PDA

Bekijk Volledige Versie : Lotte heet nu Allah



Noidea
30-06-05, 10:01
Is onder moslims een heropleving van de Romantiek gaande?
Lotte heet nu Allah

Het pathos en de doodsdrift van sommige moslimadolescenten doen denken aan de gekwelde ziel van Goethes Werther. Is onder moslims een heropleving van de Romantiek gaande?

DOOR MOHAMMED BENZAKOUR

«Wat ben ik blij dat ik weg ben! Beste vriend, het hart van een mens is een vreemd ding!» Zo klinken de nog opgetogen beginregels van het boek waarmee Goethe onsterfelijk zou worden: Die Leiden des jungen Werthers.
Het verhaal, gegoten in briefvorm, is gauw verteld. Het speelt zich af tegen de idyllische achtergrond van het boerenbestaan in het achttiende-eeuwse Weimar. Werther is een even gevoelige als getalenteerde jongeman die stapelverliefd raakt op Lotte. Deze bekoorlijke jonkvrouw heeft echter haar hart al geschonken aan Albert, haar fiancé. Wanneer ons jonge rococo-genie uiteindelijk beseft dat zijn onstuimige liefde onbeantwoord zal blijven drijft een mengsel van smart en wanhoop hem tot de onafwendbare daad: hij jaagt zich een kogel door het hoofd.
Het kleine boekje veroorzaakte een schok in Duitsland. Zielenherders en andere moralisten walgden van deze obscene vorm van «zelfmoord verheerlijking». Maar er was ook lof, idolatrie zelfs, vooral bij het jonge publiek. Door het snerpende Sturm und Drang-karakter wekte de Werther een roes op, koorts, het was de lont in het kruitvat. Werther-parfum, Werther-serviesgoed, Werther-schriftjes, het was niet aan te slepen. Maar de afgoderij was pas compleet toen op zeker ogenblik een heuse zelfmoordepidemie door half Europa raasde: sentimentele adolescenten die op identieke wijze (geel vestje en pantalon, blauw rokjasje, gezeten aan een lees tafel in een kamer met de deur wagenwijd open) de trekker overhaalden.
Waarom had dit boek, met die overborrelende held in de hoofdrol, zo’n wild succes? Classici en cultuurfilosofen kenden de verklaring: de tragische Werther-geschiedenis staat niet op zichzelf maar was de ultieme exponent van een tijdvak waarin een generatie opgroeide die in haar worsteling met «het ik» en «de wereld» te hoop liep tegen de maatschappij. Hun geestdrift bestond uit een mengeling van onbehagen, (zelf)kwelling, ascese, terugkeer naar de natuur en weltschmerz, met daaraan gekoppeld een doods verlangen. Of zoals de Duitsers het altijd mooier zeggen: Krankheit zum Tode.
De geëxalteerde Werther-epoque is later de Romantiek gaan heten, de laatste grote Europese cultuurstroming. Een stroming die, als reactie op het Verlichtingsrationalisme en de verstandelijk-artistieke opvattingen van het classicisme, fel ageerde tegen de technische vooruitgangssuccessen en de toegenomen zucht naar materie en consumptie. De Romantiek kreeg gestalte in een keur aan kunstzinnige uitingen, zoals muziek (Beethoven, Schubert), beeldende kunst (Delacroix, Friedrich), literatuur (Victor Hugo), volkssprookjes (Grimm) en tal van andere barokke expressies. De smaak revolutie was een feit, met de Werther als meest radicale exponent.
Nu, twee eeuwen later, beschouwen we de Romantiek als een mooi maar afgesloten tijdperk. De minnezangers zijn dood, Johann Wolfgang von Goethe is dood, zijn personages zijn dood, alsmede zijn leukste bewonderaar, Boudewijn Büch. Ja, Lotte en Werther mochten nog één maal terugkeren in Thomas Manns magistrale Lotte in Weimar (1939) maar dat telt niet. Het sprookje is passé, over en uit.
Tenminste, dat dachten we. De vraag is gerechtvaardigd of er niet te midden van alle modernismen en postmodernismen een stille maar onmiskenbare heropleving van de Romantiek gaande is. De wijdverbreide idee, gewekt door een handvol Verlichtingspredikanten en hun partijpolitieke vrienden en geliefden volgens wie de opkomst van de moslim bigotterie (in de volksmond «radicaal» en dus «gewelddadig») een eng, uitheems verschijnsel is, wezensvreemd aan onze joods-christelijke traditie, verdient correctie. Wie in staat is door de grauwe sluier van onze moslimvreters heen te prikken, ziet dat dit typische achttiende-eeuwse levensgevoel, met al zijn idealen en geestelijke prikkels, het pathos, het spleen, de woest- en grilligheid, de doodsdrift, kortom, al die elementen die in de Werther een explosieve samenballing vonden, een heuse comeback doormaakt. En nu niet in Werther-dracht maar in de djellaba. Voorwaar, de jonge 21ste-eeuwse born-again muslims lijken kloontjes van de achttiende-eeuwse Werthers!
Laten we nagaan wat deze moslimadolescenten (voornamelijk van Noord-Afrikaanse origine) bezielt met hun plotselinge hang naar het devote, het extatische, het metafysische. Wat drijft ze?
In de tijd dat het hemelse licht zich nog niet aan hen had geopenbaard, zwierven velen doelloos rond. Ze voelden zich verloren in een monsterlijke wereld waarin zij zelf gebombardeerd waren tot monster. Zij waren alleen, met achter zich een dood verleden en voor zich een ongewisse toekomst. Uit dit existentiële vacuüm ontstaan dagelijks de fraaiste neurosen, tastbaar gemaakt door misère, indolentie en (criminele) misdragingen op straten en stranden.
Dit hield lang aan, tot op zeker ogenblik iets hun donkere pad kruiste. Dat iets bleek schoon en zuiver te zijn, paradijselijk. De geestelijke knoop ontwarde zich als bij toverslag. De dingen waarvoor ze nooit de woorden wisten, bleken ineens opgetekend tussen twee goudgekalligrafeerde kaften. Nu eens niet puberaal of in woordenboekproza, maar in wijze, poëtische volzinnen die alleen een godheid kan componeren. De zonen en dochters raakten gefascineerd, bedwelmd, ze werden verliefd! Ditmaal niet wanhopig, zoals Werther, maar gloriërend van hoop! Het leven is liefde en des levens leven is de ziel, en we zouden het weten ook. Deze blijmoedige neofieten lopen te koop met hun religieuze herkomst, roepen die van de daken, verdoven ons en zichzelf met hun enthousiaste kabaal.
Maar de parallellie gaat dieper. Let eens op de overgevoeligheid van de moslim-Werther (wat is hij snel beledigd!), zijn gekwelde trots (al die erekwesties), de weltschmerz en het geween in de moskee (zie de tranenzee in de Werther), let op de afkeer van het kapitalisme (materialisme, decadentie en verspilling zijn Gods vijanden), de minachting voor het establishment en zijn zedenloze uitspattingen. Klinkt dit allemaal niet als een verre echo van Werther?
En als we daarbij dat dweperige verlangen naar de bron optellen, de vlucht uit de realiteit, het dromen over een terugkeer naar de zuivere natuur, vermengd met een esthetische hang naar een krullerige, door het koranische element veredelde rococoschoonheid (zie die bloemrijke illustraties en kalligrafieën op hun websites en lectuur) in combinatie met de ascetische onaangepastheid van de presentatie (mutsje, hoofddoek, baard, djellaba) – is dan alles bij elkaar niet sprake van een onverdunde, liederlijke reïncarnatie der Romantiek? Een romantiek die vlees geworden is in het moslimlijf dat zich in extatische aanbidding op de grond werpt voor die ene godheid. Een aanbidding die niet vies is van de dood, integendeel, haar zelfs verheerlijkt. Het behoeft voorts weinig vernuft om in te zien dat de romantische gezindheid zich griezelig sterk openbaart in de homerisch-archaïsche verlokkingen om in de woeste bergen van Afghanistan en Kasjmir op heroïsche wijze, met opgeheven hoofd, te sneuvelen. Uiteraard onder het goedkeurend oog van de Alziende, anders is er geen lol aan.
Juist, de ware moslim-Werther, met al zijn Sturm und Drang, is een offeraar, een zelfofferaar, en zijn Lotte heet voor eens en altijd Allah.
Ho, wacht even, zult u denken: dat is mooi allemaal, maar ik zie weinig romantiek in het opblazen van torens, treinen en het liquideren van cineasten. Een juiste gedachte. Maar precies hier houdt mijn betoog ook op, hier is het eindstation van de parallellie. Wie onschuldigen doodt uit naam van een religie is een terrorist, een monster; iemand die even veel op heeft met Gods boodschap als een aap met een gouden ring. Op wie ik wél doel is die andere 99,9 procent: die van pathos overlopende maar van terreurzucht gevrijwaarde renaissancemoslims.

Niettemin verdient de moord op Theo van Gogh aparte aandacht. Vanzelfsprekend belet het fatsoen dit menselijke drama anders dan barbaars voor te stellen, laat staan het in een romantisch vat te gieten. Een moordenaar kan duizend redenen hebben, hij staat nooit in zijn recht. Toch pleit ik ervoor om te proberen onze walging even te parkeren en niet voor deze of gene groepering te spreken, maar uit een algemeen perspectief en op een sociologische manier. Dat wil zeggen, te proberen ons in alle nuchterheid te buigen over de vorm waarin de misdaad zich voltrok. Niet ter provocatie, maar omdat de enige hoop op een tikkeltje heilzaam inzicht (en ingrijpen) ligt in het vermogen de bovenzinnelijke dynamiek van het drama te vatten.
Gaan we zo te werk, dan constateren we allereerst dat – gelijk de aanslag op het WTC – de aanslag in de Linnaeusstraat evenzeer raakt aan symboliek als aan werkelijkheid. Van Gogh belichaamde, letterlijk, decadentie, goddeloosheid en vraatzucht. Daarbij heeft het er alle schijn van dat de moord zowel in doel als methodiek een poging was tot zelfmoord. Alles – de brief, de locatie, het tijdstip, de schotenwisseling met de politie – wees erop dat het in Mohammed B.’s plan lag die ochtend voorgoed afscheid te nemen. Hij wierp zich op als een getourmenteerde en door God bestelde huurmoordenaar en schreeuwde naar de wereld: dood me maar! Nu ligt hij ingeklemd tussen vier kale betonnen muren en dat kan niet de Hof van Eden zijn waar hij vermoedelijk van droomde.
Voorts is de wertheriaanse inborst van nature ijdel, zo niet ziekelijk koket. De liefde maar vooral ook het lijden moet aan de grote klok worden gehangen. Publiek is geen wens maar voorwaarde. Heet het dan toeval dat Mohammed B. ervoor koos zijn bloedige daad op klaarlichte dag in een drukke hoofdstraat uit te voeren? Het is precies deze morbide vorm van exhibitionisme die we terugzien bij Werther: ook hij koos ervoor om het fatale schot te lossen met de deur wijd open opdat een ieder in en rond het huis er getuige van kon zijn. Wie voor publiek kiest, kiest voor theater. Anders dan Volkert van der G. liet Mohammed B. het niet bij een «gewoon» nekschot, nee, de lugubere opvoering eindigde met een brief op de borst, vastgepind met een dolk. De Franse schilder Edgar Degas vond dat «een schilderij met hetzelfde gevoel moet worden gemaakt als een misdadiger zijn daad ten uitvoer brengt». Geldt dan niet ook het omgekeerde?
Niettemin blijft één angel steken: Werther en zijn volgzame epigoontjes hebben behalve zichzelf niemand anders geëxecuteerd. Hetgeen hun onmiddellijk een edelmoedig aanzien geeft vergeleken bij de laffe, moorddadige Mohammed B.
Valt hier een speld tussen te krijgen? Prima vista niet, evenmin op het tweede gezicht. Maar misschien kan er op het derde gezicht iets op worden afgedongen. Want laat ik eens de brutale vrijheid nemen een academisch denkexperiment op te werpen, een hypothetische gedachte. We weten dat Werthers aanbidding van Lotte kolossaal was en mettertijd maniakale en zelfs destructieve proporties aannam. Gesteld dat Goethe voor een andere verhaalwending had gekozen. Stel dat een of andere potige dorpsgenoot het in zijn boerenkop had gehaald om Werthers «heilige» Lotte moedwillig te onteren, te bezoedelen, of zelfs te verkrachten. Hoe zou Goethe zijn Werther, gelet op zijn geestestoestand, in dat geval hebben laten handelen? Of Werthers eventuele moordlust de annalen zou zijn ingegaan als een klassieke crime passionel weten we niet. De kleinste zekerheid die we hebben is dat als in alle mensen een Mandela, Dalai Lama of Gandhi zou huizen, op de aardbodem grif minder bloed had gevloeid. Dan was wellicht niet met het neoliberalisme maar met de Romantiek het einde van de geschiedenis ingeluid.

© MOHAMMED BENZAKOUR / De Groene Amsterdammer

Elsschot
30-06-05, 11:47
om Mohammed B. te vergelijken met Goethe's Werther is een grote misser. het lijkt erop dat de daad van B. hiermee sociologisch bespreekbaar wordt gemaakt, terwijl het een misdaad van een godsdienstwaanzinnige psychopaat betreft

Zwarte Schaap
30-06-05, 11:53
Geplaatst door Elsschot
het lijkt erop dat de daad van B. hiermee sociologisch bespreekbaar wordt gemaakt, terwijl het een misdaad van een godsdienstwaanzinnige psychopaat betreft

Probeer dat de autochtonen maar eens te vertellen. Inperking van d erechten van moslims is wat de klok slaat na een daad van een individu.

Benzakour maakt precies dezelfde fout als de (nazi-)autochtonen. Na de daad van een individu algemene conclusies trekken over een hele groep.

Overigens is dit stuk van Benzakour bij het NRC-Handelsblad en Volkskrant geweigerd.

Elsschot
30-06-05, 11:59
Benzakour maakt precies dezelfde fout als de (nazi-)autochtonen. Na de daad van een individu algemene conclusies trekken over een hele groep.

Ja, echter het beperkt zich niet tot Nazi sympathisanten; het is de mens eigen, ons allemaal

Mill
30-06-05, 12:03
Geplaatst door Zwarte Schaap
algemene conclusies trekken over een hele groep.

Zoiets als: "Probeer dat de autochtonen maar eens te vertellen."

Of: "Nederland is achterbaks."

Of anders: "Westerlingen doen alleen maar aan haatzaaierij."

:haha:

Zwarte Schaap
30-06-05, 12:06
Geplaatst door Mill
Zoiets als: "Probeer dat de autochtonen maar eens te vertellen."

Of: "Nederland is achterbaks."

Of anders: "Westerlingen doen alleen maar aan haatzaaierij."

:haha:

Gaat het lichtje branden?

sjaen
30-06-05, 12:07
Geplaatst door Elsschot
om Mohammed B. te vergelijken met Goethe's Werther is een grote misser. het lijkt erop dat de daad van B. hiermee sociologisch bespreekbaar wordt gemaakt, terwijl het een misdaad van een godsdienstwaanzinnige psychopaat betreft

Lees het nog eens!

Zwarte Schaap
30-06-05, 19:51
Geplaatst door Noidea
«Wat ben ik blij dat ik weg ben! Beste vriend, het hart van een mens is een vreemd ding!» Zo klinken de nog opgetogen beginregels van het boek waarmee Goethe onsterfelijk zou worden: Die Leiden des jungen Werthers.

Het verhaal, gegoten in briefvorm, is gauw verteld. Het speelt zich af tegen de idyllische achtergrond van het boerenbestaan in het achttiende-eeuwse Weimar. Werther is een even gevoelige als getalenteerde jongeman die stapelverliefd raakt op Lotte. Deze bekoorlijke jonkvrouw heeft echter haar hart al geschonken aan Albert, haar fiancé. Wanneer ons jonge rococo-genie uiteindelijk beseft dat zijn onstuimige liefde onbeantwoord zal blijven drijft een mengsel van smart en wanhoop hem tot de onafwendbare daad: hij jaagt zich een kogel door het hoofd.



Naïma en Fatima kennen 'Abu Zubair' ook. Dat is Mohammed B., die ervan wordt verdacht Theo van Gogh te hebben vermoord. B. stond bekend als erg studieus. Hij zat altijd te leren, op internet te lezen en hij vertaalde boeken over de islam. Fatima: ,,Ik schrok dat het Mohammed B. was die voor de moord was opgepakt. Hij heeft me in augustus ten huwelijk gevraagd, maar ik wilde niet. Ik kan niet opschieten met een jongen die zó rustig is.''

Fatima was toen al verliefd op een andere Mohammed, die nu -als vermeend lid van de Hofstadgroep- ook in de cel zit. Zij zouden de komende maand voor de islam trouwen....


Bron: Trouw

Ron Haleber
01-07-05, 10:37
Leuk gedachtenexperiment. Ik pakte Goethes "Die Leiden des J.W" er maar eens bij.

Bij Goethe gaat het om een verabsoluteren van de eigen menselijke persoon en de eigen menselijke hartstocht van verliefdheid. Elke rol van religie of maatschappelijke wetmatigheid wordt daarbij uitgebannen. De mens zelf staat centraal.

Werther is het produkt van individualisering, het tot in de tragische dood serieus nemen van de eigen menselijke verliefdheid. Niets remt hem daarin, geen religie, geen wet, noch nationalisme of familie!


De terroristen van Benzakour zijn daarvan het volstrekt omgekeerde. Een onbegrepen abstract principe buiten de mens zelf, is daar het diktaat! Er is dus niks romantisch aan die terroristen, het zijn sluwe berekenende rationalisten die uitvoeren wat zij achten dat hun door een Dood levenloos Heiligverklaard Principe - een gruwelijk Monster dus -buiten hun gevoel om - opgedragen wordt...

Je kunt beter stellen dat het met Mohamed B. duidelijk geworden is - en door hem en zijn club metterdaad bewezen is - dat niet enkel de God van de christenen dood is, maar dat voortaan ook de Allah van de moslims dood is. In feite vond de Allah van de moslims zijn einde in de Linnaeusstraat op 2 november 2004!


Dat lijkt mij in elk geval een stelling die veel beter te verdedigen is dan de anachronistische stelling van Benzakour die niets met de spinozistische humanist Goethe te maken heeft... :stomp:

Boudewijn Büch zal het daarin met mij eens zijn.

:zwaai:

Zwarte Schaap
01-07-05, 11:28
Geplaatst door Ron Haleber
In feite vond de Allah van de moslims zijn einde in de Linnaeusstraat op 2 november 2004!0

2 november 2004 vond een dik vadsig varken zijn dood, de kampioen van de Islamhaters.

Als je in hem de allah van de moslims wilt zien is dat denk ik of een misplaatste homo grapje of een domheid die zijn weerga niet kent.

Rabi'ah.
01-07-05, 11:36
Geplaatst door Zwarte Schaap
2 november 2004 vond een dik vadsig varken zijn dood, de kampioen van de Islamhaters.

Als je in hem de allah van de moslims wilt zien is dat denk ik of een misplaatste homo grapje of een domheid die zijn weerga niet kent.

*zucht*

Dat bedoelt hij niet.

David
01-07-05, 12:57
Geplaatst door Zwarte Schaap
Inperking van d erechten van moslims is wat de klok slaat na een daad van een individu.




welke rechten precies?

