PDA

Bekijk Volledige Versie : Strijd tussen kerk en staat in Italië laait op



Juliette
13-06-05, 20:29
HOLEBI'S KRIJGEN PLEKJE ONDER DE ZON

De Spaanse katholieke Kerk protesteert luidkeels tegen de wettelijke invoering van het homohuwelijk. De strijd tussen Kerk en Staat lijkt in Spanje nog niet helemaal gestreden.

Sommigen zijn de schok nog niet te boven. Nauwelijks dertig jaar geleden dreef de wierook van het nationaal-katholicisme nog over Spanje, nu opeens mogen homoparen er trouwen en zelfs kinderen adopteren. Op 21 april keurde het parlement het wetsontwerp van de socialistische regering met ruime meerderheid goed. Deze zomer wordt het eerste homohuwelijk gesloten. Alleen de Senaat kan het feest nog even uitstellen, want de Partido Popular (PP) hoeft slechts vier stemmen los te weken bij andere rechtse partijen om een nieuwe lezing door het parlement af te dwingen.

Zelden in Spanje zijn zulke hoge barricades opgeworpen tegen een wet. Verscheidene burgemeesters en schepenen van de PP kondigden de voorbije weken aan dat ze geen personen van hetzelfde geslacht in de echt zullen verbinden. Gewetensnood, voeren ze aan. 'Ik ben eerst katholiek en dan politicus', zei een eerste schepen. Desnoods willen ze de bevoegdheid naar een andere bestuurder doorschuiven, maar sommige burgemeesters, onder wie die van Valladolid, geen kleine stad, weigeren zelfs dat. Volgens de PP is hier het grondwettelijke recht op ideologische, religieuze en intellectuele vrijheid in het geding.

De mandatarissen voelen zich vooral gesterkt door de kerkelijke gezagsdragers. Zelden waren de Spaanse bisschoppen zo scherp. Nooit was de relatie tussen Kerk en Staat zo slecht als nu. De Spaanse bisschoppen spreken van 'een wettelijke vervalsing van het huwelijk, die even schadelijk is voor het algemeen belang als vals geld dat is voor de economie van een land.'

'Het zou onrechtvaardig en discriminerend zijn als het echte huwelijk dezelfde behandeling kreeg als de vereniging van personen van hetzelfde geslacht', schreef de bisschoppenconferentie in een nota. Het leidt bovendien tot 'een demografische crisis zonder voorgaande' (Spanje heeft nu al een bijzonder laag geboortecijfer). De adoptie door homoparen gaat 'ten koste van het kind' omdat ze 'de onvervangbare rol van de moeder' miskent.

Daags na de parlementaire goedkeuring riep het Vaticaan de Spaanse katholieken op tot burgerlijke ongehoorzaamheid. Dat gold ook voor ambtenaren: een staat die deze gewetensbezwaren niet aanvaardt en ambtenaren ontslaat, is totalitair, vindt kardinaal Alfonso Lopez Trujillo, voorzitter van de Pauselijke Raad voor het Gezin. Begin mei vroeg ook de Spaanse bisschoppenconferentie aan alle katholieken zich 'op een duidelijke en harde manier' te verzetten tegen het homohuwelijk. Alle katholieken, dus ook de koning, verduidelijkten ze. De conservatieve krant El Mundo vernam in kerkelijke wandelgangen dat de bisschoppen koning Boudewijns rol in de abortuscrisis als belangrijk precedent beschouwen. 'Ik ben de koning van Spanje, niet van België', reageerde Juan Carlos I meteen.

Maria als model
Ironisch genoeg kwam de parlementaire zegen voor het homohuwelijk er in de week dat Joseph Ratzinger tot paus gekozen werd. Nauwelijks twee dagen lagen er tussen Benedictus' aanstelling en Trujillo's uitval naar Spanje. Ratzinger was de man achter de harde standpunten van Johannes Paulus II, ook in verband met homoseksualiteit. Als Benedictus XVI zou hij zalvender taal spreken en ruimte laten voor andere ideeën, maar daar zijn ze in Madrid nog zo zeker niet van.

En het bleef niet bij de oproep van Trujillo. Op 22 mei richtte de nieuwe paus zelf zich rechtstreeks tot Spanje. Tijdens een openluchtmis in Zaragoza voor meer dan 50.000 mensen werd een brief van hem voorgelezen naar aanleiding van de 150e verjaardag van het dogma van Maria's onbevlekte ontvangenis. De brief was een pleidooi voor het traditionele gezin, met dat van Maria als voorbeeld, 'nog steeds het model voor alle families'. In niet mis te verstane bewoordingen vroeg hij aan Maria 'dat men de vrijheid van religie en van geweten van elk persoon respecteert'. Waarop Ricardo Blázquez, voorzitter van de bisschoppenconferentie, Spanje opnieuw aan Maria wijdde en haar verzocht Spanje te bevrijden van 'de aanvallen op de vrijheid van religie en geweten', 'van de belediging en minachting van de waardigheid van het huwelijk en van de familie', 'van het propageren van de leugen en de haat'.

