Bekijk Volledige Versie : Geert Mak: Er hangt een raar vacuüm in dit land
INTERVIEW. Geert Mak over de verloren onschuld van Nederland
Er hangt een raar vacuüm in dit land
Geert Mak: ,,Met een negationismewet begeef je je op een hellend vlak. Straks ga je ook mensen vervolgen die roepen dat de aarde plat is.''
© Merlijn Doomernik
Vier maanden geleden publiceerde de Nederlandse succesauteur Geert Mak een dun boekje over de stemmingen in Nederland na de moord op Theo Van Gogh. Dat leidde tot heftige polemieken in de Nederlandse media. Vorige week publiceerde Mak een nog dunner boekje waarin hij reageert op zijn critici. ,,Doorgefluisterde onzin moet geen eigen leven gaan leiden.''
GEERT Mak is de populairste historicus van Nederland. De boeken die hij de afgelopen tien jaar heeft gepubliceerd over Nederland en, recenter, over Europa in de twintigste eeuw, zijn bij onze noorderburen geweldige bestsellers. Columnisten en commentatoren in Nederland bejegenen Mak met ontzag. ,,De gezaghebbende stem van de redelijkheid'', zo noemde Jan Blokker hem in de Volkskrant . Elders werd hij de nationale 'troetelhistoricus' genoemd.
Maar toen Mak in februari 2005 zijn pamflettaire essay Gedoemd tot kwetsbaarheid publiceerde, kreeg hij de wind van voren. De Nederlandse schrijver Joost Zwagerman vond dat Maks essay te veel feitelijke fouten bevatte. Zijn collega Leon de Winter vond Mak veel te aardig voor de islam. Ook Maks kritiek op Nederlandse politici zorgde voor gedonder. Volgens de conservatieve politieke filosoof Luuk van Middelaar had de schrijver zich bezondigd aan ,,vuile insinuaties'' en ,,geschiedvervalsing''.
Mak had namelijk geschreven dat de meeste toonaangevende politici in Nederland in de weken na de moord op Theo van Gogh hadden gefaald. ,,Zij zetten niet de toon voor het debat, zij grepen niet direct in toen het uit de rails liep, zij ontliepen hun verantwoordelijkheid als mederegisseurs van de publieke discussie.'' Zij gedroegen zich als ,,handelaren in angst'', schreef Mak - een verwijt dat in Nederland hard is aangekomen.
Het werd Mak ook zeer kwalijk genomen dat hij Submission Part 1 , de omstreden film die de controversiële filmmaker Theo van Gogh met de niet minder controversiële politica Ayaan Hirsi Ali maakte, vergelijkt met Der Ewige Jude, een nazi-propagandafilm van Joseph Goebbels uit 1940. In die film toonde Goebbels ,,weerzinwekkende beelden van het jodendom, met daarnaast (...) gefingeerde citaten uit de talmoed.''
Volgens Mak hanteerden Van Gogh en Hirsi Ali een vergelijkbaar procédé - uiteraard met heel andere bedoelingen. In hun film projecteerden ze op de lichamen van vier schaars geklede islamitische vrouwen teksten uit de koran die oproepen ,,om 'iedere echtbreekster en echtbreker' honderd slagen te geven en 'ongehoorzame' vrouwen 'te tuchtigen'.''
Zwagerman noemde dat een ,,potsierlijke historische parallel'' die ,,buitengewoon incriminerend" was omdat ze de politica en de filmmaker de ,,artistieke voelhoorns'' van de nazi en de fascist toedichtte.
Maar zo had de schrijver het natuurlijk niet bedoeld, zoals iedereen die een beetje kan lezen kon zien. Hij wilde alleen maar waarschuwen voor de gevaren van een bepaalde propagandatruc. In zijn pas verschenen boekje Nagekomen flessenpost reageert Mak op alle aantijgingen.
Vanwaar toch die heftige reacties? Ik vond uw pamflet al bij al vrij bedaard en getuigen van gezond verstand.
,,Die reactie hoor ik van veel mensen uit het buitenland. Zij snappen er niks van. Maar het zegt wel iets over het klimaat in Nederland. Er is in dit land een klein groepje publicisten dat voortdurend de raarste dingen roept. Iemand als (de conservatief-liberale filosoof, nvdr) Paul Cliteur, die heeft iedere maand wel wat. Nederland is een failed state, heette het laatst. Golven van moslimterroristen komen eraan marcheren, als we Cliteur moeten geloven. Zo iemand wordt zelden of nooit ter verantwoording geroepen, maar ik heb me de hele tijd moeten verdedigen, terwijl wat ik heb opgeschreven, eigenlijk een vrij gangbare opvatting is, niet alleen in het buitenland, maar ook in Nederland zelf. Want, voor alle duidelijkheid, ik heb ook nooit iets geschreven waarvoor ik zoveel bijval kreeg als dit.''
Wat is nu eigenlijk 'hét probleem van Nederland'?