David
01-07-05, 12:58
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als je in hem de allah van de moslims wilt zien is dat denk ik of een misplaatste homo grapje of een domheid die zijn weerga niet kent.


Het homo-aspect ontgaat me een beetje. Het grapje-aspect overigens ook.

Zwarte Schaap
01-07-05, 13:09
Geplaatst door David
welke rechten precies?

Vreemdelingenwetgeving, verruiming strafvordering, lees nota meedoen of achterblijven van de gemeente Rotterdam, die fungeert daar als experimenteertuin voor het minsterie van binnenlandse zaken.


Het homo-aspect ontgaat me een beetje. Het grapje-aspect overigens ook. Homo slaat op ronnieboy die vaak dubbelzinnige grapjes heeft.

Orakel
01-07-05, 17:23
Geplaatst door Ron Haleber

De terroristen van Benzakour zijn daarvan het volstrekt omgekeerde.

Dat lijkt mij in elk geval een stelling die veel beter te verdedigen is dan de anachronistische stelling van Benzakour die niets met de spinozistische humanist Goethe te maken heeft... :stomp:

Boudewijn Büch zal het daarin met mij eens zijn.


Kletskoek. De overeenkomst tussen Werther en de radicaaltjes zit um in het afgewezen worden, de gekrenktheid, de 'weltschmerz', het onvermogen om een ideaal te verwezenlijken en de schuld daarvoor bij een ander leggen.
Die correlatie kun je uiteraard ook leggen met iedere ander amoreus gehandicapt karakter uit b.v. Mijn Geheim, of welke stuiverroman dan ook.
Dat staat echter minder literair en dan haalt het De Groene niet.

Kunegonde
01-07-05, 17:38
Waar Benzakour's vergelijking nog het meest mank gaat, is het verschil tussen mensen die teleurgesteld zijn in het leven of in hun idealen, en wel dermate dat ze het niet meer zien zitten. De een maakt er stilletjes een eind aan, de ander neemt er liever een paar op bloederige wijze mee, als wraakactie.

sjaen
01-07-05, 18:33
Geplaatst door Orakel
Kletskoek. De overeenkomst tussen Werther en de radicaaltjes zit um in het afgewezen worden, de gekrenktheid, de 'weltschmerz', het onvermogen om een ideaal te verwezenlijken en de schuld daarvoor bij een ander leggen.
Die correlatie kun je uiteraard ook leggen met iedere ander amoreus gehandicapt karakter uit b.v. Mijn Geheim, of welke stuiverroman dan ook.
Dat staat echter minder literair en dan haalt het De Groene niet.

plus een theatrale persoonlijkheid stoornis.

Ron Haleber
01-07-05, 22:17
Geplaatst door Orakel
Kletskoek. De overeenkomst tussen Werther en de radicaaltjes zit um in het afgewezen worden, de gekrenktheid, de 'weltschmerz', het onvermogen om een ideaal te verwezenlijken en de schuld daarvoor bij een ander leggen.
Die correlatie kun je uiteraard ook leggen met iedere ander amoreus gehandicapt karakter uit b.v. Mijn Geheim, of welke stuiverroman dan ook.
Dat staat echter minder literair en dan haalt het De Groene niet.

Orakel, ik zou het met jouw interpretatie eens kunnen zijn als Werther de schuld voor zijn onbeantwoorde liefde idd bij een ander had gelegd dan hemzelf zoals jij suggereert.

Goethes Werther deed dit echter niet en sloeg daarom consequent de hand aan zichzelf!



Overigens: Benzakour heeft de pretentie om Goethe te interpreteren en als zodanig neem ik hem dus serieus.

Omdat hij Werther van toepassing verklaart op mensen die geweld niet schuwen, maar itt Werther zich op de autoriteit van God beroepen voor hun geplande moorden of eventueel ander geweld , trok ik een parallel met Nietzsche.

Nietzsche verhaalt van een dwaas op de markt die riep: ik heb God gedood...

Omdat in Benzakours verhaal mensen andere onschuldige medemensen willen doden 'op bevel' van God, vind ik het beeld van Nietzsche op hen erg van toepassing. Het gaat mij er natuurlijk absoluut niet om deze waanideeën aan 'de moslims' toe te schrijven...

Maar de gedachte van "de dood van God" - het atheisme - is in het christendom niet uit de lucht komen vallen. Eeuwen van bloedige, moorddadige oorlogen en kruistochten 'op bevel van God' gingen eraan vooraf. Dit maakte de godsdienst voor velen tot een ongeloofwaardige zaak.

Nietzsche trok hieruit de conclusie voor velen. We moeten maar hopen dat geweldsspiralen in de Islam ook niet dermate de overhand krijgen dat voor de gewone gelovige, die zijn geloof als bevestiging van het humane en het mensenrecht ziet, de geschiedenis van het christendom zich gaat herhalen!

Dat was dus de bedoeling van het beeld dat ik tegenover Benzakour gebruikte... :denk:

Ron Haleber
01-07-05, 22:45
Wat betreft Schaap houd ik vast aan mijn mening die ik al een jaar lang inneem:

Op mensen de de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet.

Mijn collega Frank van Gemert mag daar een andere mening over hebben en zich naar welgevallen als een hond laten beledigen - die mening is de mijne dus niet.

Kortom, het blijkt de bedoeling van Schaap te zijn om Marokkanen in Nederland het stempel van onbeschaafdheid en gore onbeschoftheid op te drukken.

Ik vind zijn aktie ongewenst en ongepast aangezien ik slechts zeer weinigen onder hen heb gezien die zich aan zijn barbaarse uitingen schuldig maken.

Maar aangezien ik met Schaap absoluut niets te maken wil hebben, gaat het mij dus niet aan of hij in zijn opzet van de stigmatisering van Marokkanen als gore klootzakken wel of niet slaagt. Hij doet maar wat hij niet laten kan!

Ik zal in voorkomende gevallen dus niet terugbeledigen maar deze zelfde post neerzetten.

Zwarte Schaap
01-07-05, 23:07
Geplaatst door Ron Haleber
Wat betreft Schaap houd ik vast aan mijn mening die ik al een jaar lang inneem:

Op mensen de de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet.

Mijn collega Frank van Gemert mag daar een andere mening over hebben en zich naar welgevallen als een hond laten beledigen - die mening is de mijne dus niet.

Kortom, het blijkt de bedoeling van Schaap te zijn om Marokkanen in Nederland het stempel van onbeschaafdheid en gore onbeschoftheid op te drukken.

Ik vind zijn aktie ongewenst en ongepast aangezien ik slechts zeer weinigen onder hen heb gezien die zich aan zijn barbaarse uitingen schuldig maken.

Maar aangezien ik met Schaap absoluut niets te maken wil hebben, gaat het mij dus niet aan of hij in zijn opzet van de stigmatisering van Marokkanen als gore klootzakken wel of niet slaagt. Hij doet maar wat hij niet laten kan!

Ik zal in voorkomende gevallen dus niet terugbeledigen maar deze zelfde post neerzetten.

Doe niet zo licht aangeraakt ronnieboy, zoals jij en je vriendje Gemertboy mij/ons bekijken vanuit mijn/onze Riffijnse-Marokkaanse en islamitische achtergrond zo bekijk ik jullie vanuit jullie specifieke kenmerken. Ja, kaaskop- en homo-zijn is ook zo een specifieke kenmerk.

Orakel
01-07-05, 23:08
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Orakel, ik zou het met jouw interpretatie eens kunnen zijn als Werther de schuld voor zijn onbeantwoorde liefde idd bij een ander had gelegd dan hemzelf zoals jij suggereert.

Goethes Werther deed dit echter niet en sloeg daarom consequent de hand aan zichzelf!

Ik vrees dat we hier tegen een veel voorkomende misvatting aanlopen.
Zo nobel en onbaatzuchtig is de daad van de Werthers van deze wereld namelijk niet, en die van Werther an sich ook niet getuige het feit dat hij zich eerst opdoft tot dandy en geheel exhibitionistisch met de voordeur open zichzelf een kogel door de kop jaagt.

De misvatting schuilt namelijk in het feit dat zelfmoord zich op het lijdend voorwerp zelf richt. Dat is ten dele ook wel zo, want als het lukt is ie zo dood als een pier.
Maar zelfmoord is in erg veel gevallen ook en juist bedoeld als straf, als bestraffing van hen die het existentieel lijden veroorzaakten, in stand hielden of het niet meehielpen opheffen.
Een straf waarmee gepoogd wordt een onrechtvaardige en als wreed ervaren wereld te treffen.
Zelfmord is namelijk niet alleen het resultaat van onuitzichtloos lijden, maar is deels ook geschraagd op narcistische trekken of bevliegingen, omdat men zichzelf als maat aller dingen neemt en zichzelf als middelpunt der aarde ziet.
De hoop is dat de aarde stopt met draaien als betrokken er af springt.

Dat bestraffende element zie je ook trug bij de radicaaltjes, die de wereld om hen heen als wreed, onrechtvaardig en oneerlijk ervaren, ervaren ook een voor hen onhoudbare lijdensdruk en zien zichzelf ook als verlossers of verbeteraars van deze wereld.




Nietzsche verhaalt van een dwaas op de markt die riep: ik heb God gedood...

Ben geen Nietzsche-kenner, maar hij liet de dwaas toch zeggen dat "wij God vermoord hebben", o.a. door hem te verloochenen.
Zelfverloochening en de "almacht van de wil" waren geloof ik centrale thema's in de visie van Nietzsche, en een God deed daar afbreuk aan.
Daarom deed hij Hem in zijn persoonlijke schouwburg van het toneel verdwijnen.


Maar de gedachte van "de dood van God" - het atheisme - is in het christendom niet uit de lucht komen vallen. Eeuwen van bloedige, moorddadige oorlogen en kruistochten 'op bevel van God' gingen eraan vooraf. Dit maakte de godsdienst voor velen tot een ongeloofwaardige zaak.

Nietzsche trok hieruit de conclusie voor velen.

I beg to differ. Behalve dat Nietzsche de laatste 10 jaar van zijn leven krankzinnig was, sprak er ook een ietwat megalomane aristocratie door in zijn werk.
Volgens Bertrand Russel b.v. meende Nietzsche dat "bepaalde eigenschappen slechts mogelijk waren voor een aristocratische minderheid" en de meerderheide diende slechts als middel ter strekking van de uitmuntendheid van de aristocratie.
Hij vindt de anderen waarboven hij zich verheven voelde "knoeiers en prutsers en had geen enkel bezwaar tegen hun lijden, wanneer dat nodig is voor de ontwikkeling van een groot man".

Zie daar de voorzienende metafoor voor MoB en daarmee plaatsen we Nietzsche naast Goethe. Hij zou zich omdraaien in ze graf assie het wist.

Nogmaals ben geen Nietzsche kenner. De info komt deels uit Bertrand Russels "Geschiedenis der Westerse Filosofie", blz. 683.

Ron Haleber
02-07-05, 01:11
Geplaatst door Zwarte Schaap
...

Wat betreft Schaap houd ik vast aan mijn mening die ik al een jaar lang inneem:

Op mensen de de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet.

Mijn collega Frank van Gemert mag daar een andere mening over hebben en zich naar welgevallen als een hond laten beledigen. die mening is de mijne dus niet.

Kortom, het blijkt de bedoeling van Schaap te zijn om Marokkanen in Nederland het stempel van onbeschaafdheid en gore onbeschoftheid op te drukken.

Ik vind zijn aktie ongewenst en ongepast aangezien ik slechts zeer weinigen onder hen heb gezien die zich aan zijn barbaarse uitingen schuldig maken.

Maar aangezien ik met Schaap absoluut niets te maken wil hebben, gaat het mij dus niet aan of hij in zijn opzet van de stigmatisering van Marokkanen als gore klootzakken wel of niet slaagt. Hij doet maar wat hij niet laten kan!

Ik zal in voorkomende gevallen dus niet terugbeledigen maar deze zelfde post neerzetten.

Zwarte Schaap
02-07-05, 06:10
Geplaatst door Ron Haleber
Wat betreft Schaap houd ik vast aan mijn mening die ik al een jaar lang inneem:

Op mensen de de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet.

Mijn collega Frank van Gemert mag daar een andere mening over hebben en zich naar welgevallen als een hond laten beledigen. die mening is de mijne dus niet.

Kortom, het blijkt de bedoeling van Schaap te zijn om Marokkanen in Nederland het stempel van onbeschaafdheid en gore onbeschoftheid op te drukken.

Ik vind zijn aktie ongewenst en ongepast aangezien ik slechts zeer weinigen onder hen heb gezien die zich aan zijn barbaarse uitingen schuldig maken.

Maar aangezien ik met Schaap absoluut niets te maken wil hebben, gaat het mij dus niet aan of hij in zijn opzet van de stigmatisering van Marokkanen als gore klootzakken wel of niet slaagt. Hij doet maar wat hij niet laten kan!

Ik zal in voorkomende gevallen dus niet terugbeledigen maar deze zelfde post neerzetten.

Rot op, ik heb je misselijke vergelijking een homograp genoemd. Dat jij met een schuld en schaamte gevoel zit vanwege deze homosexualiteit is jouw probleem.

Rourchid
02-07-05, 06:37
Geplaatst door Ron Haleber
Op mensen die de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet.

Dan valt er weinig te reageren in Nederland.

Geplaatst door Ron Haleber

Kortom, het blijkt de bedoeling van Schaap te zijn om Marokkanen in Nederland het stempel van onbeschaafdheid en gore onbeschoftheid op te drukken.


Marokkanen kunnen dit inderdaad niet uit zichzelf.

Geplaatst door Ron Haleber

Ik vind zijn aktie ongewenst en ongepast aangezien ik slechts zeer weinigen onder hen heb gezien die zich aan zijn barbaarse uitingen schuldig maken.


Je kan je ook ongezien barbaars uiten.

Ron Haleber
02-07-05, 08:12
Geplaatst door Zwarte Schaap
.....

Wat betreft Schaap houd ik vast aan mijn mening die ik al een jaar lang inneem:

Op mensen de de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet.

Mijn collega Frank van Gemert mag daar een andere mening over hebben en zich naar welgevallen als een hond laten beledigen. die mening is de mijne dus niet.

Kortom, het blijkt de bedoeling van Schaap te zijn om Marokkanen in Nederland het stempel van onbeschaafdheid en gore onbeschoftheid op te drukken.

Ik vind zijn aktie ongewenst en ongepast aangezien ik slechts zeer weinigen onder hen heb gezien die zich aan zijn barbaarse uitingen schuldig maken.

Maar aangezien ik met Schaap absoluut niets te maken wil hebben, gaat het mij dus niet aan of hij in zijn opzet van de stigmatisering van Marokkanen als gore klootzakken wel of niet slaagt. Hij doet maar wat hij niet laten kan!


Ik zal in voorkomende gevallen dus niet terugbeledigen maar deze zelfde post neerzetten.

Ron Haleber
02-07-05, 08:23
Geplaatst door Joacim
Dan valt er weinig te reageren in Nederland.


Gelukkig is het slechts een kleine minderheid van Marokkanen en Nederlanders die zich onbeschaafd gedragen.

Het stoort met name als mensen die pretenderen onbeschaafd gedrag tegen te gaan zoals agenten en moderatoren hiertegen niet optreden!





Je kan je ook ongezien barbaars uiten.

Dat mensen vanwege hun frustraties over hun eigen verboden geachte geaardheid - als homo-zijn bij Marokkanen - dit met schelden op anderen willen afreageren, ligt erg voor de hand.

Maar hoe mensen zich daarbij thuis privé gedragen, dat moeten ze zelf maar weten. Daar heeft de gemeenschap in elk geval geen last van.

Zwarte Schaap
02-07-05, 08:26
Geplaatst door Ron Haleber
:zwaai:

http://www.coc.nl/documents/iedereenheeftwat.gif

Uitgescholden, bespuugd, gepest? Wilt u een klacht indienen over homodiscriminatie? Wilt u een vraag stellen over ongelijke behandeling? 0900-BELGELIJK [0900-2354354]

Ron Haleber
02-07-05, 08:30
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B......... [/B]

Wat betreft Schaap houd ik vast aan mijn mening die ik al een jaar lang inneem:

Op mensen de de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet.

Mijn collega Frank van Gemert mag daar een andere mening over hebben en zich naar welgevallen als een hond laten beledigen. die mening is de mijne dus niet.

Kortom, het blijkt de bedoeling van Schaap te zijn om Marokkanen in Nederland het stempel van onbeschaafdheid en gore onbeschoftheid op te drukken.

Ik vind zijn aktie ongewenst en ongepast aangezien ik slechts zeer weinigen onder hen heb gezien die zich aan zijn barbaarse uitingen schuldig maken.

Maar aangezien ik met Schaap absoluut niets te maken wil hebben, gaat het mij dus niet aan of hij in zijn opzet van de stigmatisering van Marokkanen als gore klootzakken wel of niet slaagt. Hij doet maar wat hij niet laten kan!

Ik zal in voorkomende gevallen dus niet terugbeledigen maar deze zelfde post neerzetten.



P.S. Dat mensen vanwege hun frustraties over hun eigen verboden geachte geaardheid - als homo-zijn bij Marokkanen - dit met schelden op anderen willen afreageren, ligt overigens erg voor de hand.

Ron Haleber
02-07-05, 10:15
Orakel, wegens het feit dat ik op dit topic hinderlijk last van ongedierte blijk te hebben, houd ik mijn antwoord maar kort!



Geplaatst door Orakel
Ik vrees dat we hier tegen een veel voorkomende misvatting aanlopen.
Zo nobel en onbaatzuchtig is de daad van de Werthers van deze wereld namelijk niet, en die van Werther an sich ook niet getuige het feit dat hij zich eerst opdoft tot dandy en geheel exhibitionistisch met de voordeur open zichzelf een kogel door de kop jaagt.

De misvatting schuilt namelijk in het feit dat zelfmoord zich op het lijdend voorwerp zelf richt. Dat is ten dele ook wel zo, want als het lukt is ie zo dood als een pier.
Maar zelfmoord is in erg veel gevallen ook en juist bedoeld als straf, als bestraffing van hen die het existentieel lijden veroorzaakten, in stand hielden of het niet meehielpen opheffen.
Een straf waarmee gepoogd wordt een onrechtvaardige en als wreed ervaren wereld te treffen.
Zelfmoord is namelijk niet alleen het resultaat van onuitzichtloos lijden, maar is deels ook geschraagd op narcistische trekken of bevliegingen, omdat men zichzelf als maat aller dingen neemt en zichzelf als middelpunt der aarde ziet.
De hoop is dat de aarde stopt met draaien als de betrokkene er af springt.

Dat bestraffende element zie je ook trug bij de radicaaltjes, die de wereld om hen heen als wreed, onrechtvaardig en oneerlijk ervaren, ervaren ook een voor hen onhoudbare lijdensdruk en zien zichzelf ook als verlossers of verbeteraars van deze wereld.


Orakel, hier ben je echt op je best! Je laat blijken vanuit een stuk wijsheid en levenservaring te spreken waar tegenover het onzinnig zou zijn daar nog iets tegenin te brengen.

Het is jammer dat J.W. Goethe jouw uitleg van zijn Werther niet meer kan lezen.

Met name jouw laatste analyse van de "radicaaltjes" vind ik beter dan de mijne!