'De katholieke hiërarchie is in de oorlogen tussen Guelfen en Ghibellijnen blijven steken', zegt Beatriz Gimeno, voorzitster van de federatie van Spaanse homorechtenverenigingen. De Spaanse bisschoppen willen terug naar de Middeleeuwen 'toen het pausdom zijn overwicht op de politieke macht van de koningen wilden behouden'. Op zijn minst kan men zeggen dat de Rooms-Katholieke Kerk zich in Spanje uitgesproken politiek opstelt, veel politieker dan in de meeste andere Europese landen. Dat heeft alles met Franco te maken, en met Aznar.

Francisco Franco Bahamonde, Caudillo van Spanje bij de gratie Gods, hield het land veertig jaar lang in de ijzeren greep van zijn nationaal-katholicisme. De katholieke Kerk kreeg ongelimiteerde privileges, andere godsdiensten werden afgeschaft, het burgerlijk huwelijk was niet langer vandoen, homo's werden in de gevangenis gegooid, het land werd in Zaragoza aan Maria gewijd, in aanwezigheid van Franco.

Na de dood van de dictator in 1975 is dat starre katholicisme verdwenen als sneeuw voor de zon. De kerken lopen in Spanje even vlug leeg als in andere moderne landen. Spanjaarden zijn niet katholieker dan de rest, ze houden wel meer aan hun katholiek geïnspireerde feesten vast, maar dat zegt meer over hun hang naar traditie dan over hun religiositeit. De grote meerderheid van de Spanjaarden heeft vandaag geen enkel probleem met het homohuwelijk. De voorbije vijf jaar hebben priesters, politici en zelfs officieren van leger en Guardia Civil zich geout zonder dat moord en brand werd geschreeuwd.

Alleen de bisschoppen lijken zich aan hun oude macht te willen vastklampen. Bij verkiezingen geven ze de gelovigen nog steeds de raad voor partijen te stemmen die de katholieke waarden verdedigen. Ze schromen er zich niet voor betogingen te steunen tegen regeringsmaatregelen die hen niet zinnen. De Galicische bisschop tikte minister van Landsverdediging José Bono, so- cialist maar tegelijk katholiek, zwaar op de vingers. 'U zegt', schreef hij in een brief, 'dat uw partij niet verplicht is de dogma's van de Kerk te verdedigen. Dat klopt. Maar de katholieken van uw partij en van welke andere partij ook, zijn dat wel. En daarom u ook, meneer de minister, als u consequent wilt zijn met uw christelijke geloof. Omdat het aanvaarden van het geloof en de moraal van de Kerk een plicht is van alle katholieken, tenzij ze een geloof à la carte proberen te beleven en sommige dogma's aanvaarden en andere niet.'

Opus Dei
De bijna anachronistische houding van de Spaanse bisschoppen is de voorbije acht jaar fel aangewakkerd door de conservatieve regeringen van José María Aznar. De Partido Popular is een partij met vele gezichten. Honderden homoseksuele PP'ers hebben zich verenigd in het Plataforma Popular Gay (PPG), aangevoerd door een ex-priester. Maar tijdens Aznars tweede ambtstermijn (2000-2004) kreeg de radicale vleugel steeds meer de overhand. Opus Dei was nooit veraf. Een historische band, want Aznars grootvader was een goede vriend geweest van José María Escriva de Balaguer, de Spaanse priester die de lekenorganisatie oprichtte. Ana Botella, Aznars vrouw, komt uit een Opus Dei-familie. De kinderen Aznar werden vanzelfsprekend naar een Opus Dei-school gestuurd, schoonzoon Alejandro Agag komt uit hetzelfde milieu. In beide kabinetten heeft Aznar Opus Dei-leden gehad en ministers met sympathieën in die richting. Voor de heiligverklaring van Escrivá in oktober 2002 werd een uitgebreide Spaanse regeringsdelegatie naar Rome overgevlogen. Rond dezelfde tijd werd in Madrid de onderwijswet goedgekeurd die godsdienst verplicht maakte in openbare scholen. Ana Botella is tegenwoordig schepen van Sociale Zaken in Madrid. Ook zij beloofde geen homoparen te trouwen. Met de nieuwe wet heeft Zapatero alleen maar 'een machtige lobby tevreden willen stellen', zei ze.

In die context kon de overgang naar een socialistische regering bijna niet anders dan bruusk zijn. Zodra Jose Luis Rodriguez Zapatero in april vorig jaar La Moncloa (ambtswoning van de eerste minister) binnenstapte, blokkeerde hij de onderwijswet en kondigde hij het homohuwelijk aan. 'De kerkelijke hiërarchie moet er maar aan gewoon worden en leren aanvaarden dat de Spaanse staat volgens de grondwet een lekenstaat is', zei voorzitter Manuel Chaves van de socialistische PSOE.

