Is dát een regering? Ook ja en nee. Het is volstrekt onduidelijk allemaal, en dat is niet goed.

Waarom vindt u dat er twee Kamers moeten zijn?

KINNEGING: In een federaal stelsel moet je een Lagerhuis hebben gebaseerd op het bevolkingsprincipe, en een Hogerhuis gebaseerd op het territoriale principe. In dat Hogerhuis, de senaat, zijn voor iedere staat evenveel zetels weggelegd. Zo geef je kleinere landen de zekerheid dat er niet over hen geregeerd zal worden. En dat is niet gebeurd. Dus de zorg van landen zoals Nederland, dat ze in een toekomstig Europa niets meer te vertellen zullen hebben, is volkomen terecht.

Dan bent u blij met de uitslag van het Nederlandse referendum?

KINNEGING: Ik heb lang gedacht dat ik vóór zou stemmen, maar ik heb uiteindelijk tegen gestemd. Wat bij mij de doorslag heeft gegeven, is dat veel politici er sterk op hebben getamboereerd dat een ja-stem niet betekende dat Europa een superstaat zou worden. En dat vind ik nu net het verkeerde argument. Europese politici moeten tegen de burger durven te zeggen dat Europa een supermacht moet worden, anders worden we de komende vijftig jaar volkomen gemarginaliseerd op het wereldtoneel. Dat zie je nu al gebeuren.

U hebt om andere redenen 'nee' gestemd dan de meeste tegenstanders.

KINNEGING: Dat weet ik niet. Ik vermoed natuurlijk dat velen om de verkeerde redenen tegen hebben gestemd: Turkije, de corruptie in Brussel, de arrogantie van de macht, noem maar op... Maar er zullen ook velen om de verkeerde redenen vóór hebben gestemd. Ik ben alleszins een federalist. Ik geloof dat het noodzakelijk is om te komen tot een Verenigde Staten van Europa. De toekomst is aan de zeer grote staatseenheden. Het is beter dat we straks op voet van gelijkheid kunnen praten met de VS, met China, met Rusland... Anders zijn we afhankelijk en moeten we maar wachten wat er overblijft en hoe er over ons beschikt wordt.

In afwachting van die superstaat zijn onze natiestaten er niet zo best aan toe, schrijft u. We zijn volgens u de 'inherente problemen' die gepaard gaan met democratie vergeten. Welke problemen zijn dat precies?

KINNEGING: Het grootste probleem is de tirannie van de meerderheid. Dat is een hele oude thematiek, die je aantreft in de Federalist Papers, maar ook bij Tocqueville (Alexis de Tocqueville was de Franse aristocraat die in 1831 naar de VS trok en het beroemde 'Democratie in Amerika' schreef, nvdr) bijvoorbeeld. De meerderheid denkt: wij hebben vijftig procent plus één, dus wij kunnen doen wat we willen. Die meerderheidsregel is ondertussen heilig verklaard. Zo is 'democratie' een ongereflecteerd geloofsartikel geworden. Kijk maar naar de manier waarop in Nederland, maar ook in België, de Kamer functioneert. De coalitie timmert een regeerakkoord in elkaar en regeert vier jaar lang. De regering weet van tevoren op welke stemmen ze kan rekenen, namelijk op die van de coalitiepartners. De oppositie staat erbij en kijkt ernaar; ze kan wel een hoop lawaai maken, maar heeft niets in te brengen. Nou, dat is wat ik bedoel.

Is dat ooit anders geweest?

KINNEGING: Jazeker. En het moet ook anders zijn. De bedoeling is dat een regering en een parlement tegenover elkaar staan en met elkaar in debat gaan. En dat de regering een meerderheid zoekt in het parlement naargelang het punt dat aan de orde is. Die kan telkens anders van samenstelling zijn. Zo opereerden parlementaire systemen in de negentiende eeuw en in de eerste helft van de twintigste eeuw. Fenomenen als fractiediscipline, het amalgaam tussen coalitiepartijen in Kamer en regering, dat bovenop elkaar zitten en de mond dichthouden - dat is iets van de laatste veertig jaar. Dat bestond daarvoor niet.

Waar is het fout gegaan?