Extra argument daartoe: Benzakour reageerde op mijn posting met te zeggen dat hij juist die groep bedoelde waar jij het over hebt:


Mohamed Benzakour:

Ron, in de Werther-parallelie heb ik het over die 99,99% niet-terroristische born-again muslims. Dat staat er letterlijk.
Voor Mohammed B maak ik een uitzondering (ten eerste omdat hij in mijn ogen geen terrorist is maar een moordenaar) en schets ik een hypothetische gedachte. Werther is een individu, ja, maar al zijn volgelingen (die ook zelfmoord pleegden) en alle andere romantici (in muziek, kunst, etc.) die hingen wel degelijk een bepaald levensgevoel aan - nu dat typische levensgevoel kun je haast een ideologie noemen, een 'sentimentele ideologie'.

Meer zeg ik niet, minder ook niet .


Ik vind zijn toevoeging die spoort met jouw interpretatie van de "radicaaltjes" erg verhelderend en to the point. Ik kon dat bij eerste lezing niet uit de tekst opmaken en ik meen dat dit ook het geval was bij veel andere lezers die elders over hem blijken te zijn heengevallen...


Orakel jouw intuïtie bij het lezen van Marokkaanse columnisten wijst ons dus het rechte pad. Hopelijk aarzel je niet om ook anderen te doen delen in je wijsheid van aankomend columnist...!



Ben geen Nietzsche-kenner, maar hij liet de dwaas toch zeggen dat "wij God vermoord hebben", o.a. door hem te verloochenen.
Zelfverloochening en de "almacht van de wil" waren geloof ik centrale thema's in de visie van Nietzsche, en een God deed daar afbreuk aan.
Daarom deed hij Hem in zijn persoonlijke schouwburg van het toneel verdwijnen.


Inderdaad Nietzsche zei dat "wij God vermoord hebben" (ik pastte het in enkelvoud enkel toe op Moh B.) Nietzsche deed dit expliciet op grond van het feit dat het 19e eeuwse christendom zijns inziens een leugenachtige vervalsing was van de oorspronkelijke boodschap.

Nietzsche stelde daarbij dat de creatieve 'sterke' eigenschappen van de mens als moed, strijdbaarheid, zelf verantwoording nemen - door datzelfde 19e eeuwse christendom onderdrukt en verboden werden. Hij bestreed het 19e eeuwse ideaal van hypocriete 'Spiessbürgerlichkeit' - bij ons zo treffend belichaamd door onze premier Harry Potter.

Nietzsche gaf dit uitdrukking in zijn veel omstreden concept "die Wille zur Macht". Ook met zijn eveneens omstreden concept "Ubermensch" wilde hij de geborneerde burgerlijke opvatting van de menselijke persoon overwinnen.

Dat het Nietzsche absoluut niet om een soort racisme te doen was, blijkt overal in zijn werk uit de bewondering voor de joodse bijdragen aan de Europese cultuur.

Nietzsche haatte zijn zuster die antisemiet was. Zijn zuster heeft later veel van zijn nalatenschap vervalst uitgegeven en toen Nietzsche het door hem veracht antisemitisme in de mond gelegd. Dat heeft fascistische interpretaties van zijn werk erg vergemakkelijkt. De Nazi's hebben misbruik van Nietzsche gemaakt.

Er zijn legio boeken die dit misverstand wegnemen. Ik wijs maar op de diepgravende studies van Martin Heidegger over Nietzsche - zelfs uit de tijd van de Hitlerperiode toen ook deze van fascisme verdacht werd. Heideggers studies laten zien hoe in het tijdperk van nihilisme waar God en de goden zich "verbergen" een nieuw origineel mensbeeld nodig is waar het Heilige zijn eigen plaats heeft zonder dat dit tot egocentrische waan en superioriteit leidt.



I beg to differ. Behalve dat Nietzsche de laatste 10 jaar van zijn leven krankzinnig was, sprak er ook een ietwat megalomane aristocratie door in zijn werk.
Volgens Bertrand Russel b.v. meende Nietzsche dat "bepaalde eigenschappen slechts mogelijk waren voor een aristocratische minderheid" en de meerderheid diende slechts als middel ter strekking van de uitmuntendheid van de aristocratie.
Hij vindt de anderen waarboven hij zich verheven voelde "knoeiers en prutsers en had geen enkel bezwaar tegen hun lijden, wanneer dat nodig is voor de ontwikkeling van een groot man".

Zie daar de voorzienende metafoor voor MoB en daarmee plaatsen we Nietzsche naast Goethe. Hij zou zich omdraaien in ze graf assie het wist.

Nogmaals ben geen Nietzsche kenner. De info komt deels uit Bertrand Russels "Geschiedenis der Westerse Filosofie", blz. 683.

Orakel, erg verhelderend dat jij Nietzsches Übermensch die zich verheven acht boven de gewone burgers, als metafoor ziet voor Mohamed B. - waarmee Nietzsche dus naast Goethe geplaatst wordt...! Daar ligt de arrogantie van aanhangers van ideologiën die moord geoorloofd achten.

Is Mohamed B. daarom als Nederlander cq. Europeaan te zien door zich als eenzame, individualistische Wreker boven zijn medemensen op te stellen - een positie van Wreker Gods die de Islam aan gelovigen verbiedt?

Kanttekening: Ik wil zeker niet ontkennen dat Nietzsche met zijn verwerping van het 19e eeuws christendom en zijn nieuwe mensbeeld inclusief 'de Übermensch' de opkomst van een nieuwe elite voor ogen had. Maar zijn scherpe verwerping van het toen heersende antisemitisme - zie ook zijn persoonlijke ruzie met de eerder door hem grotelijks bewonderde Richard Wagner - maakt echter duidelijk dat dit géén racistische trekken inhield.


Erkend moet worden dat ook in het huidige Duitsland eugenetiek ter discussie staat. Zo had ik gisteren er een boek over van de progressieve Jürgen Habermas in de hand. Ook Sloterdijk gaat in op deze "veredeling van het menselijk ras". Deze ligt nu eenmaal in de genetische mogelijkheden van de huidige medische wetenschap en staat dus ter discussie.


Dat Nietzsche - net als de romanticus Hölderlin - op het eind van zijn leven te kampen had met psychische regressie, schijnt te wijten geweest aan een opgelopen syfilis die toen nog niet te genezen was met antibiotica.



Ik heb Bertrand Russels "Geschiedenis der Westerse Filosofie" ook nog ergens op de plank staan maar ik vind het een erg oppervlakkig werk. Het is typisch geschreven vanuit de Angelsaksische school die geen enkel begrip op kan brengen voor de 'interesse' en de finesses van de Duitse filosofie zodat deze op obscurantisme lijkt.

Voor de Angelsaksen - die uitblonken in positivistische analytische filosofie (neem Popper) - is de continentale filosofie altijd al een onbegrijpelijke zaak gebleven. Je ziet die tragiek zich nu weer herhalen met de Franse filosofie via de in Amerika erg populair geraakte Michel Foucault en Derrida. Via gebrekkige vertalingen van moeilijke teksten wordt voldaan aan de Amerikaanse hype...



Ik raadde van de week een vriend die voor meer kennis over filosofie, ook Russel wilde gaan lezen, aan om een Europeaan als de Oostenrijker Friedrich Heer te gaan lezen. Die paart eenvoud, goed schrijven met veel biografisch materiaal aan de nodige diepgang en progressieve invalshoek van onze cultuurgeschiedenis.

Zijn werk wordt momenteel opnieuw uitgegeven zoals mij gisteren bij "Die weisse Rose" bleek waar je duitstalige boeken voor de goedkope Duitse prijs kunt kopen. Zo bestelde ik er voor 50 euro het verzameld werk - duits & latijn - van Nikolaus von Kues - en 15e eeuws godsdienstfilosoof (en kardinaal) die met o.a. zijn "geleerde onwetendheid" de mystieke traditie over geloof in rationele theologie vertaalde en dus nog steeds erg actueel is - ook voor moslims...

Zwarte Schaap
02-07-05, 11:00
Geplaatst door Ron Haleber
Orakel, wegens het feit dat ik op dit topic hinderlijk last van ongedierte blijk te hebben, houd ik mijn antwoord maar kort!



Schaamluis (platjes)

De schaamluis is de enige veroorzaker van een soa die je met het blote oog kunt zien. Het is geen ernstige soa en de behandeling is niet ingrijpend.

Symptomen
De schaamluis is een klein, plat insect dat zich vasthaakt in je huid tussen je schaamhaar. Aan de schaamharen kun je de toekomstige generatie in de vorm van zwarte eitjes ontdekken. Meestal merk je ze echter pas op als je rond je pik last krijgt van jeuk. Hoewel ze zich vooral ophouden in het schaamhaar, kunnen ze ook voorkomen in de haren op je borst en benen. Heel af en toe komen ze voor in het hoofdhaar, wenkbrauwen of wimpers.

Behandeling
Een eenmalige behandeling met een lotion is meestal genoeg om weer van de luizen verlost te zijn. Bovendien moet je beddengoed en kleren wassen.

Overdracht
Platjes worden door direct seksueel contact overgebracht, maar ook via besmette kleding, beddengoed en handdoeken.


Ik zal in voorkomende gevallen dus niet terugbeledigen maar deze zelfde post neerzetten.

Oeps..

Ron Haleber
02-07-05, 11:20
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B......... [/B]

Wat betreft Schaap houd ik vast aan mijn mening die ik al een jaar lang inneem:

Op mensen de de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet.

Mijn collega Frank van Gemert mag daar een andere mening over hebben en zich naar welgevallen als een hond laten beledigen. die houding is de mijne dus niet.

Kortom, het blijkt de bedoeling van Schaap te zijn om Marokkanen in Nederland het stempel van onbeschaafdheid en gore onbeschoftheid op te drukken.

Ik vind zijn aktie ongewenst en ongepast aangezien ik slechts zeer weinigen onder hen heb gezien die zich aan zijn barbaarse uitingen schuldig maken.

Maar aangezien ik met Schaap absoluut niets te maken wil hebben, gaat het mij dus niet aan of hij in zijn opzet van de stigmatisering van Marokkanen als gore klootzakken wel of niet slaagt. Hij doet maar wat hij niet laten kan!

Ik zal in voorkomende gevallen dus niet terugbeledigen maar deze zelfde post neerzetten.


P.S. Dat mensen vanwege hun frustraties over hun eigen verboden geachte geaardheid - als homo-zijn bij Marokkanen - dit met schelden op anderen willen afreageren, ligt overigens erg voor de hand.

Ron Haleber
03-07-05, 11:46
Orakel, het lijkt me wat lastig om wegens achergrondruis van een wannabee 'fundamentalist' mij hier antwoord te geven.

Ik stel voor onze discussie daarom op een andere site te voeren en hoop dat jij mij daar wil antwoorden?

Ik heb er alvast in html een schets van op mijn website gezet:

www.ronhaleber.nl/wert.html


Ik voeg nog even aan de tekst de volgende vraag toe die je hopelijk interessant genoeg vind.

Orakel; Zie daar de voorzienende metafoor voor MoB en daarmee plaatsen we Nietzsche naast Goethe. Hij zou zich omdraaien in ze graf assie het wist.

Nogmaals ben geen Nietzsche kenner. De info komt deels uit Bertrand Russels “Geschiedenis der Westerse Filosofie”, blz. 683.


Ron Haleber:

Orakel, erg verhelderend dat jij Nietzsches Übermensch die zich verheven acht boven de gewone burgers, als metafoor ziet voor Mohamed B. - waarmee Nietzsche dus naast Goethe geplaatst wordt...! Daar ligt de arrogantie van aanhangers van ideologiën die moord geoorloofd achten.

Is Mohamed B. daarom als Nederlander cq. Europeaan te zien door zich als eenzame, individualistische Wreker boven zijn medemensen op te stellen - een positie van Wreker Gods die de Islam aan zijn gelovigen verbiedt?

Wortel
03-07-05, 12:37
plus een theatrale persoonlijkheid stoornis.

Wat mij betreft zeer juist opgemerkt, Sjaen.

Zwarte Schaap
03-07-05, 16:50
Geplaatst door Ron Haleber
Orakel, het lijkt me wat lastig om wegens achergrondruis van een wannabee 'fundamentalist' mij hier antwoord te geven.

I am not going to play the pain in your ass so stop mentioning my person.

Ron Haleber
03-07-05, 18:25
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B......... [/B]

Wat betreft Schaap houd ik vast aan mijn mening die ik al een jaar lang inneem:

Op mensen die de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet.

Mijn collega doctor Frank van Gemert mag daar een andere mening over hebben en zich naar welgevallen als een hond laten beledigen - die houding is de mijne dus niet.

Kortom, het blijkt de bedoeling van Schaap te zijn om Marokkanen in Nederland het stempel van onbeschaafdheid en gore onbeschoftheid op te drukken.

Ik vind de aktie van deze wannebee 'fundamentalist' ongewenst en ongepast aangezien ik slechts zeer weinig Marokkanen heb gezien die zich aan zijn barbaarse uitingen schuldig maken.

Maar aangezien ik met Schaap niets gemeen heb, laat het mij koud of hij in zijn opzet van stigmatisering van Marokkanen als gore klootzakken slaagt. Hij doet maar wat hij niet laten kan!

Ik zal in voorkomende gevallen dus niet terugbeledigen maar deze zelfde tekst hier neerzetten.


P.S. Dat mensen vanwege hun frustraties over hun eigen verboden geachte geaardheid - als homo-zijn bij Marokkanen - dit met schelden op anderen - bij voorkeur kafier en dhimmi - willen afreageren, ligt overigens erg voor de hand.

Het siert de Islam in Nederland...!

Stemadvies van Schaap: STEM LIJST GEERT WILDERS

De groep Wilders zal Schaap zeer dankbaar zijn voor de door hem gratis gevoerde campagne!

Ron Haleber
03-07-05, 19:09
:cool: Voor degenen die geïnteresseerd zijn in mijn boeiende gesprek met Orakel over Benzakours interpretatie van Werther, dan kunnen zij deze hier lezen:

www.ronhaleber.nl/wert.html

Orakel
03-07-05, 22:09
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Orakel, het lijkt me wat lastig om wegens achergrondruis van een wannabee 'fundamentalist' mij hier antwoord te geven.

Neuh hoor, geen probleem. Niet zo dik over maken, want Schaap plaagt je alleen maar zoals jij ook geregeld bij hem doet. Dus kom, beetje Jihad a nafs, de humor erin en de epmphasis eraf.


Ik stel voor onze discussie daarom op een andere site te voeren en hoop dat jij mij daar wil antwoorden?

Sorry mate, this place will do just fine. Ben namelijk dol op Asperger en lijd dientengevolge aan een digitale vorm van agorafobie. Positief gelabeld heet het dan dat ik erg honkvast ben.
Als je het niet erg vindt, blijf ik liever in de veilige beschutting van deze verbale doornenstruik.


Ik heb er alvast in html een schets van op mijn website gezet:

www.ronhaleber.nl/wert.html

Ik voerde op maroc.nl onderstaand boeiend gesprek met een Marokkaans sociaal werker wonend in een dorp in het oosten des lands

Ron, ik voel me gevleid door de waardering die doorklinkt in de moeite die jij je getroost, en word er ietwat ongemakkelijk van daar ik niet zo goed met lof om kan gaan, om de reden dat lof en complimenten dicht tegen hovaardij aanschurken, maar het volgende moet me desondanks toch van het hart: ik heb moeite met de wijze waarop je me op je site afficheert.
Allereerst ben ik geen sociaal werker, want ik heb de schurft aan Birkenstocks en pijptabak, maar dat kan ik nog prima lijden.

Maar de etnische toevoeging en het feit dat ik uit een dorp kom, stuiten me wel tegen de borst. Dat lijkt heel kleinzerig, maar die combinatie lijkt uit te drukken: "komt dat zien, komt dat zien, een unieke freakshow".
De implicatie die erin besloten ligt, is dat het heel bijzonder is dat een Marokkaan (uit een dorp nog wel en met de klei nog aan z'n klompen) zich over dit onderwerp uit laat. Alsof het geschrevene of gesproken aan inhoud inboet als de persoon erachter geen Marokkaan geweest zou zijn, en nu hij dat wel blijkt te zijn het extra bijzonder is. Mij bekruipt dan het idee dat ik als bon sauvage word weggezet en dat er gekoketteerd wordt met mijn etniciteit.



Orakel, erg verhelderend dat jij Nietzsches Übermensch die zich verheven acht boven de gewone burgers, als metafoor ziet voor Mohamed B. - waarmee Nietzsche dus naast Goethe geplaatst wordt...! Daar ligt de arrogantie van aanhangers van ideologiën die moord geoorloofd achten.

Is Mohamed B. daarom als Nederlander cq. Europeaan te zien door zich als eenzame, individualistische Wreker boven zijn medemensen op te stellen - een positie van Wreker Gods die de Islam aan gelovigen verbiedt?

Ja en nee.

Ja, omdat de 'wrekers' zich gedistantieerd hebben van hetgeen zij zich op wreken, zoals een afgewezen minnaars verliefdheid omslaat in razernij na smalend afgewezen te zijn.
Om heel kort te gaan: terreur is volgens mij nog nooit pro-actief, maar altijd reactief geweest. Terreur is altijd een reactie op of een gevolg van vernedering, afwijzing, kwetsuren, miskenning of daadwerkelijk of gevoeld onrecht.
MoB en zijn vermeende kompaan Noureddine B zijn zogenaamde 'born again Muslims' en in hun levensverhalen klinkt (voorzover de media het juist heeft) de verbittering door.
OBL handelde uit wraak, de ETA reageert op territoriale deprivatie, de IRA, de RAF, de Brigatta Rosso, allemaal reactief.
Sniegoet, is ook niet aardig van ze, is ook geen legitimering, maar zoekend naar oorzakelijke verbanden moeten we wel in die hoek zijn.

Nee, in het geval je het hebt over "arrogante aanhangers". Die arrogantie zie ik namelijk niet, tenzij het is als een facade waarachter een hoop onzekerheden en minderwaardigheidsgevoelens schuil gaan, wederom voortkomend uit de Werther-Lotte-metafoor.
Uiteraard zien de 'Ubermenschen' (waarmee we overigens in deze context Nietzsche's begrip geweld aan doen) en de 'wrekers' zich als verheven boven het plebs, de dwalenden en de dolenden, de door hen verklaarde afvalligen.
Maar het is net als bij narcisme een overmatige benadrukking van het kunnen, als verhulling van het falen. In het geval van de wrekers komt daar nog es een antisociale persoonlijkheidsstoornis bij, wat het geheel tot een explosieve mix maakt.

Dit narcisme was Nietzsche ook niet vreemd, getuigen zijn verklaring: "Het is niet onmogelijk dat ik de belangrijkste filosoof van deze eeuw ben, wellicht zelfs de beslissende noodfactor op de grens van twee era's".

Deze paradox van minderwaardigheids- en meerderwaardigheidsgevoelens wordt kernachtig verwoord door Bertran Russell als hij stelt:

"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."

151 nobel prize
03-07-05, 22:14
Geplaatst door Orakel


Maar de etnische toevoeging en het feit dat ik uit een dorp kom, stuiten me wel tegen de borst. Dat lijkt heel kleinzerig, maar die combinatie lijkt uit te drukken: "komt dat zien, komt dat zien, een unieke freakshow".
De implicatie die erin besloten ligt, is dat het heel bijzonder is dat een Marokkaan (uit een dorp nog wel en met de klei nog aan z'n klompen) zich over dit onderwerp uit laat. Alsof het geschrevene of gesproken aan inhoud inboet als de persoon erachter geen Marokkaan geweest zou zijn, en nu hij dat wel blijkt te zijn het extra bijzonder is. Mij bekruipt dan het idee dat ik als bon sauvage word weggezet en dat er gekoketteerd wordt met mijn etniciteit.