,,Er doen zich verschillende problemen tegelijkertijd voor. Er is het probleem van de integratie. De kern van de integratieproblematiek is niet de islam en ook niet het verschil tussen Marokko, Nederland en Turkije. De kern van het probleem is de spanning tussen platteland en stad.
Een moslim uit Istanbul integreert meestal razendsnel. Dat ligt heel anders voor moslims uit dat achtergebleven platteland in Marokko en Turkije, waar de meeste immigrantenfamilies in de jaren zeventig vandaan zijn gekomen. Die mensen kost het generaties om te wennen aan het leven in een moderne, tolerante, ingewikkelde stad.''
,,Daarnaast heb je het internationale probleem van het terrorisme. Dat staat grotendeels los van het integratieprobleem. Mohammed B. (de moordenaar van Theo Van Gogh, nvdr) was een voorbeeld van een geïntegreerde moslim. Een model. En toch deed hij zoiets krankzinnigs.''
,,In de derde plaats is er ook een probleem in de Nederlandse samenleving zelf. Nederland zit in een identiteitscrisis. Die problemen pakken allemaal samen en leiden tot een vrij onduidelijke en ingewikkelde situatie.''
,,Nederland is geen roestvrij stalen zekerheid meer. Er hangt een raar vacuüm in dit land. Ik heb het gevoel dat dat ook te maken heeft met de jaren zestig. Toen raakte het begrip 'nationale identiteit' volkomen gebagatelliseerd. Dat werd weggewuifd. Wat logisch was, na de opgeblazenheid van de jaren dertig en het sombere polderse nationalisme van de jaren vijftig.
Maar daardoor ontstond wel een leegte. Bijna niemand wist nog wat het betekende Nederlander te zijn. Wie zijn wij met z'n allen? Dat wijgevoel is door de generatie van de jaren zestig - mijn generatie - volstrekt verwaarloosd. Dat terrein is helemaal aan rechts en ultra-rechts overgelaten.''
,,Ik denk dat daar een verschil met België ligt. Jullie hebben in die tijd de schoolstrijd en de taalstrijd gehad, wat een enorme crisis is geweest, maar daardoor is in België toen bewust en onbewust wel hard nagedacht over culturele identiteit. Die identiteit is voor jullie nooit een vanzelfsprekendheid geweest.
In Nederland is onze identiteit eeuwenlang vanzelfsprekend geweest, zo vanzelfsprekend dat we op den duur niet meer wisten wat dat was, Nederlander zijn. Dit zou een van de verklaringen kunnen zijn waarom België en Nederland vergelijkbare problemen toch op een heel andere manier benaderen.''
U schrijft: ,,Nederland is bezig door een rouwproces te gaan.'' Wat is er dan precies doodgegaan?
(lacht) ,,In haar slaap is van ons heengegaan het klassieke, nogal provinciale besloten Nederland. Nederland is een dubbelzinnig land. Aan de ene kant lijkt het heel internationaal, vlot, modieus.
Tegelijk is het ook heel erg een ons-kent-onsland. In de jaren zestig konden normen en waarden hier zogezegd overboord gegooid worden omdat de Nederlanders onder elkaar heel goed wisten hoe het hoorde. Onder die zogenaamde openheid van de Nederlandse samenleving zitten een heleboel regeltjes en normen en verboden. Nederland is een heel gelaagd land. Dat dubbelzinnige, beetje besloten land is niet meer te vol te houden. Het is echt een immigratieland geworden.''
,,Die immigratie is maar een deel van de rouwoorzaak. Nederland heeft altijd een beetje buiten de Europese stormen kunnen staan. Nu krijgt het de wereldproblemen rechtstreeks op zijn dak. De globalisering slaat ook hier met volle kracht toe. Er heerst nu een afrekencultuur in dit land.
De koopman heeft het heft in handen genomen. Alles en iedereen moet zich voortdurend kunnen verantwoorden. Er zijn allerlei nieuwe controle-instanties ontstaan. Dit is het einde van de vertrouwenssamenleving die in Nederland altijd heeft bestaan. Mensen voelen zich heel ontheemd.''
U hebt pittige kritiek op de rol die de media speelden in de weken na de moord op Van Gogh. De publieke televisie deed zijn best om het volk ,,in een staat van verwilderde dommigheid te houden'', schrijft u. Dat is nogal wat.
,,Er zijn ook veel goede dingen gebeurd, maar er zijn echt uitzendingen geweest, met name over de islam, waarvan je dacht: zulke mensen kun je in zo'n opgewonden situatie toch niet als gast vragen zonder minstens ook de andere kant aan het woord te laten? Over de islam is vrij eenzijdig bericht.
Dat komt doordat Nederland vrijwel geen oriëntalistische traditie heeft, in tegenstelling tot Frankrijk en Engeland. Afgezien van een handvol mensen weten ze aan de Nederlandse universiteiten niet veel over de islam. In de media ontstond dan ook al vrij snel een beeld van moslims als achterlijke idioten. Dat werd nauwelijks tegengesproken. Het televisiejournaal opende met kreten als 'Nederland brandt!'. Ook lekker. Er ontbrak zelfdiscipline, maar niet alleen in de media.''