De bisschoppen gingen meteen in de tegenaanval. In juni 2004 publiceerden ze hun eerste nota tegen het homohuwelijk. Sindsdien gaat er nauwelijks een maand voorbij zonder een botsing tussen Kerk en Staat: over het godsdienstonderwijs, het condoomgebruik bij aidspreventie, het klonen van embryonale cellen voor therapeuti- sche doeleinden, abortus, euthanasie, de snelle echtscheiding. Begin dit jaar moeide zelfs paus Johannes Paulus II zich in het debat. 'In Spanje wordt een mentaliteit verspreid', zei hij, 'die op het laïcisme geïnspireerd is, een ideologie die stapsgewijs, en in mindere of meerdere mate bewust, tot de beperking van de religieuze vrijheid leidt.'

Heel af en toe klonken weleens verzoenende woorden aan beide kanten, maar bij elk conflict werd de toon scherper, met de burgerlijke ongehoorzaamheid als voorlopig hoogtepunt. Rome besloot ondertussen zijn vijfde Wereldontmoeting voor het Gezin volgend jaar in Valencia te organiseren, in aanwezigheid van de paus. Vast geen toeval.

Rudy Pieters

Copyright Knack Online

Marsipulami
13-06-05, 22:03
Italiaans referendum ongeldig door te lage opkomst

Hilversum (ANP/AFP/Van onze redactie) 13 juni 2005 - Het Italiaanse referendum over de opheffing van restricties op kunstmatige bevruchting is ongeldig. Minder dan de helft van de Italiaanse kiesgerechtigden nam de moeite hun stem uit te brengen, na een oproep van de RK-Kerk om het referendum te boycotten. Dat heeft het Italiaanse ministerie van Binnenlandse Zaken vandaag gemeld.


Kardinaal Ruini
De lage opkomst is onder meer het gevolg van de anti-campagne van de in Italië machtige Katholieke Kerk. Onder leiding van kardinaal Camillo Ruini, riepen de Italiaanse bisschoppen de katholieken op het referendum te boycotten door niet te gaan stemmen. Paus Benedictus XVI steunde de oproep, omdat de bescherming van het ongeboren leven op het spel zou staan. President Ciampi, vice-president Fini en oppositieleider Prodi negeerden de boycot gisteren en brachten hun stem uit. Onduidelijk is of premier Berlusconi ook stemde.

Don Camillo
Vanochtend spraken de Italiaanse kranten al van het succes van de campagne van de Katholieke Kerk. La Repubblica wees Don Camillo aan als de grote politieke overwinnaar; bedoeld is kardinaal Camillo Ruini.

Geslachtcellen doneren
Volgens de huidige Italiaanse wetgeving is het verboden sperma of eicellen te doneren en zijn er beperkingen bij embryo-onderzoek. Bovendien mogen bij in vitro fertilisatie (IVF) slechts drie embryo's per keer worden gemaakt, die tegelijkertijd moeten worden teruggeplaatst.

Zwanger boven de 60
Italië verscherpte de wetgeving over vruchtbaarheidsbehandelingen omdat het land het meest vrijzinnig dreigde te worden. Zo hielp een Italiaanse gynaecoloog vrouwen boven de 60 jaar om alsnog zwanger te worden.

Marsipulami
13-06-05, 22:19
Daags na de parlementaire goedkeuring riep het Vaticaan de Spaanse katholieken op tot burgerlijke ongehoorzaamheid. Dat gold ook voor ambtenaren: een staat die deze gewetensbezwaren niet aanvaardt en ambtenaren ontslaat, is totalitair

Zo mag ik het wel: God boven de (grond-)wet.

Juliette
13-06-05, 22:25
Geplaatst door Marsipulami

Zwanger boven de 60
Italië verscherpte de wetgeving over vruchtbaarheidsbehandelingen omdat het land het meest vrijzinnig dreigde te worden. Zo hielp een Italiaanse gynaecoloog vrouwen boven de 60 jaar om alsnog zwanger te worden.

Wat is de link tussen vrijzinnig en zwanger boven de 60 :confused:

Juliette
13-06-05, 22:27
Geplaatst door Marsipulami
Zo mag ik het wel: God boven de (grond-)wet.

En wat met hen die niet in god geloven?

Marsipulami
13-06-05, 22:36
Geplaatst door Juliette
En wat met hen die niet in god geloven?

Die genieten ook gewetensvrijheid

Marsipulami
13-06-05, 22:37
Geplaatst door Juliette
Wat is de link tussen vrijzinnig en zwanger boven de 60 :confused:

Goeie vraag

Max Stirner
14-06-05, 01:18
Geplaatst door Marsipulami
Die genieten ook gewetensvrijheid


Maar zij worden wel geconfronteerd met allerlei idiote regeltjes en beperkingen die hen door anderen door de strot worden geduwd - in naam van iemand waarin zij niet geloven.