KINNEGING: Nou, dat ligt aan veel factoren. Maar de belangrijkste is toch de democratisering. De negentiende-eeuwse parlementariër was economisch onafhankelijk, wat hem ook een geestelijke onafhankelijkheid garandeerde. Zo'n man kon tegen een minister in de regering zeggen: Het spijt me, maar ik stem niet mee. Dat is één factor. Een andere factor is het verdwijnen van het districtenstelsel. Een politicus die verkozen wordt in zijn eigen district, kan ruzie maken met de regering. Zolang hij vriendjes blijft met de kiezers in zijn district, kan hij tóch in de Kamer komen. Met een stelsel van evenredige vertegenwoordiging, wat wij vandaag hebben, krijg je allemaal apparatsjiks. Die komen niet op eigen kracht in de Kamer, maar omdat ze goed liggen in de partij. Vandaag moet een parlementariër doen wat de partijtop zegt, of hij vliegt eruit.

De 'democratisering' van de politiek, is dat geen goede zaak? Het is toch de bedoeling dat iedereen die wórdt vertegenwoordigd, ook zélf vertegenwoordiger kan worden, niet?

KINNEGING: Natuurlijk. Dat is wezenlijk. Maar we moeten niet doen alsof democratie iets onproblematisch is, zoals de zon die elke dag weer opgaat. Democratie vereist een heleboel. In de eerste plaats een onderlegd en actief burgerschap. Een democratie kan alleen functioneren als de burgers meedoen, als er voldoende mensen zijn die zich beschikbaar stellen om een publieke functie te vervullen. Dat activisme heb je nodig, wat samenhangt met de gedachte dat de publieke dienst een nobele zaak is, iets moois waartoe je geroepen wordt. En ondertussen moet de burgerij de ambtsdragers actief controleren. De burger mag niet achterover gaan hangen en denken: ze zoeken het maar uit! Nee, de enige democratie die echt werkt - dat zei Tocqueville al - is een aristocracy of everyone. Een samenleving waarin niet iedereen volledig opgaat in zijn eigen ikje, alleen maar bezig is met geld verdienen en zes keer per jaar met vakantie gaan. Een democratie vereist dat de burger deelneemt aan het publieke debat, en niet op een populistische manier, want populisme is heel slecht. Mensen behoren na te denken, boeken te lezen, zich te bezinnen over de zaken waar het werkelijk over gaat.

Heeft dat droombeeld ooit bestaan?

KINNEGING: Ik geloof het wel, absoluut. Vandaag is de loodgieterij het paradigma van het onderwijs geworden: als je maar een vak leert. Tot eind de jaren zestig was de centrale bedoeling van het onderwijs toch de vorming van de mens. De humaniora, nietwaar. Met name aan het onderwijs van de mensen die later aan de top van de maatschappij terechtkomen, werd erg veel belang gehecht. Omdat het net die mensen zijn die veel macht zullen krijgen, en dus die macht ook kunnen misbruiken. Zeker als ze niet gevormd zijn. Als de maatschappelijke elite alle slechte impulsen en negatieve aandriften die nu eenmaal des mensen zijn - machtswellust, hebzucht, eerzucht - vrijelijk de loop kan laten, tja, dan gaat het fout.

Staat het kweken van zo'n 'elite' niet haaks op de zwaar bevochten democratisering van het onderwijs? Moet de kloof tussen 'het volk' en 'de elite' niet steeds kleiner worden?

KINNEGING: Ja en nee. Kijk, elite is een sociologisch begrip. Niet iedereen is hoogleraar, niet iedereen is parlementariër, niet iedereen staat aan het hoofd van een bedrijf. Dat zijn maar een beperkt aantal mensen, met onevenredig veel macht. Dus dáár speelt het probleem van de menselijke conditie, van het menselijk tekort - (lacht) al die aandriften die niet deugen. Die mensen zijn in staat om hun macht te misbruiken. De andere mensen hébben helemaal geen macht. En wie geen macht heeft, kan ze niet misbruiken. De centrale vraag is dus: hoe schep je goede machthebbers? Hoe vermijd je zo veel mogelijk corruptie, vriendjespolitiek, tirannie? Wel, onder meer door mensen in het onderwijs een innerlijke beschaving bij te brengen, een morele vorming. Daarom moeten we terug naar de bronnen, want dat is nu precies de kern van zowel de joods-christelijke als de Grieks-Romeinse traditie: de nadruk op het belang van een ethische vorming. Oké, er zitten allerlei negatieve aandriften in de mens. Maar daar mogen we ons niet bij neerleggen, daar moeten we iets aan doen: temperen, matigen, de goede impulsen versterken. Dat is vorming, Bildung. We moeten opnieuw leren nadenken over de twee belangrijkste vragen die er zijn. Hoe moet ik leven? En hoe moeten we samenleven?