,,In normale omstandigheden zetten de media de dingen wat aan en is het de taak van de politiek om te sussen, te relativeren. Dat samenspel tussen media en politiek was er opeens niet meer. Minister Gerrit Zalm (VVD) riep: 'Het is oorlog!' Frits Bolkestein (VVD) trok een vergelijking met de jaren dertig, toen Nederland ook bezet werd.
En de minister van Volksgezondheid verklaarde tijdens een debat over orgaantransplantaties: 'Met name moslims weigeren op religieuze gronden hun organen af te staan, maar willen die wel ontvangen als ze ziek zijn. Dat wringt.' ''
,,Uitspraken die in andere landen soms als racistisch gekenmerkt zouden worden, werden in Nederland door bewindslieden gedaan. Het was alsof het hek van de dam was.''
De nationale politici krijgen er ook in uw nieuwe boekje flink van langs. ,,Bestaat er, op Haags niveau, eigenlijk wel enig gevoel voor de wérkelijke urgentie?'' schrijft u. Zijn ze dan echt zo wereldvreemd in Den Haag?
,,Er is een opvallend verschil tussen de manier waarop lokale politci - van links tot rechts - opereren en hoe Den Haag opereert. Lokale politici werken heel hard en kleinschalig om concrete integratieproblemen op te lossen.''
,,Op het nationale niveau praat je heel snel in generaliseringen, met het risico dat problemen de omvang van een halve godsdienstoorlog aannemen. Dat dreigde in Nederland te gebeuren.
Op het lokale niveau heb je problemen veel meer bij de kop, en zo hoort het ook. Onze problemen zijn voornamelijk stedelijke problemen. Die moet je dan ook op dat niveau aanvatten, heel precies, plek voor plek, wijk per wijk. In Amsterdam lukt dat momenteel heel aardig.''
Maar niet alle problemen zijn lokale problemen. En een wetgevende macht kan niet wijk per wijk wetten maken.
,,Dat is zo. Ik ben bijvoorbeeld heel blij dat de huidige regering de huwelijksleeftijd omhoog krikt. Dat is een van de weinige manieren om het uithuwelijken van al die jonge meisjes te blokkeren, wat echt een groot probleem is geweest. Dat loopt nu heel hard terug. Misschien heb je zo'n beleidsmaatregel maar tijdelijk nodig.
Tegelijk doet immers de integratie zijn werk. Al voor die maatregel er kwam, liep dat uithuwelijken terug. Want al die Marokkaanse meisjes die nu studeren, die willen helemaal niet meer met zo'n boerenlul trouwen! Die verdommen dat steeds meer. Uithuwelijken zal, en allerlei onderzoek wijst daar ook op, binnen een generatie grotendeels afgelopen zijn.''
,,Ik vind dat onderdrukten moeten worden beschermd. Dat probleem rijst ook in verband met de vrijheid van meningsuiting. Aan de ene kant moet je enorm uitkijken voor het discrimineren van religieuze minderheden. Aan de andere kant zijn godsdiensten over het algemeen repressiemiddelen bij uitstek om zwakke groepen te onderdrukken.
Daar moet je godsdiensten dan weer ongenadig op pakken. Maar je moet de meningen zo vrij mogelijk laten, de drempel voor een justitieel ingrijpen moet heel hoog zijn.''
In België is het ontkennen van de holocaust nu een strafbaar feit. Wat vindt u van deze zogenaamde negationismewet?
,,Ik vind die wet niks. Je moet mensen overtuigen. Met zo'n wet dwing je mensen tot een mening. Er is een verschil tussen iets verfoeilijk vinden en iets strafbaar stellen. Met zo'n wet begeef je je op een hellend vlak. Straks ga je ook mensen vervolgen die roepen dat de aarde plat is.''
Vindt u dat immigranten kunnen worden verplicht om Nederlands te leren?
,,Die plicht heeft iets schijnheiligs. Dat taalonderricht is namelijk jaren en jaren volstrekt verwaarloosd. Er zijn nog steeds eindeloze wachtlijsten! Begin dus eerst maar eens met de mogelijkheden te scheppen alvorens mensen te dwingen zulke cursussen te volgen. Maar ik vind wel dat wie Nederlander wil zijn, een mondje Nederlands moet praten. Daar zijn wij veel te slap in geweest.''
,,We zullen eraan moeten wennen - en dat geldt ook voor België en de andere Europese landen - om een echt immigratiebeleid te voeren. Daarbij mag en moet je eisen stellen. Zo doen ze dat in Canada ook. Daar wordt met veel zorg en aandacht geselecteerd wie binnen mag. Alle immigratielanden werken zo, daar is niets raars aan.''