Die bemoeizucht, overgoten met een sausje van morele superioriteit, maakt veel gelovige mensen soms een beetje irritant. Jij bent daar een goed voorbeeld van.... :wink:

Marsipulami
14-06-05, 01:42
Geplaatst door Max Stirner
Maar zij worden wel geconfronteerd met allerlei idiote regeltjes en beperkingen die hen door anderen door de strot worden geduwd - in naam van iemand waarin zij niet geloven.

Je snapt blijkbaar echt niet wat de term 'gewetensvrijheid' inhoudt. Het gaat om de vrijheid om het goede te doen. Gelovigen gunnen ongelovigen dezelfde vrijheid, doch dezen blijven blijkbaar zweren bij hun al te menselijke regeltjes. Nou ja, ongelovigen hebben ook wat stro nodig om zich aan vast te kunnen klampen.


Die bemoeizucht, overgoten met een sausje van morele superioriteit, maakt veel gelovige mensen soms een beetje irritant. Jij bent daar een goed voorbeeld van.... :wink:

Gelovigen zijn nu eenmaal mensen met een ideaal en een overtuiging, dat maakt hen gelukkig tot irritante mensen die tegen de stroom van heersende opvattingen in durven gaan. Heel anders dus dan de massa ongelovige kuddedieren die zich kritiekloos onderwerpen aan de regeltjes van hun staat.

Max Stirner
14-06-05, 12:00
Geplaatst door Marsipulami [/i]
[B]Je snapt blijkbaar echt niet wat de term 'gewetensvrijheid' inhoudt. Het gaat om de vrijheid om het goede te doen. Gelovigen gunnen ongelovigen dezelfde vrijheid, doch dezen blijven blijkbaar zweren bij hun al te menselijke regeltjes. Nou ja, ongelovigen hebben ook wat stro nodig om zich aan vast te kunnen klampen.

`Gunnen` en `door de strot duwen` zijn twee verschillende dingen.

Als iemand graag met een andere man wil trouwen of zijn 80-jarige terminaal zieke moeder uit haar lijden wil laten verlossen, heeft ie niet zoveel aan die gewetensvrijheid. Dan heeft ie te maken met menselijke regeltjes, hem opgelegd door anderen die zich bemoeien met zaken die hen niet aangaan.

Ik heb een ongelovige nog nooit horen beweren dat gelovigen euthanasie moeten verrichten of met een andere man moeten trouwen. Als een ongelovige daar voor zichzelf echter wel voor kiest, staan de bemoeizuchtige religieuze moraalridders aan de kant te bleren. Dat is het verschil. Wie probeert hier nu dictatortje te spelen?



Gelovigen zijn nu eenmaal mensen met een ideaal en een overtuiging, dat maakt hen gelukkig tot irritante mensen die tegen de stroom van heersende opvattingen in durven gaan. Heel anders dus dan de massa ongelovige kuddedieren die zich kritiekloos onderwerpen aan de regeltjes van hun staat.

Je hebt ook gelovige kuddieren, geloof me :)

Marsipulami
14-06-05, 12:05
Geplaatst door Max Stirner
Ik heb een ongelovige nog nooit horen beweren dat gelovigen euthanasie moeten verrichten of met een andere man moeten trouwen. Als een ongelovige daar voor zichzelf echter wel voor kiest, staan de bemoeizuchtige religieuze moraalridders aan de kant te bleren. Dat is het verschil.

Jah, hier moet ik eens over nadenken. Maar eerst ga ik koffie drinken.

Max Stirner
14-06-05, 21:14
Geplaatst door Marsipulami
Jah, hier moet ik eens over nadenken. Maar eerst ga ik koffie drinken.



`Ff koffie drinken`....Zo makkelijk kom je niet weg, Mars.......... :D


Weet je zeker dat je niet stiekem gewoon een NL`se ambtenaar bent........?

Marsipulami
14-06-05, 22:01
Geplaatst door Max Stirner
`Ff koffie drinken`....Zo makkelijk kom je niet weg, Mars.......... :D


Weet je zeker dat je niet stiekem gewoon een NL`se ambtenaar bent........?

Ah, ik was deze thread vergeten. Ik zal es effe zien wat ik voor je kan doen. :gsm:

Marsipulami
14-06-05, 23:02
Geplaatst door Max Stirner
`Gunnen` en `door de strot duwen` zijn twee verschillende dingen.

Als iemand graag met een andere man wil trouwen of zijn 80-jarige terminaal zieke moeder uit haar lijden wil laten verlossen, heeft ie niet zoveel aan die gewetensvrijheid. Dan heeft ie te maken met menselijke regeltjes, hem opgelegd door anderen die zich bemoeien met zaken die hen niet aangaan.