Meen je dat nou? :moe:
Verrek, ik wilde net met een loketje bij de ingang van je dorp gaan staan. Kaartjes verkopen voor "hier woont die u-weet-wel-Marokkaan". 5 euro entree.

Orakel
03-07-05, 22:22
Geplaatst door 151 nobel prize
Meen je dat nou? :moe:

Ik heb enorme bewondering voor de kritische blik waarmee jij als vrouw de vinger op de zere plek weet te leggen.
Dat is maar weinig vrouwen gegeven.



Verrek, ik wilde net met een loketje bij de ingang van je dorp gaan staan. Kaartjes verkopen voor "hier woont die u-weet-wel-Marokkaan". 5 euro entree.

5 euro won't do. Wij doet hier nog an ruilhandel. Jij een snoepje, ik jouw plassertje zien. Of: ie mag mien ploagies zien maar dan goan wie doarna brommers kiek'n.

151 nobel prize
03-07-05, 22:26
Geplaatst door Orakel
Ik heb enorme bewondering voor de kritische blik waarmee jij als vrouw de vinger op de zere plek weet te leggen.
Dat is maar weinig vrouwen gegeven.

Dat is alle vrouwen gegeven. You were just stating the obvious met je bericht aan Ron (en je bezwaar onderschrijf ik volkomen: wat een Apenheul-vertoning was dat. Djeez).



5 euro won't do. Wij doet hier nog an ruilhandel. Jij een snoepje, ik jouw plassertje zien. Of: ie mag mien ploagies zien maar dan goan wie doarna brommers kiek'n.
een plassertje zien in ruil voor een snoepje? Gaat dat daar zo makkelijk bij jou int durp? In Amsterdam gaat je dat niet lukken hoor. Moet je minstens 7 spliffs tevoorschijn toveren.

Orakel
03-07-05, 22:39
Geplaatst door 151 nobel prize
Dat is alle vrouwen gegeven. You were just stating the obvious met je bericht aan Ron (en je bezwaar onderschrijf ik volkomen: wat een Apenheul-vertoning was dat. Djeez).

Xkoezee, my bad.


een plassertje zien in ruil voor een snoepje? Gaat dat daar zo makkelijk bij jou int durp? In Amsterdam gaat je dat niet lukken hoor. Moet je minstens 7 spliffs tevoorschijn toveren.

Ik wil eerst snoepies, anders tovert ik helemaal niets tevoorschijn.
En best idyllisch he, die versteende tradities. Een beetje kinderlokker gaat hier eerst ff bij de Jamin langs en heeft vervolgens de dag van z'n leven bij de kleuterschool.
En dat alles onder het mom: als het kan schommelen, dan kan het verdomme ook wippen.
Geen gedoe met internet, chatboxen en digitale darkrooms.
Tis hier bij ons net als bij de C1000: "tsjittsjit, geen fratsen".

barneveld
03-07-05, 23:43
Geplaatst door Noidea
Is onder moslims een heropleving van de Romantiek gaande?
Lotte heet nu Allah



a3oudo bilah minasitan erajim. iasitan.koul allah ja3vo

Rourchid
04-07-05, 01:41
Geplaatst door Ron Haleber

Maar hoe mensen zich daarbij thuis privé gedragen, dat moeten ze zelf maar weten. Daar heeft de gemeenschap in elk geval geen last van.


Dat gaat net zo lang goed totdat het door de voordeur de straat op stuift. Marginalisering lost niets op, behalve de zakken vullen van de beroeps-pappen-en- nathouders.


Geplaatst door Ron Haleber

Dat mensen vanwege hun frustraties over hun eigen verboden geachte geaardheid - als homo-zijn bij Marokkanen - dit met schelden op anderen willen afreageren, ligt erg voor de hand.


Het gaat dat niet zoeer om homo' s maar om het verkokerde syteem van aan elkaar geschakelde clubjes van belangenbehartigers.
Het is de vraagstelling of aan de emancipaite van homo' sm, rouwen en zelfs arbeiders niet het bloedige prijskaartje van vooruitgang hangt, betaald met miljoenen levens in de Derde Wereld.
Naart buiten toe vermoordt het economisme dagelijks tienduizenden mensen, naar binnen kijkend moet iedereen staan te jubelen over de bereikte resultaten als het gaat om gellijkberechtiging.
Dus de belangenbehartigende de structuren die voor hun eigen westerse parochie staan te preken, vergeten al gauw dat er meer is dan buiten hun wereldje.
Hetzelfde wordt ook zo ervaren op microschaal binnen Nederland, moslims die moeten integreren worden moraliserend toegesproken en vermaand dat ze hun mentaliteit moeten veranderen en aardig moeten gaan doen tegen vrouwen en homo's.
Dat moraliseren levert natuulijk geen werk op en de belangenbehartigers blijven tandenloze theoretici die binnen het systeem blijvend er voor zorgen dat het systeem in stand blijft met geen of niet noemenswaardige vooruitgang van degene wiens belangen behartigd worden. Het gevolg is dat belangenbehartigers dan zelf deel van het probleem worden dat integratie tegenhoudt .
Als je als moslim je solidariteit met je geloofsgenoten wilt uitdragen zijn er twee soorten saamhorigheid: die van een 'zeer geraffineerde' islam binnen een universitair of organisatorisch kader dat 'in is', en die van een soort 'kleinburgerlijke islam', waarin een wat militantere toon wordt aangeslagen. Bij deze laatste soort wordt gewezen op de gemeenschappelijke verbondenheid met de islam, om een maatschapelijke solidariteit op gang te brengen, die vaak in conflict komt met het politieke en sociale systeem.
De maatschappelijke solidariteit die de 'kleinburgerlijke' Zwarte Schaap op gang wil brengen botst inderdaad met het politieke en soiciale systeeem. De afkeer van Zwarte Schaap waar hij uiting aan geeft is dus gericht tegen het elitairistisch clubjescircuit en niet zozeer tegen homo's, het is aangeven dat het elitairistische clubjescircuit met alleen voor de incrowd begrijpelijke dubbelzinnigheden niet in staat is de taal van de 'kleinburgerlijke' man op de straat te spreken.

Ron Haleber
04-07-05, 09:56
Geplaatst door Orakel
Neuh hoor, geen probleem. Niet zo dik over maken, want Schaap plaagt je alleen maar zoals jij ook geregeld bij hem doet. Dus kom, beetje Jihad a nafs, de humor erin en de epmphasis eraf.

Zal je wijze raad weer eens gaan uitproberen. Humor haalde tot nog toe niet veel uit. Mijn reactie komt waarschijnlijk ook omdat ik met mijn Marokkaanse vrienden graag een partijtje ping-pong speel. Dat roept al gauw het instinct op van automatisch de bal ff terugmeppen.




Verdergaan op andere site?
Sorry mate, this place will do just fine. Ben namelijk dol op Asperger en lijd dientengevolge aan een digitale vorm van agorafobie. Positief gelabeld heet het dan dat ik erg honkvast ben.
Als je het niet erg vindt, blijf ik liever in de veilige beschutting van deze verbale doornenstruik.

Met de blanke roots van 'n asperge wortelschieten op een behaaglijke plek waar je je thuis voelt, zie ik als blanke Hollander natuurlijk altijd als een goede eigenschap. Goed boeren-idee van je trouwens - ik moet die hollandse roots snel weer 's met een kruidig boter-ei-noormuskaatsausje klaarmaken.

Eenmaal wortel geschoten, leer je de mensen beter kennen en weet wat je aan ze hebt. Ik zou de laatste zijn om jou die honkvastheid af te willen leren, ook al lijd ik er zelf niet zo aan.

In mijn geval zou ik 't dan wel bij de gezellige dorpse buurtsites van mn vrienden houden die ik tegelijk regelmatig in een vertrouwd bruin buurtcafé tref of bij elkaar thuis.

Tot die gezellige ontmoetingen, daar zijn jouw maatjes hier blijkbaar nooit toe in staat - ook al wemelt het hier van tig vage plannen voor BBQ's. Nu schuif ik dus maar op glad ijs bij jou aan op deze mij in feite veel te urbane site van anonieme figuren met veel risico om onbedoeld uit te glijden en op mn bek te vallen. Of door jouw al te anonieme maatjes uitgescholden te worden... Smaken verschillen.




Geplaatst door Orakel

Ron, ik voel me gevleid door de waardering die doorklinkt in de moeite die jij je getroost, en word er ietwat ongemakkelijk van daar ik niet zo goed met lof om kan gaan, om de reden dat lof en complimenten dicht tegen hovaardij aanschurken.

Orakel, ik ben echt niet de eerste die je complimenten geeft. Maarten wou het zelfs niet bij complimenten laten maar je aan je haren uit je lokale stekkie omhoog trekken om je aan het Nederlandse volk te tonen! En je merkt toch ook dat beheer je een warm hart toedraagt door je stukken als 'toppers' te plaatsen. Velen hier zullen zelfs jaloers op je zijn dat je die eer te beurt valt... Dan heeft het - lijkt me - geen zin meer om je tegen mijn aanmoedigingen te verzetten. Maar idd goede waar behoeft geen prijs.





Maar het volgende moet me desondanks toch van het hart: ik heb moeite met de wijze waarop je me op je site afficheert.
Allereerst ben ik geen sociaal werker, want ik heb de schurft aan Birkenstocks en pijptabak, maar dat kan ik nog prima lijden.

Maar de etnische toevoeging en het feit dat ik uit een dorp kom, stuiten me wel tegen de borst. Dat lijkt heel kleinzerig, maar die combinatie lijkt uit te drukken: "komt dat zien, komt dat zien, een unieke freakshow".
De implicatie die erin besloten ligt, is dat het heel bijzonder is dat een Marokkaan (uit een dorp nog wel en met de klei nog aan z'n klompen) zich over dit onderwerp uit laat. Alsof het geschrevene of gesproken aan inhoud inboet als de persoon erachter geen Marokkaan geweest zou zijn, en nu hij dat wel blijkt te zijn het extra bijzonder is. Mij bekruipt dan het idee dat ik als bon sauvage word weggezet en dat er gekoketteerd wordt met mijn etniciteit.



Nou Orakel, je viel toch wel regelmatig door de mand met je valse bescheidenheid. Dat van je dorp, daar heb je heus ook zelf wel mee lopen te kokketteren... Heel chamant bleek je zelfs lokaal dialect te kunnen spreken - of was dat maar fake? Verder spreek je onze huiszionist GJ wel aan als 'boer Gait'. En vanuit de problemen van de mensen om je heen die je aansnijdt, is er niet veel fantasie voor nodig om je in de sociale of welzijnssektor te localiseren - met wat voor leuke job dan ook. In elk geval: die appel kan bij jou niet ver van de boom vallen!

Verder lag ik in 'n deuk van 't lachen toen ik jouw droge reactie las.

Dat je niet als Marokkaan aangesproken wil worden. is natuurlijk te respecteren. Maar ook te verklaren vanwege jouw omgeving waar iedereen elkaar goed kent.

Een van mijn beste vrienden hier in Amsterdam zou dat ook graag zeggen, als tenminste niet regelmatig één of meer pliesie-auto's hem met zijn fiets klemrijden omdat er op hun scanner werd geroepen: jongens kijk goed uit naar een Marokkaan! Goed hij heeft z'n smoel nu eenmaal niet mee want je kunt al op een kilometer afstand zien dat ie Marokkaan is. Laatst dacht hij zelfs dat die grappige Marokkaanse avatar van RinC z'n portret was: "Wat moet ik daar?" vroeg hij mij... En ik maar uitleggen dat het een 'directeur' van deze site was die zichzelf ermee bedoelde... Maar alle gekheid op een stokkie, ook jij zou je in 'de grote stad' behoorlijk gediscrimineerd voelen. Dus dat je Marokkaan bent, zou ik maar voor lief nemen - ook al hoop ik voor je dat je door een Hollands aandoend snuit er niet - als m'n vrind - te veel mee in de smiezen loopt...!





Rons vraag: "Is Mohamed B. daarom als Nederlander cq. Europeaan te zien door zich als eenzame, individualistische Wreker boven zijn medemensen op te stellen - een positie van Wreker Gods die de Islam aan gelovigen verbiedt?"

Orakel:

Ja en nee.

Ja, omdat de 'wrekers' zich gedistantieerd hebben van hetgeen zij zich op wreken, zoals een afgewezen minnaars verliefdheid omslaat in razernij na smalend afgewezen te zijn.
Om heel kort te gaan: terreur is volgens mij nog nooit pro-actief, maar altijd reactief geweest. Terreur is altijd een reactie op of een gevolg van vernedering, afwijzing, kwetsuren, miskenning of daadwerkelijk of gevoeld onrecht.


In grote lijn heb je wel gelijk. Met name voor de groep die jij 'radicaaltjes' noemt, zullen die discriminerende reacties van hun omgeving een grote rol spelen. Maar vergeet niet dat ook hun wanhoop en onmacht om de eigen mensen tot meer activiteit en 'participatie' te bewegen, daar sterk toe kan bijdragen...

Ik ken veel activisten uit jouw milieu die op de passiviteit van hun achterban afknapten en juist daarom in een gevaarlijk isolement raakten. Lijkt me geen schande als ik de nu reborn, erg idealistische activist Mohamed Khuja hier in dat verband noem. Als kenner van je gemeenschap zul je hem wel kennen. Het blijft daarbij altijd verleidelijk - ook voor jou - om de schuld op 'de anderen' af te schuiven. Hoewel je mezelf al eens eerlijk bekende dat de organisatiegraad van 'de eigen mensen' nu eenmaal heel erg laag is...


En je weet ook wel dat er veel 'zinloos geweld' bestaat waar Marokkanen echt geen patent op hebben, maar waar de 'autochtonen' evenzeer aan lijden. De oorzaak van dat 'zinloos geweld' is ver te zoeken - het is een virus waar de hele maatschappij momenteel mee heeft te kampen. Hoe dat verschijnsel aan te pakken, daar heeft nog niemand een duidelijk antwoord op kunnen geven. Ook jou heb ik daar niet over gehoord.

En van kwaad leidt 'zinloos geweld' nu eenmaal tot erger zoals we ook bij jouw 'radicaaltjes' zien gebeuren. Actie en reactie raken dan moeilijk meer te onderscheiden en de preciese oorzaak pleegt dan te ontbreken. Dat zag je ook bij MoB waarvan zijn leraren en vrienden in het duister moesten tasten wanneer en waarom er nou op een gegeven momentde de knop bij hem werd omgedraaid - Om 's een beeld van jouw idool Harchaoui te gebruiken...





MoB en zijn vermeende kompaan Noureddine B zijn zogenaamde 'born again Muslims' en in hun levensverhalen klinkt (voorzover de media het juist heeft) de verbittering door.
OBL handelde uit wraak, de ETA reageert op territoriale deprivatie, de IRA, de RAF, de Brigatta Rosso, allemaal reactief.
Sniegoet, is ook niet aardig van ze, is ook geen legitimering, maar zoekend naar oorzakelijke verbanden moeten we wel in die hoek zijn.



Je noemt "Verbittering" en "territoriale deprivatie" (wat bedoel je er in ons dorpsverband concreet mee?). Die zullen bij jouw 'radicaaltjes' wel een rol spelen, maar de "legitimering" en de "oorzakelijke verbanden" - die jij geleerd aan de orde stelt - enkel daar te zoeken, lijkt mij wat te gezocht...


Maar ook psych Sidali heb ik er geen echte verklaring voor horen geven. Sidali komt dan met zaken aan als: Europeanen lijden aan een oedipoescomplex, maar 'wij' aan een Abrahamcomplex. Abraham zag zich gedwongen blind te gehoorzamen en op beval van hogerhand zijn zoon te slachten. Psych Sidali ziet dit als een onopgelost complex met autoriteit, dat bij Marokkanen voorkomt en dat ze met name kwelt als zij zich maatschappelijk willen ontplooien. Ik weet niet of jij Sidali's visie deelt, maar ik zie wel wat in de wijsheid uit het lab van die psychiater...




Geplaatst door Orakel

Nee, in het geval je het hebt over "arrogante aanhangers". Die arrogantie zie ik namelijk niet, tenzij het is als een facade waarachter een hoop onzekerheden en minderwaardigheidsgevoelens schuil gaan, wederom voortkomend uit de Werther-Lotte-metafoor.
Uiteraard zien de 'Ubermenschen' (waarmee we overigens in deze contaxt Nietzsche's begrip geweld aan doen) en de 'wrekers' zich als verheven boven het plebs, de dwalenden en de dolenden, de door hen verklaarde afvalligen.
Maar het is net als bij narcisme een overmatige benadrukking van het kunnen, als verhulling van het falen. In het geval van de wrekers komt daar nog es een antisociale persoonlijkheidsstoornis bij, wat het geheel tot een explosieve mix maakt.

Dit narcisme was Nietzsche ook niet vreemd, getuigen zijn verklaring: "Het is niet onmogelijk dat ik de belangrijkste filosoof van deze eeuw ben, wellicht zelfs de beslissende noodfactor op de grens van twee era's".

Deze paradox van minderwaardigheids- en meerderwaardigheidsgevoelens wordt kernachtig verwoord door Bertran Russell als hij stelt:

"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."



De Grote Greep die filosofen als Nietzsche doen om de wereldgeschiedenis te kunnen verklaren, ligt jou vanuit je bescheiden aanpak duidelijk niet. Zoveel is mij nu wel duidelijk...

Ik kwam "die paradox van minderwaardigheids- en meerderwaardigheidsgevoelens", zoals jij het noemt ook tegen in Marokko bij voorbeeld bij de wereldberoemde filosoof Mohamed Abid el-Jabri (in dit land natuurlijk volstrekt onbekend). Zijn uitleg van de Arabische wereldgeschiedenis heeft mij weliswaar voor een groot deel overtuigd - ik kan dus de redenaties van prikker Al Sawt op onze site dan ook redelijk volgen.

Maar ik stel er toch duidelijk vragen bij of Abid el-Jabri het door jou genoemde complex niet erg problematisch botviert op de cultuur van de Marokkanen, in casu op de Imazighen. Met een enkele (natuurlijk gespeeld 'naïve') opmerking van mijn kant wist ik jouw groot genie in Casablanca op de kast te krijgen, waarvan ook het voltallig bestuur van de USFP hem er daarna niet meer vanaf wist te sjorren... Een 'rel' op het congres werd toen onvermijdelijk. Ik wil natuurlijk niet generaliseren, maar ook jij zult op jouw bescheidener, dus op jouw minder pretentieuze schaal wel vergelijkbare ervaringen hebben - zij het met veel lokaler miskende Marokkaanse geniën - met ware Einsteins in den dop...?



Dan blijft ook heel die grote verbittering wegens hun miskenning in Nederland en hun vlucht in het 'reborn muslim' worden, toch ook voor jou een jammerlijk gebrek aan relativering van jonge Marokkanen die vanuit een idee-fix de wereld naar hun hand menen te kunnen zetten om die ff te 'verbeteren'...? Of zie ik het fout?