,,Ik vind het al heel belangrijk dat wie hier binnenkomt, kan lezen en schrijven. Dat is een minimumeis. Als je niet kunt lezen en schrijven, kun je het wel schudden in de moderne westerse maatschappij. Immigreren is niet niks, je moet een minimale kans op succes hebben. Dat betekent dat je bepaalde vaardigheden moet hebben, dat je een beetje kunt leren, een ambacht beheerst - en dat je dus niet alleen hierheen komt vanwege de bruine ogen van het buurmeisje.
En wie hier langer wil blijven en Nederlander wil worden, en dus ook al onze rechten en zekerheden cadeau krijgt, die moet echt wel een mondje Nederlands leren, ja. Zo'n imam die al vijftien jaar in Nederland woont en het verdomt een woord Nederlands te spreken, daar krijg ik ook de pest in. Als ik in een ander land wil wonen, moet ik daar ook mijn best voor doen.''
Hoe interpreteert u de uitslag van het Nederlandse referendum over de Europese grondwet?
,,Dat was natuurlijk in de eerste plaats een protest tegen de heersende elite. Maar het was ook een verzet tegen een bepaalde vorm van globalisering. De meeste Nederlanders zijn helemaal niet tegen Europa per se, maar wel tegen het Europa van privatiseringen en outsourcing, tegen het neoliberale Europa, zeg maar. Geert van Istendael verwijst in zijn boek Mijn Nederland naar recent onderzoek, waaruit blijkt dat 67% van de Nederlanders een volstrekt ander wereldbeeld aanhangt dan het model waarvoor de politieke elite van dit land zich beijvert.
De (socialistische partij, nvdr) PvdA verketterde iedereen die tegen de grondwet zou stemmen. Duivels waren het, gekken, halve fascisten! 55 procent van de PvdA-leden heeft 'nee' gestemd. Daar zit een groot probleem. Mensen herkennen hun wereldbeeld niet meer in het wereldbeeld van politieke partijen.''
Hoe hebt u gestemd?
,,Ik heb om drie redenen voor gestemd. Eén: uit solidariteit met Oost-Europa. Wij hebben met name jegens Polen een enorme schuld. De Polen hebben heel hard voor onze bevrijding gevochten. Wij leefden daarna meer dan een halve eeuw aan de luxekant van de IJzeren Gordijn, terwijl zij nog eens veertig jaar bezetting moesten doorstaan. We kunnen na dit alles de Oost-Europeanen niet in de kou laten staan.''
,,Twee: er moest een organisatie, een vorm van samenwerking ontstaan. Dat is ook 'Europa', hoewel de samenwerking nog lang niet ver genoeg gaat. En ten derde vind ik dat Europa zich goed moet organiseren voor de komende eeuw.
Het kan niet eeuwig afhankelijk blijven van de Verenigde Staten, het continent moet zich als zelfstandige eenheid ontwikkelen, of het zakt weg. En bedenk wel: de Europese eenwording was, ondanks alle problemen, een inspirerend voorbeeld voor de hele wereld. Het was een nog nooit eerder vertoond vredes- en moderniseringsproject, en dat is het nog altijd.''
,,Maar ik geef de nee-stemmers in meerdere opzichten volkomen gelijk. Er is jaren een enorm democratisch deficit geweest in Europa. Daar hebben onze politici nooit veel aandacht aan besteed. Die rekening wordt een keer gepresenteerd. Deze democratische crisis had men dus wel kunnen zien aankomen.
De Nederlandse politici moeten nu heel erg bij zichzelf te rade gegaan. Ze hebben een enorm pak slaag gekregen. Die massale afwijzing was echt een afgang.''
Wat vond u van de bijdrage van de Belgische minister van Buitenlandse Zaken Karel de Gucht aan de discussie over het Nederlandse nee?
,,Natuurlijk waren die uitspraken ondiplomatiek en onbehoorlijk en onvolwassen. Maar daar hoor je dan op een diplomatieke, behoorlijke en volwassen manier op te reageren, niet met de kippendrift van de huidige Nederlandse regering. (lacht) Laten we de Tiendaagse Veldtocht maar weer eens beginnen, dacht ik. Ik heb meteen het borstbeeld van Van Speyk weer van zolder gehaald. Van Speyk was een Nederlandse commandant die in februari 1831 in Antwerpen zijn schip in de lucht liet vliegen met daarop wel honderd boze Belgen.
Die hadden zijn schip namelijk net veroverd, wat Van Speyk de historische woorden ontlokte: dan liever de lucht in! Waarop hij het vuur in de kruitkamer gooide. Hij ligt hier nog altijd in een schitterend praalgraf, deze negentiende-eeuwse zelfmoordterrorist.''
De pamfletten Gedoemd tot kwetsbaarheid en Nagekomen flessenpost van Geert Mak zijn uitgegeven bij Atlas, Amsterdam.