Ik heb een ongelovige nog nooit horen beweren dat gelovigen euthanasie moeten verrichten of met een andere man moeten trouwen. Als een ongelovige daar voor zichzelf echter wel voor kiest, staan de bemoeizuchtige religieuze moraalridders aan de kant te bleren. Dat is het verschil. Wie probeert hier nu dictatortje te spelen?


Je hebt ook gelovige kuddieren, geloof me :)


Voor euthanasie (en zeker abortus) is het antwoord nogal makkelijk. Men beslist (minstens ten dele) in plaats van een ander nl de uitzichtloos lijdende of de ongeborene. Iemand die niet (ten volle) in staat is om op te komen voor zichzelf. De overheid dient mensen in een kwetsbare situatie te beschermen (soms ook tegen zichzelf).

Voor het homohuwelijk is dat op het eerste zicht niet zo. Als twee vrouwen of twee mannen willen trouwen, dan heeft de rest daar geen uitstaans mee. Maar ook dat klopt niet helemaal. Immers een huwelijk is een instituut dat juridisch de rechten en de plichten van de echtelieden tgo de bredere samenleving definieert. Het is bijvoorbeel een recht van gehuwden om kinderen te adopteren (Nederland heeft het homohuwelijk goedgekeurd met restrictie voor dat recht). Een gelijkstelling van het homohuwelijk met het heterohuwelijk impliceert dus dat de adoptie ook mogelijk wordt voor homoparen. Anders is het maar een tweederangshuwelijk met minder rechten en blijft de discriminatie overeind. Maar als adoptie mogelijk wordt dan zit men alweer in het vaarwater van anderen die niet aan die beslissing hebben mogen participeren zoals de geadopteerde kinderen.

Maar er is nog veel meer. Traditioneel krijgen de kinderen de naam van de vader en in andere landen dan weer van de moeder. Die wetgeving omtrent het naamsysteem moet dus ook veranderd worden, niet alleen voor de homoparen maar voor iedereen want anders blijf je homoparen discrimineren

Huwelijkswetgeving heeft met alles te maken. Ik herinner me een geval van een boerengezin met een grote veestapel. Op een bepaald moment kwam er een wet op zulke gezinsbedrijven in België. Men mocht nog maar een bepaald aantal dieren houden, anders was het geen gezinsbedrijf meer maar een industriële veekwekerij waar dan weer andere minder gunstige regels voor golden. Dus wat deed boer Jan en zijn vrouw. Hoewel ze elkaar ontzettend graag zagen en een fijn gezin vormden vroegen ze de echtscheiding aan. En begonnen ze elk op hun eigen naam een gezinsbedrijf zodat ze het dubbele van de veestapel konden behouden in vergelijking met als ze gehuwd bleven.

Ander voorbeeld: Huwelijkswetgeving is ook verwant met vreemdelingenrecht. De schijnhuwelijken zijn daar een mooi voorbeeld van. In feite haal je met het wijzigen van het instituut huwelijk een hele rechtsorde overhoop. Kijk naar efrecht daar zijn er ook een heleboel consequenties.

Maar wat meer is. Als je vertrekt van de redenering dat een homohuwelijk goed is omdat beide partners dat graag willen en de rest zich daar niet mee mogen moeien. Waarom zou je dan volgens dezelfde redenering ook niet het polygame huwelijk of polyandrie wettelijk erkennen. Daar gaat die redenering ook op. Als een man wil trouwen met drie vrouwen en die vrouwen vinden dat ook Ok, dan heeft de rest van de samenleving daar geen uitstaans mee. Wie sleutelt aan het huwelijk haalt de hele rechtsorde overhoop en daarmee uiteindelijk ook de morele orde waar die rechtsorde op gebaseerd is.

Nu kan die nieuwe rechtsorde natuurlijk beter zijn dan de oudere. Dat laat ik even in het midden. Maar jouw argument dat gelovigen iets opleggen aan ongelovigen en omgekeerd niet. Dat argument klopt niet. Als je sleutelt aan het huwelijk, dan sleutel je aan de rechtsorde van heel de samenleving en heeft het ook gevolgen voor degenen die daar helemaal niet om vroegen.

mark61
14-06-05, 23:33
Geplaatst door Marsipulami
Jah, hier moet ik eens over nadenken. Maar eerst ga ik koffie drinken.

Jah, denk daar maar s heeeel goed over na.

mark61
14-06-05, 23:34
Geplaatst door Marsipulami
Onder leiding van kardinaal Camillo Ruini, riepen de Italiaanse bisschoppen de katholieken op het referendum te boycotten door niet te gaan stemmen.

Kan jij uitleggen waarom de kerk tegen deelname aan het referendum oproept, ipv tot nee-stemmen? De kerk is ook nog eens anti-democratie?

Juliette
14-06-05, 23:39
Geplaatst door mark61
Kan jij uitleggen waarom de kerk tegen deelname aan het referendum oproept, ipv tot nee-stemmen? De kerk is ook nog eens anti-democratie?