A propos amice, je herinnert je op deze site nog wel het lange gesprek van me met die andere van tv-shows als B&W en B&vD bekende broeder van je, Mohamed el-Jabri van Al Qalem, die toen ik hem laatst ontmoette, heus wel volmondig erkende dat hij behoorlijk aan frustraties leed. Het gevaar dat verbittering onterecht ontspoort, schuilt vaak wel in een klein hoekje...

Orakel
10-07-05, 10:00
Geplaatst door Ron Haleber
[B]
Dat je niet als Marokkaan aangesproken wil worden. is natuurlijk te respecteren.

Als Marokkaan aangesproken worden (binnen bepaalde context) vink geen enkel probleem. Ik ben het en blijf het. Dat is geen reactionaire stellingname, ben gewoon eerste generatie en daarbij hebik geen enkele behoefte me afkomst weg te moffelen of te poetsen.
Waar ik moeite mee heb is dat mijn Marokkaan-zijn als uithangbord gebruikt wordt, als windowdressing, om "aan het volk getoond te worden".


Maar alle gekheid op een stokkie, ook jij zou je in 'de grote stad' behoorlijk gediscrimineerd voelen.

Met al m'n pretenties mag ik van mezelf graag denken dat ik onderscheid kan maken tussen momenten waarop ik daadwerkelijk gediscrimineerd word en momenten waarop ik me gediscrimineerd voel .
Dat laatste is me eigen verantwoordelijkheid en voor het eerste hoef ik niet naar een grote stad. De moderniteit heeft zijn schaduw allang als een verstikkende deken over dit ooit zo idyllische en pittoreske dorp geworpen en ons opgezadeld met allerlei turbulente modernismen als verlammende existentiële angsten, fat-busters, 2-cilindrische riksja's en leeghoofdige lokale politici.



In grote lijn heb je wel gelijk. Met name voor de groep die jij 'radicaaltjes' noemt, zullen die discriminerende reacties van hun omgeving een grote rol spelen. Maar vergeet niet dat ook hun wanhoop en onmacht om de eigen mensen tot meer activiteit en 'participatie' te bewegen, daar sterk toe kan bijdragen...

Goeie, die laatste. Die kon inderdaad wel eens een grotere factor spelen dan ik gedacht had.
Veel gehoord probleem is namelijk niet alleen dat er sprake is van onrecht, maar bovendien dat de wereld toekijkt of het in stand houdt.
Misschien dat de "wanhoop en de onmacht" van b.v. een MoB te voorkomen waren geweest, als er een sterk en actief kader binnen de eigen 'achterban' was geweest, dat het onrecht fier en publiekelijk bestreed.
In plaats daarvan hebben we het CMO en FORUM en die worden niet echt als 'credentials' gezien.



Je noemt "Verbittering" en "territoriale deprivatie" (wat bedoel je er in ons dorpsverband concreet mee?). Die zullen bij jouw 'radicaaltjes' wel een rol spelen, maar de "legitimering" en de "oorzakelijke verbanden" - die jij geleerd aan de orde stelt - enkel daar te zoeken, lijkt mij wat te gezocht...

Die deprivatie sloeg op de ETA die een eigen staat wil.
Voor de rest Ron, zal ik proberen het verhaal heel kort te houden.
Punt is: mensen die zich geen onderdeel van een samenleving of groep voelen of weten, zich niet of minder gehouden voelen aan de spelregels van diezelfde samenleving.
Wat moeten we dan doen om er voor te zorgen dat zij zich er wel (intrinsiek) aan gehouden voelen?

http://home.planet.nl/~otten407/maslow.jpg

Zorgen dat (van onderaf geteld) iedereen de 2e, 3e en in mindere mate 4e fase geborgd heeft of krijgt.
Klinkt allemaal heel grotesk, maar de pyramide van Maslow is ook prima toepasbaar op iets kleinschaligs als het gezin of de voetbalclub.
Ieder lid van een gezin of vereniging dat struikelt op 'behoefte aan veiligheid' functioneert slecht of niet en valt uit.
Ook Goethe's Werther kun je langs deze pyramide leggen. Of er onder, gezien z'n leeftijd.


Maar ook psych Sidali heb ik er geen echte verklaring voor horen geven. Sidali komt dan met zaken aan als: Europeanen lijden aan een oedipoescomplex, maar 'wij' aan een Abrahamcomplex. Abraham zag zich gedwongen blind te gehoorzamen en op beval van hogerhand zijn zoon te slachten. Psych Sidali ziet dit als een onopgelost complex met autoriteit, dat bij Marokkanen voorkomt en dat ze met name kwelt als zij zich maatschappelijk willen ontplooien. Ik weet niet of jij Sidali's visie deelt, maar ik zie wel wat in de wijsheid uit het lab van die psychiater...

Die gast meet zichzelf beter een straightjacket aan. Wat een Eppo.

knuppeltje
10-07-05, 19:38
Geplaatst door Zwarte Schaap
Probeer dat de autochtonen maar eens te vertellen. Inperking van d erechten van moslims is wat de klok slaat na een daad van een individu.

Benzakour maakt precies dezelfde fout als de (nazi-)autochtonen. Na de daad van een individu algemene conclusies trekken over een hele groep.

Overigens is dit stuk van Benzakour bij het NRC-Handelsblad en Volkskrant geweigerd.



Maar beste Schaap, dat is nu juist wel wat de autochtoon denkt. Alleen denken er teveel van dat heel veel moslims halfgare extremisten zijn, geldt ook voor wat ze denken over de joden in Israel trouwens.

Overregens wensen de meeste autochtonen evenveel beperkingen voor alle godsdienstgroepen, namelijk de strikte scheiding tussen kerk en staat [wensen velen dat ene artiekeltje uit de grondwet] en niemand het recht om anderen op grond van hun eigen religie, allelij engs toe te wensen of te vergelijken met in hun ogen onreine dieren, of nog eger.

Nazi-autochtonen, wie?

Ook al is MB dan bij lange na geen Werther en gaat elke vergelijking mank, neemt dat niet weg dat er heel veel uiterst getallenteerde maar erg gefrusteerde jonge mensen zijn die op religieuse wijze hun sturm und drang aanwenden om hun idealen te verwezenlijken en daarbij maar al te graag bereid zijn hun eigen leven maar ook dat van anderen op het spel te zetten. Soms zijn het moslims, soms joden, en soms andere godsdienstfanaten.


Groetjes.

pater Leman
11-07-05, 14:47
Geplaatst door Ron Haleber
Wat betreft Schaap houd ik vast aan mijn mening die ik al een jaar lang inneem:

Op mensen die de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet.

Mijn collega doctor Frank van Gemert mag daar een andere mening over hebben en zich naar welgevallen als een hond laten beledigen - die houding is de mijne dus niet.

Kortom, het blijkt de bedoeling van Schaap te zijn om Marokkanen in Nederland het stempel van onbeschaafdheid en gore onbeschoftheid op te drukken.

Ik vind de aktie van deze wannebee 'fundamentalist' ongewenst en ongepast aangezien ik slechts zeer weinig Marokkanen heb gezien die zich aan zijn barbaarse uitingen schuldig maken.

Maar aangezien ik met Schaap niets gemeen heb, laat het mij koud of hij in zijn opzet van stigmatisering van Marokkanen als gore klootzakken slaagt. Hij doet maar wat hij niet laten kan!

Ik zal in voorkomende gevallen dus niet terugbeledigen maar deze zelfde tekst hier neerzetten.


P.S. Dat mensen vanwege hun frustraties over hun eigen verboden geachte geaardheid - als homo-zijn bij Marokkanen - dit met schelden op anderen - bij voorkeur kafier en dhimmi - willen afreageren, ligt overigens erg voor de hand.

Het siert de Islam in Nederland...!

Stemadvies van Schaap: STEM LIJST GEERT WILDERS

De groep Wilders zal Schaap zeer dankbaar zijn voor de door hem gratis gevoerde campagne!
:stout:

Maar de meeste dank is Wilders nog altijd verschuldigd aan Farid A., die hem geheel belangeloos zoveel gratis publiciteit heeft verschaft.

Ron Haleber
13-07-05, 02:30
Geplaatst door Orakel


Goeie, die laatste. Die kon inderdaad wel eens een grotere factor spelen dan ik gedacht had.
Veel gehoord probleem is namelijk niet alleen dat er sprake is van onrecht, maar bovendien dat de wereld toekijkt of het in stand houdt.
Misschien dat de "wanhoop en de onmacht" van b.v. een MoB te voorkomen waren geweest, als er een sterk en actief kader binnen de eigen 'achterban' was geweest, dat het onrecht fier en publiekelijk bestreed.
In plaats daarvan hebben we het CMO en FORUM en die worden niet echt als 'credentials' gezien.

Die deprivatie sloeg op de ETA die een eigen staat wil.
Voor de rest Ron, zal ik proberen het verhaal heel kort te houden.
Punt is: mensen die zich geen onderdeel van een samenleving of groep voelen of weten, zich niet of minder gehouden voelen aan de spelregels van diezelfde samenleving.
Wat moeten we dan doen om er voor te zorgen dat zij zich er wel (intrinsiek) aan gehouden voelen?

http://home.planet.nl/~otten407/maslow.jpg

Zorgen dat (van onderaf geteld) iedereen de 2e, 3e en in mindere mate 4e fase geborgd heeft of krijgt.
Klinkt allemaal heel grotesk, maar de pyramide van Maslow is ook prima toepasbaar op iets kleinschaligs als het gezin of de voetbalclub.
Ieder lid van een gezin of vereniging dat struikelt op 'behoefte aan veiligheid' functioneert slecht of niet en valt uit.
Ook Goethe's Werther kun je langs deze pyramide leggen. Of er onder, gezien z'n leeftijd.

Psychiater Sidali: Die gast meet zichzelf beter een straightjacket aan. Wat een Eppo.


Beste broeder in het gezond verstand, Orakel.

Je verwerpt wel erg makkelijk je collega Sidali. Maar waarmee kom jezelf nu aan...? Met psychiater Maslow als remedie voor je 'vervreemde' broeders in het geloof! Meer van hetzelfde dus, maar je zit m.i. wél in de juiste hoek.

Je vriendin Rabi'ah voegde me elders toe n.a.v de pogingen tot verklaring die mijn vriend Ruud Peters op het proces bij Mohamed Bouyeri inbracht: "Volgens mij kun je op die B. beter een psychiater dan een hoogleraar islamitisch recht loslaten". Ik antwoordde haar het volgende:


Rabi'ah, ik ben het wel met je eens. Maar denk niet dat de basishouding van Bouyeri iets bijzonders is, namelijk zijn internet-salafisme bijeengesprokkeld op engelse sites. Volgens mij lijdt 80% van de moslims op deze site maroc.nl ook aan die kwaal. Die horen dan ook allemaal bij de psychiater thuis. Niet dat ze ook tot geweld zullen overgaan, maar zit de mogelijkheid er in principe niet evengoed dik in....?

Mijn 2 jaar ervaring met ze is dat discussie over islam met ze volkomen zinloos is. En mijn vriend Ruud Peters mag mijn job op deze site best overnemen. Ruud is natuurlijk veel knapper dan ik... Maar hij zal heel snel hetzelfde resultaat bereiken. Ruud zal dus ook al gauw tot de conclusie komen: die jongelui horen bij de psychiater thuis, maar absoluut niet bij mij in de collegezaal!



Orakel, neem nu eens als uitgangspunt het levensverhaal van dat verwaande joch van een Bouyeri die als sjeikh opgedoft met de goud op snee koran onder zn arm zelfbewust op nieuwe nikies de rechtszaal binnenstapt.

Volgens jou is hij als kansarme Marokkaan gediscrimineerd: Hoezo? Hij liep nota bene al met een goede opleiding een stage accountancy...! Het bedrijfsleven schreeuwt om dat soort hoogopgeleide mensen! Zijn tolerante vader laat zn kinderen vrij: zijn zus mag van vader zelf een Marokkaan uitkiezen. Maar zoon Mohamed wordt woedend op zn vader en vervloekt hem als principeloos. Bouyeri was beheerder van een buurthuis en werd zo te horen behoorlijk in de watten gelegd. Tot op het ministerie verdedigt men zijn plannen voor een eigen jeugdhonk...

Maar ook dat is niet goed genoeg. Allah gaat hem bevelen geven! De vrouwen in het buurthuis moeten radicaal van de mannen gescheiden worden - alcohol moet verboden worden, terwijl hijzelf kort daarvoor zoop als een ketter en flink achter de wijven aanzat... Als hij als uitkeringstrekker ff te lang moet wachten bij de sociale dienst, gooit hij je een stoel naar je hoofd en schreeuwt: "ik vermoord je en scheur je hart uit je borst"! En dat allemaal uit naam van het ware geloof van Allah waarvan alleen hij het monopolie heeft...


Beste Orakel, heb je met al je Maslow nog steeds niet in de gaten dat hier iets grondigs mis is? Dat je toch beter je collega Sidali - gespecialiseerd in psychoses en schizofrenie erbij kan halen?


En waar komt dat allemaal vandaan? Het spijt me, maar krijg je niet de indruk van een verwende over het paard getilde hufter die blasée geworden is van het jagen op blonde meiden op de Canarische eilanden en van het met zn vrinden de beest uithangen op de Costa del Sol à la de RTL? En nu uit verveling net als veel middenklas-yuppies iets heel anders wil, het Grote Avontuur van hemzelf alleen...? De magische Goeroes volgen die roepen op de engelse sites uit het Oosten?



Orakel, jou zal het in je jeugd fantastisch voor de wind gegaan zijn, veilig geborgen in alle Maslow-stadia van het ouderlijk huis. Het spijt me, met mij lag het anders: omdat ik het zakenleven niet in wilde, werd ik al jong meteen het huis uit gegooid. Moest vele jaren tobben met een avondbaantje om een zolderkamertje en een avondlyceum te kunnen betalen. Om daarna theologie en filosofie te kunnen gaan studeren. Nadat ik met veel moeite na jaren een huur-krotje bemachtigde met lesgeven, kwam er zelfs nog een Marokkaan bij die in Marokko was vastgelopen op de corruptie, zorgde dat hij zijn studie afmaakte zodat hij nu na veel zelf ploeteren onafhankelijk een boeiende functie en een eigen huis met gezin heeft.

Ja, wij beiden waren in de jaren zeventig 'revolutionnair' en vraten alle linkse literatuur. Maar geen haar op ons hoofd die eraan dacht om ons verwaand als slachtoffers te gaan gedragen, om de anderen als plebs, als 'varkens' te gaan zien. Nee, wij waren en zijn tevreden met wat het leven ons bood en biedt...



Orakel, kun je je nu een beetje voorstellen wat ik van al die verwende blasée 'radicaaltjes' - die gediscrimineerde wannabee salafisten van jou vind?




P.S. Voor de biografie van Bouyeri lees: De wereld van Mohammed B: Een gedetailleerde biografie http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=146438

Zwarte Schaap
13-07-05, 02:41
Geplaatst door Ron Haleber
Beste broeder in het gezond verstand, Orakel.


Rabi'ah, ik ben het wel met je eens. Maar denk niet dat de basishouding van B. iets bijzonders is, namelijk zijn internet-salafisme bijeengesprokkeld op engelse sites. Volgens mij lijdt 80% van de moslims op deze site maroc.nl ook aan die kwaal. Die horen dan ook allemaal bij de psychiater thuis. Niet dat ze ook tot geweld zullen overgaan, maar zit de mogelijkheid er in principe niet evengoed dik in....?[/url]

Waar vraagt ronnieboy om?

Ron Haleber
13-07-05, 02:54
Geplaatst door pater Leman
:stout:

Maar de meeste dank is Wilders nog altijd verschuldigd aan Farid A., die hem geheel belangeloos zoveel gratis publiciteit heeft verschaft.

Ik ben 't niet met je eens. Farid heeft meer te vertellen dan frustraties!

AARDIG
13-07-05, 02:55
Geplaatst door Zwarte Schaap
Waar vraagt ronnieboy om?

Dat we schreeuwen om afhankelijkheid. Laat lekker blaten.

Ron Haleber
13-07-05, 03:05
Geplaatst door AARDIG
Dat we schreeuwen om afhankelijkheid. Laat lekker blaten.

Is je afhankelijkheid van een gefantaseerd Drogbeeld van engelse internet-sites je nog niet genoeg?

AARDIG
13-07-05, 03:10
Geplaatst door Ron Haleber
Is je afhankelijkheid van een gefantaseerd Drogbeeld van engelse internet-sites je nog niet genoeg?

Bla Bla Bla. Ga ergens anders proberen je hypotheses bevestigd te krijgen.

Ron Haleber
13-07-05, 03:25
Geplaatst door AARDIG
Bla Bla Bla. Ga ergens anders proberen je hypotheses bevestigd te krijgen.

Nee, want bij jou ben ik aan het juiste adres! :stout:

Zwarte Schaap
13-07-05, 03:32
Geplaatst door AARDIG
Dat we schreeuwen om afhankelijkheid. Laat lekker blaten.

A3oedie Billahi minash saytan ar-radjziem.

(Ik zoek mijn toevlucht bij Allah tegen de verworpen sheitan)

AARDIG
13-07-05, 03:50
Geplaatst door Ron Haleber
Nee, want bij jou ben ik aan het juiste adres! :stout:

Ik ben je schoothondje van Bommel niet, schat.

AARDIG
13-07-05, 03:50
Geplaatst door Zwarte Schaap
A3oedie Billahi minash saytan ar-radjziem.

(Ik zoek mijn toevlucht bij Allah tegen de verworpen sheitan)

Vergeet je niet 3 keer naar links te spuwen. :hihi:

Ron Haleber
13-07-05, 10:32
Geplaatst door Zwarte Schaap
A3oedie Billahi minash saytan ar-radjziem.



Wallah sidi Bouyeri, Allahoe Akbar! Al Kanoun wal Mahkama Hoellandia kafiera! :engel:

Ron Haleber
13-07-05, 10:36
Geplaatst door AARDIG
Ik ben je schoothondje van Bommel niet, schat.

Wacht U voor den Turckse Hond...! :mad:

Snake0ne
13-07-05, 10:50
Geplaatst door Zwarte Schaap
Probeer dat de autochtonen maar eens te vertellen. Inperking van d erechten van moslims is wat de klok slaat na een daad van een individu.

Benzakour maakt precies dezelfde fout als de (nazi-)autochtonen. Na de daad van een individu algemene conclusies trekken over een hele groep.

Overigens is dit stuk van Benzakour bij het NRC-Handelsblad en Volkskrant geweigerd.

Grappig om te zien dat er echt extremisten bestaan (lees: leeghoofden)

Allereerst hoop ik dat dit schaap bij de eerst volgende islamitische gelegenheid 'geslacht' wordt...

Ten tweede wil ik dit schaap mededelen dat hij de laatste is die het recht heeft om te blaten over de inperkingen van rechten van moslims; hij is namelijk één van de weinigen die de hetze tegen moslims aanwakkert en (mede) moslims zwart maakt door zich voor te doen als oprechte islamiet, waarschijnlijk is bij hem verwarring over wat (of waar)hij "aanhangt' ontstaan doordat hij te vaak zijn oren gespitst heeft toen mensen zachtjes over hem fluisterden; "Hij is een lamme miet" Dat verklaart meteen waarom hij zo vaak de term "homo" uitkraamt (waar het hart vol van is...) en hij uitermate goed op de hoogte lijkt te zijn over de verschijnselen en de bestrijding van platjes.

