Bekijk Volledige Versie : Ali B versus Paul R
frank van gemert
15-06-05, 18:13
Paul Rosenmöller, de gewezen GroenLinks politicus, heeft sinds enige tijd een praatprogramma bij de IKON. In het verleden ben ik daar een paar keer langs gezapt, maar de gasten, Paul’s voorspelbare manier van interviewen of de weinig inspirerende context leidden ertoe dat ik steeds maar kort bleef hangen.
Een paar dagen geleden had Paul Ali B te gast. Samen stapten ze op het vliegtuig naar Marokko, waar Ali vertelde over zijn jeugd met dealen en gokken, en hoe hij daar een eind aan maakte na een lang verblijf in de bergen van de Rif.
Op zich levert dat natuurlijk een mooi thema: het boefje wordt ster. Een soort American Dream op polderformaat. Toch zat ik bij deze aflevering opnieuw met de vingers op de afstandbediening. Ali, die we kennen als iemand die snel en gevat reageert, liet zijn ogen steeds dwalen over het landschap als Paul met weer een vraag kwam die hij van mijlenver zag aankomen. Het gesprek kabbelde voort en kende slechts enkele oplevingen. Eén daarvan was het antwoord op de vraag van Paul wat Ali vond van eerwraak. Ali zat eerst wat ongemakkelijk te draaien, maar ging daarna in de tegenaanval. Hoezo moest hij daar iets van vinden? Waarom moest die vraag aan hem worden gesteld? Hij vindt eerwraak net zo fout als Paul! Moest hij dat publiekelijk verklaren? Waarom? 1-0 voor Ali B
Dit was een klein hoogtepunt in een vlak programma. Uiteraard lag de oorzaak in de mismatch. Ali is de man van het snelle commentaar met one liners als mokerslagen. Zo rapt hij en zo denkt hij. Het hart op de goede plaats, en het hart ook op de tong. Dat is de charme waarmee hij Nederland heeft veroverd. Als hij geacht wordt lang na te denken over ingewikkelde zaken, dan is de rapper niet op zijn best. Wat mij betreft doet dat geen afbreuk aan zijn kwaliteiten.
Natuurlijk is het aardig om iemand die bekendheid geniet in een nieuwe, onverwachte setting een andere kant van zichzelf te laten zien. Dat lukte niet bij Ali. Ik kan me voorstellen dat het voor programmamakers moeilijk is te voorzien wat in dit opzicht de beperkingen zijn van een ster.
Een iets ander punt is het soort vragen dat gesteld wordt. Ali kon met de meeste kwesties die Paul aanroerde niet goed uit de voeten. Enerzijds kwam dat, zoals gezegd, voort uit het feit dat hij gewend is korte heldere antwoorden te geven en nu werd van hem verlangd dat hij breedsprakig zou zijn. Anderzijds rijst de vraag of de vragen to the point waren. De reactie van Ali op de vraag over eerwraak zet me aan het denken.
Een katholieke priester wil je in zo’n programma als dat van Paul vragen naar zijn mening over abortus en anticonceptie. Een SGP politicus wil je een uitspraak ontlokken over de rol van de vrouw. Omgekeerd hoef ik voetballers niet te horen over de evolutietheorie of over de seksuele moraal, al kunnen sommigen over dat laatste wellicht interessante dingen zeggen.
Is het relevant wat Ali B vindt van eerwraak? Ali B zelf zegt: Nee. Ik ben dat niet met hem eens. Hij is een gewone jongen die het heeft gemaakt in de wereld van de populaire muziek. Vrijwel dagelijks is hij op televisie te zien en miljoenen zijn op de hoogte van zijn meningen en standpunten. Dat maakt hem één van de opinion leaders van de Nederlandse Marokkanen. Gelijkmaker Rosenmöller 1-1.
starttijd=00:00:00&speelduur=00:00:00
Geplaatst door frank van gemert
Raul Rosenmöller, de gewezen GroenLinks politicus, heeft sinds enige tijd een praatprogramma bij de IKON. In het verleden ben ik daar een paar keer langs gezapt, maar de gasten, Paul’s voorspelbare manier van interviewen of de weinig inspirerende context leidden ertoe dat ik steeds maar kort bleef hangen.
Een paar dagen geleden had Paul Ali B te gast. Samen stapten ze op het vliegtuig naar Marokko, waar Ali vertelde over zijn jeugd met dealen en gokken, en hoe hij daar een eind aan maakte na een lang verblijf in de bergen van de Rif.
Op zich levert dat natuurlijk een mooi thema: het boefje wordt ster. Een soort American Dream op polderformaat. Toch zat ik bij deze aflevering opnieuw met de vingers op de afstandbediening. Ali, die we kennen als iemand die snel en gevat reageert, liet zijn ogen steeds dwalen over het landschap als Paul met weer een vraag kwam die hij van mijlenver zag aankomen. Het gesprek kabbelde voort en kende slechts enkele oplevingen. Eén daarvan was het antwoord op de vraag van Paul wat Ali vond van eerwraak. Ali zat eerst wat ongemakkelijk te draaien, maar ging daarna in de tegenaanval. Hoezo moest hij daar iets van vinden? Waarom moest die vraag aan hem worden gesteld? Hij vindt eerwraak net zo fout als Paul! Moest hij dat publiekelijk verklaren? Waarom? 1-0 voor Ali B
Dit was een klein hoogtepunt in een vlak programma. Uiteraard lag de oorzaak in de mismatch. Ali is de man van het snelle commentaar met one liners als mokerslagen. Zo rapt hij en zo denkt hij. Het hart op de goede plaats, en het hart ook op de tong. Dat is de charme waarmee hij Nederland heeft veroverd. Als hij geacht wordt lang na te denken over ingewikkelde zaken, dan is de rapper niet op zijn best. Wat mij betreft doet dat geen afbreuk aan zijn kwaliteiten.
Natuurlijk is het aardig om iemand die bekendheid geniet in een nieuwe, onverwachte setting een andere kant van zichzelf te laten zien. Dat lukte niet bij Ali. Ik kan me voorstellen dat het voor programmamakers moeilijk is te voorzien wat in dit opzicht de beperkingen zijn van een ster.
Een iets ander punt is het soort vragen dat gesteld wordt. Ali kon met de meeste kwesties die Paul aanroerde niet goed uit de voeten. Enerzijds kwam dat, zoals gezegd, voort uit het feit dat hij gewend is korte heldere antwoorden te geven en nu werd van hem verlangd dat hij breedsprakig zou zijn. Anderzijds rijst de vraag of de vragen to the point waren. De reactie van Ali op de vraag over eerwraak zet me aan het denken.
Een katholieke priester wil je in zo’n programma als dat van Paul vragen naar zijn mening over abortus en anticonceptie. Een SGP politicus wil je een uitspraak ontlokken over de rol van de vrouw. Omgekeerd hoef ik voetballers niet te horen over de evolutietheorie of over de seksuele moraal, al kunnen sommigen over dat laatste wellicht interessante dingen zeggen.
Is het relevant wat Ali B vindt van eerwraak? Ali B zelf zegt: Nee. Ik ben dat niet met hem eens. Hij is een gewone jongen die het heeft gemaakt in de wereld van de populaire muziek. Vrijwel dagelijks is hij op televisie te zien en miljoenen zijn op de hoogte van zijn meningen en standpunten. Dat maakt hem één van de opinion leaders van de Nederlandse Marokkanen. Gelijkmaker Rosenmöller 1-1.
Wat een dom gelul!
Ali B is juist een goede debater met een duidelijke mening.
Ali B is het gewoon zat om dezelfde domme vragen van bekrompen mensen te antwoorden.
Waarom vraagt Rosenmoller niet hem over het milieu of de evolutietheorie?
En ik kan me heel goed voorstellen dat Ali B het Marokkaanse landschap interessanter vond dat Rosenmoller zeker nadat ik hem heb gezien met Pavem: Ik mag lekker met de prinses mee op stap.:loens:
Dat is ook de reden dat k niet naar dat programma van hem ging kijken al kwam Ali B. Vind hem een toffe kerel maar ik ga niet voor hem naar Rosenmoller kijken.
Wat is die gelijkmaker van Rosenmoller?
Dat hij domme vragen stelt?
Geplaatst door frank van gemert
Raul Rosenmöller, de gewezen GroenLinks politicus, heeft sinds enige tijd een praatprogramma bij de IKON. In het verleden ben ik daar een paar keer langs gezapt, maar de gasten, Paul’s voorspelbare manier van interviewen of de weinig inspirerende context leidden ertoe dat ik steeds maar kort bleef hangen.
Een paar dagen geleden had Paul Ali B te gast. Samen stapten ze op het vliegtuig naar Marokko, waar Ali vertelde over zijn jeugd met dealen en gokken, en hoe hij daar een eind aan maakte na een lang verblijf in de bergen van de Rif.
Op zich levert dat natuurlijk een mooi thema: het boefje wordt ster. Een soort American Dream op polderformaat. Toch zat ik bij deze aflevering opnieuw met de vingers op de afstandbediening. Ali, die we kennen als iemand die snel en gevat reageert, liet zijn ogen steeds dwalen over het landschap als Paul met weer een vraag kwam die hij van mijlenver zag aankomen. Het gesprek kabbelde voort en kende slechts enkele oplevingen. Eén daarvan was het antwoord op de vraag van Paul wat Ali vond van eerwraak. Ali zat eerst wat ongemakkelijk te draaien, maar ging daarna in de tegenaanval. Hoezo moest hij daar iets van vinden? Waarom moest die vraag aan hem worden gesteld? Hij vindt eerwraak net zo fout als Paul! Moest hij dat publiekelijk verklaren? Waarom? 1-0 voor Ali B
Dit was een klein hoogtepunt in een vlak programma. Uiteraard lag de oorzaak in de mismatch. Ali is de man van het snelle commentaar met one liners als mokerslagen. Zo rapt hij en zo denkt hij. Het hart op de goede plaats, en het hart ook op de tong. Dat is de charme waarmee hij Nederland heeft veroverd. Als hij geacht wordt lang na te denken over ingewikkelde zaken, dan is de rapper niet op zijn best. Wat mij betreft doet dat geen afbreuk aan zijn kwaliteiten.
Natuurlijk is het aardig om iemand die bekendheid geniet in een nieuwe, onverwachte setting een andere kant van zichzelf te laten zien. Dat lukte niet bij Ali. Ik kan me voorstellen dat het voor programmamakers moeilijk is te voorzien wat in dit opzicht de beperkingen zijn van een ster.
Een iets ander punt is het soort vragen dat gesteld wordt. Ali kon met de meeste kwesties die Paul aanroerde niet goed uit de voeten. Enerzijds kwam dat, zoals gezegd, voort uit het feit dat hij gewend is korte heldere antwoorden te geven en nu werd van hem verlangd dat hij breedsprakig zou zijn. Anderzijds rijst de vraag of de vragen to the point waren. De reactie van Ali op de vraag over eerwraak zet me aan het denken.
Een katholieke priester wil je in zo’n programma als dat van Paul vragen naar zijn mening over abortus en anticonceptie. Een SGP politicus wil je een uitspraak ontlokken over de rol van de vrouw. Omgekeerd hoef ik voetballers niet te horen over de evolutietheorie of over de seksuele moraal, al kunnen sommigen over dat laatste wellicht interessante dingen zeggen.
Is het relevant wat Ali B vindt van eerwraak? Ali B zelf zegt: Nee. Ik ben dat niet met hem eens. Hij is een gewone jongen die het heeft gemaakt in de wereld van de populaire muziek. Vrijwel dagelijks is hij op televisie te zien en miljoenen zijn op de hoogte van zijn meningen en standpunten. Dat maakt hem één van de opinion leaders van de Nederlandse Marokkanen. Gelijkmaker Rosenmöller 1-1.
Ik heb het programma niet gezien maar ik heb je verhaal aandachtig gelezen, wat ik zelden doe met dit soort teksten op fora's.
Ik heb tot het moment dat Alib bij de vertegenwoordiger van de kolonisten van Gaza (= van Dorp = die lelijkerd), Alib beschouwd als een clown die door zijn NL-managers werd misbruikt om hun hypotheek af te lossen. Na zijn verschijning bij die schoft van RTL4, ben ik Alib gaan zien als een strateeg die grenzen trekt. Een spijtoptant (=kapitalistisch zin) van Paul stelt dat soort afgezaagd vragen aan een intelligent en goedgebekt Alib. Schandalig ! . Alib is goed gebekt en kan zijn mannetje staan. Alib (hoewel een VMBO-er, ik heb mijn vragen over de cito-toets en de docenten op de basisschool ) kan een intelect. discussie met glans doorstaan. Alib is een Marokkaan tot in de 10generatie en Vgeld is er blij mee.
Geplaatst door vgeld
Ik heb het programma niet gezien maar ik heb je verhaal aandachtig gelezen, wat ik zelden doe met dit soort teksten op fora's.
Ik heb tot het moment dat Alib bij de vertegenwoordiger van de kolonisten van Gaza (= van Dorp = die lelijkerd), Alib beschouwd als een clown die door zijn NL-managers werd misbruikt om hun hypotheek af te lossen. Na zijn verschijning bij die schoft van RTL4, ben ik Alib gaan zien als een strateeg die grenzen trekt. Een spijtoptant (=kapitalistisch zin) van Paul is van dat soort afgezaagd vragen gaan stellen. Alib is goed gebekt en kan zijn mannetje staan. Alib (hoewel een VMBO-er, ik heb mijn vragen over de cito-toets en de docenten op de basisschool ) kan een intelect. discussie met glans doorstaan. Alib is een Marokkaan tot in de 10generatie en Vgeld is er blij mee.
Inderdaad die jongen kan juist heel goed spreken die weinige keren dat ik heb gezien stond ik echt van te kijken. En terwijl criminaliteit op de Marokkaanse cultuur wordt afgeschoven heeft hij juist in Marokko zijn streken afgeleerd.
Zwarte Schaap
15-06-05, 19:00
Geplaatst door frank van gemert
Is het relevant wat Ali B vindt van eerwraak? Ali B zelf zegt: Nee. Ik ben dat niet met hem eens. Hij is een gewone jongen die het heeft gemaakt in de wereld van de populaire muziek. Vrijwel dagelijks is hij op televisie te zien en miljoenen zijn op de hoogte van zijn meningen en standpunten. Dat maakt hem é©® van de opinion leaders van de Nederlandse Marokkanen. Gelijkmaker Rosenm?r 1-1.
Sla nou maar eens eerst de cijfers erop na voordat je van 3ali B. allerlei zaken gaat eisen die voldoen aan je kunstmatige gecreerde Werkelijkheid betreffende Marokkanen.
Je insinueert namelijk dat Marokkanen veelvuldig hun echtgenotes en andere vrouwelijke familieleden vermoorden met eerwraak als motief. Iets wat pertinent onwaar is.
Een wetenschapper die met een flutonderzoek durft te beweren dat de Marokkaanse (riffijnse) cultuur verantwoordelijk is voor criminaliteit kan ik niet echt veel meer verwachten dan domme vooroordelen.
Een paar dagen geleden had Paul Ali B te gast. Samen stapten ze op het vliegtuig naar Marokko, waar Ali vertelde over zijn jeugd met dealen en gokken, en hoe hij daar een eind aan maakte na een lang verblijf in de bergen van de Rif.
Daar komt de aap uit de mouw, kennelijk stoort het meneer-ik-laat-mijn-onderzoeksresultaten-bepalen-door-de-wens-van-mijn-opdrachtgever dat de Rif een positieve invloed kan hebben op 3ali.
Ja dat strookt niet met de onderzoeksresultaten waar meneer van Gemert zijn eigen voordeel mee heeft gehaald door zijn broodheren te voorzien van precies die onderzoeksresultaten die nodig zijn om gelegitimeerd aan te vangen met hun racistische assimilatieprogramma.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Sla nou maar eens eerst de cijfers erop na voordat je van 3ali B. allerlei zaken gaat eisen die voldoen aan je kunstmatige gecreerde Werkelijkheid betreffende Marokkanen.
Je insinueert namelijk dat Marokkanen veelvuldig hun echtgenotes en andere vrouwelijke familieleden vermoorden met eerwraak als motief. Iets wat pertinent onwaar is.
Een wetenschapper die met een futonderzoek durft te beweren dat de Marokkaanse (riffijnse) cultuur verantwoordelijk is voor criminaliteit kan ik niet echt veel meer verwachten dan domme vooroordelen.
Daar komt de aap uit de mouw, kennelijk stoort het meneer-ik-laat-mijn-onderzoeksresultaten-bepalen-door-de-wens-van-mijn-opdrachtgever dat de Rif een positieve invloed kan hebben op 3ali.
Ja dat strookt niet met de onderzoeksresultaten waar meneer van Gemert zijn eigen voordeel mee heeft gehaald door zijn broodheren te voorzien van precies die onderzoeksresultaten die nodig zijn om gelegitimeerd aan te vangen met hun racistische assimilatieprogramma.
Mijn hemel ! zwarte schaap!
Is Frankie een "onderzoeker"? Je hebt 'm alle uithoeken van het Rif-gebergte laten zien door je reactie.
We hebben nog een concurrent van Frankie: Hans Werdmölder.
Ik vraag me af hoever dit mogen gaan?
Geplaatst door vgeld
Mijn hemel ! zwarte schaap!
Is Frankie een "onderzoeker"? Je hebt 'm alle uithoeken van het Rif-gebergte laten zien door je reactie.
We hebben nog een concurrent van Frankie: Hans Werdmölder.
Ik vraag me af hoever dit soort schoften mogen gaan?
:hihi:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Sla nou maar eens eerst de cijfers erop na voordat je van 3ali B. allerlei zaken gaat eisen die voldoen aan je kunstmatige gecreerde Werkelijkheid betreffende Marokkanen.
Je insinueert namelijk dat Marokkanen veelvuldig hun echtgenotes en andere vrouwelijke familieleden vermoorden met eerwraak als motief. Iets wat pertinent onwaar is.
Een wetenschapper die met een futonderzoek durft te beweren dat de Marokkaanse (riffijnse) cultuur verantwoordelijk is voor criminaliteit kan ik niet echt veel meer verwachten dan domme vooroordelen.
Daar komt de aap uit de mouw, kennelijk stoort het meneer-ik-laat-mijn-onderzoeksresultaten-bepalen-door-de-wens-van-mijn-opdrachtgever dat de Rif een positieve invloed kan hebben op 3ali.
Ja dat strookt niet met de onderzoeksresultaten waar meneer van Gemert zijn eigen voordeel mee heeft gehaald door zijn broodheren te voorzien van precies die onderzoeksresultaten die nodig zijn om gelegitimeerd aan te vangen met hun racistische assimilatieprogramma.
Ben je weer terug. :hihi: Ik genoot van je teksten als puber. Jammer dat je niet vaker post :duim:
De Volkskrant Maandag 13 juni 2005
Pornokoning
Ali B. is voor de moslimintegratie in Nederland net wat dokter Oetker hier ooit was voor de instant-pudding. Althans: zo hebben we het graag. Het enorme succes van de rapper onder andere groepen luisteraars dan kinderen is gegrondvest op de hoop dat hij er zo ongeveer in zijn eentje in zal slagen de cultuurkloof tussen de Islam en de westerse beschaving te dichten. Maar de zanger uit Almere kan uiteraard niet aan die valse verwachting voldoen, en haakt dan ook af als Paul Rosenmöller hem zaterdag in zijn intervieuwprogramma vraagt wat hij ervan vindt dat geloofsgenoten van hem de WTC-torens zijn binnengevlogen. Ali: "Ik ben een artiest. Net als Jantje Smit. Zoiets vraag je hem toch ook niet?"
De rest van het artikel is niet echt boeiend. Lees maar na op bladzijde 15 (service)
Geplaatst door AARDIG
De Volkskrant Maandag 13 juni 2005
Pornokoning
Maar de zanger uit Almere kan uiteraard niet aan die valse verwachting voldoen, en haakt dan ook af als Paul Rosenmöller hem zaterdag in zijn intervieuwprogramma vraagt wat hij ervan vindt dat geloofsgenoten van hem de WTC-torens zijn binnengevlogen. Ali: "Ik ben een artiest. Net als Jantje Smit. Zoiets vraag je hem toch ook niet?"
Heeft die eikel het echt zo gevraagd? onvoorstelbaar
Geplaatst door Zwarte Schaap
Sla nou maar eens eerst de cijfers erop na voordat je van 3ali B. allerlei zaken gaat eisen die voldoen aan je kunstmatige gecreerde Werkelijkheid betreffende Marokkanen.....
Huh? Terug? :hihi: Deze verslaving is niet te overwinnen. Welkom!
Geplaatst door frank van gemert
Is het relevant wat Ali B vindt van eerwraak? Ali B zelf zegt: Nee. Ik ben dat niet met hem eens. Hij is een gewone jongen die het heeft gemaakt in de wereld van de populaire muziek. Vrijwel dagelijks is hij op televisie te zien en miljoenen zijn op de hoogte van zijn meningen en standpunten. Dat maakt hem één van de opinion leaders van de Nederlandse Marokkanen. Gelijkmaker Rosenmöller 1-1.
Ik kon het volgen tot deze alinea. Leg die gelijkmaker nog s uit. Waarom zou alib opinion leader van NLMar moeten zijn? Hebben ze een leader nodig? Waar ben jij dan opinion leader van? Van de kaste der politicologen? Inwoners van wherever je woont? NL oudere jongeren?
Geplaatst door Zwarte Schaap
.
:D
3la slamtik al 3ziz! Watzkeburt?
Geplaatst door frank van gemert
Is het relevant wat Ali B vindt van eerwraak? Ali B zelf zegt: Nee. Ik ben dat niet met hem eens.
Wrom niet? Want die kul dat hij een opnion leader zou zijn, slaat natuurlijk als een tang op een haram varken.
Stel dat het wel een steekhoudend argument zou zijn en hij wel opinion leader is, verwoordt hij dan niet juist het gevoel en de mening van zijn door jou toebedachte achterban?
Zo'n vraag over eerwarrak moeten ze mij namelijk ook niet stellen, net zo min als verwachten dat ik op commando me afschuw uitspreek over de Twin Towers of moet erkennen dat Hirshi Ali best een lekker wijf is.
Zegt het feit dat je het niet met hem eens ben niet veel meer over jou perceptie en neiging tot categorisering van Ali B? Een eigenschap welke onderzoekers overigens niet vreemd is.
ik mag ali b niet....mijn mening....die gozer deugt gewoon niet....
voor de geval dat jullie me niet kennen,ik ben abdelovsky ;) (een rapper)
Geplaatst door Zwarte Schaap
:blij:
welcome back! :fparty:
Geplaatst door Orakel
erkennen dat Hirshi Ali best een lekker wijf is.
:verward:
Geplaatst door Orakel
Zo'n vraag over eerwarrak moeten ze mij namelijk ook niet stellen, net zo min als verwachten dat ik op commando me afschuw uitspreek over de Twin Towers of moet erkennen dat Hirshi Ali best een lekker wijf is.
Het lijkt me logisch dat je bereid bent om over zulke zaken te praten. Door je afschuw uit te spreken over de Twin Towers neem je de angst weg dat de islam een gevaarlijke religie is. Het is heel verstandig te laten zien dat de islam ook een vredelievende religie is, daarmee kun je vooroordelen weg nemen.
De weigerachtigheid over deze problemen te praten wekt achterdocht; zijn "ze" het stiekum toch met Bin Laden eens, en zijn "ze" voor eerwraak? (Sorry voor de generalisatie, maar soms moet je hard zijn om iets duidelijk te maken)
Geplaatst door Orakel
Wrom niet? Want die kul dat hij een opnion leader zou zijn, slaat natuurlijk als een tang op een haram varken.
Stel dat het wel een steekhoudend argument zou zijn en hij wel opinion leader is, verwoordt hij dan niet juist het gevoel en de mening van zijn door jou toebedachte achterban?
Zo'n vraag over eerwarrak moeten ze mij namelijk ook niet stellen, net zo min als verwachten dat ik op commando me afschuw uitspreek over de Twin Towers of moet erkennen dat Hirshi Ali best een lekker wijf is.
Zegt het feit dat je het niet met hem eens ben niet veel meer over jou perceptie en neiging tot categorisering van Ali B? Een eigenschap welke onderzoekers overigens niet vreemd is.
Ik denk dat ze moslims of wat daar oplijkt ook helemaal niet in tv programma's moeten opnemen. Je kunt ze namelijk met goed fatsoen niks vragen zonder dat de hele gemeenschap die zich daardoor aangesproken voelt over de rooie gaat. Laten we dus maar gewoon de normale nederlanders blijven uitnodigen die kan je namelijk vragen wat je wilt. Een katholiek over kindermisbruik in de katholieke kerk, een protestant over de ID-hype, een atheist over hedonisme etc. Is opzich ook wel boeiend zat. Who gives a fuck wat betref moslims? Of nie dan?
Ik ben het niet met je eens Tomas.
Je nodigt een Ali B niet uit als "de moslim", maar gewoon omdat het een (grappige) artiest is. Als plus is die gast ooit nogal op het verkeerde pad geweest, maar dat heeft overwonnen.
Mij zou dan interesseren hoe precies die ommekeer er is gekomen, of hoe ie z'n raps samenstelt, welke synths hij nou leuk vind, of ie wel 's gitaar heeft leren spelen, dat soort dingen.
Niet dat eindeloze gemelk over eerwraak of de Twin Towers.
Als ik als artiest (kuch) wor gevraagd, dan wil ik ook niet steeds horen "zeg, jij als Belg, met die frieten, wat vindt jij nou van die vet-taks ?" of "Zeg, die Dutroux, jullie Belgen stonden daar toch niet stiekum achter hé" ?.
Dat is geen journalistiek, dat is zuigen, IMHO.
Geplaatst door Doeschate
Het lijkt me logisch dat je bereid bent om over zulke zaken te praten. Door je afschuw uit te spreken over de Twin Towers neem je de angst weg dat de islam een gevaarlijke religie is. Het is heel verstandig te laten zien dat de islam ook een vredelievende religie is, daarmee kun je vooroordelen weg nemen.
De weigerachtigheid over deze problemen te praten wekt achterdocht; zijn "ze" het stiekum toch met Bin Laden eens, en zijn "ze" voor eerwraak? (Sorry voor de generalisatie, maar soms moet je hard zijn om iets duidelijk te maken)
Als jij zo denkt dan zegt dat iets over jou niet over mij. Jouw bekrompenheid is niet mijn probleem. Je legt percies uit waar ik en geen enkele moslim zin in heeft. Je hoeft het niet telkens uit te leggen ik begrijp je wel ik heb er geen zin in. Ik ben het niet met je eens dat zijn twee verschillende dingen. Wat is dat tegenwoordig dat als je het niet met iemand eens ben dat ze gaan doen alsof je ze niet begrijpt en blijven zich zelf herhalen. Alsof ze de waarheid in pacht hebben en zich absoluut niet kunnen voorstellen dat iemand het niet met ze eens is maar het gewoon niet begrijpt?!
Ik ben er niet om je ego te strelen. Als je de hele dag wil horen hoe geweldig je bent bel je maar een sexlijn.
Geplaatst door Tomas
Ik denk dat ze moslims of wat daar oplijkt ook helemaal niet in tv programma's moeten opnemen. Je kunt ze namelijk met goed fatsoen niks vragen zonder dat de hele gemeenschap die zich daardoor aangesproken voelt over de rooie gaat. Laten we dus maar gewoon de normale nederlanders blijven uitnodigen die kan je namelijk vragen wat je wilt. Een katholiek over kindermisbruik in de katholieke kerk, een protestant over de ID-hype, een atheist over hedonisme etc. Is opzich ook wel boeiend zat. Of nie dan?
Geloof je het zelf?
De meeste artiesten worden niet eens naar hun geloof gevraagd en dan nog hebben ze het echt niet over kindermisbruik. Je lult gewoon uit je nek.
Ja beter nodige ze normale mensen dan kunnen ze die normale vragen stellen.:moe:
Who gives a fuck wat betref moslims?
EN je hebt jezelf echt wijsgemaakt dat je subtiel bent....
frank van gemert
17-06-05, 10:28
Geplaatst door Zwarte Schaap
Sla nou maar eens eerst de cijfers erop na ............ gelegitimeerd aan te vangen met hun racistische assimilatieprogramma.
Tjonge Schaap,
heb je echt zo lang zitten broeden ....om dan met dit inmiddels toch wel erg afgezaagde verhaal aan te komen???
Geplaatst door frank van gemert
Tjonge Schaap,
heb je echt zo lang zitten broeden ....om dan met dit inmiddels toch wel erg afgezaagde verhaal aan te komen???
Wat een tegenargumenten zeg!
frank van gemert
17-06-05, 10:58
Geplaatst door mark61
Ik kon het volgen tot deze alinea. Leg die gelijkmaker nog s uit. Waarom zou alib opinion leader van NLMar moeten zijn? Hebben ze een leader nodig? Waar ben jij dan opinion leader van? Van de kaste der politicologen? Inwoners van wherever je woont? NL oudere jongeren?
Een opinion leader ben je als je mening ertoe doet, dat wil zeggen: als mensen er kennis van willen nemen. Je kunt jezelf niet als zodanig benoemen. Een opinion leader moet in de media te horen/zien/lezen zijn. Opinion leaders zijn geen noodzaak, maar in elk debat lopen mensen voorop.
Ik denk dus niet dat Ali B hiervoor gekozen heeft of dat het zijn wens is, hij bevindt zich nu in die positie dat veel mensen hem kennen en dat men in zijn mening geïnteresseerd is. Ik zeg natuurlkijk niets nieuws wanneer ik erop wijs dat hij bij Nederlanders zonder Marokkaanse roots ook een enorme populariteit geniet. Hij is daarom een van de bruggenbouwers in deze roerige tijden, misschien is hij dat tegen wil en dank. Hoe het ook zij, van deze personen is het goed te weten waar ze staan. Het is goed dat te weten juist wanneer het gaat over thema's die raken aan de spanningen tussen bevolkingsgroepen. Een duidelijke mening, zoals Ali die gaf over eerwraak, zet voor anderen de bakens. Ja, het is goed dat Paul R daarnaar vroeg.
frank van gemert
17-06-05, 11:00
Geplaatst door taouanza
Wat een tegenargumenten zeg!
Als je even zoekt op deze site kun je ze gemakkelijk vinden. Vakkenvullen gebeurt elders.
Geplaatst door frank van gemert
Een opinion leader ben je als je mening ertoe doet, dat wil zeggen: als mensen er kennis van willen nemen. Je kunt jezelf niet als zodanig benoemen. Een opinion leader moet in de media te horen/zien/lezen zijn. Opinion leaders zijn geen noodzaak, maar in elk debat lopen mensen voorop.
Ik denk dus niet dat Ali B hiervoor gekozen heeft of dat het zijn wens is, hij bevindt zich nu in die positie dat veel mensen hem kennen en dat men in zijn mening geïnteresseerd is. Ik zeg natuurlkijk niets nieuws wanneer ik erop wijs dat hij bij Nederlandse zonder Marokkaanse roots ook een enorme populariteit geniet. Hij is daarom een van de bruggenbouwers in deze roerige tijden, misschien is hij dat tegen wil en dank. Hoe het ook zij, van deze personen is het goed te weten waar ze staan. Het is goed dat te weten juist wanneer het gaat over thema's die raken aan de spanningen tussen bevolkingsgroepen. Een duidelijke mening, zoals Ali die gaf over eerwraak, zet voor anderen de bakens. Ja, het is goed dat Paul R daarnaar vroeg.
Spanningen tussen bevolkingsgroepen heb je het niet over spanning van een bevolkingsgroep namelijk autochtoon bekrompen Nederland?
Want als je dit schrijft denk je heus niet aan moslims die er van balen om zichzelf steeds te verantwoorden voor jouw bekrompenheid.
Geplaatst door frank van gemert
Als je even zoekt op deze site kun je ze gemakkelijk vinden. Vakkenvullen gebeurt elders.
Hoezo ga je ze niet voor me herhalen in het kader van spanningen tussen bevolkingsgroepen en wat nog meer?
frank van gemert
17-06-05, 11:06
Geplaatst door taouanza
Spanningen tussen bevolkingsgroepen heb je het niet over spanning van een bevolkingsgroep namelijk autochtoon bekrompen Nederland?
Want als je dit schrijft denk je heus niet aan moslims die er van balen om zichzelf steeds te verantwoorden voor jouw bekrompenheid.
Inderdaad, het zit aan beide kanten niet lekker, spanning dus.
Geplaatst door frank van gemert
[BHoe het ook zij, van deze personen is het goed te weten waar ze staan. Het is goed dat te weten juist wanneer het gaat over thema's die raken aan de spanningen tussen bevolkingsgroepen. Een duidelijke mening, zoals Ali die gaf over eerwraak, zet voor anderen de bakens. Ja, het is goed dat Paul R daarnaar vroeg. [/B]
Ja, ik was ook stomverbaasd dat een Marokkaan (stel je voor zeg) het niet zo op had met eerwraak. Tsssk. Werkelijk een aha-erlebnis hoor. (Of is dat een AHA erlebnis ?) :rolleyes:
Hij is volgens geen enkele definitie die ik ooit geleerd heb een opinion leader op dit gebied.
(en wat is er trouwens mis met vakkevullen ? :zozo: )
Geplaatst door communist
jij bent de kluts kwijt.
Psst dat weet ze nog niet.
Geplaatst door taouanza
Als jij zo denkt dan zegt dat iets over jou niet over mij. Jouw bekrompenheid is niet mijn probleem. Je legt percies uit waar ik en geen enkele moslim zin in heeft. Je hoeft het niet telkens uit te leggen ik begrijp je wel ik heb er geen zin in. Ik ben het niet met je eens dat zijn twee verschillende dingen. Wat is dat tegenwoordig dat als je het niet met iemand eens ben dat ze gaan doen alsof je ze niet begrijpt en blijven zich zelf herhalen. Alsof ze de waarheid in pacht hebben en zich absoluut niet kunnen voorstellen dat iemand het niet met ze eens is maar het gewoon niet begrijpt?!
Ik ben er niet om je ego te strelen. Als je de hele dag wil horen hoe geweldig je bent bel je maar een sexlijn.
Ik heb raak geschoten, dank je voor de bevestiging van wat ik al weet. Natuurlijk ben je niet in staat tot een inhoudelijke reactie, dat wist ik ook al.
Geplaatst door Doeschate
Ik heb raak geschoten, dank je voor de bevestiging van wat ik al weet. Natuurlijk ben je niet in staat tot een inhoudelijke reactie, dat wist ik ook al.
*proest*
:haha:
Inhoudelijk betekent tegenwoordig iemand gelijk geven.
Geplaatst door taouanza
*proest*
:haha:
Inhoudelijk betekent tegenwoordig iemand gelijk geven. Geweldig, hoe je in deze paar woorden het gehele cultuurconflict weergeeft:
Moslims voelen het als een enorme dwang als hun religie en cultuur bevraagd wordt. Alsof ze dan onmiddellijk moeten toegeven dat ze achterlijke nomaden zijn, en onmiddellijk al hun gewoontes, opvattingen en geloven op moeten geven.
Terwijl een prettig gesprek slechts de bedoeling is.
Geplaatst door Wide-O
Je nodigt een Ali B niet uit als "de moslim", maar gewoon omdat het een (grappige) artiest is. Als plus is die gast ooit nogal op het verkeerde pad geweest, maar dat heeft overwonnen.
Maar werd hij vanwege zijn artiestenbestaan uitgenodigd, of vanwege het feit dat hij een geslaagde marokkaan en moslim is?
Als hij werd uitgenodigd als voorbeeld van een geslaagde marrokaan, dan mag je hem best vragen wat hij van eerwraak vindt. Immers, net als bij de belg met de friet in belgie, heeft hij banden met deze groep.
Geplaatst door Doeschate
Geweldig, hoe je in deze paar woorden het gehele cultuurconflict weergeeft:
Moslims voelen het als een enorme dwang als hun religie en cultuur bevraagd wordt. Alsof ze dan onmiddellijk moeten toegeven dat ze achterlijke nomaden zijn, en onmiddellijk al hun gewoontes, opvattingen en geloven op moeten geven.
Terwijl een prettig gesprek slechts de bedoeling is.
Tis maar wat je een prettig gesprek vind.
Ik zoek graag de mensen uit met wie ik een prettig gesprek wil daar zit jij niet bij.
Geplaatst door taouanza
Tis maar wat je een prettig gesprek vind.
Ik zoek graag de mensen uit met wie ik een prettig gesprek wil daar zit jij niet bij.
Jammer, want je bent een interessant fenomeen waarmee ik wel eens in gesprek zou willen raken. Anderzijds ben je een verschrikkelijke bitch met haar op de tanden en een grote mate van penisnijd, zoveel is mij wel duidelijk geworden. Oppassen, dus!
Geplaatst door Doeschate
Jammer, want je bent een interessant fenomeen waarmee ik wel eens in gesprek zou willen raken. Anderzijds ben je een verschrikkelijke bitch met haar op de tanden en een grote mate van penisnijd, zoveel is mij wel duidelijk geworden. Oppassen, dus!
Nou zullen we maar elkaar een plezier doen en het maar niet doen dan?
Ik heb geen zin in je en jij bent toch veels te bang dus doe maar niet doen.
Geplaatst door taouanza
Nou zullen we maar elkaar een plezier doen en het maar niet doen dan?
Ik heb geen zin in je en jij bent toch veels te bang dus doe maar niet doen. Nou, als je mijn mannelijkheid maar met rust laat. Dan ben ik een beetje minder bang, en durf het wel.
Met mijn geloof mag je doen wat je wil: spugen, kotsen, noem maar op. Dat maakt me niet uit.
Geplaatst door Doeschate
Nou, als je mijn mannelijkheid maar met rust laat. Dan ben ik een beetje minder bang, en durf het wel.
Je moet je zelf niet zo vleien
Met mijn geloof mag je doen wat je wil: spugen, kotsen, noem maar op. Dat maakt me niet uit.
Ik heb totaal geen behoefte om iemands geloof te beledigen. Als ik dat doet zegt dat namelijk meer iets over mij dan dat geloof. Maar dat begrijp jij niet he.
Geplaatst door taouanza
Je moet je zelf niet zo vleien
Ik heb totaal geen behoefte om iemands geloof te beledigen. Als ik dat doet zegt dat namelijk meer iets over mij dan dat geloof. Maar dat begrijp jij niet he. Helaas, ik moet nu weg. Later kunnen we ons "prettige gesprek" voortzetten.
frank van gemert
17-06-05, 13:58
Geplaatst door Wide-O
Ja, ik was ook stomverbaasd dat een Marokkaan (stel je voor zeg) het niet zo op had met eerwraak. Tsssk. Werkelijk een aha-erlebnis hoor. (Of is dat een AHA erlebnis ?) :rolleyes:
Er bestaan veel misvattingen over Belgen, Indianen en ook over Marokkaanse (ex-)boefjes. Het is voor het grote publiek heel verhelderend wanneer die zelf aan het woord zijn.
Hij is volgens geen enkele definitie die ik ooit geleerd heb een opinion leader op dit gebied.
Ik ben benieuwd naar jouw definitie. Ik vraag me af waarom je 'op dit gebied' toevoegt.
(en wat is er trouwens mis met vakkevullen ? :zozo: )
er komt geen eind aan
Geplaatst door Wide-O
Ik ben het niet met je eens Tomas.
Je nodigt een Ali B niet uit als "de moslim", maar gewoon omdat het een (grappige) artiest is. Als plus is die gast ooit nogal op het verkeerde pad geweest, maar dat heeft overwonnen.
Mij zou dan interesseren hoe precies die ommekeer er is gekomen, of hoe ie z'n raps samenstelt, welke synths hij nou leuk vind, of ie wel 's gitaar heeft leren spelen, dat soort dingen.
Niet dat eindeloze gemelk over eerwraak of de Twin Towers.
Als ik als artiest (kuch) wor gevraagd, dan wil ik ook niet steeds horen "zeg, jij als Belg, met die frieten, wat vindt jij nou van die vet-taks ?" of "Zeg, die Dutroux, jullie Belgen stonden daar toch niet stiekum achter hé" ?.
Dat is geen journalistiek, dat is zuigen, IMHO.
Jij kent overduidelijk het programma niet. Het gaat niet om de artiest, maar om de mens zoals dat heet. En ja, dat ie marokkaan en/of moslim is hoort daarbij, hoe vervelend de prikkertjes hier dat dan ook vinden. Stel je voor dat ie voor hen spreekt. De horror. Je bent een groep of niet, tenslotte.
En in dat programma zou een belg ook naar dutroux gevraagd kunnen worden. Waarschijnlijk niet met de intonatie die je er hier bij verzint. Dat wet ie heus wel te vermijden. Zo dom is ie niet. Dat wij (het publiek) dat wel denken staat daar los van.
Geplaatst door frank van gemert
Er bestaan veel misvattingen over Belgen, Indianen en ook over Marokkaanse (ex-)boefjes. Het is voor het grote publiek heel verhelderend wanneer die zelf aan het woord zijn.
Je had evenveel kans dat de man "pleur toch op" zou gezegd hebben. Daar is ie blijkbaar te aardig en beleefd voor.
Ja, er zijn veel misverstanden over "Belgen" bijvoorbeeld. Net zoals je op den duur merkt dat er niet zoiets is als "De Belg" (of "De Moslim") etc. Dat heeft meer met onwetendheid te maken dan met iets anders. Ali B is zeker niet verplicht om die onwetendheid weg te nemen, zeker over een fenomeen dat niets te maken heeft met Marokko.
Verder is TV een te vluchtig medium om daar iets zinnigs over te zeggen, om nuances te kunnen tonen, etc. Als ik jou zeg dat ik in september 2001 ook wel eens dacht "eigenlijk zat dit er aan te komen" zonder dat ik daar verder bij kon zeggen wat ik er nog allemaal bij dacht of denk, dan kun jij meteen concluderen dat ik die verschrikkelijke gebeurtenissen goedkeurde. De Sonja-Barend democratie van instant meningen. Uuurghh.
Nou, ik persoonlijk weiger om steeds maar een mening te hebben of te moeten hebben. Zeker in een verrot klimaat waarin iedereen steeds banger wordt van elkaar. En daarom verwacht ik dat ook niet van een Ali B. Hadden ze de vraag ook gesteld als ie Hindu zou geweest zijn ? Je weet donders goed van niet. Het is toevallig en vogue nu, en wij blijven eisen dat elke moslim cq Marokkaan zich toch maar zo hard mogelijk en zo ver mogelijk distantieert van de wereldgebeurtenissen.
Ik ben benieuwd naar jouw definitie. Ik vraag me af waarom je 'op dit gebied' toevoegt.
Mijn definitie. Erm, OK. Opinion leaders - en dan beperken we het begrip even tot niet-commerciële begrippen, deal ? - zijn vaak mensen die "thuis" zijn in een bepaald fenomeen, en daar ook regelmatig op een aantrekkelijke manier over discussiëren. Het is een vaag begrip, en verschilt van onderwerp tot onderwerp (vandaar dat "gebied"). Ik ben zelf opinion leader (geweest) op het gebied van het tunen van turbomotoren, de kwaliteit van Fender gitaren, digitale opnametechnieken, het gedrag van katten, Metallica, Rapid Application Development, en, OK, toegegeven, frietsauzen :D. Ik weet erg weinig van pedofilie, de prijs van de aardappelen, de echte motivatie van Karel De Gucht, de voor en nadelen van de politiehervorming, beleggingen, de bedoeling van Stonehenge, enfin, en nog 4000 andere onderwerpen. Ik lees er over, maar mijn mening is op geen enkele manier meer waard omdat ik toevallig 20 km over de grens woon en dus geen "Nederlander" ben. "Belg" zijn is niet mijn identiteit. "Atheist" zijn is niet mijn identiteit. Ik kan er allemaal wel een instant mening over verzinnen, maar het slaat als kut op dirk.
Meestal hebben opinion leaders zich ook verdiept in het onderwerp. Ali B lijkt me niet iemand die voortdurend bezig is met eerwraak. Het zou logischer zijn om hem te vragen over de gangsta rap scene, Puff Daddy, of De La Soul nu wel of niet rap is, of Eminem nu eigenlijk wel "ech" is, etc.
Ja, eventueel zelfs of hij zich niet een "Uncle Tom" voelt soms, of een bounty. Of dat geklef van Nederlanders 'm soms niet verveelt terwijl de rest met een noodgang polariseert.
er komt geen eind aan
You bet ! :lachu:
Geplaatst door Tomas
Jij kent overduidelijk het programma niet. Het gaat niet om de artiest, maar om de mens zoals dat heet. En ja, dat ie marokkaan en/of moslim is hoort daarbij, hoe vervelend de prikkertjes hier dat dan ook vinden. Stel je voor dat ie voor hen spreekt. De horror. Je bent een groep of niet, tenslotte.
En in dat programma zou een belg ook naar dutroux gevraagd kunnen worden. Waarschijnlijk niet met de intonatie die je er hier bij verzint. Dat wet ie heus wel te vermijden. Zo dom is ie niet. Dat wij (het publiek) dat wel denken staat daar los van.
Ik ken het programma inderdaad niet, fair's fair.
Goed, de mens achter de mens dan maar. Maakt eerwraak of 9/11 een groot deel uit van die mens Ali-B? Echt waar ? Is ie dagelijks mee bezig ? Niet met de jungle van platencontracten, illegale downloads, de rol van "alibi-neger" ?
Jambers heeft duidelijk school gemaakt in Nederland, en dat is alleen maar jammer.
Weet je, een vraag over Dutroux zou ik wellicht - geërgerd - nog wel iets over kunnen verzinnen hebben. Maar als je mij zou vragen hoe ik Mars moet duiden, zou ik ook gepast hebben hoor :p
Tomas, wat vind jij van Larry Ellison ? Is ie na z'n grote bek een paar jaar geleden niet een enorme loser ? Dat soort vragen, ja, dat soort vragen. :fpetaf:
Zwarte Schaap
17-06-05, 15:57
Geplaatst door frank van gemert
Tjonge Schaap,
heb je echt zo lang zitten broeden ....om dan met dit inmiddels toch wel erg afgezaagde verhaal aan te komen???
De eenzijdige benadering van de Marokkaan als probleemgeval is afgezaagd. Deze langdurige eenzijdige benadering is het meest schadelijke voor de Marokkanen en de samenleving. Parasieten die er hun brood meeverdienen hebben er geen belang bij om af te stappen van deze benadering.
Nog steeds heb je niet hard gemaakt waarom 3ali B. het doorgeefluik moet zijn van de autochtone vooroordelen betreffende Marokkanen.
Maar vertel nou eens bij hoeveel eerwraakmoorden zijn Marokkanen jaarlijks betrokken? En vertel mij eens hoeveel autochtonen hun vrouw of kinderen jaarlijks vermoorden of total los slaan?
Geplaatst door Wide-O
Ik ken het programma inderdaad niet, fair's fair.
Goed, de mens achter de mens dan maar. Maakt eerwraak of 9/11 een groot deel uit van die mens Ali-B? Echt waar ? Is ie dagelijks mee bezig ? Niet met de jungle van platencontracten, illegale downloads, de rol van "alibi-neger" ?
Jambers heeft duidelijk school gemaakt in Nederland, en dat is alleen maar jammer.
Weet je, een vraag over Dutroux zou ik wellicht - geërgerd - nog wel iets over kunnen verzinnen hebben. Maar als je mij zou vragen hoe ik Mars moet duiden, zou ik ook gepast hebben hoor :p
Tomas, wat vind jij van Larry Ellison ? Is ie na z'n grote bek een paar jaar geleden niet een enorme loser ? Dat soort vragen, ja, dat soort vragen. :fpetaf:
Dat je nu larry Allison erbij haalt is puur om te kwetsen!!
Geplaatst door Tomas
Dat je nu larry Allison erbij haalt is puur om te kwetsen!!
Hetze ? :corcky:
Was trouwens een test om te zien of je wel oplette. De man heet Ellison :hihi:
Geplaatst door Wide-O
Hetze ? :corcky:
Was trouwens een test om te zien of je wel oplette. De man heet Ellison :hihi:
ff checken: dat is toch 't opperhoofd van oracle, niet?
Geplaatst door Tomas
ff checken: dat is toch 't opperhoofd van oracle, niet?
Geen wonder dat jij zat te zweten met die restore :fplet:
Yup, de man die Bill Gates tot klusjesman zou degraderen. De man die dacht dat HeadAche 2000 the be-all-end-all software tool zou zijn. De man achter Oracle Frommels (of wat het nu Forms ? :vreemd: )
(maar nu zijn we een beetje off-topic)
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nog steeds heb je niet hard gemaakt waarom 3ali B. het doorgeefluik moet zijn van de autochtone vooroordelen betreffende Marokkanen.
Dat hoeft niet zo te zijn, maar als hij wordt uitgenodigd door de media op grond van zijn afkomst en geloof, dan is het te verwachten dat daar vragen over worden gesteld.
Maar vertel nou eens bij hoeveel eerwraakmoorden zijn Marokkanen jaarlijks betrokken? En vertel mij eens hoeveel autochtonen hun vrouw of kinderen jaarlijks vermoorden of total los slaan?
Dat is een heel andere vraag: komt eerwraak bij de groep marokkanen veel voor in vergelijking met andere groepen? De enige betrouwbare gegevens die je hebt is dat blijfvanmijnlijf huizen relatief veel allochtoonse vrouwen huizen. Huis aan huis enquetes waar de man er gezellig bij zit, vertrouw ik niet zo erg.
frank van gemert
17-06-05, 16:33
Geplaatst door Zwarte Schaap
De eenzijdige benadering van de Marokkaan als probleemgeval is afgezaagd. Deze langdurige eenzijdige benadering is het meest schadelijke voor de Marokkanen en de samenleving. Parasieten die er hun brood meeverdienen hebben er geen belang bij om af te stappen van deze benadering.
Nog steeds heb je niet hard gemaakt waarom 3ali B. het doorgeefluik moet zijn van de autochtone vooroordelen betreffende Marokkanen.
Maar vertel nou eens bij hoeveel eerwraakmoorden zijn Marokkanen jaarlijks betrokken? En vertel mij eens hoeveel autochtonen hun vrouw of kinderen jaarlijks vermoorden of total los slaan?
Schaap,
met het risico dat deze discussie een hele andere kant op gaat,..... maar okay
Ik spreek van eerwraak. Eerwraak hoeft niet per se te eindgen met een moord. De definitie is een verhaal op zich. Zie daarvoor een recent onderzoek in opdracht (jawel!) van de minister van justitie: http://www.justitie.nl/images/eerwraak%20of%20eergerelateerd%20geweld_tcm74-62736.pdf
Wat betreft de vormen waarin het voorkomt, er is een ander onderzoek (eveneens recent, zelfde opdrachtgever) dat hier iets meer over zegt.
http://www.justitie.nl/images/casusonderzoek%20eerwraak_tcm74-62719.pdf
De definitie die men hanteert is breder dan de geijkte 'namus'moorden die we kennen uit hoofdzakelijk Turkse kring. Ik denk niet dat dit namus-type veel voorkomt onder Marokkanen, dat heb ik ook nergens gezegd.
Van de andere kant is de link met eer wel interessant. Roddel, schande, dat soort zaken weegt zwaar in Marokkaanse kringen. Generaliserend: Nederlanders tillen daar minder zwaar aan.
Ik weet dat huiselijk geweld een probleem is, ik verwacht dat het een nog veel groter probleem wordt, al kan ik dat niet goed onderbouwen. Ik durf niet te zeggen of dat binnen bepaalde bevolkingsgroepen zich meer zal voordoen dan bij andere.
Even terug naar Ali B. Hij moet niet het doorgeefluik zijn, hij moet juist die vooroordelen wegnemen door het Nederlandse publiek, op de manier die hij zo goed beheerst, te zeggen wat hij van bepaalde zaken vindt.
Geplaatst door frank van gemert
Even terug naar Ali B. Hij moet niet het doorgeefluik zijn, hij moet juist die vooroordelen wegnemen door het Nederlandse publiek, op de manier die hij zo goed beheerst, te zeggen wat hij van bepaalde zaken vindt.
Ali B moet gewoon doen wat ik zelf doe.
Wil je weten wat ik doe?
2 reacties (hangt van de vraagsteller af)
1) minachtend en met een minzaam glimlach de vraagsteller aankijken dat de vraagsteller het liefst door de grond zakt.
2) Mijn middelvinger laten zien.
Beide benaderingen werken effectief.
Frankie ! jij mag nu uit een van de twee benaderingen kiezen.
frank van gemert
17-06-05, 16:53
Geplaatst door Wide-O
Je had evenveel kans dat de man "pleur toch op" zou gezegd hebben. Daar is ie blijkbaar te aardig en beleefd voor.
Ja, er zijn veel misverstanden over "Belgen" bijvoorbeeld. Net zoals je op den duur merkt dat er niet zoiets is als "De Belg" (of "De Moslim") etc. Dat heeft meer met onwetendheid te maken dan met iets anders. Ali B is zeker niet verplicht om die onwetendheid weg te nemen, zeker over een fenomeen dat niets te maken heeft met Marokko.
Verder is TV een te vluchtig medium om daar iets zinnigs over te zeggen, om nuances te kunnen tonen, etc. Als ik jou zeg dat ik in september 2001 ook wel eens dacht "eigenlijk zat dit er aan te komen" zonder dat ik daar verder bij kon zeggen wat ik er nog allemaal bij dacht of denk, dan kun jij meteen concluderen dat ik die verschrikkelijke gebeurtenissen goedkeurde. De Sonja-Barend democratie van instant meningen. Uuurghh.
Nou, ik persoonlijk weiger om steeds maar een mening te hebben of te moeten hebben. Zeker in een verrot klimaat waarin iedereen steeds banger wordt van elkaar. En daarom verwacht ik dat ook niet van een Ali B. Hadden ze de vraag ook gesteld als ie Hindu zou geweest zijn ? Je weet donders goed van niet. Het is toevallig en vogue nu, en wij blijven eisen dat elke moslim cq Marokkaan zich toch maar zo hard mogelijk en zo ver mogelijk distantieert van de wereldgebeurtenissen.
Mijn definitie. Erm, OK. Opinion leaders - en dan beperken we het begrip even tot niet-commerciële begrippen, deal ? - zijn vaak mensen die "thuis" zijn in een bepaald fenomeen, en daar ook regelmatig op een aantrekkelijke manier over discussiëren. Het is een vaag begrip, en verschilt van onderwerp tot onderwerp (vandaar dat "gebied"). Ik ben zelf opinion leader (geweest) op het gebied van het tunen van turbomotoren, de kwaliteit van Fender gitaren, digitale opnametechnieken, het gedrag van katten, Metallica, Rapid Application Development, en, OK, toegegeven, frietsauzen :D. Ik weet erg weinig van pedofilie, de prijs van de aardappelen, de echte motivatie van Karel De Gucht, de voor en nadelen van de politiehervorming, beleggingen, de bedoeling van Stonehenge, enfin, en nog 4000 andere onderwerpen. Ik lees er over, maar mijn mening is op geen enkele manier meer waard omdat ik toevallig 20 km over de grens woon en dus geen "Nederlander" ben. "Belg" zijn is niet mijn identiteit. "Atheist" zijn is niet mijn identiteit. Ik kan er allemaal wel een instant mening over verzinnen, maar het slaat als kut op dirk.
Meestal hebben opinion leaders zich ook verdiept in het onderwerp. Ali B lijkt me niet iemand die voortdurend bezig is met eerwraak. Het zou logischer zijn om hem te vragen over de gangsta rap scene, Puff Daddy, of De La Soul nu wel of niet rap is, of Eminem nu eigenlijk wel "ech" is, etc.
Ja, eventueel zelfs of hij zich niet een "Uncle Tom" voelt soms, of een bounty. Of dat geklef van Nederlanders 'm soms niet verveelt terwijl de rest met een noodgang polariseert.
You bet ! :lachu:
Ali B is nergens toe verplicht. Maar hij is iemand die vanwege zijn persoonlijke eigenschappen veel mensen bereikt, doorgaans heldere taal spreekt en het (inderdaad) vluchtige medium televisie in zijn voordeel weet te gebruiken.
Ik begrijp dat je het begrip 'opinion leader' koppelt aan een thema en dat verband tamelijk nauw ziet. Ikzelf ben geneigd om dat breder te zien. Hoezeer het mij tegen de borst stuit, we leven in een wereld waarin de persoon de plaats inneemt van het idee. Politieke partijen baseren hun succes op de geloofwaardigheid van hun leiders in plaats van op hun programma's. Ali B is zo'n gezicht, al zit hij Godzijdank niet in de politiek. Bovendien heeft hij het hart op de goede plaats. Laat hem zijn zegje doen.
Ter verduidelijking. Bij Ivo Niehe komen ook bekende gezichten, alleen maar bekende gezichten. Maar deze lieden wordt door Ivo nooit iets wezenlijks gevraagd. Nul punten voor Ivo.
Geplaatst door frank van gemert
Generaliserend: Nederlanders tillen daar minder zwaar aan.
Ik wil nergens tussenkomen, maar is dat echt zo ? (ja, je zei al generaliserend)
Ik denk dat het wat langer duurt voor de ketel overkookt, maar dat daarna het resultaat vaak hetzelfde is.
En dat verder "eerwraak" hier vaker op een gruwelijke wijze via de rechtbank wordt gevoerd.
Minder dodelijk wellicht, maar ik zou het aantal mensen wiens leven finaal geknakt wordt (vaak langs 3 kanten, vader, moeder, kind) de kost niet willen geven hoor.
frank van gemert
17-06-05, 17:00
Geplaatst door vgeld
Ali B moet gewoon doen wat ik zelf doe.
Wil je weten wat ik doe?
2 reacties (hangt van de vraagsteller af)
1) minachtend en met een minzaam glimlach de vraagsteller aankijken dat de vraagsteller het liefst door de grond zakt.
2) Mijn middelvinger laten zien.
Beide benaderingen werken effectief.
Frankie ! jij mag nu uit een van de twee benaderingen kiezen.
Graag aanwijzingen mbt de typcast, Pacino of toch maar Bill Murray?
Geplaatst door frank van gemert
Ali B is nergens toe verplicht. Maar hij is iemand die vanwege zijn persoonlijke eigenschappen veel mensen bereikt, doorgaans heldere taal spreekt en het (inderdaad) vluchtige medium televisie in zijn voordeel weet te gebruiken.
"The medium is the message" zei Marshall McLuhan al, toen ie in de rij stond voor de bioscoop in Annie Hall :hihi: (Of was het nou een andere film. Nou ja, regisseur is alledgedly pedo, dus dat zou ik moeten weten :rolleyes: )
OK, dus voor jou is Ali B (FF kort door de bocht) een product dus ? De JM Pfaff der Marokkanen ? De Pelleboer der badgasten ? De Evert van Benthum van de pindakaas ?
Eigenlijk... Ali B is zoiets als Wilders (jaja, chargeer, maar toch...)
Ik begrijp dat je het begrip 'opinion leader' koppelt aan een thema en dat verband tamelijk nauw ziet.
Ja, zo heb ik dat geleerd 24 jaar geleden. Klopt ook met mijn latere bevindingen. Ik zou nooit Walter Cronkite vragen commentaar te geven op mijn dumpvalve. Zou 'm wel vragen over Vietnam.
Ikzelf ben geneigd om dat breder te zien.
En dat vind ik heel jammer, zeker voor een onderzoeker.
Hoezeer het mij tegen de borst stuit, we leven in een wereld waarin de persoon de plaats inneemt van het idee.
Dus binnenkort stemadvies van Meneer Jamin. (ik persifleer)
Politieke partijen baseren hun succes op de geloofwaardigheid van hun leiders in plaats van op hun programma's. Ali B is zo'n gezicht, al zit hij Godzijdank niet in de politiek. Bovendien heeft hij het hart op de goede plaats. Laat hem zijn zegje doen.
Ja, hooooo maar even. Voor mijn part een 4 uur durende special rond de man. Ik vinnem grappig en intrigerend. "Zomergasten" dan maar.
Ter verduidelijking. Bij Ivo Niehe komen ook bekende gezichten, alleen maar bekende gezichten. Maar deze lieden wordt door Ivo nooit iets wezenlijks gevraagd. Nul punten voor Ivo.
Ook al woon ik te B., Nivo Nihil staat me nog erg voor de geest. Het totale niets met TV make-up. Zat toen al naar het beeldscherm te spugen.
Is dat nou de keuze die je me geeft ? "Fon je fan die fliegtuige, ey, Aal ?" of "Wat eet jij op je boterham, zo smorgus? ??
Ideeën zonder mensen zijn waardeloos, mensen zonder ideeën ook. Geef mij een daggie AliB, en ik verzeker je dat ik een programma maak met 10 keer meer inhoud, en 10 keer "kritischer" ook. En verteerbaarder.
Geplaatst door Wide-O
Geen wonder dat jij zat te zweten met die restore :fplet:
Yup, de man die Bill Gates tot klusjesman zou degraderen. De man die dacht dat HeadAche 2000 the be-all-end-all software tool zou zijn. De man achter Oracle Frommels (of wat het nu Forms ? :vreemd: )
(maar nu zijn we een beetje off-topic)
Ah, je weet er wel iets van. Toch triest eigenlijk dat je dan uiteindelijk op je 40+ met microsoft speelgoed zit te prutsen.
Ben toevallig eer gister nog naar een seminair geweest van Larry. En ja hoor, Forms staat weer op de nominatie om uitgefaceerd te worden. Nou ja, niet met zoveel woorden.
Geplaatst door Tomas
Ah, je weet er wel iets van. Toch triest eigenlijk dat je dan uiteindelijk op je 40+ met microsoft speelgoed zit te prutsen.
Ik voel me nu net een AliB :D Borland Delphi is niet van MS dude :ego: Ja, ok, ze hebben .NET "geleend" van Borland, door wat mensen weg te kopen, poeh.
Toevallig laatst nog een bus NL Oracle "developers" (nou ja, kids die het ter plekke moeten leren à EUR 1.000 per dag) zien ontslaan bij een tamelijk groot NL bedrijf. Ugly hoor. 50.000.000 EUR later werkt de zooi nog niet :dood:
Ben toevallig eer gister nog naar een seminair geweest van Larry. En ja hoor, Forms staat weer op de nominatie om uitgefaceerd te worden. Nou ja, niet met zoveel woorden.
Alweer :D Dus na 9i nix meer ? Of zitten ze al aan 10 (ik volg het niet zo van dichtbij)
Database kan er mee door (nou, niet op Intel dan), de rest sucks goats.
En wat ben jij toch weer off topic zeg :D
Zwarte Schaap
17-06-05, 18:58
Geplaatst door frank van gemert
Schaap,
met het risico dat deze discussie een hele andere kant op gaat,..... maar okay
Ik spreek van eerwraak. Eerwraak hoeft niet per se te eindgen met een moord. De definitie is een verhaal op zich. Zie daarvoor een recent onderzoek in opdracht (jawel!) van de minister van justitie: http://www.justitie.nl/images/eerwraak%20of%20eergerelateerd%20geweld_tcm74-62736.pdf
Wat betreft de vormen waarin het voorkomt, er is een ander onderzoek (eveneens recent, zelfde opdrachtgever) dat hier iets meer over zegt.
http://www.justitie.nl/images/casusonderzoek%20eerwraak_tcm74-62719.pdf
Nergens wordt in de door jou geplaatste links cijfers over marokkanen en eerwraak gegeven. In het onderzoek naar 20 eerwraakgevallen komt geen ene Marokkaan in voor.
De definitie die men hanteert is breder dan de geijkte 'namus'moorden die we kennen uit hoofdzakelijk Turkse kring. Ik denk niet dat dit namus-type veel voorkomt onder Marokkanen, dat heb ik ook nergens gezegd. De oorspronkelijke definitie van eerwraak is nog altijd: ''het doden van de eerschender om de bezoedelde eer te zuiveren'' (nauta 1978) of ''het doden omwille van de eer'' (van eck 2000).
Als jij eergelateerd geweld bedoelt had je dat duidelijk erbij moeten vermelden.
Van de andere kant is de link met eer wel interessant. Roddel, schande, dat soort zaken weegt zwaar in Marokkaanse kringen. Generaliserend: Nederlanders tillen daar minder zwaar aan. Bij autochtonen noemt men dat sociale controle maar bij de minderwaardige allochtone cultuur betreft het altijd roddel en schande. Autochtonen hebben geen eer en kennen dus geen schande. Dat zijn primitieve gevoelens die alleen bij achtergebleven culturen voorkomen.
Alleen heb je nog steeds geen cijfers beschikbaar gesteld waaruit zou blijken dat Marokkaanse vrouwen massaal worden mishandelt door hun mannelijke familieleden en dat de oorzaak gevonden moet worden in de zogenaamde schande-eer cultuur.
Ik weet dat huiselijk geweld een probleem is, ik verwacht dat het een nog veel groter probleem wordt, al kan ik dat niet goed onderbouwen. Ik durf niet te zeggen of dat binnen bepaalde bevolkingsgroepen zich meer zal voordoen dan bij andere. Bij autochtonen of Marokkanen? Ik verwacht ook dat als de Marokkanen geassimileerd zijn hetzelfde getal zullen vertonen zoals de autochtonen. Het laatse onderzoek hiernaar toonde aan dat 53 % van de Nederlandse vrouwen met huiselijk geweld te maken hebben gehad. (bij Marokkanen was dit iets van 18 %)
Even terug naar Ali B. Hij moet niet het doorgeefluik zijn, hij moet juist die vooroordelen wegnemen door het Nederlandse publiek, op de manier die hij zo goed beheerst, te zeggen wat hij van bepaalde zaken vindt. Gezien de cijfers van het ministerie van justitie waaruit blijkt dat 45 % van de Nederlandse vrouwen langdurig met huiselijk geweld te maken hebben, kunnen we beter de Nederlandse artiesten vragen om zich uit te spreken tegen huiselijk geweld.
Zolang je niet aantoont dat eergerelateerd en/of huiselijk geweld problematische vormen aanneemt onder Marokkanen zou 3ali B. er goed aan doen om alleen te spreken over zaken waar hij wel verstand van heeft. Ali B. kan beter niet het spreekbuis zijn van een racistische politiek en in hun kielzog de subsiediezuigers die het aan de man mogen brengen.
Eerwraak ingezet tegen migratie
Langzamerhand groeit de laatste jaren de aandacht voor eerwraak. Dat probleem moet scherp bestreden worden. Maar niet in het kader van migratiebeheersing. Eerwraak moet aangepakt worden samen met alle andere vormen van patriarchaal geweld.
"Eerwraak is een fenomeen waarbij de 'geschonden eer' van een vrouw of meisje wordt gewraakt. Het gaat om haar 'kuisheid': zij mag geen ongeoorloofd contact hebben met iemand van het andere geslacht; dat tast het aanzien of prestige van haar familie aan. Wanneer er over haar geroddeld wordt, er vermoedens of aanwijzingen zijn van haar 'geschonden eer', wordt haar vader, broer of echtgenoot aangespoord om de eer te wreken, bijvoorbeeld door haar te verstoten, haar terug te sturen naar het land van herkomst, of (in geval van verkrachting) haar te dwingen te trouwen met de dader. In het uiterste geval wordt een vrouw of meisje vermoord. Soms gebeurt dit (ook) met de man die de eer geschonden heeft." Aldus het rapport "Eerwraak in Nederland" van Transact, "het landelijk expertisecentrum seksespecifieke zorg en seksueel geweld".(1)
Godfather
Volgens schattingen van onder meer Unicef komt eerwraak wereldwijd zo'n 5.000 keer per jaar voor. Daarnaast pleegt een flink aantal vrouwen al zelfmoord voordat het tot eerwraak komt. Eerwraak is niet voorbehouden aan bepaalde geloven of "culturen". Het komt nog voor in afgelegen streken waar de samenleving en dus het patriarchaat nog grotendeels op feodale wijze georganiseerd zijn, streken als Koerdistan, Corsica of Sicilië, zoals geportretteerd in de maffiafilm "The Godfather". Vrouwen worden daar vaak nog gezien als eigendom van de man. Het gaat om nauwelijks geïndustrialiseerde gebieden waar staat, kapitalisme en de Verlichting de macht van de bloed- en familiebanden nog niet helemaal hebben doorbroken. Wel verbieden inmiddels alle staten en grote religies eerwraak officieel en keuren ook in die streken veel mensen eerwraak af. Het patriarchaat neemt ook daar heel langzaam modernere, maar niet minder gewelddadige vormen aan. Daarbij lopen traditionele eerwraak en andere vormen van patriarchaal geweld door elkaar.
Dat was bijvoorbeeld het geval bij de moord op Gül B. op 12 maart 2004. Die werd neergeschoten voor de deur van een vrouwenopvanghuis in Zaandam. Gewoonlijk besteden opiniemakers en politici weinig aandacht aan dit soort moorden. Maar bij Gül B. waren de media er als de kippen bij omdat er eerwraak in het spel zou zijn. Die conclusie bleek later voorbarig. Er was waarschijnlijk eerder sprake van "gewone" jaloezie. Het blijft een kwestie van definitie, maar zeker is dat de vrouwen het geweld met hun leven moeten bekopen. Volgens Transact wordt er jaarlijks wellicht wel 20 keer eerwraak gepleegd in Nederland. In december 1999, bijvoorbeeld, probeerde Ali D. in de klas de vriend van zijn zus dood te schieten. Die misdaad had hij samen met zijn vader beraamd. En in augustus 2003 werd de Almelose Zarife Gökkaya door haar vader vermoord omdat ze een relatie had met een oudere man.
Huiselijk geweld
Een dag voor de moord op Gül B. vergaderde de Tweede Kamer over huiselijk geweld. Jaarlijks vinden er zo'n 900 duizend 'incidenten' plaats, rekende minister Donner van Justitie de Kamer voor, een kwart daarvan zeer ernstig. In totaal worden jaarlijks 50 kinderen, 80 vrouwen en 20 mannen in de familiesfeer vermoord. De daders zijn vrijwel altijd mannen. Donner kondigde aan dat het aantal plaatsen in opvanghuizen met 200 zou toenemen tot 2.674. Meer hulp beloofde hij niet, wel een stijging van het aantal meldpunten van 12 tot 35.
In het aansluitende debat spraken de Kamerleden vrijwel uitsluitend over het geweld van "allochtone" mannen tegen hun vrouwen en kinderen. Bij geweld wordt tegenwoordig direct aan "allochtonen" gedacht, zoals het vroeger ten onrechte altijd aan de armen werd toegeschreven. Op verzoek van de Kamer beloofde Donner voortaan "de culturele achtergrond" van de daders te gaan turven, want die zou volgens het gangbare racistische denken immers het geweld veroorzaken. Zoals tegenwoordig bij vrijwel elk denkbaar onderwerp probeerden Kamerleden ook huiselijk geweld als argument in te zetten tegen de islam en tegen immigratie. Het CDA wilde een vijfjarig verbod voor "allochtone daders" om te trouwen met een nieuwe partner uit het land van herkomst. Een ruime meerderheid steunde dat voorstel. De VVD pleitte zelfs voor een levenslang verbod. Hoewel zelf voorstander van het CDA-voorstel, verklaarde minister Verdonk van Integratie later dat "het niet haalbaar is". Wel beloofde ze een speciale campagne gericht op "allochtone" mannen.
Normen en waarden
De meeste nadruk in het debat lag op eerwraak. LPF-er Eerdmans wilde eerwraak extra zwaar gaan bestraffen, en D66 stelde later voor om de verblijfsvergunning of de Nederlandse nationaliteit van daders af te nemen. Wanneer een man zijn vrouw vermoord vanwege eerwraak moet zijn hele familie strafbaar worden gesteld, meende VVD-ster Ayaan Hirsi Ali zelfs. Het 'liberale' Kamerlid leek zo zelfs de individuele verantwoordelijkheid te willen vervangen door het feodale principe van collectieve verantwoordelijkheid via bloedbanden. "Allochtonen" moeten dringend "de Nederlandse normen en waarden" aangeleerd krijgen, concludeerden opiniemakers na afloop van het debat. Maar is het geweld van "autochtone" mannen wezenlijk minder? Bij de verschuiving van feodale naar moderne kapitalistische verhoudingen lijkt het patriarchaal geweld niet zozeer minder te worden, maar vooral iets andere vormen aan te nemen.
In Nederland heeft 1 op de 3 vrouwen voor haar zestiende ongewenste seksuele ervaringen opgedaan, wordt 1 op de 5 vrouwen thuis wel eens mishandeld en 1 op de 9 zelfs structureel. Bijna 1 op de 100 vrouwen is het afgelopen jaar verkracht of aangerand, en 2 keer zoveel vrouwen zijn seksueel geïntimideerd. De helft van de vrouwen wordt in haar huidige werkkring seksueel geïntimideerd. In totaal wordt bijna de helft van de vrouwen ooit slachtoffer van seksueel geweld. Daarnaast worden jaarlijks 80.000 kinderen ernstig mishandeld door familieleden, en het slaan van kinderen is wettelijk nog steeds toegestaan. Ruim 2,5 miljoen mensen zijn ooit in huiselijke kring regelmatig geslagen en in 27 procent van de gezinnen is er dagelijks geweld. Machtswellust, bezitsdrang, jaloezie en eer spelen bij dit alles een grote rol.
Zwijgen
Dat er relatief veel "allochtone" vrouwen in opvanghuizen zitten, komt niet omdat ze meer mishandeld worden, maar omdat ze er vaker alleen voor staan, minder economisch zelfstandig zijn en meer moeite hebben om hulp te krijgen. Dat zegt Nurdan Tatoglu, oprichtster van de stichting Kezban die zich speciaal richt op hulp aan mishandelde "allochtone" vrouwen. De stichting is genoemd naar Kezban Vural die in 1999 door haar man werd doodgeschoten.
Rechtse opiniemakers en politici kunnen tegenwoordig ongestraft inhakken op migranten, vooral door thema's te kiezen als besnijdenis, fundamentalisme, hoofddoeken en eerwraak. Veel progressieven en anti-racisten zwijgen helaas liever over zulke onderwerpen, uit angst om eveneens migranten aan te vallen en zo rechts in de kaart te spelen. Rechts neemt zo continu het initiatief, en links kijkt machteloos toe hoe racisme 'normaal' gemaakt wordt. Door schijnbaar op te komen voor slachtoffers van geweld weet rechts zich zo een humaan imago aan te meten. Links komt daarentegen bijzonder onoprecht over omdat men zulk onrecht door de vingers lijkt te willen zien. De linkse machteloosheid in het debat wordt veroorzaakt door een toenemend gebrek aan samenhangende linkse en feministische visies. De tegenwoordig bij rechts zo populaire thema's kunnen namelijk heel goed ook bekeken worden door een linkse bril. Waarbij de conclusies vanzelfsprekend heel anders luiden.
Paard
Links moet zich daarom heel nadrukkelijk uitspreken tegen alle vormen van huiselijk en seksueel geweld, inclusief eerwraak, maar zich niet inlaten met gepraat over de vermeende "culturele achtergronden" van het geweld. Dat zet iedereen die zich serieus wil verzetten tegen patriarchaal geweld op het verkeerde been: het gaat niet om "allochtonen", maar om mannen in het algemeen. "Huiselijk geweld heeft geen cultureel aspect, dat gaat over mensen die geen relatie kunnen hebben," zegt directeur Maria Scali van Vrouwenopvang Zuid-Holland terecht. Het gaat niet om de nationaliteit, achtergrond of zelfs de gedachten van daders van huiselijk geweld, maar om hun daden. Het gaat erom die te stoppen.
Door permanent eenzijdig het geweld van "allochtone" mannen te benadrukken speelt rechts in op de nog voortlevende eeuwenoude koloniale en racistische stereotypen over bedreigende zwarte verkrachters en over "natuurvolkeren" die emotioneler en gewelddadiger zouden zijn. Wanneer het om "allochtone" gewelddaden gaat, schuiven rechtse opiniemakers en politici ze tegenwoordig steeds meer onder het afschrikwekkende label eerwraak. Toen begin januari 2004 Murat D. zijn leraar doodschoot op het Haagse Terra College, werd volkomen ten onrechte eerwraak in stelling gebracht. Turken zouden een overmaat aan eergevoel hebben en direct hun pistool trekken. Nog voordat er ook maar iets meer over de moord bekend was dan dat de dader van Turkse herkomst was, wist de Leidse hoogleraar moderne Turkse geschiedenis Erik Jan Zürcher al dat "zo'n jongen moet laten zien dat er met hem niet te spotten valt, laten zien dat zijn eer hem veel waard is. Hij moet laten zien dat hij een goed beschermer is, dat als het erop aan komt hij in staat is om bijvoorbeeld zijn zus en zijn moeder te beschermen." De Leidse universitaire docent Turks Dick Koopman draafde helemaal door in zijn racisme. Die wist in de media direct te melden dat bij "de Turken" eerwraak altijd centraal staat, want "een man heeft zijn zwaard, zijn paard en zijn vrouw". Maar er was helemaal geen vrouw in het spel, laat staan een paard of een zwaard.
Bron: De Fabel van de illegaal 64, mei/juni 2004, Auteur: Eric Krebbers en Inge van de Velde
Geplaatst door frank van gemert
Een opinion leader ben je als je mening ertoe doet, dat wil zeggen: als mensen er kennis van willen nemen. Je kunt jezelf niet als zodanig benoemen. Een opinion leader moet in de media te horen/zien/lezen zijn. Opinion leaders zijn geen noodzaak, maar in elk debat lopen mensen voorop.
Vaag. Een opinion leader is dat dus tegen wil en dank? 'Men' bombardeert je tot zodanig en dan moet je je heilige plicht vervullen, of je nou wilt of niet? Ik denk dat je mening ertoe doet als je die uitgebreid, consistent en interessant kan onderbouwen. Das dan een mening die je ongevraagd debiteert. Voorwaarde is dat je toegang tot de media hebt. Hoe dat werkt zou ik sociologisch nog wel s onderzocht willen zien.
Ik denk vervolgens dat er veel mensen zijn met de ambitie zo'n leader te zijn. Te veel zelfs. Mensen als Philipse, Ellian, Ephimenco, AHA, die knakker van de Burke-stichting, en welja, Benzakour en eventueel M Jabri, die willen dacht ik allemaal dolgraag gehoord worden, ongeacht of ze dat gevraagd is of niet. Zij nemen het initiatief, en inderdaad, daarna zijn het 'de mensen' (das ook een speciale groep dan) die beslissen of ze het boeiend vinden of niet.
Ik denk ook dat Ali B er niet alleen niet voor gekozen heeft, maar die ambitie ook helemaal niet heeft. Maar jij vindt dus dat hij met de billen bloot moet omdat er 'mensen' geïnteresseerd zijn in zijn mening. Na, dat vind ik dan een ongezonde belangstelling. Vraag Gordon dan ook wat ie van eerwraak vindt, of Berdien Stenberg wat ze van vrouwenbesnijdenis vindt.
Die zogenaamde interesse komt gewoon neer op bevooroordeelde generalisaties en misconcepties: Ali B worden zulke vragen gesteld als 'bekende moslim / Marokkaan'. Dat is iets compleet anders dan je doorsnee opinion leader. Het hoofdverschil ligt in het initiatief: dat van de opinionist of dat van de interviewer.
De overige, bijna 100% auto-niet-moslim 'opinion leaders' van NL worden nl. niet als impliciete of expliciete vertegenwoordigers van een groep ondervraagd. Die namen zelf en als individu het initiatief om hun licht te laten schijnen.
Hoe het ook zij, van deze personen is het goed te weten waar ze staan.
Daar ben ik het vierkant mee oneens. Waarom krijgt Bennie Jolink niet dezelfde vragen? Omdat hij geen moslim en geen Marokkaan is. Ali B's mening over één en ander is net zo relevant als die van elke willekeurige Bekende Nederlandse Artiest. Niet zo heel erg dus.
Dus als Ali B braaf zegt wat er van hem verwacht wordt gaat het allemaal goed met NL's moslims en kunnen we rustig gaan slapen, slaat hij daarentegen opruiende taal uit, dan hebben we een probleem, komen er kamervragen en moet er nodig een deradicaliseringsbrigade uitrukken?
Het is goed dat te weten juist wanneer het gaat over thema's die raken aan de spanningen tussen bevolkingsgroepen. Een duidelijke mening, zoals Ali die gaf over eerwraak, zet voor anderen de bakens. Ja, het is goed dat Paul R daarnaar vroeg.
Voor wie zet ie bakens dan? Zoals ik hierboven beschreef, of moet nu elke Marokkaan / moslim Ali B aanhalen als hem / haar wat gevraagd wordt? Wat is dat toch dat autoNLers individuen zijn, met een mening die niet meer reikwijdte heeft dan hem of haarzelf, maar een allo heeft altijd een groepsmening, want zijn woorden beïnvloeden complete bevolkingsgroepen.
Nee, no go Frank.
Geplaatst door mark61
Dus als Ali B braaf zegt wat er van hem verwacht wordt gaat het allemaal goed met NL's moslims en kunnen we rustig gaan slapen, slaat hij daarentegen opruiende taal uit, dan hebben we een probleem, komen er kamervragen en moet er nodig een deradicaliseringsbrigade uitrukken?
Dat bedoelde ik met dat ie blijkbaar te beleefd is.
Stel je voor dat ie een rap had gemaakt erover of zo.
"Vlieg vlieg vliegtuig
Komen, gaan
Daar die torens nu nog staan
Maar die torens staan nu niet
Ja dat was de Islamiet"*
Of zo, gewoon om dwars te doen. Omdat ie dat gezuig kotsbeu is. Nou, Jan Peter zou 'm zelf in de boeien slaan geloof ik. Of Rita, de Wolvin van de SS.
* (ja, was FF snel OK ?)
Geplaatst door Wide-O
Dat bedoelde ik met dat ie blijkbaar te beleefd is.
Stel je voor dat ie een rap had gemaakt erover of zo.
"Vlieg vlieg vliegtuig
Komen, gaan
Daar die torens nu nog staan
Maar die torens staan nu niet
Ja dat was de Islamiet"*
Of zo, gewoon om dwars te doen. Omdat ie dat gezuig kotsbeu is. Nou, Jan Peter zou 'm zelf in de boeien slaan geloof ik. Of Rita, de Wolvin van de SS.
* (ja, was FF snel OK ?)
Jah niet dat jij je niet eloquent :vreemd: had uitgedrukt maar moest toch even mijn eigen ding doen.
Iesj goed, instant rap, dit is tv-snelheidstijdperk toch? Snel zat voor je leeftijd. :hihi:
Geplaatst door mark61
Iesj goed, instant rap, dit is tv-snelheidstijdperk toch? Snel zat voor je leeftijd. :hihi: [/B]
Ik wor alleen maar jonger :ego: :hihi:
(Je moet er wel zo'n breakbeat onder denken hoor ! Dof-toekow do-dof dof-kooow)
Eloquent, eloquent ... ga je mond spoelen :D
Ik gooi er gewoon te weinig Foucaults tussendoor denk ik :( Verder nog te weinig geAdornood of geHabermasst lately. Hobbes dan ? Durckheim ? Bitossi ? :hihi:
Geplaatst door Wide-O
Ik wor alleen maar jonger :ego: :hihi:
(Je moet er wel zo'n breakbeat onder denken hoor ! Dof-toekow do-dof dof-kooow)
Eloquent, eloquent ... ga je mond spoelen :D
Ik gooi er gewoon te weinig Foucaults tussendoor denk ik :( Verder nog te weinig geAdornood of geHabermasst lately. Hobbes dan ? Durckheim ? Bitossi ? :hihi:
Ik geloof dat ik na Durckheim zo'n beetje afgehaakt ben. Foeko? Wies dat? Sinds die Duitsers en Fransen zo door elkaar raakten (Dutschke, en hoe heet zijn maat) vertrouw ik het allemaal niet meer zo.
Geplaatst door AARDIG
Hmm, misschien moeten we het zoeken in het dagelijkse media gebruik. ...Denkende dat ze daar wel een verklaring kunnen halen voor een Nederlandse jongen die een terreur aanslag heeft gepleegd.
"Als jullie je nou onder alle omstandigheden in de eerste plaats als Nederlander afficheren zetten wij dat er bij elke gelegenheid ook bij in de krant."
Zoiets? :hihi:
Het komt natuurlijk altijd van twee kanten; we zitten nu in de fase dat iedereen roept: jij moet eerst over de brug komen.
Verklaringen zijn leuk, behalve als ze onwrikbare clichés opleveren. De waarheid zal toch altijd gemengd zijn. Mo B is een Nederlander van Marokkaanse afkomst. Dat staat vast. In welke verhouding en wat dat verklaart over zijn gedrag, is een veel moeilijker te beantwoorden vraag. Maar het zal niet zo zijn dat 1 van beide componenten 0% invloed heeft. Toch? Of niet?
Geplaatst door mark61
[B]"Als jullie je nou onder alle omstandigheden in de eerste plaats als Nederlander afficheren zetten wij dat er bij elke gelegenheid ook bij in de krant."
Hier begint de fout al. Wie zijn die jullie? Andere Nederlanders? Misschien tweederangs Nederlanders, zoals Taouanza dat zo mooi zegt? Spreek een individu aan. Ik ben een Nederlander met Marokkaanse Imazigh roots. Maar wat is de maatstaf? Ik mag namelijk geen kritiek hebben op alles wat Nederlands is. Ik mag me alleen Nederlands noemen, zodat het makkelijker uitkomt voor de rest. Sorry, als het spelletje zo gespeeld wordt, dan doe ik daar leuk aan mee. Verdonk kan daarom ook de pot op, met haar afschaffing van dubbele identiteit. Ik eet gewoon lekker van beide walletjes. Voor zover er wat valt te eten.
Het komt natuurlijk altijd van twee kanten; we zitten nu in de fase dat iedereen roept: jij moet eerst over de brug komen.
Ik ben blij dat mijn autochtone omgeving niet zo bekrompen is, als de elitairen "boven" ons. Het is in mijn directe omgeving lang niet zo erg als er in de media gebalkt wordt. Af en toe maak ik wat stompzinnigheden mee, maar dat is niet meer dan normaal. En op zich heb ik aan mijn naaste autochtonen meer dan genoeg.
Verklaringen zijn leuk, behalve als ze onwrikbare clichés opleveren. De waarheid zal toch altijd gemengd zijn. Mo B is een Nederlander van Marokkaanse afkomst. Dat staat vast. In welke verhouding en wat dat verklaart over zijn gedrag, is een veel moeilijker te beantwoorden vraag. Maar het zal niet zo zijn dat 1 van beide componenten 0% invloed heeft. Toch? Of niet?
Ik vind het zowiezo belachelijk dat men via een nationaliteits weg probeert te achterhalen, wat zijn beweegredenen waren. Waar heeft hij het meest van zijn tijd doorgebracht? Hier of in Marokko? Is het dan niet logischer dat men zoekt naar de ambiance waar hij hier in Nederland door omringd was. En ja, het is heel moeilijk te verklaren. Maar het is niet moeilijk om in te zien dat het een achterlijke en vreemde actie was om Marokko te bezoeken voor meer info.
Geplaatst door AARDIG
Hier begint de fout al. Wie zijn die jullie?
Daarom stond het ook tussen aanhalingstekens. Want ik denk dat dat nu de discussie is in NL. Er is een gevoel, zoals jij toch ook vindt, van 'wij' en 'zij'. Dan ben ik nog zo 'aardig' :) om 'jullie' aan te spreken. Das al aardiger dan over 'ze' te praten alsof 'ze' van een andere planeet zijn, en sowieso geen gelijkwaardige gesprekspartner >>> medeburger. Snap je wat ik bedoel?
Spreek een individu aan. Ik ben een Nederlander met Marokkaanse Imazigh roots.
Precies, dat doe ik nou net.
Maar wat is de maatstaf? Ik mag namelijk geen kritiek hebben op alles wat Nederlands is. Ik mag me alleen Nederlands noemen, zodat het makkelijker uitkomt voor de rest.
Nou moet je niet doordraven, je mag alle kritiek hebben die je wilt. Wie houdt je tegen? Of vindt je dat ik, of iemand anders, geen weerwoord mag geven?
Ik ben blij dat mijn autochtone omgeving niet zo bekrompen is, als de elitairen "boven" ons. Het is in mijn directe omgeving lang niet zo erg als er in de media gebalkt wordt. Af en toe maak ik wat stompzinnigheden mee, maar dat is niet meer dan normaal. En op zich heb ik aan mijn naaste autochtonen meer dan genoeg.
Nou dan. Dat is voor mij net zo. Het beeld wat in de media geschetst wordt komt gelukkig totaal niet overeen met de alledaagse werkelijkheid.
Ik vind het zowiezo belachelijk dat men via een nationaliteits weg probeert te achterhalen, wat zijn beweegredenen waren. Waar heeft hij het meest van zijn tijd doorgebracht? Hier of in Marokko? Is het dan niet logischer dat men zoekt naar de ambiance waar hij hier in Nederland door omringd was. En ja, het is heel moeilijk te verklaren. Maar het is niet moeilijk om in te zien dat het een achterlijke en vreemde actie was om Marokko te bezoeken voor meer info.
Mmm. Aan de ene kant wel, aan de andere kant niet. Het ging in de eerste plaats niet om 'nationaliteit', dan maak je je er wel erg gemakkelijk vanaf. 'Tijd doorbrengen' is natuurlijk ook nogal makkelijk. Het komt weer van twee kanten: al was hij niet van Dirk van om de hoek te onderscheiden, innerlijk, door zijn uiterlijk onderscheidt hij zich toch, en is er dus sprake van een andere houding van auto's. Terecht of ten onrechte, maar het is een feit. Aan de andere kant kan je niet beweren dat hij op geen enkele manier iets heeft meegekregen van zijn roots, of wel? Om te beginnen is hij een moslim, een in NL pas sinds kort inheems geloof. Die ambiance bestaat dus zowel uit de 'Hollandse houding' tegenover hem als zijn ouders, sociale omgeving, geloof, migrantschap. Jij suggereert dan toch dat het geheel en al de schuld van NL is dat hij heeft gedaan wat hij heeft gedaan. Waarmee je dus persoonlijke, individuele verantwoordelijkheid ontkent.
In het algemeen hangt het er maar helemaal vanaf bij welke generatie je niet meer kan spreken van 'migrant', dwz. wanneer iemand op geen enkele manier meer is te onderscheiden van autochtoon, als dat al ooit gebeurt. Mijn voorouders waren deels ook migranten. Van dichterbij, dus dat scheelt ook al.
Dat proces hangt van zoveel verschillende dingen af. Er zijn ws. mensen die in hun eigen leven al de weg afleggen van migrant naar 'autochtoon in hun nieuwe vaderland', en ook mensen die na 10 generaties nog niet helemaal gesetteld zijn in hun 'nieuwe' vaderland. Daarmee zeg ik nog niks over hoe dat er dan uitziet, zo'n nieuwe autochtoon.
Het kost in ieder geval tijd. En als jij mij tijd gunt om te wennen aan jou dan gun ik die jou ook om te wennen aan mij. Ook als je mij die tijd niet gunt gun ik die jou wel. Hmm, dat kan je ook arrogant uitleggen, maar dat bedoel ik niet. :)
Geplaatst door mark61
[B]Daarom stond het ook tussen aanhalingstekens. Want ik denk dat dat nu de discussie is in NL. Er is een gevoel, zoals jij toch ook vindt, van 'wij' en 'zij'. Dan ben ik nog zo 'aardig' :) om 'jullie' aan te spreken. Das al aardiger dan over 'ze' te praten alsof 'ze' van een andere planeet zijn, en sowieso geen gelijkwaardige gesprekspartner >>> medeburger. Snap je wat ik bedoel?
Ok, ik snap het nu.
Nou moet je niet doordraven, je mag alle kritiek hebben die je wilt. Wie houdt je tegen? Of vindt je dat ik, of iemand anders, geen weerwoord mag geven?
Kreeg ik maar weerwoorden. Wat ik irritant vind zijn de volgende quotes; "Als ze het in SA beter doen, wat doe je hier dan?", "Als je het niet prettig vind, waarom ga je dan niet naar Afghanistan." Enz. enz. Dat is zo irritant, want je mag gewoon geen religieus getinte mening hebben. Men moet gewoon accepteren, dat er ook Nederlandse moslims zijn die een afwijkende mening hebben. Je hoeft het er niet mee eens te zijn. Maar de mensen waar ik het over heb, die moeten niet gelijk schreeuwen dat je dan maar moet oprotten. Want dat doe ik namelijk niet.
Jij suggereert dan toch dat het geheel en al de schuld van NL is dat hij heeft gedaan wat hij heeft gedaan. Waarmee je dus persoonlijke, individuele verantwoordelijkheid ontkent.
Juist niet. Ik leg de schuld niet bij Nederland neer. Ik vind dat hij hier zelf helemaal verantwoordelijk is. Bij hem is het probleem. Maar ik wilde alleen dezelfde kromme redenering geven als NobelPrice. Want het gebeurt niet alleen binnen de Moslim gemeenschap, maar bij elke gemeenschap.
De rest van je post is eigenlijk heel logisch!
Geplaatst door AARDIG
Kreeg ik maar weerwoorden. Wat ik irritant vind zijn de volgende quotes; "Als ze het in SA beter doen, wat doe je hier dan?", "Als je het niet prettig vind, waarom ga je dan niet naar Afghanistan." Enz. enz. Dat is zo irritant, want je mag gewoon geen religieus getinte mening hebben. Men moet gewoon accepteren, dat er ook Nederlandse moslims zijn die een afwijkende mening hebben. Je hoeft het er niet mee eens te zijn. Maar de mensen waar ik het over heb, die moeten niet gelijk schreeuwen dat je dan maar moet oprotten. Want dat doe ik namelijk niet.
Welnee. Je kan al naar gelang je stemming je middelvinger opsteken of ze fijntjes de verschillen en evt. overeenkomsten opnoemen tussen jou en de gemiddelde SA / Afghaan. Dat je niet elke dag zin hebt in dat gezeik, of vrijwel nooit, dat begrijp ik ook wel. Maar het helpt een stuk als je je presenteert als individu met een eigen mening. En dat blijkt vooral als je alles niet zwart / wit presenteert. Afijn, ik draaf door. :) Prettige nacht verder.
Maar ik wilde alleen dezelfde kromme redenering geven als NobelPrice.
Dat had ik nog niet door toen ik dat las.
Komp wel goed allemaal. Jullie kunnen nog ff doorstoeien, of niet. I'm out!
Geplaatst door mark61
Welnee. Je kan al naar gelang je stemming je middelvinger opsteken of ze fijntjes de verschillen en evt. overeenkomsten opnoemen tussen jou en de gemiddelde SA / Afghaan. Dat je niet elke dag zin hebt in dat gezeik, of vrijwel nooit, dat begrijp ik ook wel. Maar het helpt een stuk als je je presenteert als individu met een eigen mening. En dat blijkt vooral als je alles niet zwart / wit presenteert. Afijn, ik draaf door. :) Prettige nacht verder.
Mijn moeder hakt mijn middelvinger af als ik het doe. Haar Sjari'a dien ik namelijk ook op te volgen :hihi:
Dat had ik nog niet door toen ik dat las.
Komp wel goed allemaal. Jullie kunnen nog ff doorstoeien, of niet. I'm out!
Vast wel. Waar is die negeerknop :argwaan:
Geplaatst door AARDIG
Mijn moeder hakt mijn middelvinger af als ik het doe. Haar Sjari'a dien ik namelijk ook op te volgen :hihi:
Lastig.
Vast wel. Waar is die negeerknop :argwaan:
Vermoei je niet. Ze wordt er sneller afgesmeten dan jij 'bismillah' kan zeggen. Maar ze komt altijd terug, zo dapper.
frank van gemert
18-06-05, 12:02
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nergens wordt in de door jou geplaatste links cijfers over marokkanen en eerwraak gegeven. In het onderzoek naar 20 eerwraakgevallen komt geen ene Marokkaan in voor.
De oorspronkelijke definitie van eerwraak is nog altijd: ''het doden van de eerschender om de bezoedelde eer te zuiveren'' (nauta 1978) of ''het doden omwille van de eer'' (van eck 2000).
Als jij eergelateerd geweld bedoelt had je dat duidelijk erbij moeten vermelden.
Bij autochtonen noemt men dat sociale controle maar bij de minderwaardige allochtone cultuur betreft het altijd roddel en schande. Autochtonen hebben geen eer en kennen dus geen schande. Dat zijn primitieve gevoelens die alleen bij achtergebleven culturen voorkomen.
Alleen heb je nog steeds geen cijfers beschikbaar gesteld waaruit zou blijken dat Marokkaanse vrouwen massaal worden mishandelt door hun mannelijke familieleden en dat de oorzaak gevonden moet worden in de zogenaamde schande-eer cultuur.
Bij autochtonen of Marokkanen? Ik verwacht ook dat als de Marokkanen geassimileerd zijn hetzelfde getal zullen vertonen zoals de autochtonen. Het laatse onderzoek hiernaar toonde aan dat 53 % van de Nederlandse vrouwen met huiselijk geweld te maken hebben gehad. (bij Marokkanen was dit iets van 18 %)
Gezien de cijfers van het ministerie van justitie waaruit blijkt dat 45 % van de Nederlandse vrouwen langdurig met huiselijk geweld te maken hebben, kunnen we beter de Nederlandse artiesten vragen om zich uit te spreken tegen huiselijk geweld.
Zolang je niet aantoont dat eergerelateerd en/of huiselijk geweld problematische vormen aanneemt onder Marokkanen zou 3ali B. er goed aan doen om alleen te spreken over zaken waar hij wel verstand van heeft. Ali B. kan beter niet het spreekbuis zijn van een racistische politiek en in hun kielzog de subsiediezuigers die het aan de man mogen brengen.
Eerwraak ingezet tegen migratie
Langzamerhand groeit de laatste jaren de aandacht voor eerwraak. Dat probleem moet scherp bestreden worden. Maar niet in het kader van migratiebeheersing. Eerwraak moet aangepakt worden samen met alle andere vormen van patriarchaal geweld.
"Eerwraak is een fenomeen waarbij de 'geschonden eer' van een vrouw of meisje wordt gewraakt. Het gaat om haar 'kuisheid': zij mag geen ongeoorloofd contact hebben met iemand van het andere geslacht; dat tast het aanzien of prestige van haar familie aan. Wanneer er over haar geroddeld wordt, er vermoedens of aanwijzingen zijn van haar 'geschonden eer', wordt haar vader, broer of echtgenoot aangespoord om de eer te wreken, bijvoorbeeld door haar te verstoten, haar terug te sturen naar het land van herkomst, of (in geval van verkrachting) haar te dwingen te trouwen met de dader. In het uiterste geval wordt een vrouw of meisje vermoord. Soms gebeurt dit (ook) met de man die de eer geschonden heeft." Aldus het rapport "Eerwraak in Nederland" van Transact, "het landelijk expertisecentrum seksespecifieke zorg en seksueel geweld".(1)
Godfather
Volgens schattingen van onder meer Unicef komt eerwraak wereldwijd zo'n 5.000 keer per jaar voor. Daarnaast pleegt een flink aantal vrouwen al zelfmoord voordat het tot eerwraak komt. Eerwraak is niet voorbehouden aan bepaalde geloven of "culturen". Het komt nog voor in afgelegen streken waar de samenleving en dus het patriarchaat nog grotendeels op feodale wijze georganiseerd zijn, streken als Koerdistan, Corsica of Sicilië, zoals geportretteerd in de maffiafilm "The Godfather". Vrouwen worden daar vaak nog gezien als eigendom van de man. Het gaat om nauwelijks geïndustrialiseerde gebieden waar staat, kapitalisme en de Verlichting de macht van de bloed- en familiebanden nog niet helemaal hebben doorbroken. Wel verbieden inmiddels alle staten en grote religies eerwraak officieel en keuren ook in die streken veel mensen eerwraak af. Het patriarchaat neemt ook daar heel langzaam modernere, maar niet minder gewelddadige vormen aan. Daarbij lopen traditionele eerwraak en andere vormen van patriarchaal geweld door elkaar.
Dat was bijvoorbeeld het geval bij de moord op Gül B. op 12 maart 2004. Die werd neergeschoten voor de deur van een vrouwenopvanghuis in Zaandam. Gewoonlijk besteden opiniemakers en politici weinig aandacht aan dit soort moorden. Maar bij Gül B. waren de media er als de kippen bij omdat er eerwraak in het spel zou zijn. Die conclusie bleek later voorbarig. Er was waarschijnlijk eerder sprake van "gewone" jaloezie. Het blijft een kwestie van definitie, maar zeker is dat de vrouwen het geweld met hun leven moeten bekopen. Volgens Transact wordt er jaarlijks wellicht wel 20 keer eerwraak gepleegd in Nederland. In december 1999, bijvoorbeeld, probeerde Ali D. in de klas de vriend van zijn zus dood te schieten. Die misdaad had hij samen met zijn vader beraamd. En in augustus 2003 werd de Almelose Zarife Gökkaya door haar vader vermoord omdat ze een relatie had met een oudere man.
Huiselijk geweld
Een dag voor de moord op Gül B. vergaderde de Tweede Kamer over huiselijk geweld. Jaarlijks vinden er zo'n 900 duizend 'incidenten' plaats, rekende minister Donner van Justitie de Kamer voor, een kwart daarvan zeer ernstig. In totaal worden jaarlijks 50 kinderen, 80 vrouwen en 20 mannen in de familiesfeer vermoord. De daders zijn vrijwel altijd mannen. Donner kondigde aan dat het aantal plaatsen in opvanghuizen met 200 zou toenemen tot 2.674. Meer hulp beloofde hij niet, wel een stijging van het aantal meldpunten van 12 tot 35.
In het aansluitende debat spraken de Kamerleden vrijwel uitsluitend over het geweld van "allochtone" mannen tegen hun vrouwen en kinderen. Bij geweld wordt tegenwoordig direct aan "allochtonen" gedacht, zoals het vroeger ten onrechte altijd aan de armen werd toegeschreven. Op verzoek van de Kamer beloofde Donner voortaan "de culturele achtergrond" van de daders te gaan turven, want die zou volgens het gangbare racistische denken immers het geweld veroorzaken. Zoals tegenwoordig bij vrijwel elk denkbaar onderwerp probeerden Kamerleden ook huiselijk geweld als argument in te zetten tegen de islam en tegen immigratie. Het CDA wilde een vijfjarig verbod voor "allochtone daders" om te trouwen met een nieuwe partner uit het land van herkomst. Een ruime meerderheid steunde dat voorstel. De VVD pleitte zelfs voor een levenslang verbod. Hoewel zelf voorstander van het CDA-voorstel, verklaarde minister Verdonk van Integratie later dat "het niet haalbaar is". Wel beloofde ze een speciale campagne gericht op "allochtone" mannen.
Normen en waarden
De meeste nadruk in het debat lag op eerwraak. LPF-er Eerdmans wilde eerwraak extra zwaar gaan bestraffen, en D66 stelde later voor om de verblijfsvergunning of de Nederlandse nationaliteit van daders af te nemen. Wanneer een man zijn vrouw vermoord vanwege eerwraak moet zijn hele familie strafbaar worden gesteld, meende VVD-ster Ayaan Hirsi Ali zelfs. Het 'liberale' Kamerlid leek zo zelfs de individuele verantwoordelijkheid te willen vervangen door het feodale principe van collectieve verantwoordelijkheid via bloedbanden. "Allochtonen" moeten dringend "de Nederlandse normen en waarden" aangeleerd krijgen, concludeerden opiniemakers na afloop van het debat. Maar is het geweld van "autochtone" mannen wezenlijk minder? Bij de verschuiving van feodale naar moderne kapitalistische verhoudingen lijkt het patriarchaal geweld niet zozeer minder te worden, maar vooral iets andere vormen aan te nemen.
In Nederland heeft 1 op de 3 vrouwen voor haar zestiende ongewenste seksuele ervaringen opgedaan, wordt 1 op de 5 vrouwen thuis wel eens mishandeld en 1 op de 9 zelfs structureel. Bijna 1 op de 100 vrouwen is het afgelopen jaar verkracht of aangerand, en 2 keer zoveel vrouwen zijn seksueel geïntimideerd. De helft van de vrouwen wordt in haar huidige werkkring seksueel geïntimideerd. In totaal wordt bijna de helft van de vrouwen ooit slachtoffer van seksueel geweld. Daarnaast worden jaarlijks 80.000 kinderen ernstig mishandeld door familieleden, en het slaan van kinderen is wettelijk nog steeds toegestaan. Ruim 2,5 miljoen mensen zijn ooit in huiselijke kring regelmatig geslagen en in 27 procent van de gezinnen is er dagelijks geweld. Machtswellust, bezitsdrang, jaloezie en eer spelen bij dit alles een grote rol.
Zwijgen
Dat er relatief veel "allochtone" vrouwen in opvanghuizen zitten, komt niet omdat ze meer mishandeld worden, maar omdat ze er vaker alleen voor staan, minder economisch zelfstandig zijn en meer moeite hebben om hulp te krijgen. Dat zegt Nurdan Tatoglu, oprichtster van de stichting Kezban die zich speciaal richt op hulp aan mishandelde "allochtone" vrouwen. De stichting is genoemd naar Kezban Vural die in 1999 door haar man werd doodgeschoten.
Rechtse opiniemakers en politici kunnen tegenwoordig ongestraft inhakken op migranten, vooral door thema's te kiezen als besnijdenis, fundamentalisme, hoofddoeken en eerwraak. Veel progressieven en anti-racisten zwijgen helaas liever over zulke onderwerpen, uit angst om eveneens migranten aan te vallen en zo rechts in de kaart te spelen. Rechts neemt zo continu het initiatief, en links kijkt machteloos toe hoe racisme 'normaal' gemaakt wordt. Door schijnbaar op te komen voor slachtoffers van geweld weet rechts zich zo een humaan imago aan te meten. Links komt daarentegen bijzonder onoprecht over omdat men zulk onrecht door de vingers lijkt te willen zien. De linkse machteloosheid in het debat wordt veroorzaakt door een toenemend gebrek aan samenhangende linkse en feministische visies. De tegenwoordig bij rechts zo populaire thema's kunnen namelijk heel goed ook bekeken worden door een linkse bril. Waarbij de conclusies vanzelfsprekend heel anders luiden.
Paard
Links moet zich daarom heel nadrukkelijk uitspreken tegen alle vormen van huiselijk en seksueel geweld, inclusief eerwraak, maar zich niet inlaten met gepraat over de vermeende "culturele achtergronden" van het geweld. Dat zet iedereen die zich serieus wil verzetten tegen patriarchaal geweld op het verkeerde been: het gaat niet om "allochtonen", maar om mannen in het algemeen. "Huiselijk geweld heeft geen cultureel aspect, dat gaat over mensen die geen relatie kunnen hebben," zegt directeur Maria Scali van Vrouwenopvang Zuid-Holland terecht. Het gaat niet om de nationaliteit, achtergrond of zelfs de gedachten van daders van huiselijk geweld, maar om hun daden. Het gaat erom die te stoppen.
Door permanent eenzijdig het geweld van "allochtone" mannen te benadrukken speelt rechts in op de nog voortlevende eeuwenoude koloniale en racistische stereotypen over bedreigende zwarte verkrachters en over "natuurvolkeren" die emotioneler en gewelddadiger zouden zijn. Wanneer het om "allochtone" gewelddaden gaat, schuiven rechtse opiniemakers en politici ze tegenwoordig steeds meer onder het afschrikwekkende label eerwraak. Toen begin januari 2004 Murat D. zijn leraar doodschoot op het Haagse Terra College, werd volkomen ten onrechte eerwraak in stelling gebracht. Turken zouden een overmaat aan eergevoel hebben en direct hun pistool trekken. Nog voordat er ook maar iets meer over de moord bekend was dan dat de dader van Turkse herkomst was, wist de Leidse hoogleraar moderne Turkse geschiedenis Erik Jan Zürcher al dat "zo'n jongen moet laten zien dat er met hem niet te spotten valt, laten zien dat zijn eer hem veel waard is. Hij moet laten zien dat hij een goed beschermer is, dat als het erop aan komt hij in staat is om bijvoorbeeld zijn zus en zijn moeder te beschermen." De Leidse universitaire docent Turks Dick Koopman draafde helemaal door in zijn racisme. Die wist in de media direct te melden dat bij "de Turken" eerwraak altijd centraal staat, want "een man heeft zijn zwaard, zijn paard en zijn vrouw". Maar er was helemaal geen vrouw in het spel, laat staan een paard of een zwaard.
Bron: De Fabel van de illegaal 64, mei/juni 2004, Auteur: Eric Krebbers en Inge van de Velde
Schaap, je slaat volledig op hol.
Ik heb gezegd dat ik het goed vond dat Ali B door Paul R gevraagd werd naar zijn mening over eerwraak. PUNT.
Jij eist cijfers en lijkt te suggeren dat ik beweer dat Marokkanen hun vrouwen vermoorden. Dit is jouw obsessie, niet de mijne.
Zoek de cijfers zelf, ik heb je een paar links geboden.
Overigens, roddel kan gezien worden als een manier van sociale controle. Naar mijn mening werkt dit niet in alle gemeenschappen op een gelijke manier. Niet iedereen vindt het even erg dat er gekletst wordt en niet iedere gemeenschap 'verlangt' dat er opgetreden wordt na een beschadiging van de eer.
frank van gemert
18-06-05, 12:23
Geplaatst door mark61
.................Dus als Ali B braaf zegt wat er van hem verwacht wordt gaat het allemaal goed met NL's moslims en kunnen we rustig gaan slapen, slaat hij daarentegen opruiende taal uit, dan hebben we een probleem, komen er kamervragen en moet er nodig een deradicaliseringsbrigade uitrukken?
Voor wie zet ie bakens dan? Zoals ik hierboven beschreef, of moet nu elke Marokkaan / moslim Ali B aanhalen als hem / haar wat gevraagd wordt? Wat is dat toch dat autoNLers individuen zijn, met een mening die niet meer reikwijdte heeft dan hem of haarzelf, maar een allo heeft altijd een groepsmening, want zijn woorden beïnvloeden complete bevolkingsgroepen.
Nee, no go Frank.
De publieke televisie is een medium dat je 'Nederlands' kunt noemen. Slechts in beperkte mate zijn er allochtonen, die hun eigen verhaal vertellen. Natuurlijk er is Prem en de presentatrices van het jeugdjournaal hebben soms een kleurtje, maar toch.... In deze context is Ali B een van de weinige Marokkanen die nationale bekendheid geniet. Bezien vanuit de Nederlandse huiskamer biedt hij een venster op wat er omgaat 'aan de Marokkaanse overzijde'. Het is van groot belang dat dit soort vensters er zijn en dat ze, behalve alle andere leuke dingen die ze te melden hebben, ook gevraagd worden naar de hete hangijzers. Tja, dat is een lastige klus voor een jonge jongen, maar hij doet het m.i. heel goed.
Ik bedoel hiermee dus niet dat Ali B uitspraken doet die voor een Marokkaanse achterban (whatever that may be) bindend zouden moeten zijn. De 'bakens' bieden naar mijn idee eerder houvast voor televisiekijkend Nederland dan voor de Marokkaanse gemeenschap.
Zwarte Schaap
18-06-05, 12:47
Geplaatst door frank van gemert
Schaap, je slaat volledig op hol.
Ik heb gezegd dat ik het goed vond dat Ali B door Paul R gevraagd werd naar zijn mening over eerwraak. PUNT.
Jij eist cijfers en lijkt te suggeren dat ik beweer dat Marokkanen hun vrouwen vermoorden. Dit is jouw obsessie, niet de mijne.
Zoek de cijfers zelf, ik heb je een paar links geboden.
Overigens, roddel kan gezien worden als een manier van sociale controle. Naar mijn mening werkt dit niet in alle gemeenschappen op een gelijke manier. Niet iedereen vindt het even erg dat er gekletst wordt en niet iedere gemeenschap 'verlangt' dat er opgetreden wordt na een beschadiging van de eer.
Dat van Schaap je slaat volledig op hol is een dooddoener die je niet helpt bij deze discussie.
Je argumentatie waarom je het goed vindt dat Paul die vraag aan 3ali B stelt deugt niet.
Je doet subtiel mee aan de vieze politieke spelletjes om Marokkanen te problematiseren en te criminaliseren. Als je vindt dat 3ali B. als zogenaamde opinionmaker vanwege zijn Marokkaans afkomst uitspraken moet doen over eerwraak dan suggereer je dat eerwraak onder Marokkanen een probleem is. Vandaar dat de cijfers van belang zijn om te weten hoe erg eerwraak onder Marokkanen ernstige problemen veroorzaakt dat 3ali B mee moet doen in de racistische publiciteitscampagne van de overheid
Dat jij dat niet met cijfers hard kan maken is een ondergraving van je stelling dat Paul een punt verdient door die vraag aan 3ali B. te stellen.
Voorts moet in nogmaals herhalen dat die geplaatste links van jou niets over Marokkanen reppen.
Roddel en achterklap moet je me niets over vertellen, laat ik je maar eens goed wakker schudden, elke volk waar ik tussen ben geweest roddelt en kent schande. Het verschil is dat men dat op andere normen en waarden basseert.
Sommige Nederlanders vinden het grappig als ze een scheet in gezelschap laten, andere Nederlanders weer niet, die spreken er schande van. De meeste Nederlanders die ik ken schamen zich rot als hun dochter jongens in de kelder oraal bevredigt. Ze vinden dat ze ontspoort, en maar goed ook dat de ouders zo denken! De meeste Nederlanders die ik ken spreken schande van of schamen zich rot als hun kind met de politie in aanraking komt. Toen mijn Nederlandse buurtgenoten er achter kwamen dat een Nederlandse jongen mannen voor geld verwende werd hij direct genegeerd en waren de roddels maanden, mischien wel jaren aan de gang. (hij heeft later zelfmoord gepleegd) Sommigen gebruiken de harde hand om hun kind tot de orde te roepen, zijn ze nu ook met eerwraak bezig?
Anyhow je poging om het standaard antropologische (paternalistsiche) containerbegrip ''schande en roddel'' te koppelen aan eerwraak bij Marokkanen is mislukt.
Flauwekul allemaal, waarbij Marokkanen voor de zoveelste maal misbruikt worden voor een racistische propaganda die zijn oorzaak vindt in de eigen autochtone minderwaardigheidscomplex.
Geplaatst door frank van gemert
De publieke televisie is een medium dat je 'Nederlands' kunt noemen. Slechts in beperkte mate zijn er allochtonen, die hun eigen verhaal vertellen. Natuurlijk er is Prem en de presentatrices van het jeugdjournaal hebben soms een kleurtje, maar toch.... In deze context is Ali B een van de weinige Marokkanen die nationale bekendheid geniet. Bezien vanuit de Nederlandse huiskamer biedt hij een venster op wat er omgaat 'aan de Marokkaanse overzijde'. Het is van groot belang dat dit soort vensters er zijn en dat ze, behalve alle andere leuke dingen die ze te melden hebben, ook gevraagd worden naar de hete hangijzers. Tja, dat is een lastige klus voor een jonge jongen, maar hij doet het m.i. heel goed.
Ik bedoel hiermee dus niet dat Ali B uitspraken doet die voor een Marokkaanse achterban (whatever that may be) bindend zouden moeten zijn. De 'bakens' bieden naar mijn idee eerder houvast voor televisiekijkend Nederland dan voor de Marokkaanse gemeenschap.
Televisiekijkend NL zou s met een paar Marokkanen kennis moeten maken ipv vanaf de canapé voor het gemak den Marokkaan laten verklaren door een model-Marokkaan.
Dus omdat Hollo's te beroerd zijn om zich in hun nieuwe medeburgers te verdiepen maar wel graag sweeping generalisaties over ze maken moet Ali B de troep komen opruimen?
Dat 'houvast' komt er dus toch op neer dat heel televisiekijkend chipsvretend bierzuipend NL moet gaan denken dat elke Marokkaan hetzelfde vindt als Ali B.
Je bent een beetje tegenstrijdig.
Slightly off-topic: ik neem inderdaad met verbazing kennis van het feit dat de door Nauta gemunte term 'eerwraak' nu opeens (door ambtenaren?) wordt verruimd tot 'hoe (isl.) allo's zoal met hun vrouwen omgaan.' Zodat, onder andere, alle moslims en passant worden opgezadeld met het stigma van vrouwenmoordenaars. Nauta heeft de term gedefiniëerd als strikt toepasbaar op Turken en Koerden uit Turkije. Verruiming van de definitie leidt tot verwatering van de betekenis. Ik ben van mening dat 'eerwraak' iets is dat vooralsnog (in NL context) alleen van toepassing is op genoemde groepen, zonder uit het oog te verliezen dat dat verschijnsel ongetwijfeld raakvlakken heeft met ruimere noties als gender-opvattingen en huiselijk geweld.
Eerwraak is iets compleet anders dan geweld tegen vrouwen in het algemeen. Misschien ben je op de hoogte van het feit dat 'eer' in het Nederlands een containerbegrip is waar het Turks er minstens drie verschillende woorden voor heeft, ieder met een eigen connotatie? Slechts één van die drie staat in verband met het begrip 'eer' in 'eerwraak'.
Ik ben bang dat jij er gewoon veel te weinig van weet, en die ambtenaren al helemaal.
Geplaatst door Zwarte Schaap
:duim: Volgens mij kan hij het gewoon niet uiststaan dat die Marokkaantjes nu op eigen voeten kunnen staan. Je weet wie die andere is, die daar ook last van heeft.
Geplaatst door frank van gemert
Een opinion leader ben je als je mening ertoe doet, dat wil zeggen: als mensen er kennis van willen nemen.
Opinion leader is een bedenksel van de beïnvloedingsindustrie, te vergelijken met 'identiteitscrisis'.
Geplaatst door Joacim
Opinion leader is een bedenksel van de beïnvloedingsindustrie, te vergelijken met 'identiteitscrisis'.
In 1955 ? :argwaan: En wat is de beïnvloedingsindustrie precies ?
Enfin, het was gewoon een (achterhaalde) theorie over massamedia en het 2 step process.
Wat achtergrond bij het begrip hier : http://www.tcw.utwente.nl/theorieenoverzicht/Theory%20clusters/Mass%20Media/Two_Step_Flow_Theory-1.doc/
Geplaatst door Doeschate
Het lijkt me logisch dat je bereid bent om over zulke zaken te praten. Door je afschuw uit te spreken over de Twin Towers neem je de angst weg dat de islam een gevaarlijke religie is. Het is heel verstandig te laten zien dat de islam ook een vredelievende religie is, daarmee kun je vooroordelen weg nemen.
De weigerachtigheid over deze problemen te praten wekt achterdocht; zijn "ze" het stiekum toch met Bin Laden eens, en zijn "ze" voor eerwraak? (Sorry voor de generalisatie, maar soms moet je hard zijn om iets duidelijk te maken)
Bij wie leeft die achterdocht en angst dan?
Doet me denken aan toen ik nog op school zat en daar werkten ze met leerdoelen en meer van dat gezwets.
Ze probeerden mij toen als leerdoel aan te praten dat ik minder stellig moest leren zijn, want de anderen vonden dat ze er niks tegen in konden brengen. Nou, schiet mij maar lek.
Ik ben niet verantwoordelijk voor jou onvolkomenheden, noch laat ik me er door gijzelen.
Jij en Frank kletsen lekker, maar Moslims (generaliseer ff) hebben geen zin om constant in het beklaagdenbankje te zitten en constant de taal van hun meester moeten spreken. Want dat is namelijk waar het op uit draait.
Toppunt van deze debilisering is dat je vragen voorgelegd krijgt voor wie je juicht bij Nederland - Marokko en dat men daaruit de mate van je integratie meent te kunnen destilleren.
Of dat een of andere simpele doos vraagt of je vrouwen wel een hand geeft. Echt, kan dan nog net de neiging onderdrukken om haar direct bij d'r tiet te grijpen.
Het gevoel voor verhoudingen, voor de uitzondering en de regel, zijn volslagen zoek.
Geplaatst door Orakel
Of dat een of andere simpele doos vraagt of je vrouwen wel een hand geeft. Echt, kan dan nog net de neiging onderdrukken om haar direct bij d'r tiet te grijpen.
:hihi:
"Wat vin jij van 9/11 ?"
"Nix hun, maar je 90/C is wel boeiend"
:wijs:
Geplaatst door mark61
Televisiekijkend NL zou s met een paar Marokkanen kennis moeten maken ipv vanaf de canapé voor het gemak den Marokkaan laten verklaren door een model-Marokkaan.
Dus omdat Hollo's te beroerd zijn om zich in hun nieuwe medeburgers te verdiepen maar wel graag sweeping generalisaties over ze maken moet Ali B de troep komen opruimen?
Dat 'houvast' komt er dus toch op neer dat heel televisiekijkend chipsvretend bierzuipend NL moet gaan denken dat elke Marokkaan hetzelfde vindt als Ali B.
Word! :handbang:
frank van gemert
18-06-05, 22:50
Geplaatst door mark61
Televisiekijkend NL zou s met een paar Marokkanen kennis moeten maken ipv vanaf de canapé voor het gemak den Marokkaan laten verklaren door een model-Marokkaan.
Helemaal mee eens, maar gebeurt het?
Dus omdat Hollo's te beroerd zijn om zich in hun nieuwe medeburgers te verdiepen maar wel graag sweeping generalisaties over ze maken moet Ali B de troep komen opruimen?
wie maakt hier sweeping statements?
Dat 'houvast' komt er dus toch op neer dat heel televisiekijkend chipsvretend bierzuipend NL moet gaan denken dat elke Marokkaan hetzelfde vindt als Ali B.
Wat mij betreft mogen ze veel meer Marokkanen horen dan alleen Ali. Ik heb willen aangeven dat hij van een ander, meer toegankelijk type is dan degenen die we al kenden. Dat is zijn kracht. Ik noem hem een opinion leader, voor mijn part benoem je hem anders.
Je bent een beetje tegenstrijdig.
Slightly off-topic: ik neem inderdaad met verbazing kennis van het feit dat de door Nauta gemunte term 'eerwraak' nu opeens (door ambtenaren?) wordt verruimd tot 'hoe (isl.) allo's zoal met hun vrouwen omgaan.' Zodat, onder andere, alle moslims en passant worden opgezadeld met het stigma van vrouwenmoordenaars. Nauta heeft de term gedefiniëerd als strikt toepasbaar op Turken en Koerden uit Turkije. Verruiming van de definitie leidt tot verwatering van de betekenis. Ik ben van mening dat 'eerwraak' iets is dat vooralsnog (in NL context) alleen van toepassing is op genoemde groepen, zonder uit het oog te verliezen dat dat verschijnsel ongetwijfeld raakvlakken heeft met ruimere noties als gender-opvattingen en huiselijk geweld.
Eerwraak is iets compleet anders dan geweld tegen vrouwen in het algemeen. Misschien ben je op de hoogte van het feit dat 'eer' in het Nederlands een containerbegrip is waar het Turks er minstens drie verschillende woorden voor heeft, ieder met een eigen connotatie? Slechts één van die drie staat in verband met het begrip 'eer' in 'eerwraak'.
Ik ben bang dat jij er gewoon veel te weinig van weet, en die ambtenaren al helemaal.
Ik heb het begrip 'namus' reeds gebruikt. Het gaat hier m.i. slechts zijdelings over eerwraak. Uiteraard mag je met Schaap meehuilen als je dat wilt.
Geplaatst door frank van gemert
Uiteraard mag je met Schaap meehuilen als je dat wilt.
Zijn argumentatie wordt steeds genuanceerder. :moe:
Geplaatst door Orakel
Ze probeerden mij toen als leerdoel aan te praten dat ik minder stellig moest leren zijn, want de anderen vonden dat ze er niks tegen in konden brengen. Nou, schiet mij maar lek.
Story of my school life. Hadden we het niet zwaar?
Toppunt van deze debilisering is dat je vragen voorgelegd krijgt voor wie je juicht bij Nederland - Marokko en dat men daaruit de mate van je integratie meent te kunnen destilleren.
Boulahrouz scoort. Iedereen tevree. Kopbal 2e paal.
Of dat een of andere simpele doos vraagt of je vrouwen wel een hand geeft. Echt, kan dan nog net de neiging onderdrukken om haar direct bij d'r tiet te grijpen.
Niet onderdrukken. Go for it.
Geplaatst door frank van gemert
Helemaal mee eens, maar gebeurt het?
Niet als jij en Paultje R. het voor het zeggen hebben. Jullie kunnnen ook zeggen: fantastisch die onderzoeken en interviews die wij doen, maar wat dacht je van NLMarokkanen als mensen zoals jij en ik? Begin s met er eentje aan te spreken. NLMarokkanen zijn geen studie-object, maar mensen zoals jij en ik. Dat schijn jij nog steeds niet te beseffen. En je beseft blijkbaar ook niet hoe vernederend het is om een deel van je medeburgers tot object ener antropologisch onderzoek te bombarderen. Denk daar ff over na aub. Ff maar.
wie maakt hier sweeping statements?
Ik, en met het volste genoegen. Maar heb ik ongelijk?
Wat mij betreft mogen ze veel meer Marokkanen horen dan alleen Ali. Ik heb willen aangeven dat hij van een ander, meer toegankelijk type is dan degenen die we al kenden.
En wie kenden we dan al? Je bedoelt stereotyperingen in de media. Ik daarentegen ken echte levende NLMarokkanen die op geen enkele manier voldoen aan de cliché's. En die moeten zich dan allemaal bewijzen omdat jij en de meute imbecielen al zo goed weten hoe ze zijn? Denk nou s na. Verplaats je nou s in een ander ipv een studieobject te benaderen. NLMarokkanen zijn geen exoten, maar MENSEN. Ja ja, hoor ik je zeggen, maar eigenlijk snap je geen klote van wat ik bedoel.
Ik heb het begrip 'namus' reeds gebruikt. Het gaat hier m.i. slechts zijdelings over eerwraak. Uiteraard mag je met Schaap meehuilen als je dat wilt.
Je hebt het begrip reeds gebruikt, maar verwijst vervolgens naar een ruime definitie van eerwraak. Dus wat bedoel je nou. Doe s 'izzet' en 'onur'
Schaap overdrijft wellicht wat maar hij weet precies waar de schoen wringt.
Geplaatst door Wide-O
:hihi:
"Wat vin jij van 9/11 ?"
"Nix hun, maar je 90/C is wel boeiend"
:wijs:
90F au moins. Voor minder kom ik mn bed niet uit.
Geplaatst door Rabi'ah.
Word! :handbang:
Info over mijn fanclub bij ibrahimm en sjaen. Ga je nou een sabbatical nemen? Gelijk gaan studeren sucks, believe you me.
frank van gemert
19-06-05, 09:28
Geplaatst door mark61
Schaap overdrijft wellicht wat maar hij weet precies waar de schoen wringt.
Mark, jij weet niet hoeveel Marokkaanse vrienden ik heb en ik weet niet hoeveel dat er bij jou zijn. We kunnen het ook nog over onze buren hebben....
Ja, ik ga ook nog met Nederlanders om en die nemen (deels) via de televisie kennis van een en ander (terwijl ze bier drinken en chips eten). Ken jij dat soort mensen niet?
Beide groepen, met al hun variaties, leven in een land waar het even niet zo botert. Volgens mij mag je daar dingen van vinden en erover schrijven.... en op reageren.
Het feit dat ik hier af en toe een stukje schrijf heeft (helaas wel) te maken met mijn professsie. Ik heb elders op deze site al eens uitgelegd hoe geldstromen voor onderzoek verlopen en ik neem aan dat jij daarvan volledig op de hoogte bent. Ik verschuil me daar niet achter, maar ik verzet me wel tegen het beeld dat anderen daar soms van geven.
Ik heb op geen enkele manier gesuggereerd dat Marokkanen hun vrouwen vermoorden.
Als je zegt dat Schaap weet waar de schoen wringt, dan krijg ik het vermoeden dat je net zo'n vooringenomen lezer bent als hij.
Geplaatst door Orakel
Bij wie leeft die achterdocht en angst dan?Dat weet ik niet, is daar onderzoek naar gedaan? Die achterdocht en angst zijn heel begrijpelijk.
Doet me denken aan toen ik nog op school zat en daar werkten ze met leerdoelen en meer van dat gezwets.
Ze probeerden mij toen als leerdoel aan te praten dat ik minder stellig moest leren zijn, want de anderen vonden dat ze er niks tegen in konden brengen. Nou, schiet mij maar lek.
Ik ben niet verantwoordelijk voor jou onvolkomenheden, noch laat ik me er door gijzelen.
Jij en Frank kletsen lekker, maar Moslims (generaliseer ff) hebben geen zin om constant in het beklaagdenbankje te zitten en constant de taal van hun meester moeten spreken. Want dat is namelijk waar het op uit draait.
Toppunt van deze debilisering is dat je vragen voorgelegd krijgt voor wie je juicht bij Nederland - Marokko en dat men daaruit de mate van je integratie meent te kunnen destilleren.
Of dat een of andere simpele doos vraagt of je vrouwen wel een hand geeft. Echt, kan dan nog net de neiging onderdrukken om haar direct bij d'r tiet te grijpen.
Het gevoel voor verhoudingen, voor de uitzondering en de regel, zijn volslagen zoek.
Ik probeer slechts een psychologisch mechanisme te beschrijven. Kwaad worden en zeggen “waarom vraag je dat, vertrouw je me niet?” is een bekende reactie van iemand die gevraagd wordt naar iets wat hij/zij misdaan heeft.
Het is heel begrijpelijk dat Nederlanders moslims vragen naar hun mening over terrorisme, religieuze onverdraagzaamheid en dergelijke. De antwoorden die Ali B. en jij geven zijn arrogant, onbevredigend en conflict verergerend. Je toont geen enkel begrip voor de terechte en begrijpelijke argwaan van Nederlanders ten opzichte van de islam. Door dat soort reacties, worden de tegenstellingen alleen maar groter.
Geplaatst door mark61
NLMarokkanen zijn geen exoten, maar MENSEN. Ja ja, hoor ik je zeggen, maar eigenlijk snap je geen klote van wat ik bedoel.
Zolang er een speciale handleiding is over welke vraag je wel en niet mag stellen in intervieuws en/of humaninterest programma's vallen ze inderdaad in de categorie exoten. Pas als daar geen gezeik meer over is en je kunt vragen wat je wilt zonder je daar de zichzelf benoemde groep mee bebeledigt is dat over. Hoe daar te komen is een weg met vele vertakkingen. Dit programma is er een van. En de constatering van Frank ook. En het miereneuken over de exacte betekenis van eerwraak misschien ook wel. Who knows. Maar het heilig verklaren van de handleiding en het verbieden van vragenstellen in ieder geval niet.
Geplaatst door Doeschate
Dat weet ik niet, is daar onderzoek naar gedaan?
Kletskoek, vrind. Je weet dat die angst en achterdocht bij jou en een groot deel van Nederland leven. Dat 'grote deel' is althans wat de media ons willen doen geloven.
En ja, daar is onderzoek naar gedaan. Onder autochtonen, wat zij van Moslims vinden en dat een groot deel er niet mee om wenst te gaan.
Die achterdocht en angst zijn heel begrijpelijk.
Verklaarbaar is wat anders dan begrijpelijk.
Ik probeer slechts een psychologisch mechanisme te beschrijven. Kwaad worden en zeggen “waarom vraag je dat, vertrouw je me niet?” is een bekende reactie van iemand die gevraagd wordt naar iets wat hij/zij misdaan heeft.
Dus mijn reactie impliceert nu dat ik wat misdaan heb? Of is dit wat je bedoelt met "schieten met hagel"?
Het is heel begrijpelijk dat Nederlanders moslims vragen naar hun mening over terrorisme, religieuze onverdraagzaamheid en dergelijke. De antwoorden die Ali B. en jij geven zijn arrogant, onbevredigend en conflict verergerend. Je toont geen enkel begrip voor de terechte en begrijpelijke argwaan van Nederlanders ten opzichte van de islam. Door dat soort reacties, worden de tegenstellingen alleen maar groter.
Newsflash: vrind, het zijn jij en je consorten die de tegenstellingen vergroten, door je te laten leiden door angsten en andere primaire driften en daarenboven daar anderen verantwoordelijk voor te maken.
Als je het psychologisch wilt verkaren: het neigt aardig naar een fobie en een obsessief-compulsieve stoornis, voortkomend uit onverwerkte traumata.
Mensen die zichzelf voorstaan op de moderne seculiere 3-eenheid Rede-Verlichting-Beschaving, maar tegelijkertijd in een permanente staat van angst leven en weigeren hun deel van de verantwoordelijkheid voor de ontstane situatie te zien.
Mensen die maar al te graag de focus vanzichzelf naar anderen verleggen en deze anderen te pas en te onpas ter verantwoording roepen, maar zelf geen rekenschap wensen te geven over de slavernij, het koloniale verleden, het verraad jegens de Joden in WWII, de politionele acties in Indonesie.
Wel 1x per jaar herdenken en in de maatschappelijke etalage in neonverlichting de holle frasering "dat nooit weer" hangen, maar tegelijkertijd als een blind paard onverdroten op dezelfde voet verder gaan.
Enerzijds mensen blijven classificeren als allochtoon en anderzijds janken dat die allochtoon zichzelf nog steeds geen Nederlander vindt.
Marokkanen hun dubbele nationaliteit willen afnemen, maar dat wel toestaan aan eigen onderdanen in den vreemde.
En dat wil mij dan ter verantwoording roepen voor 9/11 en 2/11?
Hoe vaak is aan jou of Frank gevraagd wat je vond van de moord op Fortuyn? En in welke persoonlijke context gebeurde dat?
Werd jou dat gevraagd als Christen, als vegetariër, als natuurliefhebber?
Ik snap hoe het pathetische proces van gezond angst naar verlammende vrees zich voltrekt, maar vraag me niet er begrip voor te hebben.
Daar komt bij dat ik niet van jou of die andere angsthazen hoef te eten, dus dan kan die argwaan fijn naar het bekende duistere plekje.
En tot slot, hoewel tegen beter weten in, deze ongetwijfeld vruchteloze poging die zal vallen als zaad op rotsen:
de houding van jou, Frank en al die andere ramptoeristen gaat svoorhands uit van de kwader trouw van de ondervraagde.
Wat ik vind van 9/11 of de moord op Theo van Gogh?
Wat de fuk denk je dat ik daar van vind? Die vraagstelling veronderstelt een uitermate ingenomen vooraanname: er wordt al vanuit gegaan dat de ondervraagde de terreur accordeert en als hij zijn nog immer koloniale meester het goede en verlossende antwoord geeft, is dat mooi meegenomen.
Immers, als je er svoorhands vanuit gaat dat ik dergelijke onzin verafschuw, waarom dan nog de behoefte om de vraag te stellen?
Shit, me peuken bint op. Kan ik ff van iemand een sjekkie bietsen? Panthera, you owe dus pass die jonkoe yere!
Geplaatst door Orakel
Shit, me peuken bint op. Kan ik ff van iemand een sjekkie bietsen? Panthera, you owe dus pass die jonkoe yere!
Ik vond laatst in een ouwe winterjas die naar afrika moet (why beats me) mn laatste pakkei shag. 10 jaar oud. Zat nog wat bruin poederachtig materiaal in. Hebben?
Geplaatst door Tomas
Ik vond laatst in een ouwe winterjas die naar afrika moet (why beats me) mn laatste pakkei shag. 10 jaar oud. Zat nog wat bruin poederachtig materiaal in. Hebben?
Jaahh! Mail maar ff, wil je?
Ben jij al 10 jaar gestopt met roken? :schok: Ik probeer ut al 10 jaar, maar dat telt niet echt he?
Ik ben uit (klinkt niet he?).
Ff naar het tankstation.
Toedels.
Zwarte Schaap
19-06-05, 13:27
Geplaatst door Tomas
Zolang er een speciale handleiding is over welke vraag je wel en niet mag stellen in intervieuws en/of humaninterest programma's vallen ze inderdaad in de categorie exoten. Pas als daar geen gezeik meer over is en je kunt vragen wat je wilt zonder je daar de zichzelf benoemde groep mee bebeledigt is dat over. Hoe daar te komen is een weg met vele vertakkingen. Dit programma is er een van. En de constatering van Frank ook. En het miereneuken over de exacte betekenis van eerwraak misschien ook wel. Who knows. Maar het heilig verklaren van de handleiding en het verbieden van vragenstellen in ieder geval niet.
Je mag alles vragen maar accepteer ook het antwoord errop. Frankie accepteert het antwoord van 3ali B. niet.
Frankie argumenteert dat 3ali B. Daar wel een afkeurende antwoord op moet geven omdat hij een opinionleader is van Marokkanen. Oke dat zal dan wel met dat geopinionleader, maar wat is het verband tussen Marokkanen en eerwraak dat 3ali B. daar zich over moet uitspreken? Dat maakt deze meneer Frankieboy niet duidelijk. Blijft alleen een wrange smaak van standaard suggestieve autochtone vooroordelen over met betrekking tot de barbaarse Marokkanen.
En Tommieboy jij als opnionleader van de Goudanezen, wat vindt jij nou van al dat gepedofielerie en incest in Nederlandse gezinnen?
Geplaatst door Orakel
Kletskoek, vrind. Je weet dat die angst en achterdocht bij jou en een groot deel van Nederland leven. Dat 'grote deel' is althans wat de media ons willen doen geloven.
En ja, daar is onderzoek naar gedaan. Onder autochtonen, wat zij van Moslims vinden en dat een groot deel er niet mee om wenst te gaan.
Verklaarbaar is wat anders dan begrijpelijk.
Dus mijn reactie impliceert nu dat ik wat misdaan heb? Of is dit wat je bedoelt met "schieten met hagel"?
Newsflash: vrind, het zijn jij en je consorten die de tegenstellingen vergroten, door je te laten leiden door angsten en andere primaire driften en daarenboven daar anderen verantwoordelijk voor te maken.
Als je het psychologisch wilt verkaren: het neigt aardig naar een fobie en een obsessief-compulsieve stoornis, voortkomend uit onverwerkte traumata.
Mensen die zichzelf voorstaan op de moderne seculiere 3-eenheid Rede-Verlichting-Beschaving, maar tegelijkertijd in een permanente staat van angst leven en weigeren hun deel van de verantwoordelijkheid voor de ontstane situatie te zien.
Mensen die maar al te graag de focus vanzichzelf naar anderen verleggen en deze anderen te pas en te onpas ter verantwoording roepen, maar zelf geen rekenschap wensen te geven over de slavernij, het koloniale verleden, het verraad jegens de Joden in WWII, de politionele acties in Indonesie.
Wel 1x per jaar herdenken en in de maatschappelijke etalage in neonverlichting de holle frasering "dat nooit weer" hangen, maar tegelijkertijd als een blind paard onverdroten op dezelfde voet verder gaan.
Enerzijds mensen blijven classificeren als allochtoon en anderzijds janken dat die allochtoon zichzelf nog steeds geen Nederlander vindt.
Marokkanen hun dubbele nationaliteit willen afnemen, maar dat wel toestaan aan eigen onderdanen in den vreemde.
En dat wil mij dan ter verantwoording roepen voor 9/11 en 2/11?
Hoe vaak is aan jou of Frank gevraagd wat je vond van de moord op Fortuyn? En in welke persoonlijke context gebeurde dat?
Werd jou dat gevraagd als Christen, als vegetariër, als natuurliefhebber?
Ik snap hoe het pathetische proces van gezond angst naar verlammende vrees zich voltrekt, maar vraag me niet er begrip voor te hebben.
Daar komt bij dat ik niet van jou of die andere angsthazen hoef te eten, dus dan kan die argwaan fijn naar het bekende duistere plekje.
En tot slot, hoewel tegen beter weten in, deze ongetwijfeld vruchteloze poging die zal vallen als zaad op rotsen:
de houding van jou, Frank en al die andere ramptoeristen gaat svoorhands uit van de kwader trouw van de ondervraagde.
Wat ik vind van 9/11 of de moord op Theo van Gogh?
Wat de fuk denk je dat ik daar van vind? Die vraagstelling veronderstelt een uitermate ingenomen vooraanname: er wordt al vanuit gegaan dat de ondervraagde de terreur accordeert en als hij zijn nog immer koloniale meester het goede en verlossende antwoord geeft, is dat mooi meegenomen.
Immers, als je er svoorhands vanuit gaat dat ik dergelijke onzin verafschuw, waarom dan nog de behoefte om de vraag te stellen?
Shit, me peuken bint op. Kan ik ff van iemand een sjekkie bietsen? Panthera, you owe dus pass die jonkoe yere!
Dit was inderdaad een stukje hagel dat per ongeluk (maar niet helemaal) ook jou trof. Ik ben hier om te sarren en te provoceren, zoals je wel weet, slechts narren kunnen ons uit de huidige situatie redden.
In mijn dagelijks leven heb ik nog nooit een moslim naar zijn mening over 11/9 gevraagd, want de moslims die ik ken beginnen vaak zelf met het ridiculiseren van de fundamentalistische islam. Toevallig ken ik nauwelijks Marokkanen (ik heb het daarom ook nooit over bepaalde Marokkaantjes, want daar heb ik, hier in Groningen, geen ervaring mee. Ik heb nog nooit vervelende ervaringen met moslims gehad), meestal Turken. Nog steeds ben ik hoopvol op een goede afloop van het huidige conflict.
Ik ben een getraumatiseerde afvallige, echt waar, dat is niet alleen maar spel. Wat dat betreft moet je de ervaring van de Nederlander die die met jou probeert te communiceren eens proberen te begrijpen. Ik verwijs naar een verleden dat “voor jouw tijd is”, waarmee ik jou niet wil diskwalificeren als iemand die dat niet begrijpen kan. Als intelligente gesprekspartner ben ik gaarne bereid je te respecteren.
Ook jou heb ik nog nooit naar je opstelling rond 11/9 gevraagd, of je mening over eerwraak. Ik heb je zelfs als bondgenoot geaccepteerd, want ik zie je als een van die moslims waar ik mijn hoop op gevestigd heb. Is dat wederzijds?
Dit schot hagel had de bedoeling de algemeen bekende weigerachtigheid van moslims bepaalde problemen die met hun geloof te maken hebben aan de orde te stellen. Die weigerachtigheid stagneert het debat en roept twijfels op.
Terwijl een prettig gesprek slechts de bedoeling is, echt waar.
Trouwens, jij beweert dat het uiten van onze twijfels en angsten ten aanzien van de islam radicalisering tot gevolg heef, en voortkomt uit de onderbuik.
Denk daar eens over na.
Die reactie probeert ons te onderwerpen, want wij mogen onze angsten niet meer uiten. Want als wij dat doen, dan wordt onze “gesprekspartner” kwaad en verdenkt ons van allerlei kwalijke sentimenten. Op deze wijze worden we gedwongen te buigen voor de islam, waar wij geen kritiek op, of angsten voor, mogen hebben.
Zwarte Schaap
19-06-05, 14:15
Geplaatst door Doeschate
Ik ben een getraumatiseerde afvallige, echt waar, dat is niet alleen maar spel.
Ik vind je wel cool dat je daar eerlijk voor uitkomt. Moge Allah je steunen in je pad om het ongeloof te overwinnen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik vind je wel cool dat je daar eerlijk voor uitkomt. Moge Allah je steunen in je pad om het ongeloof te overwinnen.
:hihi:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik vind je wel cool dat je daar eerlijk voor uitkomt. Moge Allah je steunen in je pad om het ongeloof te overwinnen. Dank je, maar niet helemaal.
Moge de liefde al je onverdraagzame opvattingen doen wegsmelten met behulp van deze heerlijke zon, zeg ik dan vanuit mijn gezichtspunt. :)
Geplaatst door Tomas
Zolang er een speciale handleiding is over welke vraag je wel en niet mag stellen in intervieuws en/of humaninterest programma's vallen ze inderdaad in de categorie exoten. Pas als daar geen gezeik meer over is en je kunt vragen wat je wilt zonder je daar de zichzelf benoemde groep mee bebeledigt is dat over. Hoe daar te komen is een weg met vele vertakkingen. Dit programma is er een van. En de constatering van Frank ook. En het miereneuken over de exacte betekenis van eerwraak misschien ook wel. Who knows. Maar het heilig verklaren van de handleiding en het verbieden van vragenstellen in ieder geval niet.
Ja hoor maak het lekker simpel.
Mensen vragen wat JIJ wil en als JIJ alleen wil vragen wat ze vinden van 11/sept en Mohammed B dan moeten dan moet JIJ daar gewoon antwoord op krijgen.
En dat jij feitenkennis mierenneuken vindt zegt ook een hoop over je vragen en wat voor antwoorden je graag hoort.
En het gaat niet om vragen stellen maar telkens dezelfde vragen zodat JIJ alleen maar hoort wat je graag wil horen en niet hoe mensen zijn.
Jij pleit voor kokervisie omdat JIJ je er prettig bij voelt.
JIJ roept en wij draaien.
Ik had je al eerder gevraagd wie ben jij eigenlijk dat jij dat allemaal denkt te bepalen?
Coolassprov MC
19-06-05, 14:44
Geplaatst door Zwarte Schaap
En Tommieboy jij als opnionleader van de Goudanezen, wat vindt jij nou van al dat gepedofielerie en incest in Nederlandse gezinnen?
Mag ik daar als zelf geproclameerde Goudanese opinionleader op antwoorden?:
Ik vind het heel erg dat ik geassocieerd word met Goudanese pedofilie en incest te meer omdat ik geen traan zou huilen als er een pedofiel tussen boom en auto verpletterd wordt.
Het is geen racisme of discriminatie richting de Nederlandse pedofiel maar als ie zijn vingertjes niet in ieder ONVOLWASSEN gaatje stak zou hij ook niet zijn ingewanden moeten missen!
Bovendien kan het geen racisme of discriminatie richting de Nederlander zijn om ze te associeren met pedofilie of incest; het is hoogstens statistiek!
Geplaatst door Tomas
Zolang er een speciale handleiding is over welke vraag je wel en niet mag stellen in interviews en/of humaninterest programma's vallen ze inderdaad in de categorie exoten. Pas als daar geen gezeik meer over is en je kunt vragen wat je wilt zonder je daar de zichzelf benoemde groep mee beledigt is dat over. Hoe daar te komen is een weg met vele vertakkingen. Dit programma is er een van. En de constatering van Frank ook. En het miereneuken over de exacte betekenis van eerwraak misschien ook wel. Who knows. Maar het heilig verklaren van de handleiding en het verbieden van vragenstellen in ieder geval niet.
Ik begrijp niet wat je bedoelt, maar zal toch proberen te reageren.
Volgens mij draai jij het om. Er is geen speciale handleiding over welke vraag je NIET mag stellen, er is -blijkbaar- een speciale handleiding over welke vraag je SPECIAAL aan moslims en/of Marokkanen moet stellen. Dat vind ik onzinnig. Ik geloof pas wat van jouw verhaal als ze Gordon ook gaan vragen wat ie van eerwraak vindt. Misschien kan je het ook wel vergelijken met Gordon vragen wat ie van dark rooms vindt.
NLMarokkanen benoemen niet noodzakelijkerwijs zichzelf; nog voor ze die keuze kunnen maken worden ze al benoemd, das onafwendbaar.
In deze context is het wel degelijk van belang wat eerwraak betekent want blijkbaar, zie Frank, is het begrip opeens geherdefiniëerd om het lekker overzichtelijk op alle moslims, en bij associatie per definitie op moslims, van toepassing te kunnen verklaren. Das niet fijn en das niet juist.
Ik zou dan ook geen vragen willen verbieden, maar ik had graag Paul R. gevraagd hoe hij erop kwam die vraag te stellen.
Geplaatst door frank van gemert
Mark, jij weet niet hoeveel Marokkaanse vrienden ik heb en ik weet niet hoeveel dat er bij jou zijn. We kunnen het ook nog over onze buren hebben....
Ja, ik ga ook nog met Nederlanders om en die nemen (deels) via de televisie kennis van een en ander (terwijl ze bier drinken en chips eten). Ken jij dat soort mensen niet?
Beide groepen, met al hun variaties, leven in een land waar het even niet zo botert. Volgens mij mag je daar dingen van vinden en erover schrijven.... en op reageren.
Als je zegt dat Schaap weet waar de schoen wringt, dan krijg ik het vermoeden dat je net zo'n vooringenomen lezer bent als hij.
ZS:
Als je vindt dat 3ali B. als zogenaamde opinionmaker vanwege zijn Marokkaans afkomst uitspraken moet doen over eerwraak dan suggereer je dat eerwraak onder Marokkanen een probleem is.
Dat bedoelde ik.
Wat bedoel je nou dat je Marokkanen kent? En dan? Je hebt ze allemaal gevraagd wat ze van eerwraak vinden?
Als mensen niet echt in NLMarokkanen geïnteresseerd zijn en zich door Paul R. laten suggereren dat er een verband is tussen Mar. en eerwraak, dan is er inderdaad iets mis tussen het bier en de chips door. Jij zei toch dat SGPers moeten worden bevraagd over vrouwen en priesters over abortus? En dan is Ali B. ook nog s politicus noch imam. Dus jij suggereert hetzelfde ook nog eens.
Over je verdere bezigheden heb ik het niet gehad.
Geplaatst door mark61
Volgens mij draai jij het om. Er is geen speciale handleiding over welke vraag je NIET mag stellen, er is -blijkbaar- een speciale handleiding over welke vraag je SPECIAAL aan moslims en/of Marokkanen moet stellen. Dat vind ik onzinnig. Ik geloof pas wat van jouw verhaal als ze Gordon ook gaan vragen wat ie van eerwraak vindt. Misschien kan je het ook wel vergelijken met Gordon vragen wat ie van dark rooms vindt.
Wat Gordon van Darkrooms vind kom inderdaad wat dichter in de buurt. En wat een katholiek van kindermisbruik vindt in zijn kerk. Of wat een nederlander van de lage straffen op pedofilie vind in programma op de Marokkaanse tv. Niet op de nederlandse tv, daarvoor is nederlanderschap hier in dit land te oninteressant voor.
Je begrijpt blijkbaar heel goed wat ik bedoel. Ik kan alleen maar verzinnen dat je nooit naar tv kijkt en geen flauw idee hebt hoe die human interest programma's werken.
NLMarokkanen benoemen niet noodzakelijkerwijs zichzelf; nog voor ze die keuze kunnen maken worden ze al benoemd, das onafwendbaar.
Dat ben ik niet met je eens. Dat je deze vraag ansich als belediging ervaart is een eprsoonlijke keuze. Ik durf te wedden dat er marokkanen zat zijn die het niet boeit. Die zich niet aangesproken voelen om ten strijde te trekken tegen het stellen van foute vragen aan Ali B.
In deze context is het wel degelijk van belang wat eerwraak betekent want blijkbaar, zie Frank, is het begrip opeens geherdefiniëerd om het lekker overzichtelijk op alle moslims, en bij associatie per definitie op moslims, van toepassing te kunnen verklaren. Das niet fijn en das niet juist.
Dat is ook een definitie. Als er echt geen enkel verband is tussen eerwraak en marokko of islam, dan is het antwoord heel simpel: "In Marokko kennen we dat fenomeen niet, het is iets typisch koerdisch of turks. Dus als je daar meer van wilt weten dan moet je dat maar aan een turk vragen." Einde discussie.
In deze specifieke context mag die intervieuwer gewoon de vraag stellen aan Ali B, wat hij vind van eerwraak. Dat doet ie waarschijnlijk omdat veel nederlanders denken dat het iets typisch islamitisch is. Ali had dat dus kunnen ontkrachten. Nu laat ie het dus in het midden. Het reageert alsof het een taboe is.
Ik zou dan ook geen vragen willen verbieden, maar ik had graag Paul R. gevraagd hoe hij erop kwam die vraag te stellen.
Dat had Ali B ook kunnen doen. Was een goeie vraag geweest gezien de achterdocht hier.
Geplaatst door Tomas
Wat Gordon van Darkrooms vind kom inderdaad wat dichter in de buurt. En wat een katholiek van kindermisbruik vindt in zijn kerk. Of wat een nederlander van de lage straffen op pedofilie vind in programma op de Marokkaanse tv. Niet op de nederlandse tv, daarvoor is nederlanderschap hier in dit land te oninteressant voor.
Maar de link tussen moslims / Marokkanen is dus dat 'men' daar abusievelijk een link tussen legt. Muv Gordon zijn de links die jij hierboven noemt reëel, en niet verondersteld.
Je begrijpt blijkbaar heel goed wat ik bedoel. Ik kan alleen maar verzinnen dat je nooit naar tv kijkt en geen flauw idee hebt hoe die human interest programma's werken.
Das ook nog s zo.
Dat ben ik niet met je eens. Dat je deze vraag ansich als belediging ervaart is een eprsoonlijke keuze. Ik durf te wedden dat er marokkanen zat zijn die het niet boeit. Die zich niet aangesproken voelen om ten strijde te trekken tegen het stellen van foute vragen aan Ali B.
Daar ging het hier niet om. Het ging erom dat je als NLMarokkaan niet eens ervoor zou kunnen kiezen Nederlander te zijn, want in 99 van de 100 gevallen wordt je toch als Marokkaan beschouwd. Dat jij nou die ene uitzondering bent...
In any case wil ik die marokkaan van jou dan wel ontmoeten die zich nog nooit geërgerd heeft aan de domme vragen die ze m stellen.
Dat is ook een definitie. Als er echt geen enkel verband is tussen eerwraak en marokko of islam, dan is het antwoord heel simpel: "In Marokko kennen we dat fenomeen niet, het is iets typisch koerdisch of turks. Dus als je daar meer van wilt weten dan moet je dat maar aan een turk vragen." Einde discussie.
Dat had hij ook het beste kunnen doen. Maar hij is rapper, geen antropoloog. Wat weet hij van Turken? Het is dus zo dat omdat domme Hollanders alles doorelkaar gooien elke Marokkaan nu een wandelende encyclopedie moet zijn?
In deze specifieke context mag die intervieuwer gewoon de vraag stellen aan Ali B, wat hij vind van eerwraak. Dat doet ie waarschijnlijk omdat veel nederlanders denken dat het iets typisch islamitisch is. Ali had dat dus kunnen ontkrachten. Nu laat ie het dus in het midden. Het reageert alsof het een taboe is.
Ik heb het niet gezien, maar dat zal dan wel.
Dat had Ali B ook kunnen doen. Was een goeie vraag geweest gezien de achterdocht hier.
Ik denk dat Ali B een beetje moe was. Als hij dat nou voor het eerst had moeten doen in zijn leven, maar dat zal vast niet.
Geplaatst door mark61
Maar de link tussen moslims / Marokkanen is dus dat 'men' daar abusievelijk een link tussen legt. Muv Gordon zijn de links die jij hierboven noemt reëel, en niet verondersteld.
Wat is er anders aan de link van Gordon? Wanneer is een link precies reeel en wanneer verondersteld, waar ligt de grens en moet dit voor afaand aan ieder gesprek gecontroleerd worden of achteraf en wat dan te doen met de vragensteller?
Daar ging het hier niet om. Het ging erom dat je als NLMarokkaan niet eens ervoor zou kunnen kiezen Nederlander te zijn, want in 99 van de 100 gevallen wordt je toch als Marokkaan beschouwd. Dat jij nou die ene uitzondering bent...
Wat een ander van je denkt doet er niet echt toe. Het is -als je zo denkt- ook andersom het geval, als je je niet sterk genoeg identificeerd met de "gekwetste doelgroep" ben je ene bounty, een overloper, een witte rete likker etc. Wat je ook doet je wordt altijd wel door een stel primitievelingen nagewezen.
In any case wil ik die marokkaan van jou dan wel ontmoeten die zich nog nooit geërgerd heeft aan de domme vragen die ze m stellen.
Je hebt erg veel last van zwart-wit denken in deze discussie.
Dat had hij ook het beste kunnen doen. Maar hij is rapper, geen antropoloog. Wat weet hij van Turken? Het is dus zo dat omdat domme Hollanders alles doorelkaar gooien elke Marokkaan nu een wandelende encyclopedie moet zijn?
Idem. Erg zwart-wit. De hollander is dom omdat ie iets niet weet, de marokkaan het slachtoffer omdat die hollander iets niet weet. Andersom is uitgesloten. Het lijkt mij dat geen van beiden schuldig of slachtoffer zijn. Het is een gesprek waarin iemand een vraag stelt die volgens mij volstrekt legitiem is gezien de aard van het programma en iemand geeft daar een antwoord op dat nurks is. Mag ook. Maar is wat onbevredigend in Frank's ogen. Kan ook.
Waar de onzin begint is hier op dit prikbord waar de vraag wordt gefileerd tot op het bot of deze wel gesteld mag worden Want de suggestie en stigmatisering die er van uit zou kunnen gaan is weer hemelschreiend kwetsend. Waar de autochtoon neergezet wordt als dom, xenofoob en lui volk barstend van de vooroordelen omdat iemand uit hun midden het gedurfd heeft om een foute vraag te stellen. Een vraag die ze zelf al tientallen keren aan hun buren hadden kunnen stellen. Maar te arrogant voor waren. En waarop uiteindelijk alleen de experts een antwoord schijnen te weten, ook nog. Of sterker nog, alleen een expert weet de vraag te formuleren.
Allemaal hysterisch gezeik.
Geplaatst door Coolassprov MC
Mag ik daar als zelf geproclameerde Goudanese opinionleader op antwoorden?:
Van een Gouwenese met de familienaam Gouwka heb ik begrepen dat ze een geboren en getogen Gouwenaar is.
Ik vond die marokkaanse reacties op van Gemert al net zo Pavlof als de Nederlandse op eerwraak..
Post van van Gemert? Nou dat weet je het wel, daar komt een hoop marokkaans gezeik achteraan, of daar nou aanleiding voor is of niet. Er wordt wel wat gevonden. Niks is ooit goed, dus dan weet je het wel. En jawel hoor.
Eerwraak is net zoiets. Daar moet je tegen zijn anders deug je niet. Nou deel ik die mening wel waar het over die vrouwen gaat, die iets met relaties doen, waar die kerels angstjes van over hun buren gaan krijgen enzo. Noem dat barbaars ja.
Maar daar is niet alles mee gezegd. Een persoon kan op veel manieren heel goed ondermijnen, waar een familie jarenlang aan gewerkt heeft, en de hele zaak ten gronde richten. Mij hoor je niet snel oordelen hoor. Heb al wat gezien zo hier en daar, en heb wel wat begrip voor het een en ander. Maar dat kan niet in dit land van stuurlui aan wal.
Zwarte Schaap
21-06-05, 16:21
Geplaatst door Maarten
Ik vond die marokkaanse reacties op van Gemert al net zo Pavlof als de Nederlandse op eerwraak..
Post van van Gemert? Nou dat weet je het wel, daar komt een hoop marokkaans gezeik achteraan, of daar nou aanleiding voor is of niet. Er wordt wel wat gevonden. Niks is ooit goed, dus dan weet je het wel. En jawel hoor.
Eerwraak is net zoiets. Daar moet je tegen zijn anders deug je niet. Nou deel ik die mening wel waar het over die vrouwen gaat, die iets met relaties doen, waar die kerels angstjes van over hun buren gaan krijgen enzo. Noem dat barbaars ja.
Maar daar is niet alles mee gezegd. Een persoon kan op veel manieren heel goed ondermijnen, waar een familie jarenlang aan gewerkt heeft, en de hele zaak ten gronde richten. Mij hoor je niet snel oordelen hoor. Heb al wat gezien zo hier en daar, en heb wel wat begrip voor het een en ander. Maar dat kan niet in dit land van stuurlui aan wal.
Ga dan eens inhoudelijk in op mijn argumenten waarom Frankies suggestie niet deugt.
Geplaatst door AARDIG
[I]geloofsgenoten van hem de WTC-torens zijn binnengevlogen. Ali: "Ik ben een artiest. Net als Jantje Smit. Zoiets vraag je hem toch ook niet?"
Ik zou keihard van leer getrokken zijn tegen Rossenmuller.
Geplaatst door Doeschate
Geweldig, hoe je in deze paar woorden het gehele cultuurconflict weergeeft:
Moslims voelen het als een enorme dwang als hun religie en cultuur bevraagd wordt. Alsof ze dan onmiddellijk moeten toegeven dat ze achterlijke nomaden zijn, en onmiddellijk al hun gewoontes, opvattingen en geloven op moeten geven.
Terwijl een prettig gesprek slechts de bedoeling is. Volkomen met je eens.
Meeste moslims trekken zich in de beklaagdebankje en voelen zich meteen de slachtoffer.
Terwijl tegenargumenten legio zijn. Persoonlijk uit ik mijn mening over WTC maar al te graag. Amerika heeft geoost wat ze gezaaigd heeft.
Geplaatst door salinger
Maar werd hij vanwege zijn artiestenbestaan uitgenodigd, of vanwege het feit dat hij een geslaagde marokkaan en moslim is?
Als hij werd uitgenodigd als voorbeeld van een geslaagde marrokaan, dan mag je hem best vragen wat hij van eerwraak vindt. Immers, net als bij de belg met de friet in belgie, heeft hij banden met deze groep. O, komt eerwraak bij ons voor?????
Vertel eens Marokkodeskundige, redeneer je dat op grond van wetenschappelijke onderzoeken of puur uit onwetendheid?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ga dan eens inhoudelijk in op mijn argumenten waarom Frankies suggestie niet deugt.
Sorry, even niet, want het is veel te druk, en ik doe hier daarom sowieso bijna niets.
Maar over van Gemert is er altijd gedonder hier, en de argumentaties erbij vind ik altijd maar la-la, en dat gaat eindeloos door. Dat wou ik even kwijt. Ik doe dus even niet mee hier.
Nou weet ik wel hoe je hem ziet, en dat je erg veel moeite hebt gedaan om materiaal te verzamelen om hem te bestrijden, en dat ze zelf ook echt overtuigd lijkt te zijn, dat je het bij het goede einde hebt, maar sinds de vorige keer heb ik even genoeg van die argumentaties, gewoon omdat ik vind dat ze maar half kloppen. Maar goed, dat vind ik. Je moet zelf weten wat je ervan denkt..
Ik vind zijn stuktje ook niet erg sterk, maar als ik dan zie hoe er weer gehakt wordt, dan denk ik alleen maar: Daar geen we weer..
Geplaatst door Maarten
Sorry, even niet, want het is veel te druk, en ik doe hier daarom sowieso bijna niets.
Maar over van Gemert is er altijd gedonder hier, en de argumentaties erbij vind ik altijd maar la-la, en dat gaat eindeloos door. Dat wou ik even kwijt. Ik doe dus even niet mee hier.
Nou weet ik wel hoe je hem ziet, en dat je erg veel moeite hebt gedaan om materiaal te verzamelen om hem te bestrijden, en dat ze zelf ook echt overtuigd lijkt te zijn, dat je het bij het goede einde hebt, maar sinds de vorige keer heb ik even genoeg van die argumentaties, gewoon omdat ik vind dat ze maar half kloppen. Maar goed, dat vind ik. Je moet zelf weten wat je ervan denkt..
Ik vind zijn stuktje ook niet erg sterk, maar als ik dan zie hoe er weer gehakt wordt, dan denk ik alleen maar: Daar geen we weer..
Lekker wazig dit. :vreemd:
Geplaatst door AARDIG
Lekker wazig dit. :vreemd:
Het was post aan Schaap. Soms moet je weten hoe de dingen gelopen zijn..
Zwarte Schaap
24-06-05, 12:00
Geplaatst door Maarten
Het was post aan Schaap. Soms moet je weten hoe de dingen gelopen zijn..
Ook ik vind het een wazig relaas.
Geplaatst door Mohammed_Ali
Het is zeker niet relevant . eerwraak is niet iets uit de marokkaanse cultuur. Het is iets wat je meer bij turken vind. Ze hadden hem net zo goed over de mening van het ziekenhuis in stockholm kunnen vragen . Dat is ongeveer even relevant.
Eerwraak komt wel in de Marokkaanse cultuur voor, zoals het ook in allerlei niet-islamitische culturen voorkomt. Het is niet typisch iets van de islam, en komt vooral voor in achtergebleven plattelandsgebieden.
Vanwaar die terughoudendheid het onderwerp te bespreken? Ali B. is geen achterlijke nomade, dat is wel duidelijk, hij hoeft de vraag niet persoonlijk te nemen. Als hij zich tegen eerwraak uitspreekt en bijv. bovenstaand antwoord geeft, dan neemt hij allerlei vooroordelen weg en steunt tegelijkertijd de slachtoffers van eerwraak.
Nu roept hij vragen op. Kennelijk is hij ook zo’n trotse, lichtgeraakte moslim zoals we veel te veel op de prikborden en in de media zien. Na elke vraag die ook maar enigszins kritisch ten aanzien van de islam uitgelegd kan worden wordt onmiddellijk de tegenaanval ingezet. Zo kan het nog wel een tijdje doorgaan, want denken “jullie” dat “wij” zullen buigen door geen kritische islamvragen meer te stellen?
Zwarte Schaap
24-06-05, 12:09
Geplaatst door Doeschate
Zo kan het nog wel een tijdje doorgaan, want denken “jullie” dat “wij” zullen buigen door geen kritische islamvragen meer te stellen?
Wat niet kan buigen zal sneller breken.
Cameliaatje
24-06-05, 12:21
Dag Schaap, heb je je weer over je trotse koppigheid heengezet en kom je hier weer posten? Hoe is het met je?
Eerwraak komt in de Marokkaanse cultuur voor, zoals het in allerlei andere niet-islamitische culturen voorkomt. Het is niet typisch iets van de islam, en komt vooral voor in achtergebleven plattelandsgebieden.
Vanwaar die terughoudendheid het onderwerp te bespreken? Ali B. is geen achterlijke nomade, dat is wel duidelijk, hij hoeft de vraag niet persoonlijk te nemen. Als hij zich tegen eerwraak uitspreekt en bijv. bovenstaand antwoord geeft, dan neemt hij allerlei vooroordelen weg en steunt tegelijkertijd de slachtoffers van eerwraak.
Nu roept hij vragen op. Kennelijk is hij ook zo’n trotse, lichtgeraakte moslim zoals we veel te veel op de prikborden en in de media zien. Na elke vraag die ook maar enigszins kritisch ten aanzien van de islam uitgelegd kan worden wordt onmiddellijk de tegenaanval ingezet. Zo kan het nog wel een tijdje doorgaan, want denken “jullie” dat “wij” zullen buigen door geen kritische islamvragen meer te stellen?
Zwarte Schaap
24-06-05, 12:37
Geplaatst door Cameliaatje
Dag Schaap, heb je je weer over je trotse koppigheid heengezet en kom je hier weer posten? Hoe is het met je?
Trotse koppigheid is immer aanwezig.
2 motieven om te posten:
1) Frank van Gemert moet ten alle tijde bestreden worden in zijn dwalingen.
2) Reclame voor nieuw te starten www.zwarteschaap.nl
En voor de rest gaat het met mij heel erg slecht.
Geplaatst door Zwarte Schaap
En voor de rest gaat het met mij heel erg slecht.
Why?
Zwarte Schaap
24-06-05, 12:42
Geplaatst door Doeschate
Eerwraak komt in de Marokkaanse cultuur voor, zoals het in allerlei andere niet-islamitische culturen voorkomt. Het is niet typisch iets van de islam , en komt vooral voor in achtergebleven plattelandsgebieden.
Na elke vraag die ook maar enigszins kritisch ten aanzien van de islam uitgelegd kan worden wordt onmiddellijk de tegenaanval ingezet.
Zo kan het nog wel een tijdje doorgaan, want denken “jullie” dat “wij” zullen buigen door geen kritische islamvragen meer te stellen?
Wie niet buigt voor zijn ongelijk zal met zijn eigen argumenten gebroken worden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wie niet buigt voor zijn ongelijk zal met zijn eigen argumenten gebroken worden.
Je denkt me te vangen op mijn taalgebruik, maar dat is onterecht.
In een discussie mag je van “de islam”, het christendom”, enz. spreken. Anders kun je nooit een debat voeren. Daarbij heb ik al eerder aangegeven dat het voor de duidelijkheid noodzakelijk is om generaliserende opmerkingen te maken, notabene door mijn gebruik van leestekens bewust overdreven. Als waarschuwing voor de lezer.
Dan is tenminste duidelijk wat ik bedoel.
Je durft het debat dus aan te gaan, prima.
Hoe denk jij over eerwraak?
Zwarte Schaap
24-06-05, 12:56
Geplaatst door Doeschate
Je denkt me te vangen op mijn taalgebruik, maar dat is onterecht.
In een discussie mag je van “de islam”, het christendom”, enz. spreken. Anders kun je nooit een debat voeren. Daarbij heb ik al eerder aangegeven dat het voor de duidelijkheid noodzakelijk is om generaliserende opmerkingen te maken, notabene door mijn gebruik van leestekens bewust overdreven. Als waarschuwing voor de lezer.
Dan is tenminste duidelijk wat ik bedoel.
Je durft het debat dus aan te gaan, prima.
Hoe denk jij over eerwraak?
Volgens mij ben jij een beetje koppig in je vooroordelen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Volgens mij ben jij een beetje koppig in je vooroordelen.
Hoezo? Koppig ben ik, niet minder dan jij. Vooroordelen heb ik ook, net als jij. Zoals ook iedereen een onderbuik heeft en een aangeboren neiging tot racisme, net als apen.
Dit is een flauwe uitweg. Durf je niet meer, heb ik je te hard aangepakt?
Zwarte Schaap
24-06-05, 13:21
Geplaatst door Doeschate
Hoezo? Koppig ben ik, niet minder dan jij. Vooroordelen heb ik ook, net als jij. Zoals ook iedereen een onderbuik heeft en een aangeboren neiging tot racisme, net als apen.
Als je dat beseft en toegeeft dan zijn we klaar. De oplossing van je eigen vooroordelen zit in je zelf.
Dit is een flauwe uitweg. Durf je niet meer, heb ik je te hard aangepakt? Dit soort redeneringen werken niet bij mij.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als je dat beseft en toegeeft dan zijn we klaar. De oplossing van je eigen vooroordelen zit in je zelf. Je stopt met de discussie, zonder op de kern van mijn betoog in te gaan? De rest van je antwoord is een dooddoener die ook voor jezelf geldig is. Maar communicatie is de beste wijze aan vooroordelen te werken. Of denk je misschien dat je beter bent dan mij, en geen vooroordelen hebt?
Dit soort redeneringen werken niet bij mij. Dat is heel goed, maar laat je dan ook niet provoceren door allerlei ludieke islamkritiek van Muntz en Ayaan.
Zwarte Schaap
24-06-05, 13:44
Geplaatst door Doeschate
Je stopt met de discussie, zonder op de kern van mijn betoog in te gaan? De rest van je antwoord is een dooddoener die ook voor jezelf geldig is. De kern van je betoof is dat je wilt dat ik jouw vooroordelen weghaal op jouw manier. Iemand continu in het beklaagdenbankje zetten door de langdurige politieke- en mediaspelletjes is een teken dat je men mij wil misbruiken en domineren. Dat ik de eewige boef ben en dat ik mijn onschuld moet bewijzen. Ik ben een trotse vrije man die grotendeels zijn eigen agenda en strategie bepaalt.
Maar communicatie is de beste wijze aan vooroordelen te werken. Of denk je misschien dat je beter bent dan mij, en geen vooroordelen hebt? Volgens mij is het niet-communiceren niet aan de orde, maar is de wijze en inhoud van de boodschap aan de orde.
Dat is heel goed, maar laat je dan ook niet provoceren door allerlei ludieke islamkritiek van Muntz en Ayaan. Het probleem is dat als je zoals 3ali B er niet op in wilt gaan je dan gezien wordt alsof je toestemt in het vooroordeel van de gehersenspoelde autochtoon die de Leugens en haatzaaierij van dergelijke lieden copieert en van jou een reaktie eist.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De kern van je betoof is dat je wilt dat ik jouw vooroordelen weghaal op jouw manier. Iemand continu in het beklaagdenbankje zetten door de langdurige politieke- en mediaspelletjes is een teken dat je men mij wil misbruiken en domineren. Dat ik de eewige boef ben en dat ik mijn onschuld moet bewijzen. Ik ben een trotse vrije man die grotendeels zijn eigen agenda en strategie bepaalt.Natuurlijk begrijp ik je frustraties over de aanhoudende islamkritiek. Maar ik probeer duidelijk te maken dat de terughoudende, en tegelijkertijd agressieve reactie van veel moslims, zoals jij nu ook, averechts werkt. Dan gaat de kritiek juist in steeds heviger mate voort.
Volgens mij is het niet-communiceren niet aan de orde, maar is de wijze en inhoud van de boodschap aan de orde. Je mag natuurlijk kritiek op mijn wijze van communiceren hebben, maar het is mijn manier. Ik heb er goed over nagedacht.
Het probleem is dat als je zoals 3ali B er niet op in wilt gaan je dan gezien wordt alsof je toestemt in het vooroordeel van de gehersenspoelde autochtoon die de Leugens en haatzaaierij van dergelijke lieden copieert en van jou een reaktie eist.
Ik eis geen reactie van jou, het staat je vrij de discussie te beëindigen. Maar ik mag je toch wel uitlokken, provoceren tot eerlijke communicatie, omdat ik dat belangrijk vind?
Geplaatst door Doeschate
Natuurlijk begrijp ik je frustraties over de aanhoudende islamkritiek. Maar ik probeer duidelijk te maken dat de terughoudende, en tegelijkertijd agressieve reactie van veel moslims, zoals jij nu ook, averechts werkt. Dan gaat de kritiek juist in steeds heviger mate voort.Je mag natuurlijk kritiek op mijn wijze van communiceren hebben, maar het is mijn manier. Ik heb er goed over nagedacht.
Ik eis geen reactie van jou, het staat je vrij de discussie te beëindigen. Maar ik mag je toch wel uitlokken, provoceren tot eerlijke communicatie, omdat ik dat belangrijk vind?
Noem 't een brainstorm: dan doet Schaap wel mee.
Geplaatst door Abelone
Noem 't een brainstorm: dan doet Schaap wel mee. Dat is dus precies het grootste verwijt aan de traditionele religies: hun religieuze opvoeding is een hersenspoeling. Ons land is vol van slachtoffers daarvan, waaronder ikzelf.
Geen wonder dat je islamkritiek als een hersenspoeling ervaart, je bent niet anders gewend!
Geplaatst door Doeschate
Dat is dus precies het grootste verwijt aan de traditionele religies: hun religieuze opvoeding is een hersenspoeling. Ons land is vol van slachtoffers daarvan, waaronder ikzelf.
Geen wonder dat je islamkritiek als een hersenspoeling ervaart, je bent niet anders gewend!
Da's geen gekke opmerking, want op die manier wordt ook haat geprojecteerd, en vernedering, vooroordelen en intolerantie, om maar een paar voorbeelden te noemen. Sommigen hebben gewoon een heel andere denkwijze omdat ze anders opgegroeid/opgevoed zijn. En niet iedereen heeft het vermogen om te beseffen dat niet iedereen zoals zij zelf in elkaar zit of de wereld/samenleving zo ervaart.
Een leerling berispen ervaart de een als corrigeren, de ander als 'vernedering'. Maar ja, daar wil men in NL niet aan want iedereen zou zogenaamd hetzelfde moeten zijn. Qua gelijkwaardigheid is dat natuurlijk zo, maar niet qua instelling.
Politiek is daar helemaal dubbel in, want enerzijds is het behoud van eigen identiteit altijd krampachtig in stand gehouden, maar moesten de immigranten wel tegelijkertijd als Hollanders in de samenleving en naar Hollanders toe staan. Dat werkt natuurlijk niet.
Geplaatst door Abelone
Da's geen gekke opmerking, want op die manier wordt ook haat geprojecteerd, en vernedering, vooroordelen en intolerantie, om maar een paar voorbeelden te noemen. Sommigen hebben gewoon een heel andere denkwijze omdat ze anders opgegroeid/opgevoed zijn. En niet iedereen heeft het vermogen om te beseffen dat niet iedereen zoals zij zelf in elkaar zit of de wereld/samenleving zo ervaart.
Een leerling berispen ervaart de een als corrigeren, de ander als 'vernedering'. Maar ja, daar wil men in NL niet aan want iedereen zou zogenaamd hetzelfde moeten zijn. Qua gelijkwaardigheid is dat natuurlijk zo, maar niet qua instelling. Gaandeweg mijn prikbordervaringen merkte ik dat een directe, keiharde manier van communiceren het meeste indruk maakt. Toen ben ik dat tot stijlfiguur gaan verheffen. Want achter de trots gaan veel angsten verborgen, angst om de eigen cultuur en religie te verliezen, bijv.
Deze angsten zijn slechts te bereiken door een duidelijke, harde aanpak, en vooral heel arrogant. Zoete broodjes werken niet.
In Nederland is het gangbaar om heftige religiekritiek te hebben, op dezelfde irriterende wijze als ik dat doe. Dat moet men dus maar leren accepteren, desnoods op de harde wijze. Vandaar het belang van Muntz, Ayaan en anderen.
Politiek is daar helemaal dubbel in, want enerzijds is het behoud van eigen identiteit altijd krampachtig in stand gehouden, maar moesten de immigranten wel tegelijkertijd als Hollanders in de samenleving en naar Hollanders toe staan. Dat werkt natuurlijk niet.
Dat is de grote vraag. Natuurlijk moet iedereen zijn eigen cultuur en geloof kunnen belijden, maar wat nu als er een conflict van normen en waarden ontstaat?
Paul R is een softie, hij had Ali B veel harder moeten aanpakken.
Zwarte Schaap
24-06-05, 14:32
Geplaatst door Doeschate
Natuurlijk begrijp ik je frustraties over de aanhoudende islamkritiek. Maar ik probeer duidelijk te maken dat de terughoudende, en tegelijkertijd agressieve reactie van veel moslims, zoals jij nu ook, averechts werkt. Dan gaat de kritiek juist in steeds heviger mate voort. Ik bgegrijp dat de werking van de hersenspoeling jou natuurlijk ook aantast.
Het ligt eraan wat jij typeert als agressief, ik vind de langdurige haatzaaierij inzake Marokkanen en moslims met continu negatieve herhalingen van zetten pas zeer agressief en schadelijk.
Je begint mij meteen al als een agressieveling te zien. Sorry hoor wederom is de oplossing in jezelf te vinden, kom nou laten we elkaar geen mietje noemen.
Je mag natuurlijk kritiek op mijn wijze van communiceren hebben, maar het is mijn manier. Ik heb er goed over nagedacht.
Ik eis geen reactie van jou, het staat je vrij de discussie te beëindigen. Maar ik mag je toch wel uitlokken, provoceren tot eerlijke communicatie, omdat ik dat belangrijk vind? De inhoud en argumentatie deugt niet. Ik vind provoceren en uitlokken geen eerlijke manier.
Het probleem zit echt in jezelf, alles wat jij doet is rechtvaardig en eerlijk en wat ik doe is onjuist.
Wat de lezer eens zou moeten doen, is een onderzoek verrichten in bijvoorbeeld de archieven van de nazi's, om te zien of men daar analogieen aantreft. Probeer het maar eens. Ik ga daar nu niet op in, maar het is een interessante reflectie over de aard van de morele intellectuele cultuur waarin wij leven. Volgens mij is het iets waarover we ons zorgen moeten maken.
Laat ons verder gaan. De door mij genoemde terreurdaden (van het westen) in Midden-Amerika, het midden-Oosten, Zuid-Afrika, enzovoort, gelden niet als terreur. In de annalen over terreur in de wetenschappelijke literatuur komen zij niet voor. Ze komen wel in de literatuur voor maar niet als terreur. Ze worden daarin als ''contraterreur'' of als ''rechtvbaardige oorlog'' beschreven. EN het principe gaat als volgt: Als iemand terreur tegen ons of onze bondgenoten begaat, dan is er sprake van terreur, maar als wij of onze bondgenoten terreur (en mischien wel veel ergere terreur) begaan tegen iemand anders, dan is er geen sprake van terreur, maar van contraterreur of van een rechtvaardige oorlog...
....Tijdens de hele geschiedenis van het Europese imerialisme is dit het motto: Als we het hun aandoen is het contraterreur, een rechtvaardige oorlog, het beschaven van de barbaren, of iets in die trant. Als we het hun land aandoen- want vergeet nietd at het westen na 11 september nagenoeg immuun was- op een veel grotere schaal, dan is het geen terreur. Dan gaat het om het brengen van beschaving of iets dergelijks.
Wat de lezer eens zou moeten doen, is een onderzoek verrichten in bijvoorbeeld de archieven van de nazi's, om te zien of men daar analogieen aantreft. Probeer het maar eens. Ik ga daar nu niet op in, maar het is een interessante reflectie over de aard van de morele intellectuele cultuur waarin wij leven. Volgens mij is het iets waarover we ons zorgen moeten maken.
Laat ons verder gaan. De door mij genoemde terreurdaden (van het westen) in Midden-Amerika, het midden-Oosten, Zuid-Afrika, enzovoort, gelden niet als terreur. In de annalen over terreur in de wetenschappelijke literatuur komen zij niet voor. Ze komen wel in de literatuur voor maar niet als terreur. Ze worden daarin als ''contraterreur'' of als ''rechtvbaardige oorlog'' beschreven. EN het principe gaat als volgt: Als iemand terreur tegen ons of onze bondgenoten begaat, dan is er sprake van terreur, maar als wij of onze bondgenoten terreur (en mischien wel veel ergere terreur) begaan tegen iemand anders, dan is er geen sprake van terreur, maar van contraterreur of van een rechtvaardige oorlog...
....Tijdens de hele geschiedenis van het Europese imperialisme is dit het motto: Als we het hun aandoen is het contraterreur, een rechtvaardige oorlog, het beschaven van de barbaren, of iets in die trant. Als we het hun land aandoen- want vergeet nietd at het westen na 11 september nagenoeg immuun was- op een veel grotere schaal, dan is het geen terreur. Dan gaat het om het brengen van beschaving of iets dergelijks.
Macht en terreur, Noam, Chomsky
Geplaatst door Doeschate
[B]Gaandeweg mijn prikbordervaringen merkte ik dat een directe, keiharde manier van communiceren het meeste indruk maakt. Toen ben ik dat tot stijlfiguur gaan verheffen. Want achter de trots gaan veel angsten verborgen, angst om de eigen cultuur en religie te verliezen, bijv.
Dat gevoel om het voor jou herkenbare leven te verliezen, zie je vaak bij de resterende autochtonen in zwarte wijken. Ik heb nooit begrepen waarom juist allochtonen die hun eigen omgeving voor hen herkenbaar willen maken (dus hermodelleren naar hun eigen standaard) nou net niet snappen hoe die veranderde omgeving door autochtonen ervaren wordt. Kwestie van weinig empathie, concludeer ik dan. Of gewoon onverschilligheid naar NL-ers toe.
In Nederland is het gangbaar om heftige religiekritiek te hebben, op dezelfde irriterende wijze als ik dat doe. Dat moet men dus maar leren accepteren,
Mits men de gewoontes van het nieuwe thuisland respecteert. En dat gebeurt dus niet (door bepaalde mensen).
Dat is de grote vraag. Natuurlijk moet iedereen zijn eigen cultuur en geloof kunnen belijden, maar wat nu als er een conflict van normen en waarden ontstaat?
Dat conflict is er al, want wie de direct e boodschap van god in pacht meent te hebben, is verheven boven alles wat daarbuiten valt. Dat weet je toch inmiddels wel? :-\
Daar valt niet aan te tornen. En vandaar de conflicten.
Cameliaatje
24-06-05, 14:45
Geplaatst door Zwarte Schaap
Trotse koppigheid is immer aanwezig.
2 motieven om te posten:
1) Frank van Gemert moet ten alle tijde bestreden worden in zijn dwalingen.
2) Reclame voor nieuw te starten www.zwarteschaap.nl
En voor de rest gaat het met mij heel erg slecht.
Die hele Frank van Gemert was ik niet van plan enige aandacht te geven, vind het teveel eer voor die man dat hij hier tot topper is verheven.
Het spijt me heel erg te vernemen dat het erg slecht met je gaat, hopelijk mag je toch nog eens ergens een lichtpuntje tegenkomen.
Met belangstelling zie ik uit naar je site, wat voor invulling wil je die precies geven?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik bgegrijp dat de werking van de hersenspoeling jou natuurlijk ook aantast.Nee, ik heb uitgebreide therapieën ondergaan om daar vanaf te komen. Ik heb een heldere geest en ben in staat naar het geheel te kijken, vele “gelovigen” kunnen dat niet, omdat zij slechts oog voor hun eigen waarheid hebben.
Het ligt eraan wat jij typeert als agressief, ik vind de langdurige haatzaaierij inzake Marokkanen en moslims met continu negatieve herhalingen van zetten pas zeer agressief en schadelijk.
Je begint mij meteen al als een agressieveling te zien. Sorry hoor wederom is de oplossing in jezelf te vinden, kom nou laten we elkaar geen mietje noemen.Waarom zie jij islamkritiek en de ridiculisering van religie als haatzaaierij? Ik heb het volste recht jouw religie als gevaarlijke onzin te zien, als ook het recht jou daar rechtstreeks mee te confronteren. Zo is onze democratie, wen er maar aan. De ander haatdragendheid verwijten is in principe heel agressief, en op zich zelf ook weer haatdragend. Begrijp je dat? Het zet aan tot haat, iets wat de heilige geschriften in grote mate doen, dus ik begrijp waar je je inspiratie vandaan haalt.
De inhoud en argumentatie deugt niet. Ik vind provoceren en uitlokken geen eerlijke manier.
Het probleem zit echt in jezelf, alles wat jij doet is rechtvaardig en eerlijk en wat ik doe is onjuist. Wat een onzin, je bent hopeloos. Je hebt niets van me begrepen en kruipt weer in je slachtofferrol.
Provoceren en beledigen is een essentieel onderdeel van onze cultuur, wen er maar aan.
Geplaatst door Abelone
Dat gevoel om het voor jou herkenbare leven te verliezen, zie je vaak bij de resterende autochtonen in zwarte wijken. Ik heb nooit begrepen waarom juist allochtonen die hun eigen omgeving voor hen herkenbaar willen maken (dus hermodelleren naar hun eigen standaard) nou net niet snappen hoe die veranderde omgeving door autochtonen ervaren wordt. Kwestie van weinig empathie, concludeer ik dan. Of gewoon onverschilligheid naar NL-ers toe.
Mits men de gewoontes van het nieuwe thuisland respecteert. En dat gebeurt dus niet (door bepaalde mensen).
Dat conflict is er al, want wie de direct e boodschap van god in pacht meent te hebben, is verheven boven alles wat daarbuiten valt. Dat weet je toch inmiddels wel? :-\
Daar valt niet aan te tornen. En vandaar de conflicten. Simpel gezegd:
Zij mogen ook wel eens met onze cultuur rekening houden, dan kunnen ze hetzelfde terug verwachten. Anders wordt het een harde strijd.
Geplaatst door Doeschate
Simpel gezegd:
Zij mogen ook wel eens met onze cultuur rekening houden, dan kunnen ze hetzelfde terug verwachten. Anders wordt het een harde strijd.
Tsja, degenen die dat pertinent niet willen roeren zich natuurlijk het hardst, en daar hoor je ook 't meeste over. Helaas.
Zwarte Schaap
24-06-05, 15:13
Geplaatst door Doeschate
Nee, ik heb uitgebreide therapieën ondergaan om daar vanaf te komen. Ik heb een heldere geest en ben in staat naar het geheel te kijken, vele “gelovigen” kunnen dat niet, omdat zij slechts oog voor hun eigen waarheid hebben.Waarom zie jij islamkritiek en de ridiculisering van religie als haatzaaierij? Ik heb het volste recht jouw religie als gevaarlijke onzin te zien, als ook het recht jou daar rechtstreeks mee te confronteren. Zo is onze democratie, wen er maar aan. De ander haatdragendheid verwijten is in principe heel agressief, en op zich zelf ook weer haatdragend. Begrijp je dat? Het zet aan tot haat, iets wat de heilige geschriften in grote mate doen, dus ik begrijp waar je je inspiratie vandaan haalt. Wat een onzin, je bent hopeloos. Je hebt niets van me begrepen en kruipt weer in je slachtofferrol.
Het is een normaal menselijk eigenschap dat een pas bekeerde (tot het ongeloof) omstanders probeert te overtuigen. Hij is een soort morele zelf-bevesting en versterking van zijn goede stap. Als hij er voor zijn gevoel in slaagt anderen te overtuigen voor zijn ongeloof, is dat een bevestiging van zijn gelijk. Een manier om de twijfels weg te halen dus.
En wat jij hebt meegemaakt is een persoonlijk verhaal en geen algemene Nederlandse afrekening met het geloof. Daarom is het onverstandig om deze persoonlijke belevenissen te projecteren op een andere geloof.
Dit gaat over eerwraak en niet over de Islam of geloof in het algemeen.
Provoceren en beledigen is een essentieel onderdeel van onze cultuur, wen er maar aan. Beschaafde mensen denken daar anders over.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het is een normaal menselijk eigenschap dat een pas bekeerde (tot het ongeloof) omstanders probeert te overtuigen. Hij is een soort morele zelf-bevesting en versterking van zijn goede stap. Als hij er voor zijn gevoel in slaagt anderen te overtuigen voor zijn ongeloof, is dat een bevestiging van zijn gelijk. Een manier om de twijfels weg te halen dus.Inderdaad, niets menselijks is mij vreemd. Net als jij ben ik op zoek naar bevestiging, we zijn allebei mensen en hebben liefde en aanvaarding nodig. Helaas worden "ongelovigen" en afvalligen niet door alle "gelovigen" aanvaard als broeders.
En wat jij hebt meegemaakt is een persoonlijk verhaal en geen algemene Nederlandse afrekening met het geloof. Daarom is het onverstandig om deze persoonlijke belevenissen te projecteren op een andere geloof. Is de islam beter dan het christendom, aangezien ik mijn ervaringen volgens jou niet mag generaliseren ten aanzien van de islam?
Dit gaat over eerwraak en niet over de Islam of geloof in het algemeen.
Beschaafde mensen denken daar anders over. Goed, beschaafde mensen beledigen elkaar niet. Als jij dat niet met mij doet, dan zal ik dat met jou ook niet doen. Maar anderzijds heb ik het recht jou hetzelfde terug te doen. zoals jij mij ook doet, voor zover het niet om geweld gaat. Zo is mijn opvatting. Anderzijds zijn provocatie en belediging nodig om een vast gelopen discussie op gang te brengen; zoals de islamsicussie.
Hoe denk je over eerwraak?
Geplaatst door Doeschate
Goed, beschaafde mensen beledigen elkaar niet. Als jij dat niet met mij doet, dan zal ik dat met jou ook niet doen.
Anderzijds zijn provocatie en belediging nodig om een vast gelopen discussie op gang te brengen; zoals de islamsicussie.
:loog:
Hoe denk je over eerwraak?
De morele inquisitie heeft een onbeperkte houdbaarheidsdatum, ist niet?
Geplaatst door Orakel
:loog: Dit is ogenschijnlijk een tegenstelling. Maar het woordje "anderzijds" laat zien dat het toch kan. In een beschaafde dialoog, waarin men mag zeggen wat men wil, is er geen aanleiding elkaar te beledigen. Maar cabaretiers, columnisten hebben de functie vastgelopen debatten open te breken.
De morele inquisitie heeft een onbeperkte houdbaarheidsdatum, ist niet?
Het gaat mij niet om het antwoord op de vraag zelf, maar de redenen waarom de moslims hier daar geen antwoord op willen geven. Is dat trots, de vermeende onaantastbaarheid van de islam, zo perfect dat er geen kritiek op mogelijk is?
Zijn "jullie" zo superieur aan "ons" dat wij geen enkele kritiek op de islam mogen hebben?
Geplaatst door Doeschate
Dit is ogenschijnlijk een tegenstelling.
Ogenschijnlijk, smogenschijnlijk. Tis gewoon een knoepert van een tegenstelling.
Het gaat mij niet om het antwoord op de vraag zelf, maar de redenen waarom de moslims hier daar geen antwoord op willen geven. Is dat trots, de vermeende onaantastbaarheid van de islam, zo perfect dat er geen kritiek op mogelijk is?
Zijn "jullie" zo superieur aan "ons" dat wij geen enkele kritiek op de islam mogen hebben?
Errghhh :zweep:
"Wat vind jij van eerwraak?" Wat heb het hier geen antwoord op willen geven te maken met de Islam?
Die andere wromvraag is overigens al eerder in dit topic beantwoord: kwader trouw als uitgangspunt.
Geplaatst door Orakel
Errghhh :zweep:
"Wat vind jij van eerwraak?" Wat heb het hier geen antwoord op willen geven te maken met de Islam?Telkens in de islamdiscussie hoor je het argument dat “het” niets met de islam te maken heeft: terrorisme, eerwraak, besnijdenis, enz. De daders van bijv. eerwraak en besnijdenis denken zelf wel degelijk vanuit de islam te handelen. Daarom is het zinvol de religieuze motieven van eerwraak te bespreken, hoewel het slechts een klein deel van de Nederlandse moslims betreft en eerwraak ook culturele wortels heeft. Ik kan je slechts met een wedervraag beantwoorden: waarom mag de religieuze dimensie van een probleem als eerwraak niet besproken worden? Dat ligt zo voor de hand, en is noodzakelijk! Daarmee steun je de slachtoffers van bijv. eerwraak.
Die andere wromvraag is overigens al eerder in dit topic beantwoord: kwader trouw als uitgangspunt.
Het is heel begrijpelijk dat de autochtone bevolking wil weten hoe de moslimgemeenschap over bijv. terrorisme denkt. Natuurlijk speelt gezond wantrouwen daarbij een rol, men is bang dat de terroristen op steun van een bepaald deel van de moslimgemeenschap kunnen rekenen. Jij lijkt te beweren dat het evenzeer begrijpelijk is dat moslims met hetzelfde gezonde wantrouwen reageren. Misschien is dat zo, maar we komen dan wel in een spiraal van wederzijds wantrouwen terecht. Hoe kom je daaruit?
Ey DoeSSchate,
Eerwraak is haram in de Islam.
Voor verdere discussie hieromtrent verwijs ik je graag naar een paar Turkse sites, waar je frustraties over dit onderwerp kunt botvieren!
Geplaatst door Doeschate
Telkens in de islamdiscussie hoor je het argument dat “het” niets met de islam te maken heeft: terrorisme, eerwraak, besnijdenis, enz. De daders van bijv. eerwraak en besnijdenis denken zelf wel degelijk vanuit de islam te handelen. Daarom is het zinvol de religieuze motieven van eerwraak te bespreken, hoewel het slechts een klein deel van de Nederlandse moslims betreft en eerwraak ook culturele wortels heeft. Ik kan je slechts met een wedervraag beantwoorden: waarom mag de religieuze dimensie van een probleem als eerwraak niet besproken worden? Dat ligt zo voor de hand, en is noodzakelijk! Daarmee steun je de slachtoffers van bijv. eerwraak.
Het is heel begrijpelijk dat de autochtone bevolking wil weten hoe de moslimgemeenschap over bijv. terrorisme denkt. Natuurlijk speelt gezond wantrouwen daarbij een rol, men is bang dat de terroristen op steun van een bepaald deel van de moslimgemeenschap kunnen rekenen. Jij lijkt te beweren dat het evenzeer begrijpelijk is dat moslims met hetzelfde gezonde wantrouwen reageren. Misschien is dat zo, maar we komen dan wel in een spiraal van wederzijds wantrouwen terecht. Hoe kom je daaruit?
Ik ken geen enkel religieus - in dit geval: islamitisch - motief om eerwraak te legaliseren. Misschien dat jij er paar kent. Onderbouwend met bewijzen uit de Qoran of sunnah?
Ik denk eerder dat je cultuur en religie door elkaar haalt.
Geplaatst door IbnRushd
Ik ken geen enkel religieus - in dit geval: islamitisch - motief om eerwraak te legaliseren. Misschien dat jij er paar kent. Onderbouwend met bewijzen uit de Qoran of sunnah?
Ik denk eerder dat je cultuur en religie door elkaar haalt. Waarom reageren veel moslims zo heetgebakerd op vragen over dit onderwerp, als het niets met de islam te maken heeft?
Leg uit hoe het zit, vooral aan moslims die de islam kennelijk niet kennen en toch eerwraak plegen, "omdat het moet van Allah".
Geplaatst door Doeschate
Waarom reageren veel moslims zo heetgebakerd op vragen over dit onderwerp, als het niets met de islam te maken heeft?
Leg uit hoe het zit, vooral aan moslims die de islam kennelijk niet kennen en toch eerwraak plegen, "omdat het moet van Allah".
Traditie: http://www.taalvorming.nl/Literatuur/KN34L.htm
Geplaatst door Doeschate
Waarom reageren veel moslims zo heetgebakerd op vragen over dit onderwerp, als het niets met de islam te maken heeft?
Leg uit hoe het zit, vooral aan moslims die de islam kennelijk niet kennen en toch eerwraak plegen, "omdat het moet van Allah".
Misschien omdat jij als zoveelste met zulke stomme veronderstellingen komt? Waar haal je dat 'het moet van Allah' vandaan? Heb je daar een bron voor?
Geplaatst door IbnRushd
Ik ken geen enkel religieus - in dit geval: islamitisch - motief om eerwraak te legaliseren. Misschien dat jij er paar kent. Onderbouwend met bewijzen uit de Qoran of sunnah?
Ik denk eerder dat je cultuur en religie door elkaar haalt.
Dat je de moeite nog neemt.
Geplaatst door Doeschate
Waarom reageren veel moslims zo heetgebakerd op vragen over dit onderwerp, als het niets met de islam te maken heeft?
Juist omdát het niks met de islam te maken heeft en lui als jij toch een -onjuiste- koppeling proberen te leggen tussen ons geloof en ordinaire, vanuit (onder andere) macho-motieven gepleegde moord.
Geplaatst door Doeschate
Leg uit hoe het zit, vooral aan moslims die de islam kennelijk niet kennen en toch eerwraak plegen, "omdat het moet van Allah".
Bron? :blij:
Geplaatst door Rabi'ah.
Juist omdát het niks met de islam te maken heeft en lui als jij toch een -onjuiste- koppeling proberen te leggen tussen ons geloof en ordinaire, vanuit (onder andere) macho-motieven gepleegde moord.Misschien heb je een van mijn eerdere bijdragen niet gelezen. Doeschate: "Eerwraak komt in de Marokkaanse cultuur voor, zoals het in allerlei andere niet-islamitische culturen voorkomt. Het is niet typisch iets van de islam, en komt vooral voor in achtergebleven plattelandsgebieden."
Ik heb nergen beweerd dat eerwraak een islamitisch verschijnsel is, wel dat de daders zich op religieuze motieven beroepen.
Bron? :blij: De laatste tv-uitzending over eerwraak die ik gezien heb. Daarin zei een dader letterlijk dat hij het had moeten doen voor Allah.
Wil je werkelijk beweren dat de daders van eerwraak zich niet op hun religie beroepen?
Geplaatst door Doeschate
[B]Telkens in de islamdiscussie hoor je het argument dat “het” niets met de islam te maken heeft: terrorisme, eerwraak, besnijdenis, enz.
De daders van bijv. eerwraak en besnijdenis denken zelf wel degelijk vanuit de islam te handelen.
Daarom is het zinvol de religieuze motieven van eerwraak te bespreken
waarom mag de religieuze dimensie van een probleem als eerwraak niet besproken worden?
Antwoord op deze vraag ligt besloten in de denkfout daarboven.
Geplaatst door Orakel
Antwoord op deze vraag ligt besloten in de denkfout daarboven. Welke denkfout? Ik beweer nergens dat de islam eerwraak predikt. Integendeel, ik hoop juist dat de “echte” moslims aan anderen laten zien dat eerwraak niets met de islam te maken heeft. Is dat zo moeilijk?
Iedereen zal dan gelukkig zijn, de critici van de islam en de slachtoffers van eerwraak.
Het is mogelijk dat je valt over mijn stelling dat de daders van eerwraak zich op Allah beroepen, maar helaas, daar kan ik niks aan doen. Dat is gewoon zo, of niet?
Geplaatst door Doeschate
Dat is gewoon zo, of niet?
Nee, das niet zo. Ik zou die reportage van jou wel s willen zien.
Geplaatst door Doeschate
Welke denkfout? Ik beweer nergens dat de islam eerwraak predikt. Integendeel
Errrgghhhhh :knife_hea
Dat beweer je wel. Waarom zeg je anders:
waarom mag de religieuze dimensie van een probleem als eerwraak niet besproken worden?
Geplaatst door mark61
Misschien omdat jij als zoveelste met zulke stomme veronderstellingen komt? Waar haal je dat 'het moet van Allah' vandaan? Heb je daar een bron voor?
Salaampjes. Zag (geloof ik) dat je vanavond op vakantie gaat?
If so, hasjtikke goeie vakantie en goeie reis.
M3a triq salamaa!
Geplaatst door Orakel
Errrgghhhhh :knife_hea
Dat beweer je wel. Waarom zeg je anders: Daarmee bedoel ik de visie van de daders. Niet van jou, dus. Hoe vaak moet ik dat nog duidelijk maken? De daders menen namens Allah te handelen, zo heb ik het begrepen. Is dat niet zo? Hier gaat het om.
Dus pas op mij op goedkope wijze als islamhater te diskwalificeren, want ik spreek slechts over wat ik met mijn eigen ogen gezien heb: moslims die Allah als uitvlucht gebruiken voor hun misdaad. Waarom worden jullie zo kwaad op mij?
Geplaatst door mark61
Nee, das niet zo. Ik zou die reportage van jou wel s willen zien. Ik heb gezien hoe een dader zich op Allah beriep. Geloof je dat niet? Op welke religie beroepen de daders van eerwraak zich? Dat kan elke religie zijn, in principe, maar hoe is dat tegenwoordig, in Nederland?
De fatwa tegen Rushdie en de bedreigingen tegen Ayaan zijn wereldwijd verbreid, en gebaseerd op het eerwraakprincipe van de islam: wie de islam beledigt, verdient de doodstraf. Zo dacht Khomeiney en een groot deel van de moslims denkt nog steeds zo. Het is dus onzin om te stellen dat de islam geen eerwraak kent.
Geplaatst door Doeschate
Hoe vaak moet ik dat nog duidelijk maken?
Hah! De sfeer wordt grimmig! Kewl. Trekt met deze ervaring de bewolking wat weg en snap je de ergernis aan gene (Moslim) zijde?
Dus pas op mij op goedkope wijze als islamhater te diskwalificeren, want ik spreek slechts over wat ik met mijn eigen ogen gezien heb: moslims die Allah als uitvlucht gebruiken voor hun misdaad. Waarom worden jullie zo kwaad op mij?
Primairo: niemand maakt je uit voor Moslimhater.
Secundo: de enige die kwaad wordt, ben jij.
Don't choke on your one medicine. :D
Geplaatst door Orakel
Don't choke on your one medicine. :D
Heb je ooit "Spinal Tap" gezien ?
Geplaatst door Wide-O
Heb je ooit "Spinal Tap" gezien ?
Nope. Wasda?
edit: lees nu pas me eigen mavo-engels trug. "one medicine" moet natoeilijk "own medicine" zijn. Toch?
Geplaatst door Orakel
Hah! De sfeer wordt grimmig! Kewl. Trekt met deze ervaring de bewolking wat weg en snap je de ergernis aan gene (Moslim) zijde?
Primairo: niemand maakt je uit voor Moslimhater.
Secundo: de enige die kwaad wordt, ben jij.
Don't choke on your one medicine. :D Je bent dus niet kwaad op mij?:lole: En heb ik ook gelijk, handelen de daders van eerwraak uit religieuze motieven?
Geplaatst door Orakel
Nope. Wasda?
Film. Nou ja... pseudo documentaire. "Mockumentary". Eén van de grappigste dingen die ik ooit gezien heb.
The film notes early on that Spinal Tap—"One of England's Loudest Bands"—have had a succession of drummers, all of whom have died under odd circumstances: one died in a "bizarre gardening accident"; another "choked on vomit," though it may not have been his own (Tufnel notes that "you can't really dust for vomit."); and one seems to have fallen prey to spontaneous human combustion. St. Hubbins reports that "Dozens of people spontaneously combust each year. It's just not really widely reported."
"Choking on your own vomit" is voor eeuwig verbonden hiermee. Je kwoot deed me er aan denken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Spinal_Tap
Als jij belooft die film een keer te zien, beloof ik jou dat ik echt echt zal proberen (edit: te snappen) wat Does nou eigelijk probeert te zeggen :)
Geplaatst door Orakel
Nope. Wasda?
edit: lees nu pas me eigen mavo-engels trug. "one medicine" moet natoeilijk "own medicine" zijn. Toch?
Mijn geloof verbiedt mij om mensen te jennen met spelling. :ego:
Spinal Tap, you heard it here first.
Geplaatst door Wide-O
another "choked on vomit," though it may not have been his own
Getverdakkes! Ik wou dat die kompjoeter van je nog aan gort lag, met je vieze berichten. Ieuw!
Als jij belooft die film een keer te zien, beloof ik jou dat ik echt echt zal proberen (edit: te snappen) wat Does nou eigelijk probeert te zeggen :)
Je gaat toch geen masochistische neigingen ontwikkelen he?
Zal morgen es op zoek naar die snuffmovie.
Geplaatst door frank van gemert
Is het relevant wat Ali B vindt van eerwraak? Ali B zelf zegt: Nee. Ik ben dat niet met hem eens. Hij is een gewone jongen die het heeft gemaakt in de wereld van de populaire muziek. Vrijwel dagelijks is hij op televisie te zien en miljoenen zijn op de hoogte van zijn meningen en standpunten. Dat maakt hem één van de opinion leaders van de Nederlandse Marokkanen. Gelijkmaker Rosenmöller 1-1.
Als ik Ali B. hoor op de radio of zie op de TV sta ik altijd even stil om naar hem te luisteren of te kijken. Daarom : leuk ! dat ik even kan reageren op het programma van P.R.
Ik vind het niet relevant wat Ali B. vindt van eerwraak.Maar ik heb toen ik de vraag hoorde die avond erover nagedacht..Ik vond het nl. wel een mooi voorzetje van Paul naar Ali toe.Die had meteen kunnen zeggen dat dit nou niet bepaald een probleem is in Marokko of bij de Marokkaanse Nederlanders.Maar goed : het is een interview en je moet ter plekke antwoorden.Ik begrijp ook wel dat het kan prikkelen "wat heb ik met die toestanden te maken, ik ben gewoon Ali B."
@ Doeschate, over eerwraak in zijn algemeenheid: ik heb begrepen dat
de groepsdruk een grote rol speelt bij eerwraak en niet zozeer "het geloof".
En je schreef nog iets over beledigen en provoceren...dit is volgens mij begonnen met TVprogramma's zoals
All in the family en cabaretprogramma's :
Neerlands Hoop in Bange Dagen.
Het is niet iets dat hoort bij onze samenleving.Meer een randverschijnsel.
Geplaatst door Orakel
Zal morgen es op zoek naar die snuffmovie.
Doen, echt. Zelden zo hard en zo lang gelachen. De eerste keer dat je't ziet denk je "what the f...?", en langzaam zie je alle rock-clichés op de meest hilarische manier gepersifleerd worden.
[Nigel is playing a soft piece on the piano]
Marty DiBergi: It's very pretty.
Nigel Tufnel: Yeah, I've been fooling around with it for a few months.
Marty DiBergi: It's a bit of a departure from what you normally play.
Nigel Tufnel: It's part of a trilogy, a musical trilogy I'm working on in D minor which is the saddest of all keys, I find. People weep instantly when they hear it, and I don't know why.
Marty DiBergi: It's very nice.
Nigel Tufnel: You know, just simple lines intertwining, you know, very much like - I'm really influenced by Mozart and Bach, and it's sort of in between those, really. It's like a Mach piece, really. It's sort of...
Marty DiBergi: What do you call this?
Nigel Tufnel: Well, this piece is called "Lick My Love Pump".
:hihi:
Geplaatst door Doeschate
Ik heb nergen beweerd dat eerwraak een islamitisch verschijnsel is, wel dat de daders zich op religieuze motieven beroepen.
De daders beroepen zich valselijk op religieuze motieven.
Geplaatst door Joacim
De daders beroepen zich valselijk op religieuze motieven. Maar de daders zelf menen wel in overeenstemming met de wetten van Allah te handelen. Daarom is het belangrijk hen duidelijk te maken dat zij ongelijk hebben. Daarmee steun je de slachtoffers van eerwraak. Ali B zou er goed aan gedaan hebben zo'n antwoord te geven. Kennelijk vindt hij de kift met de autochtone bevolking belangrijker dan de strijd tegen eerwraak.
Geplaatst door Doeschate
Maar de daders zelf menen wel in overeenstemming met de wetten van Allah te handelen. Daarom is het belangrijk hen duidelijk te maken dat zij ongelijk hebben. Daarmee steun je de slachtoffers van eerwraak. Ali B zou er goed aan gedaan hebben zo'n antwoord te geven. Kennelijk vindt hij de kift met de autochtone bevolking belangrijker dan de strijd tegen eerwraak.
Met deze vraag wordt Ali. B. gedwongen als moslim vanuit het geloof een oplossing aan te dragen voor wat een politiek probleem is, wetshandhaving van het verbod op eerwraak.
Vanuit het geloof moet Ali B. van Marokkaans-Nederlandse afkomst een botsing tussen een gedeelte van de Turkse cultuur en de Nederlandse cultuur gaan oplossen.
Rosenmöller trekt hier zelf het geloof in de politiek in en het is Rosenmöller die tracht Ali B. de scheiding tussen Kerk en staat ongedaan te laten maken.
Als Rosenmöller belangbehartigers de eerwraak uit de wereld wil zien helpen, dan kan hij zich beter wenden tot degenen die er over gaan; in dit geval Turkse culturele organisaties.
Geplaatst door Joacim
Met deze vraag wordt Ali. B. gedwongen als moslim vanuit het geloof een oplossing aan te dragen voor wat een politiek probleem is, wetshandhaving van het verbod op eerwraak.Eerwraak is meer dan een politiek probleem, het is ook een cultureel/relgieus probleem. Vooral de religieuze factor moet volgens de meeste moslims onbesproken blijven; anders voelen ze zich in hun eer gekrenkt.
Vanuit het geloof moet Ali B. van Marokkaans-Nederlandse afkomst een botsing tussen een gedeelte van de Turkse cultuur en de Nederlandse cultuur gaan oplossen.Eerwraak is ook een Marokkaans probleem!
Rosenmöller trekt hier zelf het geloof in de politiek in en het is Rosenmöller die tracht Ali B. de scheiding tussen Kerk en staat ongedaan te laten maken.
Als Rosenmöller belangbehartigers de eerwraak uit de wereld wil zien helpen, dan kan hij zich beter wenden tot degenen die er over gaan; in dit geval Turkse culturele organisaties. Religie kan een politiek probleem zijn. Bijv. de SGP, die een verbod wil op anti-religieuze propaganda!
Coolassprov MC
05-07-05, 17:49
Geplaatst door Doeschate
Eerwraak is meer dan een politiek probleem, het is ook een cultureel/relgieus probleem.
Het enige probleem aan eerwraak is het feit dat er geen eer aan wraak te behalen valt; er is geen enkele religie die eerwraak voorschrijft!
Geplaatst door Doeschate
Vooral de religieuze factor moet volgens de meeste moslims onbesproken blijven; anders voelen ze zich in hun eer gekrenkt.
Jij bent de enige die problemen heeft met de waarheid;
De waarheid dat een moslim verre staat van zulk een twijfelachtige eer;
en dat de Islam NIET te rijmen valt met millennia oude, triballistische gebruiken.
Slechts gekken en fanatici en combinaties van deze twee,
volhardden in stellingen en meningen die diametrisch tegengesteld zijn aan de realiteit.
Geplaatst door Doeschate
Religie kan een politiek probleem zijn.
Niet in een seculiere staat die zich hierin niet mee inmengt.
Geplaatst door Doeschate
Eerwraak is ook een Marokkaans probleem!
Slechts als het in Marokko plaatsheeft;
als het in Nederland plaatsvindt door mensen die in Nederland wonen is het een Nederlands probleem.
Of leef je in gedachten al in een Apartheidsstaat?
Coolassprov MC
05-07-05, 18:00
Samenvatting van de zogenaamde discussie:
Ali B werd wat gevraagd door Paul Lulletje Rosenwaterluller;
over eerwraak;
en Ali weigerde zich geroepen te voelen om hem hierop te antwoorden;
en bepaalde fascitoicide lieden menen dat Ali deze vrijheid niet mag hebben.
Coolassprov MC
05-07-05, 18:23
Geplaatst door ibrahimmm
Moraal van mijn verhaal:
Correctie mijnerhand:
Hoe intellectueel-terroriseer je,
met datgene dat je je hebt ingebeeld,
gepleegd door hen die jij met geweld vereenzelvigd met islam en moslim,
en waarvan je het motief hebt gegist?
Coolassprov MC en ibrahimm, laat ik het nog eens uitleggen:
De manier van redeneren van bepaalde moslims omtrent eerwraak vertoont overeenkomsten met andere problemen die wel eens aan de islam gerelateerd worden, zoals terrorisme:
Het heeft allemaal niets met de islam te maken.
Toch beroepen de daders van eerwraak zich op de islam, zoals Bin Laden dat ook doet. Enige relatie met de islam hebben dat soort fenomenen dus wel. Hoewel iedere moslim natuurlijk vrij is te denken dat die islam niets te maken heeft met zijn versie.
Voor mij is dat niet belangrijk, als buitenstaander kan ik niet beoordelen wie gelijk heeft. Ik weet niet wat de echte islam is. Het zal mij een zorg zijn, ik zie dat terroristen zich moslim noemen, evenals plegers van eerwraak. Het heeft dus toch wel iets met de islam te maken.
De fatwa tegen Rushdie en gelijksoortige misdrijven zijn gebaseerd op het eerwraakprincipe: wie de islam beledigt, verdient de doodstraf. Mohammed liet dichters vermoorden die hem beledigd zouden hebben, daar komt het eerwraakprincipe van de islam dus vandaan.
Eerwraak is dus een centrale doctrine van de islam, maar niet de gehele islam. Let op deze nuance!
Geplaatst door Doeschate
Eerwraak is meer dan een politiek probleem, het is ook een cultureel/religieus probleem. Vooral de religieuze factor moet volgens de meeste moslims onbesproken blijven; anders voelen ze zich in hun eer gekrenkt.
De religieuze factor wordt altijd gepresenteerd dat men als moslim God niet waarlijk dient en als moslim de hel zal smaken; een presentatie verzorgd door niet-moslims en naast de eerwraak moeten alle zogenaamd door moslims veroozaakte problemen van een oplossing voorzien worden; niet voldoen aan deze criteria ibetekent de verklaring tot onwaarachtig moslim, er is sprake van nep.
De waardebepaling van hoe en moslim de religieuze orde vande islam eebiedig dient te gehoorzamen staat vast en wordt voorgeschreven door buitenstaanders die zichzelf niet aan de spelregels houden als het om Nederland gaat.
Katholicisme is de religieuze orde die ten grondslag ligt aan het carnaval in het brazilaanse Rio de J. en aan traditioneel volendamse kostuums en kledij; beide gebruiken beoordeeel je als geografisch gebonden cultuur en niet vanuit het 'universeel' katholicisme.
In een seculiere bestuurde samenleving zijn er drie machtsvelden de econoimsche, miltaire en politieke.
De politiek zorgt via de Tweede Kamer dat de ministers van Binnenlandse Zaken en die van Justie de wet handhaven.
Met preventie uit de sociaal-culturele partitie van de opvoedende overheid wordt de doelgroep tegemoet getreden die eerwraak als onderdeel van haar sociaal culturele identiteit ziet.
Binnen de Nederkandse rechtspraak en jurisprudentie wordt het motief 'eerwraak' als motief genegeerd, tenzij binnen het raamwerk van 'Indien je tolerant bent tegen alles en iedereen dien je ook tolerant te zijn tegen intolerantie (cultuurrelativisme)'.
Met het cultuurrelativisme wordt eveneens de onderdringbare scheiding tysen Kerk en staat ongedaan gemaakt. De employee van de overheid Rosenmöller, betaald door de seculiere staat, initieert zelf een eind aan de scheidng tussen Kerk en staat.
Hoe vanuit het geloof artisticiteit voortkomt als gespreksonderwerp ligt meer voor de hand indien je met een artiest een interreligieus gesprek voert.
Het watje blijft dus een machtspoliticus, die tevergeefs de ziel van Ali B. heeft trachten aan te randen.
De snoodaard van een babyboomer -een schande voor zijn generatiegenoten - houdt zich in de coulissen waarschijnlijk 'warm' voor de door hem geopteerde ministerspost.
Geplaatst door Doeschate
Eerwraak is dus een centrale doctrine van de islam, maar niet de gehele islam. Let op deze nuance!
De oemma waar iedere moslim en moslima mee verbonden is beschouwt eerwraak als niet-islamitisch.
Coolassprov MC
06-07-05, 07:10
Geplaatst door Doeschate
(...) Hoewel iedere moslim natuurlijk vrij is te denken dat die islam niets te maken heeft met zijn versie.
(...)
Voor mij is dat niet belangrijk, als buitenstaander kan ik niet beoordelen wie gelijk heeft.
(...)
Ik weet niet wat de echte islam is.
(...)
Het zal mij een zorg zijn, ik zie dat terroristen zich moslim noemen, evenals plegers van eerwraak. Het heeft dus toch wel iets met de islam te maken.
Voor mij zijn Nederlanders incestplegers, pedofielen, racisten, fascisten en nazi’s;
Ik weet wel dat ze het niet allemaal daadwerkelijk of bewust zijn;
Er zijn er misschien genoeg zijn die verre staan van minstens 1 of van deze misdaden;
Voor mij is dat niet belangrijk; als buitenstaander kan ik niet beoordelen wie onschuldig is;
Ik weet niet wie of wat een echte Nederlander is;
Het zal mij een zorg zijn;
Ik zie dat incestplegers, pedofielen, racisten, fascisten en nazi’s zich Nederlander noemen;
Het heeft dan toch wel iets met Nederland en de Nederlanders te maken.
Geplaatst door ibrahimm
Kijken of Dhr. Doeschate bereid is in te zien dat de eerder door hem gedane uitspraken stigmatiserend werken op mensen die nog geen vlieg kwaad zouden doen, maar intussen op één hoop worden gegooid met terroristen en gekken.
Het grote probleem met Dhr. Doeschate is dat Dhr. Doeschate niet kan vatten dat er mensen zijn die intelligenter zijn dan hij en die tevens moslim zijn.
Dhr. Doeschate mist daardoor ieder vermogen tot aanpassing, Dhr. Doeschate is te geblokkeerd om in te zien dat hij niet altijd gelijk heeft.
Het gevolg is dat draden waarin de Dhr. Doeschate op zijn ongelijk gewezen wordt, op lezer(essen) die naar het forum komen om hun taalvaardigheid op te vijzelen een demoraliserende en zelfs radicaliserende invloed kan hebben. Wat voor zin heeft het om goed Nederlands te leren als moslim wanneer er toch niet naar je geluisterd wordt?
Een gevaarlijke ontwikkeling en het zou mij niet verwonderen als de Dhr. Doeschate vandaag of morgen vereerd wordt met een bezoek van de AIVD.
Geplaatst door Joacim
Het grote probleem met Dhr. Doeschate is dat Dhr. Doeschate niet kan vatten dat er mensen zijn die intelligenter zijn dan hij en die tevens moslim zijn.
Heeft het te maken met intelligentie ? Ik ken eenvoudige mensen die wel een soort basis-fatsoen kunnen opbrengen, en niet de behoefte voelen om hun eigen twijfels en verwarring (en woede) constant te projecteren op anderen. Ad infinitum. Onder het mom van "de waarheid".
Een gevaarlijke ontwikkeling en het zou mij niet verwonderen als de Dhr. Doeschate vandaag of morgen vereerd wordt met een bezoek van de AIVD.
Hij klinkt er radicaal genoeg voor in ieder geval.
Geplaatst door Orakel
Salaampjes. Zag (geloof ik) dat je vanavond op vakantie gaat?
If so, hasjtikke goeie vakantie en goeie reis.
M3a triq salamaa!
Aatik sahh (baraka lla... doen ze hier niet aan)
Kan het beslist aanbevelen, de jumhuriyya cha'abiyya dimoqratiya
Terrorisme heeft niets met de islam te maken. Helemaal akkoord.
Maar eerwraak wordt in een islamitische omgeving gepleegd op grond van teksten in de Koran door moslims die dat doen omdat zij zich daartoe gerechtigd achten als moslim.
Dus volgens deze hufters (de plegers van eerwraak) handelen zij in de geest van de islam.
Hoewel een gewone moslim zich niet zal verlagen tot een moord in naam van de islam, is er een hardnekkig aantal moslims die dat toch doet. Dat moet gewoon onder ogen worden gezien door alle redelijke moslims.
Dat staat los van het feit dat eerwraak volgens mij iets cultureels is.
Het speelt zich volgens mij met name af in families met een Oost-Turkse cultuur. Ongeveer ten zuiden van het Pontisch gebergte, die streek.
Van de alles beter weten cultuur valt ook niks anders te verwachtten. En dan viel mij ook wel weer vies tegen. Marokko is mooi land met aardige en lieve mensen. Laat dat dan zien. Speel op Ali zijn gevoel,maar de politiek moet er weer bij gehaald worden. Kijk hoe die moslimaas allemaal keken naar Ali. Nou daar kreeg ik de tranen van in de ogen..niet van die gelul van Rosenmuller..
love 4 ever
17-08-05, 20:27
LEKKER BELANGRIJKLEKKER BELANGRIJK :mad:
big brother
06-07-06, 12:12
ja, snap ik!!! dat je hem niet mag,ik mg je ook niet
Geplaatst door big brother
ja, snap ik!!! dat je hem niet mag,ik mg je ook niet
Bush zit er achter.
Geplaatst door David
Bush zit er achter.
Bron ? :verward:
(ik krijg me toch een déjà-vu gevoel zeg)
Maar eerwraak wordt in een islamitische omgeving gepleegd op grond van teksten in de Koran door moslims die dat doen omdat zij zich daartoe gerechtigd achten als moslim
Ja en!
Hoe hebben christenhonden wel niet gedaan met hun eigen zonen en dochters?
Zonen.die andere godsvruchtige meisjes leuk vonden, en bestempelt werden als, VERLOREN ZOON! Staat in bijbel......
Verloren zoon......
Verloren dochter...die haar de duer weigeren,nooit meer thuiis welkom, als een afvallige dochter, en maar neerkwijnen op hun eigen christelijke roerbeginselen......
En dan die eerwraak:
Ja is schande, is niet te accepteren, maar als je dochter bent of zoon van dit gepeupel,deze eerwraak,hoe kom je daar dan onderuit?
Twee lichamen,man en vrouw kunnen oeverloos genieten van elkaar,maar de werkelijkheid.......
Die seksuele gevoelens,afwegen tegen manipulieve zogenaamde godvrugtichheden..
In welke naam heeft satan geloof deze aflaat in godsnaam ingewilligd....
Niet beschaamd willen zijn voor buren,vor familie, werk of kerk...of welke religie dan ook die zo besloten is als hoofddoek,als BURQAA!!
Schaamte,wat voor schaamte,dat je zelf niet kan bevestigen,en je eigen kinderen hersenspoelt met waarden en normen op dit gebiedsdeel,de onderste lagen waar genot plaatsvind......
Waar je eigen hersenen die signaal afleveren,omdat je niet mag denken an die plaatsen,die verdoemd zijn.....in afvalligheid,in familietreurnisssen en eerwraak......
Een indoctrinatiegebeuren,altijd die gebiedsdelen,die gebiedsdelen,waar je genot en pijn als je kind krijgt kan voelen....
Waarom altijd die pijn mar voelen, voor iemand anders,die die pijn nooit ziet, maar alleen zijn macht wil vertonen,dat hij of zij macht in eigen hand heeft....
Alles heeft met macht te maken,is niet echt,nooit echt, zoals liefde al niet echt kan zijn.......
Liefde is geven en nemen,koesteren,er zijn,er altijd zijn,in voor en tegen wind,en dat zijn meestal de vrouwen die vergevingsgezind zijn,die alles laten,die niet willen leven is discrepantie,maar in liefde en geborgenheid,die alles over hebben voor gezin en samenleving,waarop een fatwa niet rust,nee met uitroeiiing.......
Omdat je je schaamt,je dochter niet bedekt kan gaan, volgens jou geloof, niet die geloof van bijbel of koran,nee die geloof in jezelf,waarop je zwaard kruist der degens......
Mar leven is leven, denken is denken, en vooruitgaan is vooruitgaan niet in tegenspoed, maar in voorspoed, waaraan iedereen mee moet gaan doen, die pen,het schrijven die woord,en nooit meer,achterstallig onderhoudt...
Maar achterstallig onderhoud heeft men nog steeds naar seks,men weet zich niet te gedragen,men straft en men levert hun eigen dochters en zonen uit aan verderfelijke praktijken.....
Wees eens eerlijk en oprecht,doe niet bang,waarom je familie kwellen met de duivel,in eerwraak en al die beperkingen,waarom die pijn van zwaard,waarom niet in ogen kijken,van je eigen vlees en bloed,je nazaten,die je aflevert naar beulen en aflaat,in die wil geschiedde in naam van God?
PFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF
Seksuele frustratie.........Altijd die zelfde gelul.........
Koester dan........Wees er dan als vader en moeder als gezin, als spirualiteit,als genezing,doe niet zo gefrustreerd.......
Leven en laten leven,doe je best,vaar koers,maar belemmer niet die boten die koers wel weten,maar dat iemand anders denkt,dat hij slechte schipper is,en die boot maar laat zinken!
Vrijheid is mooiste wat er is, overal over praten, ook als je niet weet als je goed doet,en ook niet beredeneerd, een weg is open weg, niet weg met hindernissen en zwaarden,verminkingen,zelfdoding,dood is schande van leven die ooit ontnomen is!