Kannie niet. :moe: Kerk en democratie gaan nou eenmaal niet samen :fplet:

mark61
14-06-05, 23:52
Geplaatst door Marsipulami
Voor euthanasie (en zeker abortus) is het antwoord nogal makkelijk. Men beslist (minstens ten dele) in plaats van een ander nl de uitzichtloos lijdende of de ongeborene. Iemand die niet (ten volle) in staat is om op te komen voor zichzelf. De overheid dient mensen in een kwetsbare situatie te beschermen (soms ook tegen zichzelf).

Das gelul. Euthanasie is alleen mogelijk als een persoon daar vooraf een verklaring voor heeft getekend. Bij aanstaande ouders wordt ook niet aan de ongeboren vrucht gevraagd of ie wel geboren wil worden, en er wordt ook niet door de overheid gekeken of de aspirant-ouders wel geschikt zijn voor die taak. In voorkomende gevallen zou abortering de aankomende mens in een kwetsbare situatie kunnen beschermen. In het geval van abortus speelt bovendien mee dat het maar de - filosofische- vraag is, wanneer het menselijk leven wordt geacht te beginnen. Geen biologische.

De uitkomst van wat 'tegen zichzelf beschermen' behelst kan ook betekenen dat de overheid een aanstaand mens beschermt tegen een ondraaglijk leven. Maar tegen het masochistische 'lijden is gezond' van de kerk is natuurlijk geen kruid gewassen.


Voor het homohuwelijk is dat op het eerste zicht niet zo. Als twee vrouwen of twee mannen willen trouwen, dan heeft de rest daar geen uitstaans mee. Maar ook dat klopt niet helemaal. Immers een huwelijk is een instituut dat juridisch de rechten en de plichten van de echtelieden tgo de bredere samenleving definieert. Het is bijvoorbeel een recht van gehuwden om kinderen te adopteren (Nederland heeft het homohuwelijk goedgekeurd met restrictie voor dat recht).

Welke restrictie? Voor heteroparen gelden ook restricties.


Maar als adoptie mogelijk wordt dan zit men alweer in het vaarwater van anderen die niet aan die beslissing hebben mogen participeren zoals de geadopteerde kinderen.

En dat geldt niet voor hetero-adopties, wou je zeggen? Mars o Mars, wat een lulargument maar weer.


Maar er is nog veel meer. Traditioneel krijgen de kinderen de naam van de vader en in andere landen dan weer van de moeder. Die wetgeving omtrent het naamsysteem moet dus ook veranderd worden,

I've got news for you, in NL is het sinds enkele jaren sowieso al mogelijk om het kind de achternaam van de moeder te geven. Dat heeft dus ook niks te maken met homo/hetero. Weer een lulargument.


Huwelijkswetgeving heeft met alles te maken. ...En begonnen ze elk op hun eigen naam een gezinsbedrijf zodat ze het dubbele van de veestapel konden behouden in vergelijking met als ze gehuwd bleven.

En daarom moeten homo's niet kunnen trouwen. Yep. :moe:


Ander voorbeeld: Huwelijkswetgeving is ook verwant met vreemdelingenrecht. De schijnhuwelijken zijn daar een mooi voorbeeld van. In feite haal je met het wijzigen van het instituut huwelijk een hele rechtsorde overhoop. Kijk naar efrecht daar zijn er ook een heleboel consequenties.

O o wat ben je bezorgd over de hervorming van het erfrecht. Wetten moeten voor eeuwig vastliggen! Al dat verwarrende moderne gedoe!


Maar wat meer is. Als je vertrekt van de redenering dat een homohuwelijk goed is omdat beide partners dat graag willen en de rest zich daar niet mee mogen moeien. Waarom zou je dan volgens dezelfde redenering ook niet het polygame huwelijk of polyandrie wettelijk erkennen.

Nou dat zal de volgende stap wel worden. O tempora o mores. Al voorspel ik dat de animo daarvoor niet bijster groot zal zijn.


Wie sleutelt aan het huwelijk haalt de hele rechtsorde overhoop en daarmee uiteindelijk ook de morele orde waar die rechtsorde op gebaseerd is.

Gelul. Regeltjes veranderen haalt geen enkele orde overhoop, behalve dan dat het hoofdje van Mars helemaal in de war raakt.


Maar jouw argument dat gelovigen iets opleggen aan ongelovigen en omgekeerd niet. Dat argument klopt niet. Als je sleutelt aan het huwelijk, dan sleutel je aan de rechtsorde van heel de samenleving en heeft het ook gevolgen voor degenen die daar helemaal niet om vroegen.