[Juliette]

U legt sterk de nadruk op de joods-christelijke traditie. Wat doet u dan met de aanwezigheid van steeds meer islamitische medeburgers in Europa?

KINNEGING: Laten we eerst eens kijken wat er precies aan de hand is. Want ook hier is het probleem alweer dat de meeste politici niet weten wat de islam is. En dus is mijn advies weer: lees de Koran, de oude oriëntalisten, het werk van Edward Saïd... Kijk, volgens het christendom zijn in de ogen van God alle mensen gelijk. In de islam is dat niet zo: er is een groot verschil tussen de gelovige en de ongelovige - de gelovige moet de ongelovige zien te overwinnen. Een tweede belangrijk punt: de ethische versus de juridische cultuur. In het Oude Testament heb je de tien - en nog honderden andere - geboden. Ook de Koran telt duizenden geboden. Er is geen vrijheid. Het Nieuwe Testament zegt eigenlijk dat er maar één gebod is: heb uw naaste lief gelijk uzelf. Dat is ethiek. Er is dus een cruciaal verschil tussen het ethische christendom en het juridische van de islam en het jodendom. In het christendom ligt de nadruk op een innerlijke gesteldheid, een innerlijke zuiverheid.

Dus?

KINNEGING: Nou, daarover zouden we dus eens stevig moeten discussiëren. Niet over uiterlijkheden zoals hoofddoekjes of over het aantal moslims in onze landen, maar over de politieke theo-logie van de islam. En die discussie voeren we niet. Waarom niet? Omdat haast niemand weet waar het precies over gaat. Het enige wat je hoort, is plat populisme aan beide kanten: stuur ze allemaal weg, of laat ze er allemaal in. Dat gaat helemaal nergens over. En voor alle duidelijkheid: er zijn ook heel veel punten die juist erg goed zijn aan de islam, en die wij stilaan vergeten zijn de afgelopen veertig jaar. Waar wij bijvoorbeeld veel van kunnen opsteken, is het idee van de innerlijke jihad: de gedachte dat je moet strijden tegen de slechte impulsen die in jezelf zitten. Dat is ook in onze traditie cruciaal, en dat zijn we vergeten. Als onze islamitische medeburgers ons daar nog eens een keer op kunnen wijzen, kunnen wij daar alleen maar ons voordeel mee doen. Zo zie je maar, het is een gemengd beeld. Die simplismen altijd, die vind ik zo ergerlijk.

Een citaat uit uw boek: 'Het is van wezenlijk belang dat de mens - en met name de man - niet aanhoudend aan allerlei seksuele verlokkingen is blootgesteld. Juist in een tijd dat vele vrouwen niet langer meer aan huis verbonden zijn, vereist dat van alle betrokkenen een zekere kuisheid: in kleding, woord, gebaar, blik en handeling.' Dat vinden...

KINNEGING:... de islamieten ook. Absoluut! (lacht) Dus ook wat het belang van kuisheid betreft, sta ik aan de kant van de moslims. Maar als de vraag dan is hoe we die kuisheid gaan bereiken, verschillen we wellicht van mening. Ik zou niet zozeer elke vrouw van top tot teen met lappen stof willen bedekken. Dat is namelijk weer juridisch gedacht, terwijl ik het over innerlijke kuisheid heb. Maar wat impliceert dat precies? Een ingewikkelde vraag, alweer.

Met permissie, maar is het niet veeleer een nogal bekrompen vraag?

KINNEGING: Dat zullen sommigen zeker vinden. Tja, wat moet ik daarmee? Ik kan alleen maar zeggen: lees mijn boek, probeer de redenering te volgen. Ik ben geboren in 1962, opgegroeid in de jaren zeventig. Het is mij ook allemaal met de paplepel ingegoten: de vrije liefde, noem maar op. Maar ik heb ondertussen de klassiekers gelezen, en bovendien ben ik getrouwd en heb ik twee kinderen. Ik probeer een trouwe echtgenoot te zijn en niet voortdurend achter de vrouwen aan te zitten. Want daar wordt niemand beter van, zeker niet die kinderen. Kijk, het liberalisme uit de jaren zestig is toch typisch de filosofie van de 25-jarige alleenstaande. Lekker je gang gaan! (lacht) Denk aan wat Luuk van Middelaar eens heeft geschreven over overspel als dé grote verworvenheid van de jaren zestig. Welja, dat kun je zeggen als je alleen bent en niemand hebt om voor te zorgen. Het probleem is alleen dat seks een nogal basale begeerte is, zodat je er makkelijk een hele dag aan kunt denken. En dan heb je geen tijd meer om na te denken over de vraag hoe je je leven organiseert, hoe we de staat gaan inrichten. Een zekere kuisheid schept met andere woorden ook rust. Dat zijn we vergeten in het Westen. Mei '68, nietwaar: Kuisheid is flauwekul, kleinburgerlijk, daar doen we niet aan.

Als conservatieven érgens mee willen afrekenen, dan is het wel met mei '68. Ook in uw boek is het al van bij de eerste zin raak, met een sneer naar de 'soixante-huitards', die volgens u vonden dat vóór hun tijd 'alles lag gehuld in duister'.

KINNEGING: Mei '68 was in zekere zin een herneming van de Franse Revolutie in 1789: de afschaffing van het middenveld, en de opkomst van het individu aan de ene kant en een sterke staat aan de andere kant. De zelfverwerkelijking die toen werd nagestreefd, is erg snel ontaard tot navelstaarderij - dat is de filosofie waar we nu middenin zitten. Terwijl het in het leven niet alleen maar gaat om je eigen ikje, iedereen moet zich iets aantrekken van de samenleving in haar geheel.

Dat wilde men toch net in mei '68? Wat doet u anders met de anti-Vietnambetogingen, om maar een voorbeeld te geven?

KINNEGING: Ja, dat is een goede vraag. (denkt na) Het probleem is natuurlijk dat je nooit mag veralgemenen. Dat realiseer ik mij ten volle. Als ik het over mei '68 heb, is dat in een symbolische zin. Je moet toch íéts zeggen, zonder de complexiteit der dingen te veel geweld aan te doen. En mei '68 staat hoe dan ook, terecht, symbool voor een radicaal individualisme. Het individu moest worden bevrijd van allerlei knellende banden, uiteindelijk óók van de knellende banden van het burgerschap, van de beschaving, van de goede opvoeding... Achter dat utopische streven zat een Rousseau-achtig mensbeeld: de mens is goed, en moet zich bevrijden. De politiek van mei '68 was ook revolutionair: Wij hebben gelijk, jullie deugen niet. En dat is natuurlijk geen politiek. Politiek betekent dat je elkaar respecteert, dat je visies tegenover elkaar stelt en een compromis uitwerkt als je het niet volledig eens kunt worden.

Over dat mensbeeld gesproken: een conservatief wantrouwt de mens, niet?

KINNEGING: Ja, maar liberalen hebben ook een negatief mensbeeld: de mens leeft alleen voor zichzelf. Het eigenbelang is de rots van het liberalisme. En de mens kan niet verbeterd worden. Godzijdank zit er volgens hen een soort structuur in de werkelijkheid, die van de 'onzichtbare hand': als iedereen zijn eigen hebzucht volgt, krijg je automatisch marktwerking. En zo komt het vanzelf goed. (lacht) Dat is naïef. Je hebt de markt nodig, je hebt wetten nodig. Maar de innerlijke beschaving is ook een manier om negatieve neigingen te temperen. In tegenstelling tot een liberaal gelooft een conservatief wél dat de mens kan verbeterd worden.

Dus niet alleen de elite.

KINNEGING: Uiteraard niet. Onze leiders moeten beter gevormd worden. Onze toekomstige leiders, want voor de huidige elite is het al te laat, vrees ik. Maar de grote meerderheid van de mensen moet óók gevormd worden. Iedereen moet inzicht krijgen in de publieke zaak, moet bijvoorbeeld beseffen dat hij niet alleen homme is, maar ook citoyen - om Rousseau te citeren. Dat is mogelijk, hoor. Als een Europeaan praat over de staat, bedoelt hij de overheid. Als een Amerikaan praat over de staat, bedoelt hij zichzelf - We, the people. Een groot verschil. Het is zo makkelijk om als burger te zeggen dat deze of gene politicus 'gelul' verkoopt. Tja, gelul? Heb je gelezen wat hij zegt? Heb je erover nagedacht? Of zeg je zomaar voor de vuist weg dat het 'gelul' is? Dat is onverantwoordelijk, en het is de heersende cultuur geworden.

Als u gelooft dat de mens gevormd kan worden, dan hebt u toch ook een optimistisch mensbeeld?

KINNEGING: Ik verwijs graag naar een prachtige vorm van socialisme die we kenden aan het begin van de twintigste eeuw. Het socialisme dat het volk wilde verheffen. Geweldig! In Nederland had je een uitgeverij, de Wereldbibliotheek, die allemaal prachtige boeken uitgaf, bedoeld voor arbeiders. Dat is wat we weer nodig hebben. We moeten onszelf weer verheffen.

De vraag is natuurlijk of arbeiders die boeken ook lazen.

KINNEGING: Er waren toen meer arbeiders die boeken lazen dan er vandaag werknemers in de middenklasse zijn die lezen. Denk aan de vader van de gebroeders Karel en Gerard van het Reve. Dat was een arbeider. En hij heeft niet alleen boeken gelezen, maar ook geschréven.

Is dat geen anekdotisch en dus onbruikbaar bewijsmateriaal, zoals in: mijn oom is honderd en rookt nog altijd zestig sigaretten per dag?

KINNEGING:(lacht) Ja, dat klopt wel. Maar die ene anekdote bewijst wel dat het mogelijk was. Er wáren ooit arbeidersleeskringen. Het is toch maar een kwestie van aanpakken. Zo kun je in elke school toch ook een vak burgerschap invoeren. Er zijn zo veel mogelijkheden. Hoe dan ook is het heel slecht en gevaarlijk als politieke leiders hun klassiekers niet meer kennen. Want om politiek te bedrijven heb je een brede blik nodig, en veel bezonnenheid. Niet dat je daarmee een garantie hebt op goede politiek. Laten we zeggen dat goede boeken lezen een noodzakelijke, maar geen voldoende voorwaarde is. Als het goed is, resulteert het in praktische wijsheid, maar zeker is dat allerminst.

En met een belezen dictator schiet niemand iets op.

KINNEGING: Wel, om te vermijden dat zo iemand aan de macht komt, moeten we zorgen voor een stevige rechtsstaat en een goede democratie. Vergeet niet dat Hitler ook op een democratische manier aan de macht is gekomen. Als je alleen maar in termen van 'meerderheid' redeneert, is dat toen volkomen zuiver verlopen.

In dat verband: nogal wat politici die zichzelf 'conservatief' noemen, schuwen de xenofobie niet als electoraal wapen. Is dat niet gevaarlijk?

KINNEGING: Xenofobie is hártstikke gevaarlijk. De gedachte van 'wij zijn goed en zij zijn slecht' deugt voor geen meter. Maar wat óók erg verkeerd is, is zeggen dat er helemaal niets aan de hand is en dat de hele wereld maar hier naartoe moet komen. Luister, we moeten proberen om redelijk te blijven, dat is essentieel. Het debat moet op niveau worden gevoerd, op een rustige manier. Niet met sjablones of clichés. Helemaal eens zullen we het nooit worden. Maar een beredeneerd compromis moeten we uiteindelijk wel kunnen bereiken. Dát is tenslotte toch de menselijke vorm van besturen.

Door Joël De Ceulaer

Copyright Knack Online