Verder wil ik er niet teveel woorden aan vuil maken, dus ik laat het hier maar ff bij :slapen:

_h4T3D_sE7eN
13-07-05, 10:52
Geplaatst door Ron Haleber
A propos amice, je herinnert je op deze site nog wel het lange gesprek van me met die andere van tv-shows als B&W en B&vD bekende broeder van je, Mohamed el-Jabri van Al Qalem, die toen ik hem laatst ontmoette, heus wel volmondig erkende dat hij behoorlijk aan frustraties leed. Het gevaar dat verbittering onterecht ontspoort, schuilt vaak wel in een klein hoekje...

Je brengt het over alsof iedere niet-moslim in Nederland niet gefrustreerd is. Dat terwijl in iedere persoon wel een stukje frustratie schuilt. Zoals jouw frustratie om het niet serieus genomen worden door de zgn. elite in deze materie. Als jij dan om die reden zou ontsporen vraag ik me af tot welke acties je zou overgaan. Waarschijnlijk het afslachten van Benzakour, het folteren van Jabri, het stenigen van Ephimenco en vervolgens een zelfmoordaanslag op de redactie van de Arbeiderspers. Of Prometheus, maar net waar je literaire voorkeur ligt.

Als jij 1 euro voor iedere keer dat jij een paternalistische houding inneemt zou krijgen, zou je nu financieel onafhankelijk zijn, Ron.

Doe svp niet zo minderwaardig over frustraties. Het zijn vaak gezonde gevoelens die je scherp houden en je in ieder geval laten leven. Wie stelt geen frustraties te hebben, leeft niet. En het ontkennen van frustraties (menselijk negatieve gevoelens c.q. ongenoegen die meteen als irrationele/ongegronde frustraties worden uitgelegd) maakt van de autochtonen die stellen *frustratievrij* te leven, eeuwig grijze muizen met een te bekrompen belevingswereld om enig inlevingsvermogen te hebben.


Ook mocrofielen zijn gefrustreerd.


PS: wanneer verbittering (on)terecht ontspoort is er al lang geen sprake meer van frustratie. Zie de scheidslijn.


Wat het artikel betreft: ik trek de conclusie dat de heer Benzakour een ordinaire oplichter is. Voor zover ik dat al niet had gedaan.

Zarathoestra
13-07-05, 10:55
Geplaatst door Ron Haleber
Beste broeder in het gezond verstand, Orakel.

Je verwerpt wel erg makkelijk je collega Sidali. Maar waarmee kom jezelf nu aan. Met psychiater Maslow als remedie voor je 'vervreemde' broeders in het geloof! Je zit m.i. wél in de juiste hoek.

Je vriendin Rabi'ah voegde me elders toe n.a.v de pogingen tot verklaring die mijn vriend Ruud Peters op het proces bij Mohamed Bouyeri inbracht: "Volgens mij kun je op die B. beter een psychiater dan een hoogleraar islamitisch recht loslaten". Ik antwoordde haar het volgende:


Rabi'ah, ik ben het wel met je eens. Maar denk niet dat de basishouding van B. iets bijzonders is, namelijk zijn internet-salafisme bijeengesprokkeld op engelse sites. Volgens mij lijdt 80% van de moslims op deze site maroc.nl ook aan die kwaal. Die horen dan ook allemaal bij de psychiater thuis. Niet dat ze ook tot geweld zullen overgaan, maar zit de mogelijkheid er in principe niet evengoed dik in....?

Mijn 2 jaar ervaring met ze is dat discussie over islam met ze volkomen zinloos is. En mijn vriend Ruud Peters mag mijn job op deze site best overnemen. Ruud is natuurlijk veel knapper dan ik... Maar hij zal heel snel hetzelfde resultaat bereiken. Ruud zal dus ook al gauw tot de conclusie komen: die jongelui horen bij de psychiater thuis, maar absoluut niet bij mij in de collegezaal!

Orakel, neem nu eens als uitgangspunt het levensverhaal van dat verwaande joch van een Bouyeri die als sjeikh opgedoft met de goud op snee koran onder zn arm op nikies de rechtszaal binnenstapt.

Volgens jou is hij als kansarme gediscrimineerd: Hij liep nota bene al met een goede opleiding stage accountancy...! Het bedrijfsleven schreeuwt om dat soort hoogopgeleide mensen! Zijn tolerante vader laat zn kinderen vrij: zijn zus mag van hem zelf een Marokkaan uitkiezen. Maar hij wordt woedend op zn vader en vervloekt hem als principeloos. Bouyeri was beheerder van een buurthuis en werd in de watten gelegd. Tot op het ministerie verdedigt men zijn plannen voor een eigen jeugdhonk...

Maar ook dat is niet goed genoeg. Allah gaat hem bevelen geven! De vrouwen in het buurthuis moeten radicaal van de mannen gescheiden worden - alcohol moet verboden worden, terwijl hijzelf kort daarvoor zoop als een ketter en flink achter de wijven aanzat... Als hij als uitkeringstrekker ff te lang moet wachten bij de sociale dienst, gooit hij je een stoel naar je hoofd en schreeuwt: "ik vermoord je en scheur je hart uit je borst"! En dat allemaal uit naam van het ware geloof van Allah waarvan alleen hij het monopolie heeft...


Beste Orakel, heb je met al je Maslow nog steeds niet in de gaten dat hier iets grondigs mis is? Dat je toch beter je collega Sidali - gespecialiseerd in psychoses en schizofrenie erbij kan halen?


En waar komt dat allemaal vandaan? Het spijt me, maar krijg je niet de indruk van een verwende over het paard getilde hufter die blasée geworden is van het jagen op blonde meiden op de Canarische eilanden en van het met zn vrinden de beest uithangen op de Costa del Sol à la de RTL? En nu uit verveling net als veel middenklas-yuppies iets heel anders wil, het Grote Avontuur van hemzelf alleen...? De magische Goeroes volgen die roepen uit het Oosten?

Orakel, jou zal het in je jeugd fantastisch voor de wind gegaan zijn, veilig geborgen in alle Maslow-stadia van het ouderlijk huis. Het spijt me, met mij lag het anders: omdat ik het zakenleven niet in wilde, werd ik al jong meteen het huis uit gegooid. Moest vele jaren tobben met een avondbaantje om een zolderkamertje en een avondlyceum te kunnen betalen. Om daarna theologie en filosofie te kunnen gaan studeren. Nadat ik met veel moeite na jaren een krotje bemachtigde met lesgeven, nam ik er zelfs nog een Marokkaan bij in huis die in Marokko was vastgelopen, betaalde zijn studie zodat hij nu na veel zelf ploeteren een boeiende functie en een eigen huis met gezin heeft.

Ja, wij beiden waren in de jaren zeventig 'revolutionnair' en vraten alle linkse literatuur. Maar geen haar op ons hoofd die eraan dacht om ons verwaand als slachtoffers te gaan gedragen, om de anderen als plebs, als 'varkens' te gaan zien. Nee, wij waren en zijn tevreden met wat het leven ons bood...

Orakel, kun je je nu een beetje voorstellen wat ik van al die verwende blasée salafisten van jou vind?

P.S. Voor de biografie van Bouyeri lees: De wereld van Mohammed B: Een gedetailleerde biografie http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=146438
Ik ben dan wel orakel niet maar ik wil toch even hierop reageren.Je weet dat je nu aan het generaliseren bent, in je betoog ga je uit van twee mensen in twee verschillende situaties.Omdat jij wel de ruggengraat hebt die anderen ontbeert veroordeel jij er een hele groep namelijk de salafisten daarop.Corrigeer me als ik het verkeerd heb.Het is misplaats om vanuit eigen ervaring mensen te beoordelen, het is een stuk rationaler als je op hun ideaalgoed richt.

Zwarte Schaap
13-07-05, 11:36
Geplaatst door Ron Haleber
Wallah sidi Bouyeri, Allahoe Akbar! Al Kanoun wal Mahkama Hoellandia kafiera! :engel:

Een beetje zelfbenoemde islamoloog/marokkaanoloog zou een beetje achtergrond info zoeken, dan zou je kunnen weten dat het een doe3a is tegen woede en boosheid.

De sheitan in deze is niet de kanoun of de mahkama hollandia, zelfs ronnieboy wordt hier niet als sheitan gezien.

Zarathoestra
13-07-05, 11:51
Allam tara kayfa fagala rabbouka bi ashabilfil
Allam yajgal kaydahoum fi tadlil
Wa arsala galayhim tayran ababila
Tarmihim bihijaratin min sijjilin
Fa jagalahoum kagasfin makoul

Lijkt me toepasselijker :handbang:

Ron Haleber
13-07-05, 12:16
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Je brengt het over alsof iedere niet-moslim in Nederland niet gefrustreerd is. Dat terwijl in iedere persoon wel een stukje frustratie schuilt. Zoals jouw frustratie om het niet serieus genomen worden door de zgn. elite in deze materie. Als jij dan om die reden zou ontsporen vraag ik me af tot welke acties je zou overgaan. Waarschijnlijk het afslachten van Benzakour, het folteren van Jabri, het stenigen van Ephimenco en vervolgens een zelfmoordaanslag op de redactie van de Arbeiderspers. Of Prometheus, maar net waar je literaire voorkeur ligt.

Als jij 1 euro voor iedere keer dat jij een paternalistische houding inneemt zou krijgen, zou je nu financieel onafhankelijk zijn, Ron.

Doe svp niet zo minderwaardig over frustraties. Het zijn vaak gezonde gevoelens die je scherp houden en je in ieder geval laten leven. Wie stelt geen frustraties te hebben, leeft niet. En het ontkennen van frustraties (menselijk negatieve gevoelens c.q. ongenoegen die meteen als irrationele/ongegronde frustraties worden uitgelegd) maakt van de autochtonen die stellen *frustratievrij* te leven, eeuwig grijze muizen met een te bekrompen belevingswereld om enig inlevingsvermogen te hebben.


Ook mocrofielen zijn gefrustreerd.


PS: wanneer verbittering (on)terecht ontspoort is er al lang geen sprake meer van frustratie. Zie de scheidslijn.


Wat het artikel betreft: ik trek de conclusie dat de heer Benzakour een ordinaire oplichter is. Voor zover ik dat al niet had gedaan.


Broeder in de frustratie, Mohamed, onze psych Sidali zou een puntje aan je wijsheden kunnen zuigen!

Toevallig wissel ik hier ervaringen uit met een Nederlander - op klompen van Marokkaanse herkomst, Orakel genaamd. Het betreft een broeder van je wiens spreekkamer dagelijks volzit met lieden als jij, lijdend aan frustraties van een nostalgisch trauma: namelijk de boot gemist te hebben om te arriveren in 't hen beloofd islamitisch paradijs dat Holland zou heten.

Ik heb al op school bij de uitgekookte Jezuïeten geleerd, om bij eventueel geestelijke ontsporing mijn vijand 'de andere wang toe te keren'. Je trieste broeder Bouyeri heeft jammer genoeg de foute internetsites bezocht en de verkeerde tractaten over Allah's boodschap uit het engels vertaald. De wijze lessen die al letterlijk besloten liggen in de door hem constant gebruikte aanroeping "Allah Rahmani Rahimi" zijn hem daarbij jammerlijk ontgaan! Miskien! Nu plukt hij de vruchten van zijn verbittering!

Ik zou mij dus nimmer schuldig maken aan het stenigen van mijn vijanden als Ephimenco en Ebru Omar, laat staan aan het uit eigen frustratie en onmacht slachten van mijn wél getalenteerde vrienden als Benzakour en Jabri!



De redacties waar jij mijn zelfmoordaanslag plant, liggen niet in Nederland. Het zouden Harmattan in Parijs en Afrique-Asie in Casablanca zijn die mijn geniale pennevruchten - al klaarliggend om ter perse te gaan - afwezen wegens de sabotage van een verwaand paternalistisch islamoloog, jouw Algerijnse broeder Mohammed Arkoun die vanaf de Sorbonne z'n fatwa's decreteert... En die dus vanwege het (mij geheel onbekend) paternalisme zijn schaapjes allang op het droge heeft...

Zijn huwelijk met een jonge verleidelijke stewardesse van jouw Royal Air Maroc business class, noopte hem Casablanca als residentie te kiezen vanwaaruit hij mij effectief met zijn intriges belaagde.

Jouw succesvolle Amerikaanse broeder Samy Cherribi leverde hem daarbij de nodige hand- en spandiensten. Ondanks zijn ongekend succes bij de Amerikanen dat Samy graag toont door de stars en stripes als das te dragen, lijdt ook hij - net als jij - aan de frustraties van een nostalgisch trauma dat hij hier als schildknaap van de heer Bolkestein opliep. Je weet, misdadigers keren altijd weer terug naar de plaats van hun misdrijf, zo ook Samy. Ik hoop dat jou niet hetzelfde overkomt in het verre Ierland...!



Hopelijk is je nu duidelijk dat ik mijn frustraties als mocrofiel erg goed ken en er ook mee om weet te gaan zonder verbitterd wraak te nemen op jouw Maghrebijnse broeders die mij het leven zuur maakten en die mij van de literaire kroon van het schrijversschap - die óók jij begeert - beroofden...!

Ik kan je dus verzekeren dat ik mij als inheems ongelovige dus niet uit frustratie tot jouw ware geloof zal bekeren om als bekeerling jou en mijn landgenoten met staafjes vol kruit & kogeltjes te belagen - zoals het radio-journaal ons zojuist ten voorbeeld stelt...

_h4T3D_sE7eN
13-07-05, 14:11
Geplaatst door Ron Haleber
...


Leuk verhaal, Ron. Maar het is niet meer dan het script voor een slechte soap op zondagochtend.

Niet dat ik per sé voor Orakel wil spreken, maar jouw opmerkingen omtrent 'de nostalgische trauma's vanwege het gemist hebben van de boot' gaat misschien op bij mensen die op latere leeftijd hierheen zijn gekomen. In ieder geval niet bij mij.

Als jij even je zgn. roodgroengekleurde rood-wit-blauw-bril afdoet, zie je waarschijnlijk wat sneller dat sommige frustraties voortkomen uit het moeten aanzien van (in)direct onrecht. Dat heeft niets te maken met het mislukken in waarmaking van ambities. Vooralsnog zijn de bekendere namen op dit forum namelijk ruimschoots geslaagd in het realiseren van hun dromen. Ondanks alle problemen waar ook zij mee worden geconfronteerd. Jij gaat er helaas van uit dat deze mensen alleen maar op zichzelf gefixeerd zijn, terwijl het leed van een ander hen net zo hard zou kunnen raken als zij het lijdend voorwerp zouden zijn. Dit is een feit, dus je argument slaat als een kroket op een drumstel.

Nee, gelukkig redeneert men in Ierland net even anders en is men daar allang voorbij aan de marginale discussie die hier dagelijks wordt geïllustreerd.

Jij ziet Ephimenco en Umar als vijanden ?! Wie is er nou gefrustreerd ? Hen kennende, en jouw betogen hier lezende, zou ik zeggen: alle 3. Kijk alleen even verder (als je dat zou kunnen opbrengen) en probeer uit te vogelen waarom die frustraties aanwezig zijn, ipv te stoppen bij de constatering ervan. Dat is te kort door de bocht. Zo ook mbt de mensen waarover jij het in je post hierboven hebt. Wat dat betreft zouden Schaap en Orakel een leeromgeving voor je kunnen zijn omdat ze tijd steken in discussies met o.a. Ron Haleber. Ik zou het niet doen, maar da's een ander verhaal (uitzonderingen zoals nu daargelaten). Jij staat er daarentegen niet voor open om de inhoud van anderen in te zien en beperkt je tot jouw mocrofiele wereld van waaruit jouw kromme redeneringen uit voortvloeien. C'est soit, maar leer dan ook incasseren.

Wat betreft die literaire kroon: niemand heeft jou beroofd. Het is maar net wat je zelf produceert en waarmaakt. Als je als auteur jezelf afhankelijk laat zijn van andere auteurs of uitgeverijen, maak je al een fout. Wat goed is qua stijl, komt altijd wel bovendrijven, toch ? Ongeacht welke inhoud.

Misschien ben je gewoonweg niet goed genoeg. Accepteer het en zoek omscholing (zou jij dat nog kunnen op jouw leeftijd ?!). Maar beticht andere mensen svp niet van nutteloze frustraties, aangezien jij alleen maar gefrustreerd bent om het feit dat je miskend wordt om je kwaliteiten die je niet bezit en anderen letterlijk wakker liggen van het onrecht dat hen (en/of anderen) wordt aangedaan. Duidelijk verschil.

Wat Mohammed B. betreft: laat je niet misleiden door de hype in de media, denkend dat de hele zaak impact op me heeft. Er zijn belangrijkere zaken.

:duits:

Orakel
13-07-05, 22:50
Geplaatst door Ron Haleber
[B]
Je verwerpt wel erg makkelijk je collega Sidali.

Tsjah, wat moet ik anders? Een Abrahamcomplex? Offeren van een zoon als psycho-analytische metafoor voor een onopgelost complex met autoriteit?
Zo lust ik ze ook wel. Gewelddadige mensen lijden aan een onverwerkt Nimrodcomplex en overspannen mensen zitten vastgeroest in hun Aimonedesfase. Wat een brandhout.



Orakel, neem nu eens als uitgangspunt het levensverhaal van dat verwaande joch van een Bouyeri die als sjeikh opgedoft met de goud op snee koran onder zn arm zelfbewust op nieuwe nikies de rechtszaal binnenstapt.

Volgens jou is hij als kansarme Marokkaan gediscrimineerd: Hoezo?

Je hebt het niet begrepen of je infantiliseert bewust de zaak. Tis veel groter dan discriminatie. Uitsluiting, stigmatisering, vernedering en de verzengende machteloosheid tegen dat alles iets te doen, en het ten ene male ontbreken van support uit welke hoek dan ook.
En als die support zich op een zeldzaam moment aandient, b.v. in de persoon Thijs Woltgens of Geert Mak, dan regaeren de Islamofoben als door een wesp gestoken. Niemand legt die vetklep van een Hans Jansen een strobreed in de weg als hij zijn leugens via Trouw de wereld in mag slingeren.

En als je het toch hebt over de klederdracht, het gedrag en dat wat MoB gezegd heeft in de rechtszaal. Valt er dan helemaal niks op?
De Arafat-sjaal, de Shahada, de fierheid, de "je krijgt mij niet klein"-houding?
Kweetut, het klinkt heel erg pretentieus maar ik snap geloof ik wel een beetje wat ie bedoelt te zeggen.
Ook b.v. aan de hand van zijn opmerking dat hij zich door termen als geiteneuker niet beledigd voelde, ook niet als Marokkaan.
Het gaat m.n. om de schaamteloze Islamdiscussie van de afgelopen 3 jaar.

En sinds wanneer is de radicalisering begonnen? Sinds wanneer horen we van de Hofstadgroep? Sinds wanneer worden er in Nederland politici bedreigd?



Beste Orakel, heb je met al je Maslow nog steeds niet in de gaten dat hier iets grondigs mis is?

Maslow en "iets mis" sluiten elkaar niet uit, maar juist in. Van accountancy naar een sociale opleiding (waarom?), breuk met vader, dood van moeder, bedreiging met mes in Vondelpark dor vriend zus, arrogante wethouder ivm jeugdhonk, weerbarstig ministerie, enz.
Dat zijn 'life-events' en duidingsmomenten.