18/06/2005 Frank Albers
©Copyright De Standaard
Oops, sorry beheer, haal maar weg, topic stond er al :verward:
Marsipulami
18-06-05, 08:56
Geplaatst door Wide-O
Oops, sorry beheer, haal maar weg, topic stond er al :verward:
Die van jou heeft een betere layout. Dus laat maar staan. ;)
Marsipulami
18-06-05, 09:14
Geplaatst door Wide-O
[SIZE=3]Het werd Mak ook zeer kwalijk genomen dat hij Submission Part 1 , de omstreden film die de controversiële filmmaker Theo van Gogh met de niet minder controversiële politica Ayaan Hirsi Ali maakte, vergelijkt met Der Ewige Jude, een nazi-propagandafilm van Joseph Goebbels uit 1940. In die film toonde Goebbels ,,weerzinwekkende beelden van het jodendom, met daarnaast (...) gefingeerde citaten uit de talmoed.''
Volgens Mak hanteerden Van Gogh en Hirsi Ali een vergelijkbaar procédé - uiteraard met heel andere bedoelingen. In hun film projecteerden ze op de lichamen van vier schaars geklede islamitische vrouwen teksten uit de koran die oproepen ,,om 'iedere echtbreekster en echtbreker' honderd slagen te geven en 'ongehoorzame' vrouwen 'te tuchtigen'.''
Zwagerman noemde dat een ,,potsierlijke historische parallel'' die ,,buitengewoon incriminerend" was omdat ze de politica en de filmmaker de ,,artistieke voelhoorns'' van de nazi en de fascist toedichtte.
Dat is een nieuw cultureel taboe geworden in Nederland. 5 jaar geleden nog werd vanalles en nog wat vergeleken met de tweede oorlog en de holocaust. Dat was toen te pas en vooral te onpas. Nu is de appreciatie van vergelijkingen maken doorgeslagen naar het andere uiterste het is een nieuw taboe geworden.
Xenofobie vandaag is volgens welkdenkend Nederland absoluut onvergelijkbaar met de kille en vijandige bejegening die de joden destijds overkwam. Tv spotjes over een Verenigd Europa die laten zien dat het ooit anders was, moeten uit de ether gehaald worden onder massale volksverontwaardiging. Arm Nederland !
We hebben zo onze verschillen van inzicht, Mars, maar ik ben het nu wel met je eens.
Max Stirner
18-06-05, 11:43
Geplaatst door Wide-O
Hoe hebt u gestemd?
,,Ik heb om drie redenen voor gestemd. Eén: uit solidariteit met Oost-Europa. Wij hebben met name jegens Polen een enorme schuld. De Polen hebben heel hard voor onze bevrijding gevochten. Wij leefden daarna meer dan een halve eeuw aan de luxekant van de IJzeren Gordijn, terwijl zij nog eens veertig jaar bezetting moesten doorstaan. We kunnen na dit alles de Oost-Europeanen niet in de kou laten staan.''
,,Twee: er moest een organisatie, een vorm van samenwerking ontstaan. Dat is ook 'Europa', hoewel de samenwerking nog lang niet ver genoeg gaat. En ten derde vind ik dat Europa zich goed moet organiseren voor de komende eeuw.
Het kan niet eeuwig afhankelijk blijven van de Verenigde Staten, het continent moet zich als zelfstandige eenheid ontwikkelen, of het zakt weg. En bedenk wel: de Europese eenwording was, ondanks alle problemen, een inspirerend voorbeeld voor de hele wereld. Het was een nog nooit eerder vertoond vredes- en moderniseringsproject, en dat is het nog altijd.''
[/B]
:duim:
Geplaatst door Max Stirner
:duim:
Maar 't leuke aan Mak is wel dat ie vervolgt met:
,,Maar ik geef de nee-stemmers in meerdere opzichten volkomen gelijk. Er is jaren een enorm democratisch deficit geweest in Europa. Daar hebben onze politici nooit veel aandacht aan besteed. Die rekening wordt een keer gepresenteerd. Deze democratische crisis had men dus wel kunnen zien aankomen.
De Nederlandse politici moeten nu heel erg bij zichzelf te rade gegaan. Ze hebben een enorm pak slaag gekregen. Die massale afwijzing was echt een afgang.''
Ik zat precies ook zo op het hek.
Max Stirner
18-06-05, 13:01
Geplaatst door Wide-O
Maar 't leuke aan Mak is wel dat ie vervolgt met:
Ik zat precies ook zo op het hek.
Ja de politici moeten meer naar het volk luisteren enzo.....Als ze dat altijd hadden gedaan, hadden we nu nog in het Flintstones-tijdperk geleefd.
Ik denk dat de meeste nee-stemmers tegen hebben gestemd omdat ze denken dat: 1) Europa `ons` geld kost 2) `We` straks overspoeld worden met `Turken, Polen en ander onguur gespuis dat onze banen afpikt` 3) Vanwege het kapsel van Balkenende.
Niet vanwege een `democratisch deficit`.