Zoals ik al zei, gelul. Een militante minderheid van gelovigen willen ongelovigen dwingen hetzelfde te doen en te laten als zij. Ongelovigen willen mogelijkheden hebben die ze ABSOLUUT niet opdringen aan gelovigen. Dat verbaast me al jaren, dat niemand dat opvalt. Je hoeft niet te aborteren en niet te euthanaseren. Ga je gang maar en crepeer langzaam en pijnlijk. Het is je goed recht. Zoals het ook je goed recht is van een brug te springen. Ik wens het je allemaal niet toe, maar het gaat mij sowieso niet aan. Voor een trein springen vind ik wel asociaal tegenover de machinist, maar dat terzijde.

Blijft het feit, dat al die levensminnende gelovigen absoluut geen graten zien in het vernietigen van mensenlevens zo tussen geboorte en ouderdom in. Heb jij ooit een paus tekeer horen gaan tegen de massale mensenrechtenschendingen in Latijns-Amerika? Neuh, priesters die daartegen protesteerden kregen strafoverplaatsingen. Zelfs als de locale junta priesters overhoop knalde was de reactie van het vaticaan hooguit lauw te noemen.

mark61
14-06-05, 23:56
Geplaatst door Juliette
Kannie niet. :moe: Kerk en democratie gaan nou eenmaal niet samen :fplet:

Ow natuurlijk, was ik helemaal vergeten.

Marsipulami
15-06-05, 00:08
Geplaatst door mark61
Kan jij uitleggen waarom de kerk tegen deelname aan het referendum oproept, ipv tot nee-stemmen? De kerk is ook nog eens anti-democratie?

Waarheid is niet per definitie het resultaat van een democratisch beslissingsproces. Ook al dacht bijna 100% van de mensen duizenden jaren lang dat de zon om de aarde draaide i.p.v. omgekeerd. Die éne gek die het tegendeel beweerde bleek achteraf toch gelijk te hebben.

Marsipulami
15-06-05, 00:12
Geplaatst door mark61
Das gelul. Euthanasie is alleen mogelijk als een persoon daar vooraf een verklaring voor heeft getekend. Bij aanstaande ouders wordt ook niet aan de ongeboren vrucht gevraagd of ie wel geboren wil worden, en er wordt ook niet door de overheid gekeken of de aspirant-ouders wel geschikt zijn voor die taak. In voorkomende gevallen zou abortering de aankomende mens in een kwetsbare situatie kunnen beschermen. In het geval van abortus speelt bovendien mee dat het maar de - filosofische- vraag is, wanneer het menselijk leven wordt geacht te beginnen. Geen biologische.

De uitkomst van wat 'tegen zichzelf beschermen' behelst kan ook betekenen dat de overheid een aanstaand mens beschermt tegen een ondraaglijk leven. Maar tegen het masochistische 'lijden is gezond' van de kerk is natuurlijk geen kruid gewassen.



Welke restrictie? Voor heteroparen gelden ook restricties.



En dat geldt niet voor hetero-adopties, wou je zeggen? Mars o Mars, wat een lulargument maar weer.



I've got news for you, in NL is het sinds enkele jaren sowieso al mogelijk om het kind de achternaam van de moeder te geven. Dat heeft dus ook niks te maken met homo/hetero. Weer een lulargument.



En daarom moeten homo's niet kunnen trouwen. Yep. :moe:



O o wat ben je bezorgd over de hervorming van het erfrecht. Wetten moeten voor eeuwig vastliggen! Al dat verwarrende moderne gedoe!



Nou dat zal de volgende stap wel worden. O tempora o mores. Al voorspel ik dat de animo daarvoor niet bijster groot zal zijn.



Gelul. Regeltjes veranderen haalt geen enkele orde overhoop, behalve dan dat het hoofdje van Mars helemaal in de war raakt.



Zoals ik al zei, gelul. Een militante minderheid van gelovigen willen ongelovigen dwingen hetzelfde te doen en te laten als zij. Ongelovigen willen mogelijkheden hebben die ze ABSOLUUT niet opdringen aan gelovigen. Dat verbaast me al jaren, dat niemand dat opvalt. Je hoeft niet te aborteren en niet te euthanaseren. Ga je gang maar en crepeer langzaam en pijnlijk. Het is je goed recht. Zoals het ook je goed recht is van een brug te springen. Ik wens het je allemaal niet toe, maar het gaat mij sowieso niet aan. Voor een trein springen vind ik wel asociaal tegenover de machinist, maar dat terzijde.

Blijft het feit, dat al die levensminnende gelovigen absoluut geen graten zien in het vernietigen van mensenlevens zo tussen geboorte en ouderdom in. Heb jij ooit een paus tekeer horen gaan tegen de massale mensenrechtenschendingen in Latijns-Amerika? Neuh, priesters die daartegen protesteerden kregen strafoverplaatsingen. Zelfs als de locale junta priesters overhoop knalde was de reactie van het vaticaan hooguit lauw te noemen.

Het performatief taalgebruik in je post geeft aan dat je niet echt geïnteresseerd bent in een antwoord. Dus daar zal ik me maar niet mee vermoeien.