En waar komt dat allemaal vandaan? Het spijt me, maar krijg je niet de indruk van een verwende over het paard getilde hufter die blasée geworden is van het jagen op blonde meiden op de Canarische eilanden en van het met zn vrinden de beest uithangen op de Costa del Sol à la de RTL? En nu uit verveling net als veel middenklas-yuppies iets heel anders wil, het Grote Avontuur van hemzelf alleen...? De magische Goeroes volgen die roepen op de engelse sites uit het Oosten?

Zelfs jij kan niet zo blind zijn om dat als verklaring te zien.



Orakel, jou zal het in je jeugd fantastisch voor de wind gegaan zijn, veilig geborgen in alle Maslow-stadia van het ouderlijk huis. Het spijt me, met mij lag het anders: omdat ik het zakenleven niet in wilde, werd ik al jong meteen het huis uit gegooid.
1
Moest vele jaren tobben met een avondbaantje om een zolderkamertje en een avondlyceum te kunnen betalen.

2

Om daarna theologie en filosofie te kunnen gaan studeren. Nadat ik met veel moeite na jaren een huur-krotje bemachtigde met lesgeven,

3

nam ik er zelfs nog een Marokkaan bij in huis die in Marokko was vastgelopen op de corruptie,

4
betaalde zijn studie

5

Ja, wij beiden waren in de jaren zeventig 'revolutionnair'

6
en vraten alle linkse literatuur.

7

Maar geen haar op ons hoofd die eraan dacht om ons verwaand als slachtoffers te gaan gedragen, om de anderen als plebs, als 'varkens' te gaan zien. Nee, wij waren en zijn tevreden met wat het leven ons bood en biedt...

Tevreden, yek? Een en al verzet, pissen tegen de wind in, knokken tegen de gevestige orde.


Orakel, kun je je nu een beetje voorstellen wat ik van al die verwende blasée 'radicaaltjes' - die gediscrimineerde wannabee salafisten van jou vind?

Nee. Van een Hans Jansen kan ik me dat voorstellen. Van iemand die zo thuis is in de orientalistiek in de breedste zin van het woord, kan ik me dat niet voorstellen. Zeker niet van iemand die dweept met Olivier Roy, Gilles Keppel en Tariq Ramadan.

AARDIG
13-07-05, 23:05
Orakel is die Maslow piramide bewust incompleet. Want ik heb em met 7 principes moeten leren.

sjaen
14-07-05, 00:03
Essentieel verbonden met ons handelen is het kiezen, waarbij opgemerkt dat we in feite geen keuze hebben tussen kiezen en niet kiezen.

AARDIG
14-07-05, 00:12
Geplaatst door sjaen
Essentieel verbonden met ons handelen is het kiezen, waarbij opgemerkt dat we in feite geen keuze hebben tussen kiezen en niet kiezen.

Alleen als je besluit die keuze niet te hebben.

sjaen
14-07-05, 00:19
Geplaatst door AARDIG
Alleen als je besluit die keuze niet te hebben.

en hoe komt een besluit tot stand!

AARDIG
14-07-05, 00:37
Geplaatst door sjaen
en hoe komt een besluit tot stand!

Angst voor falen.

sjaen
14-07-05, 00:52
Geplaatst door AARDIG
Angst voor falen.

?

AARDIG
14-07-05, 01:02
Geplaatst door sjaen
?

Mag je over nadenken. Neem je emoties voor je besluit waar ;)

Ron Haleber
14-07-05, 11:38
Ik verwijs Orakel en Mohamed voor mijn antwoord in eerste instantie naar mijn bericht op het topic van Frank van Gemert:


Mohammed B door verschillende ogen gezien

http://www.maroc.nl/prikbord/forums/showthread.php?s=&postid=2148778#post2148778

sjaen
14-07-05, 13:58
Geplaatst door AARDIG
Mag je over nadenken. Neem je emoties voor je besluit waar ;)


:moe: voorafgaande aan een besluit maak jezelf je keuze.

Orakel
14-07-05, 18:46
Geplaatst door AARDIG
Orakel is die Maslow piramide bewust incompleet. Want ik heb em met 7 principes moeten leren.

Hoi Aardig,

ik heb hem altijd met 5 stadia geleerd en weet dat ie soms 6 stadia heeft, omdat sommigen het eerste stadium opdelen in 2.
Namelijk lichamelijke primaire noden en geestelijke primaire noden.
Welke xtra 2 stadia heb jij?

AARDIG
14-07-05, 19:02
Geplaatst door Orakel
Hoi Aardig,

ik heb hem altijd met 5 stadia geleerd en weet dat ie soms 6 stadia heeft, omdat sommigen het eerste stadium opdelen in 2.
Namelijk lichamelijke primaire noden en geestelijke primaire noden.
Welke xtra 2 stadia heb jij?

Ik heb ze in het engels gehad.

Van onder naar boven;

Physiological needs. Safety needs. Social Needs. Esteem needs. Cognitive needs. Aesthetic needs. Self actualisation needs.

(Motivation and personality. Abraham H. Maslow)

AARDIG
14-07-05, 19:05
Geplaatst door sjaen
:moe: voorafgaande aan een besluit maak jezelf je keuze.

Wat als je die keuze niet maakt?

sjaen
14-07-05, 23:07
Geplaatst door AARDIG
Wat als je die keuze niet maakt?

Da's onmogelijk!

Bij een keuzemoment heb je altijd weet van tegenovergestelde.

AARDIG
15-07-05, 00:04
Geplaatst door sjaen
Da's onmogelijk!

Bij een keuzemoment heb je altijd weet van tegenovergestelde.

Waarom is het onmogelijk? Anders is het geen keuze meer.

sjaen
15-07-05, 00:48
Geplaatst door AARDIG
Waarom is het onmogelijk? Anders is het geen keuze meer.


Volgens mij zitten we hier gigantisch naast elkaar heen te praten.
Maar goed, nog een poging:

Juist als je een besluit neemt, dan heb je toch een keuze moeten maken.
Dat is de essentie van ons handelen.

AARDIG
15-07-05, 00:50
Geplaatst door sjaen
Volgens mij zitten we hier gigantisch naast elkaar heen te praten.
Maar goed, nog een poging:

Juist als je een besluit neemt, dan heb je toch een keuze moeten maken.

Langs elkaar heen bedoel je :nerveus:

Klopt. Maar je hebt ook nog de keuze om de keuze te maken om dat besluit te nemen.

sjaen
15-07-05, 01:05
Geplaatst door AARDIG
Langs elkaar heen bedoel je :nerveus:

Daar hoef je niet nerveus van te worden. Ik bijt niet hoor :wink:


Klopt. Maar je hebt ook nog de keuze om de keuze te maken om dat besluit te nemen.

He, he, ze snapt 't. :blij:

AARDIG
15-07-05, 01:08
Geplaatst door sjaen
ze

Hij, graag :fpuh:

sjaen
15-07-05, 01:12
Geplaatst door AARDIG
Hij, graag :fpuh:

Oeps, uhh, beschouw het maar als een compliment. :giechel:

Bofko
15-07-05, 01:50
Geplaatst door sjaen
Oeps, uhh, beschouw het maar als een compliment. :giechel:

Ik sta ook redelijk versteld van de wijsheid (is ook persoonlijkheid) die Rabiah en AARDIG op 18-jarige leeftijd reeds hebben.

Ron Haleber
15-07-05, 11:05
Geplaatst door AARDIG
Hij, graag :fpuh:

Nee, je weet toch: Rabiah en Sjaen ontdekten dat onder je burqa een leuke meid schuilging...! :engel:

Ron Haleber
17-07-05, 11:20
Reply aan Orakel -

de Nederlandse emancipatiestrijd van moslims vergeleken met die van vrouwen, homo's en anderen:



Orakel:

[Ron gaf psychiater Sidali's analyses]

Tsjah, wat moet ik anders? Een Abrahamcomplex? Offeren van een zoon als psycho-analytische metafoor voor een onopgelost complex met autoriteit?
Zo lust ik ze ook wel. Gewelddadige mensen lijden aan een onverwerkt Nimrodcomplex en overspannen mensen zitten vastgeroest in hun Aimonedesfase. Wat een brandhout.


Goed, jij vindt het dus maar "brandhout" wat de Marokkaanse psychiaters in Europa en in Marokko naar voren brengen ter verklaring van de eigen identiteits- en migratieproblemen.

Maar wat stel jij ervoor in de plaats? De op elke Sociale Academie populaire theorie van Maslow die op echt iedereen van toepassing is en dus helemaal niets verklaart van die radicalisering van moslims noch van Marokkanen in het bijzonder.

Want lag het aan 'Maslow', dan zouden ook de gefrustreerde Nederlanders zich bij bosjes opblazen op het Binnenhof en op Schiphol!





[Ron: Volgens jou is MoB als kansarme Marokkaan gediscrimineerd: Hoezo?]

Je hebt het niet begrepen of je infantiliseert bewust de zaak. Tis veel groter dan discriminatie. Uitsluiting, stigmatisering, vernedering en de verzengende machteloosheid tegen dat alles iets te doen, en het ten ene male ontbreken van support uit welke hoek dan ook.
En als die support zich op een zeldzaam moment aandient, b.v. in de persoon Thijs Woltgens of Geert Mak, dan regaeren de Islamofoben als door een wesp gestoken. Niemand legt die vetklep van een Hans Jansen een strobreed in de weg als hij zijn leugens via Trouw de wereld in mag slingeren.


Wat hebben die aardige softies als Thijs Woltgens of Geert Mak jou nu in feite anders te bieden dan jou troostend over je bol te aaien...?

En zinkt door die misplaatste grappen van Hans Jansen jou ineens alle moed in de schoenen en wordt je suicidaal? Hou op, wat een onzin!


Door mijn analyse via het op deze site neerzetten van de biografie van MoB als paradigmatisch 'radicaaltje' van jou, toonde ik aan dat jouw verhaal niet opging: dat al die loodzware excuses van "uitsluiting, stigmatisering, vernedering en de verzengende machteloosheid tegen dat alles iets te doen, en het ten ene male ontbreken van support" niet terug te vinden waren in het leven van Bouyeri.

Dat hij als hoogopgeleide accountant en bewonderd beheerder van een buurthuis de prachtigste kansen van zijn leven voor zich had liggen, waarbij menige autochtoon zich er de vingers bij af zou likken om met die kansen en erkenning er wat moois van te maken.




Met die loodzware excuses maak je van die Bouyeri van jou een miskende Moeder Theresa - terwijl het in werkelijkheid waarschijnlijk om een ordinaire loverboy ging met een kort lontje...

Nee Orakel, ik geloof niet in die Florence Nightingale's van jou die zich onzelfzuchtig willen opofferen voor de onschuldige slachtoffers van door duivels als Bush beraamde oorlogen.

Ik zie ze te weinig (of eerlijk gezegd helemaal niet) in dienst bij Artsen zonder Grenzen of bij de Rode Halve Maan - zoals sommige van m'n Nederlandse vrinden wel doen.

Bij het NPK kreeg één ervan die Sabra en Chatila meetrotseerde, zelfs uit handen van Arafat himself 'n onderscheiding opgespeld... Hoeveel moedige Nederlandse Marokkanen heeft Arafat zo'n onderscheiding opgespeld...? Orakel wees eerlijk: geeneen.




Nee, Orakel, als jouw met het MO meelijdende vrinden daar al de neus voor ophalen en 't meteen in het maken van bommen zoeken of in gebruik van dure knallers van Balkan-makelei, dat lijkt me heus veel teveel op methoden van de moderne maffia...


Ik denk dan ook niet dat veel Marokkanen in die dieptragische verklaring van jou zullen intrappen. Probeer het bij voorbeeld maar eens uit bij m'n vrind Ahmed Larouz en z'n organisatie. Ik noem hem omdat ik toevallig weet, dat het hem toen hij in Nederland kwam, het hem als orthodox moslim ook niet voor de wind ging...




En als je het toch hebt over de klederdracht, het gedrag en dat wat MoB gezegd heeft in de rechtszaal. Valt er dan helemaal niks op?
De Arafat-sjaal, de Shahada, de fierheid, de "je krijgt mij niet klein"-houding?
Kweetut, het klinkt heel erg pretentieus maar ik snap geloof ik wel een beetje wat ie bedoelt te zeggen.
Ook b.v. aan de hand van zijn opmerking dat hij zich door termen als geiteneuker niet beledigd voelde, ook niet als Marokkaan.
Het gaat m.n. om de schaamteloze Islamdiscussie van de afgelopen 3 jaar.


Ja ik begrijp het heus wel dat Bouyeri met als excuus de koran in de hand, zich vanuit de islam probeert te rechtvaardigen voor zijn moord als crimineel. En dat hij daarbij een geraffineerd theater van "standvastigheid" opvoert.


Maar gaat 't daarbij "met name om de schaamteloze Islamdiscussie van de afgelopen 3 jaar"...?

Orakel, ken jij "de schaamteloze homodiscussies" die 50 jaar geleden plaatsvonden eigenlijk wel...? Lees eens de biografie van een schrijver als Jan Hanlo. Hoe hij evenals z'n lotgenoten werd opgesloten in inrichtingen, hoe artsen zijn 'ziekte' met de meest abjecte middelen en electro-shocks meenden te kunnen genezen...

Heeft jouw huisarts je al voorgesteld om je met electro-shocks van je geloof in de islam af te brengen. Nee? Nou dan valt jouw lot in vergelijking met dat van Jan Hanlo nog wel mee, hoor! En hoeveel van die homo's die toen veel erger uitgesloten en gediscrimineerd werden, hebben toen moorden gepleegd of zijn treinen gaan opblazen?

Nederland zou toen toch wel in een diepe crisis moeten zijn geraakt - met het COC als terroristenbasis, waarmee vergeleken die van Al Qaida kinderspel is!


Om me nogmaals te verduidelijken geef ik je als alternatief m'n antwoord aan je medeprikker Marokkaan Assassijn, die zich ook op Maslow beroept:

"Assassijn, het moge duidelijk zijn dat ik je bezwaren en protest tegen vooroordelen en discriminatie deel. Maar wij beiden kunnen dat niet in een handomdraai in de NL-maatschappij veranderen. Het heeft veertig jaar geduurd voor het zover is gekomen. En dat proces gaat nu in rap tempo verder.

Zo draagt "Londen" er ook niet aan bij dat men moslims niet als "vreemdelingen" ziet. Noch de "standvastige" houding van Bouyeri en de zijnen voor de rechters... Ook niet het feit dat veel moslims - óók op dit forum -, dat fanatisme als "standvastig" zien... En zo gaat het maar door verder de diepte in...

Assassijn, je kunt niet verwachten dat Nederlanders daar vanzelf zomaar een tegenoffensief tegenin brengen. Geert Mak is wel een aardige man, maar zet weinig zoden aan de dijk... En de n&w-discussie van Balkenende is zelfs contraproductief. Er zullen dus lichtpuntjes moeten zijn of ontstaan bij moslims waarop men zich kan baseren om een tegenoffensief te kunnen lanceren.

Noem jij eens die positieve initiatieven vanwaaruit dat zou kunnen gebeuren?"



Goed, laten we dan de biografiën van moslimradicalen 's vergelijken met die van Nederlanders die evengoed in Nederland hun nek braken over "vernedering, verzengende machteloosheid om tegen discriminatie iets te doen, en het ten ene male ontbreken van support". Denk je nu echt dat moslims en Marokkanen daar een patent, een monopolie op hebben?

Vergeet niet dat Nederlanders daar ook mee van doen hebben: denk aan de ellende die vrouwen allemaal over zich heen gekregen hebben als ze zich in de maatschappij volgens jouw Maslow wilden ontplooien! Denk je dat "Dolle Mina", dat heel de harde strijd van het feminisme tot en met Opzij van Ciska Dresselhuis, het geluk hen zomaar in de schoot werd geworpen? Hoelang hebben vrouwen actief voor hun emancipatie moeten vechten? En nog is die maar pas begonnen!

Goed ook vrouwen radicaliseerden, ze 'werden' lesbisch, de man was de grote Vijand. Maar gingen die fanatici onschuldigen met kinderen opblazen?


[Jouw reactie op een stukje biografie van mijn kant:]
Tevreden, yek? Een en al verzet, pissen tegen de wind in, knokken tegen de gevestige orde.


Ik kwam om de biografie van Bouyeri te constrasteren, met een concreet stuk biografie van een autochtoon aan - nl. de mijne. Het is ongebruikelijk om op dit pb je eigen leven aan de orde te stellen - ik zie eigenlijk niemand de moed daarvoor opbrengen. Maar goed, je zag het: 't ging mij dus evenmin makkelijk over rozen - net als wellicht de meeste autochtonen die een eigen doel in hun leven wilden waarmaken...

Maar ik en de Marokkaan waarmee ik optrok, kozen heel ergens anders voor, bleven niet bij de pakken neerzitten en we vochten elk op zijn eigen manier voor onze onafhankelijkheid. Dit ondanks de zware tegenstand die ook wij daarbij ondervonden...

Maar mijn relaas was blijkbaar verspilde moeite, het deed je niets. Jij doet dat erg laf, al te makkelijk af als "Ben je nu tevreden, dat was dus knokken tegen de gevestige orde". Dat vind ik erg weinig overtuigend van je.

En ook - als ik namens mijn Marokkaanse kameraad zou mogen spreken - volstrekt onacceptabel. Die windt zich er in z'n huidige functie namelijk vreselijk over op, dat Marokkanen zich zo passief en lui als slachtoffer opstellen - wat dus jouw goedkeuring schijnt weg te dragen. Hij ergert zich er rot aan. En heeft zelfs slapeloze nachten van dat 'slachtofferschap' van 'uitsluiting' waar jij je met vele broeders al te zelfgenoegzaam in rondwentelt.




Nee. Van een Hans Jansen kan ik me dat voorstellen. Van iemand die zo thuis is in de orientalistiek in de breedste zin van het woord, kan ik me dat niet voorstellen. Zeker niet van iemand die dweept met Olivier Roy, Gilles Keppel en Tariq Ramadan


Ter conclusie:

Nogmaals, de persoonlijke biografie van al die gediscrimineerde wannabee salafisten van jou - of ze nu ook nog loverboys en sex-perverten waren of niet - verklaart m.i. niet het gemak waarmee zij zich ophingen aan de kapstok van wat teksten van fanatieke sjeichs op engelstalige sites. Noch dat ze via hun salafisme terroristen moesten worden.

Meer verklaring biedt m.i. hun persoonlijke keus om het erbij te laten zitten, om al hun maatschappelijke ambities op te geven, te laten voor wat ze waren... Een levensmoeheid waar ze een heilige betekenis aan wilden geven.

Dat leidde tot die passieve gemakzucht waarmee zij zich overleverden aan zo'n simplistische ideologie als van OBL, en tot de paranoïde uitvluchten die zij zich als (aankomend) terrorist op internet bij elkaar fantaseerden. MoB was volgens Ruud Peters bewust een tijdlang op zoek naar teksten die hem goed uitkwamen - dat heeft niets met geloof maar alles met berekening te maken...

Die persoonlijke lafheid om zich zo te gedragen - ook nog als loverboy of niet - dat heeft op zich helemaal niets met de orientalistiek of de islamologie van Olivier Roy, Gilles Keppel of Tariq Ramadan te maken.

Die geleerden geven enkel aan hoe je als (aankomend) terrorist die laffe uitvluchten van identiteitsproblemen onterecht en op valse gronden kunt rechtvaardigen op een mystificatie van koran en soenna.


Nee, Orakel hier scheiden zich duidelijk onze beide wegen. En omdat ik meen dat de meeste Nederlanders - maar ook Marokkanen - die dit lezen er net zo over denken, zie ik Nederland een erg sombere toekomst tegemoet gaan als men jouw spoor volgt...

Het spijt me, maar ik zag aan de hand van onze discussie dat er niets anders opzit dan deze trieste conclusie...

Orakel
17-07-05, 19:40
Geplaatst door Ron Haleber
[B]
Wat hebben die aardige softies als Thijs Woltgens of Geert Mak jou nu in feite anders te bieden dan jou troostend over je bol te aaien...?

Het idee dat niet heel Nederland naar z'n gallemiesen en totaal het spoor bijster is en dat ik toch niet helemaal kortsluiting in me bovenkamer heb gehad. En dat is toch al gauw meer dan dat wat allerlei in sandalen rondsloffende sixties-adepten met hun kleinburgerlijke en naargeestige debatjes, hallale buurtbarbeques en neo-marxistische vlugschriften me kunnen bieden.
Dan toch liever een "aai over me bol" en dan maar hopen dat ik net op dat moment me gulp open heb staan.



Maar gaat 't daarbij "met name om de schaamteloze Islamdiscussie van de afgelopen 3 jaar"...?

Orakel, ken jij "de schaamteloze homodiscussies" die 50 jaar geleden plaatsvonden eigenlijk wel...? Lees eens de biografie van een schrijver als Jan Hanlo. Hoe hij evenals z'n lotgenoten werd opgesloten in inrichtingen, hoe artsen zijn 'ziekte' met de meest abjecte middelen en electro-shocks meenden te kunnen genezen...

Toont des te meer aan dat Nederland geen reet heeft geleerd van d'r geschiedenis. 50 jaar en vele koppen van Jut verder galopperen de breindoden dartel voort richting de volgende groep.
De Katholieken, de Indo's, de Molukkers, de gastarbeiders, de Surinamers, de Turken, de woonwagenbewoners, de homo's, de Moslims.


Heeft jouw huisarts je al voorgesteld om je met electro-shocks van je geloof in de islam af te brengen. Nee? Nou dan valt jouw lot in vergelijking met dat van Jan Hanlo nog wel mee, hoor! En hoeveel van die homo's die toen veel erger uitgesloten en gediscrimineerd werden, hebben toen moorden gepleegd of zijn treinen gaan opblazen?

Met mijn lot is niks mis. Je stelde het zelf al: ik ben een erg gelukkig man en dat zeg ik zonder enig sarcasme. Alhoewel, toch wel een klein beetje.
Anyways, niet iedere Werther pleegt zelfmoord omdat ie geen liefje kan krijgen, niet iedere echtscheiding leidt tot het voor de trein springen en niet iedere uitgeslotene pleegt een moord of een aanslag.
Vermoeiend om dat te moeten uitleggen hoor.
Maar ff for the sake of the argument: stel nou dat Jan Hanlo destijds behalve homo ook nog es Marokkaan en Moslim was?
Heeft iets te maken met het verschil tussen een huis en een thuis.


Nederland zou toen toch wel in een diepe crisis moeten zijn geraakt - met het COC als terroristenbasis, waarmee vergeleken die van Al Qaida kinderspel is!

Al Qaida zijn ook allemaal homo's. Wat dacht jij dan? 40 van die bebaarde kerels maandelang daar in een grot in Afghanistan. Man, dat is de natte droom van Henk Krol. Die denkt allang dat Tora Bora een darkroom is.




Goed, laten we dan de biografiën van moslimradicalen 's vergelijken met die van Nederlanders die evengoed in Nederland hun nek braken over "vernedering, verzengende machteloosheid om tegen discriminatie iets te doen, en het ten ene male ontbreken van support". Denk je nu echt dat moslims en Marokkanen daar een patent, een monopolie op hebben?

Vergeet niet dat Nederlanders daar ook mee van doen hebben: denk aan de ellende die vrouwen allemaal over zich heen gekregen hebben als ze zich in de maatschappij volgens jouw Maslow wilden ontplooien! Denk je dat "Dolle Mina", dat heel de harde strijd van het feminisme tot en met Opzij van Ciska Dresselhuis, het geluk hen zomaar in de schoot werd geworpen? Hoelang hebben vrouwen actief voor hun emancipatie moeten vechten? En nog is die maar pas begonnen!

Allah je3tik n'dadir inshallah, el 3ma (versta je wel hé, anders vertaal ik ut ff voor je).
Nogmaals het verschil tussen huis en thuis. Of is tegen alle bovengenoemden ook gezegd dat ze anders maar trug moesten naar hun eigen land? Dat ze moesten integreren? Hun geloof moesten afleggen? Gezeik over dubbele nationaliteit? Dat ze de samenleving meer kosten dan opleveren? Dat ze een moorddadig geloof hebben? Dat ze tot in de vierde generatie allochtoon blijven? Dat ze 120% van het minimum moeten verdienen en ouder dan 21 moeten zijn voor een partner uit het buitenland?
Nee he? Wat de kritiek ook was, hoe hard en pijnlijk de uitsluiting ook was, ze waren en zullen nooit 'vreemdelingen van elders' zijn. Ondanks alles was dit hun land. NIemand die tegen ze zei dat ze geen Nederlanders waren.



Goed ook vrouwen radicaliseerden, ze 'werden' lesbisch, de man was de grote Vijand. Maar gingen die fanatici onschuldigen met kinderen opblazen?

Nog een keer: niet iedereen met geldnood berooft een bank, niet iedereen met ADHD steekt in Alkmaar willekeurige voorbijgangers in de rug, niet iedere Turkse vmbo-er met een slecht rapport schiet ze leraar neer.
Uitsluiting, vernedering en de hele rataplan leidt niet per definitie tot radicalisering, maar kan dat wel en doet dat wel.

Ik had verdomme gewoon puntlasser moeten worden, dan ha'k dit gedonder nu ook niet gehad.



En ook - als ik namens mijn Marokkaanse kameraad zou mogen spreken - volstrekt onacceptabel. Die windt zich er in z'n huidige functie namelijk vreselijk over op, dat Marokkanen zich zo passief en lui als slachtoffer opstellen - wat dus jouw goedkeuring schijnt weg te dragen. Hij ergert zich er rot aan. En heeft zelfs slapeloze nachten van dat 'slachtofferschap' van 'uitsluiting' waar jij je met vele broeders al te zelfgenoegzaam in rondwentelt.

Correctie: jij en die vrind van je hadden puntlassers moeten worden.
Toch niet zo'n type geglazuurde huisnegert hé, die vrind van je?
Zeg anders maar tegen um dat gelukkige slaven de grootste bedreiging zijn voor de vrijheid van de andere slaven.
Slachtofferschap my ass.
Tis dat er zoveel dom volk op de wereld rondloopt, anders zouden we er een paar op moeten zetten als studiemateriaal voor onze nazaten.

Ron Haleber
19-07-05, 08:20
Ron:
Wat hebben die aardige softies als Thijs Woltgens of Geert Mak jou nu in feite anders te bieden dan jou troostend over je bol te aaien...?

Orakel;

Het idee dat niet heel Nederland naar z'n gallemiesen en totaal het spoor bijster is en dat ik toch niet helemaal kortsluiting in me bovenkamer heb gehad. En dat is toch al gauw meer dan dat wat allerlei in sandalen rondsloffende sixties-adepten met hun kleinburgerlijke en naargeestige debatjes, hallale buurtbarbeques en neo-marxistische vlugschriften me kunnen bieden.
Dan toch liever een "aai over me bol" en dan maar hopen dat ik net op dat moment me gulp open heb staan.



Orakel, jij hanteert zo'n ontwapenende strategie dat je je opposanten zonder wapen op het strijdveld achter laat en zij zich zonder slag of stoot zomaar gewonnen moeten geven.

Jouw wapen is jouw aanstekelijke humor, dat stempelt jou tot Marokkaans terrorist. Hadden die radicalen ook maar wat gevoel voor humor, dan klikte het misschien en kon men met praten en overleg wellicht uit de problemen komen.

Ik herinner me de jaren zestig. Gaf je toen een Marokkaan in Casa je adres, dan stond hij na een maand voor je deur en je kon hem maar moeilijk weigeren. Zo kwam een stevige voetballer die in het nationaal juniorenelftal speelde... Om geld te verdienen ging hij in de haven 'klassificeren', tankers schoonmaken. Eerst begreep hij niets van de 'humor' van die ruige Amsterdammers die daar samen met hem werkten. Hij dacht dat het racisten waren die hem enkel wilden pesten... Tot hij ontdekte dat ze hem als nieuweling an het uitproberen waren. Toen hij als Casablankese arbeider met hetzelfde soort pesterige kwinkslagen reageerde, 'klikte' het meteen en werden ze de beste maatjes.

Ik geloof dat een hoop van die ellende en de kloof waar jij het over hebt, erdoor komt omdat het tussen de twee groepen niet 'klikt'... Gebrek aan humor dus, iets wat je ook op dit pb kunt zien... Neem Schaap...





Ron: Orakel, ken jij "de schaamteloze homodiscussies" die 50 jaar geleden plaatsvonden eigenlijk wel...?

Orakel:

Toont des te meer aan dat Nederland geen reet heeft geleerd van d'r geschiedenis. 50 jaar en vele koppen van Jut verder galopperen de breindoden dartel voort richting de volgende groep.
De Katholieken, de Indo's, de Molukkers, de gastarbeiders, de Surinamers, de Turken, de woonwagenbewoners, de homo's, de Moslims. De Katholieken,



Erg goedkoop van je om juist op het punt van minderheden ze listig allemaal op één hoop te gooien... En dan in 'wij' en 'zij' te gaan spreken. Die 'oude' minderheden traden op als onderdeel van de Nederlandse maatschappij.

Het gaat er juist om dat zij zichzelf niet wilden verstaan als 'aparte' groepen. Daarom integreerden de Indo's, de Surinamers, de homo's en de Katholieken. En anderen niet.

Groepen die aan de kant blijven staan en in criminaliteit en religie-fanatisme vluchten, zullen het nooit hier maar ook nergens elders ter wereld 'maken'. Zij hadden dus moeten thuisblijven of toen ze merkten dat ze hier afhaakten meteen moeten terugkeren... Net als de Nederlanders in Australië deden.

Nu is het (misschien) te laat voor ze en zitten "zij en wij" dus met de gebakken peren opgezadeld..





Met mijn lot is niks mis. Je stelde het zelf al: ik ben een erg gelukkig man en dat zeg ik zonder enig sarcasme. Alhoewel, toch wel een klein beetje.
Anyways, niet iedere Werther pleegt zelfmoord omdat ie geen liefje kan krijgen, niet iedere echtscheiding leidt tot het voor de trein springen en niet iedere uitgeslotene pleegt een moord of een aanslag.
Vermoeiend om dat te moeten uitleggen hoor.
Maar ff for the sake of the argument: stel nou dat Jan Hanlo destijds behalve homo ook nog es Marokkaan en Moslim was?
Heeft iets te maken met het verschil tussen een huis en een thuis.


Onderschat Nederlanders niet: Jan Hanlo is bijna moslim is geworden. Lees zijn boek: Go to the mosque... Hij deelde al het leven met een Marokkaans joch dat hij uit Marrakech had over laten komen, maar het joch jatte te veel. In Marrakech moest ik van mijn 'fundamentalistische' vrienden hem nog de hand drukken - hij spreekt nog nederlands. Men bewondert zijn 'avontuur' dus.... Maar jij en Schaap zullen zeggen: ja maar dat is maar een hoerenjochie.

In Tanger waren tig jongens die ook op oudere leeftijd de huizen van de Britse en Franse residenten verzorgden en goed opgevoed werden, vloeiend engels leerden spreken, etc. Waarom als 'hoeren' - zoals jij ze ziet - zich prima kunnen assimileren, kunnen al die vele 'nette' Marokkanen van jou dat dan niet en blijven ze maar wrokken?

Zijn al die vele 'nette' Marokkanen van jou dus veel minder dan al die Nederlanders die emigreerden?


Onderschat Nederlanders niet: over de door jou zo verdoemde "assimilatie' gesproken: ik moet me voor Karim van de Varkensfabriek nog verder gaan verdiepen in de 17e eeuwse biografie van Murat Reis, die Hollandse kaperkapitein Jan Janszoon uit Haarlem ... Grappig vond ik dat die als admiraal van de Marokkaanse vloot in Salé, de afgesneden voorhuid van zn besnijdenis als trofee in zn kajuit had opgehangen... Over Oom Toms gesproken, die zich kritiekloos assimileren!

Vergelijk: oude Marokkanen hier hebben na dertig of veertig jaar nog geeneens de moeite genomen om de taal te leren...




Ron: Nederland zou toen toch wel in een diepe crisis moeten zijn geraakt - met het COC als terroristenbasis, waarmee vergeleken die van Al Qaida kinderspel is!


Orakel: Al Qaida zijn ook allemaal homo's. Wat dacht jij dan? 40 van die bebaarde kerels maandelang daar in een grot in Afghanistan. Man, dat is de natte droom van Henk Krol. Die denkt allang dat Tora Bora een darkroom is.


Uit de verhalen die nu over die afgaantjes circuleren, geloof ik dat je nog gelijk krijgt ook...





Allah je3tik n'dadir inshallah, el 3ma (versta je wel hé, anders vertaal ik ut ff voor je).
Nogmaals het verschil tussen huis en thuis. Of is tegen alle bovengenoemden ook gezegd dat ze anders maar trug moesten naar hun eigen land? Dat ze moesten integreren? Hun geloof moesten afleggen? Gezeik over dubbele nationaliteit? Dat ze de samenleving meer kosten dan opleveren? Dat ze een moorddadig geloof hebben? Dat ze tot in de vierde generatie allochtoon blijven? Dat ze 120% van het minimum moeten verdienen en ouder dan 21 moeten zijn voor een partner uit het buitenland?
Nee he? Wat de kritiek ook was, hoe hard en pijnlijk de uitsluiting ook was, ze waren en zullen nooit 'vreemdelingen van elders' zijn. Ondanks alles was dit hun land. NIemand die tegen ze zei dat ze geen Nederlanders waren.



Dat zijn de punten waar jouw gelijk ligt... Maar ik probeerde uit te leggen dat die problemen niet op te lossen zijn door op internet een islam bij elkaar te sprokkelen die erg makkelijk kan uitlopen op terrorisme zoals je ook in Londen zag. Frisse jeugdleiders en onderwijs-assistenten die op een gegeven moment de rugzak met semtex omdoen... En daarmee alle banden met de wereld waarin ze leven en opgroeiden verbreken.


Orakel, het ligt dus niet zo makkelijk als jij beschrijft. Nederlanders in Canada en Australië zijn daar ook niet als 'welkome collega's' ontvangen maar moesten zich invechten in die harde puur om geld draaiende maatschappijen met veel magerder zorg- en ww-voorzieningen als hier. Velen hielden het dan ook niet vol en kwamen terug.

Maar die het volhielden wisten wel dat ze Canadees en Australiër moesten worden, dus zo snel mogelijk de taal - daar engels - moesten spreken en zich aanpassen aan de mensen daar!

Vergelijk dat eens met de Marokkanen hier en jouw klachten...!




Nog een keer: niet iedereen met geldnood berooft een bank, niet iedereen met ADHD steekt in Alkmaar willekeurige voorbijgangers in de rug, niet iedere Turkse vmbo-er met een slecht rapport schiet ze leraar neer.
Uitsluiting, vernedering en de hele rataplan leidt niet per definitie tot radicalisering, maar kan dat wel en doet dat wel.

Ik had verdomme gewoon puntlasser moeten worden, dan ha'k dit gedonder nu ook niet gehad.


Wij hebben het dan ook over een kleine minderheid salafisten die vatbaar is voor terrorisme. Maar met een off-spin van onlust- en wraakgevoelens bij de grote meerderheid. En die minderheid wordt dus niet gecorrigeerd. Ze behoren nu eenmaal tot 'onze groep', dus je moet ze de ruimte laten om hun gang te gaan.




Correctie: jij en die vrind van je hadden puntlassers moeten worden.
Toch niet zo'n type geglazuurde huisnegert hé, die vrind van je?
Zeg anders maar tegen um dat gelukkige slaven de grootste bedreiging zijn voor de vrijheid van de andere slaven.
Slachtofferschap my ass.
Tis dat er zoveel dom volk op de wereld rondloopt, anders zouden we er een paar op moeten zetten als studiemateriaal voor onze nazaten


Deze tendens bedoel ik. Marokkanen als Aboutaleb en mn vriend, Oom Toms gaan noemen omdat ze zich de moeite geven de taal te leren, niet te klagen maar slag te leveren om erbij te horen, om carrière te maken en niet klagend bij de pakken neer te zitten..


Natuurlijk zijn we de laatste vijf jaar in een andere situatie terecht gekomen waar dat allemaal veel moeilijker wordt. Maar ook Nederlanders lijden onder de rechtse maatregelen.

Als je daartegen wilt protesteren, vertel mij eerst even: hoeveel Marokkanen protesteerden als vakbondslid samen met de Nederlanders op het Museumplein tegen het kabinet? Vind jij het dus normaal dat de Nederlanders voor de Marokkanen de kolen uit het vuur halen?



Tot slot: veel zaken laat je liggen. Zo wilde ik je voor het MO als motief voor radicalisering gelijk geven. Maar stelde jou daar een aantal vragen: wat stelde dat protest concreet nou helemaal voor -wat maakten jouw broeders klaar? - zie boven.

Hawa
31-07-05, 16:15
De een weet het nog beter dan de ander. De een nog meer belezen.Je kan beter helemaal niks weten,ergens weggedoken in een bedo tent,en onder de sterren en de felle zon. Als er nog volkeren zijn die zo leven zijn dat volgens mmij de volkeren van een goddelijke God. Hoe primitief ze ook leven,ze weten wat natuur is en hun familie. Maar wij geciviliseerd en al heben de grootste mond over dit alles. Hoe we moeten leven,en moeten overleven. In die primitieve culturen heb je geen gevangenissen en ook geen psycholgen,rechters of deurwaarders. Primitieve volkeren lopen de mannen nog met penis kokers rond en de vrouwen bloot.En wij! Zitten ruzie te maken. Gooien bommen naar beneden en knechten ons eigen volk. Iedereen weet het beter cultuur. Of we lopen helemaal bloot of we zitten onder de katoenen zwachtzels en dan maar hopen op een betere afloop. Waar zijn onze maestroos die de mooiste dingen kunnen scheppen met hun handen.We moeten een nieuw tijdperk gaan bewandelen,waar iedereen gelijk aan elkaar is,ongeacht kleur of ras. Maar dit zal ook wel weer in onze genen zitten,de doordraaf cultuur.We hangen ons zo langzamerhand ons zelf om zeep. Zelfmoorden zijn er te veel om op te noemen. In die culturen heb je geen zelfmoorden. Overleven heet dit. Wij zitten met zijn allen tussen vier muren met een pc. Daar kan je alles uit weghalen,de raarste vormen,hersenspinsels,te gek voor woorden,cultuur.Maar hoe moet het nu verder..MB zit nu tussen vier strakke muren.Laat hem nu maar met rust. ...Er lopen twee filosofen te discussieren midden op straat,ze zijn zo gedachten verzonken en zien verder ook niks..Totdat er een macro stomer de hoek om komt scheuren..Remmen wil allang niet meer...Twee filosofen de dood tegemoet..jaja..is maar mopje hoor...