Mak overschat de gemiddelde NL er. Die heeft zich nooit in de EU verdiept, weet niet eens het verschil tussen de Europese Commissie en het Europees Parlement. Laat staan dat ie zich druk maakt over een openstaande rekening met de Europeanen die een halve eeuw lang aan de verkeerde kant van de Muur woonden. Egoisme, negativisme en xenofobie zijn troef.
Ff voor de duidelijkheid: ik beschouw dat democratisch deficit wel als een probleem, maar geloof niet dat dat voor de meeste mensen de doorslaggevende reden was om tegen te stemmen.
Geplaatst door Max Stirner
Ja de politici moeten meer naar het volk luisteren enzo.....Als ze dat altijd hadden gedaan, hadden we nu nog in het Flintstones-tijdperk geleefd.
Ik denk dat de meeste nee-stemmers tegen hebben gestemd omdat ze denken dat: 1) Europa `ons` geld kost 2) `We` straks overspoeld worden met `Turken, Polen en ander onguur gespuis dat onze banen afpikt` 3) Vanwege het kapsel van Balkenende.
Niet vanwege een `democratisch deficit`.
Mak overschat de gemiddelde NL er. Die heeft zich nooit in de EU verdiept, weet niet eens het verschil tussen de Europese Commissie en het Europees Parlement. Laat staan dat ie zich druk maakt over een openstaande rekening met de Europeanen die een halve eeuw lang aan de verkeerde kant van de Muur woonden. Egoisme, negativisme en xenofobie zijn troef.
Ff voor de duidelijkheid: ik beschouw dat democratisch deficit wel als een probleem, maar geloof niet dat dat voor de meeste mensen de doorslaggevende reden was om tegen te stemmen.
:duim:
Geplaatst door Max Stirner
Ik denk dat de meeste nee-stemmers tegen hebben gestemd omdat ze denken dat: 1) Europa `ons` geld kost 2) `We` straks overspoeld worden met `Turken, Polen en ander onguur gespuis dat onze banen afpikt` 3) Vanwege het kapsel van Balkenende.
Het is wel makkelijk om iedereen waar je het niet mee eens ben als dom af te schilderen.:moe:
IJzersterk verhaal!
Altijd wat te zeiken:
Dat komt doordat Nederland vrijwel geen oriëntalistische traditie heeft, in tegenstelling tot Frankrijk en Engeland. Afgezien van een handvol mensen weten ze aan de Nederlandse universiteiten niet veel over de islam.
Das absoluut niet waar, NL heeft juist een zeer oude en achtenswaardige oriëntalistische traditie, al is die misschien gecompromitteerd als, op een zeker moment, hulpwetenschap tbv. het kolonialisme.
Wat er wel aan de hand is, is dat 'oriëntalisten' hun verantwoordelijkheid niet nemen hun wetenschap ten dienste te stellen van de maatschappij. Maatschappelijk relevantie, heette dat vroeger. Met uitzondering van nou net de verkeerde personen.
Of doe ik hier een poging? :hihi:
Geplaatst door taouanza
Het is wel makkelijk om iedereen waar je het niet mee eens ben als dom af te schilderen.:moe:
Doet hij dat dan? En is het onwaar wat hij zegt?
Geplaatst door mark61
IJzersterk verhaal!
Altijd wat te zeiken:
Das absoluut niet waar, NL heeft juist een zeer oude en achtenswaardige oriëntalistische traditie, al is die misschien gecompromitteerd als, op een zeker moment, hulpwetenschap tbv. het kolonialisme.
Wat er wel aan de hand is, is dat 'oriëntalisten' hun verantwoordelijkheid niet nemen hun wetenschap ten dienste te stellen van de maatschappij. Maatschappelijk relevantie, heette dat vroeger. Met uitzondering van nou net de verkeerde personen.
Of doe ik hier een poging? :hihi:
In Nederland ben je standaard op eerste plaats allochtoon. Ik denk dat ze in England verder kijken.
Dat zie ik bijv in het programma het roer om. Dat gaat over Britten die in een ander land beginnen. Ook allochtonen en ze worden niet anders gezien of benadert als autochtonen.
Dat zie ik ook bij Britse kinderprogrammas en talkshows.
Daar zijn ze al gewend om allochtonen als gelijken te zien.
Nederland roept dat alleen en vraagt daar steeds bevestiging voor bij allochtonen. Is het niet fijn om in Nederland te mogen wonen? Wat vind je ervan om in Nederland te wonen? Wat vind je van 11 sept?
Net als een volwassene die nog steeds trots is op zijn zindelijkheid.
Ik kan zelf al naar de wc- wij zijn tolerant
En ik denk dat ze andersom in Frankrijk en England mensen ook geen complimentjes geven als ze Engels en Frans spreken.
Geplaatst door mark61
Doet hij dat dan? En is het onwaar wat hij zegt?
Dat is niet de reden waarom ik nee heb gestemd
Max Stirner
18-06-05, 13:48
Geplaatst door taouanza
Dat is niet de reden waarom ik nee heb gestemd
Geplaatst door taouanza
Nou dat is nou juist de reden waarom ik nee heb gestemd.
En het bewijst ook maar dat ik er goed aan heb gedaan want nu Nederland op haar strepen staat blijkt toch geen happy family te zijn.
:D
Niks leuker dan op een makkelijke manier mensen beledigen....daar ga ik niet schijnheilig over doen. Ik heb het woord `dom` trouwens helemaal niet in de mond genomen. Alleen egoistisch, xenofoob en negativistiesj.....
Misschien moet je me trouwens maar niet zo serieus nemen ...ik ben gewoon een beetje gefrustreerd dat ik op deze zonnige dag weer es moet werken, terwijl al die van zelfmedelijden overlopende zeurpieten lekker in het park of op het strand zitten - waarschijnlijk klagend over de zon.
Geplaatst door taouanza
In Nederland ben je standaard op eerste plaats allochtoon. Ik denk dat ze in England verder kijken.
Dat zie ik bijv in het programma het roer om. Dat gaat over Britten die in een ander land beginnen. Ook allochtonen en ze worden niet anders gezien of benadert als autochtonen.
Dat zie ik ook bij Britse kinderprogrammas en talkshows.
Daar zijn ze al gewend om allochtonen als gelijken te zien.
Nederland roept dat alleen en vraagt daar steeds bevestiging voor bij allochtonen. Is het niet fijn om in Nederland te mogen wonen? Wat vind je ervan om in Nederland te wonen? Wat vind je van 11 sept?
Net als een volwassene die nog steeds trots is op zijn zindelijkheid.
Ik kan zelf al naar de wc- wij zijn tolerant
En ik denk dat ze andersom in Frankrijk en England mensen ook geen complimentjes geven als ze Engels en Frans spreken.
In NL is het verhaal inderdaad imbeciel. Als je opnames ziet van scholen in Engeland, dan hebben ze van allerlei problemen, maar zo te zien gaan gesluierde Somalischen, ruige Jamaicanen en Engels white trash doodnormaal met elkaar om.
Misschien dat het in Engeland vnl. gaat om ex-inwoners van ex-kolonies, dat leeft vast een stuk makkelijker samen. Ze weten al hoe die Britten zijn. Verder is het Engelse kolonialisme er altijd een geweest van: we komen je rijkdom jatten, maar voor de rest moet je maar zien wat je doet. Frans kolonialisme was altijd ook nog een 'beschavingsoffensief'. Het Nederlandse zat/zit er een beetje tussenin, geloof ik.
In Engeland en Frankrijk zijn ze zo arrogant dat ze niet anders verwachten dan dat je de taal spreekt. :hihi: Das de andere kant van het verhaal. Behalve het denigrerende wat jij bedoelt zit er in het Nederlandse antwoord ook nog altijd iets van verbazing: 'Goh, dat je de moeite neemt Nederlands te spreken.' Een Turkse vriend van mij klaagt dat hij nooit zijn NL kan oefenen omdat ze m altijd meteen in het Engels aanspreken. Jah tis Amsterdam.
Intussen verbaasde het mij vroeger, maar nu niet meer, dat de perfecte beheersing van het Frans door nieuwe Fransen verder niet veel uitmaakt voor hun positie in de maatschappij. Dat deed me de ogen openen.
De BBC zit vol met 'Hindoestanen', maar ik vind dat je nog maar weinig 'West-Indies' en Afrikaans volk ziet. Je hebt geloof ik 1 Ghanese 'Lord' in het Hogerhuis en 2 zwarte parlementsleden.
Geplaatst door Max Stirner
Ja de politici moeten meer naar het volk luisteren enzo.....Als ze dat altijd hadden gedaan, hadden we nu nog in het Flintstones-tijdperk geleefd.
Ja hooo maar even :D Dat geklep over "de kloof met de burgers" bestaat hier ook al sinds het VB zo aan stemmen heeft gewonnen, en bij elke poging om die te "dichten" is het wederzijdse onbegrip alleen maar erger geworden.
Meer naar het volk luisteren niet dus, nee. Doe morgen een referendum over migranten en overmorgen is Nederland een ietsje minder vol :maf:
Maar wat politici wel moeten doen is die burger "meekrijgen", enthousiast maken voor het project. Dat moet je zelfs in een bedrijf doen waar de directie de absolute macht heeft: als "de vloer" niet meewil kun je het dik schudden. Dat is wat ik bedoelde.
Mak overschat de gemiddelde NL er. Die heeft zich nooit in de EU verdiept, weet niet eens het verschil tussen de Europese Commissie en het Europees Parlement.
Is iets van, aan de andere kant heeft de politique politicienne de gemiddelde NL duidelijk nog veel zwaarder *onderschat*.
Laat staan dat ie zich druk maakt over een openstaande rekening met de Europeanen die een halve eeuw lang aan de verkeerde kant van de Muur woonden. Egoisme, negativisme en xenofobie zijn troef.
Eens.
Geplaatst door mark61
Wat er wel aan de hand is, is dat 'oriëntalisten' hun verantwoordelijkheid niet nemen hun wetenschap ten dienste te stellen van de maatschappij. Maatschappelijk relevantie, heette dat vroeger. Met uitzondering van nou net de verkeerde personen.
Of doe ik hier een poging? :hihi:
Als verkeerde persoon bedoel je ? :wink:
Geplaatst door Wide-O
Als verkeerde persoon bedoel je ? :wink:
Das ter beoordeling van de lezer/es.
was getekend miss millie :strik:
Geplaatst door taouanza
In Nederland ben je standaard op eerste plaats allochtoon. Ik denk dat ze in England verder kijken.
Ik denk dat vooral de UK regering/administratie verder kijkt. De gemiddelde Brit is echt wel even xenofoob als de gemiddelde NL/B denk ik. Maar Blair roept niet meteen "het is oorlog!" (ook al gaat ie wel ten oorlog, maar dat is een ander verhaal). De eigen bevolking is "de eigen bevolking" voor het grootste deel van de politieke klasse. They are British. De toon is anders. Zij worden in het discours nooit bestempeld als "een probleem".
Bij een groot deel van het morrend volk heb je dan precies de tegengestelde reactie, en wordt er voortdurend gesproken over de vloek van "Political correctness" en "Namby pamby state". De gemiddelde Brit voelt zich te kort gedaan door de regering "die steeds maar al die "illigal immigrants" toelaat en teveel "bescherming biedt aan moslims en hindoes".
In de scholen kennen ze verder ook wel een groter gelijkheidsprincipe, en gaan er ook veel stemmen op om schooluniformen weer in te voeren (verplicht) zodat niemand er nog anders kan uitzien qua sociale klasse, ras of religie. Of dat nou zo leuk is weet ik dan ook weer niet.
Landen zijn altijd moeilijk te vergelijken, soms heeft het zelfs te maken met humor. Een bekend voorbeeld is het bouwbedrijf van een Indiër die in het groot op z'n busjes heeft staan
"You tried the cowboys, now get the Indians" :hihi:
Geplaatst door Wide-O
Ik denk dat vooral de UK regering/administratie verder kijkt. De gemiddelde Brit is echt wel even xenofoob als de gemiddelde NL/B denk ik. Maar Blair roept niet meteen "het is oorlog!" (ook al gaat ie wel ten oorlog, maar dat is een ander verhaal). De eigen bevolking is "de eigen bevolking" voor het grootste deel van de politieke klasse. They are British. De toon is anders. Zij worden in het discours nooit bestempeld als "een probleem"....
Durfde het eigenlijk niet te zeggen, maar zou het zo kunnen zijn dat Engelsen een dermate groot zelfvertrouwen >>> overtuiging van het eigen gelijk >>> superioriteitsgevoel hebben dat ze zich ook niet bedreigd voelen door externe 'machten' en heel rustig heel tolerant kunnen zijn? Het zijn as usual natuurlijk ook de mensen die het onzekerste bestaan hebben die zich opwinden over immigratie en den moslim (BNP? UKip?)
Geplaatst door mark61
Durfde het eigenlijk niet te zeggen, maar zou het zo kunnen zijn dat Engelsen een dermate groot zelfvertrouwen >>> overtuiging van het eigen gelijk >>> superioriteitsgevoel hebben dat ze zich ook niet bedreigd voelen door externe 'machten' en heel rustig heel tolerant kunnen zijn? Het zijn as usual natuurlijk ook de mensen die het onzekerste bestaan hebben die zich opwinden over immigratie en den moslim (BNP? UKip?)
Britten hebben zonder enige twijfel 10 keer meer zelfvertrouwen als "natie" dan bijvoorbeeld Nederland vandaag. Ze zien (gemiddeld gesproken dan) de rest van Europa als een vreemd soort Efteling, waar ze wel op vakantie gaan, maar verder gaat het niet. En ze beschouwen het als een evidentie dat iedereen Engels spreekt. Diegenen die dat niet doen worden beschouwd als een soort van inboorlingen. (zie ook de sketch van Ab Fab waar ze op vakantie gaan in Fr. :hihi: )
Het is een eiland, en al lijkt dat een onnozele vaststelling, ze kijken (gemiddeld, ja) echt zelden over de Noordzee heen, tenzij er zaken te doen zijn.
En wat er ook gebeurt, ze hebben allemaal altijd één gemeenschappelijke vijand: de Fransen :D
Dat zou kunnen verklaren dat ze minder paniekerig omgaan met de "allochtonen" die er al zitten. In Nederland kent iedereen één goeie Marokkaan (maar die anderen, oh-la-la !) In de UK zijn de allochtonen "one of them" en roepen die trouwens om ter hardst mee tegen de "illegal immigrants". Probeer trouwens een gemiddelde Brit het woord "immigrant" te laten uitspreken zonder "illegal" ervoor, en je zit met een kaakbreuk :hihi:
En nee, dat zijn niet alleen de BNP/UKIP stemmers.