Marsipulami
15-06-05, 00:15
Geplaatst door Juliette
Kannie niet. :moe: Kerk en democratie gaan nou eenmaal niet samen :fplet:

Voor een groot stuk heb je gelijk. Het is niet de opdracht van de kerk om populair te zijn maar om de religieuze boodschap die zij als waarheid erkent door te geven aan komende generaties.

mark61
15-06-05, 00:20
Geplaatst door Marsipulami
Waarheid is niet per definitie het resultaat van een democratisch beslissingsproces. Ook al dacht bijna 100% van de mensen duizenden jaren lang dat de zon om de aarde draaide i.p.v. omgekeerd. Die éne gek die het tegendeel beweerde bleek achteraf toch gelijk te hebben.

Het gaat hier helemaal niet over waarheid, maar over morele keuzes. Dat een zekere kerk zijn morele keuzes presenteert als de Absolute en Enige waarheid is een krankzinnige en totalitaire misvatting.

Descriptief en prescriptief, Mars. Sein und sollen. Een essentiëel onderscheid.

mark61
15-06-05, 00:21
Geplaatst door Marsipulami
Het performatief taalgebruik in je post geeft aan dat je niet echt geïnteresseerd bent in een antwoord. Dus daar zal ik me maar niet mee vermoeien.

Performawatte? Je hebt nog steeds geen steekhoudende argumenten, bedoel je. Ga maar weer ff koffie drinken. Misschien komt het nog. Ik ben reuze benieuwd.

mark61
15-06-05, 00:25
Geplaatst door Marsipulami
Voor een groot stuk heb je gelijk.

Nou, das dan lekker. De kerk als de grootste legale anti-democratische organisatie van onze tijd.


Het is niet de opdracht van de kerk om populair te zijn maar om de religieuze boodschap die zij als waarheid erkent door te geven aan komende generaties.

En en passant de gelovigen op te roepen niet van hun democratische rechten gebruik te maken. :duim:

Marsipulami
15-06-05, 00:31
Geplaatst door mark61
Het gaat hier helemaal niet over waarheid, maar over morele keuzes. Dat een zekere kerk zijn morele keuzes presenteert als de Absolute en Enige waarheid is een krankzinnige en totalitaire misvatting.

Descriptief en prescriptief, Mars. Sein und sollen. Een essentiëel onderscheid.

Jah, jij denkt dat er inzake morele keuzes geen waarheid bestaat en zweert bij een moreel relativisme. Opiniepeilingen en de waan van de dag bevatten volgens jou de waarheid. Ik denk daar anders over.

Marsipulami
15-06-05, 00:40
Geplaatst door mark61
Nou, das dan lekker. De kerk als de grootste legale anti-democratische organisatie van onze tijd.

Niet anti-democratish maar wel niet-democratisch. De boodschap die de kerk verkondigt is niet het resultaat van een democratisch beslissingsproces en hoeft dat ook helemaal niet te zijn. Het christendom is een openbaringsgodsdienst wat wil zeggen dat de kerk een waarheid belijdt die van God komt.

mark61
15-06-05, 00:58
Geplaatst door Marsipulami
Jah, jij denkt dat er inzake morele keuzes geen waarheid bestaat en zweert bij een moreel relativisme. Opiniepeilingen en de waan van de dag bevatten volgens jou de waarheid. Ik denk daar anders over.

Je bent nu dom of kwaadaardig. Moraal en waarheid hebben NIETS met elkaar te maken, heb ik je net uitgelegd.

Dat denk ik niet alleen, dat is de uitkomst van 2500 jaar westerse filosofie. Het moralisme van pakweg de katholieke kerk is overigens dus net zo relatief als enig ander moralisme.

Opiniepeilingen en de waan van de dag beslissen NIET over aanpassingen van wetten. Zoals je misschien wel weet is daar een lange procedure voor met tal van checks and balances.

Maar als katholiek hoef je je natuurlijk niet te verdiepen in de details van de verderfelijke parlementaire democratie.

mark61
15-06-05, 01:00
Geplaatst door Marsipulami
Niet anti-democratish maar wel niet-democratisch. De boodschap die de kerk verkondigt is niet het resultaat van een democratisch beslissingsproces en hoeft dat ook helemaal niet te zijn. Het christendom is een openbaringsgodsdienst wat wil zeggen dat de kerk een waarheid belijdt die van God komt.

Das tot daaraantoe. Om die relatieve waarheid vervolgens door de strot te rammen van de rest van de bevolking en de eigen volgelingen op te roepen het democratische proces te frustreren is weer iets heel anders.

Marsipulami
15-06-05, 01:08
Geplaatst door mark61
Dat denk ik niet alleen, dat is de uitkomst van 2500 jaar westerse filosofie.

Stop die filosofie dan maar in je achterste. Ik voel me absoluut niet geroepen om als democratisch kuddedier de massa achterna te hollen. God staat boven de (grond-)wet. :duim: