Bekijk Volledige Versie : Mohammed B door verschillende ogen gezien
frank van gemert
14-07-05, 09:00
Mohammed B door verschillende ogen gezien
In de gangsterfilm ‘Angels with dirty faces’ uit 1938 wordt Rocky (James Cagney) na een schietpartij veroordeeld tot de elektrische stoel. Zijn vriend, een priester gespeeld door Pat O'Brien, vraagt Rocky de straatjeugd, die hem bewondert, een laatste boodschap te sturen dat misdaad niet loont. Hoewel boos en verbitterd, geeft Rocky gehoor aan het verzoek. In het zicht van de stoel barst hij voor een camera in huilen uit en redt daarmee de jeugd.
Zoals Rocky, heeft ook Mohammed B aanhang onder de jeugd op straat. Marokkaanse jongens met een stigma voelen meer verbondenheid met een in Amsterdam geboren Marokkaanse jongeman dan met een columnist die hen bewust en bij herhaling op de tenen is gaan staan. Mohammed B was zoals zij zijn. Onder andere in de Volkskrant van maandag 11-7 is dat opgetekend. Dit wordt nog versterkt door het feit dat het centrale thema islam is. Van Gogh besmeurde deze religie, terwijl Mohammed B juist zegt vanuit de islam tot zijn daad te zijn gekomen. In Marokkaanse kringen hebben kwesties die met religie worden verbonden een zware morele lading. Degene die claimt vanuit de islam te handelen dwingt daarmee haast goedkeuring van anderen af. Interpretatie kan lastig zijn wanneer het een feit betreft dat op zichzelf volgens de Koran wordt afgewezen. Deze tegenstrijdigheid en de verbondenheid maken het voor sommigen moeilijk om afstand te nemen van de daden van Mohammed B.
Bij de aanloop naar het proces blijkt dat velen graag willen dat Mohammed B zich uitspreekt, verantwoording aflegt. Men wil de mens achter de moordenaar kennen. Ondanks alle pogingen om hem aan de praat te krijgen, heeft hij gedurende zijn proces echter de kaken op elkaar gehouden. Enkel aan het eind spreekt hij tot de moeder van Theo van Gogh en legt hij in enkele woorden uit dat zijn geloof zijn drijfveer is geweest. Deze woorden kunnen nauwelijks als gebaar van inschikkelijkheid of spijt worden geïnterpreteerd. Ook zijn kleding en body language geven daarvan geen blijk.
Mohammed B realiseerde zich dat hij kan uitglijden als hij tekst en uitleg geeft. Hij heeft zich daartegen gewapend door te zwijgen. Daarnaast laat hij zijn onafwendbare veroordeling van zich afglijden door de rechtsorde niet te erkennen. Hij kan niet geraakt geworden.
Waar Rocky op het laatste moment uit zijn stoere rol valt en de jeugd bijstuurt, doet Mohammed B dat nadrukkelijk niet. Hij zwijgt en is daarmee standvastig. Ondanks de herhaalde typeringen door vrienden van Theo, zoals ‘minkukel’, ‘stakker’ of ‘mislukkeling’, is het mijn inschatting dat de afkeuring niet gedragen wordt door alle Marokkaanse jeugd op straat. In hun perceptie toont de rechtszaak eerder het omgekeerde. Het feit dat hij moeilijk uit zijn woorden kwam, maar toch zijn zegje deed, is voor hen zeer herkenbaar. Zijn optreden dwingt bewondering af. Deze jongeman, die zoveel lijkt op hen, wijkt niet, hij blijft overeind in het witte bastion dat de rechtszaal is.
(zelfde tekst als in Volkskrant 14-6)
Ron Haleber
14-07-05, 09:36
Geplaatst door frank van gemert
In de gangsterfilm ‘Angels with dirty faces’ uit 1938 wordt Rocky (James Cagney) na een schietpartij veroordeeld tot de elektrische stoel. Zijn vriend, een priester gespeeld door Pat O'Brien, vraagt Rocky de straatjeugd, die hem bewondert, een laatste boodschap te sturen dat misdaad niet loont. Hoewel boos en verbitterd, geeft Rocky gehoor aan het verzoek. In het zicht van de stoel barst hij voor een camera in huilen uit en redt daarmee de jeugd.
Zoals Rocky, heeft ook Mohammed B aanhang onder de jeugd op straat. Marokkaanse jongens met een stigma voelen meer verbondenheid met een in Amsterdam geboren Marokkaanse jongeman dan met een columnist die hen bewust en bij herhaling op de tenen is gaan staan. Mohammed B was zoals zij zijn. Onder andere in de Volkskrant van maandag 11-7 is dat opgetekend. Dit wordt nog versterkt door het feit dat het centrale thema islam is. Van Gogh besmeurde deze religie, terwijl Mohammed B juist zegt vanuit de islam tot zijn daad te zijn gekomen. In Marokkaanse kringen hebben kwesties die met religie worden verbonden een zware morele lading. Degene die claimt vanuit de islam te handelen dwingt daarmee haast goedkeuring van anderen af. Interpretatie kan lastig zijn wanneer het een feit betreft dat op zichzelf volgens de Koran wordt afgewezen. Deze tegenstrijdigheid en de verbondenheid maken het voor sommigen moeilijk om afstand te nemen van de daden van Mohammed B.
Bij de aanloop naar het proces blijkt dat velen graag willen dat Mohammed B zich uitspreekt, verantwoording aflegt. Men wil de mens achter de moordenaar kennen. Ondanks alle pogingen om hem aan de praat te krijgen, heeft hij gedurende zijn proces echter de kaken op elkaar gehouden. Enkel aan het eind spreekt hij tot de moeder van Theo van Gogh en legt hij in enkele woorden uit dat zijn geloof zijn drijfveer is geweest. Deze woorden kunnen nauwelijks als gebaar van inschikkelijkheid of spijt worden geïnterpreteerd. Ook zijn kleding en body language geven daarvan geen blijk.
Mohammed B realiseerde zich dat hij kan uitglijden als hij tekst en uitleg geeft. Hij heeft zich daartegen gewapend door te zwijgen. Daarnaast laat hij zijn onafwendbare veroordeling van zich afglijden door de rechtsorde niet te erkennen. Hij kan niet geraakt geworden.
Waar Rocky op het laatste moment uit zijn stoere rol valt en de jeugd bijstuurt, doet Mohammed B dat nadrukkelijk niet. Hij zwijgt en is daarmee standvastig. Ondanks de herhaalde typeringen door vrienden van Theo, zoals ‘minkukel’, ‘stakker’ of ‘mislukkeling’, is het mijn inschatting dat de afkeuring niet gedragen wordt door alle Marokkaanse jeugd op straat. In hun perceptie toont de rechtszaak eerder het omgekeerde. Het feit dat hij moeilijk uit zijn woorden kwam, maar toch zijn zegje deed, is voor hen zeer herkenbaar. Zijn optreden dwingt bewondering af. Deze jongeman, die zoveel lijkt op hen, wijkt niet, hij blijft overeind in het witte bastion dat de rechtszaal is.
(zelfde tekst als in Volkskrant 14-6)
Frank, je gebruikte dit voorbeeld ook in AT5... Ebru Omar zat er maar hinderlijk met haar emotionele afkeer doorheen te kakelen zodat jij nauwelijks aan het woord kwam.
De centrale vraag die onder tafel blijft, is: wat voor een invloed heeft MoB als 'held' op jonge Marokkanen? Je krijgt dat antwoord nooit van Marokkanen zelf te horen - neem Marcouch of Tariq die deelnamen aan de discussie. Die kijken wel link uit om de waarheid te zeggen want dan rolt hun achterban over hen heen. Ik vind dit uitermate laf.
Gisteren zat ik bij een politiek café van de PvdA Amsterdam. Snel gaf als redacteur van het WRR-rapport over 'buurten en het vertrouwen van de burger daar in de politiek', een berg bijeengeraapte oude aanbevelingen. Ik ergerde me rot en vroeg hem: en wat staat erin over radicalisering van Marokkaanse jongeren. Antwoord: Niets want dat was onze opdracht niet!
Ik noemde de WRR-er Snel ook de stupide strategie van Uri Rosenthal in zijn rapport voor de Gemeente R'dam voor een verklikkersnetwerk tbh van radicalisering. En zei dat zoiets contraproductief was en de stand van zaken enkel maar zou verergeren. Ook dit rapport is bij monde van Snel bij de WRR onbekend. Het lijkt me dat ook jij die methode afwijst...?
Later bond ik de kat de bel aan door te zeggen dat vanuit mn contacten met Marokkanen die weten wat er onder hun groep jongeren leeft, mij duidelijk is dat er best wel tegen de duizend jongeren in A'dam kunnen zijn (of veel meer) die MoB als hun grote held zien. Maar dat natuurlijk niet voor een NL-camera zeggen omdat de Nederlanders ze het dan verwijten en boos over ze heen vallen.
Op mijn vraag aan de verzamelde vroede PvdA vaderen wat ze met die radicalisering doen - ik gaf een serie opties - werd er wel begrijpend geknikt maar kreeg ik nul op mijn request. Men zou het als aandachtspunt meenemen bij het nieuwe PvdA-program... Ze zijn aan het bezuinigen, en wat ik noemde kost geld. Dus het is me duidelijk dat er in A'dam helemaal niets zal gebeuren.
Ook jouw interviewer Martin Zuithof - bewonderaar van Werdmölder - kon mij later niets noemen. In de welzijnssektor droomt men er als Martin van dat iedereen zich zomaar mengt als op caféterrassen en met een Turk of mocro een gesprek aangaat over dit soort zaken. Ik zei dat ik dat pure larie van hem vond. Die mensen verstaan elkaar geeneens...
Frank, wat is jouw ervaring met MoB als 'held' van jonge Marokkanen? Leeft dat breed...? Ik bedoel natuurlijk niet dat die mocro's er allemaal geweldfantasiën bij hebben (hoewel het ook niet is uit te sluiten).
En deel je mn mening dat dit de al bestaande kloof weer enorm gaat vergroten en Marokkanen op zichzelf zal doen terugtrekken?***
Frank, weet jij wel methoden om de rol van MoB voor jonge mocro's in contact met NLers bespreekbaar te maken...?
*** Ik merk steeds weer dat de kloof veel dieper is dan enige onderzoeker durft te veronderstellen. Lees daarvoor mijn gesprek met de meestal alleszins tolerante Orakel en met de niet-tolerante Jabri in het topic van Benzakours "Lotte heet nu Allah": http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=145042
DeStorthoop
14-07-05, 10:08
Er is sprake van chronische rolmodel-armoede lijkt me.
Ron Haleber
14-07-05, 10:16
Geplaatst door DeStorthoop
Er is sprake van chronische rolmodel-armoede lijkt me.
Nou me dunkt dat MoB daar goed in voorziet! Ook FvG wijst daar juist op! ;)
Geplaatst door Ron Haleber
Nou me dunkt dat MoB daar goed in voorziet! Ook FvG wijst daar juist op! ;)
Stelling: rolmodel lijkt me een te sterk woord. Bewondering voor het feit dat hij een soort "don't fuck with us" statement leek te maken ? "Tief op met je Westerse gezeik" ?
Tussendoor: eigenlijk grappig dat we Rocky als voorbeeld gebruiken terwijl er ook een Muhammed Ali was ...
frank van gemert
14-07-05, 11:59
Geplaatst door Wide-O
Stelling: rolmodel lijkt me een te sterk woord. Bewondering voor het feit dat hij een soort "don't fuck with us" statement leek te maken ? "Tief op met je Westerse gezeik" ?
Tussendoor: eigenlijk grappig dat we Rocky als voorbeeld gebruiken terwijl er ook een Muhammed Ali was ...
De film is uit 1938. James Cagney is een Ier, Ieren werden destijds gezien als de minder succesvole migranten, die o.a. vanwege herhaalde hongersnood de wijk naar de VS namen.
frank van gemert
14-07-05, 12:20
Geplaatst door Ron Haleber
Frank, wat is jouw ervaring met MoB als 'held' van jonge Marokkanen? Leeft dat breed...? Ik bedoel natuurlijk niet dat die mocro's er allemaal geweldfantasiën bij hebben (hoewel het ook niet is uit te sluiten).
En deel je mn mening dat dit de al bestaande kloof weer enorm gaat vergroten en Marokkanen op zichzelf zal doen terugtrekken?***
Frank, weet jij wel methoden om de rol van MoB voor jonge mocro's in contact met NLers bespreekbaar te maken...?
Ik denk, zoals ik heb geschreven in dit stukje, dat in het bijzonder onder Marokkaanse jongeren er sympathie bestaat voor MoB. Over de omvang kan ik niets zeggen, maar je hoeft niet helderziend of zeer fijngevoelig te zijn om dit te registreren. Ik vind dat zorgwekkend en ja, het kan de kloof vergroten, al wil ik zeker niet de suggestie wekken dat die sympathie zich per se vertaalt naar radicale acties.
Ik kan je niet een methode noemen, dat vind ik een lastige vraag.
Ron Haleber
14-07-05, 12:53
Geplaatst door frank van gemert
Ik denk, zoals ik heb geschreven in dit stukje, dat in het bijzonder onder Marokkaanse jongeren er sympathie bestaat voor MoB. Over de omvang kan ik niets zeggen, maar je hoeft niet helderziend of zeer fijngevoelig te zijn om dit te registreren. Ik vind dat zorgwekkend en ja, het kan de kloof vergroten, al wil ik zeker niet de suggestie wekken dat die sympathie zich per se vertaalt naar radicale acties.
Ik kan je niet een methode noemen, dat vind ik een lastige vraag.
Ik noemde de stadsdeelburgermeester Tjeerd Herrema (en de niet aanwezige wethouder Fatima Elatik) als voorbeeld de volgende mogelijkheden tav 'radicalisering'.:
1. Activeer overleggroep met minderheden olv een wethouder. Verzamel hun suggesties op dit punt en doe er wat mee om ze zelf actief te maken. [In Zeeburg kwam die groep al sinds oktober 2004 niet meer bijeen]
2. Oefen druk uit op migrantenorganisaties als de Mar. Raad Zeeburg om het op bijeenkomsten met jongeren te bespreken.
3. Richt een overleg met de ouders op waar o.m. Mar. welzijnwerkers het met ze bespreken.
4. (een bij herhaling afgewezen voorstel uit 2002 van mij en vrienden) Ondersteun buurtdiscussies georganiseerd door een onafhankelijke en professionele groep over thema's die taboes voor moslims en autochtonen bevatten. Neem de stadsgesprekken in R'dam als voorbeeld. Een onafhankelijke groep omdat Marokkanen zelf zich er niet aan zullen wagen.
5. Verplicht de welzijnsorganisaties voorlichting over de cultuur van moslims en islam te geven ism moskeeën. [over scholen heeft 'de politiek' tegenwoordig niets meer te zeggen]
6. Vroeger stelde de politie zich een sociale taak via hun buurtregisseurs: het organiseren van een netwerk dat als er iets mis gaat, dit bespreekbaar wordt. Dit is weggevallen en de pliesie deelt enkel nog bekeuringen uit. Reactiveer dit op een of andere manier.
Frank op welke punten zie jij de beste mogelijkheden?
Martin Zuithof
14-07-05, 13:58
Ron,
Laat maar. Groetjes, Martin
Geplaatst door frank van gemert
Hij zwijgt en is daarmee standvastig. Ondanks de herhaalde typeringen door vrienden van Theo, zoals ‘minkukel’, ‘stakker’ of ‘mislukkeling’, is het mijn inschatting dat de afkeuring niet gedragen wordt door alle Marokkaanse jeugd op straat.
Hoe moet ik dit precies lezen? Staat ondanks in verbinding met de voorgaande zin? Of bedoel je gewoon dat de symphatisanten van B. iets zouden moeten aantrekken van de beledigingen van Theo's friends? Dat lage incasseringsvermogen gedoe. Ik weet niet hoe ik het moet interpreteren. Graag uitleg.
DeStorthoop
14-07-05, 14:11
Geplaatst door Ron Haleber
Nou me dunkt dat MoB daar goed in voorziet! Ook FvG wijst daar juist op! ;)
Jammer dat dat rolmodel in autochtonie zo zachtjes aan als de antichrist word gezien.
Ik denk dat je gelijk hebt Haleber, de kloof is inderdaad veel dieper dan velen durven te bekennen. We kunnen wel plichtmatig blijven roepen dat "het overgrote deel van de Marokkaanse jeugd Mohammed B. en zijn daad verafschuwd" net zoals we kunnen blijven roepen dat "het overgrote deel van de lonsdale-jongeren niet extreem rechts is" (en dan een lekker laffe discussie gaan voeren over wat "extreem rechts" nu eigenlijk inhoud) Volgens mij kunnen we de realiteit beter onder ogen zien en van daaruit handelen. Alleen hóe te handelen, dat is natuurlijk de vraag, Wie het (definitieve) antwoord heeft krijgt een ijsje. En een nobelprijs.
Geplaatst door AARDIG
Hoe moet ik dit precies lezen? Staat ondanks in verbinding met de voorgaande zin? Of bedoel je gewoon dat de symphatisanten van B. iets zouden moeten aantrekken van de beledigingen van Theo's friends? Dat lage incasseringsvermogen gedoe. Ik weet niet hoe ik het moet interpreteren. Graag uitleg.
Ik denk dat bedoeld wordt: ondanks het feit dat heel veel mensen, waaronder de kennissen van TvG, Mohammed B. vocaal afdoen als een "loser", dat het respect onder Marokkanen voor de "standvastigheid" (zie ook de draad daarover) van hem groter is dan "we" voor het gemak aannemen.
Is het niet zinvoller zich minder op de Islam te richten en meer te werken aan het doorbreken van die machocultuur!
Vrij (gratis) onderwijs en steun voor de moeders.
Geplaatst door Wide-O
Ik denk dat bedoeld wordt: ondanks het feit dat heel veel mensen, waaronder de kennissen van TvG, Mohammed B. vocaal afdoen als een "loser", dat het respect onder Marokkanen voor de "standvastigheid" (zie ook de draad daarover) van hem groter is dan "we" voor het gemak aannemen.
Ik hoop niet dat hij dat bedoelt. Want dan snap ik de functie van dat hele stuk niet in zijn tekst. Is het niet meer dan logisch dat een symphatisant van B. geen f*ck geeft om wat ze over B. zeggen. Immers, is het meest kwetsende al uitgeroeid. Ik snap niet dat je kan denken dat ze zich daar wat van aantrekken.
Maar hij de eerste zin staat daar ook een beetje raar, vind ik. Want het lijkt net alsof er staat dat B. zwijgt ondanks de beledigingen -die hem moeten uitlokken- van Theo's friends.
Geplaatst door sjaen
Vrij (gratis) onderwijs en steun voor de moeders.
Op wat voor manier? Mijn moeder voor dom uitmaken en verwachten dat ze haar mond houd? Telkens vragen of ze iets wel mogen van hun echtgenoten?
Ron Haleber
14-07-05, 16:43
Geplaatst door Martin Zuithof
Ik heb alleen maar gezegd dat ik niet zo voor het subsidieren van zelforganisaties ben en wel voor faciliteren van die clubs, samen met een wijkpodium, verenigingen en welzijnswerk in een groot multifunctioneel gebouw. Nu zit iedereen op verschillende lokaties, weggedrukt en om ruimte strijdend in afgeleefde wijkgebouwtjes. Het ontbreekt aan een plek waar de hele Indische Buurt het leuk vindt om te komen en de verschillende groepen met elkaar geconfronteerd worden. Subsidieren nee, faciliteren ja. Verzuiling en langs elkaar heen leven nee, vermenging, debat en confrontatie ja. Het ROC gebouw was daarvoor een uitgelezen plek geweest, maar daarin komen dankzij ons visierijke stadsdeel bestuur straks vooral instellingen die niet direct een wijkfunctie hebben. Groetjes, Martin
Welkom Martin op maroc.nl! Leuk dat je je ingeschreven hebt nadat ik je uitdaagde met mn mailing! Hopelijk leidt de discussie van de prikkers met Frank ertoe, dat ook jij je licht erover kan laten schijnen...
Het heeft geen zin te redekavelen over wat ik gisteren van je gehoord meende te hebben. In elk geval trok ik de hierboven genoemde conclusie toen voor je. Maar daarna moest je snel weg.
Nu vertaal je het in ruimtelijke zin. Dat lijkt zinvoller, maar er kleeft hetzelfde bezwaar aan. Het is erg idealistisch om te stellen: "Verzuiling en langs elkaar heen leven nee, vermenging, debat en confrontatie ja". Want dat veronderstelt dat mensen van verschillende etniciteiten in elkaar geïnteresseerd zijn, met elkaar al in gesprek zijn over elkaars cultuur en levensbeschouwing. Debat en confrontatie komt nooit zomaar uit de lucht vallen. in geen enkel stadsdeel in A'dam of andere stad.
Op het terras waar we gisteren zaten vond je ook behalve autochtonen, ook Marokkanen, Surinamers, Turken etc. Dat is het geval op alle terrassen in Amsterdam op een zomeravond. Maar hoeveel contacten knopen die mensen onderling met elkaar aan? Ik ben bang, of liever ik weet dat het heel erg zeldzaam zal zijn...
Ook het bij elkaar stoppen van al die mensen in één gebouw lost niets op. Integendeel het is een bron van eindeloze conflicten wat we daarvan hebben gezien. Ik herinner je enkel aan het bij elkaar zetten van Marokkaanse en Nederlandse jongeren op de Beukenweg of de Balistraat... Één groep wil dat die plek van hem is, strijdt net zolang tot de andere het onderspit delft. Indelen van tijden van gebruik lukt absoluut niet.
Dat is de harde realiteit en jouw wensen zijn schone dromen die enkel op het papier van welzijnswerkers achter een bureau bestaan... De concrete welzijnswerkers van de plekken die ik noemde zitten allang in de ziektewet en komen niet meer terug...
De enige keer dat er een aanzet tot regulier georganiseerd contact was in de Indische Buurt, was in 2002 toen ik vier avonden in elkaar zette. Toen kwam er van NL en allochtone kant een representatief kader opdagen en onder goede leiding ontstond er een uitwisseling van mening. Maar dat kostte me maanden van voorbereiding... Probeer jij 't maar eens!
En noem mij maar eens voorbeelden waar dat spontaan zomaar vanzelf ontstaat?
En dat zomaar door vrijwilligers....? Jammer Martin, je leeft nog in de jaren 60/70: in de voltooid verleden tijd!
Excuus wat je zegt, zijn dus enkel natte dromen. Zelfs de vet gesubsidieerde organisaties zijn er niet toe instaat!
Wel heb ik grote bewondering voor Ahmed Mesri van Assaadaka die het een paar keer per jaar ook probeert... Maar behalve Marokkanen en de Nederlanders die daar lesgeven, komen er nauwelijks buurtbewoners.
p.s. Over het boek van de volgens mijn ervaring en die van Marokkaanse vrienden als antropoloog uiterst onbetrouwbare Hans Werdmölder heb ik je verteld.
En een link naar de m.i. zinnige kritiek van de mensen hier gegeven. Bekijk de discussie en reageer svp:
http://www.maroc.nl/prikbord/forums/showthread.php?threadid=142448
Ron Haleber
14-07-05, 16:57
Geplaatst door sjaen
Is het niet zinvoller zich minder op de Islam te richten en meer te werken aan het doorbreken van die machocultuur!
Aan een machocultuur zit niets speciaal Marokkaans of iets speciaals van MoB: alle mediterrane landen hebben een machocultuur! Ga er maar aan staan!
Geplaatst door Ron Haleber
*** Ik merk steeds weer dat de kloof veel dieper is dan enige onderzoeker durft te veronderstellen. Lees daarvoor mijn gesprek met de meestal alleszins tolerante Orakel en met de niet-tolerante Jabri in het topic van Benzakours "Lotte heet nu Allah": http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=145042
Krijg nou een houten poot en een glazen oog. Wat heb ik in dat topic dan gezegd waardoor jij de indruk hebt gekregen dat de kloof veel dieper is dan al die onderzoekende opportunisten durven te beweren?
Geplaatst door frank van gemert
Ik denk, zoals ik heb geschreven in dit stukje, dat in het bijzonder onder Marokkaanse jongeren er sympathie bestaat voor MoB. Over de omvang kan ik niets zeggen, maar je hoeft niet helderziend of zeer fijngevoelig te zijn om dit te registreren. Ik vind dat zorgwekkend
Kun je voordat we beginnen aan het afstoffen van de loopgraven en de bunkers preciseren wat je zo zorgwekkend vindt?
Want de implicatie die er in besloten ligt is dat het al een uitgemaakte zaak is dat de sypmathie van de jongeren voor de moord geldt.
Ik durf echter wel de stelling aan dat de sympathie opgewekt wordt door zijn 'onwrikbaarheid' jegens de goegemeente, door zijn "mij raak je niet (meer)"-houding.
Geplaatst door Ron Haleber
Aan een machocultuur zit niets speciaal Marokkaans of iets speciaals van MoB: alle mediterrane landen hebben een machocultuur! Ga er maar aan staan!
Precies. Maar ik ben het wel met Sjaen eens dat er iets aan gedaan moet worden.
Geplaatst door Rabi'ah.
Precies. Maar ik ben het wel met Sjaen eens dat er iets aan gedaan moet worden.
HOE?
Zelfs goedwillende mensen krijgen 0 op het rekest .
V.G.G
Zwarte Schaap
14-07-05, 20:55
Een paar opmerkingen:
Ali B als zogenaamde opinionleader voor de Marokkaanse jeugd daarom moest hij zich uitspreken tegen de eerwraak die er niet is onder Marokkanen.
Mohammed B moet zich als opininionleader voor de Marokkaanse jeugd uitspreken en berouw tonen voor wat hij gedaan had.
In feite heeft Frankieboy het over een rolmodel voor Marokkanen.
Is dit de centrale thema in Frankieboys analyse van de Marokkanen? Is opinionleader/rolmodel het centrale thema om Marokkanen te assimileren? Zelf is frankieboy een fervente tegenstander van de marokkaanse vaders als rolmodel omdat de vaders naar zijn zin te Marokkaanse zijn en de kinderen Marokkaans houden. (zie adviezen van Frankieboy aan de gemeente amsterdam over buurtvadersprojecten)
Zoals ook bij Ali B. begaat Frankieboy weer een domme fout bij zijn vergelijking. Een film is een film, dat is gemaakt naar een vaste bedachte script waar de acteurs geen bewegingsvrijheid hebben.
Helaas voor je frankieboy zijn antropologen geen scriptschrijvers of regisseurs van het leven van de Marokkanen.
De echte wereld frankieboy ziet er anders uit dan een wereld die uit films en boeken bestaat.
(Overigens stoor ik me aan de zoveelste pogingen om een daad van een individu door te trekken naar de hele Marokkaanse gemeenschap.)
Zwarte Schaap
14-07-05, 20:57
Geplaatst door Rabi'ah.
Precies. Maar ik ben het wel met Sjaen eens dat er iets aan gedaan moet worden.
De moordenaar van Pim Fortuyn was ook het toonbeeld van een middelandse zee machoman.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De moordenaar van Pim Fortuyn was ook het toonbeeld van een middelandse zee machoman.
Beste ZS, twee krommen maken nog geen rechte. je mag jezelf best als zwart schaap beschouwen, echter heb je nu meer weg van een struisvogel met z'n kop in 't zand.
Zwarte Schaap
14-07-05, 22:46
Geplaatst door sjaen
Beste ZS, twee krommen maken nog geen rechte. je mag jezelf best als zwart schaap beschouwen, echter heb je nu meer weg van een struisvogel met z'n kop in 't zand.
Frankiesboy centrale thema inzake Marokkanen is rolmodel en die van jou machocultuur.
Ik heb de luxe niet om mezelf te beperken om een daad van een individu terug te brengen tot 1 centrale thema en die weer te projecteren op de gehele groep.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Frankiesboy centrale thema inzake Marokkanen is rolmodel en die van jou machocultuur.
Klopt, maar het een omsluit het ander.
Ik heb de luxe niet om mezelf te beperken om een daad van een individu terug te brengen tot 1 centrale thema en die weer te projecteren op de gehele groep.
Niet gelijk exploderen a.u.b., maar ligt dat ook niet een beetje in het gegeven dat het groepsbewustzijn sterker ontwikkeld is t.o.v. de meer individualistisch ingestelde, eh, koele noorderling?
Ron Haleber
15-07-05, 07:25
Geplaatst door Orakel
Krijg nou een houten poot en een glazen oog. Wat heb ik in dat topic dan gezegd waardoor jij de indruk hebt gekregen dat de kloof veel dieper is dan al die onderzoekende opportunisten durven te beweren?
Ik zal me als een echte kaperkapitein met mijn houten poot en glazen oog over jouw teksten buigen. Ik moet me trouwens voor Karim van de Varkensfabriek toch al in de 17e eeuwse biografie van Murat Reis, die Hollandse kaperkapitein gaan verdiepen...
Grappig vond ik dat die als admiraal van de Marokkaanse vloot in Salé, de afgesneden voorhuid van zn besnijdenis als trofee in zn kajuit had opgehangen... Maar dat zie je wel meer vandaag met al die dweperige bekeerlingen - die zijn nu eenmaal niet goed snik...! :fplet:
frank van gemert
15-07-05, 10:31
Geplaatst door Orakel
Kun je voordat we beginnen aan het afstoffen van de loopgraven en de bunkers preciseren wat je zo zorgwekkend vindt?
Want de implicatie die er in besloten ligt is dat het al een uitgemaakte zaak is dat de sypmathie van de jongeren voor de moord geldt.
Ik durf echter wel de stelling aan dat de sympathie opgewekt wordt door zijn 'onwrikbaarheid' jegens de goegemeente, door zijn "mij raak je niet (meer)"-houding.
Dat is een cruciaal punt en ik denk dat je gelijk hebt. Ik wil Marokkaanse hangjongeren zeker niet bij voorbaat bestempelen als potentiële moordenaars.
Mo B heeft zich geprofileerd als standvastig persoon, die overeind blijft tegenover een witte overmacht, daarmee oogst hij bijval. Daarnaast was hij een gewone Marokkaanse jongen zoals zij dat zijn.
Adolescenten in de knel zoeken partijen waar ze mee kunnen botsen. MoB biedt een kant en klaar item, waarmee zij zich tegenover de goegemeente kunnen plaatsen (een favoriete bezigheid). Al gaat het wel erg ver, ook voor Marokkaanse jongeren dunkt me, om je openlijk goedkeurend uit te laten over een brute moord. Mixed feelings, neem ik aan, maar nuance is door straatjeugd lastig aan te brengen. In de uitspraken zijn de grijstinten verdwenen.
frank van gemert
15-07-05, 10:38
Geplaatst door Zwarte Schaap
Een paar opmerkingen:
Ali B als zogenaamde opinionleader voor de Marokkaanse jeugd daarom moest hij zich uitspreken tegen de eerwraak die er niet is onder Marokkanen.
Mohammed B moet zich als opininionleader voor de Marokkaanse jeugd uitspreken en berouw tonen voor wat hij gedaan had.
In feite heeft Frankieboy het over een rolmodel voor Marokkanen.
Is dit de centrale thema in Frankieboys analyse van de Marokkanen? Is opinionleader/rolmodel het centrale thema om Marokkanen te assimileren? Zelf is frankieboy een fervente tegenstander van de marokkaanse vaders als rolmodel omdat de vaders naar zijn zin te Marokkaanse zijn en de kinderen Marokkaans houden. (zie adviezen van Frankieboy aan de gemeente amsterdam over buurtvadersprojecten)
Zoals ook bij Ali B. begaat Frankieboy weer een domme fout bij zijn vergelijking. Een film is een film, dat is gemaakt naar een vaste bedachte script waar de acteurs geen bewegingsvrijheid hebben.
Helaas voor je frankieboy zijn antropologen geen scriptschrijvers of regisseurs van het leven van de Marokkanen.
De echte wereld frankieboy ziet er anders uit dan een wereld die uit films en boeken bestaat.
(Overigens stoor ik me aan de zoveelste pogingen om een daad van een individu door te trekken naar de hele Marokkaanse gemeenschap.)
netjes blijven lezen
frank van gemert
15-07-05, 10:55
Geplaatst door AARDIG
Hoe moet ik dit precies lezen? Staat ondanks in verbinding met de voorgaande zin? Of bedoel je gewoon dat de symphatisanten van B. iets zouden moeten aantrekken van de beledigingen van Theo's friends? Dat lage incasseringsvermogen gedoe. Ik weet niet hoe ik het moet interpreteren. Graag uitleg.
Geplaatst door Wide O
Ik denk dat bedoeld wordt: ondanks het feit dat heel veel mensen, waaronder de kennissen van TvG, Mohammed B. vocaal afdoen als een "loser", dat het respect onder Marokkanen voor de "standvastigheid" (zie ook de draad daarover) van hem groter is dan "we" voor het gemak aannemen.
Geplaatst door AARDIG
Ik hoop niet dat hij dat bedoelt. Want dan snap ik de functie van dat hele stuk niet in zijn tekst. Is het niet meer dan logisch dat een symphatisant van B. geen f*ck geeft om wat ze over B. zeggen. Immers, is het meest kwetsende al uitgeroeid. Ik snap niet dat je kan denken dat ze zich daar wat van aantrekken.
Maar hij de eerste zin staat daar ook een beetje raar, vind ik. Want het lijkt net alsof er staat dat B. zwijgt ondanks de beledigingen -die hem moeten uitlokken- van Theo's friends.
Mijn betekenis is die zoals Wide O schetst. Met het gebruik van 'ondanks' bedoel ik niet dat de meningen van de vrienden van Theo een uitwerking zou moeten hebben op wat anderen vinden, ik heb ermee willen aangeven dat ze naast elkaar bestaan en sterk verschillen.
Over het laatste, MoB had zich voorgenomen te zwijgen, de opmerkingen van de vrienden kwamen achteraf.
Waarmee weer eens duidelijk is geworden dat schrijven lastig is, excuus voor het misverstand.
Zwarte Schaap
15-07-05, 13:14
Geplaatst door frank van gemert
netjes blijven lezen
Ik ben danig onder de indruk van je sterke argumentatie. Poeh.. poeh..
Geplaatst door Zwarte Schaap
De moordenaar van Pim Fortuyn was ook het toonbeeld van een middelandse zee machoman.
:moe:
Ik had het over vrouwenemancipatie, niet over Volkert of moordaanslagen.
Geplaatst door Frank van Gemert
Mo B heeft zich geprofileerd als standvastig persoon, die overeind blijft tegenover een witte overmacht, daarmee oogst hij bijval.
Geplaatst door Orakel
Kun je voordat we beginnen aan het afstoffen van de loopgraven en de bunkers preciseren wat je zo zorgwekkend vindt?
Want de implicatie die er in besloten ligt is dat het al een uitgemaakte zaak is dat de sypmathie van de jongeren voor de moord geldt.
Ik durf echter wel de stelling aan dat de sympathie opgewekt wordt door zijn 'onwrikbaarheid' jegens de goegemeente, door zijn "mij raak je niet (meer)"-houding.
Terwijl die m. i. toch doorzichtig is: een zelfhandhavingsmechanisme.
Bouyeri zit in een ellendige en extreme situatie. Om zich geestelijk te handhaven moet hij zich wel afsluiten voor de buitenwereld en zich vastklampen aan zijn houvast, zijn vorm van godsdienst.
verdient op zich wel mededogen
Geplaatst door Zwarte Schaap
(...) het centrale thema om Marokkanen te assimileren (...)
Weer die kreet “assimilatie”. Niet als descriptief maar als evaluatief, afkeurend woord.
“B assimileert zich aan A” betekent: B maakt zich gelijk aan A.
Als je dat wil beoordelen, moet je kijken naar het concrete geval: wat doet A? Is dat goed? Is het goed dat B dat nu ook doet?
Zwarte Schaap suggereert dat “assimilatie” in het algemeen slecht is, maar dat oordeel kun je niet vellen.
(Overigens stoor ik me aan de zoveelste pogingen om een daad van een individu door te trekken naar de hele Marokkaanse gemeenschap.)
(...)
Ik heb de luxe niet om mezelf te beperken om een daad van een individu terug te brengen tot 1 centrale thema en die weer te projecteren op de gehele groep.
Individuen, individuele daden, maken vaak deel uit van sociale processen. Daar moeten we onze ogen voor openhouden.
Een eventueel sociaal proces is niet “de marokkaanse gemeenschap”.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De moordenaar van Pim Fortuyn was ook het toonbeeld van een middelandse zee machoman.
Jammer je vergeet een paar belangrijke verschillen : de moordenaar van Pim F , had een heel ander MOTIEF ! en was bovendien niet een wellusteling ,die na de schoten nog niet eens zo nodig het LIJK ,ook nog eens gruwelijk moest verminken !(dat was voor veel mensen , nog eens extra olie op het vuur! )
Afgezien van het feit dat ook ieder normaal mens dit al afkeurde !
Gaat er nog een rilling van AFSCHUW door de mensen heen ,door de
MANIER waarop deze moord plaats vond !
En nog wat het is geen kunst om je bek te houden tot het laatste moment omdat : de beklaagde ALTIJD een laatste woord mag zeggen, bovendien wetende dat ,normale wijze de hoogste straf geeist zou worden die het Nederlands strafrecht kent , en ook wel gegeven zou worden .
IDEE tip: plaats VOLKERT en MOHAMMED bij elkaar een een cel , spaart ruimte uit !
V.G.G.
Zwarte Schaap
15-07-05, 22:50
Geplaatst door Olive Yao
Weer die kreet “assimilatie”. Niet als descriptief maar als evaluatief, afkeurend woord.
Descriptief of evaluatief het zal me aan me reet roesten. Ik heb het over de stiekume schijn heilige assimilatiepolitiek die men onder het mom van criminaliteitsbestrijding/terrorismebestrijding op de Marokkanen experimenteert/uitvoert.
Het is overduidelijk dat men de marokkanen niet accepteert zoals ze zijn maar dat men hun taal, geloof en cultuur kapot wil maken. Punt.
“B assimileert zich aan A” betekent: B maakt zich gelijk aan A.
Als je dat wil beoordelen, moet je kijken naar het concrete geval: wat doet A? Is dat goed? Is het goed dat B dat nu ook doet? Je moet kijken naar de schijnheilige methodes die de Nederlandse politiek toepast. Het is geen vrije keuze maar een opgedrongen assimilatie
Zwarte Schaap suggereert dat “assimilatie” in het algemeen slecht is, maar dat oordeel kun je niet vellen. Je kunt wel een oordeel vellen op de wijze die de Nederlandse politiek hanteert. En die is uiterst schijnheilig en bol van misplaatste superioriteitsgevoelens
Individuen, individuele daden, maken vaak deel uit van sociale processen. Daar moeten we onze ogen voor openhouden.
Een eventueel sociaal proces is niet “de marokkaanse gemeenschap”. Ik heb het over de georganiseerde Nederlandse politiek en wetenschappers die een slinkse assimilatiepolitiek toepassen op de Marokkaanse gemeenschap. Waar Marokkanen doelbewust worden misbruikt voor allerlei assimilatie- en -beleidsexperimenten.
Zwarte Schaap
15-07-05, 22:54
Geplaatst door gh.wille
Jammer je vergeet een paar belangrijke verschillen : de moordenaar van Pim F , had een heel ander MOTIEF ! en was bovendien niet een wellusteling ,die na de schoten nog niet eens zo nodig het LIJK ,ook nog eens gruwelijk moest verminken !(dat was voor veel mensen , nog eens extra olie op het vuur! )
Afgezien van het feit dat ook ieder normaal mens dit al afkeurde !
Gaat er nog een rilling van AFSCHUW door de mensen heen ,door de
MANIER waarop deze moord plaats vond !
En nog wat het is geen kunst om je bek te houden tot het laatste moment omdat : de beklaagde ALTIJD een laatste woord mag zeggen, bovendien wetende dat ,normale wijze de hoogste straf geeist zou worden die het Nederlands strafrecht kent , en ook wel gegeven zou worden .
IDEE tip: plaats VOLKERT en MOHAMMED bij elkaar een een cel , spaart ruimte uit !
V.G.G.
Wat is het verschil tussen het motief van Volkert G en Mohammed B. om Volkerts daad niet als macho te bestempelen en die van Mohammed B. wel?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat is het verschil tussen het motief van Volkert G en Mohammed B. om Volkerts daad niet als macho te bestempelen en die van Mohammed B. wel?
Wat het motief van Volkert G. was mag Joost weten daar 'heb tie' zich (nog) niet over uitgelaten. Of heb ik wah gemist?
Wat het ook was hij geloofde er kennelijk in.
:kotsen:
:ego:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Descriptief of evaluatief het zal me aan me reet roesten. Ik heb het over de stiekume schijn heilige assimilatiepolitiek die men onder het mom van criminaliteitsbestrijding/terrorismebestrijding op de Marokkanen experimenteert/uitvoert.
Het is overduidelijk dat men de marokkanen niet accepteert zoals ze zijn maar dat men hun taal, geloof en cultuur kapot wil maken. Punt.
Je moet kijken naar de schijnheilige methodes die de Nederlandse politiek toepast. Het is geen vrije keuze maar een opgedrongen assimilatie
Je kunt wel een oordeel vellen op de wijze die de Nederlandse politiek hanteert. En die is uiterst schijnheilig en bol van misplaatste superioriteitsgevoelens
Ik heb het over de georganiseerde Nederlandse politiek en wetenschappers die een slinkse assimilatiepolitiek toepassen op de Marokkaanse gemeenschap. Waar Marokkanen doelbewust worden misbruikt voor allerlei assimilatie- en -beleidsexperimenten. Dit klinkt niet heel erg gezond, schaap :(
Zwarte Schaap
16-07-05, 00:44
Geplaatst door Iglo
Dit klinkt niet heel erg gezond, schaap :(
Ruud Lubbers zei het al eens: Nederland is ziek.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ruud Lubbers zei het al eens: Nederland is ziek. Zou ik Dat bedoelen? Vast niet he. Lees je post weer eens terug, en ontspan. Het wordt namelijk wel heel agressief, ongericht en paranoide op deze manier.
Zwarte Schaap
16-07-05, 01:09
Geplaatst door Iglo
Zou ik Dat bedoelen? Vast niet he. Lees je post weer eens terug, en ontspan. Het wordt namelijk wel heel agressief, ongericht en paranoide op deze manier.
U bent zeker aan het oefenen voor Jomanda.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat is het verschil tussen het motief van Volkert G en Mohammed B. om Volkerts daad niet als macho te bestempelen en die van Mohammed B. wel?
GELOOF !
:wink:
Zwarte Schaap
16-07-05, 16:04
Geplaatst door gh.wille
GELOOF !
:wink:
Zijn religieuze mensen meer macho dan niet gelovige mensen? En weet je zeker dat Volkert on-gelovig was?
Geplaatst door Iglo
Het wordt namelijk wel heel agressief, ongericht en paranoide op deze manier.
Nee hoor. Het valt gewoon te onderbouwen. Kijk alleen al naar het hele fenomen Ali B. Alleen de idioten hebben niet door wat nou precies de achterliggende gedachte is van die ophemeling. Helaas heeft die stakker het zelf ook niet door.
Geplaatst door AARDIG
Nee hoor. Het valt gewoon te onderbouwen. Kijk alleen al naar het hele fenomen Ali B. Alleen de idioten hebben niet door wat nou precies de achterliggende gedachte is van die ophemeling. Helaas heeft die stakker het zelf ook niet door.
Ik denk dat Ali B heus wel weet hoe dit wereldje inelkaar steekt.Hij gebruikt het alleen in zijn eigen voordeel.
Geplaatst door mulan
Ik denk dat Ali B heus wel weet hoe dit wereldje inelkaar steekt.Hij gebruikt het alleen in zijn eigen voordeel.
Ik denk dat hij daar langzamerhand achterkomt. Dat blijkt ook uit de opschudding die hij teweegbracht onder sommige cultuursociologen. Ze verliezen hem uit handen, want hij moest zich verantwoorden. Waarom gaf hij geen antwoord op de vraag; "Keur jij de daden van 9/11 af." (Of iets in die trant.) Het antwoord dat luidde, dat hij een muzikant is was niet bevredigend. Waarom niet? Hij wordt opgehemeld om als voorbeeldfunctie te dienen voor de straatjochies/chickies.
Zwarte Schaap
16-07-05, 22:57
Geplaatst door EdV
Lichtelijk last van paranoia, mijn schaapje? Je mag nog zo hard blaten, aanpassen zul je je, voor zover nog nodig. Daarbij mag je best je geloof en je taal houden.
EdV
Ik denk dat de paranoia in Nederland al een tijd geleden heeft toegeslagen. Daaraan wens ik mij niet te conformeren.
Geplaatst door EdV
Daarbij mag je best je geloof en je taal houden.
Third class citizen :vreemd:
Was net te zien bij Panorama op België:
Dossier: Hofstadgroep
Profiel: Mohammed B.
Uitzending Profiel: Mohammed B.
> Reageer in het forum op de stelling:
De anti-islamstemming in Nederland kweekt extremisten.
Waar komt de woede van Mohammed B. vandaan? In Profiel op 8 juni een portret van de moordenaar van Theo van Gogh. Volgende maand moet hij voor de rechter verschijnen. "Je hebt de neiging om te denken dat er twee Mohammeds zijn geweest. Een heel fanatieke, die bereid was om fysiek geweld te gebruiken, en een andere die heel duidelijk in debat wilde, iemand die wel altijd zijn zin wilde hebben, maar die in elk geval het debat aanging," zegt een oud werkgever.
uitzending (http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/tv/kro/profiel/bb.20050608.asf)
bron (http://reporter.kro.nl/artikel.asp?dossier=dossiers20042005%5Chofstadgroe p%5Cdossierhofstad.XML)
Geplaatst door Orakel
Was net te zien bij Panorama op België:
uitzending (http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/tv/kro/profiel/bb.20050608.asf)
bron (http://reporter.kro.nl/artikel.asp?dossier=dossiers20042005%5Chofstadgroe p%5Cdossierhofstad.XML)
Yup, net gezien.
De werkelijkheid is nooit éénduidig, zo blijkt.
Die man van Eigenwijks <sp?> kon er met z'n verstand niet bij, net zoals ik.
~Panthera~
17-07-05, 22:45
Geplaatst door Orakel
Was net te zien bij Panorama op België:
uitzending (http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/tv/kro/profiel/bb.20050608.asf)
bron (http://reporter.kro.nl/artikel.asp?dossier=dossiers20042005%5Chofstadgroe p%5Cdossierhofstad.XML)
Dus als je gefrustreert raakt, dan leg je maar iemand om ?
Nou, dan hebben we met zijn allen nog overwerk. :moe:
Sorry, maar zo werkt het dus niet.
Je zult met je eigen frustratie moeten leren omgaan; ga naar een sportschool of zo.
Geplaatst door ~Panthera~
Dus als je gefrustreert raakt, dan leg je maar iemand om ?
Nou, dan hebben we met zijn allen nog overwerk. :moe:
Sorry, maar zo werkt het dus niet.
Die grenzeloze agressie van MoB bleek al vaker, lang voor ie zich in z'n religie verdiepte. Er is uiteraard geen discussie, wat mij betreft, over de zinloosheid en waanzin van zijn daad.
Eigenlijk stoort mij z'n gemakzucht in zekere zin het meest: niet AHA of Wilders, want die hadden immers bescherming, dus dan maar die loudmouth op z'n fietsje. Easy target. Zelfs terrorisme blijkt niet erg beginselvast. How sad. How fucking sad.
Maar waar het meer om ging in die uitzending was dat er op het eerste zicht, ook voor mensen die vaak met hem omgingen, niets echt "mis" was met 'm. Sommige (autochtonen) noemden 'm zelfs "zachtaardig".
Wat ook bleek is dat, volgens mij dan, ie geen fluit te maken had met internationaal terrorisme.
Orrie, hij had kunnen symbool staan voor de "allochtoon" die vol goeie wil steeds weer met z'n kop tegen de muur smakt.
Maar: z'n zinloze daad doet dit alles verbleken. Terwijl er waarschijnlijk heel erg veel MoB's zijn die NIET tot dat soort handelingen worden gedreven, maar zich even slecht in hun vel voelen door "de afwijzing".
En daardoor zelfs "begrip" kunnen opbrengen voor z'n waanzin, ook al zouden ze zelf nooit zo ver gaan om een ander mens koelbloedig van het leven te beroven.
Zoiets ?
Ron Haleber
17-07-05, 23:11
Die KRO-documentaire verklaarde niet veel.
Ikzelf probeerde in een (herschreven) conclusie van m'n reply aan Orakel het omdraaien van de knop op de volgende manier te verklaren:
Ter conclusie
Nogmaals, de persoonlijke biografie van al die gediscrimineerde wannabee salafisten van jou - of ze nu ook nog loverboys en sex-perverten waren of niet - verklaart m.i. niet het gemak waarmee zij zich ophingen aan de kapstok van wat teksten van fanatieke sjeichs op engelstalige sites. Noch dat ze via hun salafisme terroristen moesten worden.
Meer verklaring biedt m.i. hun persoonlijke keus om het erbij te laten zitten, om al hun maatschappelijke ambities op te geven, te laten voor wat ze waren... Een levensmoeheid waar ze een heilige betekenis aan wilden geven.
Dat leidde tot die passieve gemakzucht waarmee zij zich overleverden aan zo'n simplistische ideologie als van OBL, en tot de paranoïde uitvluchten die zij zich als (aankomend) terrorist op internet bij elkaar fantaseerden. MoB was volgens Ruud Peters bewust een tijdlang op zoek naar teksten die hem goed uitkwamen - dat heeft niets met geloof maar alles met berekening te maken...
Die persoonlijke lafheid om zich zo te gedragen - ook nog als loverboy of niet - dat heeft op zich helemaal niets met de orientalistiek of de islamologie van Olivier Roy, Gilles Keppel of Tariq Ramadan te maken.
Die geleerden geven enkel aan hoe je als (aankomend) terrorist die laffe uitvluchten van identiteitsproblemen onterecht en op valse gronden kunt rechtvaardigen op een mystificatie van koran en soenna.
Zie: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2154973#post2154973
~Panthera~
17-07-05, 23:27
Geplaatst door Wide-O
Die grenzeloze agressie van MoB bleek al vaker, lang voor ie zich in z'n religie verdiepte. Er is uiteraard geen discussie, wat mij betreft, over de zinloosheid en waanzin van zijn daad.
Eigenlijk stoort mij z'n gemakzucht in zekere zin het meest: niet AHA of Wilders, want die hadden immers bescherming, dus dan maar die loudmouth op z'n fietsje. Easy target. Zelfs terrorisme blijkt niet erg beginselvast. How sad. How fucking sad.
Maar waar het meer om ging in die uitzending was dat er op het eerste zicht, ook voor mensen die vaak met hem omgingen, niets echt "mis" was met 'm. Sommige (autochtonen) noemden 'm zelfs "zachtaardig".
Wat ook bleek is dat, volgens mij dan, ie geen fluit te maken had met internationaal terrorisme.
Orrie, hij had kunnen symbool staan voor de "allochtoon" die vol goeie wil steeds weer met z'n kop tegen de muur smakt.
Maar: z'n zinloze daad doet dit alles verbleken. Terwijl er waarschijnlijk heel erg veel MoB's zijn die NIET tot dat soort handelingen worden gedreven, maar zich even slecht in hun vel voelen door "de afwijzing".
En daardoor zelfs "begrip" kunnen opbrengen voor z'n waanzin, ook al zouden ze zelf nooit zo ver gaan om een ander mens koelbloedig van het leven te beroven.
Zoiets ?
Precies ja.
Denk dat iedereen wel een frustratie in zijn/haar leven tegenkomt, die je behoorlijk dwars kan zitten.
Maar ZO als MoB ga je er dus niet mee om.
Uiteindelijk ben je, denk ik, zelf nog het hardst de klos; het maakt je kapot.
Tjee wat een ernst hier. Moet nog ff bijkomen.
Geplaatst door mark61
Tjee wat een ernst hier. Moet nog ff bijkomen.
Ga je hier weer de volledig gechilled-outte toerist uithangen :fpuh: ?
:D
Geplaatst door Wide-O
Ga je hier weer de volledig gechilled-outte toerist uithangen :fpuh: ?
:D
Ja hoor, schaamteloos. :hihi: In Algerije is Londen heeeel ver weg. Je zag ze kijken, wat een raar gedoe allemaal.
Geplaatst door mark61
Ja hoor, schaamteloos. :hihi: In Algerije is Londen heeeel ver weg. Je zag ze kijken, wat een raar gedoe allemaal.
Houwen zo :hihi:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Descriptief of evaluatief het zal me aan me reet roesten.
Integendeel, dat maakt jou alles uit: je keurt het af.
Ik heb het over de stiekume schijn heilige assimilatiepolitiek die men onder het mom van criminaliteitsbestrijding/terrorismebestrijding op de Marokkanen experimenteert/uitvoert.
Je geeft nog steeds niet één concreet voorbeeld van iets dat nederlanders doen en dat marokkanen ook (moeten) doen – en dat volgens jou slecht is.
Het is overduidelijk dat men de marokkanen niet accepteert zoals ze zijn maar dat men hun taal, geloof en cultuur kapot wil maken
Wie is “men”?
“Men” wil arabisch en berbers niet kapot maken. “Men” zegt niet dat je nederlands moet spreken. Je moet Nederlands kunnen spreken, dat is het punt.
Het komt voor dat patiënten en dokters en verpleegsters in ziekenhuizen elkaar niet kunnen verstaan.
Vindt Zwarte Schaap goed, want hij is tegen “assimilatie”.
“Men” wil de moslimse godsdienst kapot maken. Moslimse of andere levensbeschouwelijke voorschriften zijn geen gemeenschapsregels, dat is het punt. Dat zou nl. in strijd zijn met vrijheid van levensbeschouwing.
“Men” wil de marokkaanse cultuur niet kapot maken. Maar ik persoonlijk aanvaard de maagdelijkheidscultus en gedwongen uithuwelijking niet.
Je moet kijken naar de schijnheilige methodes die de Nederlandse politiek toepast. Het is geen vrije keuze maar een opgedrongen assimilatie.
Aan sommige regels moet jij je houden, dat klopt.
Je kunt wel een oordeel vellen op de wijze die de Nederlandse politiek hanteert. En die is uiterst schijnheilig en bol van misplaatste superioriteitsgevoelens
Ik heb het over de georganiseerde Nederlandse politiek en wetenschappers die een slinkse assimilatiepolitiek toepassen op de Marokkaanse gemeenschap. Waar Marokkanen doelbewust worden misbruikt voor allerlei assimilatie- en -beleidsexperimenten.
Nog steeds vaag geklets en geen concreet voorbeeld.
Hier heb je een voorbeeld: marokkaanse hooligans bij de wedstrijd Marokko – Nigeria. Dat vind ik nou slechte assimilatie.
Geplaatst door AARDIG
Nee hoor. Het valt gewoon te onderbouwen. Kijk alleen al naar het hele fenomen Ali B. Alleen de idioten hebben niet door wat nou precies de achterliggende gedachte is van die ophemeling. Helaas heeft die stakker het zelf ook niet door. Laat je vooral niet tegenhouden, en leg het me uit.
Geplaatst door Iglo
Laat je vooral niet tegenhouden, en leg het me uit.
Heel simpel. Hoe houd je een groepje Marokkanen dom en onwetend? Door te pretenderen dat Ali B. een belangrijke functie speelt binnen de samenleving. Indirect is hij ook van groteske belang. Hij is muzikant en hij dient als spreekbuis voor het afkeuren van daden waar hij geen pap van heeft gegeten. Prima indoctrinatie toch.
Geplaatst door AARDIG
Heel simpel. Hoe houd je een groepje Marokkanen dom en onwetend? Door te pretenderen dat Ali B. een belangrijke functie speelt binnen de samenleving. Indirect is hij ook van groteske belang. Hij is muzikant en hij dient als spreekbuis voor het afkeuren van daden waar hij geen pap van heeft gegeten. Prima indoctrinatie toch.
't probleem is alleen dat die 'ervaringskundigen' daar niet voor te vangen zijn. Die denken n.l. dat iedereen zo denkt en voelt als zij.
:moeilijk:
Geplaatst door sjaen
't probleem is alleen dat die 'ervaringskundigen' daar niet voor te vangen zijn. Die denken n.l. dat iedereen zo denkt en voelt als zij.
:moeilijk:
Daarom zijn het ook pseudo-ervaringsdeskundigen.
"Hier heb je een voorbeeld: marokkaanse hooligans bij de wedstrijd Marokko – Nigeria. Dat vind ik nou slechte assimilatie"
Geen enkele Nederlandse voetbalfan/hooligan of hoe je het ook noemen wilt zal dit doen bij een oefenduel van een nationaal elftal en zeker niet bij een WK -20, wat een armoede, tenzij je jezelf voor ALLE partijen enorm voor lul wilt zetten.....als zou er sprake zijn van een slechte vorm van assimilatie zoals jij dat voor ogen hebt, dan zou je wel een marokkaanse groep hebben bij de harde kernen van de Nederlandse clubs. Hier tref je genoeg allochtonen met diverse achtergronden .....echter zo goed als niemand uit marokko....
frank van gemert
19-07-05, 08:43
Geplaatst door AARDIG
Ik denk dat hij daar langzamerhand achterkomt. Dat blijkt ook uit de opschudding die hij teweegbracht onder sommige cultuursociologen. Ze verliezen hem uit handen, want hij moest zich verantwoorden. Waarom gaf hij geen antwoord op de vraag; "Keur jij de daden van 9/11 af." (Of iets in die trant.) Het antwoord dat luidde, dat hij een muzikant is was niet bevredigend. Waarom niet? Hij wordt opgehemeld om als voorbeeldfunctie te dienen voor de straatjochies/chickies.
Is hij een slecht voorbeeld, in de zin dat wat hij doet maar beter niet door anderen kan worden gevolgd?
Ron Haleber
19-07-05, 08:45
Geplaatst door AARDIG
Heel simpel. Hoe houd je een groepje Marokkanen dom en onwetend? Door te pretenderen dat Ali B. een belangrijke functie speelt binnen de samenleving. Indirect is hij ook van groteske belang. Hij is muzikant en hij dient als spreekbuis voor het afkeuren van daden waar hij geen pap van heeft gegeten. Prima indoctrinatie toch.
Hier word ik nou echt goed ziek van...
Elke Marokkaan die zn kop hoe weinig ook boven het maaiveld uitsteekt, wordt onbarmhartig onthoofd door hun betweterige burqa-dragende pseudo-fundamentalisten.
Of het nu Ali.B. is of Amhali of Ben Ali of Bouazza: elk Marokkaans talent moet worden ontkend en liefst onthalsd...
Als 'echte Marokkaan' blijft dus enkel een ruraal kringetje incrowd van boeren-salafisten over... Staphorst ten top!:boer:
frank van gemert
19-07-05, 09:03
Geplaatst door AARDIG
Heel simpel. Hoe houd je een groepje Marokkanen dom en onwetend? Door te pretenderen dat Ali B. een belangrijke functie speelt binnen de samenleving. Indirect is hij ook van groteske belang. Hij is muzikant en hij dient als spreekbuis voor het afkeuren van daden waar hij geen pap van heeft gegeten. Prima indoctrinatie toch.
Ali B is knuffelmarokkaan. Nederlanders zijn blij met hem. Dat klopt. het levert hem een hoop exposure op.
Als Nederlanders hem mogen, dan is dat een reden voor (sommige) Marokkanen om hem niet te mogen. De vrienden van mijn vijanden zijn mijn vijanden.
In het eerste geval krijgt Ali B een rol als bruggenbouwer toebedeeld. Dat is een zware taak en je hoort hem erbij zuchten. In het tweede geval werkt zijn succes als een splijtzwam. Men keert zich van hem af.
Volgens mij speelt Ali B geen rol, hij is niet hypocriet. Hij doet zoals hij is.
Graag hoor ik je uitleg waarom de tweede interpretatie, die ik aan Marokkaanse kant hoor, de voorkeur verdient.
Ron Haleber
19-07-05, 10:36
Geplaatst door frank van gemert
Ali B is knuffelmarokkaan. Nederlanders zijn blij met hem. Dat klopt. het levert hem een hoop exposure op.
Als Nederlanders hem mogen, dan is dat een reden voor (sommige) Marokkanen om hem niet te mogen. De vrienden van mijn vijanden zijn mijn vijanden.
In het eerste geval krijgt Ali B een rol als bruggenbouwer toebedeeld. Dat is een zware taak en je hoort hem erbij zuchten. In het tweede geval werkt zijn succes als een splijtzwam. Men keert zich van hem af.
Volgens mij speelt Ali B geen rol, hij is niet hypocriet. Hij doet zoals hij is.
Graag hoor ik je uitleg waarom de tweede interpretatie, die ik aan Marokkaanse kant hoor, de voorkeur verdient.
Ik hoop dat Aardig je antwoordt. Maar die verbindt alles met religie en dat roept een soort onaantastbaarheid op - je boek p.195. Dan gaat 't om een oordeel vanuit wat hij/zij onder islam verstaat - en daar schieten we niets mee op.
Jammer dat je de vraag niet aan Orakel stelt - die op dit topic ook rondsnuffelt - want die identificeert z'n hele hebben en houwen niet met religie, met islam. Maar bij hem lopen we erg de - voor ons vervelende - kans dat hij je - in dit geval althans - als doodgewoon mens antwoordt... Dus in feite als Nederlander... Ik daag ook hem maar even uit! Wie weet zegt hij wat?
Vreemd dat je hierbij niet inging op mijn post daarvoor. Mij lijkt dat nu ik je boek opensla, jij je daar beter in kan vinden. Ik had het over niet dulden van: z'n kop hoe weinig ook boven het maaiveld uitsteken.
Jij formuleert dat erg mooi in een wetenschappelijk frase: p.205:
"Eer en jalouzie onder Marokkanen kenmerken hun in principe egalitaire verhoudingen waarin de winst van de een wordt gezien als het verlies van de ander".
Als je dat hier eens uitlegt, wordt ineens alles duidelijk...
Voor de liefhebbers: ikzelf verwijs daarbij naar: Raymond Jamous - Honneur et Baraka.
Ron Haleber
19-07-05, 10:53
Frank, het is erg jammer, maar ik heb erg sterk de indruk dat geen enkele Marokkaan met enig opvallend talent - juist om die reden - meer een boodschap heeft "als bruggenbouwer" aan zijn eigen gemeenschap... Ze zijn er allemaal van genezen.
Enkel bij Raymtzer en Ali B. is het nu eenmaal hun beroepskwestie als rappers om 't over mocro's te hebben...
Verder luidde het oorspronkelijke spreekwoord: "de vijand van mijn vijand is mijn vriend". Dat zijn momenteel de salafisten. Op mensen als Aardig toegepast klopt dat ook.
frank van gemert
19-07-05, 10:58
Ron, ik heb even wat meer behoefte om aan common sense te refereren dan aan geschreven bronnen. Dan blijven we misschien iets langer uit de loopgraven.
Ron Haleber
19-07-05, 11:08
Geplaatst door frank van gemert
Ron, ik heb even wat meer behoefte om aan common sense te refereren dan aan geschreven bronnen. Dan blijven we misschien iets langer uit de loopgraven.
Ik wou juist voorkomen dat we al meteen in de loopgraven vielen / geduwd werden. Daarom tekende ik ze maar even uit voor het geval dat...:watte?:
Max Stirner
19-07-05, 12:53
Geplaatst door Ron Haleber
Hier word ik nou echt goed ziek van...
Elke Marokkaan die zn kop hoe weinig ook boven het maaiveld uitsteekt, wordt onbarmhartig onthoofd door hun betweterige burqa-dragende pseudo-fundamentalisten.
Of het nu Ali.B. is of Amhali of Ben Ali of Bouazza: elk Marokkaans talent moet worden ontkend en liefst onthalsd...
Als 'echte Marokkaan' blijft dus enkel een ruraal kringetje incrowd van boeren-salafisten over... Staphorst ten top!:boer:
Tsja.......Iedereen die geen loser is, wordt afgemaakt.
Typisch Hollandse mentaliteit trouwens. Ik constateer dat onze assimilatietactiek zijn vruchten begint af te werpen....... :roker:
Zwarte Schaap
19-07-05, 13:50
Geplaatst door Olive Yao
Integendeel, dat maakt jou alles uit: je keurt het af.
Wow dat is heel scherp opgemerkt van je dat ik het afkeur, maar het zal me aan me reet roesten of jij er het etiket descriptief of evaluatief opplakt.
Je geeft nog steeds niet één concreet voorbeeld van iets dat nederlanders doen en dat marokkanen ook (moeten) doen – en dat volgens jou slecht is. Ik definieer slecht hier als een opgedrongen bemoeienis met mijn geloof, opvoeding, cultuur etc..
1) Constant en langdurig de identiteit van Marokkanen en moslims alleen maar negatief benaderen en criminaliseren zodat men op den duur walgt van de eigen identiteit.
2) Het proberen te weren van de hijaab uit het publieke leven.
3) Criminaliteit koppelen aan de de Islam en Marokkaanse cultuur, waarbij men onder het mom van criminaliteitsbestrijding een assimialtiepolitiek voert terwijl Marokkanen nooit het crimineelst zijn geweest. Over de andere nationalitieten hoorde je vrijwel niets over bemoeienis met hun cultuur.
Zie Frank van Gemert en zijn advies aan de Amsterdamse gemeente inzake buurtvaders waarbij hij af wil van de buurtvaderprojecten omdat de Marokkaanse jongeren volgens hem niet gebaat zijn bij rolmodellen die hun vaders zouden vervullen, die zijn te traditioneel. Hij wil alleen rolmodellen van de tweede en derde generatie zoals Ali B.
Zie Criemrapport en de voorstellen daarin waarin men onder andere wil dat Marokkaanse kinderen van jongs af gemonitord moeten worden en wetten voorstelt om Marokkaanse peuters zo vroeg mogelijk naar creches te sturen. Men wil dit bereiken door de moeders onder andere zoveel mogelijk te proberen te dwingen om allerlei cursussen te nemen.
Zie rapport Meedoen of achterblijven van Rosenthal voor de gemeente Rotterdam waarbij je niet al te gelovig mag zijn want voordat je het weet kom je op een geheime lijst terecht. Overigens lijkt de naam van het Rapport ''meedoen of achterblijven heel veel op het vlaams blok slogan ''aanpassen of terugkeren''.
4) Sociale cohessie breken door het creeren van tegenstellingen tussen de moslimman en moslimvrouw. Telkens lees je alleen maar over de problemen tussen moslimvrouwen en moslimmannen. Zie constante stroom van eerwraakdiscussies, besnijdenisdiscussies, blijf van mijn lijf huizen. huiselijk geweld discussies. De moslimman is slecht en de moslimvrouw is de eeuwige slachtoffer.
Zie (Pvda) Cultuurcentrum De Balie die een verandering in de Islam op gang wil zetten en die een tweejarig project heeft opgezet in Amsterdam om een zogenaamde liberale moslimfeminisme te ontwikkelen die tegenwicht zou moeten bieden tegen de orthodoxe Islam zoals ze dat zelf noemen.
Wie is “men”? Regering, wetenschappers, subsidiezuigers en de media.
“Men” wil arabisch en berbers niet kapot maken. “Men” zegt niet dat je nederlands moet spreken. Je moet Nederlands kunnen spreken, dat is het punt. Vrijwel alle marokkanen die hier geboren zijn of allange tijd hier verkeren spreken beter Nederlands dan hun eigen taal. Wat men doet is elke keer de taal van Marokkanen als last benoemen. Zo zei de voorzitter van de Rotterdamse VVD dat hij een einde zou maken aan de buitenlandse talen in de Rottterdamse straten. Telkens lees je dat extremisme met de satelieten binnenkomt bij de jongeren en dat daar wat aan gedaan moet worden, terwijl de meerheid niet eens de taal begrijpt van die satelietzenders. Turkse of Marokkaanse kinderen mogen op steeds meer schoolpleinen geen turks of Marokkaans met elkaar praten, maar engelse liedjes moeten uit het hoofd geleerd worden.
Het komt voor dat patiënten en dokters en verpleegsters in ziekenhuizen elkaar niet kunnen verstaan.
Vindt Zwarte Schaap goed, want hij is tegen “assimilatie”. Dom voorbeeldje wat ik nergens gezegd heb
“Men” wil de moslimse godsdienst kapot maken. Moslimse of andere levensbeschouwelijke voorschriften zijn geen gemeenschapsregels, dat is het punt. Dat zou nl. in strijd zijn met vrijheid van levensbeschouwing. Heb ik dat beweerd dan? Als moslims de wet overtreden dan dienen ze zoals alle andere burgers naar de wet beoordeelt te worden en hoeft het geloof niet ter terechtzitting te komen. Anywayz je drijft onnodig weg van de discussie.
“Men” wil de marokkaanse cultuur niet kapot maken. Maar ik persoonlijk aanvaard de maagdelijkheidscultus en gedwongen uithuwelijking niet. Het gaat om het idee dat de Marokkaanse cultuur alleen negatief benadert wordt door bijvoorbeeld zoals jij hierboven doet. Dit langdurig en eenzijdig negatief benaderen heeft een schadelijke effect op het welbevinden van de Marokkanen. Dit lijdt ertoe dat jongeren zich niet willen identificeren met de Marokkaanse cultuur en in een identiteitscrisis terechtkomen, met alle gevolgen van dien. De selffulfilling prophecy doet de rest. De minst ''geintegreerden'' zoals Chinezen en Turken hebben veel minder last van deze identiteitscrisis en dat vertaalt zich in minder problemen.
Aan sommige regels moet jij je houden, dat klopt. Loos commentaar, van elke burger wordt verondersteld dat hij zich aan de wet houdt.
Nog steeds vaag geklets en geen concreet voorbeeld.
Hier heb je een voorbeeld: marokkaanse hooligans bij de wedstrijd Marokko – Nigeria. Dat vind ik nou slechte assimilatie Ik kan hier ritsen voorbeelden neerzetten van het optreden van de Nederlandse overheid, media en andere islambashers in hun slinkse spel. Voorlopig mag je het doen met de eerder genoemde voorbeelden.
frank van gemert
19-07-05, 14:15
netjes blijven lezen en secuur formuleren.
je ziet spoken en je vecht tegen windmolens.
Geplaatst door frank van gemert
netjes blijven lezen en secuur formuleren.
je ziet spoken en je vecht tegen windmolens.
Hij is niet de enige. :)
frank van gemert
19-07-05, 14:47
Geplaatst door Rabi'ah.
Hij is niet de enige. :)
besmettelijk?
Zwarte Schaap
19-07-05, 17:22
Geplaatst door frank van gemert
netjes blijven lezen en secuur formuleren.
je ziet spoken en je vecht tegen windmolens.
Met lege argumentloze one-liners alleen kom je niet echt overtuigend over.
zie ook: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=2151242#post2151242
frank van gemert
19-07-05, 20:03
Jij wil helemaal geen discussie. Om te preken heb je geen weerwoord nodig.
Zwarte Schaap
19-07-05, 20:55
Geplaatst door frank van gemert
Jij wil helemaal geen discussie. Om te preken heb je geen weerwoord nodig.
Ik geef het op jomanda...eh..ik bedoel Frankie.
Geplaatst door bakfietsj
Zwarte Schaap, het valt mij op dat Marokkanen zo ongelooflijk knap de rol van slachtoffer beheersen. Als blanke autochtoon heb mij mijn hele leven (48 jaar) als Calvinist gedragen: leren, studeren, werken, belasting betalen. Of zoals mijn grootmoeder zei: "Niet klagen maar dragen en bidden om kracht"
Eigenlijk ben ik niet wijs: zeuren en nog eens zeuren en wijzen naar anderen als het ff niet lekker met je gaat ..... daar word je als mens kennelijk beter van.
Wow, als jij je reacties over allochtonen niet als klagen beschouwt, wat dan wel?
Ken je, als Calvinist, dat gezegde over meten met twee maten??
Zwarte Schaap
19-07-05, 21:46
Geplaatst door bakfietsj
Zwarte Schaap, het valt mij op dat Marokkanen zo ongelooflijk knap de rol van slachtoffer beheersen. Als blanke autochtoon heb mij mijn hele leven (48 jaar) als Calvinist gedragen: leren, studeren, werken, belasting betalen. Of zoals mijn grootmoeder zei: "Niet klagen maar dragen en bidden om kracht"
Eigenlijk ben ik niet wijs: zeuren en nog eens zeuren en wijzen naar anderen als het ff niet lekker met je gaat ..... daar word je als mens kennelijk beter van.
Wil je me mischien duidelijk maken dat autochtonen slachtoffer zijn van de Marokkanen?
Vaak komen autochtoontjes met hun domme kritiek en eisen ze dat je je evrantwoordt. En als je ze met argumenten wijst op hun onjuiste voorstelling van zaken weten ze vaak niets meer terug te zeggen dat ze dan maar teruggrijpen naar het zogenaamde wentelen van slachtofferschap van de allochtonen. Zo heb je niet eens tijd om te wijzen op de grootschallige discriminatie en uitsluiting, want immers ik wentel me in het slachtofferschap.
In iedere geval is wijzen op slachtofferschap een veel gebruikte trucje bij vooral rechtse groepen zoals het LPF en VVD om gerichte kritiek te pareren. Het is een lege containerwoord die men gebruik zodat men geen argumenten tegen de kritiek hoeft in te brengen.
Geplaatst door frank van gemert
Is hij een slecht voorbeeld, in de zin dat wat hij doet maar beter niet door anderen kan worden gevolgd?
Ja. Ik wil liever niet dat mijn broertje en menig andere Nederlandse puber naar zijn onzin luisterd. Net als ik niet wil dat ze naar andere MTV zooi luisteren of kijken. Het is in contradict met hetgeen deze pubers voorgedragen krijgen. Je moet vrouwen goed behandelen, maar ondertussen kan je ze wel bitch, slet en hoer noemen. En ik vind hem ook een slecht voorbeeld wat betreft zijn iq-gehalte. Het is hetzelfde middel dat in Marokko wordt gebruikt om mensen hun armoede en slechte toestand te laten vergeten. Ze worden op alle kanalen plat gegooid met muziek, muziek en nog eens muziek. Nee. Geen Achmea Kennis Quiz. Maar Achmea muziek Quiz. Geen lingo. Maar muziekingo. Muziek en andere kunsten ok. Maar presenteer het niet, als een goed en deugdelijk voorbeeld. Want dat is het niet. Fatima Elatik, Hasselhof, Samira, Benzakour en menig andere verborgen talenten, verdienen een wassen beeld in Madame Tussaud, niet een rapper, die net om het hoekje komt kijken.
Voor de rest vind ik het een leuke gozer, die geen blad voor z'n mond houd. Alhoewel, hij af en toe wat minder knuffelbeertje moet spelen. Want dat zorgt voor plaatsvervangende schaamte.
Geplaatst door frank van gemert
[B]Ali B is knuffelmarokkaan. Nederlanders zijn blij met hem. Dat klopt. het levert hem een hoop exposure op.
Ik als Nederlander ben niet blij op de manier waarop hij wordt gebruikt.
Als Nederlanders hem mogen, dan is dat een reden voor (sommige) Marokkanen om hem niet te mogen. De vrienden van mijn vijanden zijn mijn vijanden.
Wat heeft dat met onze discussie te maken? Ik als Nederlander val daar niet onder.
In het eerste geval krijgt Ali B een rol als bruggenbouwer toebedeeld. Dat is een zware taak en je hoort hem erbij zuchten. In het tweede geval werkt zijn succes als een splijtzwam. Men keert zich van hem af.
Hij kan beter een rapper zijn. En niet meer dan dat. Voorbeeldfuncties dienen andere taken in de samenleving te vervullen. Laat een rapper een rapper zijn en de kinderzieltjes verwaarlozen. Hun taak is duidelijk. De taal zodanig verbatsen dat er een pulp over blijft van alle minderheidsdialecten met hier en daar een woordje Nederlands. Een direct gevolg van rappers en de onzedelijkheid die daaruit voortgekomen is, zijn de wannabee-white black b*tches (Sorry voor de termologie.) en white ass pimp brada's. Leuk hoor, als je autochtone oma's een hartaanval in de bus wilt bezorgen. Ik zal het een keertje met mijn mp-3 opnemen. Leuke taferelen in de bus. Vooral wanneer een autochtone dame erachter komt dat een Mocro player haar in het Marokkaans uitscheldt en zij hem met een accent van repliek dient.
Volgens mij speelt Ali B geen rol, hij is niet hypocriet. Hij doet zoals hij is.
Ali B. speelt geen rol. Hij is niet hypocriet. Hij krijgt een rol toegewezen en degene die dat doen zijn hypocriet. Af en toe overdrijft hij. Maar dat gaat vanzelf. Mijn moeder noemt dat "Ahadji of Agische3."
Graag hoor ik je uitleg waarom de tweede interpretatie, die ik aan Marokkaanse kant hoor, de voorkeur verdient.
Probeer die eens wat bij te stellen, na mijn antwoord daarop.
Geplaatst door Ron Haleber
Geplaatst door Ron Haleber
Geplaatst door Ron Haleber
http://www.andrewsavory.com/blog/images/trashcan.jpg
Geplaatst door frank van gemert
netjes blijven lezen en secuur formuleren.
je ziet spoken en je vecht tegen windmolens.
Klopt. Hij is een third class citizen, hij moet zijn plaats kennen :moe:
Zwarte Schaap
19-07-05, 23:06
Geplaatst door bakfietsj
Nee, zolang de hand niet in eigen boezem wordt gestoken en allochtonen maar blijven beweren dat er sprake is van GROOTSCHALIGE discriminatie, zal er geen begin zijn van enige discussie. Het is schandalig hoe de buitenproportionele misstanden in eigen kring zo makkelijk worden weggewuifd en het R-woord en D-woord zo makkelijk worden uitgesproken.
Erg, erg makkelijk om mensen met een andere huidskleur die succesvoller zijn, te betichten van racisme en discriminatie. Dan kunnen de handen in onschuld worden gewassen.
Nu heet het weer ''hand in de eigen boezem steken'', weer zo een lege container woord zonder enig inhoudelijk argument.
Dergelijke woordjes zullen het allemaal wel goed doen bij de LPF praat- en huilclub maar hier niet gozertje.
Geplaatst door bakfietsj
Nee, zolang de hand niet in eigen boezem wordt gestoken en allochtonen maar blijven beweren dat er sprake is van GROOTSCHALIGE discriminatie, zal er geen begin zijn van enige discussie.
Kijk, dat vind ik nog es een bemoedigend geluid. Blij dat een discussie met bepaalde iemanden niet van de grond zal komen. Dat scheelt een hoop energie en ik hou mooi me handen vrij om bij een ander in de boezem te steken. Heerluk.
Zwarte Schaap
20-07-05, 08:39
Geplaatst door bakfietsj
Je valt in herhaling agv gebrek aan argumenten.
De LPF is een keurige, democratisch gekozen partij die momenteel wordt bedreigd door radicale moslims. Waarom zeg je daar niks van?
Nog niet uitgehuild? Bedeigingen door moslims? Gespeelde Slachtofferschap? Vraag tips aan Serge Molenveld.
LPF-voorzitter langer vast
ROTTERDAM - LPF-voorzitter S. Moleveld blijft langer vastzitten. De rechter-commissaris verlengde vrijdag de voorlopige hechtenis voor tien dagen. Moleveld (33) is woensdag opgepakt voor het sturen van een valse dreigbrief naar zijn eigen partij.
Tweede-kamerlid Herben en Moleveld werden bedreigd in de brief die vorige week binnenkwam bij de politieke partij. Het epistel zou zijn verstuurd door een islamitische groepering, maar inmiddels heeft Moleveld volgens justitie bekend dat hij de dreigbrief schreef.
Justitie legt hem niet alleen de bedreiging ten laste, maar verwijt Moleveld ook dat hij een valse aangifte deed van diezelfde bedreiging.
Bron: Telegraaf 12/11/04
frank van gemert
20-07-05, 09:10
Geplaatst door AARDIG
Ik als Nederlander ben niet blij op de manier waarop hij wordt gebruikt.
Wat heeft dat met onze discussie te maken? Ik als Nederlander val daar niet onder.
Hij kan beter een rapper zijn. En niet meer dan dat. Voorbeeldfuncties dienen andere taken in de samenleving te vervullen. Laat een rapper een rapper zijn en de kinderzieltjes verwaarlozen. Hun taak is duidelijk. De taal zodanig verbatsen dat er een pulp over blijft van alle minderheidsdialecten met hier en daar een woordje Nederlands. Een direct gevolg van rappers en de onzedelijkheid die daaruit voortgekomen is, zijn de wannabee-white black b*tches (Sorry voor de termologie.) en white ass pimp brada's. Leuk hoor, als je autochtone oma's een hartaanval in de bus wilt bezorgen. Ik zal het een keertje met mijn mp-3 opnemen. Leuke taferelen in de bus. Vooral wanneer een autochtone dame erachter komt dat een Mocro player haar in het Marokkaans uitscheldt en zij hem met een accent van repliek dient.
Ali B. speelt geen rol. Hij is niet hypocriet. Hij krijgt een rol toegewezen en degene die dat doen zijn hypocriet. Af en toe overdrijft hij. Maar dat gaat vanzelf. Mijn moeder noemt dat "Ahadji of Agische3."
Probeer die eens wat bij te stellen, na mijn antwoord daarop.
Dank voor je uitleg.
Ook ik ben geen grote fan van rap muziek en mijn tenen krommen bij de stereotypen met de grote ego's en de opgepompte taal. Van de andere kant, hoort Ali wel in die categorie? Zijn teksten hebben naast niet al te heftige maatschappijkritiek, ook humor. Over verheerlijking van geweld of tomeloze seks zul je hem niet horen. Dat maakt hem een middle of the road-rapper (een contradictio in terminis, die Tupac en Biggie in hun graf doet omdraaien), die ook bij de hardcore fans de handen niet op elkaar krijgt.
Je kunt dus niet van het rap-genre houden en, als je er wel van houdt, kun je zijn stijl te vlak vinden. Twee redenen om bij het succes van Ali B de schouders op te halen.
Ik proef nog een derde reden, maar misschien is die enkel aan mijn brein ontsproten. Ik meen dat Ali B door Marokkaanse Nederlanders soms met reserve of zelfs afkeuring wordt bezien omdat hij met het verkeerde (Nederlandse) kamp heult. Jij zegt dat dit voor jou, als Nederlander, niet geldt. Geldt het evenmin voor andere Nederlandse Marokkanen?
Geef aub niet het antwoord dat je niet voor anderen kunt spreken. Dat is niet wat ik van je vraag. Ik vraag je naar jouw inschatting, hoe denk jij dat dit in elkaar zit?
Ron Haleber
20-07-05, 09:10
Tussen haakjes - aan Frank:
Zie je wel dat het nuttig was, dat ik de lijnen heb getrokken waar de loopgraven - ook aan de andere kant - zich bevinden.
Aardig is dus niet gevallen in de loopgraaf vanwaaruit hij de boel hier meestal onder schot neemt, namelijk die van de islam.
Hij heeft nu hard na moeten denken alvoor hij met een antwoord kwam (wat meestal al erg voor de hand ligt). :)
Zwarte Schaap
20-07-05, 09:46
Geplaatst door bakfietsj
En zo'n meelijkwekkende sukkel staat model voor LPF en racistisch Nederland? Je moet wel met wat beters op de proppen komen ZS.
Je had het over bedreigingen en een nette partij. Zo netjes zijn ze nu dat ze zichzelf bedreigen voor aandacht en de moslims de schuld te geven.
Wentel je maar met je serge en je LPF in jullie slachtofferschap.
Ron Haleber
20-07-05, 10:05
Geplaatst door bakfietsj
De meeste Marokkaanse Nederlanders houden niet van bruggenbouwers als Aboutaleb en Ali B., zeker niet als ze succesvol en gewaardeerd worden door het overgrote deel van de autochtonen. Kennelijk houden ze alleen van Marokkanen die maar blijven doorhameren op het vermeende racisme van de blanke Nederlanders.
Zeuren, zeuren en nog eens zeuren. Het lijken wel Hollanders.
Op dit punt ben ik het met je eens.
Ik heb de afgelopen jaren niemand van de Marokkaanse Nederlanders enthousiast zien worden van de legio getalenteerde schrijvers die er uit hun midden zijn opgestaan en prijzen verwierven... Integendeel op alle stukken die ik over ze plaatste ving ik bot - geklaag dat ze bounties waren....
Kritisch boeken of gedichten schrijven is blijkbaar haram voor ze. :boer:
Zelfs columnist Benzakour - van wie ik vele stukken plaats - oogst nauwelijks bijval...
Ik schreef al eerder op dit topic dat de meeste van hun artisten daarom hebben afgezien van hun illusoire functie als 'bruggenbouwers'.... Triest, maar waar! :mad:
:zwaai:
Zwarte Schaap
20-07-05, 11:08
Geplaatst door bakfietsj
Het is een democratisch gekozen partij, dus een nette partij. Overigens heb ik niks met de LPF wel met Eerdmans maar die is te goed om daar te blijven.
Democratisch gekozen is geen garantie dat een partij netjes is. Ik hoef daar geen voorbeelden voor aan te dragen, voorbeelden zat.
Geplaatst door frank van gemert
Dank voor je uitleg.
Ook ik ben geen grote fan van rap muziek en mijn tenen krommen bij de stereotypen met de grote ego's en de opgepompte taal. Van de andere kant, hoort Ali wel in die categorie? Zijn teksten hebben naast niet al te heftige maatschappijkritiek, ook humor. Over verheerlijking van geweld of tomeloze seks zul je hem niet horen. Dat maakt hem een middle of the road-rapper (een contradictio in terminis, die Tupac en Biggie in hun graf doet omdraaien), die ook bij de hardcore fans de handen niet op elkaar krijgt.
Je kunt dus niet van het rap-genre houden en, als je er wel van houdt, kun je zijn stijl te vlak vinden. Twee redenen om bij het succes van Ali B de schouders op te halen.
Ik proef nog een derde reden, maar misschien is die enkel aan mijn brein ontsproten. Ik meen dat Ali B door Marokkaanse Nederlanders soms met reserve of zelfs afkeuring wordt bezien omdat hij met het verkeerde (Nederlandse) kamp heult. Jij zegt dat dit voor jou, als Nederlander, niet geldt. Geldt het evenmin voor andere Nederlandse Marokkanen?
Geef aub niet het antwoord dat je niet voor anderen kunt spreken. Dat is niet wat ik van je vraag. Ik vraag je naar jouw inschatting, hoe denk jij dat dit in elkaar zit?
Nou ik vind hem niet echt een middle of the road-rapper. Hij heeft net als bijna alle rappers een crimileven gehad alvorens hij muziek ging bedrijven. Je kan hem niet meten aan de grote jongens van Amerika. Want daar is het een losgeslagen zooi waar wapens legitiem zijn en men elkaar kan lekschieten.
En daarmee wil ik ook gelijk je derde vermoeden beantwoorden. Aangezien jij zo van die filmvergelijkingen houd. Zal ik de vetes van crimirappers als verklaring geven. Wat ik vooral zie, zijn Nederlandse allochtonen die een hekel aan hem hebben, omdat hij een soft-rapper is met slechte lyrics. Het diss-circuit heet dat volgens mij. Dit geldt althans voor de jongens boven de 14. Die zijn zelf ook crimineel en denken dat ze ooit rapper of muzikant zullen worden. Immers Ali-B, de slechte rapper is dat ook. Dit soort rap-ruzies komen ook bij de grote rappers voor. 2 pac is vermoord, Biggie is vermoord en menig rapper dissen elkaar in hun raps. Deze jongens kijken nooit naar Barend en van Dorp of andere opinie programma's waar Ali-B bezig is.
De mensen die jonger zijn dan 14, zijn meestal gek op Ali-B. Tenzij ze door die groep van boven de 14 worden beïnvloed. Ik heb dit speciaal voor jou aan mijn 13 jarig broertje gevraagd. Ze vinden zijn muziek wel leuk. Het vinden hem natuurlijk extra leuk, omdat hij Marokkaanse roots heeft. Zij zijn meestal te jong om te zien, wat zijn functie volgens zijn ophemelers moet zijn. Dus van hekeling is geen sprake.
Verder snap ik niet hoe je tot de conclusie komt, dat ik hem niet mag? Ik meen duidelijk gemaakt te hebben, dat ik de mensen die hem misbruiken niet mag. Hij is enkel een slachtoffer, die langzaam doorheeft dat men kleine lettertjes verborgen heeft gehouden om hem zijn succes te gunnen. Ik denk dat zijn raps binnenkort ook minder politiek correct zullen zijn. Maar dat is slechts een vermoeden.
frank van gemert
20-07-05, 15:21
Geplaatst door AARDIG
Nou ik vind hem niet echt een middle of the road-rapper. Hij heeft net als bijna alle rappers een crimileven gehad alvorens hij muziek ging bedrijven. Je kan hem niet meten aan de grote jongens van Amerika. Want daar is het een losgeslagen zooi waar wapens legitiem zijn en men elkaar kan lekschieten.
In vergelijking met anderen vind ik hem nogal braaf.
En daarmee wil ik ook gelijk je derde vermoeden beantwoorden. Aangezien jij zo van die filmvergelijkingen houd. Zal ik de vetes van crimirappers als verklaring geven. Wat ik vooral zie, zijn Nederlandse allochtonen die een hekel aan hem hebben, omdat hij een soft-rapper is met slechte lyrics. Het diss-circuit heet dat volgens mij. Dit geldt althans voor de jongens boven de 14. Die zijn zelf ook crimineel en denken dat ze ooit rapper of muzikant zullen worden. Immers Ali-B, de slechte rapper is dat ook. Dit soort rap-ruzies komen ook bij de grote rappers voor. 2 pac is vermoord, Biggie is vermoord en menig rapper dissen elkaar in hun raps. Deze jongens kijken nooit naar Barend en van Dorp of andere opinie programma's waar Ali-B bezig is.
Gewoon de kift dus.
De mensen die jonger zijn dan 14, zijn meestal gek op Ali-B. Tenzij ze door die groep van boven de 14 worden beïnvloed. Ik heb dit speciaal voor jou aan mijn 13 jarig broertje gevraagd. Ze vinden zijn muziek wel leuk. Het vinden hem natuurlijk extra leuk, omdat hij Marokkaanse roots heeft. Zij zijn meestal te jong om te zien, wat zijn functie volgens zijn ophemelers moet zijn. Dus van hekeling is geen sprake.
met 'hekeling' raak je het punt dat ik bedoelde. Anderen hemelen hem op, dus dan moet je hem juist laten vallen.
Is dit punt anders dan de kift van hierboven? Bedoel je hiermee dat hij een bounty aan het worden is en daarmee afgeschreven dient te worden?
Verder snap ik niet hoe je tot de conclusie komt, dat ik hem niet mag? Ik meen duidelijk gemaakt te hebben, dat ik de mensen die hem misbruiken niet mag. Hij is enkel een slachtoffer, die langzaam doorheeft dat men kleine lettertjes verborgen heeft gehouden om hem zijn succes te gunnen. Ik denk dat zijn raps binnenkort ook minder politiek correct zullen zijn. Maar dat is slechts een vermoeden.
Je hebt gezegd dat je liever niet hebt dat je broertje naar hem luistert. Dat hij een stakker is en dat hij niet (helemaal) in de gaten heeft hoe hij gebruikt wordt. Dat zijn niet kwalificaties voor iemand die je hoog hebt zitten.
Ik ben heel erg benieuwd of je voorspelling over zijn raps uitkomt.
Geplaatst door frank van gemert
[B]Gewoon de kift dus.
Voornamelijk van één kant. Hij negeert het. Althans, dat zei hij bij BVD.
Met 'hekeling' raak je het punt dat ik bedoelde. Anderen hemelen hem op, dus dan moet je hem juist laten vallen.
Is dit punt anders dan de kift van hierboven? Bedoel je hiermee dat hij een bounty aan het worden is en daarmee afgeschreven dient te worden?
Nee. Ja. Wat is een bounty?
Je hebt gezegd dat je liever niet hebt dat je broertje naar hem luistert. Dat hij een stakker is en dat hij niet (helemaal) in de gaten heeft hoe hij gebruikt wordt. Dat zijn niet kwalificaties voor iemand die je hoog hebt zitten.
Ik ben heel erg benieuwd of je voorspelling over zijn raps uitkomt.
Ik heb liever niet dat mijn broertje naar zijn muziek luisterd. Een stakker is meestal slachtoffer. Tenzij het sarcastisch bedoeld was. En dat was het niet. In een andere post heb ik verteld, dat hij er langzamerhand achterkomt en zich daar tegen verzet. Dat heeft de shock bij jou en andere teweeg gebracht. En terecht. Hij dient namelijk kritisch te zijn. En dat is hem niet in dank afgenomen.
Ik heb hem niet hoog zitten, nee. Maar dat betekend niet dat ik hem niet mag. Die nuance ontbrak net in je verborgen aantijgingen.
Maar Frank. Wees eens wat concreter. Waar wil je heen gaan? Naar welke conclusie stuur je? Wat is je hypothese?
frank van gemert
20-07-05, 18:51
Geplaatst door AARDIG
Wat is een bounty?
Ik heb liever niet dat mijn broertje naar zijn muziek luisterd. Een stakker is meestal slachtoffer. Tenzij het sarcastisch bedoeld was. En dat was het niet. In een andere post heb ik verteld, dat hij er langzamerhand achterkomt en zich daar tegen verzet. Dat heeft de shock bij jou en andere teweeg gebracht. En terecht. Hij dient namelijk kritisch te zijn. En dat is hem niet in dank afgenomen.
Ik heb hem niet hoog zitten, nee. Maar dat betekend niet dat ik hem niet mag. Die nuance ontbrak net in je verborgen aantijgingen.
Maar Frank. Wees eens wat concreter. Waar wil je heen gaan? Naar welke conclusie stuur je? Wat is je hypothese?
Een bounty is zwart/bruin van buiten en wit van binnen. Dat geldt zowel voor de gelijknamige versnapering als voor de afkeurende betiteling voor een allochtoon die zich iets te veel conformeert aan de mainstream witte samenleving. Ik kan moeilijk geloven dat je die terminologie niet kent.
Ik stuur niet naar een conclusie. In tegenstelling tot wat sommigen hier veronderstellen, meen ik niet de wijsheid in pacht te hebben. Ik ben in een aantal dingen geïnteresseerd en daarover zou ik meer willen weten. Beeldvorming trekt mijn aandacht, maar ook hoe mensen refereren aan hun achtergrond. Hoe vanuit Marokkaanse kring naar Ali B gekeken wordt kun je zien als een voorbeeld daarvan. Als je wil mag je zeggen dat het professionele interesse is, maar daarmee is niet alles gezegd. Ik leef namelijk, net als andere prikkers, ook in dit land en ik zie wat er om me heen gebeurt.
Ik ga dit soort discussie niet in met een hypothese. Eén van de dingen die me juist erg storen is de vooringenomenheid in discussies. Luisteren/lezen vind ik belangrijker dan preken.
Geplaatst door frank van gemert
Een bounty is zwart/bruin van buiten en wit van binnen. Dat geldt zowel voor de gelijknamige versnapering als voor de afkeurende betiteling voor een allochtoon die zich iets te veel conformeert aan de mainstream witte samenleving. Ik kan moeilijk geloven dat je die terminologie niet kent.
Eén van de dingen die me juist erg storen is de vooringenomenheid in discussies. Luisteren/lezen vind ik belangrijker dan preken.
:vreemd:
Eerlijk gezegd weet ik niet hoe ik met die benaming moet omgaan. Misschien omdat ik niet weet wat de mainstream van de "witte" samenleving is. Ik keur namelijk niet alles af wat een ander doet. En dan nog, zou het mij niet veel uitmaken als iemand van dezelfde roots hetzelfde doet als de tegengestelde lifestyle. Maar het is in ieder geval een zwart/wit uitdrukking waar ik niks mee kan. Sorry.
frank van gemert
21-07-05, 09:25
Geplaatst door AARDIG
:vreemd:
Eerlijk gezegd weet ik niet hoe ik met die benaming moet omgaan. Misschien omdat ik niet weet wat de mainstream van de "witte" samenleving is. Ik keur namelijk niet alles af wat een ander doet. En dan nog, zou het mij niet veel uitmaken als iemand van dezelfde roots hetzelfde doet als de tegengestelde lifestyle. Maar het is in ieder geval een zwart/wit uitdrukking waar ik niks mee kan. Sorry.
Ik begrijp je standpunt, wat niet wegneemt dat bij een ander topic het woord bounty gemeengoed is. Kennelijk hebben andere prikkers niet jouw bedenkingen.
Geplaatst door frank van gemert
Ik begrijp je standpunt, wat niet wegneemt dat bij een ander topic het woord bounty gemeengoed is. Kennelijk hebben andere prikkers niet jouw bedenkingen.
Juist ja. Andere prikkers.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik definieer slecht hier als een opgedrongen bemoeienis met mijn geloof, opvoeding, cultuur etc..
Die definitie faalt. Jij leeft hier in een gemeenschap, niet op je eigen eilandje. Dus wat jij doet - op grond van jouw godsdienst, cultuur en opvoeding – gaat andere mensen wel aan.
Het gaat erom hoever die bemoeienis mag gaan. Die kwestie is zo oud als de weg naar Rome, en zeker niet ontstaan met de komst van marokkanen (het valt o. a. onder liberalisme).
Hieronder geef je voorbeelden van bemoeienis. Mijn commentaar:
1) Constant en langdurig de identiteit van Marokkanen en moslims alleen maar negatief benaderen en criminaliseren zodat men op den duur walgt van de eigen identiteit.
Dit is:
- een verkeerd beeld van oorzaak en gevolg
- de fout uitsluitend bij de ander zoeken en het slachtoffer uithangen.
Het negatieve beeld van marokkanen en moslims is mede aan henzelf te wijten.
Zeker niet uitsluitend of in hoofdzaak aan “oorspronkelijke nederlanders”. Veel van hen waren en zijn mensen uit andere delen van de wereld, ook marokkanen en moslims, gunstig gezind.
2) Het proberen te weren van de hijaab uit het publieke leven.
Dit geldt niet voor “het publieke leven” in het algemeen (weer een onjuiste algemeenheid).
In specifieke gemeenschapsruimtes horen geen levensbeschouwelijke manifestaties. Daar hebben levensbeschouwelijke voorschriften niets te vertellen.
3) Criminaliteit koppelen aan de de Islam en Marokkaanse cultuur, waarbij men onder het mom van criminaliteitsbestrijding een assimialtiepolitiek voert terwijl Marokkanen nooit het crimineelst zijn geweest.
Over de andere nationalitieten hoorde je vrijwel niets over bemoeienis met hun cultuur.
Criminaliteit wordt niet "gekoppeld aan de moslimse godsdienst".
Ook niet aan “de marokkaanse cultuur”. Daar bestaat waardering voor: Culturele Zondag in Utrecht, x00 jaar banden tussen Marokko en Nederland enz.
Weer algemeenheden dus.
Over andere nationaliteiten hoor je veel. Vanouds over duitsers en fransen, over surinamers en antillianen.
Over boeddhisten hoor je niets, die veroorzaken geen last.
Zie Criemrapport en de voorstellen daarin waarin men onder andere wil dat Marokkaanse kinderen van jongs af gemonitord moeten worden en wetten voorstelt om Marokkaanse peuters zo vroeg mogelijk naar creches te sturen. Men wil dit bereiken door de moeders onder andere zoveel mogelijk te proberen te dwingen om allerlei cursussen te nemen.
Dit klinkt als wartaal die ik niet aanneem zolang ik dat rapport niet ken.
Zie rapport Meedoen of achterblijven van Rosenthal voor de gemeente Rotterdam waarbij je niet al te gelovig mag zijn want voordat je het weet kom je op een geheime lijst terecht. Overigens lijkt de naam van het Rapport ''meedoen of achterblijven heel veel op het vlaams blok slogan ''aanpassen of terugkeren''.
De joods-christelijk-moslimse godsdienst vat de god op als ene absolute hoogste – een gevaarlijk denkbeeld.
De joods-christelijk-moslimse godsdienst maakt scherp onderscheid tussen aanhangers en niet-aanhangers – een gevaarlijk onderscheid. Een identiteitsbesef dat een kloof schept tussen mensen bemoeilijkt samenleven.
De joods-christelijk-moslimse godsdienst is dogmatisch. Hoe dogmatischer een levensbeschouwing is, des te meer hij zich tegen redelijk denken keert.
Een dogma is een stelling die men aanneemt, en waaraan niet getwijfeld mag worden, terwijl er (uiteindelijk) geen redenen voor zijn. Een reden is een antwoord op de vraag waarom? Als je bij dogma’s doorvraagt is dat anwoord er niet. Een dogma steunt bijvoorbeeld niet op empirische feiten, en je kunt het ook niet afleiden met een deductieve redenatie.
Dat maakt dogma’s kwetsbaar. Omdat ze niet op redenen rusten, moeten ze anders gehandhaafd worden. Vaak met indoctrinatie (een eenvoudige boodschap herhalen, herhalen, herhalen, wat leidt tot een geestelijke geconditioneerde reflex die in plaats komt van denken), en conformisme, en door zich af te sluiten van andersdenkenden.
Zaken die je bij de joods-christelijk-moslimse godsdienst in practijk ziet.
Dit en meer geeft de joods-christelijk-moslimse godsdienst een ingebouwde neiging tot intolerantie en streven naar dominantie. Zo zie je in de USA fundamentalistische christenen naar dominantie streven. En hun denkbeelden en texten en die van fundamentalistische moslims zijn onderling inwisselbaar, je hoeft alleen “bijbel” door “koran” te vervangen enz.
Dit zijn een paar redenen om op te letten wat aanhangers van de joods-christelijk-moslimse godsdienst doen. Ik wil in Europa niet zulke amerikaanse, moslimse of zionistische toestanden.
Dit is geen "islamofobie", het bekende gemakkelijke en doorzichtige drogargument. Een fobie is een irrationele angst. Kritiek is geen angst en kan redelijk zijn.
4) Sociale cohessie breken door het creeren van tegenstellingen tussen de moslimman en moslimvrouw. Telkens lees je alleen maar over de problemen tussen moslimvrouwen en moslimmannen. Zie constante stroom van eerwraakdiscussies, besnijdenisdiscussies, blijf van mijn lijf huizen. huiselijk geweld discussies. De moslimman is slecht en de moslimvrouw is de eeuwige slachtoffer.
Zie (Pvda) Cultuurcentrum De Balie die een verandering in de Islam op gang wil zetten en die een tweejarig project heeft opgezet in Amsterdam om een zogenaamde liberale moslimfeminisme te ontwikkelen die tegenwicht zou moeten bieden tegen de orthodoxe Islam zoals ze dat zelf noemen.
Zwarte Schaap verklaart niet hoe het dan komt dat femistes in vanouds moslimse landen zelf het initiatief nemen tot emancipatie.
Zwarte Schaap vindt dat moslimse vrouwen en mannen in Europa één front moeten vormen tegen oorspronkelijke europeanen, om zijn vorm van kelderislam te handhaven. Daaraan moeten vrouwen zich volgens hem ondergeschikt maken. Dat is belangrijker dan hun volkomen redelijke aanspraken.
Maagdelijkheidscultus, zelf uitmaken met wie je een liefdesverhouding hebt, buitenshuis komen, een opleiding volgen, werken, opvoeding van en zorg voor kinderen, allemaal bijzaken.
Om zijn doel te bereiken plakt Zwarte Schaap het etiket "haatzaaierij" en “sociale cohesie doorbreken” op die aanspraken. Met zulke retoriek denkt hij zijn punt te kunnen scoren.
Regering, wetenschappers, subsidiezuigers en de media.
“Regering, wetenschappers, subsidiezuigers en de media” doen dat niet. Weer een algemeenheid.
Vrijwel alle marokkanen die hier geboren zijn of allange tijd hier verkeren spreken beter Nederlands dan hun eigen taal. Wat men doet is elke keer de taal van Marokkanen als last benoemen. Zo zei de voorzitter van de Rotterdamse VVD dat hij een einde zou maken aan de buitenlandse talen in de Rottterdamse straten.
(...)
Turkse of Marokkaanse kinderen mogen op steeds meer schoolpleinen geen turks of Marokkaans met elkaar praten, maar engelse liedjes moeten uit het hoofd geleerd worden.
Een samenleving bestaat niet zonder band tussen mensen. Mensen ervaren een gemeenschappelijke taal als een belangrijke band. De band tussen diverse bevolkingsgroepen in Nederland staat onder druk. Je taal maakt deel uit van je identiteitsbesef. Een identiteitsbesef dat een kloof schept tussen mensen bemoeilijkt samenleven.
In zoverre vind ik het een goede zaak dat marokkanen en turken nederlands spreken.
Telkens lees je dat extremisme met de satelieten binnenkomt bij de jongeren en dat daar wat aan gedaan moet worden, terwijl de meerheid niet eens de taal begrijpt van die satelietzenders.
Internet, niet satelieten.
Dom voorbeeldje wat ik nergens gezegd heb.
Je drukt je overmatig uit in algemeenheden. Uit je algemeenheid dat je tegen “assimilatie” bent, volgt de volgende reductio ad absurdum:
Zwarte Schaap is tegen “assimilatie”
assimilatie is dat A hetzelfde gaat doen als B
A gaat dezelfde taal spreken als B
dus A assimileert zich aan B
dus Zwarte Schaap is ertegen dat A dezelfde taal spreekt als B
Het gaat om het idee dat de Marokkaanse cultuur alleen negatief benadert wordt door bijvoorbeeld zoals jij hierboven doet. Dit langdurig en eenzijdig negatief benaderen heeft een schadelijke effect op het welbevinden van de Marokkanen. Dit lijdt ertoe dat jongeren zich niet willen identificeren met de Marokkaanse cultuur en in een identiteitscrisis terechtkomen, met alle gevolgen van dien. De selffulfilling prophecy doet de rest. De minst ''geintegreerden'' zoals Chinezen en Turken hebben veel minder last van deze identiteitscrisis en dat vertaalt zich in minder problemen.
Eindelijk iets waar ik het mee eens ben. Eindelijk ...
Niet helemaal natuurlijk.
Ten eerste benader ik de marokkaanse cultuur helemaal niet “alleen negatief” – integendeel, ik vind hem spannend. Maar mijn ervaring leert me dat het cultuurverschil wel moeilijk is.
Ten tweede geef je weer een eenzijdig beeld van oorzaak en gevolg.
Gplaatst door Olive Yao
Maagdelijkheidscultus,
Exodus 22
16 Wanneer nu iemand een maagd verlokt, die niet ondertrouwd is, en hij ligt bij haar, die zal haar zonder uitstel een bruidschat geven, dat zij hem ter vrouwe zij.
17 Indien haar vader ganselijk weigert haar aan hem te geven, zo zal hij geld geven naar den bruidschat der maagden.
2 Samuël 13
1 Nadezen nu--Absalom, de zoon van David, had een schone zuster, Tamar geheten, op wie Amnon, Davids zoon, verliefd werd.
2 En Amnon leed tot ziek wordens toe om zijn zuster Tamar; want zij was maagd, en Amnon zag geen kans om haar iets te doen.
3 Maar Amnon had een vriend, Jonadab geheten, een zoon van Sjimea, Davids broeder. Deze was een zeer schrander man.
4 Eens zeide hij tot Amnon: Prins, waarom zijt gij toch, morgen aan morgen, zo gedrukt? Zoudt gij het mij niet vertellen? Amnon zeide tot hem: Ik ben verliefd op Tamar, de zuster van mijn broeder Absalom.
5 Toen zeide Jonadab tot hem: Ga op uw bed liggen en houd u ziek. Komt dan uw vader naar u zien, zo zegt gij hem: Laat mijn zuster Tamar eens komen, om mij enige spijs te bereiden; zij moet dan voor mijn ogen gebak gereedmaken, en ik kijk er naar en eet uit haar hand.
6 Amnon dan ging te bed liggen en hield zich ziek. Toen nu de koning naar hem kwam zien, zeide Amnon tot hem: Laat toch mijn zuster Tamar voor mijn ogen een paar koekjes komen gereedmaken, dat ik uit haar hand ete.
7 David dan zond iemand naar huis, om aan Tamar te zeggen: Ga eens naar het huis van uw broeder Amnon en maak hem wat gebak gereed.
8 Dienvolgens ging Tamar naar het huis van haar broeder Amnon, waar hij te bed lag; zij nam deeg, kneedde het, maakte voor zijn ogen koekjes en bakte ze;
9 waarna zij een bediende riep, die opdeed terwijl hij het zag. Maar Amnon weigerde te eten en zeide: Laat iedereen van mij weggaan. Toen allen heengegaan waren,
10 zeide Amnon tot Tamar: Breng nu het gebak in de slaapkamer, opdat ik uit uw hand ete. Toen nam Tamar de koekjes die zij bereid had en bracht ze aan haar broeder in de slaapkamer.
11 Maar toen zij ze hem overreikte om te eten, vatte hij haar aan en zeide tot haar: Kom bij mij liggen, zuster!
12 Maar zij zeide tot hem: Neen, broeder, onteer mij niet; want zo doet men niet in Israel. Doe zulk een dwaasheid niet!
13 Waar zou ik met mijn schande heen? En gij zoudt als een der dwazen in Israel te boek staan. Spreek liever met den koning; want hij zal mij aan u niet onthouden.
14 Maar hij wilde naar haar niet horen, overmande haar, onteerde haar en hield gemeenschap met haar.
15 Toen kreeg Amnon een zeer groten afkeer van haar; de afkeer dien hij van haar kreeg was heviger dan de hartstocht dien hij voor haar gehad had. Zo zeide hij tot haar: Sta op en pak u voort!
16 Maar zij zeide tot hem: Neen broeder; want mij weg te zenden zou nog groter kwaad zijn dan het andere dat gij mij gedaan hebt. Maar hij wilde niet naar haar horen,
17 riep den knecht die hem bediende en zeide: Zet die daar mijn huis uit en grendel de deur achter haar!
18 Zij nu had een prachtig kleed aan, zoals van oudsher koningsdochters, zolang zij maagd waren, plachten te dragen. Toen nu zijn bediende Tamar het huis uitgezet en de deur achter haar gegrendeld had,
19 nam zij as en strooide die op haar hoofd, scheurde het prachtige kleed dat zij aanhad, legde de hand op haar hoofd en ging schreiende heen.
http://ewancient.lysator.liu.se/pic/art/l/o/lovendahl/virgo.jpg
Geplaatst door frank van gemert
Mohammed B door verschillende ogen gezien
In de gangsterfilm ‘Angels with dirty faces’ uit 1938 wordt Rocky (James Cagney) na een schietpartij veroordeeld tot de elektrische stoel. Zijn vriend, een priester gespeeld door Pat O'Brien, vraagt Rocky de straatjeugd, die hem bewondert, een laatste boodschap te sturen dat misdaad niet loont. Hoewel boos en verbitterd, geeft Rocky gehoor aan het verzoek. In het zicht van de stoel barst hij voor een camera in huilen uit en redt daarmee de jeugd.
Zoals Rocky, heeft ook Mohammed B aanhang onder de jeugd op straat. Marokkaanse jongens met een stigma voelen meer verbondenheid met een in Amsterdam geboren Marokkaanse jongeman dan met een columnist die hen bewust en bij herhaling op de tenen is gaan staan. Mohammed B was zoals zij zijn. Onder andere in de Volkskrant van maandag 11-7 is dat opgetekend. Dit wordt nog versterkt door het feit dat het centrale thema islam is. Van Gogh besmeurde deze religie, terwijl Mohammed B juist zegt vanuit de islam tot zijn daad te zijn gekomen. In Marokkaanse kringen hebben kwesties die met religie worden verbonden een zware morele lading. Degene die claimt vanuit de islam te handelen dwingt daarmee haast goedkeuring van anderen af. Interpretatie kan lastig zijn wanneer het een feit betreft dat op zichzelf volgens de Koran wordt afgewezen. Deze tegenstrijdigheid en de verbondenheid maken het voor sommigen moeilijk om afstand te nemen van de daden van Mohammed B.
Bij de aanloop naar het proces blijkt dat velen graag willen dat Mohammed B zich uitspreekt, verantwoording aflegt. Men wil de mens achter de moordenaar kennen. Ondanks alle pogingen om hem aan de praat te krijgen, heeft hij gedurende zijn proces echter de kaken op elkaar gehouden. Enkel aan het eind spreekt hij tot de moeder van Theo van Gogh en legt hij in enkele woorden uit dat zijn geloof zijn drijfveer is geweest. Deze woorden kunnen nauwelijks als gebaar van inschikkelijkheid of spijt worden geïnterpreteerd. Ook zijn kleding en body language geven daarvan geen blijk.
Mohammed B realiseerde zich dat hij kan uitglijden als hij tekst en uitleg geeft. Hij heeft zich daartegen gewapend door te zwijgen. Daarnaast laat hij zijn onafwendbare veroordeling van zich afglijden door de rechtsorde niet te erkennen. Hij kan niet geraakt geworden.
Waar Rocky op het laatste moment uit zijn stoere rol valt en de jeugd bijstuurt, doet Mohammed B dat nadrukkelijk niet. Hij zwijgt en is daarmee standvastig.
De 'Edele Moordenaar'.
“Het gaat alleen om de algemene gedachte, om het feit dat mensen volgens de wetten van de natuur in twee categorieën verdeeld kunnen worden: een lagere, de gewone mensen, om zo te zeggen de grondstof, die alleen dient om weer dezelfde soort voort te brengen, en de andere, die uit mensen bestaat die de gave of het talent bezitten om in hun milieu een nieuw woord te spreken. (…) De eerste categorie bestaat uit grondstof, dat wil zeggen uit gehoorzame, behoudende naturen, die eerbied hebben voor de wetten en graag gehoorzamen; ik vind dat ze ook verplicht zijn te gehoorzamen, omdat het hun bestemming is en voor hen geen vernedering betekent.
De mensen van de tweede categorie zijn geschapen om de wetten te overtreden, ze zijn vernielers of hebben de neiging tot vernielen, al naar hun mogelijkheden.
De misdaden van die mensen nemen natuurlijk de meest verschillende vormen aan; over het algemeen eisen ze de vernietiging van het bestaande uit naam van iets beters.
Maar als zo’n mens het voor zijn idee nodig heeft om zelfs over lijken te gaan en bloed te vergieten, kan hij dat bloedvergieten voor zichzelf, voor zijn geweten verantwoorden, al naar zijn idee en de waarde daarvan.
De eerste categorie is altijd de meester van het ogenblik, de tweede die van de toekomst.
De eerste behoudt de wereld en bevolkt haar, de tweede zet haar in beweging en leidt haar tot het doel”.
Dit is de theorie die Raskolnikov, de hoofdpersoon uit Dostojewski’s Misdaad en Straf, gebruikt om te legitimeren dat hij zijn oude hospita de schedel insloeg met een bijl.
Met deze, volgens hem perfecte moord, bewijst hij dat hij tot de categorie buitengewone mensen behoort, de Napoleons, zij die boven de nihilistische moraal verheven zijn en hier niet aan gebonden zijn. Daarmee komt hem dan het ‘recht op misdaad’toe.
Dat recht op misdaad is overigens ook geclaimd door De Marquis de Sade, Stirner en Baudelaire (wie die laatste 2 ook mogen zijn).
Deze moord kan hem, volgens hem, niet aangerekend worden, omdat hij de wereld ontdaan, gered heeft van deze nietszeggende en onbetekende vrouw, niets meer dan een luis in de pels, en met haar inhaligheid en woekerpraktijken een toonbeeld van verdorven individualisering.
Individualisme is immers het begin van alle kwaad en leidde tot de vervreemding van zijn volk, waar hij naar eigen idee het meest onder te lijden had gezien zijn eigen vervreemding.
Als gewezen student lijdt onder de ondraaglijkheid van de armoede, armoede die mensen klein en onbetekenend maakt en ontstaat uit een misdadig individualisme
Desondanks was hij een beminnelijke jongeman, een gewezen student die zijn opleiding niet afrondde, wat hem een gekwetste trots opleverde en bovendien het gevoel het slachtoffer te zijn van omstandigheden, maar ook een edelmoedige jongen met een hoge mate van waardigheid. Hij redt kinderen uit brandende huizen, schenkt zijn laatste roebel aan de behoeftigen die zijn pad kruisen en leent zijn oor aan dronkaards en gevallen vrouwen.
Ondanks zijn ogenschijnlijke standvastigheid en zijn ‘recht op misdaad’, wordt hij na de moord gekweld en verscheurd door onzekerheid, vertwijfeling en schuldgevoelens en zoekt hij troost en/of gelijkenis in het verhaal van de opwekking van Lazarus.
Hij ontsnapt aan dit ondraaglijk lijden door schuld te bekennen, de volle verantwoordelijkheid te nemen, zijn straf te aanvaarden en zich te verzoenen met de God de hij verworpen had.
Zoek de overeenkomsten.
Geplaatst door Joacim
Exodus 22
16 Wanneer nu iemand een maagd verlokt, die niet ondertrouwd is, en hij ligt bij haar, die zal haar zonder uitstel een bruidschat geven, dat zij hem ter vrouwe zij.
17 Indien haar vader ganselijk weigert haar aan hem te geven, zo zal hij geld geven naar den bruidschat der maagden.
2 Samuël 13
1 Nadezen nu--Absalom, de zoon van David, had een schone zuster, Tamar geheten, op wie Amnon, Davids zoon, verliefd werd.
2 En Amnon leed tot ziek wordens toe om zijn zuster Tamar; want zij was maagd, en Amnon zag geen kans om haar iets te doen.
3 Maar Amnon had een vriend, Jonadab geheten, een zoon van Sjimea, Davids broeder. Deze was een zeer schrander man.
4 Eens zeide hij tot Amnon: Prins, waarom zijt gij toch, morgen aan morgen, zo gedrukt? Zoudt gij het mij niet vertellen? Amnon zeide tot hem: Ik ben verliefd op Tamar, de zuster van mijn broeder Absalom.
5 Toen zeide Jonadab tot hem: Ga op uw bed liggen en houd u ziek. Komt dan uw vader naar u zien, zo zegt gij hem: Laat mijn zuster Tamar eens komen, om mij enige spijs te bereiden; zij moet dan voor mijn ogen gebak gereedmaken, en ik kijk er naar en eet uit haar hand.
6 Amnon dan ging te bed liggen en hield zich ziek. Toen nu de koning naar hem kwam zien, zeide Amnon tot hem: Laat toch mijn zuster Tamar voor mijn ogen een paar koekjes komen gereedmaken, dat ik uit haar hand ete.
7 David dan zond iemand naar huis, om aan Tamar te zeggen: Ga eens naar het huis van uw broeder Amnon en maak hem wat gebak gereed.
8 Dienvolgens ging Tamar naar het huis van haar broeder Amnon, waar hij te bed lag; zij nam deeg, kneedde het, maakte voor zijn ogen koekjes en bakte ze;
9 waarna zij een bediende riep, die opdeed terwijl hij het zag. Maar Amnon weigerde te eten en zeide: Laat iedereen van mij weggaan. Toen allen heengegaan waren,
10 zeide Amnon tot Tamar: Breng nu het gebak in de slaapkamer, opdat ik uit uw hand ete. Toen nam Tamar de koekjes die zij bereid had en bracht ze aan haar broeder in de slaapkamer.
11 Maar toen zij ze hem overreikte om te eten, vatte hij haar aan en zeide tot haar: Kom bij mij liggen, zuster!
12 Maar zij zeide tot hem: Neen, broeder, onteer mij niet; want zo doet men niet in Israel. Doe zulk een dwaasheid niet!
13 Waar zou ik met mijn schande heen? En gij zoudt als een der dwazen in Israel te boek staan. Spreek liever met den koning; want hij zal mij aan u niet onthouden.
14 Maar hij wilde naar haar niet horen, overmande haar, onteerde haar en hield gemeenschap met haar.
15 Toen kreeg Amnon een zeer groten afkeer van haar; de afkeer dien hij van haar kreeg was heviger dan de hartstocht dien hij voor haar gehad had. Zo zeide hij tot haar: Sta op en pak u voort!
16 Maar zij zeide tot hem: Neen broeder; want mij weg te zenden zou nog groter kwaad zijn dan het andere dat gij mij gedaan hebt. Maar hij wilde niet naar haar horen,
17 riep den knecht die hem bediende en zeide: Zet die daar mijn huis uit en grendel de deur achter haar!
18 Zij nu had een prachtig kleed aan, zoals van oudsher koningsdochters, zolang zij maagd waren, plachten te dragen. Toen nu zijn bediende Tamar het huis uitgezet en de deur achter haar gegrendeld had,
19 nam zij as en strooide die op haar hoofd, scheurde het prachtige kleed dat zij aanhad, legde de hand op haar hoofd en ging schreiende heen.
Daar gáán we weer. :rolleyes:
"Hij doet het ook" is geen argument.
Geplaatst door Rabi'ah.
Daar gáán we weer. :rolleyes:
"Hij doet het ook" is geen argument.
Dit slaat óók al nergens op lijkt me een beter argument.
Geplaatst door Orakel
Hij ontsnapt aan dit ondraaglijk lijden door schuld te bekennen, de volle verantwoordelijkheid te nemen, zijn straf te aanvaarden en zich te verzoenen met de God de hij verworpen had.
Zoek de overeenkomsten.
En de verschillen.
Schuld bekennen: Raskolnikov erkent dat hij verkeerd heeft gedaan en heeft spijt (als ik het me goed herinner).
Zijn straf aanvaarden: Bouyeri is onderworpen aan de autoriteit (legitieme macht) van het nederlandse recht, daar kan hij niet omheen. Maar de regels volgens welke hem straf toekomt erkent hij niet, en hij vindt niet dat hem straf toekomt volgens de regels die hij erkent.
Overigens kan hij de legitimiteit van het nederlandse recht niet ontkennen. Hij kan zeggen dat hij het niet erkent en daarnaar handelen, maar hij kan het niet beredeneren (denk ik). Daar maakt hij zich gemakkelijk van af. En dat moet-ie wel, om zich geestelijk te handhaven.
triest dat het zover komt met iemand
Geplaatst door Olive Yao
En de verschillen.
Schuld bekennen: Raskolnikov erkent dat hij verkeerd heeft gedaan en heeft spijt (als ik het me goed herinner).
MoB bekende ook schuld en wilde en eiste e volledige verantwoordelijkheid op. Wilde zich niet verschuilen achter insanity.
Spij ogenschijnlijk niet , maar ik vraag e nog steeds af waarom hij tot Allah bad om hem de kracht te geven over deze zaak te blijven denken zoals hij nu denkt. Daar klinkt verschrikkelijk veel vertwijfeling in door.
Immers, iemand die meent in naam van zij God gehandeld te hebben hoeft niet te twijfelen. Toch?
Zijn straf aanvaarden: Bouyeri is onderworpen aan de autoriteit (legitieme macht) van het nederlandse recht, daar kan hij niet omheen. Maar de regels volgens welke hem straf toekomt erkent hij niet, en hij vindt niet dat hem straf toekomt volgens de regels die hij erkent.
Eigenschap van de categorie zelfverklaarde 'buitengewone mensen' is dat zich verheven voelen boven de massa en de daarin geldende mores.
Hij kan niet erkennen zoveel als hij wil, maar levenslang is levenslang.
Overigens kan hij de legitimiteit van het nederlandse recht niet ontkennen. Hij kan zeggen dat hij het niet erkent en daarnaar handelen, maar hij kan het niet beredeneren (denk ik). Daar maakt hij zich gemakkelijk van af. En dat moet-ie wel, om zich geestelijk te handhaven.
triest dat het zover komt met iemand
Indeed. Of moek nu ook 'Word' zeggen?
Long time no see Olijf. :zwaai:
Ron Haleber
29-07-05, 10:31
Geplaatst door Orakel
MoB bekende ook schuld en wilde en eiste de volledige verantwoordelijkheid op. Wilde zich niet verschuilen achter insanity.
Spijt ogenschijnlijk niet
Orakel het is toch een ernstig misverstand van je om te stellen dat MoB schuld erkende.
Hij erkende totaal geen schuld. zelfs niet tegenover de moeder van Theo.
Hij was erg trots op zijn daad. Hij voerde die uit in opdracht van ('ook jouw') Allah.
Hij ziet zich daarbij als trotse soldaat (in de heilige Tekst heet het plaatsvervanger, khalifa) van Allah.
Hem treft dus geen enkele schuld. Noch heeft hij last van welk schuldgevoel dan ook - zelfs niet tegenover de moeders van kinderen die hij de keel afsnijdt.
Hoe kun jij toch vanuit zo'n rare kronkel gaan denken?
, maar ik vraag e nog steeds af waarom hij tot Allah bad om hem de kracht te geven over deze zaak te blijven denken zoals hij nu denkt. Daar klinkt verschrikkelijk veel vertwijfeling in door.
Zijn bidden tot Allah gebeurt helemaal niet uit twijfel. Integendeel hij wil de kracht om de volgende kelen door te snijden als Allah hem maar de slachtoffers geeft...
Het doorsnijden van kelen vereist echter zelfs voor een jihadist wel enige 'geesteskracht'... Vreemd dat dat blijkbaar voor jou niet zou gelden...
Jouw befaamde "empathie" gaat hier voor jihadisten net een ietsje te ver... :fpotver:
Geplaatst door Ron Haleber
Orakel het is toch een ernstig misverstand van je om te stellen dat MoB schuld erkende.
Hij erkende totaal geen schuld. zelfs niet tegenover de moeder van Theo.
Hij was erg trots op zijn daad. Hij voerde die uit in opdracht van ('ook jouw') Allah.
Errggm, de verantwoordelijkheid op zich nemen en trots zijn op zijn daad is toch schuld erkennen. Welliswaar niet in de Bijbelse zin van het woord, maar dan toch wel in de juridische zin van het woord.
Hoe kun jij toch vanuit zo'n rare kronkel gaan denken?
Zijn bidden tot Allah gebeurt helemaal niet uit twijfel.
Wellus. Want als hij
zich ziet als trotse soldaat (in de heilige Tekst heet het plaatsvervanger, khalifa) van Allah.
waarom dan bidden om altijd te blijven denken zoals hij nu denkt?
Zeker als hij zich als khalifa / engel der wrake ziet, mag hij niet twijfelen aan Allahs woord. Als hij echt overtuigd van zijn gelijk zou zijn, zou hij niet dat gebed bidden en waarom zou hij zich na maanden stilzwijgen plots tot de moeder van TvG wenden?
Vrouw, ongelovig, ongelijk.....
Ron Haleber
29-07-05, 16:30
Geplaatst door Orakel
Errggm, de verantwoordelijkheid op zich nemen en trots zijn op zijn daad is toch schuld erkennen. Welliswaar niet in de Bijbelse zin van het woord, maar dan toch wel in de juridische zin van het woord.
Jammer, nu haal je je eigen mooie verhaal over Raskolnikow geheel onderuit.
Dat hele boek van Dostojewski gaat over besef van zelf morele schuld aanvaarden...
Niet of Raskolnikow juridisch erkent of hij wel of niet z'n huisbaas heeft vermoord!
Idem dito voor MoB. Snap uwes het nu? Of moet ik je ook dat uitleggen?
Waarom dan bidden om altijd te blijven denken zoals hij nu denkt? Zeker als hij zich als khalifa / engel der wrake ziet, mag hij niet twijfelen aan Allahs woord. Als hij echt overtuigd van zijn gelijk zou zijn, zou hij niet dat gebed bidden.
Jezus heeft ook vaak gebeden dat hij niet in de verzoeking werd gebracht...
Maar natuurlijk MoB is volgens de prikkers op dit forum veel "standvastiger" dan profeet Jezus - als ik hun en jouw stelligheid moet geloven... Profeten zullen volgens jullie logica dus ook maar amateurs en twijfelaars zijn...
Maar laat ik en getuigedeskundige Ruud Peters er nou toevallig op grond van zijn teksten vanuit gaan dat MoB geen profeet was en dat die hele MoB-rol van Engel der Wrake maar een door die Syriër aangeprate rol was...
En waarom zou hij zich na maanden stilzwijgen plots tot de moeder van TvG wenden? Vrouw, ongelovig, ongelijk.....
Hij had duidelijk behoefte om zichzelf en zijn moord te rechtvaardigen... Maar wel zonder een greintje van schuld, van Raskolnikow's boete en berouw te tonen. :moeilijk:
Kun je dat nog bevatten, slimmerik? Even weer 'empathisch denken' - waar je naar eigen zeggen, zo goed in bent! :fplet:
Owee arme Dostojewski, mijn lievelingsrus uit mijn jeugd, blijk je dat mooie boek van je weer helemaal voor niets te hebben geschreven...! :ninja:
Geplaatst door Ron Haleber
Jammer, nu haal je je eigen mooie verhaal over Raskolnikow geheel onderuit.
Daggutnie. Maar om mekaar te begrijpen is het nodige een open mind te houden en niet te redeneren in de richting die we op willen.
Ons verschil in visie zit um waarschijnlijk in het verschil in uitgangspunten. Ik als Moslim ga namelijk uit van Misdaad en Straf, jij als Katholiek van Schuld & Boete.
:fpiraat:
Nogmaals Raskolnikov:
Deze moord kan hem, volgens hem, niet aangerekend worden, omdat hij de wereld ontdaan, gered heeft van deze nietszeggende en onbetekende ......, niets meer dan een luis in de pels
"Niet aangerekend worden" is dus in morele of ethische zin, niet in juridische. Raskolnikov haalt ook voorbeelden aan en vergelijkt zichzelf aanvankelijk met Napoleon. Die vond ook dat hij het morele gelijk aan zijn kant had.
Zo zal MoB ook ongetwijfeld vinden dat hij Nederland een dienst bewezen heeft en het morele gelijk aan zijn kant heeft.
Raskolnikov ontleent zijn morele gelijk aan een theorie over leiders en volgers, MoB ontleent zijn gelijk aan zijn geloof, althans dat denkt ie.
Raskolnikov krijgt al gauw wroeging en dan mogen we 700 pagina's lang zijn zwaarmoedig gejammer en mismoedig geweeklaag aanhoren.
MoB verdenk ik ervan dat hij nu twijfelt aan wat hij gedaan heeft.
Ik zeg niet dat ik gelijk heb, maar ik denk dat wel...
Trouwens, ander opvallend gegeven: in de strijd (tijdens de behandeling van de zaak) liep hij triomfantelijk met een Koran te zwaaien, daarna (tijdens de uitspraak) had ie geen Koran bij zich.
Dat hele boek van Dostojewski gaat over besef van zelf morele schuld aanvaarden...
Nietus. Dat hele boek gaat over wel of niet geloven en de last waar men dientengevolge onder gebukt gaat. De moord symboliseert een breuk met het geloof, een breuk waarmee de schrijver / het personage van volgeling ineens profeet wordt, van volger tot leider wordt.
Een breuk ook die zorgt voor enorme vertwijfeling, wroeging, spijt en schuld (jij je zin).
Idem dito voor MoB. Snap uwes het nu? Of moet ik je ook dat uitleggen?
Like if you could. I dare you. http://www.mainzelahr.de/smile/boese/box2.gif
Ron Haleber
29-07-05, 17:49
Even een korte reactie. We hebben blijkbaar twee verschillende boeken gelezen! Jij hebt blijkbaar Misdaad en Straf gelezen, ik Schuld en Boete.
Ik zie nu net op tv. mw Karadzic een schokkende oproep doen aan haar man, de psychiater Karadzic om zich over te geven.
We zouden eigenlijk aan beiden hun mening over het boek van Dostojewski moeten vragen. Ik denk dat ook zij twee geheel verschillende boeken zullen hebben gelezen...
Dostojewski was wel een verwoed nationalist en gokker. Maar ik voelde me altijd getroffen door Aljosja - de naïve onschuldige gelovige, 'eén van de gebroeders Karamazoff. Je herinnert je wel zijn verhaal van de Grootinquisiteur tegenover Jezus...
Ondanks dat Dostojewski in de casino's van Zwitserland verslaafd aan het gokken was, zie ik hem toch als een Russisch orthodox gelovige! En dus vanuit mijn interpretatie.
Maar ik zal het nazoeken!
Jammer dat je je niet aan de profeten waagt en dus niet op mijn sterk argument ingaat...! Ik weet niet wat je daarvan weerhoudt...???
Als je omwille van een serieuze discussie over een profeet wat strafpunten oploopt, zal die profeet jou dat heus niet kwalijk nemen - kan ik je uit betrouwbare bron meedelen...
Angkor mag zich wel als Grootinquisiteur willen voordoen. In religiosis weet hij tegenover ons beiden nauwelijks waar hij het over heeft - zeg ik je maar ff...
Krijgen we nu zo'n discussie over shame versus guilt cultures? Ik waarschuw jullie maar ff. :lachu:
Ron Haleber
29-07-05, 18:09
Geplaatst door mark61
Krijgen we nu zo'n discussie over shame versus guilt cultures? Ik waarschuw jullie maar ff. :lachu:
Opperslimmerik van dit forum, dat heb je juist gezien. Maar doe jij er nu eens een uitspraak over als de wijze Salomon! :fplet:
Wat dreef MoB en wat Raskolnikow?
P.S.Trouwens dit is een topic van FvG en die schijnt daar specialist in te zijn... Kijken of ik zn emailadres nog heb en hem te voorschijn kan toveren...!
Geplaatst door Ron Haleber
Opperslimmerik van dit forum, dat heb je juist gezien. Maar doe jij er nu eens een uitspraak over als de wijze Salomon! :fplet:
Wat dreef MoB en wat Raskolnikow?
P.S.Trouwens dit is een topic van FvG en die schijnt daar specialist in te zijn... Kijken of ik zn emailadres nog heb en hem te voorschijn kan toveren...!
Ik had je gewaarschuwd.
Ten eerste denk ik dat de reactie van MoB op TvG een fataal misverstand was. Een taal goed kennen betekent duidelijk nog niet: begrijpen wat iemand bedoelt, en het kunnen plaatsen in een context. TvG handelde in een context van, simpel gezegd, grachtengordelpolemiek (kunnen jullie daar wat mee? Orakel ook meelezen!). Daarin kan van alles, want de aangesprokene zit in het paradigma en kan wel wat hebben. TvG was daar grensverlegger in (caramellucht > LdW), en ongetwijfeld onsmakelijk, maar dat doet er niet veel toe.
MoB komt echter uit een wereld, of deel van de maatschappij, waar zulke 'fijnzinnige' ironiserende en razorblade sarcastische formuleringen niet doorzien worden. Dat ligt aan zijn klasse, en wellicht ook aan zijn Marokkaanse achtergrond. Ik weet het niet, maar ik veronderstel dat venijnige polemieken er in 'Arabische' context wat anders uitzien. Het belangrijkste lijkt me echter dat hier een elitaire, high brow uiting botst met een literair gezien laag ontwikkeld bewustzijn (tering wat een formulering), gekoppeld aan diepe persoonlijke belediging. Magoed, daar ging het niet over.
Ik denk wel dat je gelijk hebt dat Orakel een tactische terugtocht moest beginnen van schuld in morele zin naar verantwoordelijkheid nemen in juridische zin; maar ergens praten jullie langs elkaar heen, want Orakel veronderstelt dat er een zweem van berouw bij MoB begint te ontstaan. Dat kan best, dat weet ik niet. Maar jij stuurt hem naar shame vs. guilt.
Nou was ik ooit, sjezus, 15 jaar geleden, onder de indruk van een artikel van een Turkse sociologe waarin ze stelt dat er een groot verschil in beleving is tussen de sexuele misstappen van een moslima en een Europese (christelijke) vrouw. Grof gesteld: een Europese kan zich schuldig voelen zonder dat iemand enige weet heeft van haar misstap; voor een moslima is alleen/hoofdzakelijk van belang OF iemand weet heeft van haar misstap. Nou geldt dat misschien op dat gebied, maar ik ben erg huiverig voor die volgens mij achterhaalde scheiding.
Het kan best zijn dat in de ene cultuur (maatschappelijke) schande zwaarder telt dan (persoonlijk) berouw; toch geloof ik niet dat wat dat betreft westen en niet-westen, of Marokko en Nederland, zo vreselijk verschillen. Ik denk eerlijk gezegd dat 'berouw' een luxe is die je je in een arm land niet kan veroorloven. Alles wat je in christelijke context verkeerd kan doen heeft altijd een schande-component, nu misschien wat minder dan vroeger, maar nog geen dertig jaar geleden gold dat nog in brede kring, en nu in Staphorst ook nog.
Aan de andere kant maak je mij niet wijs dat Marokkanen in hun natuurlijke habitat gewetenloze schoften zijn die alles wat Allah en de meute verboden heeft rustig doen als ze maar weten dat niemand het ziet.
Daar komt nog bij dat MoB althans gedeeltelijk ook een product van de NL-verhoudingen is, dus over zijn persoonlijke psyche durf ik me niet uit te laten.
Wel sla ik soms aan het twijfelen wanneer ik verhalen uit mijn omgeving hoor over Noord-Afrikaanse mannen die op relationeel en emotioneel gebied de gekste dingen doen, vrouwen dumpen, nieuwe nemen, met kinderen schuiven of het zakken meel zijn. En vrouwen natuurlijk, die relaties aangaan en hun lichaam gebruiken (en ook met kinderen schuiven) met als enig doel materiële winst. Dan griezel ik wel s. Maar ik denk uiteindelijk toch echt dat dat veel meer met beleefde of overgeleverde armoede te maken heeft dan met morele stelsels, al dan niet geliëerd aan godsdiensten.
Simpele voorstellingen zijn aantrekkelijk, alsmede levensgevaarlijk.
Ik heb misdaad en straf te lang geleden gelezen. Ik geloof dat ik het toen opvatte als schuld en boete, en als relaas van het berouw-verhaal; toch vond ik er gekke dingen in zitten en realiseerde me dat ik mijn calvinistische Westeuropese schema erop legde om het te begrijpen. Meen ik me te herinneren. Russen zijn trouwens ook erg in de war, vinnik altijd, die vinden aan de ene kant dat ze een buitencategorie vormen, niet Europees en ook niet Aziatisch; aan de andere kant doen ze verwoede pogingen door het westen voor vol te worden aangezien. Wat dat betreft lijken ze sterk op Turken; en voorwaar, ze leven ook beiden aan de periferie van Europa. Een lastige positie. In Algerije zie je dacht ik ook zoiets; men twijfelt al eeuwen of men Europeaan danwel Arabier ende moslim wil zijn, wat al die termen dan ook mogen betekenen.
Ik heb gesproken. Don't say I didn't warn you.
In elke discussie heeft iedereen wel een beetje gelijk, en niemand helemaal. Tis niet anders.
(tering wat een formulering)
:lol:
Geplaatst door sjaen
(tering wat een formulering)
:lol:
:hihi:
Heu, is dat nou het enige dat je eruit haalt?
Geplaatst door mark61
:hihi:
Heu, is dat nou het enige dat je eruit haalt?
Nee hoor, maar ik volg deze discussie met veel genoegen!
[MoB kan zich geen greintje 'shame' permiteren, want dan is ie verloren.
En dat weet ie! Of is dat de vader van mijn gedachte?!]
:rolleyes:
Geplaatst door sjaen
Nee hoor, maar ik volg deze discussie met veel genoegen!
[MoB kan zich geen greintje 'shame' permiteren, want dan is ie verloren.
En dat weet ie! Of is dat de vader van mijn gedachte?!]
:rolleyes:
Ik denk niet dat zijn familie parmantig door de straten stapt, als je dat bedoelt.
Geplaatst door mark61
Ik denk niet dat zijn familie parmantig door de straten stapt, als je dat bedoelt.
Je moet toch maar eens je kennis van nederlandse spreekwoorden opfrissen.
Voorkomt misverstanden.
Geplaatst door sjaen
Je moet toch maar eens je kennis van nederlandse spreekwoorden opfrissen.
Voorkomt misverstanden.
Mijn NL spreekwoorden gaan nog wel. Maar wat doet dat er toe?
Ron Haleber
30-07-05, 02:04
Geplaatst door Mark61
Ik had je gewaarschuwd.
Ten eerste denk ik dat de reactie van MoB op TvG een fataal misverstand was. Een taal goed kennen betekent duidelijk nog niet: begrijpen wat iemand bedoelt, en het kunnen plaatsen in een context. TvG handelde in een context van, simpel gezegd, grachtengordelpolemiek (kunnen jullie daar wat mee? Orakel ook meelezen!). Daarin kan van alles, want de aangesprokene zit in het paradigma en kan wel wat hebben. TvG was daar grensverlegger in (caramellucht > LdW), en ongetwijfeld onsmakelijk, maar dat doet er niet veel toe.
MoB komt echter uit een wereld, of deel van de maatschappij, waar zulke 'fijnzinnige' ironiserende en razorblade sarcastische formuleringen niet doorzien worden. Dat ligt aan zijn klasse, en wellicht ook aan zijn Marokkaanse achtergrond. Ik weet het niet, maar ik veronderstel dat venijnige polemieken er in 'Arabische' context wat anders uitzien. Het belangrijkste lijkt me echter dat hier een elitaire, high brow uiting botst met een literair gezien laag ontwikkeld bewustzijn (tering wat een formulering), gekoppeld aan diepe persoonlijke belediging. Magoed, daar ging het niet over.
Ik geloof dat je hier aan een belangrijk element raakt van MoB en de Hofstadgroep als geheel. Ik geef je er de geschiedenis van maar in het kort:
De eerste generatie nam als Marokkaanse agrariërs en arbeidersklasse het cultuurconflict waar ze middenin zaten nog niet waar - daar ontbraken hen de middelen voor. De latere generaties namen het kader van de agrarische cultuur van hun ouders en imams wel volgzaam over, maar ze merkten hoe langer hoe meer dat ze in een onoplosbare kortsluiting tussen 'klassen' en culturen leefden. Ze vonden geen aansluiting met de sophisticated vormen - hoe eenvoudig ook - waarin de Nederlanders zich uitten. Daarbij was er een totale afwezigheid aan rolmodellen voor ze die een brug konden slaan. Dit was niet het geval voor de 'primitieve' Friezen en Drenten die 100 jaar geleden naar Amsterdam kwamen. Hun socialistische voormannen - neem Troelstra - waren hun rolmodel.
Maar het socialisme heeft bij onze Marokkanen een inferieure rol gespeeld en de uit Frankrijk overgekomen Marokkanen die er hier bewegingen als het KMAN van opgezet hebben, waren in feite gesjeesde studenten.
Abdou Menebhi, een arbeider die uit Frankrijk hierheen werd gestuurd heeft wel degelijk charisma voor ze - zo was hij in staat om ze uit hun moskee te krijgen en op straat te brengen om daar te gaan demonstreren voor hun rechten. Een hele prestatie...! Mijn pet af voor deze communist! Maar daar hield het dan ook mee op - van kadervorming en rolmodel was geen sprake.
En een 'intellectueel' als Rabbae die in feite de KMAN-boel vanuit Den Haag - en het NCB - dirigeerde, bleef door en door een autoritaire bureaucraat. Toen 'het volk', het KMAN, niet meer deed wat hij bevolen had, nam hij wraak door zijn 'volk' verdacht te maken als handlangers van de Amicales in een vuig schotschrift.
Pas later zijn er schrijvers als Bouazza gekomen met een echt sophisticated cultuur. Maar ik heb zelf meegemaakt hoe - in de stichting Al Farabi - zijn promoten van de Arabische cultuur onder Marokkanen stukliep op volstrekt onbegrip.
Met dr. Mohamed Sanoussi - specialist in Berbercultuur - maakte ik binnen het KMAN precies hetzelfde mee. De opdracht tot een cultureel program dat wij van ze kregen, werd van meet afaan door het bestuur genegeerd. Plus liepen we stuk op de haat Arabieren-Berbers. Met zijn Amazigh-club heb ik nog veel geholpen - fundraising, ontvangen van berbergeleerden, ook met eigen lezingen en de voorbereiding van een tijdschrift. Ook dr. Roel Otten droeg daar steeds aan bij...
Maar Socialisme of Amazigh-cultuur heeft nooit wortels geschoten onder Marokkanen. En daar kwamen dus ook geen rolmodellen uit voor de latere generatie...
Het enige wat wél werkte was Islam. Maar dan wel in een 'uit de klei' getrokken vorm van boerejongens als Charotti en consorte. Met als agrarische godgeleerde de (ook op dit forum nog steeds) hogelijk vereerde El Moumni... Cheppih voorzag daarom in een grote behoefte, maar hij kondigde duidelijk aan welke Saoedisch-Wahabitische kant het tenslotte op zou gaan... Vandaaruit naar MoB en de Hofstadgroep is tenslotte maar een kleine stap! Met die tragiek en ellende zitten we nu opgescheept...
Mark, daar heb je de Marokkaanse geschiedenis in Nederland en de verklaring van het salafisme bijeen in een notedop! Mark, wat vind jij ervan?
Geplaatst door Mark61
Ik denk wel dat je gelijk hebt dat Orakel een tactische terugtocht moest beginnen van schuld in morele zin naar verantwoordelijkheid nemen in juridische zin; maar ergens praten jullie langs elkaar heen, want Orakel veronderstelt dat er een zweem van berouw bij MoB begint te ontstaan. Dat kan best, dat weet ik niet. Maar jij stuurt hem naar shame vs. guilt.
Die "zweem van berouw bij MoB" lijkt me voorhands nog een illusie. Ik schreef al dat ook Ruud Peters er niets van terugvond... Misschien na tien of twintig jaar cel - wie zal het zeggen?
Jouw waarschuwing van 'shame vs. guilt' is wel terecht. Maar ik denk toch dat Orakel er teveel Nederlander voor is, dat dit schema voor hem een belangrijke rol speelt - ook niet bij het verklaren van het salafisme van MoB... Dat zijn statische cultuur-schemata van David Pinto c.s. in het spoor van Nederlandse antropologen als Van der Meer waar je in feite niet veel mee opschiet.
De kern van de zaak - ook bij Orakels omgang met de zaak - lijkt me toch te liggen in de geloofsvorm waarin Marokkaanse moslims zich storten. Dat is er een van moraliseren: van wat is haraam? wat halal? En waarom doen ze dat? Dat is een vorm van zekerheid zoeken en scheppen die géén enkele twijfel toestaat en dus ook geen zelfkritiek en vandaaruit schuldbesef toestaat...
Maar van die verklaring wil Orakel nu eenmaal niets van weten - dat zag je bij zijn Raskolnikow-interpretatie... Mark, wat vind jij ervan?
Geplaatst door Mark61
Nou was ik ooit, sjezus, 15 jaar geleden, onder de indruk van een artikel van een Turkse sociologe waarin ze stelt dat er een groot verschil in beleving is tussen de sexuele misstappen van een moslima en een Europese (christelijke) vrouw. Grof gesteld: een Europese kan zich schuldig voelen zonder dat iemand enige weet heeft van haar misstap; voor een moslima is alleen/hoofdzakelijk van belang OF iemand weet heeft van haar misstap. Nou geldt dat misschien op dat gebied, maar ik ben erg huiverig voor die volgens mij achterhaalde scheiding.
Ja van Duitse Turko-sociologen heb ik ook nooit iets origeneels gelezen. Ook weer vrouwen over eer en schaaamte. En er is er eentje, Heitmeyer, al decennia bezig Turken op 'fundamentalisme' door te lichten, maar dat komt er op neer te bekijken hoezeer ze geneigd zijn tot geweld - daar schiet je dus ook geen snars mee op... Dan liever Martin van Bruinesse... Hoewel de films van Yilmaz Guney mij veel en veel meer vertellen - zij het dan over jouw zogenaamde "bergturken"...
Geplaatst door Mark61
Het kan best zijn dat in de ene cultuur (maatschappelijke) schande zwaarder telt dan (persoonlijk) berouw; toch geloof ik niet dat wat dat betreft westen en niet-westen, of Marokko en Nederland, zo vreselijk verschillen. Ik denk eerlijk gezegd dat 'berouw' een luxe is die je je in een arm land niet kan veroorloven. Alles wat je in christelijke context verkeerd kan doen heeft altijd een schande-component, nu misschien wat minder dan vroeger, maar nog geen dertig jaar geleden gold dat nog in brede kring, en nu in Staphorst ook nog.
Aan de andere kant maak je mij niet wijs dat Marokkanen in hun natuurlijke habitat gewetenloze schoften zijn die alles wat Allah en de meute verboden heeft rustig doen als ze maar weten dat niemand het ziet.
Ging er hierboven al op in.
Jouw laatste gevolgtrekking is moeilijk te controleren. Zeker kun je hem niet generaliseren. Al zit de tendens er heus wel in. Dan verwijs ik je maar weer naar Frank van Gemert's veldonderzoek: Ieder voor zich. Frank doet dat heus niet vanuit vaste schemata maar vanuit observerende participatie met de groep... Hij beschikt trouwens over veel humor om ze als mens te kunnen relativeren.
Geplaatst door Mark61
Daar komt nog bij dat MoB althans gedeeltelijk ook een product van de NL-verhoudingen is, dus over zijn persoonlijke psyche durf ik me niet uit te laten.
Dat Nederlandse in MoB, dat beweert iedereen - ook kraker Zwarte Kat die in West woont. Maar waar hem dat in zit, zou ik niet weten... Te verwijzen naar de Rif waar het exportproduct salafisme net zo welig tiert als de hennep, is taboe en heiligschennis...
Toch lijkt me dat eeuwig in opstand zijn (siba) tegen het centrale gezag er echt iets mee te maken hebben. Dan maak je ook van islam al gauw een vehikel voor een soort boerenopstand. Herinner je de wederdopers als in Múnster - ook een soort dolgedraaide salafisten die de maatschappij wilden omkeren. Friedrich Engels en Ernst Bloch schreven er erg goed over...
Geplaatst door Mark61
Wel sla ik soms aan het twijfelen wanneer ik verhalen uit mijn omgeving hoor over Noord-Afrikaanse mannen die op relationeel en emotioneel gebied de gekste dingen doen, vrouwen dumpen, nieuwe nemen, met kinderen schuiven of het zakken meel zijn. En vrouwen natuurlijk, die relaties aangaan en hun lichaam gebruiken (en ook met kinderen schuiven) met als enig doel materiële winst. Dan griezel ik wel s. Maar ik denk uiteindelijk toch echt dat dat veel meer met beleefde of overgeleverde armoede te maken heeft dan met morele stelsels, al dan niet geliëerd aan godsdiensten. Simpele voorstellingen zijn aantrekkelijk, alsmede levensgevaarlijk.
Dat het loverboys zijn, mag best waar wezen, maar het verklaart het fanatisme niet. Integendeel... En net als in 'jouw' topic zijn we hier op zoek naar iets specifieks.
Geplaatst door Mark61
Ik heb misdaad en straf te lang geleden gelezen. Ik geloof dat ik het toen opvatte als schuld en boete, en als relaas van het berouw-verhaal; toch vond ik er gekke dingen in zitten en realiseerde me dat ik mijn calvinistische Westeuropese schema erop legde om het te begrijpen. Meen ik me te herinneren. Russen zijn trouwens ook erg in de war, vinnik altijd, die vinden aan de ene kant dat ze een buitencategorie vormen, niet Europees en ook niet Aziatisch; aan de andere kant doen ze verwoede pogingen door het westen voor vol te worden aangezien.
Wat dat betreft lijken ze sterk op Turken; en voorwaar, ze leven ook beiden aan de periferie van Europa. Een lastige positie. In Algerije zie je dacht ik ook zoiets; men twijfelt al eeuwen of men Europeaan danwel Arabier ende moslim wil zijn, wat al die termen dan ook mogen betekenen.
Russen hebben in elk geval een geweldig rijke literatuur achtergelaten waar ze zichzelf goed in beschrijven... Maar zelfs halfrussen als Maarten blijven tenslotte ook voor mij een raadsel, moet ik toegeven... Alweer tijden vreselijk kwaad op me - sinds zn laatste topic...
Wat betreft Turken ben ik het wel met je eens. De laatste tijd ontdek ik steeds meer in mijn omgeving dat als je het vernisje ervan afkrabt, je onder een Turk gewoon een chaotische Marokkaan terugvindt...
Geplaatst door Mark61
Ik heb gesproken. Don't say I didn't warn you. In elke discussie heeft iedereen wel een beetje gelijk, en niemand helemaal. Tis niet anders.
Mark, bedankt voor je interessante bijdrage. Kijk met belangstelling uit naar je kritiek! Nu ook kijken of Orakel nog iets doet met al onze wijsheden?
Zwarte Schaap
30-07-05, 03:50
Geplaatst door Ron Haleber
Pas later zijn er schrijvers als Bouazza gekomen met een echt sophisticated cultuur . Maar ik heb zelf meegemaakt hoe - in de stichting Al Farabi - zijn promoten van de Arabische cultuur onder Marokkanen stukliep op volstrekt onbegrip.
Kennelijk vindt jij de verdienste van Bouazza in het vertalen van (pre-islamitische) arabische homo geschriften en geschriften waar de dronkenschap en wijn bezongen/aangeprezen wordt een zeer sophisticated cultuur.
Zie link naar uitzending van Ram: http://www.vpro.nl/programma/ram/afleveringen/18952097/
Wie dronkenschap met homosex een sophistiscated arabische cultuur vindt, veraadt meer zijn innerlijke wensen dan dat het wat zegt over het onbegrip van Marokkanen voor deze ''zonde-cultuur''.
Kun je mischien begrijpen dat dat niet aansluit bij de belevingswereld en cultuur van Marokkanen of is dat een denkstap te veel?
Ron Haleber
30-07-05, 09:53
ZS, eigenlijk reageer ik niet op je insinuerende teksten waar je je eigen voorkeuren op anderen projecteert. Maar aangezien je er tegelijk je grote onkunde en minachting mee demonstreert voor de Arabische cultuur, en belangstellenden dus verkeerd informeert, een korte correctie:
Hafid Bouazza heeft géén "pre-islamitische arabische homo geschriften" e.d. vertaald. Maar literatuur uit de grote bloeitijd van de islam vanaf de 2e eeuw a.h. - Anno Hidzjra. Hij leest bij Grunberg een 'sophisticated' gedicht uit die tijd voor. Hafid begon zijn promoten van de Arabische literatuur overigens met het vertalen van moderne Marokkaanse dichters die hij interviewde in De Balie - ik heb er nog een bundel van...
Jammer dat het in jouw geval als cultuurbarbaar dus paarlen voor de zwijnen werpen was en is...! Zolang de Marokkanen in Nederland hun eigen oude cultuur niet leren waarderen, zullen ze overgeleverd blijven aan primitieve salafisten - zoals jij - die deze groep voor de Nederlanders als onbeschaafde analfabeten stigmatiseert... Triest maar waar!
Geplaatst door Ron Haleber
Ik geloof dat je hier aan een belangrijk element raakt van MoB en de Hofstadgroep als geheel. Ik geef je er de geschiedenis van maar in het kort:...Maar Socialisme of Amazigh-cultuur heeft nooit wortels geschoten onder Marokkanen. En daar kwamen dus ook geen rolmodellen uit voor de latere generatie...
Ik had het kunnen weten. Uitstapje naar semi-politieke verwikkelingen. Ik zeg alleen even: het ligt voor de hand dat een linkse ideologie niet aanslaat bij boeren die in een postindustriële samenleving zijn geduikeld. Slaat echt als een tang op een varken, dat kan ik me levendig voorstellen.
Mark, daar heb je de Marokkaanse geschiedenis in Nederland en de verklaring van het salafisme bijeen in een notedop! Mark, wat vind jij ervan?
De grote clash, en overgang, is die van boer uit een overzichtelijke traditionele dorpssamenleving naar de chaos van de bidonville in de grote stad. Dat is de grote klap, die in Turkije, Marokko en jawel ook Algerije even hard aankomt. De overgang naar Europa is secundair. Ook in Algerije zag ik weer hetzelfde. In principe middle-class wijken met aardige flats, maar de openbare ruimte ziet eruit alsof er een oorlog woedt. Iedereen gooit zijn vuilnis van vierhoog hup van het balkon. De mensen bij wie ik was klaagden steen en been over de nieuwelingen van het platteland die geen enkele beschaving kennen. Ze hadden geprobeerd de buurtbewoners te mobiliseren om hun vuilnis gewoon in de beschikbare containers te gooien; dat werkte dan 1 ochtend. In Marokko viel me op dat zelfs bij heiligdommen hele berghellingen bezaaid liggen met afval. Lijkt misschien een detail, voor mij is het een teken van de clash.
Ik denk dat ik begrijp dat de huidige generatie zich schaamt voor de boertigheid van de ouders. In NL lukt het al niet om van arbeiderskinderen fantastische cultuurliefhebbers te maken, dus waarom zou dat met migrantenkinderen beter gaan? Ik vind de oogst trouwens al fantastisch. In any case, die kinderen schamen zich voor de cultuurloosheid van hun ouders. Een 'hoge cultuur' die ze niet op eigen kracht kunnen vinden, meestal. Die volgens mij ook in MA ver te zoeken is bij een minieme elite. Het gevoel van inferioriteit kan maar op één, snelle, manier worden gecompenseerd: de glorieuze godsdienst. Die oplossing bestond al in het Turkije van de 18e eeuw, dat zich verder aan alle kanten door Europa voorbij gestreefd zag. Maar aangezien de simpele godsdienst van de ouders ook al geen aanknopingspunt biedt, moet er dan noodzakelijkerwijs een vreemde godsdienstopvatting worden geïmporteerd. Bij voorkeur een trotse, militante, gestrenge versie. Dat lijkt me allemaal niet zo moeilijk in te zien.
Die "zweem van berouw bij MoB" lijkt me voorhands nog een illusie. Ik schreef al dat ook Ruud Peters er niets van terugvond... Misschien na tien of twintig jaar cel - wie zal het zeggen?
Ik denk dat jij en ik, en de heren FvG en Peters zich bij hun/onze leest moeten houden en niet de amateurpsycholoog moeten gaan uithangen. Daar hebben we geen verstand van. Orakel wel, dacht ik. Dus als Orakel berouw ziet opdoemen, ben ik niet degene om dat te bestrijden.
Jouw waarschuwing van 'shame vs. guilt' is wel terecht. Maar ik denk toch dat Orakel er teveel Nederlander voor is, dat dit schema voor hem een belangrijke rol speelt - ook niet bij het verklaren van het salafisme van MoB...
Zulke theoretische onderscheiden spelen voor niemand in de praktijk een bewuste rol. Dat salafisme heb ik hierboven al verklaard
Dat zijn statische cultuur-schemata van David Pinto c.s. in het spoor van Nederlandse antropologen als Van der Meer waar je in feite niet veel mee opschiet.
In dat rijtje kan je rustig FvG zetten. 'Nauwkeurige bestudering' van de cultuur van oorsprong leidt onherroepelijk tot statische schemata.
De kern van de zaak - ook bij Orakels omgang met de zaak - lijkt me toch te liggen in de geloofsvorm waarin Marokkaanse moslims zich storten. Dat is er een van moraliseren: van wat is haraam? wat halal? En waarom doen ze dat? Dat is een vorm van zekerheid zoeken en scheppen die géén enkele twijfel toestaat en dus ook geen zelfkritiek en vandaaruit schuldbesef toestaat...
Nou nou nou. Dat wettische en dat kommaneuken begrijp ik ook nooit zo, behalve als uiting van volstrekte onzekerheid, van het zweven tussen 2 werelden. Hoe je van daar op gebrek aan schuldbesef komt is mij een raadsel. Het is iets waar jij en ik geen verstand van hebben. Ik stel me eerder voor dat de MoB's zich dermate genaaid voelen, door de NL maatschappij, of ook wel door hun ouders, dat ze vinden dat ze voorlopig een gigantisch 'schuld-krediet' hebben opgebouwd. De anderen zijn zó slecht, dat jij voorlopig van alles mag doen. Snappie?
Dan liever Martin van Bruinesse... Hoewel de films van Yilmaz Guney mij veel en veel meer vertellen - zij het dan over jouw zogenaamde "bergturken"...
MvB heb ik ook hoog zitten. Güney is een dramaqueen, maar laat wel zien dat de facts of life keihard zijn en voor al het andere komen. Ik weet niet hoe het in de Rif zit, maar achter in Anatolië is het niet evident dat je de winter overleeft en de oogst lukt, nog afgezien van de overheid die achter je aanjaagt.
Jouw laatste gevolgtrekking is moeilijk te controleren. Zeker kun je hem niet generaliseren. Al zit de tendens er heus wel in.
De vraag is waar je dat aan moet verbinden. Aan godsdienst of cultuur? Of is dit hoe mensen reageren op plotselinge (relatieve) overvloed na duizenden jaren van strak geregeld samenleven en bittere armoede.
Dat Nederlandse in MoB, dat beweert iedereen - ook kraker Zwarte Kat die in West woont. Maar waar hem dat in zit, zou ik niet weten... Te verwijzen naar de Rif waar het exportproduct salafisme net zo welig tiert als de hennep, is taboe en heiligschennis...
Dat zit hem in de culture shock, die ook in Marokko welig tiert. Wat moet je met al dat moderne, onzekere gedoe? In Oost-Europa bestaat of bestond ook zo'n existentiële onzekerheid. Na 2, 3 generaties being told what to do opeens je eigen keuzes moeten maken in een gekmakende overvloed van keuzemogelijkheden.
Toch lijkt me dat eeuwig in opstand zijn (siba) tegen het centrale gezag er echt iets mee te maken hebben. Dan maak je ook van islam al gauw een vehikel voor een soort boerenopstand. Herinner je de wederdopers als in Múnster - ook een soort dolgedraaide salafisten die de maatschappij wilden omkeren. Friedrich Engels en Ernst Bloch schreven er erg goed over...
Ik zou het eerder formuleren als opstand tegen de rest van de wereld. Wereld, ga weg en laat me in mijn (geestelijke) dorpje. Een heel begrijpelijk verzet tegen de gedwongen mentale globalisering. Een ietwat overspannen versie van het 60-er jaren terug naar de natuur alhier. Zie je in ZS ook heel sterk, typisch een geitenwollensokkenfundamentalist die eigenlijk van bloemetjes en wandelen bij zonsopgang houdt (@ZS: :hihi:).
Dat het loverboys zijn, mag best waar wezen, maar het verklaart het fanatisme niet. Integendeel...
Hoezo integendeel? Het zijn beiden uitingen van volstrekte stuurloosheid. Het zijn juist de grootste boeven die de grootste gelovigen worden.
Russen hebben in elk geval een geweldig rijke literatuur achtergelaten waar ze zichzelf goed in beschrijven...
Ja, die hebben dan nog een elite die zichzelf enigszins kan bekijken.
Wat betreft Turken ben ik het wel met je eens. De laatste tijd ontdek ik steeds meer in mijn omgeving dat als je het vernisje ervan afkrabt, je onder een Turk gewoon een chaotische Marokkaan terugvindt...
Turkije werd veel eerder en veel diepgaander geconfronteerd met 'de wereld' dan Marokko. En juist het chaotische, 'Afrikaanse' van Marokkanen maakt dat ze veel vrijer reageren. Dat kan positief en negatief uitpakken. Turken zijn veel krampachtiger. Zijn mijn gedurfde interpretaties.
In feite leven vrijwel alle niet-westerse volkeren nu in een chaotische wereld met tegenstrijdige normen en stimuli. Moet denken aan de eerste schoonheidswedstrijd in een islamitisch Afrikaans land: de Miss Africa in Burkina Faso van enkele jaren geleden. Hier botste het traditionele ideaal van de dikke, weldoorvoede (dik = welvarend) vrouw op het westerse slankheidsideaal. Groot protest der imams. Uiteindelijk won toch het nieuwe, twiggyideaal.
Mark, bedankt voor je interessante bijdrage. Kijk met belangstelling uit naar je kritiek! Nu ook kijken of Orakel nog iets doet met al onze wijsheden?
Hoop dat Orakel langskomt.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Kennelijk vindt jij de verdienste van Bouazza in het vertalen van (pre-islamitische) arabische homo geschriften en geschriften waar de dronkenschap en wijn bezongen/aangeprezen wordt een zeer sophisticated cultuur.
Zie link naar uitzending van Ram: http://www.vpro.nl/programma/ram/afleveringen/18952097/
Wie dronkenschap met homosex een sophistiscated arabische cultuur vindt, veraadt meer zijn innerlijke wensen dan dat het wat zegt over het onbegrip van Marokkanen voor deze ''zonde-cultuur''.
Kun je mischien begrijpen dat dat niet aansluit bij de belevingswereld en cultuur van Marokkanen of is dat een denkstap te veel?
Echt typerende boertige reactie van jou. Je licht een paar details uit het geheel. Ongeacht wat je verder van Bouazza vindt, het is een van de weinige Marokkanen met een op eigen kracht verworven, diepgaande kennis van de Arabische cultuur (kijk naar dit forum, niemand weet niks van zijn cultuur, of dat nou Arabisch of Berbers is), en hij kent Nederlands als niemand hier. Zeker veel beter dan ik. Maja, voor jou is dat alleen maar walgelijke assimilatie. Het idee dat je je voor je plezier kan verdiepen in een andere cultuur (zonder daar meteen door overspoeld te worden) is jou geloof ik wezensvreemd.
Dat is ook het belangrijkste wat ik tegen de meeste Marokkanen, Turken, enfin moslims heb: de volstrekte DESINTERESSE in de rest van de wereld. En als ze zich ergens voor interesseren, is het alleen het laagste van het laagste: het westerse consumentisme.
FYI, drinken en homo-liefde zijn, hoe paradoxaal het ook klinkt, belangrijke thema's in de symbolische soefi-poëzie. Een zeer vrome, diepe stroming die o.a. in Pakistan, Iran en Turkije bestond/bestaat. Raar maar waar. Maar jij als uit klei getrokken boerenjongen ziet maar één ding: absolute perversie. In feite speelt gek genoeg je westerse visie je parten. Een vreselijk platte opvatting van de wereld, waarin een ding maar één ding kan betekenen. Wel eens van gelaagdheid gehoord? Symboliek?
In feite denk je juist heel westers & materialistisch. En niet Arabisch en of islamitisch. Een parallel met de huidige hysterie over Darwin van de kant van moslims in het westen, die een regelrechte kopie / overname van christelijke ideeën is, en juist NIET uit de islam komt. Je bent geestelijk gekoloniseerd. You have been assimilated, paradoxaal genoeg.
Geplaatst door Orakel
Long time no see Olijf. :zwaai:
Ik laat dit verder aan Ron en jou over. Nu even naar je Geert-topic.
Zwarte Schaap
30-07-05, 18:23
Geplaatst door Ron Haleber
ZS, eigenlijk reageer ik niet op je insinuerende teksten waar je je eigen voorkeuren op anderen projecteert. Maar aangezien je er tegelijk je grote onkunde en minachting mee demonstreert voor de Arabische cultuur, en belangstellenden dus verkeerd informeert, een korte correctie:
Hafid Bouazza heeft géén "pre-islamitische arabische homo geschriften" e.d. vertaald. Maar literatuur uit de grote bloeitijd van de islam vanaf de 2e eeuw a.h. - Anno Hidzjra. Hij leest bij Grunberg een 'sophisticated' gedicht uit die tijd voor. Hafid begon zijn promoten van de Arabische literatuur overigens met het vertalen van moderne Marokkaanse dichters die hij interviewde in De Balie - ik heb er nog een bundel van...
Jammer dat het in jouw geval als cultuurbarbaar dus paarlen voor de zwijnen werpen was en is...! Zolang de Marokkanen in Nederland hun eigen oude cultuur niet leren waarderen, zullen ze overgeleverd blijven aan primitieve salafisten - zoals jij - die deze groep voor de Nederlanders als onbeschaafde analfabeten stigmatiseert... Triest maar waar!
Gewoon goed lezen, ik heb niets voor niets pre-islamitische tussen haakjes gezet. Is dat het enige waar je kritiek op mijn opmerking hebt?
Als ik en andere Marokkanen dus geen interesse hebben voor pedosexuele/homo-erotische poezie/proza en lofzanggedichten voor dronkemannen en het drinken van wijn, zijn we dan ineens cultuurbarbaren. Nou laat me alsjeblieft een cultuurbarbaar blijven, alhamdoulilah.
Hafid Bouazza nu zelf aan het woord:
De islam is in mijn verhalen slechts aanwezig onder bizarre vormen: de vreemde imam, de absurde wetten. In werkelijkheid is de islam zo duidelijk dat hij het hele leven beheerst.'
islamitische homo's van Nederland verenigt u! Wat een kostelijk schouwspel zou dat zijn: een massale 'uit-de-kast-treding' van de bevende moslims. Ik verheug mij op het eerste islamitische paar dat, gehuld in djellaba en wel, of zelfs met hoofddoek, elkaar kust op straat. Er moet een revolutie komen, een Arabische homocultuur is een verrijking, al was het alleen maar omdat dit het straatbeeld ten goede zal komen: fladderaars tussen de hoofddoekjes; mannen met hennaversieringen en vrouwen die wijdbeens zitten.
De voeten van Abdullah
Een echte bestseller in de Vrolijk boekwinkel, maar volgens schrijver Bouazza zelf toch 'echt geen homo boek'.
In de surrealistische verhalen over een Marokkaans plattelandsdorpje vergrijpen vrouwen zich aan komkommers (of waren het aubergines?), jongetjes vermaken zich met ezels, plots staan twee vuile voeten voor de deur, en jongenskontjes worden 'besmeurd'.
..Jongens vergrijpen zich aan hun zusjes en worden op hun beurt weer gepakt door de imam. En voor wie verder nog z’n lusten wil botvieren, is er altijd nog de veestapel...
Rond voor rond of als een pikhouweel
Klassieke Arabische (homo) erotica vertaald door Bouazza.
Dit geannoteerde boek bevat homo-erotische teksten uit de Islam. Het is een vertaling van de tekst van de negende-eeuwse Islamitische essayist en vrijdenker Al-Jahiz, die (toen nog wel) onbeschroomd over homoseksuele verlangens kon schrijven. Tevens diept Bouazza een twistgesprek op tussen een knapenliefhebber en een meisjesliefhebber.
Deze pedo/homo- lectuur (ik weiger om het literatuur te noemen) werd gepropageerd op een homo-site. Wat moeten die homos wel niet denken, een pedo-paradijs daar in Marokko?
......................
Als je intresse gelegen is homosex en dronkenschap dan ben je sophisticated maar heb je intresse in de islam dan ben je een achterlijke godsdienstwaanzinnige, salafist etc..
Mooi verhaal ronnieboy !
Zwarte Schaap
30-07-05, 18:30
Geplaatst door mark61
Echt typerende boertige reactie van jou. Je licht een paar details uit het geheel. Ongeacht wat je verder van Bouazza vindt, het is een van de weinige Marokkanen met een op eigen kracht verworven, diepgaande kennis van de Arabische cultuur (kijk naar dit forum, niemand weet niks van zijn cultuur, of dat nou Arabisch of Berbers is), en hij kent Nederlands als niemand hier. Zeker veel beter dan ik. Maja, voor jou is dat alleen maar walgelijke assimilatie. Het idee dat je je voor je plezier kan verdiepen in een andere cultuur (zonder daar meteen door overspoeld te worden) is jou geloof ik wezensvreemd.
Dat is ook het belangrijkste wat ik tegen de meeste Marokkanen, Turken, enfin moslims heb: de volstrekte DESINTERESSE in de rest van de wereld. En als ze zich ergens voor interesseren, is het alleen het laagste van het laagste: het westerse consumentisme.
FYI, drinken en homo-liefde zijn, hoe paradoxaal het ook klinkt, belangrijke thema's in de symbolische soefi-poëzie. Een zeer vrome, diepe stroming die o.a. in Pakistan, Iran en Turkije bestond/bestaat. Raar maar waar. Maar jij als uit klei getrokken boerenjongen ziet maar één ding: absolute perversie. In feite speelt gek genoeg je westerse visie je parten. Een vreselijk platte opvatting van de wereld, waarin een ding maar één ding kan betekenen. Wel eens van gelaagdheid gehoord? Symboliek?
In feite denk je juist heel westers & materialistisch. En niet Arabisch en of islamitisch. Een parallel met de huidige hysterie over Darwin van de kant van moslims in het westen, die een regelrechte kopie / overname van christelijke ideeën is, en juist NIET uit de islam komt. Je bent geestelijk gekoloniseerd. You have been assimilated, paradoxaal genoeg.
Ik weet niet wat je allemaal aan het ijlen bent maar ik meet me niet met Hafid Bouazza. Ik hou me niet bezig met fantasie/fictie, mijn blik is gericht op de non-fictie.
De rest van je analyses betreffende mijn persoonlijkheid kun je naar yomanda sturen als sollicitatiebrief voor assistent bij haar healings.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik weet niet wat je allemaal aan het ijlen bent maar ik meet me niet met Hafid Bouazza. Ik hou me niet bezig met fantasie/fictie, mijn blik is gericht op de non-fictie.
De rest van je analyses betreffende mijn persoonlijkheid kun je naar yomanda sturen als sollicitatiebrief voor assistent bij haar healings.
Nou, dan niet.
Geplaatst door Ron Haleber
De kern van de zaak - ook bij Orakels omgang met de zaak - lijkt me toch te liggen in de geloofsvorm waarin Marokkaanse moslims zich storten. Dat is er een van moraliseren: van wat is haraam? wat halal? En waarom doen ze dat? Dat is een vorm van zekerheid zoeken en scheppen die géén enkele twijfel toestaat en dus ook geen zelfkritiek en vandaaruit schuldbesef toestaat...
Nu ook kijken of Orakel nog iets doet met al onze wijsheden?
Welke wijsheden? De kern van de zaak zoals jij die hierboven omschrijft is in ieder geval niet mijn kern van de zaak.
Kern van de zaak is dat jij richting de salafisten wil, maar dat vink dan weer niks.
Punt is het volgende (en daarbij is er geen sprake van "tactisch terugtrekken" - lees de 2 a 3 pagina's maar trug):
Van Gemert komt met een vergelijk met ene Rocky die berouw toont en daarmee een voorbeeld is voor vele jongeren.
Ik kom met het voorbeeld van Rashkolnikov en zijn theorie over het "recht op misdaad".
Mijn theorie is dat MoB, net als Rashkolnikov, meende dat hij moreel gerechtigd was om de moord te plegen en de wereld daarmee een dienst bewezen heeft.
De verwarring die vervolgens ontstaat, is er eentje die voortkomt uit verschillende begrippenkaders (thnx Mark), verschillende referentiekaders zo je wilt.
Want ik bedoel schijnbaar iets heel anders met 'schuld' dan jij (en b.v. Olijf).
Zullie koppelen aan het begrip schuld andere begrippen als berouw, inkeer en spijt.
Ik heb het over schuld in de naakte betekenis van het woord: wel of geen schuld hebben aan.
In die zin heeft MoB dus wel degelijk schuld bekend, in tegenstelling tot wat jij beweert.
De kant die jij op wil is spreken over schuld in de zin van ethiek, van moraal.
Daarvan zeg ik dan weer dat ik bij MoB vermoed dat hij al last krijgt van wroeging en vertwijfeling, gezien zijn houding en uitspraken.
Daar voeg ik nu als voorbeeld aan toe dat hij tegen de moeder van TvG iets gezegd heeft in de trant van "ik hoop dat u troost put uit de maximumstraf (levenslang)".
Anyways: misdaad en straf, het recht op misdaad, de edelmoedige moordenaar.
Niks nieuws lijkt mij, gezien begrippen al collateral damage, en gebeurtenissen die gruwelijk doch ethisch gerechtvaardigd worden gezien omdat zij het verloop of beloop van de geschiedenis hebben bepaald (zie topic over Hiroshima).
En ter completering (let op de laatste zin):
Mohammed B: "ik zou het weer doen"
Gepubliceerd op dinsdag 12 juli 2005
De moordenaar van Theo van Gogh zweeg lang, maar nam aan het eind van de tweedeprocesdag toch het woord. Dit is een vrijwel integrale weergave van zijn woorden.
(In Arabisch:) “Ik wil god bedanken en vraag de hulp van god bij wat ik verder ga zeggen. Er is geen god dan Allah en Mohammed is zijn profeet.
(In Nederlands:) Ik heb lang nagedacht of ik iets zou zeggen. De mannen achter mij [zijn advocaten, red.] verdienen het niet om zo door het slijk gehaald te worden. Ondanks dat ik hun ongeloof haat, geloof ik wel dat ze hun werk met overtuiging doen en dat kun je van veel mensen niet zeggen.
Ik ben verplicht om iets tegen mevrouw Van Gogh te zeggen. Ik voel niet met u mee. Ik kan dat ook niet. Ik kan ook deels niet meevoelen hoe het is om een kind te verliezen. Ik heb ook niet de pijn ervaren bij de geboorte. Ik ben ook geen vrouw. Deels kan ik niet met u mee voelen, omdat u een ongelovige bent.
Ik weet dat mijn houding confronterend voor u is geweest, en voor veel mensen hier. Ze zitten niet alleen tegen de verdachte aan te kijken, maar worstelen ook met het verdriet. En dan wat de betreft de tekst van de officier. Ik kan me vinden in de aanklacht. Ik neem de volle verantwoordelijkheid op mij.
Mijn geloof heeft me gedreven. Het is inderdaad laf als ik me zou verschuilen achter de rechtsgang en het risico zou lopen de maximale straf te ontlopen. Ik respecteer uw rechtsgang niet. Wat ik begrepen heb is dat mevrouw Van Gogh vrede zou kunnen vinden in de maximumstraf.
Ik ben niet hier om een politiek statement met een religieus tintje af te geven. Ik heb uit overtuiging gehandeld, niet omdat ik haat had ten opzichte van uw zoon, of dat ik me beledigd heb gevoeld. Ik heb me nooit beledigd gevoeld door Theo van Gogh. Hij was geen hypocriet. Ik weet dat hij de dingen uit overtuiging zei.
Het verhaal dat ik me beledigd zou voelen als Marokkaan of dat hij me geitenneuker heeft genoemd, is niet waar. Wat ik heb gedaan, is uit overtuiging gebeurd. Als het mijn vader of broertje was geweest, had ik het ook gedaan. Mocht ik vrij komen dan zou ik precies hetzelfde doen.
Ik voel me niet gevangen door de muren, ik voel me vrij. Ik ben vrij. […] De wet van Allah verplicht mij om me niet in een land te vestigen waar het vrije woord wordt verkondigd. Het verwijt [dat hij gebruik maakt van de Nederlandse rechtsorde, maar deze tegelijkertijd niet accepteert, red.] is rechtsgeldig, mits er een land is voor mensen zoals ik. Ik neem u dat niet kwalijk, u doet dat net zoals ik mijn boodschapjes verkondig.
Dan wil ik nog tegen de politieagenten zeggen dat ik niet op hen geschoten heb om hen te ontzien, maar ik schoot om te doden en gedood te worden. U kunt alle deskundigen en psychologen op me afsturen, maar u zult het niet begrijpen. U kunt het niet begrijpen. Als ik vrij kom en de mogelijkheid heb, dan zou ik het nog een keer doen.
Misschien is dit een klein beetje troost voor mevrouw Van Gogh.”
Geplaatst door Orakel
Mohammed B: "ik zou het weer doen"
De moordenaar van Theo van Gogh zweeg lang, maar nam aan het eind van de tweedeprocesdag toch het woord. Dit is een vrijwel integrale weergave van zijn woorden....Misschien is dit een klein beetje troost voor mevrouw Van Gogh.”
Ik begrijp hier werkelijk geen woord van.
~Panthera~
31-07-05, 18:55
Mijn geloof heeft me gedreven. Het is inderdaad laf als ik me zou verschuilen achter de rechtsgang en het risico zou lopen de maximale straf te ontlopen. Ik respecteer uw rechtsgang niet. Wat ik begrepen heb is dat mevrouw Van Gogh vrede zou kunnen vinden in de maximumstraf.
Ik ben niet hier om een politiek statement met een religieus tintje af te geven. Ik heb uit overtuiging gehandeld, niet omdat ik haat had ten opzichte van uw zoon, of dat ik me beledigd heb gevoeld. Ik heb me nooit beledigd gevoeld door Theo van Gogh. Hij was geen hypocriet. Ik weet dat hij de dingen uit overtuiging zei.
Het verhaal dat ik me beledigd zou voelen als Marokkaan of dat hij me geitenneuker heeft genoemd, is niet waar. Wat ik heb gedaan, is uit overtuiging gebeurd. Als het mijn vader of broertje was geweest, had ik het ook gedaan. Mocht ik vrij komen dan zou ik precies hetzelfde doen.
----------------
Zijn geloof heeft hem gedreven, maar hij had eigenlijk NIETS tegen v.Gogh.
:confused:
WAT in zijn geloof heeft hem dan gedreven iemand te doden waar hij niets tegen had ?
Kan iemand me dat even uitleggen ?
Ron Haleber
31-07-05, 20:30
Geplaatst door Ron Haleber
De kern van de zaak - ook bij Orakels omgang met de zaak - lijkt me toch te liggen in de geloofsvorm waarin Marokkaanse moslims zich storten. Dat is er een van moraliseren: van wat is haraam? wat halal? En waarom doen ze dat? Dat is een vorm van zekerheid zoeken en scheppen die géén enkele twijfel toestaat en dus ook geen zelfkritiek en vandaaruit schuldbesef toestaat... Nu ook kijken of Orakel nog iets doet met al onze wijsheden?
Geplaatst door Orakel
Welke wijsheden? De kern van de zaak zoals jij die hierboven omschrijft is in ieder geval niet mijn kern van de zaak.
Kern van de zaak is dat jij richting de salafisten wil, maar dat vink dan weer niks.
Orakel ook ik heb zo m'n sheikh's waar ik m'n wijsheid vergaar, al zoek ik ze niet op internet. De mijne zat bij me thuis onder het genot van een kop turkse koffie naast me, toen hij me het volgende antwoordde tijdens een gesprek::
"Abdulwahid: "Jullie Marokkanen staan heel snel klaar met alleen maar normen, alles wordt normerend benoemd, alles is een norm, een oordeel over mensen. Waarom oordelen jullie zo snel? Terwijl het om de situatie gaat waar je zelf als mens in staat. Dan ga je er op je eigen manier mee om. Maar waarom als je naar buiten gaat, naar het publieke domein, als er iets opgeschreven wordt - als op een website - waarom wordt je dan plotseling de Sjeich oel-Islam? Waarom is dat zo'n reflex, waarom die angst?
Voorzover ik het kan overzien, is een groot deel van de beleving van de islam van islamitische jongeren gebaseerd op angst. En dat wordt er al ingestampt thuis. Vader is de potentaat, is de Allah thuis. Vader is de vertegenwoordiger van Allah thuis. En hun vader stampt er ook steeds in dat Allah ze overal ziet, dat die ze wel zal krijgen. Nu dat is volgens mij een armoedige beleving van godsdienst. Het is niet de bedoeling van religie om mensen zo met een angstregime te onderdrukken. Dus waarom zouden twee mensen als ze intiem met elkaar zijn, niet zelf mogen beslissen wat ze wel of niet met elkaar mogen doen...? Maar goed, daar waren ze het dus niet mee eens.
Het moest volgens de soenna (traditie van de profeet) en vastgestelde regels. Op dat punt is die discussie toen verzand... Overigens vertel ik juist in mijn boek hoe open en vrij de profeet was. Dus de soenna kennen ze vaak helemaal niet op dat punt. Het feit bijvoorbeeld dat zowel man als vrouw op het gebied van seksualiteit rechten en plichten hebben. En dat ze dus aandacht aan elkaar dienen te besteden en hun communicatie daar op af dienen te stellen. .."
http://www.ronhaleber.nl/Bommel.htm
Dat bedoelen ik (en mijn sheikh) dus met "een vorm van zekerheid zoeken en scheppen die géén enkele twijfel toestaat en dus ook geen zelfkritiek - en die vandaaruit ook geen persoonlijk schuldbesef toestaat..." Buiten het dus met elkaar als mensen een beslissing durven nemen waarvoor jezelf de verantwoordelijkheid draagt en je dus persoonlijk schuldig voelt als het ondanks dat toch ergens misgaat.
In jouw voorbeeld van moB blijft schuld dus in jouw puur juridische zin "ik ben schuldig aan die moord" - zonder enige persoonlijk schuldbesef of berouw. Zo staat MoB dan voor het Tribunaal van Allah die (volgens MoB) het bevel tot de moord gaf...
De bittere logica van die houding kan ik op zich wel begrijpen.
Maar het is wel de logica uit een totaal andere vreemde wereld dan waarin Nederlanders leven - óók zij die de Islam hoogachten - dacht ik althans...
Geplaatst door mark61
Mohammed B: "ik zou het weer doen"... De moordenaar van Theo van Gogh zweeg lang, maar nam aan het eind van de tweedeprocesdag toch het woord. Dit is een vrijwel integrale weergave van zijn woorden....Misschien is dit een klein beetje troost voor mevrouw Van Gogh.”
Ik begrijp hier werkelijk geen woord van.
Ik hou m'n kruit maar even droog, maar in eerste instantie val ik Mark bij.
Als ik ook bij Mark tussen de regels mag lezen, begrijpen wij beiden heel goed dat het jou Orakel niet om een gedachtenexperiment gaat, maar om iets principieels waar je voor staat.
Toch wil ik hier niet bij blijven staan, maar wil proberen te begrijpen wat jij, met je orakeltaal bedoelt:
Orakel probeerde net als Benzakour, MoB met Werther te vergelijken. En zegt in het volgende citaat:
"Ook Goethe's Werther kun je langs deze pyramide leggen. Of er onder, gezien z'n leeftijd." Dit ontging me al wat.
Maar met MoB zou dit volgens Orakel dus ook mogelijk moeten zijn. Misschien kan jij het raadsel waar Mark en ik voor staan, ons misschien uitleggen aan de hand van Maslow?
Geplaatst door Orakel
[B]Voor de rest Ron, zal ik proberen het verhaal heel kort te houden.
Punt is: mensen die zich geen onderdeel van een samenleving of groep voelen of weten, zich niet of minder gehouden voelen aan de spelregels van diezelfde samenleving.
Wat moeten we dan doen om er voor te zorgen dat zij zich er wel (intrinsiek) aan gehouden voelen?
http://home.planet.nl/~otten407/maslow.jpg
Zorgen dat (van onderaf geteld) iedereen de 2e, 3e en in mindere mate 4e fase geborgd heeft of krijgt.
Klinkt allemaal heel grotesk, maar de pyramide van Maslow is ook prima toepasbaar op iets kleinschaligs als het gezin of de voetbalclub.
Ieder lid van een gezin of vereniging dat struikelt op 'behoefte aan veiligheid' functioneert slecht of niet en valt uit.
Ook Goethe's Werther kun je langs deze pyramide leggen. Of er onder, gezien z'n leeftijd.
Geplaatst door Ron Haleber
Voorzover ik het kan overzien, is een groot deel van de beleving van de islam van islamitische jongeren gebaseerd op angst. En dat wordt er al ingestampt thuis. Vader is de potentaat, is de Allah thuis. Vader is de vertegenwoordiger van Allah thuis. En hun vader stampt er ook steeds in dat Allah ze overal ziet, dat die ze wel zal krijgen. Nu dat is volgens mij een armoedige beleving van godsdienst. Het is niet de bedoeling van religie om mensen zo met een angstregime te onderdrukken.
Uitmuntendheid (al-ihsaan), zo heeft de Profeet ( صلي الله عليه وسلم ) gezegd, is: 'God dienen alsof je Hem zag, want al zie jij Hem niet, Hij ziet jou wel'. (Hadieth zoals weergegeven door Boecharie en Moeslim), dat wil zeggen proberen onder alle omstandigheden met God te zijn.
Ron Haleber
31-07-05, 21:52
Geplaatst door Joacim
Uitmuntendheid (al-ihsaan), zo heeft de Profeet ( صلي الله عليه وسلم ) gezegd, is: 'God dienen alsof je Hem zag, want al zie jij Hem niet, Hij ziet jou wel'. (Hadieth zoals weergegeven door Boecharie en Moeslim), dat wil zeggen proberen onder alle omstandigheden met God te zijn.
Joacim ik begrijp je, een erg modern en actueel idee...! Donner en Bush zouden jouw Allah graag engageren als Geheim Agent... Zouden de CIA en de AIVD fantastisch van kunnen profiteren.
En jouw vriend werkt toch al pro Deo... Dus om het geld weigeren ze niet...
Maar van mij mag je die Big Brother van je houden. In mn jeugd moest ik ook al in kerken zitten met zo'n enorm Oog in 't enorme glas-in-lood-raam... Met een pastoor als jij erbij die 't nog ff ging "uitlegge"......
Kortom zeg ik met mn vrind Menebhi: Walgelijk! Weg met die Allah van jou! Hij bestaat niet!
Geplaatst door mark61
Ik begrijp hier werkelijk geen woord van.
De meeste mensen begrijpen geen woord van het geraaskal van een krankzinnige.
~Panthera~
31-07-05, 22:01
Geplaatst door Rabi'ah.
De meeste mensen begrijpen geen woord van het geraaskal van een krankzinnige.
Nou, dat is duidelijk. :duim:
Ron Haleber
31-07-05, 22:13
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B stront... [/B]
Wat betreft Schaap houd ik vast aan mijn mening die ik al een jaar lang inneem: Op mensen die de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet. Mijn collega doctor Frank van Gemert blijkt tegenwoordig die mening te delen en weigert op Schaap te reageren "omdat het Schaap niet om een discussie gaat".
Het blijft blijkbaar de bedoeling van Schaap om Marokkanen in Nederland het stempel van gore onbeschoftheid en discriminerende klootzakken op te drukken.
Hij doet dit door Nederlanders te beschrijven als keldersletten en hoerenlopers, dronkaards, incestplegers, kinderverkrachters en junks - dit in contrast tot zijn zogenaamd salafistisch discriminerende moraal die hij vanuit zijn achterlijke opvatting van Islam huldigt...
In feite bedrijft Schaap dezelfde propaganda als de heer Geert Wilders voor wie de islam een achterlijke godsdienst is die uiterst beledigend en discriminerend is voor Nederlanders.
Nederlanders worden zoals hierboven gediscrimineerd als kufaar en dhimmi - of zij nu vrouwen of wat dan ook zijn. De Islam dient dus te worden afgeschaft, hoofddoekjes en baarden verboden. Ik vind Schaap's aktie ongewenst en ongepast, maar Geert Wilders en zijn compagnon Schaap zijn in Nederland vrij om hun propaganda tegen de Islam te voeren.
Het Stemadvies van Schaap blijft dus: STEM LIJST GEERT WILDERS
De groep Wilders zal Schaap zeer dankbaar zijn voor de door hem gratis gevoerde campagne!
Ik zal in voorkomende gevallen dus niet reageren, maar deze zelfde tekst hier neerzetten.
Het siert de Islam in Nederland als mede dit Marokkaanse forum...!
Oeroeboeroe
31-07-05, 22:14
Niet
Geplaatst door Rabi'ah.
De meeste mensen begrijpen geen woord van het geraaskal van een krankzinnige.
Is dat alles? Moet je dan je schouders ophalen en hem afvoeren naar de kerker? Of bedoel je wat anders?
Misschien ben ik zinloos nieuwsgierig, maar ik wil altijd proberen te begrijpen wat een mens beweegt, zelfs als de communicatie moeizaam verloopt en de mens in kwestie alle rede voorbij lijkt. Ik zou heel graag een stuk of 1000 vragen aan MoB willen stellen.
Maar het enige dat ik uit zijn redevoering kan opmaken is dat hij in zijn eigen universum leeft en/of volkomen autistisch is.
Als dat zo is, is al die opwinding over hem en zijn islam ook volkomen overbodig.
Geplaatst door Ron Haleber
Als ik ook bij Mark tussen de regels mag lezen, begrijpen wij beiden heel goed dat het jou Orakel niet om een gedachtenexperiment gaat, maar om iets principieels waar je voor staat.
Daar gaat het nu niet om. Het gaat erom dat Orakel hem meer als individu ziet, en ik trouwens ook, en jij hem liever reduceert tot inwisselbare kloon, exemplaar van het verschijnsel selefi. Dat zou bij mij niet opkomen. Goed, hij ziet er vagelijk zo uit, maar ik probeer door de uiterlijke vorm heen te komen.
Gezien deze toespraak komt er nauwelijks nog islam in enige vorm aan te pas, en wordt het nu pas echt voer voor psychologen. Als ik het goed, tsja, begrijp is nou net het woord niet.
Misschien kan jij het raadsel waar Mark en ik voor staan, ons misschien uitleggen aan de hand van Maslow?
Dus denk ik dat het raadsel waar jij voor staat niet het raadsel is waar ik voor sta. Ik vraag alleen maar: hoe komt een mens erop?
Jij vraagt: hoe beredeneert zo'n Marokkaanse selefi een en ander.
Als je deze toespraak ziet ben ik geneigd om al die 'details' te vergeten. Lijkt wellicht meer op onze Volkert.
~Panthera~
31-07-05, 22:56
Geplaatst door mark61
Is dat alles? Moet je dan je schouders ophalen en hem afvoeren naar de kerker? Of bedoel je wat anders?
Misschien ben ik zinloos nieuwsgierig, maar ik wil altijd proberen te begrijpen wat een mens beweegt, zelfs als de communicatie moeizaam verloopt en de mens in kwestie alle rede voorbij lijkt. Ik zou heel graag een stuk of 1000 vragen aan MoB willen stellen.
Maar het enige dat ik uit zijn redevoering kan opmaken is dat hij in zijn eigen universum leeft en/of volkomen autistisch is.
Als dat zo is, is al die opwinding over hem en zijn islam ook volkomen overbodig.
Authistisch wordt je geboren, ik kreeg niet de indruk dat hij dat was.
Hij had nl toch een redelijk normaal leven, voor hij die maffe ideeen kreeg.
Geplaatst door ~Panthera~
Authistisch wordt je geboren, ik kreeg niet de indruk dat hij dat was.
Hij had nl toch een redelijk normaal leven, voor hij die maffe ideeen kreeg.
Kan je dat echt niet worden? Je hebt een aanleg, maar die hoeft misschien niet direct tot uiting te komen, misschien wel na een emotionele schok (mama dood)? Ik gis maar wat.
Er zijn veel semi-autisten die een redelijk normaal leven leiden, neem mij nou :hihi:. Maar wat weten jij en ik van MoB's emotionele leven? Dat ie naar school gaat en s met de politie knokt, wat zegt dat over hem?
Hij begon in dat buurthuis toch ook al apart te doen. Maar mensen zijn natuurlijk geen mechaniekjes, en ik geloof niet in scherpe scheidingen tussen maf en 'normaal', of in dit geval autistisch en niet autistisch.
Normaal, das toch vnl. dat ze geen last van je hebben?
EDIT: ik begin een beetje Son of Sam visioenen te krijgen. Over MoB dan. Ipv een herdershond is het God die tot hem spreekt. Nou ja, niet letterlijk, maar alleen god en hijzelf doen er geloof ik toe, in zijn wereld.
En wat vind je van die uitweidingen over TvG's moeder, dat ie zo nadrukkelijk moet melden zich totaal niet in te kunnen leven in haar? Op geen enkele manier. Omdat ze ongelovig is bijvoorbeeld. Dzjie-zus, dan denk ik dus echt dat hij gestoord is. Ik geen moeder jij geen zoon, of zo?
~Panthera~
31-07-05, 23:09
Geplaatst door mark61
Kan je dat echt niet worden? Je hebt een aanleg, maar die hoeft misschien niet direct tot uiting te komen, misschien wel na een emotionele schok (mama dood)? Ik gis maar wat.
Er zijn veel semi-autisten die een redelijk normaal leven leiden, neem mij nou :hihi:. Maar wat weten jij en ik van MoB's emotionele leven? Dat ie naar school gaat en s met de politie knokt, wat zegt dat over hem?
Hij begon in dat buurthuis toch ook al apart te doen. Maar mensen zijn natuurlijk geen mechaniekjes, en ik geloof niet in scherpe scheidingen tussen maf en 'normaal', of in dit geval autistisch en niet autistisch.
Normaal, das toch vnl. dat ze geen last van je hebben?
http://denebola.pagemasters.nl/engelan3.htm
http://home.concepts.nl/~watersch/ortho/autisme.html
T is wel aangeboren.
De dood van zijn moeder kan wel een hele grote schok geweest zijn, waardoor ie al zijn grip op wat "goed en fout" was misschien is verloren, en zich daarom wellicht heel erg op de Islam heeft gestort.
Houvast willen hebben...etc.
Wie weet ?
En ja, wie is normaal ?
Zwarte Schaap
31-07-05, 23:13
Geplaatst door Ron Haleber
Joacim ik begrijp je, een erg modern en actueel idee...! Donner en Bush zouden jouw Allah graag engageren als Geheim Agent... Zouden de CIA en de AIVD fantastisch van kunnen profiteren.
En jouw vriend werkt toch al pro Deo... Dus om het geld weigeren ze niet...
Maar van mij mag je die Big Brother van je houden. In mn jeugd moest ik ook al in kerken zitten met zo'n enorm Oog in 't enorme glas-in-lood-raam... Met een pastoor als jij erbij die 't nog ff ging "uitlegge"......
Kortom zeg ik met mn vrind Menebhi: Walgelijk! Weg met die Allah van jou! Hij bestaat niet!
Heb je wat te verbergen ronnieboy?
Joacim heeft het over het geweten. Je daden en intenties moeten waarachtig zijn.
Verzin dus geen smoesjes om je geweten te sussen, in het diepste van onze ziel weten we wanneer we iets fout doen. Door aan Allah te denken en te gedenken kun je je geweten, handelingen en intenties zuiverder houden. Zo blijf je scherp en dwaal je niet af naar de zondige en schadelijke pad. Het is een innerlijk zelfregulerend systeem.
Het is niet alleen maar een God van de liefde. Allah is compleet, wees niet bang.
tr_imparator
31-07-05, 23:16
Geplaatst door ~Panthera~
http://denebola.pagemasters.nl/engelan3.htm
T is wel aangeboren.
De dood van zijn moeder kan wel een hele grote schok geweest zijn, waardoor ie al zijn grip op wat "goed en fout" was misschien is verloren, en zich daarom wellicht heel erg op de Islam heeft gestort.
Houvast willen hebben...etc.
Wie weet ?
En ja, wie is normaal ?
Autisme heeft een erfelijk component, maar hoeft niet aangeboren te zijn. Bovendien kan het kan zich ook manifesteren wanneer je wat ouder bent. Maar hij heeft geen autisme..
Hij is of manisch of heeft gewoon uit overtuiging gehandeld. Moord voor geld is wel te geloven maar uit overtuiging niet? Ik denk eerder dat hij gehersenspoeld is. Als dat misschien in de periode is geweest waarin hij extra kwetsbaar was. Niemand zal het het weten. Of hij moet in dwangtherapie ofzo.
~Panthera~
31-07-05, 23:18
Geplaatst door mark61
EDIT: ik begin een beetje Son of Sam visioenen te krijgen. Over MoB dan. Ipv een herdershond is het God die tot hem spreekt. Nou ja, niet letterlijk, maar alleen god en hijzelf doen er geloof ik toe, in zijn wereld.
En wat vind je van die uitweidingen over TvG's moeder, dat ie zo nadrukkelijk moet melden zich totaal niet in te kunnen leven in haar? Op geen enkele manier. Omdat ze ongelovig is bijvoorbeeld. Dzjie-zus, dan denk ik dus echt dat hij gestoord is. Ik geen moeder jij geen zoon, of zo?
Nee, ongelovig is voor hem dus : totaal niet van belang.
Op geen enkele manier. DAT zegt ie eigenlijk.
Beetje "ik ben beter dan de rest" denk ik, wat geloven aangaat.
Vastgebeten in 1 ding: Geloven doet HIJ goed, ik denk dat ie sommige gelovigen ook maar niks vind eigenlijk.
does that make any sense ? k lul ook maar wat.
~Panthera~
31-07-05, 23:22
Geplaatst door tr_imparator
Autisme hoeft een erfelijk component, maar hoeft niet aangeboren te zijn. Bovendien kan het kan zich ook manifesteren wanneer je wat ouder bent. Maar hij heeft geen autisme..
Hij is of manisch of heeft gewoon uit overtuiging gehandeld. Moord voor geld is wel te geloven maar uit overtuiging niet? Ik denk eerder dat hij gehersenspoeld is. Als dat misschien in de periode is geweest waarin hij extra kwetsbaar was. Niemand zal het het weten. Of hij moet in dwangtherapie ofzo.
Tja, manisch kan ook nog: er zijn zelfs mensen naar Amerika afgetaait die dachten "even" president daar te kunnen worden.
Maar goed dat ze meestal op Schiphol worden tegengehouden. :hihi:
Je kunt het zo gek niet bedenken.
Misschien geloofde hij wel dat hij door Allah "geroepen" was, ook dat kan.
Manie kan inderdaad door een schok getriggerd worden.
Daar hadden ze in het PieterBaancentrum achter kunnen komen, maar ja, hij wilde zich niet laten onderzoeken.
Ben alleen bang dat als Depressief inzet, hij het nog behoorlijk moeilijk zal krijgen. :moe:
Zwarte Schaap
31-07-05, 23:37
Geplaatst door ~Panthera~
http://denebola.pagemasters.nl/engelan3.htm
T is wel aangeboren.
De dood van zijn moeder kan wel een hele grote schok geweest zijn, waardoor ie al zijn grip op wat "goed en fout" was misschien is verloren, en zich daarom wellicht heel erg op de Islam heeft gestort.
Houvast willen hebben...etc.
Wie weet ?
En ja, wie is normaal ?
Ik denk dat twee momenten ingrijpend in zijn leven waren. De dood van zijn moeder en de afwijzing van zijn huwelijksaanzoek ongeveer 3 maanden voor de moord op theo. Ik denk dat als het meisje zijn aanzoek aanvaard had, hij niet tot actie zou zijn gegaan. Ergens vermoed ik dat hij het gedaan heeft om het meisje te tonen hoe veel liefde in hem zat.
In zijn afscheidsbrief naar zijn familie begint hij ook meteen over zijn moeder. Dat ze wel gemerkt moeten hebben dat hij heel erg is verandert sinds de dood van zijn moeder.
Oeroeboeroe
31-07-05, 23:43
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik denk dat twee momenten ingrijpend in zijn leven waren. De dood van zijn moeder en de afwijzing van zijn huwelijksaanzoek ongeveer 3 maanden voor de moord op theo. Ik denk dat als het meisje zijn aanzoek aanvaard had, hij niet tot actie zou zijn gegaan. Ergens vermoed ik dat hij het gedaan heeft om het meisje te tonen hoe veel liefde in hem zat.
In zijn afscheidsbrief naar zijn familie begint hij ook meteen over zijn moeder. Dat ze wel gemerkt moeten hebben dat hij heel erg is verandert sinds de dood van zijn moeder.
Interesting.
tr_imparator
31-07-05, 23:45
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik denk dat twee momenten ingrijpend in zijn leven waren. De dood van zijn moeder en de afwijzing van zijn huwelijksaanzoek ongeveer 3 maanden voor de moord op theo. Ik denk dat als het meisje zijn aanzoek aanvaard had, hij niet tot actie zou zijn gegaan. Ergens vermoed ik dat hij het gedaan heeft om het meisje te tonen hoe veel liefde in hem zat.
In zijn afscheidsbrief naar zijn familie begint hij ook meteen over zijn moeder. Dat ze wel gemerkt moeten hebben dat hij heel erg is verandert sinds de dood van zijn moeder.
Hoe bedoel je? Liefde tonen door iemand te doden? of bedoel je een soort 'vlucht uit de werkelijkheid'? In dit geval een permanente..
~Panthera~
31-07-05, 23:51
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik denk dat twee momenten ingrijpend in zijn leven waren. De dood van zijn moeder en de afwijzing van zijn huwelijksaanzoek ongeveer 3 maanden voor de moord op theo. Ik denk dat als het meisje zijn aanzoek aanvaard had, hij niet tot actie zou zijn gegaan. Ergens vermoed ik dat hij het gedaan heeft om het meisje te tonen hoe veel liefde in hem zat.
In zijn afscheidsbrief naar zijn familie begint hij ook meteen over zijn moeder. Dat ze wel gemerkt moeten hebben dat hij heel erg is verandert sinds de dood van zijn moeder.
Dat is dan eigenlijk een hele zwakke manier om te tonen wat je waard bent, Schaap.
Elk mens krijgt in zijn/haar leven met enorme dreunen te maken, dat is inherrent aan het leven.
Zelfs iedereen WEET eigenlijk al dat hij/zij als alles "normaal" verloopt, hij/zij de ouders verliest alvorens zelf te sterven.
Ook afgewezen worden is een deel van het leven, en ook dat kennen we, denk ik, allemaal.
Dat zijn dus, voor mij, geen redenen om iemand te vermoorden.
En zeker niet vanuit het geloof wat ook het jouwe is.
Daardoor legt hij er een smet op, die voor anderen bijna weer godsonmogelijk is om weg te krijgen, want zo werkt dat, en ik denk dat jij dat ook heel goed weet.
Dat is heel egoistisch, en niet normaal.
Ik denk dat dat ook was gebleken, als hij zich wel had laten onderzoeken.
Oeroeboeroe
31-07-05, 23:57
Geplaatst door ~Panthera~
Dat is dan eigenlijk een hele zwakke manier om te tonen wat je waard bent, Schaap.
Elk mens krijgt in zijn/haar leven met enorme dreunen te maken, dat is inherrent aan het leven.
Zelfs iedereen WEET eigenlijk al dat hij/zij als alles "normaal" verloopt, hij/zij de ouders verliest alvorens zelf te sterven.
Ook afgewezen worden is een deel van het leven, en ook dat kennen we, denk ik, allemaal.
Dat zijn dus, voor mij, geen redenen om iemand te vermoorden.
En zeker niet vanuit het geloof wat ook het jouwe is.
Daardoor legt hij er een smet op, die voor anderen bijna weer godsonmogelijk is om weg te krijgen, want zo werkt dat, en ik denk dat jij dat ook heel goed weet.
Dat is heel egoistisch, en niet normaal.
Ik denk dat dat ook was gebleken, als hij zich wel had laten onderzoeken.
Misschien is het ook wel verstandig als wij ons niet te veel in Mo B. inleven, althans in een bepaalde zin des woords. Ik proef die overtuiging ook geregeld bij anderen. Ik weet bijvoorbeeld vrijwel zeker dat bepaalde mensen dit topic no way aanklikken...
Zwarte Schaap
01-08-05, 00:05
Geplaatst door tr_imparator
Hoe bedoel je? Liefde tonen door iemand te doden? of bedoel je een soort 'vlucht uit de werkelijkheid'? In dit geval een permanente..
Nadat het meisje hem had afgewezen ging de meid trouwen met een vriend van hem. Die vriend had al een vrouw, maar zij verkoos liever om tweede vrouw te worden dan de vrouw van MoB.
Ergens las ik dat ze hun best deden om elkaar te overtroeven in het geloof. Mischien dacht hij dat hij afgewezen was omdat die vrouw wellicht vond dat zijn vriend een betere gelovige was, immers ze verkiest liever om een tweede vrouw te zijn dan de enige vrouw.
Door theo te vermoorden toont hij haar hoe diep zijn liefde kan gaan voor Allah en voor haar en is het meteen ook een vlucht uit de ondragelijke werkelijkheid.
Anywayz ik ben al te ver gegaan in jomanda spelen. Maar ik wil alleen de nadruk leggen op liefdesverdriet en het gebrek aan een troostende moeder met een onvoorwaardelijke liefde. Hij zocht liefde, namelijk onvoorwaardelijke liefde.
Zwarte Schaap
01-08-05, 00:09
Geplaatst door ~Panthera~
Dat is dan eigenlijk een hele zwakke manier om te tonen wat je waard bent, Schaap.
Elk mens krijgt in zijn/haar leven met enorme dreunen te maken, dat is inherrent aan het leven.
Zelfs iedereen WEET eigenlijk al dat hij/zij als alles "normaal" verloopt, hij/zij de ouders verliest alvorens zelf te sterven.
Ook afgewezen worden is een deel van het leven, en ook dat kennen we, denk ik, allemaal.
Dat zijn dus, voor mij, geen redenen om iemand te vermoorden.
En zeker niet vanuit het geloof wat ook het jouwe is.
Daardoor legt hij er een smet op, die voor anderen bijna weer godsonmogelijk is om weg te krijgen, want zo werkt dat, en ik denk dat jij dat ook heel goed weet.
Dat is heel egoistisch, en niet normaal.
Ik denk dat dat ook was gebleken, als hij zich wel had laten onderzoeken.
Zijn het niet de zwakkeren die doorslaan? Ik denk en vermoed dat liefde zijn zwakte was, of beter gezegd het gebrek aan liefde en succes.
Oeroeboeroe
01-08-05, 00:25
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nadat het meisje hem had afgewezen ging de meid trouwen met een vriend van hem. Die vriend had al een vrouw, maar zij verkoos liever om tweede vrouw te worden dan de vrouw van MoB.
Ergens las ik dat ze hun best deden om elkaar te overtroeven in het geloof. Mischien dacht hij dat hij afgewezen was omdat die vrouw wellicht vond dat zijn vriend een betere gelovige was, immers ze verkiest liever om een tweede vrouw te zijn dan de enige vrouw.
Door theo te vermoorden toont hij haar hoe diep zijn liefde kan gaan voor Allah en voor haar en is het meteen ook een vlucht uit de ondragelijke werkelijkheid.
Anywayz ik ben al te ver gegaan in jomanda spelen. Maar ik wil alleen de nadruk leggen op liefdesverdriet en het gebrek aan een troostende moeder met een onvoorwaardelijke liefde. Hij zocht liefde, namelijk onvoorwaardelijke liefde.
Zoals je het stelt klinkt het heel plausibel. Heel plausibel. Vraag is alleen - als deze theorie klopt - of ie dat ooit zelf in zal zien...
pietjezelf
01-08-05, 00:42
<< Nadat het meisje hem had afgewezen ging de meid trouwen met een vriend van hem. Die vriend had al een vrouw, maar zij verkoos liever om tweede vrouw te worden dan de vrouw van MoB. >>
Hoezo, achterlijke cultuur en religie?
;-)
Zwarte Schaap
01-08-05, 00:43
Geplaatst door Oeroeboeroe
Zoals je het stelt klinkt het heel plausibel. Heel plausibel. Vraag is alleen - als deze theorie klopt - of ie dat ooit zelf in zal zien...
Wat mij ook heel belangrijk lijkt, is dat hij zegt dat hij het niet gedaan heeft omdat hij theo haatte en zo, dat hij zich niet beledigd voelde. Dat geloof ik niet. Ik kan geen reden bedenken waarom hij dat ontkent. Mischien iets van zich zelf hoog houden, dat hij zich niet laat leiden door zulke, wellicht in zijn ogen lage ''goedkope'' emoties zoals woede. Ik geloof dat hij de beledigingen en de mediahetze zichzelf heel erg aantrok. Dat kan gewoon niet aan hem voorbij zijn gegaan. Het enige wat hij nog had, zijn geloof, werd dagelijks met schoenen en hondenpoep en al vertrapt. Dag in dag uit, keer op keer elke dag weer. Ik denk dat als de islambashing in Nederland niet zo hevig zou zijn geweest dat MoB zijn liefdesverdriet op een andere wijze zou hebben afgereageerd. Vermoedelijk op een veel vreedzamere wijze.
Of hij dit zal inzien? Ik weet niet eens of het klopt wat ik suggereer, en of hij dat zal inzien is nog een stap verder. Dat lijkt mij een stap te ver.
Zwarte Schaap
01-08-05, 00:52
Geplaatst door pietjezelf
<< Nadat het meisje hem had afgewezen ging de meid trouwen met een vriend van hem. Die vriend had al een vrouw, maar zij verkoos liever om tweede vrouw te worden dan de vrouw van MoB. >>
Hoezo, achterlijke cultuur en religie?
;-)
Kijk gozertje we hebben nu even geen tijd voor dergelijke kinderachtige opruiende tekstjes. Net alsof een kleuter die ontdekt dat ie met het woordje poep kan shockeren.
Denk gewoon aan sommige vrouwen hier in Nederland die ondanks dat ze weten dat hun minnaar een vrouw en kinderen heeft ze toch verkiest om zijn minnaares te zijn. Bovenstaande wat jij als achterlijk tracht te benoemen is wellicht een officielere wijze om dergelijke relaties te bekrachtigen. Zo zijn de kinderen die uit zo een relatie geboren worden geen bastaards bijvoorbeeld, en rust er een onderhoudsplicht op de biologische vader.
Oeroeboeroe
01-08-05, 00:54
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat mij ook heel belangrijk lijkt, is dat hij zegt dat hij het niet gedaan heeft omdat hij theo haatte en zo, dat hij zich niet beledigd voelde. Dat geloof ik niet. Ik kan geen reden bedenken waarom hij dat ontkent. Mischien iets van zich zelf hoog houden, dat hij zich niet laat leiden door zulke, wellicht in zijn ogen lage ''goedkope'' emoties zoals woede. Ik geloof dat hij de beledigingen en de mediahetze zichzelf heel erg aantrok. Dat kan gewoon niet aan hem voorbij zijn gegaan. Het enige wat hij nog had, zijn geloof, werd dagelijks met schoenen en hondenpoep en al vertrapt. Dag in dag uit, keer op keer elke dag weer. Ik denk dat als de islambashing in Nederland niet zo hevig zou zijn geweest dat MoB zijn liefdesverdriet op een andere wijze zou hebben afgereageerd. Vermoedelijk op een veel vreedzamere wijze.
Of hij dit zal inzien? Ik weet niet eens of het klopt wat ik suggereer, en of hij dat zal inzien is nog een stap verder. Dat lijkt mij een stap te ver.
Volkomen mee eens.
Oeroeboeroe
01-08-05, 00:57
Geplaatst door pietjezelf
<< Nadat het meisje hem had afgewezen ging de meid trouwen met een vriend van hem. Die vriend had al een vrouw, maar zij verkoos liever om tweede vrouw te worden dan de vrouw van MoB. >>
Hoezo, achterlijke cultuur en religie?
;-)
Bericht uit Athene voor "Cyprioot" pietjezelf:
Ga lekker slapen, Imperatrice ligt er ook al in :wink: , die "Turken" doen je niks, en hier al helemaal niet. Wat dat betreft is het hier net Cyprus.
:belgie:
~Panthera~
01-08-05, 01:13
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zijn het niet de zwakkeren die doorslaan? Ik denk en vermoed dat liefde zijn zwakte was, of beter gezegd het gebrek aan liefde en succes.
Liefde en succes worden je niet in de schoot geworpen, Schaap, dat weet jij en ik en hij wist dat ook.
Daar had hij op een andere manier mee kunnen omgaan.
Hij moest nl niets, hij heeft er zelf voor gekozen er zo mee om te gaan.
truste.
Zwarte Schaap
01-08-05, 01:16
Geplaatst door Rabi'ah.
De meeste mensen begrijpen geen woord van het geraaskal van een krankzinnige.
Ik viel midden in deze pagina en even dacht ik dat je het over Ronnieboy had.
Oeroeboeroe
01-08-05, 01:20
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik viel midden in deze pagina en even dacht ik dat je het over Ronnieboy had.
Ronnieboy?
Zwarte Schaap
01-08-05, 01:24
Slapeloos
Zou je al slapen? En als je droomt,
spaar je me dan uit? Of schuim
je grachten af, dans je jongens op,
drink je onze stille oorlog dood?
Ik ben verhuisd, zoals je weet,
en slaap alleen, zonder bevreemding,
zonder hoop. Ik ziek je uit.
Als jij niet langer van me droomt,
als ik het afleg in jouw slaap,
slijp ik keukenmessen in mijn hoofd.
Iemand is er geweest.
Menno Wigman
Oeroeboeroe
01-08-05, 01:31
Geplaatst door Zwarte Schaap
Slapeloos
Zou je al slapen? En als je droomt,
spaar je me dan uit? Of schuim
je grachten af, dans je jongens op,
drink je onze stille oorlog dood?
Ik ben verhuisd, zoals je weet,
en slaap alleen, zonder bevreemding,
zonder hoop. Ik ziek je uit.
Als jij niet langer van me droomt,
als ik het afleg in jouw slaap,
slijp ik keukenmessen in mijn hoofd.
Iemand is er geweest.
Menno Wigman
O, Haleber. :roker:
tr_imparator
01-08-05, 01:34
Geplaatst door ~Panthera~
Liefde en succes worden je niet in de schoot geworpen, Schaap, dat weet jij en ik en hij wist dat ook.
Daar had hij op een andere manier mee kunnen omgaan.
Hij moest nl niets, hij heeft er zelf voor gekozen er zo mee om te gaan.
truste.
achteraf denk ik ook bij sommige dingen..had ik het maar anders gedaan...wordt ook wel een foutje genoemd. :moe:
en dan komen die mensen met ''had je het maar'' :moe:
Zwarte Schaap
01-08-05, 02:40
Geplaatst door ~Panthera~
Liefde en succes worden je niet in de schoot geworpen, Schaap, dat weet jij en ik en hij wist dat ook.
Daar had hij op een andere manier mee kunnen omgaan.
Hij moest nl niets, hij heeft er zelf voor gekozen er zo mee om te gaan.
truste.
Iedereen heeft het over de vermeende motieven van MoB en poneren daarbij allerlei stellingen onderbouwd met argumenten ontleend uit de 'verfijnde' so-pis-tic-ate-d-rollen-literatuur en kunst. Dit was mijn 'rauwe' bijdrage aan deze discussie betreffende de vermeende motieven van MoB, niets meer en niets minder.
Zwarte Schaap
01-08-05, 03:19
Geplaatst door Oeroeboeroe
Ronnieboy?
Trouwens fonetisch uitgesproken betekent jouw naam ''oude boer'' in het sranang tongo (surinaams-neger/creool-engels)
Geplaatst door mark61
Daar gaat het nu niet om. Het gaat erom dat Orakel hem meer als individu ziet, en ik trouwens ook, en jij hem liever reduceert tot inwisselbare kloon, exemplaar van het verschijnsel selefi. Dat zou bij mij niet opkomen. Goed, hij ziet er vagelijk zo uit, maar ik probeer door de uiterlijke vorm heen te komen.
Gezien deze toespraak komt er nauwelijks nog islam in enige vorm aan te pas, en wordt het nu pas echt voer voor psychologen. Als ik het goed, tsja, begrijp is nou net het woord niet.
:duim:
Precies. Ik denk dus dat de Islam slechts een voertuig is voor deze jongen. Ik ben veel nieuwsgieriger naar waar ie vandaan komt en waarie naar toe gaat en op welk moment hij op zijn Islam-trein is gestapt.
Tjek ook de uitleg van Schaap, zeker die over het mislukte huwelijksaanzoek, 3 maanden voor de moord.
Blijft allemaal speculatief, i know, maar het is vele malen concreter dan het afdoen met een Salafistische snelkookpan als verklaring.
En vreemd he, zijn uitspraken richting de moeder van TvG? Waarom wendt ie zich toch tot haar en hoopt ie dat "het enige troost is voor haar", als je ziet wat hij vlak daar voor zegt?
Eerste tekenen van schuldbesef in de zin van spijt en berouw?
I dunno.
Geplaatst door Ron Haleber
[B]
Dat bedoelen ik (en mijn sheikh) dus met "een vorm van zekerheid zoeken en scheppen die géén enkele twijfel toestaat en dus ook geen zelfkritiek - en die vandaaruit ook geen persoonlijk schuldbesef toestaat..." Buiten het dus met elkaar als mensen een beslissing durven nemen waarvoor jezelf de verantwoordelijkheid draagt en je dus persoonlijk schuldig voelt als het ondanks dat toch ergens misgaat.
Tjek je eerdere postings. Daarin stel je namelijk dat MoB geen schuldbesef heeft en niet twijfelt.
Al het andere laat ik ff voor wat het is.
Een vraagje: heb je wel eens iets of iemand gehaat? Echt intens gehaat?
Een haat die aan je vreet, je een kloppend en zeurend gevoel in je lijf geeft, die je letterlijk een blikvernauwing oplevert waardoor je alleen nog maar bezig bent met het onderwerp van je haat? En dat je onmachtig bent iets te doen met de oorzaak van die haat, waardoor de haat vergergert?
~Panthera~
01-08-05, 07:50
Geplaatst door Zwarte Schaap
Iedereen heeft het over de vermeende motieven van MoB en poneren daarbij allerlei stellingen onderbouwd met argumenten ontleend uit de 'verfijnde' so-pis-tic-ate-d-rollen-literatuur en kunst. Dit was mijn 'rauwe' bijdrage aan deze discussie betreffende de vermeende motieven van MoB, niets meer en niets minder.
I know. ;)
Uiteindelijk kunnen we geen van allen in zijn hoofd kijken.
~Panthera~
01-08-05, 07:55
Geplaatst door tr_imparator
achteraf denk ik ook bij sommige dingen..had ik het maar anders gedaan...wordt ook wel een foutje genoemd. :moe:
en dan komen die mensen met ''had je het maar'' :moe:
Yep.
Daarom zei mijn moeder altijd: EERST denken, en DAN pas doen. :blij:
Oeroeboeroe
01-08-05, 09:46
Geplaatst door Zwarte Schaap
Trouwens fonetisch uitgesproken betekent jouw naam ''oude boer'' in het sranang tongo (surinaams-neger/creool-engels)
Thanx!
:)
Ron Haleber
01-08-05, 11:09
Geplaatst door Orakel
Tjek je eerdere postings. Daarin stel je namelijk dat MoB geen schuldbesef heeft en niet twijfelt.
Al het andere laat ik ff voor wat het is.
Jammer Orakel dat je het betoog van imam Van Bommel en dat van mij niet begreep. Wij stellen dus beiden - ik dacht overduidelijk - nogmaals dat MoB "geen schuldbesef heeft en niet twijfelt".
Dit komt omdat dit slag mensen Koran en Soenna mechanisch als bovenaardse, absolute wetten opvat. En dus op geen enkele wijze wil begrijpen dat dit - aldus mijn sheikh - de bedoeling van de Profeet volstrekt niet was - lees het citaat.
"Schuld" erkennen (zonder schuldbesef) was er dus enkel in jouw juridische zin van erkennen van "de constatering van een bewezen feit".
Ik onderbouwde mijn conclusie met het geciteerde betoog van imam Van Bommel...
Ook in mijn eerdere postings heb ik steeds gesteld "dat MoB geen schuldbesef heeft en niet twijfelt".
Mijn vragen blijven dus nog onbeantwoord...
Een vraagje: heb je wel eens iets of iemand gehaat? Echt intens gehaat? Een haat die aan je vreet, je een kloppend en zeurend gevoel in je lijf geeft, die je letterlijk een blikvernauwing oplevert waardoor je alleen nog maar bezig bent met het onderwerp van je haat? En dat je onmachtig bent iets te doen met de oorzaak van die haat, waardoor de haat vergergert?
Nee, gelukkig niet want dan pas zou ik echt gestoord zijn. En mij onder behandeling moeten laten stellen.
Ik geloof ook niet dat MoB aan dat soort psychopatische haat leed. De reden waarom ik dit niet geloof, daar zal ik later op ingaan vanuit jouw Maslow-pyramide - die jij dus laat voor wat hij is en nogmaals bevestigt...
Ron Haleber
01-08-05, 11:47
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B stront... [/B]
Wat betreft Schaap houd ik vast aan mijn mening die ik al een jaar lang inneem: Op mensen die de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet. Mijn collega doctor Frank van Gemert blijkt tegenwoordig die mening te delen en weigert op Schaap te reageren "omdat het Schaap niet om een discussie gaat".
Het blijft blijkbaar de bedoeling van Schaap om Marokkanen in Nederland het stempel van gore onbeschoftheid en discriminerende klootzakken op te drukken.
Hij doet dit door Nederlanders te beschrijven als keldersletten en hoerenlopers, dronkaards, incestplegers, kinderverkrachters en junks - dit in contrast tot zijn zogenaamd salafistisch discriminerende moraal die hij vanuit zijn achterlijke opvatting van Islam huldigt...
In feite bedrijft Schaap dezelfde propaganda als de heer Geert Wilders voor wie de islam een achterlijke godsdienst is die uiterst beledigend en discriminerend is voor Nederlanders.
Nederlanders worden zoals hierboven gediscrimineerd als kufaar en dhimmi - of zij nu vrouwen of wat dan ook zijn. De Islam dient dus te worden afgeschaft, moskeeën gesloten, hoofddoekjes en baarden verboden. Ik vind Schaap's aktie ongewenst en ongepast, maar Geert Wilders en zijn compagnon Schaap zijn in Nederland vrij om hun propaganda tegen de Islam te voeren.
Het Stemadvies van Schaap blijft dus: STEM LIJST GEERT WILDERS
De groep Wilders zal Schaap zeer dankbaar zijn voor de door hem gratis gevoerde campagne!
Ik zal in voorkomende gevallen dus niet reageren, maar deze zelfde tekst hier neerzetten.
Het siert de Islam in Nederland als mede dit Marokkaanse forum...!
Ron Haleber
01-08-05, 11:57
Tav Schaaps overige postings;
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B stront... [/B]
Wat betreft Schaap houd ik vast aan mijn mening die ik al een jaar lang inneem: Op mensen die de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet. Mijn collega doctor Frank van Gemert blijkt tegenwoordig die mening te delen en weigert op Schaap te reageren "omdat het Schaap niet om een discussie gaat".
Het blijft blijkbaar de bedoeling van Schaap om Marokkanen in Nederland het stempel van gore onbeschoftheid en discriminerende klootzakken op te drukken.
Hij doet dit door Nederlanders te beschrijven als keldersletten en hoerenlopers, dronkaards, incestplegers, kinderverkrachters en junks - dit in contrast tot zijn zogenaamd salafistisch discriminerende moraal die hij vanuit zijn achterlijke opvatting van Islam huldigt...
In feite bedrijft Schaap dezelfde propaganda als de heer Geert Wilders voor wie de islam een achterlijke godsdienst is die uiterst beledigend en discriminerend is voor Nederlanders.
Nederlanders worden zoals hierboven gediscrimineerd als kufaar en dhimmi - of zij nu vrouwen of wat dan ook zijn. De Islam dient dus te worden afgeschaft, moskeeën gesloten, hoofddoekjes en baarden verboden. Ik vind Schaap's aktie ongewenst en ongepast, maar Geert Wilders en zijn compagnon Schaap zijn in Nederland vrij om hun propaganda tegen de Islam te voeren.
Het Stemadvies van Schaap blijft dus: STEM LIJST GEERT WILDERS
De groep Wilders zal Schaap zeer dankbaar zijn voor de door hem gratis gevoerde campagne!
Ik zal in voorkomende gevallen dus niet reageren, maar deze zelfde tekst hier neerzetten.
Het siert de Islam in Nederland als mede dit Marokkaanse forum...!
Zwarte Schaap
01-08-05, 12:15
Geplaatst door Ron Haleber
Wat betreft Schaap houd ik vast aan mijn mening die ik al een jaar lang inneem: Op mensen die de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet. Mijn collega doctor Frank van Gemert blijkt tegenwoordig die mening te delen en weigert op Schaap te reageren "omdat het Schaap niet om een discussie gaat".
Het blijft blijkbaar de bedoeling van Schaap om Marokkanen in Nederland het stempel van gore onbeschoftheid en discriminerende klootzakken op te drukken.
Hij doet dit door Nederlanders te beschrijven als keldersletten en hoerenlopers, dronkaards, incestplegers, kinderverkrachters en junks - dit in contrast tot zijn zogenaamd salafistisch discriminerende moraal die hij vanuit zijn achterlijke opvatting van Islam huldigt...
In feite bedrijft Schaap dezelfde propaganda als de heer Geert Wilders voor wie de islam een achterlijke godsdienst is die uiterst beledigend en discriminerend is voor Nederlanders.
Nederlanders worden zoals hierboven gediscrimineerd als kufaar en dhimmi - of zij nu vrouwen of wat dan ook zijn. De Islam dient dus te worden afgeschaft, moskeeën gesloten, hoofddoekjes en baarden verboden. Ik vind Schaap's aktie ongewenst en ongepast, maar Geert Wilders en zijn compagnon Schaap zijn in Nederland vrij om hun propaganda tegen de Islam te voeren.
Het Stemadvies van Schaap blijft dus: STEM LIJST GEERT WILDERS
De groep Wilders zal Schaap zeer dankbaar zijn voor de door hem gratis gevoerde campagne!
Ik zal in voorkomende gevallen dus niet reageren, maar deze zelfde tekst hier neerzetten.
Het siert de Islam in Nederland als mede dit Marokkaanse forum...!
:hihi: Heil Wilders !
Geplaatst door Orakel
En vreemd he, zijn uitspraken richting de moeder van TvG? Waarom wendt ie zich toch tot haar en hoopt ie dat "het enige troost is voor haar", als je ziet wat hij vlak daar voor zegt?
Eerste tekenen van schuldbesef in de zin van spijt en berouw?
I dunno.
Heel vreemd ja. Zo'n publiekelijke verklaring van: Ik Heb Geen Gevoelens. Wie gelooft dat nou. Denk dat ie erg in de knoop zit.
Nou ja, al dat wroeten vink net zo onfris als m met islam om het hoofd slaan. Maja, hij heeft zichzelf tot publiek bezit verklaard.
Geplaatst door mark61
Heel vreemd ja. Zo'n publiekelijke verklaring van: Ik Heb Geen Gevoelens. Wie gelooft dat nou. Denk dat ie erg in de knoop zit.
Als je jezelf dit maar vaak genoeg aanpraat kom je een heel eind.
De 'gedachte' is de vader van het 'gevoel'.
Nou ja, al dat wroeten vink net zo onfris als m met islam om het hoofd slaan.
Goethes Faust, remember!
Geplaatst door Ron Haleber
Wat betreft Schaap houd ik vast aan mijn mening die ik al een jaar lang inneem: Op mensen die de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet. Mijn collega doctor Frank van Gemert blijkt tegenwoordig die mening te delen en weigert op Schaap te reageren "omdat het Schaap niet om een discussie gaat".
Domheid is besmettelijk?
Geplaatst door Ron Haleber
Het blijft blijkbaar de bedoeling van Schaap om Marokkanen in Nederland het stempel van gore onbeschoftheid en discriminerende klootzakken op te drukken.
Zwarte Schaap's intentie is om de Nederlanders in Nederland zichzelf te laten bevrijden van hun gore onbeschoftheid en dicriominerende klootzakkerigheid.
Geplaatst door Ron Haleber
zijn zogenaamd salafistisch discriminerende moraal
Niemand schijnt zoveel salafieten te kennen als jij.
Geplaatst door Ron Haleber
Geert Wilders en zijn compagnon Schaap
Een onjuiste vergelijking; Zwarte Schaap is meer van het niveau van Pim Fortuyn dan van het niveau van kabouterrechts nl (en watjeslinks nl).
Geplaatst door Ron Haleber
De groep Wilders zal Schaap zeer dankbaar zijn voor de door hem gratis gevoerde campagne!
De groep Wilders kan jóu nog veel dankbaarder zijn voor de door jou gevoerde campagne.
Zwarte Schaap
01-08-05, 16:58
Geplaatst door Joacim
Een onjuiste vergelijking; Zwarte Schaap is meer van het niveau van Pim Fortuyn dan van het niveau van kabouterrechts nl (en watjeslinks nl).
Ik word liever niet vergeleken met Pim Fortuyn, dat walgelijke egoistische oversexte relnicht deed alles voor zijn ego, hij gaf geen moer om Nederland, de Nederlandse cultuur of haar inwoners.
Gatsiederie wat vond ik hem een ongelovelijke gluiperd.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik word liever niet vergeleken met Pim Fortuyn, dat walgelijke egoistische oversexte relnicht deed alles voor zijn ego, hij gaf geen moer om Nederland, de Nederlandse cultuur of haar inwoners.
Het gaat meer om de belezenheid, maar ik zal de vergelijking nooit meer maken.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Gatsiederie wat vond ik hem een ongelovelijke gluiperd.
Dat wordt je wel, bovendien heeft alles bepaalde figuren uit hun holen doen kruipen (Pastors en vd Anker alleen al in R'dam); weten we op deze manier 'who's who'.
Ron Haleber
01-08-05, 17:21
Geplaatst door Joacim
Domheid is besmettelijk?
Jouw domheid niet, want je kunt soms heel intelligente dingen zeggen. Jij blijft voor mij met je sympathie voor shi'ieten en andere stromingen een raadsel.
Een onjuiste vergelijking; Zwarte Schaap is meer van het niveau van Pim Fortuyn dan van het niveau van kabouterrechts nl (en watjeslinks nl).
Pim stak als de Euromast boven dwerg ZS uit. De man gaf een echt politiek alternatief en gooide in NL het roer om... Zelfs vandaag weten de politici er nog geen raad mee.
Van de islam wist Pim - behalve El Moumni - helemaal niets, maar daar had hij zijn vriend Abdullah Haselhoef wel in laten voorzien...
Zwarte Schaap's intentie is om de Nederlanders in Nederland zichzelf te laten bevrijden van hun gore onbeschoftheid en dicriominerende klootzakkerigheid.
Dat was idd de bedoeling van Pim - verheffing van het klootjesvolk - in wiens schaduw ZS niet kan staan. :wink:
Niemand schijnt zoveel salafieten te kennen als jij.
Ja, ik prik dan ook op vier Marokkaanse sites - kun je 't wel uitrekenen! :auw2:
De groep Wilders kan jóu nog veel dankbaarder zijn voor de door jou gevoerde campagne.
Ikzelf voer net als Tariq Ramadan campagne voor een moderne Islam toegepast op de Europese situatie en op de mensenrechten.
Het Genootschap Wilders & ZS moet daar helemaal niets van hebben.
Zij beiden streven als takfiries de polarisering na tussen Europa en de Islam! Beiden zullen erg verheugd zijn als de moslims zich hier opblazen! Dat weet je heel goed! :terrorist
Ron Haleber
01-08-05, 18:28
Mark ik ben je heldere reply nog een antwoord schuldig:
Geplaatst door mark61
Ik had het kunnen weten. Uitstapje naar semi-politieke verwikkelingen. Ik zeg alleen even: het ligt voor de hand dat een linkse ideologie niet aanslaat bij boeren die in een postindustriële samenleving zijn geduikeld. Slaat echt als een tang op een varken, dat kan ik me levendig voorstellen.
Ja Mark, mijn wijsheid in dezen is nu eenmaal geen boekenwijsheid, maar ontstaan uit het meedoen met ze.
Met de Turken lijkt 't me hetzelfde laken en pak. 't stikt bij ze van linkse clubs... Wat voor een verhaal had je van mij of van iemand anders dan verwacht....?
Op welk terrein dus hadden ze volgens jou wél aansluiting kunnen vinden bij de NL-maatschappij?
De grote clash, en overgang, is die van boer uit een overzichtelijke traditionele dorpssamenleving naar de chaos van de bidonville in de grote stad. Dat is de grote klap, die in Turkije, Marokko en jawel ook Algerije even hard aankomt. De overgang naar Europa is secundair. Ook in Algerije zag ik weer hetzelfde. In principe middle-class wijken met aardige flats, maar de openbare ruimte ziet eruit alsof er een oorlog woedt. Iedereen gooit zijn vuilnis van vierhoog hup van het balkon. De mensen bij wie ik was klaagden steen en been over de nieuwelingen van het platteland die geen enkele beschaving kennen. Ze hadden geprobeerd de buurtbewoners te mobiliseren om hun vuilnis gewoon in de beschikbare containers te gooien; dat werkte dan 1 ochtend. In Marokko viel me op dat zelfs bij heiligdommen hele berghellingen bezaaid liggen met afval. Lijkt misschien een detail, voor mij is het een teken van de clash.
Ik dacht dat jouw tokkie-probleem nog wel op te lossen is! Niet zo pessimistisch doen.
Maar het echte probleem van de moslimboer in de stad ligt anders. Het gaat om het accepteren van moderne seculiere mensen als jij als hun volwaardige medeburgers - die ze dus dienen te respecteren vanuit hun 'boertig'' achtergebleven mentaliteit die zich nu via hun kinderen op ons gaat wreken!
Ik denk dat ik begrijp dat de huidige generatie zich schaamt voor de boertigheid van de ouders. In NL lukt het al niet om van arbeiderskinderen fantastische cultuurliefhebbers te maken, dus waarom zou dat met migrantenkinderen beter gaan? Ik vind de oogst trouwens al fantastisch. In any case, die kinderen schamen zich voor de cultuurloosheid van hun ouders. Een 'hoge cultuur' die ze niet op eigen kracht kunnen vinden, meestal. Die volgens mij ook in MA ver te zoeken is bij een minieme elite. Het gevoel van inferioriteit kan maar op één, snelle, manier worden gecompenseerd: de glorieuze godsdienst. Die oplossing bestond al in het Turkije van de 18e eeuw, dat zich verder aan alle kanten door Europa voorbij gestreefd zag. Maar aangezien de simpele godsdienst van de ouders ook al geen aanknopingspunt biedt, moet er dan noodzakelijkerwijs een vreemde godsdienstopvatting worden geïmporteerd. Bij voorkeur een trotse, militante, gestrenge versie. Dat lijkt me allemaal niet zo moeilijk in te zien.
Mark, ze zullen in Nederland toch moeten leren dat hun gevoel van inferioriteit op een heel andere manier moet worden gecompenseerd dan door een in hun ogen 'glorieuze godsdienst' uit een grijs verleden...
Om ze dat te leren, daarin is NL schromelijk tekort geschoten! Maar het wordt nu wel eens tijd dat dat gebeurt!
In dat rijtje kan je rustig FvG zetten. 'Nauwkeurige bestudering' van de cultuur van oorsprong leidt onherroepelijk tot statische schemata.
Mee eens. Ook ik zal me daar weer aan moeten bezondigen in mijn poging om de duizenden bewonderaars van de standvastigheid van MoB te verklaren...
Nou nou nou. Dat wettische en dat kommaneuken begrijp ik ook nooit zo, behalve als uiting van volstrekte onzekerheid, van het zweven tussen 2 werelden. Hoe je van daar op gebrek aan schuldbesef komt is mij een raadsel. Het is iets waar jij en ik geen verstand van hebben. Ik stel me eerder voor dat de MoB's zich dermate genaaid voelen, door de NL maatschappij, of ook wel door hun ouders, dat ze vinden dat ze voorlopig een gigantisch 'schuld-krediet' hebben opgebouwd. De anderen zijn zó slecht, dat jij voorlopig van alles mag doen. Snappie?
Dat van dat 'gebrek aan schuldbesef' heb ik via de woorden van mijn Turkse sheikh, uitgebreid uitgelegd aan Orakel - die het daarna weer niet bleek te hebben begrepen...
Moderniteit van Turken komt maar moeilijk bij Marokkanen over. Haci heeft er ook problemen mee...
Dat zit hem in de culture shock, die ook in Marokko welig tiert. Wat moet je met al dat moderne, onzekere gedoe? In Oost-Europa bestaat of bestond ook zo'n existentiële onzekerheid. Na 2, 3 generaties being told what to do opeens je eigen keuzes moeten maken in een gekmakende overvloed van keuzemogelijkheden.
Heel goede vergelijking m.i.
Hoezo integendeel? Het zijn beiden uitingen van volstrekte stuurloosheid. Het zijn juist de grootste boeven die de grootste gelovigen worden.
Wat sexuele mores betreft zul jij vanuit de Turken, de Marokkanen - zeker die in Marokko - nooit kunnen begrijpen. Ze zijn daar namelijk heel makkelijk in. Zo was ik stom verbaasd dat een groep bevriende "fundamentalisten" die in Marrakech een Saoedisch Islamitisch instituut dreven, het heel normaal vonden om - toen ik met ze een weekend aan het picknikken was, in Essaouira een alleenstaande vrouw te engageren die met ons meeging naar het strand.
Zij nam van thuis een tagine met goed bereid voedsel mee dat wij daar met veel smaak aten. Daarna verdwenen de "salafisten" samen met haar één voor één achter de duintjes om een nummertje te maken... Dit werd als heel normaal beschouwd... Daarna gingen we weer gezellig maar tijdig stadwaarts omdat ze na een douche op tijd hun gebed in de moskee wilden doen... Ik moest er wel ff aan wennen...
Ander vb: Bouazza schreef dat hij sexueel door een dorpsimam (als El Moumni dus) was benaderd. Maar het had hem niet echt gestoord. Hij zei: ach, Marokkaanse adolescenten kunnen daar heus wel tegen...
Zoals je weet ligt dat bij ons Calvinistische Nederlanders allemaal heel anders...
Ik denk dat jij en ik, en de heren FvG en Peters zich bij hun/onze leest moeten houden en niet de amateurpsycholoog moeten gaan uithangen. Daar hebben we geen verstand van. Orakel wel, dacht ik. Dus als Orakel berouw ziet opdoemen, ben ik niet degene om dat te bestrijden.
Hoop dat Orakel langskomt.
Zijn komst viel mij wat tegen - had eerlijk gezegd, toch meer van hem verwacht. Ik denk jij ook?
Geloof toch dat we het als amateurs tenslotte zelf maar moeten uitvinden waarom sommige van Orakels broeders ons willen opblazen... :auw:
Geplaatst door Ron Haleber
Jij blijft voor mij met je sympathie voor shi'ieten en andere stromingen een raadsel.
http://www.dar-al-maarifah.com/en/flash.htm
Geplaatst door Ron Haleber
Pim stak als de Euromast boven dwerg ZS uit. De man gaf een echt politiek alternatief en gooide in NL het roer om... Zelfs vandaag weten de politici er nog geen raad mee.
Volgens politici bestaat Zwarte Schaap niet.
Geplaatst door Ron Haleber
Ikzelf voer net als Tariq Ramadan campagne voor een moderne Islam toegepast op de Europese situatie en op de mensenrechten.
Tariq Ramadan is voor het invoeren van de sjarie'a.
Een moderne islam betkenent wat betreft de Europese situatie het integraal behoud van de tehnologie en het het tuchtigen van de decadente moraal; dus beter gezegd de islam is de modernisator van het Westen.
'Mensenrechten' versus het islamitisch alternatief 'menselijke rechten' wordt uiteengezet als verschillende wijzen van benadering (p.34 ' Westerse moslims en de toekomst van de islam.')
De benaderingen van Pim Fortuyn en Tariq Ramadan zijn per definitie strijdig met elkaar vanwege economie met of zonder riba (rente, woeker).
Ron Haleber
01-08-05, 19:16
Geplaatst door Joacim
http://www.dar-al-maarifah.com/en/flash.htm
Mooie video! Maar van Ramadan moet je toch echt eens een boek gaan lezen...! Laat Pim maar zitten: over de doden niets dan goeds...
Zwarte Schaap
01-08-05, 19:20
Geplaatst door Ron Haleber
Wat sexuele mores betreft zul jij vanuit de Turken, de Marokkanen - zeker die in Marokko - nooit kunnen begrijpen. Ze zijn daar namelijk heel makkelijk in. Zo was ik stom verbaasd dat een groep bevriende "fundamentalisten" die in Marrakech een Saoedisch Islamitisch instituut dreven, het heel normaal vonden om - toen ik met ze een weekend aan het picknikken was, in Essaouira een alleenstaande vrouw te engageren die met ons meeging naar het strand.
Zij nam van thuis een tagine met goed bereid voedsel mee dat wij daar met veel smaak aten. Daarna verdwenen de "salafisten" samen met haar één voor één achter de duintjes om een nummertje te maken... Dit werd als heel normaal beschouwd... Daarna gingen we weer gezellig maar tijdig stadwaarts omdat ze na een douche op tijd hun gebed in de moskee wilden doen... Ik moest er wel ff aan wennen...
Dit lijkt mij dus gewoon een regelrechte leugen om de Marokkaanse moslims in discrediet te brengen. Ze3ma salafisten en fundamentalisten hebben geen moraal. Get lost neem iemand anders in de maling.
Geplaatst door Ron Haleber
Jammer Orakel dat je het betoog van imam Van Bommel en dat van mij niet begreep. Wij stellen dus beiden - ik dacht overduidelijk - nogmaals dat MoB "geen schuldbesef heeft en niet twijfelt".
Ook in mijn eerdere postings heb ik steeds gesteld "dat MoB geen schuldbesef heeft en niet twijfelt".
Mijn vragen blijven dus nog onbeantwoord...
Gaat ook niet lukken, cause you're leading the witness. Ik denk/vrees dat je er niet 'onbevangen' genoeg in staat en als rechtgeaarde wetenschapper constant bezig bent een these te bevestigen.
Daarom ook de vraag of je wel eens gehaat hebt.
Nee, gelukkig niet want dan pas zou ik echt gestoord zijn. En mij onder behandeling moeten laten stellen.
Ik geloof ook niet dat MoB aan dat soort psychopatische haat leed.
Psychopathisch is in deze niet relevant. Wel waar die haat vandaan komt, en die is er volgens mij wel zeker.
Iemand die een voorbeeld wil stellen door een publiek figuur te vermoorden, vermoordt die persoon 'gewoon'.
MoB ontlaadde zich volledig op zijn slachtoffer. Hoe vaak heeft ie gestoken, geschoten en de keel over gehaald? En het briefje in het lijf?
Maar ik schei er over uit, want we dwalen volledig af. De sofa raakt wat versleten.
Maar we zullen er nooit een klap van begrijpen, als we hem vergelijken met wat hij niet is (Rocky huppeldepup). We zullen niet snappen wat zo iemand drijft als we niet een andere dia voor onze projector kunnen schuiven.
Willen we kunnen begrijpen waarom een pedo een strakke plasser krijgt van kleine kindjes, begrijpen waarom een volwassen vader in z'n kleine dochter zit, dan dienen we ons voor te stellen wat hen drijft vanuit hun belevingswereld. Niet vanuit de onze.
We zullen de styx moeten oversteken en waden door de horror die hen drijft. Anders blijven het maar studeerkamerwijsheden, en dat is niet pretentieus of aanmatigend bedoeld.
Ron Haleber
01-08-05, 20:42
Geplaatst door Orakel
Psychopathisch is in deze niet relevant. Wel waar die haat vandaan komt, en die is er volgens mij wel zeker.
Iemand die een voorbeeld wil stellen door een publiek figuur te vermoorden, vermoordt die persoon 'gewoon'.
MoB ontlaadde zich volledig op zijn slachtoffer. Hoe vaak heeft ie gestoken, geschoten en de keel over gehaald? En het briefje in het lijf?
Maar ik schei er over uit, want we dwalen volledig af. De sofa raakt wat versleten.
Maar we zullen er nooit een klap van begrijpen, als we hem vergelijken met wat hij niet is (Rocky huppeldepup). We zullen niet snappen wat zo iemand drijft als we niet een andere dia voor onze projector kunnen schuiven.
Willen we kunnen begrijpen waarom een pedo een strakke plasser krijgt van kleine kindjes, begrijpen waarom een volwassen vader in z'n kleine dochter zit, dan dienen we ons voor te stellen wat hen drijft vanuit hun belevingswereld. Niet vanuit de onze.
We zullen de styx moeten oversteken en waden door de horror die hen drijft. Anders blijven het maar studeerkamerwijsheden, en dat is niet pretentieus of aanmatigend bedoeld.
Orakel, allereerst het gaat me niet om MoB op zich. Ook al heeft hij met grote waarschijnlijkheid op mijn website gezet - nadat ik op Marokko.nl met hem debatteerde: "You are not a Moroccan. Mind your own business! You are a stinking pig " en meer van dat moois...
Maar mij het gaat erom:
1. Dat hij model staat voor degenen die nu in R'dam terecht staan.
2. En ook model voor de volgens de AIVD honderden, meest Marokkanen die er ook toe in staat zijn.
3. Om de duizenden moslims die zoal ze MoB niet als hun held zien, dan toch zijn "standvastigheid" - zoals op dit forum gebeurde - bewonderen...
Daarom zou een sleutel met name vanuit MoB zelf wenselijk zijn. Dan begrijpen we waar we vandaag de dag mee te maken hebben.
Bij MoB zag ik geen greintje van berouw. Dan had hij toch iets heel anders moeten zeggen zoals minimaal:
"Mevrouw Van Gogh, ik haatte uw zoon op een manier die voor u volstrekt onbegrijpelijk is. Hij was voor mij het symbool geworden van alles wat voor mij het heiligste wat ik bezit, mijn geloof in Allah, bekladde op deze aarde, in dit land...
Uw zoon had niet het minste besef van wat hij bij mensen als mij aanrichtte. De hypocrisie waarmee hij mijn geloof benaderde alsof het ons om een grap ging, alsof het aanstellerij was - dat werd voor mij tenslotte onverdragelijk. Mijn islamstudie met mijn vrienden maakte mij uiteindelijk duidelijk dat ik zijn vertrappen van mijn geloof moest wreken. Want ik ben geen ingeburgerde Nederlander - dat zegt mij helemaal niks...
Maar over de manier waarop het gebeurde, wil ik nooit meer spreken. Dat is uit mijn geheugen geschrapt. Dat kan ik mij trouwens ook niet meer herinneren, want ik zocht op dat moment mijn eigen dood, niet enkel die van uw zoon. Ik hoop dus dat óók u dat zult vergeten en net als ik, de persoon die hier voor u staat, daar eens los van kunt zien. Of dit u een troost is, kan enkel de barmhartige God weten en u schenken ..."
Zwarte Schaap
01-08-05, 21:56
Geplaatst door Ron Haleber
Orakel, allereerst het gaat me niet om MoB op zich. Ook al heeft hij met grote waarschijnlijkheid op mijn website gezet - nadat ik op Marokko.nl met hem debatteerde:
"You are not a Moroccan. Mind your own business! You are a stinking pig " en meer van dat moois...
..."
Ik zie enkele overeenkomsten met MoB en ronnieboy. Hierboven weigert zogenaamd MoB met ronnieboy te discusseren. Uit bovenstaande teksten zou je moeten afleiden dat MoB vanwege zijn moraal niet-moslims haat en ze met zwijnen vergelijkt.
Nu gaan we enkele zinnen van Ronnieboy analyseren en vergelijken met die van MoB.
Wat betreft Schaap houd ik vast aan mijn mening die ik al een jaar lang inneem: Op mensen die de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet. Hier wordt ik buiten de ''hoge'' beschaving geplaatst net zoals zogenaamd MoB met ronnieboy deed. Ik ben geen Dutchmen lijkt hij te willen zeggen. Hij weigert met mij verder te communiceren net als MoB.
Jammer dat het in jouw geval als cultuurbarbaar dus paarlen voor de zwijnen werpen was en is...! Hier wordt ik ook geplaatst als buiten de culturele beschaving en tegelijkertijd vergeleken met een zwijn zoals MoB bij ronnieboy deed.
zijn zogenaamd salafistisch discriminerende moraal die hij vanuit zijn achterlijke opvatting van Islam huldigt
Het moge duidelijk zijn dat ronnieboy dezelfde trekken vertoont als MoB.
Doen alsof je ''opponent'' niet bestaat, hem niet meer als beschaafd zien, te laag om je aandacht aan te besteden.
Waarom komt dit vandaan? Hierbij ga ik te rade bij onze bekende moOr-akel. Hij stelde namelijk een inetressante vraag aan ronnieboy.
Geplaatst door Orakel
Een vraagje: heb je wel eens iets of iemand gehaat? Echt intens gehaat?
Een haat die aan je vreet, je een kloppend en zeurend gevoel in je lijf geeft, die je letterlijk een blikvernauwing oplevert waardoor je alleen nog maar bezig bent met het onderwerp van je haat? En dat je onmachtig bent iets te doen met de oorzaak van die haat, waardoor de haat vergergert?
Ronnieboy was zo wijselijk om het te ontkennen, net zoals MoB ontkent dat hij boos of beledigt was door Theo etc..
Ook hier zie ik een overduidelijke overeenkomst met ronnieboy. Het moge duidelijk zijn, de MoB's en hun klonen zoals onze geachte doctor Ronnieboy kun je overal tegenkomen.
MoB was mijns inziens naast enkele psychische factoren erg gepikeerd dat zijn geloof ontheiligd werd. Rest ons de vraag wat maakt ronnieboy zo boos dat hij zich ontheiligd voelt en op mij reageert zoals MoB op hem reageerde?
Het lijkt mij overtuigend bewezen dat er een MoB in ronnieboy schuilt.
(Ik heb het wel vaak over MoB dat doe ik met het voorbehoud dat het klopt wat ronnieboy beweert dat het MoB was die dat aan hem schreef.)
Ron Haleber
01-08-05, 22:29
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B persiflage... [/B]
Eindelijk gooit Schapieboy het over een andere boeg, die van de persiflage... Het lijkt me aan te moedigen dat Schapieboy in dit genre z'n talenten uitprobeert...! Maar zijn eerste proeve is nog erg warrig.
Schapieboy identificeert zich verscheidene malen met MoB. Heel terecht volgens mij. Maar dus óók met mij want Schapieboy=MoB=Ronnieboy. Logica naar Arie Stoteles: als A=B en B=C dan is A=C. Dan gaat 't dus mis, want ik ben Schapieboy niet! Als Schapieboy zich nu eens op Geert Wilders werpt, dan zal ongetwijfeld volgens Arie Stoteles blijken dat Geert Wilders=(extremist=)Schapieboy - zoals door mij al voorspelt!
tr_imparator
01-08-05, 22:36
Geplaatst door Ron Haleber
[I]
Maar het echte probleem van de moslimboer in de stad ligt anders. Het gaat om het accepteren van moderne seculiere mensen als jij als hun volwaardige medeburgers - die ze dus dienen te respecteren vanuit hun 'boertig'' achtergebleven mentaliteit die zich nu via hun kinderen op ons gaat wreken!
Mark, ze zullen in Nederland toch moeten leren dat hun gevoel van inferioriteit op een heel andere manier moet worden gecompenseerd dan door een in hun ogen 'glorieuze godsdienst' uit een grijs verleden...
Het gaat niet om het accepteren van moderne seculiere mensen. Het gaat om het accepteren van elkaar. Ik ga echt niet mijn ouders van ca. 60 jaar moderniteit bijleren. Kennis maakt je niet wijs Het laatste stukje van je laatste zin van je eerste alinea klinkt zo dom, wat heeft je gedreven om zoiets neer te zetten.
Wat nou gevoel van inferioriteit? IK heb geen inferioriteitsgevoelens, zeker niet bij mensen als jij. Ik weet ook precies hoe die inferioriteitsgevoelens bij sommigen onstaan.
Geplaatst door Mark61
Ik denk dat ik begrijp dat de huidige generatie zich schaamt voor de boertigheid van de ouders
Het is niet schamen. Water en Olie mengen nou eenmaal niet met elkaar. Ayaðýný yorganýna göre uzat.
Ron Haleber
02-08-05, 08:38
Geplaatst door tr_imparator
Het gaat niet om het accepteren van moderne seculiere mensen. Het gaat om het accepteren van elkaar. Ik ga echt niet mijn ouders van ca. 60 jaar moderniteit bijleren. Kennis maakt je niet wijs Het laatste stukje van je laatste zin van je eerste alinea klinkt zo dom, wat heeft je gedreven om zoiets neer te zetten.
Imp, "Moderne seculiere mensen" horen er in Nederland nu eenmaal óók bij... En sinds de bekende heer Mustafa Kemal óók in het door hem geschapen land, dat hij Turkije noemde.
De heer Mustafa Kemal heeft dat heel conscientieus 100 jaar geleden al in het Turkse onderwijscurruculum laten opnemen. Dus Imp werk die Turkse onderwijs-achterstand ff bij je ouders weg als je je familie nog 'Turk' wil noemen!
"Een in hun ogen 'glorieuze godsdienst' uit een grijs verleden", citeer ik van Turkwetenschapper Mark die er voor doorgeleerd heeft...
Wat nou gevoel van inferioriteit? IK heb geen inferioriteitsgevoelens, zeker niet bij mensen als jij. Ik weet ook precies hoe die inferioriteitsgevoelens bij sommigen onstaan.
Het gaat dan ook niet om jou, jij bent al een echte Turk. Maar het gaat om andere mensen als o.a. jouw ouders! Wat staat er ook weer in de bovenhoek op die krant van jou: "Er is niets mooiers op aarde, dan om Turk te zijn!"
Het is niet schamen. Water en Olie mengen nou eenmaal niet met elkaar. Ayaðýný yorganýna göre uzat.
Imp, hier moet ik onze Turkwetenschapper even bijroepen. :fpetaf:
Hannah Arendt omschreef de zaak Eichmann als de ‘banaliteit van het kwaad’. Wat Eichmann dreef was volgens haar geen kwestie van wreedheid, maar van het meest stompzinnige plichtsbesef. De ineenstorting van de moraal tijdens de naziperiode was volgens haar niet te wijten aan de onwetendheid of kwaadaardigheid van mensen die er niet in slaagden morele ‘waarheden’ te onderkennen maar aan de ontoereikendheid van morele ‘waarheden’ als criteria om te beoordelen waartoe de mens in staat was gebleken. Haar beschrijving van Eichmann van een man die monster noch duivel was, maar desalniettemin een instrument kon zijn van het meest extreme kwaad, leidde aanvankelijk tot onbegrip en verontwaardiging vooral bij de vele joodse slachtoffers. In feite praatte ze niemand goed, maar poogde ze een beter beeld te krijgen in de eeuwenoude discussie over goed en kwaad en over de mate van de eigen verantwoordelijkheid van elke mens daarbij. Door de storm van controverses kwam ze tot een heroverweging van fundamentele vragen over de aard van het kwaad, het maken van morele keuzes en, het belangrijkste van al, het allesomvattende verband tussen verantwoordelijkheid en oordeel.
De essays die Hannah Arendt hierover schreef in de laatste tien jaar van haar leven, zijn nu voor het eerst gebundeld in Verantwoordelijkheid en oordeel. Dit boek is belangrijk om haar opvattingen over moraliteit te begrijpen. Het is ook een onmisbaar onderzoek naar een van de meest verontrustende en belangrijke problemen van onze tijd: het kwaad. Hannah Arendt confronteert ons met de ontoereikendheid van traditionele ‘waarheden’ als maatstaven om te beoordelen waartoe mensen in staat zijn. Zo komt ze tot de ontdekking dat er naast het radicale kwaad dat ze heeft behandeld in The Origins of Totalitarism een nog verderfelijker kwaad bestaat, los van politieke ideologieën. Ze heeft het over het kwaad dat voort blijft woekeren zolang de dader geen wroeging voelt en zijn daden vergeet zodra hij ze heeft begaan.
Is moreel gedrag vanzelfsprekend? Hannah Arendt verwerpt het en wijst terecht naar de morele ineenstorting in nazi-Duitsland waar zelfs het gebod ‘Gij zult niet doden’ finaal werd omgekeerd tot ‘Gij zult doden’. Bij morele overwegingen over zijn gedrag kan de mens alleen bij zichzelf te rade gaan. Diegenen die zich in hun gedrag verschuilen achter de plicht tot ‘gehoorzaamheid’ aan het systeem zeggen daarmee eigenlijk dat ze het systeem dat hen tot die gehoorzaamheid verplicht ‘ondersteunen’. Moreel gedrag heeft niets te maken met gehoorzaamheid aan welke wet dan ook die van buitenaf wordt opgelegd. Net als Nietzsche verwerpt ze dan ook de onderwerping aan goddelijke of natuurlijke wetten waar alle specifieke gevallen in onder te brengen zijn. Ze sluit eerder aan bij de categorische imperatief van Kant dat iedere regel onjuist is die niet tot een universeel geldige wet kan worden gemaakt. “We horen handelingen niet als verplicht te beschouwen omdat ze geboden van God zijn, maar we horen hen als goddelijke geboden te beschouwen omdat we ons er innerlijk toe verplicht voelen.” Zonde of misdaad kan dus enkel het gevolg zijn van de weigering van het individu om zijn rol te spelen als wetgever van de wereld. Misdaden blijven misdaden, ook al worden ze door een regering gewettigd, aldus Arendt.
Ze verwijst ook naar Socrates die meende dat het beter is kwaad te ondergaan dan kwaad te doen. Opnieuw speelt het ‘zelf’ hier een cruciale rol. Wie kwaad doet wordt immers veroordeeld om samen te leven met een boosdoener. “Het is beter met heel de wereld in onmin te leven dan, één zijnde, met mijzelf in onmin te leven.” Aldus hangt het gedrag van de mens tegenover anderen af van het gedrag tegenover zichzelf. Niet gebruiken, gewoonten of wetten van goddelijke of menselijke oorsprong zeggen wat de mens moet doen, maar wel de beslissing die hij neemt met betrekking tot zichzelf. Maar Arendt beseft dat dit alleen mogelijk is als de mens in staat is om te denken, met zichzelf in dialoog te treden en zich te herinneren wat ze gedaan hebben. De nazi-misdadigers deden vrijwillig afstand van hun persoonlijkheid, ze werden ‘niemand’ en weigerden na te denken over wat ze deden en gedaan hadden. Ze schakelden hun wil uit en dat is in feite de gemakkelijkste houding die bestaat want dan hoefden ze niet te kiezen tussen goed en kwaad.
tr_imparator
02-08-05, 11:30
Geplaatst door Ron Haleber
Imp, "Moderne seculiere mensen" horen er in Nederland nu eenmaal óók bij... En sinds de bekende heer Mustafa Kemal óók in het door hem geschapen land, dat hij Turkije noemde.
De heer Mustafa Kemal heeft dat heel conscientieus 100 jaar geleden al in het Turkse onderwijscurruculum laten opnemen. Dus Imp werk die Turkse onderwijs-achterstand ff bij je ouders weg als je je familie nog 'Turk' wil noemen!
"Een in hun ogen 'glorieuze godsdienst' uit een grijs verleden", citeer ik van Turkwetenschapper Mark die er voor doorgeleerd heeft...
Het gaat dan ook niet om jou, jij bent al een echte Turk. Maar het gaat om andere mensen als o.a. jouw ouders! Wat staat er ook weer in de bovenhoek op die krant van jou: "Er is niets mooiers op aarde, dan om Turk te zijn!"
Imp, hier moet ik onze Turkwetenschapper even bijroepen. :fpetaf:
Turken zijn niet Onstaan sinds Ataturk Turkije heeft opgericht. We waren er al lang. :knipoog:
Ik zou niet weten hoe ik dat zou moeten doen. Daarvoor moet je wijzer zijn dan je ouders. Dat ben ik simpwelweg niet. Jij ook niet. Zij hebben kennis die niet in boeken staan. Ik bewonder me ouders. :)
In de westerse Cultuur bestaat een dominant abstract normbeeld van de rationele, individuele mens. Dit beeld is zo een algemeen cultuurgoed geworden dat het niet expliciet wordt gemaakt en zelfs als universele categorie wordt beschouwd, waardoor de culturbepaaldheid van het construct miskend wordt.
Gowricharn, R. Tegen beter weten in; een essay over de economie en sociologie van de 'onderklasse'. Leuven/Apeldoorn: Garant 1992
Binnen een dergelijke denkkader worden anderen bijna automatisch als inferieur gerepresenteerd.
Eriksen TH. Small Places, Large Issues: an introduction to Social and Cultural Anthropology. London: Pluto Pers 1998
Oo ik ben uitzondering op de regel? Je hebt het alweer mis. Mijn favoriete man is niet Mustafa Kemal Ataturk, maar Sultan Suleyman. Zie ook mijn ondertekst. :hihi:
Kenmerkend voor de openlijke negatieve attitudes ten aanzien van alllochtonen is dat autochtonen zich superieur voelen, dat autochtonen de anwezigheid van allochtonen als problematisch ervaren, en dat negatieve eigenschappen van een beperkt antal allochtonen worden toegeschreven aan de gehele groep. Positieve eigenschappen van allochtonen echter worden als een individuele uitzondering beschouwd.
Verberk, G. Attitudes towards Ethnic Minorities. Conceptualisations, Measurements, and Models. Amsterdam. Thela Thesis, 1999
Wat betreft Mark, hij heeft soms waanideeen. Wat nou een turkoloog. Hij begrijpt amper Veysels woorden.
Maw filosofeer maar lekker verder. Echte kennis is geverifieerde kennis. Geverifieerde kennis is wetenschap. Wat jullie doen is onzin uitkramen.
Ron Haleber
02-08-05, 11:36
Geplaatst door tr_imparator
Turken zijn niet Onstaan sinds Ataturk Turkije heeft opgericht. We waren er al lang. :knipoog:
Pardon, tijdens het Osmaanse Rijk bestonden er nog geen Turken. :knife_hea
De rest hoeft dus niet meer, want dan kunnen we het ook over de Kaninefaten gaan hebben als jij Nederlanders bedoelt.
tr_imparator
02-08-05, 11:40
Geplaatst door Ron Haleber
Pardon, tijdens het Osmaanse Rijk bestonden er nog geen Turken. :knife_hea
Sinds wanneer zijn er Turken volgens jou?
Ron Haleber
02-08-05, 11:51
Geplaatst door tr_imparator
Sinds wanneer zijn er Turken volgens jou?
Ik zing niet twee keer hetzelfde liedje voor 1 cent.
tr_imparator
02-08-05, 12:17
Geplaatst door Ron Haleber
Ik zing niet twee keer hetzelfde liedje voor 1 cent.
:zwaai:
Met wie wil jij nog wel discussieren?
Ron Haleber
02-08-05, 12:19
Geplaatst door tr_imparator
:zwaai:
Met wie wil jij nog wel discussieren?
Met jou, maar ik ga niet 10 keer hetzelfde herhalen...
Geplaatst door tr_imparator
Sinds wanneer zijn er Turken volgens jou?
Sinds de oprichting van Turkije - zie boven.
Ron Haleber
02-08-05, 13:11
Imp, ik snap wel waar je heen wil... Alles voor Turkije bestond, waren ook Turken. De Osmanen, ga zo maar door. Adam & Eva waren óók al Turken! De Marokkanen waren in elk geval géén Turken, want die stammen volgens de Turken van de apen af - en echte moslims zijn 't ook al niet. Wees eerlijk: een echte Turk koopt zijn vlees toch nooit bij een Marokkaanse slager? :tik:
Zwarte Schaap
02-08-05, 13:34
Geplaatst door tr_imparator
Sinds wanneer zijn er Turken volgens jou?
Als je de Nederlandse middeleeuwse literatuur op naslaat zul je merken dat het woord Turk al minstens een paar eeuwen in de Nederlandse literatuur voorkomt. Weliswaar worden de Turken daar vervloekt en als scheldwoord gebruikt, maar toch het bewijst wel dat zelfs in Nederland de naam Turk al bekend was. Uit het blote hoofd dacht ik onder andere Floris ende Blancefloere, Esmoreit etc..
Zoals bijvoorbeeld een uitdrukking uit 1800 ''aangaan als een turk'' = heftig uitvaren, razen, tieren' werd al in 1904 in de Dikke van dale opgenomen. Ruim voordat Kemal de wijnzuiper aan de macht kwam.
Hier een voorbeeld dat de term Turk al in 1500 door de roemrijke Bredero gebruikt werd:
Gerbrand Adriaanszoon Bredero (1585-1618)
Sonnet
Tot zulk een grootheid zal Amstelredam nog komen,
Dat zij in treflijkheid zal overwinnen Rome:
In deftigheid van raad, in mannelijk geweld,
In orelogsbeleid, en machtigheid van geld.
Dat haar geblazen faam zal snorren door de wolken,
En dreigen met ontzag de wijd gelegen volken,
De geel' en zwarte Moor, de Turk en Perziaan,
Die zal haar mogendheid om hulpe smeken aan ,
En onderhandeling met haar als vrienden plegen,
Met wissel of met waar, naar dat het komt gelegen,
En doen gelijkelijk afbreuk en wederstand
Nogmaals Bredero in Lucelle het derde deel:
Ick sal hem lang en briet gaan doen sulcken relaas,
Dat hy hem met een streeck wel lichtelijck sel genesen
Van pocken, mocken, lempten, en wat in hem mach wesen.
Mijn miester is een quaan Turk , soo fel, ik weet niet hoe,
Ick mien gelijck een schaap
In Esmoreit:
Ic trouwen, nu es mijn herte ontlast
Van dies ic stont in groter sorghen,
Want ewelijc blijft hi verborghen
In heydenesse, dies benic wijs;
Want die stede van Balderijs
Leghet doer Turkiën in verre lande .
God die moet hem gheven scande!
Hoe sere hadde hi mi ontstelt!
Nu willic gaen ende doen dit gelt
Heimelijc in miere ghewout,
Want het es al edel gout.
De Zwervende Turk
De Zwervende Turk, Of de verbaazende Leevensloop van den Berugten Sultan Achmet; Natuurlyke Zoon van Mahomet de IV. Behelzende Een doorwrogte aaneenschakeling van zyn Eerste Jeugd onder de Turken: Wonderbaarlyk omzwerven door Europa, en geheime verkeering aan de Hooven aldaar: Mondgesprek en Onderhandelingen met verscheide Vorsten gehouden: Oorlogsbedryven, klugtige Minnaryen en andere raare Omwentelingen van 't Noodlot, en eindelyk zyne Wettige komste tot den Ottomanischen Throon, gevolgd van zyn Caracter en Dood.
Rotterdam, Dirk Vis Junior, 1760.
DBNL . Pieter van Woensel, Aanteekeningen, gehouden op eene reize door Turkeyen, Natoliën, de Krim en Rusland in de jaren 1784-89
origineel ZESDE BUNDEL. Over de Grieken. Verbastering der moderne Grieken
Over de Grieken. Verbastering der moderne Grieken, en waarom? Hun karakter, zeden, manieren, levenswijs.
De Turken, ik beken 't, zijn de hoofdbeweegreden geweest van mijn marsch herwaarts. De Grieken echter zijn altoos, was 't ook eene zijdelingsche, aandacht overwaardig. Een onkundig lezer mogt uit
origineel mijn stilzwijgen opmaaken, of dat zij hier niet thuis hooren, of dat ik vergeeten had, hoe deeze natie, zij die 's menschen geest eertijds de hoogste eer aandeeden, zij die thans 't kan zijn de helft der bevolkinge van Turkijen noch uitmaaken, door hunne vorige bezittinge van dit land, een zeker, schoon oud en tot hiertoe verjaard, recht 'er op hebben.
De geest is 't geen ons boven een beeld of schilderij 't edelst verheft, en de naneeven van hen, die ons de oogen openden, onze denkvermogens en uitbreidden en voedzel gaven, verdienen, uit erkentenisse voor hunne voorouders, onze vereeringe.
De Grieken zijn daarenboven met de Turken, en de overige bewooners deezer landen zo vermengd, zij speelen 'er eene zo luidrustige rol onder, dat 't moeijelijk zou zijn ze niet gade te slaan; en des te meer, daar zij bij de deftige Muzulmans origineel afsteeken als 't wit bij 't zwart, 't licht bij de duisternisse
etc....etc....
Ron Haleber
02-08-05, 13:50
Schaap ff uit het blote hoofd: onder Turken werden moslims verstaan en in NL met name ook Marokkanen wegens de gemeensch. strijd tegen Spanje: cf. "liever turks dan paaps" Ik heb oude boeken tegen de Turcken - en dan gaat t vaak speciaal over Noord Afrikanen omdat die ons als slaven hielden en onze schepen kaapten.
Zwarte Schaap
02-08-05, 14:03
Geplaatst door Ron Haleber
Schaap ff uit het blote hoofd: onder Turken werden moslims verstaan en in NL met name ook Marokkanen wegens de gemeensch. strijd tegen Spanje: cf. "liever turks dan paaps" Ik heb oude boeken tegen de Turcken - en dan gaat t vaak speciaal over Noord Afrikanen omdat die ons als slaven hielden en onze schepen kaapten.
Het gaat erom dat de naam Turk en de Turkse volkeren allang bij naam en toenaam bekend zijn in de (oud) Nederlandse literatuur.
Waar jij het hierboven over hebt kan naar mijn mening heel goed bedoelt zijn voor de Turken die in Algiers de dienst uitmaakten. Marokkanen komen in de oud Nederlandse literatuur hoofdzakelijk voor als Moren. Muzelmannen is denk ik de meest gebruikte gemeenschappelijke naam. Maar toch ergens in mijn achterhoofd heb ik het idee dat muzelmannen voornamelijk gebruikt werd voor Turken.
Dat kun je goed zien in het stuk van Bredero, wat uit 1500 komt. Toen al kende men het onderscheid tudssen Turk en Moor. Zoals jij beweert is een onderschatting van de oud-Nedelrandse kennis van andere volkeren. Zo dom waren de Nederlanders vroeger nu ook weer niet.
Dat haar geblazen faam zal snorren door de wolken,
En dreigen met ontzag de wijd gelegen volken,
De geel' en zwarte Moor, de Turk en Perziaan,
Die zal haar mogendheid om hulpe smeken aan
Geplaatst door Ron Haleber
Imp, ik snap wel waar je heen wil... Alles voor Turkije bestond, waren ook Turken. De Osmanen, ga zo maar door. Adam & Eva waren óók al Turken! De Marokkanen waren in elk geval géén Turken, want die stammen volgens de Turken van de apen af - en echte moslims zijn 't ook al niet. Wees eerlijk: een echte Turk koopt zijn vlees toch nooit bij een Marokkaanse slager? :tik:
:wtf:
Alles goed verder?
Geplaatst door Ron Haleber
Ja, ik prik dan ook op vier Marokkaanse sites - kun je 't wel uitrekenen! :auw2:
Als ik je verhalen waar zijn dan ben jij meer dan twintig jaar bezig met de problematiek van Marokkanen in Nederland. Ik kan het voorstellen dat jij zo kwaad en machteloos voelt. Alle die tijd en energie blijken voor niets geweest te zijn. Ze blijven eigenwijs en ze willen je ideeën niet overnemen.
Ik kan hieruit alleen maar concluderen dat jij geobsedeerd ben door Marokkanen.
Gratis advies: Ga andere hobby zoeken. Je begint door te draaien man.
Maak je geen zorgen, Marokkanen komen zelf uit zonder jou bemoeienis.
Zwarte Schaap
02-08-05, 14:18
Geplaatst door Rabi'ah.
:wtf:
Alles goed verder?
Ronnieboy heeft wel een beetje gelijk hierin.
Veel onwetende Turken zien Marokkanen als Arabieren. Voorts worden Turken door hun ervaringen met de eerste wereld-oorlog door Ataturk heel nationalistisch opgevoed. Ze zitten immers in een gebied waar ze constant op hun hoede moeten zijn, denk aan de koude oorlog, de grieken ..etc.. waardoor nationalisme er ingepeperd werd. Dit in plaats van en in tegenstelling tot de islamitische identiteit die het Osmaanse rijk voor ogen had.
Veel onwetende Turken die door ataturk zijn gehersenspoeld, onder andere om de islam van de zogenaamde veraderlijke arabieren af te schaffen, zien de arabieren als verraders. Immers ze hebben met de Engelsen samengewerkt om het Osmaanse rijk kapot te maken.
Dat is natuurlijk een eenzijdige turkse benadering, maar die gedachte speelt wel een rol dat Turken Marokkanen zien als veraderlijke arabieren. (Terwijl Marokkanen helemaal geen arabieren zijn en niets met de eerste wereld-oorlog te maken hebben, maar dat terzijde).
Geplaatst door Ron Haleber
Pardon, tijdens het Osmaanse Rijk bestonden er nog geen Turken. :knife_hea
De rest hoeft dus niet meer, want dan kunnen we het ook over de Kaninefaten gaan hebben als jij Nederlanders bedoelt.
Turken, verzamelnaam voor een groep van volken die de onderling nauw verwante Turkse talen spreken. De Turken maakten oorspronkelijk deel uit van de Altaïsche volken, die voor het eerst in de geschiedenis optreden in Midden-Azië ten noorden van de Gobiwoestijn en ten zuiden van het Bajkalmeer, de tegenwoordige republiek Mongolië. Chinese bronnen spreken in het 2de millennium v.C. over een confederatie van nomaden (Hioeng-Noe). Een groep van deze verscheen in Europa in de 5de eeuw n.C. als ‘Hunnen’.
In Midden-Azië aan de rivier de Orchon in Siberië zijn de oudst bekende Turkse inscripties gevonden, uit ca. 730 n.C. Meer naar het westen heeft in Toerkestan een door andere Turken gestichte staat bestaan, die in Byzantijnse bronnen vermeld wordt.
Vóór het contact met de islam waren de Turken ten dele sjamanisten, of aanhangers van het nestoriaans christendom, het manicheïsme en boeddhisme. In de 10de eeuw was het merendeel van de Turken islamitisch geworden. Onder Toghril Beg (ca. 1050) maakten de Seldjoekse Turken (zie Seldjoeken) zich meester van de macht in het kalifaat te Bagdad. Zij werden als grote islamitische mogendheid opgevolgd door de Osmaanse Turken, die hun macht vanuit Klein-Azië uitbreidden sedert de 12de eeuw (zie Osmaanse Rijk).
Van eenheid onder de Turkse volken in Azië is nooit sprake geweest. Zij waren en zijn religieus en staatkundig verdeeld. De taal is hun enige band. Tegenwoordig wonen de Turken behalve in Turkije zelf ook o.m. verspreid over Noord-Iran, en West- en Centraal-Azië, waar nog verscheidene Turkse talen sprekende bevolkingsgroepen worden aangetroffen, m.n. de Kazakken, de Oezbeken en de Wolgatataren.
Encarta® - Encyclopedie. © 1993-2002 Microsoft Corporation/Het Spectrum. Alle rechten voorbehouden.
Zwarte Schaap
02-08-05, 14:26
Geplaatst door Iwan
Als ik je verhalen waar zijn dan ben jij meer dan twintig jaar bezig met de problematiek van Marokkanen in Nederland. Ik kan het voorstellen dat jij zo kwaad en machteloos voelt. Alle die tijd en energie blijken voor niets geweest te zijn. Ze blijven eigenwijs en ze willen je ideeën niet overnemen.
Ik kan hieruit alleen maar concluderen dat jij geobsedeerd ben door Marokkanen.
Gratis advies: Ga andere hobby zoeken. Je begint door te draaien man.
Maak je geen zorgen, Marokkanen komen zelf uit zonder jou bemoeienis.
Conclusie van de laatse parlementaire onderzoek: Allochtonen zijn geintegreerd ondanks het het geldverspillende integratiebeleid.
Dit was een zeer telleurstellende conclusie voor de VVD en andere rechtse ballen. Ze hoopten op een uitkomst dat het integratiebeleid mislukt was maar waren teleurgesteld dat allochtonen toch op eigen houtje wel geintegreerd waren. Als ook was gecloncudeerd dat de allochtonen niet geintegreerd waren konden ze nog hardere assimialtie maatregelen legitimeren.
Immers als allochtonen toch integreerden ondanks een mislukte integratiebeleid, dan was er dus wel een welwillendheid om te integreren. Rechts-extremisten en de VVD beweerden juist dat allochtonen niet willen en dus een harde hand noodzakelijk is.
Integratiebeleid en al die shit zijn gewoon een vorm van het subsidieren van nutteloze opleidingen zoals maatschappelijk werker, antroplogie etc... De afgestudeerden moeten immers toch ook aan het werk gehouden worden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Conclusie van de laatse parlementaire onderzoek: Allochtonen zijn geintegreerd ondanks het het geldverspillende integratiebeleid.
Dit was een zeer telleurstellende conclusie voor de VVD en andere rechtse ballen. Ze hoopten op een uitkomst dat het integratiebeleid mislukt was maar waren teleurgesteld dat allochtonen toch op eigen houtje wel geintegreerd waren. Als ook was gecloncudeerd dat de allochtonen niet geintegreerd waren konden ze nog hardere assimialtie maatregelen legitimeren.
Immers als allochtonen toch integreerden ondanks een mislukte integratiebeleid, dan was er dus wel een welwillendheid om te integreren. Rechts-extremisten en de VVD beweerden juist dat allochtonen niet willen en dus een harde hand noodzakelijk is.
Integratiebeleid en al die shit zijn gewoon een vorm van het subsidieren van nutteloze opleidingen zoals maatschappelijk werker, antroplogie etc... De afgestudeerden moeten immers toch ook aan het werk gehouden worden.
De subsidie-maffia willen ons niet met rust laten. Ze creeren zelf problemen om subsidie-krang open te laten.
Zwarte Schaap
02-08-05, 14:47
Geplaatst door Iwan
De subsidie-maffia willen ons niet met rust laten. Ze creeren zelf problemen om subsidie-krang open te laten.
Het is zelfs een complete industrietak.
Geplaatst door mark61
Turkije werd veel eerder en veel diepgaander geconfronteerd met 'de wereld' dan Marokko. En juist het chaotische, 'Afrikaanse' van Marokkanen maakt dat ze veel vrijer reageren. Dat kan positief en negatief uitpakken. Turken zijn veel krampachtiger. Zijn mijn gedurfde interpretaties.
Waarom denk jij Turkije veel eerder en veel diepgaander met 'de wereld' dan Morkko? kan jij dit maatsaffen?
tr_imparator
02-08-05, 15:35
Geplaatst door Ron Haleber
Imp, ik snap wel waar je heen wil... Alles voor Turkije bestond, waren ook Turken. De Osmanen, ga zo maar door. Adam & Eva waren óók al Turken! De Marokkanen waren in elk geval géén Turken, want die stammen volgens de Turken van de apen af - en echte moslims zijn 't ook al niet. Wees eerlijk: een echte Turk koopt zijn vlees toch nooit bij een Marokkaanse slager? :tik:
Tegenwoordig koopt bijna iedereen zijn vlees bij de Turkse slager. Zelfs de hollanders eten tegenwoordig halal. :rolleyes:
Marokkanen stammen volgens Turken niet van apen af. Jij misschien wel.
tr_imparator
02-08-05, 15:43
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Dit in plaats van en in tegenstelling tot de islamitische identiteit die het Osmaanse rijk voor ogen had.
Veel onwetende Turken die door ataturk zijn gehersenspoeld, onder andere om de islam van de zogenaamde veraderlijke arabieren af te schaffen, zien de arabieren als verraders.B]
ik zou eerder zeggen naast de islamitische identiteit. Want die is er nog steeds.
onder andere om de islam va de zogenaamde verraderlijke arabieren af te schaffen?!
Ik heb geen idee waarom de arabische schrift en de burqa? is afgeschaft, maar ik denk niet daarom.
Zwarte Schaap
02-08-05, 15:46
Geplaatst door tr_imparator
Tegenwoordig koopt bijna iedereen zijn vlees bij de Turkse slager. Zelfs de hollanders eten tegenwoordig halal. :rolleyes:
Marokkanen stammen volgens Turken niet van apen af. Jij misschien wel.
Sinds de moslims van de Ak-partesi aan de macht zijn kun je duidelijk een verschuiving zien van de Turkse buitenlandse politiek. Het atheistische Turkse leger zocht vrijwel alleen toenadering tot de Israelische staat. De huidige regering zoekt juist toenadering tot de arabische landen. Volgens mij heeft de Turkse regering nog nooit eerder zoveel officiele buitenlandse reizen naar de arabische landen gemaakt.
Kortom de arabierenhaat is ingezet door de Turkse atheisten en wordt ongedaan gemaakt door de Turkse moslims. Een goede zaak.
Geplaatst door tr_imparator
Sinds wanneer zijn er Turken volgens jou?
Het allereerste begin van een Turks bewustzijn ligt ergens in de 80er jaren van de 19e eeuw. Pas door de verbreiding van het basisonderwijs is er langzamerhand een Turks bewustzijn ontstaan. 'Türk' betekende gedurende de 19e eeuw nog zoveel als 'onbeschaafde boer' in het Osmaans.
Geplaatst door Rabi'ah.
:wtf:
Alles goed verder?
De Osmaanse sultans traceerden hun afstamming terug tot de profeet. Ietwat problematisch, dat wel. In werkelijkheid hadden ze vooral veel Tsjerkessisch en Georgisch en ik weet niet wat voor bloed door de aderen stromen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ronnieboy heeft wel een beetje gelijk hierin.
Veel onwetende Turken zien Marokkanen als Arabieren.
Je snapt niet waar ze t vandaan halen.
De meeste Turken denken overigens nooit na over Arabieren. En al helemaal niet over Marokkanen.
Atatürk zou misschien graag hebben willen hersenspoelen, maar realistisch was dat eventuele verlangen niet. Als de term toen al had bestaan dan, which not.
Geplaatst door Iwan
Turken, verzamelnaam voor een groep van volken die de onderling nauw verwante Turkse talen spreken.
De meeste Turkse (Turkic, as opposed to Turkish) talen zijn absoluut niet nauw verwant.
De Turken maakten oorspronkelijk deel uit van de Altaïsche volken
'Altaïsche' volken bestaan niet.
Een groep van deze verscheen in Europa in de 5de eeuw n.C. als ‘Hunnen’.
Fantasie. Niemand weet wat voor volk de Hunnen waren; de wetenschap neigt ertoe ze een Indo-Europese taal toe te kennen. Maar aangezien ze geen schrift hadden blijft het giswerk.
In Midden-Azië aan de rivier de Orchon in Siberië zijn de oudst bekende Turkse inscripties gevonden, uit ca. 730 n.C. Meer naar het westen heeft in Toerkestan een door andere Turken gestichte staat bestaan, die in Byzantijnse bronnen vermeld wordt.
Vóór het contact met de islam waren de Turken ten dele sjamanisten, of aanhangers van het nestoriaans christendom, het manicheïsme en boeddhisme.
Jaha, Imp...
Van eenheid onder de Turkse volken in Azië is nooit sprake geweest. Zij waren en zijn religieus en staatkundig verdeeld.
Nouw, onder Djengiz Khan hebben ze er toch een aardige slag naar geslagen. Maar dat was maar even.
De taal is hun enige band. Tegenwoordig wonen de Turken behalve in Turkije zelf ook o.m. verspreid over Noord-Iran, en West- en Centraal-Azië, waar nog verscheidene Turkse talen sprekende bevolkingsgroepen worden aangetroffen, m.n. de Kazakken, de Oezbeken en de Wolgatataren.
Niet de taal, maar hun geloof is de belangrijkste band: de soennitische islam, in overgrote meerderheid. Voor de volledigheid: Roemenië, Bulgarije, Griekenland, Azerbeidjan, Kazakhstan, Oezbekistan, Turkmenistan, Kirghizië, China.
Encarta® - Encyclopedie. © 1993-2002 Microsoft Corporation/Het Spectrum. Alle rechten voorbehouden.
Tsja.
Geplaatst door Iwan
Waarom denk jij Turkije veel eerder en veel diepgaander met 'de wereld' dan Morkko? kan jij dit maatsaffen?
Omdat Marokko na de Berber-uitstapjes naar Spanje een tamelijk geïsoleerd koninkrijk werd. Zoals wel uit de taal blijkt. Bij mijn weten beschouwen de meeste Arabieren Marokkanen als niet helemaal echte Arabieren, o.a. vanwege het meest afwijkende 'dialect' van allemaal.
Het Osmaanse rijk echter breidde zich over 3 continenten uit, en kwam zodoende nog al wat volk tegen. Hongaren, Polen, Russen, Perzen, Indonesiërs, om maar wat volk te noemen. Ook was er al heel snel (1453) langdurig en intensief contact met Italianen en Fransen en kwam na 1492 een groot aantal Spaanse joden naar het Osmaanse rijk. Sommigen van hen spreken nu nog een Spaans dialect, in Turkije. Maar dat sterft nu echt uit.
Maar zoals ik al zei, tblijft een gok, want ik weet niet zoveel van Marokko.
Geplaatst door tr_imparator
ik zou eerder zeggen naast de islamitische identiteit. Want die is er nog steeds.
onder andere om de islam va de zogenaamde verraderlijke arabieren af te schaffen?!
Ik heb geen idee waarom de arabische schrift en de burqa? is afgeschaft, maar ik denk niet daarom.
Het Arabische schrift is totaal ongeschikt om Turks in te schrijven. Maar het ging Atatürk meer om een breuk met het verleden. Maw. om Turkije op Europa te oriënteren. Meer precies om de macht van de ulema en de tarikats te breken.
Ik weet niet waar jij op school gezeten hebt, maar burqa's werden in Turkije nooit gedragen.
Wie in Turkije wil de islam afschaffen? Jongen toch.
Geplaatst door tr_imparator
Tegenwoordig koopt bijna iedereen zijn vlees bij de Turkse slager. Zelfs de hollanders eten tegenwoordig halal. :rolleyes:
De vraag was hoeveel Turken hun vlees bij Marokkaanse winkels halen. Niet over iets anders beginnen.
Marokkanen stammen volgens Turken niet van apen af. Jij misschien wel.
In Turkije wordt doodleuk de evolutietheorie onderwezen, en behalve Harun Yahya en zijn comedy capers maakt niemand daar bezwaar tegen. In geen enkel islamitisch land overigens, alleen onder moslims in Europa en evt. Amerika.
Geplaatst door mark61
Omdat Marokko na de Berber-uitstapjes naar Spanje een tamelijk geïsoleerd koninkrijk werd. Zoals wel uit de taal blijkt. Bij mijn weten beschouwen de meeste Arabieren Marokkanen als niet helemaal echte Arabieren, o.a. vanwege het meest afwijkende 'dialect' van allemaal.
Het Osmaanse rijk echter breidde zich over 3 continenten uit, en kwam zodoende nog al wat volk tegen. Hongaren, Polen, Russen, Perzen, Indonesiërs, om maar wat volk te noemen. Ook was er al heel snel (1453) langdurig en intensief contact met Italianen en Fransen en kwam na 1492 een groot aantal Spaanse joden naar het Osmaanse rijk. Sommigen van hen spreken nu nog een Spaans dialect, in Turkije. Maar dat sterft nu echt uit.
Maar zoals ik al zei, tblijft een gok, want ik weet niet zoveel van Marokko.
Als je weinig over Marokko weet, waarom kom je met een oordeel dan?
Marokko is nooit geisoleerd koningkelijk geweest.
Turken hebben Osmaanse rijk gehad. Marokkanen hebbenn Morensrijk gehad met name in de tijd van Berberdynastieën der Almoraviden (1056–1147) en Almohaden (1147–1269), onder welke Marokko tot grote macht en bloei kwam en geheel islamitisch Spanje tot tweemaal toe werd veroverd. In 1269 kwamen de Almohaden definitief ten val: Spanje werd prijsgegeven aan de christelijke Reconquista, het Noord-Afrikaanse land werd verdeeld onder drie nieuwe dynastieën.
Marokko kwam in handen van de Mariniden, die reeds in 1196 waren begonnen het land vanuit de Sahara te infiltreren. Zij bleven tot 1549 aan de macht (na 1428 de tak der Wattasiden). De Portugezen veroverden Ceuta in 1415, de Spanjaarden in 1496 Melilla.....
Marokkanen hadden ook met verschillende bevolking gehad: Spanjaarden, Portogesee, Italianen, Afrikaanse landen, Fransen en niet vergeten dat Tanger internationale stad geweest is...
Dit groot aantal spans joden kwamen in de zelfde tijd ook naar Marokko.
Bij mijn weten de echte arabieren bestaan niet in Marokko.
De tukse taal stond ook uit afwijkende dialecten, maar ze hebben het afgelopen eeuw ontwikkeld tot een taal. Helaas, Marokko kiest voor een vreemd talen (Arabische taal en Frans taal) i.p.v. Tamazight.
Geplaatst door mark61
De vraag was hoeveel Turken hun vlees bij Marokkaanse winkels halen. Niet over iets anders beginnen.
.
Bij de Marokkaanse winkel waar ik regelmatig ga, komen veel turken hoor. Zelf ben ik een vast klant van een turks kapper.
Geplaatst door mark61
De meeste Turkse (Turkic, as opposed to Turkish) talen zijn absoluut niet nauw verwant.
'Altaïsche' volken bestaan niet.
Fantasie. Niemand weet wat voor volk de Hunnen waren; de wetenschap neigt ertoe ze een Indo-Europese taal toe te kennen. Maar aangezien ze geen schrift hadden blijft het giswerk.
In Midden-Azië aan de rivier de Orchon in Siberië zijn de oudst bekende Turkse inscripties gevonden, uit ca. 730 n.C. Meer naar het westen heeft in Toerkestan een door andere Turken gestichte staat bestaan, die in Byzantijnse bronnen vermeld wordt.
Jaha, Imp...
Nouw, onder Djengiz Khan hebben ze er toch een aardige slag naar geslagen. Maar dat was maar even.
Niet de taal, maar hun geloof is de belangrijkste band: de soennitische islam, in overgrote meerderheid. Voor de volledigheid: Roemenië, Bulgarije, Griekenland, Azerbeidjan, Kazakhstan, Oezbekistan, Turkmenistan, Kirghizië, China.
Tsja.
Het zou kunnen!
Ik komt ook regelmatig onzin over Marokkaanse geschiedenis, ook bij deze uitgeverij.
Zwarte Schaap
02-08-05, 19:22
Geplaatst door Iwan
Bij de Marokkaanse winkel waar ik regelmatig ga, komen veel turken hoor. Zelf ben ik een vast klant van een turks kapper.
Dat Turken minder zouden kopen bij een Marokkaanse slager dan bij een Turkse slager heeft natuurlijk een andere achtergrond. Je koopt je vlees liever bij de slager die je het beste verstaat en ook andere produkten verkoopt die je niet in andere winkels tegenkomt. Als je ne3ne3, ouazannia olijfolie, kasbor, chinese thee, etc wilt kopen doe je dat liever in de zaak die dat verkoopt.
Zo heb ik bijvoorbeeld nog nooit in mijn leven vlees gekocht bij een Turkse slager (zoiezo kopen wij alleen bij uitzondering vlees bij de Marokkaanse slager). De beste islamitisch slager in mijn buurt is namelijk een Marokkaanse slager. Veel Turken daar kopen ook daar hun vlees in. Zelfs de lokale turkse shoarmazaak koopt daar haar lamsvlees in.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat Turken minder zouden kopen bij een Marokkaanse slager dan bij een Turkse slager heeft natuurlijk een andere achtergrond. Je koopt je vlees liever bij de slager die je het beste verstaat en ook andere produkten verkoopt die je niet in andere winkels tegenkomt. Als je ne3ne3, ouazannia olijfolie, kasbor, chinese thee, etc wilt kopen doe je dat liever in de zaak die dat verkoopt.
Zo heb ik bijvoorbeeld nog nooit in mijn leven vlees gekocht bij een Turkse slager (zoiezo kopen wij alleen bij uitzondering vlees bij de Marokkaanse slager). De beste islamitisch slager in mijn buurt is namelijk een Marokkaanse slager. Veel Turken daar kopen ook daar hun vlees in. Zelfs de lokale turkse shoarmazaak koopt daar haar lamsvlees in.
Bij ons in de stad is het inmidels anders. We hebben bijv. een Marokkaanse winkels die van alles en nog wat heeft. Hij heeft meer andere Nationaliteiten als klanten dan Marokkanen. Mijn ouders bijv. gaan alle jaren naar een turkse winkel omdat die winkels in hun buurt is.
~Panthera~
02-08-05, 21:24
Ik ga altijd naar de Turkse en Marokkaanse winkels, omdat het daar nog gezellig is; je kunt nog gewoon iets vragen, mensen nemen nog de tijd voor je, en je hoeft niet bij al die sjaggo baklappen in de rij in de supermarkt te staan.
Plus het lamsvlees e.d. is er gewoon goed. :duim:
tr_imparator
02-08-05, 22:06
Geplaatst door mark61
Ik weet niet waar jij op school gezeten hebt, maar burqa's werden in Turkije nooit gedragen.
Wie in Turkije wil de islam afschaffen? Jongen toch.
In Amsterdam zat ik altijd op school. Nog steeds. O ja en 2 weken in delft..niet te vergeten. :rolleyes:
ik bedoelde dat 'çarsaf' ik weet niet hoe dat heet in het NLs. Ik zei ook niet dat ze de Islam wilden afschaffen.
Niet delirisch worden. :hihi:
tr_imparator
02-08-05, 22:10
Geplaatst door mark61
De vraag was hoeveel Turken hun vlees bij Marokkaanse winkels halen. Niet over iets anders beginnen.
In Turkije wordt doodleuk de evolutietheorie onderwezen, en behalve Harun Yahya en zijn comedy capers maakt niemand daar bezwaar tegen. In geen enkel islamitisch land overigens, alleen onder moslims in Europa en evt. Amerika.
We kopen onze vlees bij de Turkse slager. Ik heb geen idee hoeveel mensen bij ons in de buurt het bij de Marokkaanse slager kopen. Ik hou dat niet bij.
Zo kopen we onze boodschappen bij AH. Gewoon omdat het dichtbij is en ik ga naar een Marokkaanse kapper gewoon omdat hij goed knipt.
dusz.
Ron Haleber
03-08-05, 08:03
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ronnieboy heeft wel een beetje gelijk hierin.
Veel onwetende Turken zien Marokkanen als Arabieren. Voorts worden Turken door hun ervaringen met de eerste wereld-oorlog door Ataturk heel nationalistisch opgevoed. Ze zitten immers in een gebied waar ze constant op hun hoede moeten zijn, denk aan de koude oorlog, de grieken ..etc.. waardoor nationalisme er ingepeperd werd. Dit in plaats van en in tegenstelling tot de islamitische identiteit die het Osmaanse rijk voor ogen had.
Veel onwetende Turken die door ataturk zijn gehersenspoeld, onder andere om de islam van de zogenaamde veraderlijke arabieren af te schaffen, zien de arabieren als verraders. Immers ze hebben met de Engelsen samengewerkt om het Osmaanse rijk kapot te maken.
Dat is natuurlijk een eenzijdige turkse benadering, maar die gedachte speelt wel een rol dat Turken Marokkanen zien als veraderlijke arabieren. (Terwijl Marokkanen helemaal geen arabieren zijn en niets met de eerste wereld-oorlog te maken hebben, maar dat terzijde).
ZS, ik denk dat hun Osmaanse koloniale verleden de Turken inderdaad nog steeds parten speelt bij hun vooroordeel tegenover Marokkanen.
Ik nam Imp natuurlijk in de maling om hem uit zijn tent te lokken... Het is duidelijk dat Turken hun reserves hebben tegenover Marokkanen.
Ik meende recht van spreken te hebben omdat ik jarenlang samen met het bestuur van een Turkse moskee heb gewerkt waarbij we veel vruchtbare initiatieven namen. Ook veel Marokkanen komen in die moskee bidden (maar omgekeerd gebeurt dat niet).
Ik vind daarom dat die etnische scheiding tussen moslims - met allerlei vooroordelen over en weer - na 40 jaar niet meer normaal en niet bij de tijd is. Je moet je niet verdeeld tonen als dat niet nodig is, want dan gaan o.a. NL-autoriteiten dat tegen je uitspelen...
Omdat de Turken op dit forum zich erg nationalistisch opstellen, wilde ik van Imp eens een reactie daarover. Om vooroordelen te bestrijden, moet je ze namelijk wel eerst boven water krijgen.
Je zag hoe slim Imp om de vraag heendraaide, hij ging niet in op m'n vraag over de slagers, maar begon over kappers. Terwijl bij slagers natuurlijk het centrale islamitisch criterium van hallel speelt...
In elk geval heeft Mark61 de rare ideeën over wie en wat Turk is, duidelijk rechtgezet vanuit een verantwoorde visie. :engel:
Je ziet daarmee dat je met googelen en met ency's als Encarta ook op de meest dwaze resultaten uitkomt. Een degelijke studie van een onderwerp kan dus nooit door googelen worden vervangen - je ziet het maar weer! :maf3:
Ron Haleber
03-08-05, 09:31
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als je de Nederlandse middeleeuwse literatuur op naslaat zul je merken dat het woord Turk al minstens een paar eeuwen in de Nederlandse literatuur voorkomt. Weliswaar worden de Turken daar vervloekt en als scheldwoord gebruikt, maar toch het bewijst wel dat zelfs in Nederland de naam Turk al bekend was. Uit het blote hoofd dacht ik onder andere Floris ende Blancefloere, Esmoreit etc..
etc....etc....
Het gaat er maar om wat met het woord Turk bedoeld werd. Ik stelde dat het vaak verwisseld kan worden met moslim.
Ik heb een dik erg zeldzaam boek in gothische lettertjes voor me liggen (de UvA bood er op een veiling ook op - maar ik was ze net ff voor):
Het geopende en wederleyde Mohammedisdom of Turckdom, Amsterdam 1663. Van Simon Ooms een dominee uit Purmerland.
Bij Purmerend woonden veel gepensioeneerde VOC-vaarders en verzwegen kaapvaarders en zeerovers - er waren er in die tijd nogal wat die moslim waren geworden en in N. Afrika bleven..
De dominee schreef redelijk objectief over de inhoud van dat Turckdom en zijn profeet Mahomet. Natuurlijk om de zeevaarders van zijn tijd te waarschuwen om zich niet te bekeren.
Hij gebruikt Turcken als 'moslims': Hij zegt "Muhammedanen of Turcken"."Muhammedanen worden van ons gemeynelick Turcken genaamd"... Wij Gereformeerden moet ons 'slimmer dan de Turcken tonen", etc..
Ook fantastisch zoals iemand die bij de Koninc van Marocco kwam en daar het boek van Thomas à Kempis te zien krreg "in den turckse taal", arabisch dus...
Wetenschappers uit die tijden als de erg verlichte Adriaan Reland hebben het over "de Godsdienst der Mahometanen".
Daarop doelde ik dus...
tr_imparator
03-08-05, 11:40
Geplaatst door Ron Haleber
ZS, ik denk dat hun Osmaanse koloniale verleden de Turken inderdaad nog steeds parten speelt bij hun vooroordeel tegenover Marokkanen.
Meeste Turken weten heel weinig over de Ottomaanse rijk laat staan dat ze vooroordelen hebben over Marokkanen. Veel mensen weten amper wat een Marokkaan is (in Turkije).
Ik nam Imp natuurlijk in de maling om hem uit zijn tent te lokken... Het is duidelijk dat Turken hun reserves hebben tegenover Marokkanen.
en je dacht dat ik dat niet in de gaten had?
Ook veel Marokkanen komen in die moskee bidden (maar omgekeerd gebeurt dat niet).
Echt wel. Me vader zelf is een paar keer naar de Marokkaanse Moskee op de Allebeplein geweest. Bidden bestaat uit een Farz en Sunnet gedeelte..Daar werd alleen het Farz gedeelte gedaan. In Turkse moskeen doen ze beide, juist daarom ging mijn vader daarheen. En natuurlijk ook omdat hij veel meer mensen kent bij de Turkse Moskee en niet veel kan spreken met marokkanen(taalbariere).
Omdat de Turken op dit forum zich erg nationalistisch opstellen, wilde ik van Imp eens een reactie daarover. Om vooroordelen te bestrijden, moet je ze namelijk wel eerst boven water krijgen.
Ik ben altijd voorzichtig met vooroordelen. Ik denk niet in vooroordelen.
Je zag hoe slim Imp om de vraag heendraaide, hij ging niet in op m'n vraag over de slagers, maar begon over kappers. Terwijl bij slagers natuurlijk het centrale islamitisch criterium van hallel speelt...
lol, jij bent echt het spoor bijster. Eerlijk gezegd vond ik het een beetje domme vraag. Je moet toch wat beters bedenken. Je conclusies zijn ook buitengewoon absurd. Ik weet niet waar je het over hebt maar de Turkse slager verkoopt ook alleen maar halal vlees. Mij gaat het erom dat a) de vlees halal is en b) dat het kwaliteit heeft/lekker is.
Bovendien vond ik het heel knap van jullie om mijn 1ste reactie op jullie(Ron + Mark) posts te ontduiken..door over Turken te beginnen. Dat was heel erg smeagolair.
Geplaatst door tr_imparator
Meeste Turken weten heel weinig over de Ottomaanse rijk laat staan dat ze vooroordelen hebben over Marokkanen. Veel mensen weten amper wat een Marokkaan is (in Turkije).
Zeg ik. Arabieren, dat interesseert ze allemaal niet zo. Ze weten wel dat het Osmaanse rijk Fantastisch was.
Ik weet niet waar je het over hebt maar de Turkse slager verkoopt ook alleen maar halal vlees.
Nouw, ik hoor toch wel wat wantrouwen over en weer, zo van 'die Turken/Marokkanen kloten maar wat aan met dat vlees.' Maar goed, jij niet dus.
Bovendien vond ik het heel knap van jullie om mijn 1ste reactie op jullie(Ron + Mark) posts te ontduiken..door over Turken te beginnen. Dat was heel erg smeagolair.
Ehh, wat was de vraag?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Kennelijk vindt jij de verdienste van Bouazza in het vertalen van (pre-islamitische) arabische homo geschriften en geschriften waar de dronkenschap en wijn bezongen/aangeprezen wordt een zeer sophisticated cultuur.
Zie link naar uitzending van Ram: http://www.vpro.nl/programma/ram/afleveringen/18952097/
Wie dronkenschap met homosex een sophistiscated arabische cultuur vindt, veraadt meer zijn innerlijke wensen dan dat het wat zegt over het onbegrip van Marokkanen voor deze ''zonde-cultuur''.
Kun je mischien begrijpen dat dat niet aansluit bij de belevingswereld en cultuur van Marokkanen of is dat een denkstap te veel?
Dat is waarschijnlijk een denkstap te veel.
Geplukt van de AEL-website: "Er is in de Arabische geschiedenis een lange periode geweest waarin het bedrijven van de homosexuele ( knapen ) liefde en het organiseren van drinkgelagen bepaald geen taboe was. Arabische dichters, zoals Imru'l Qais en Abu Nuwas, hebben hier op een dusdanig uitgebreide en bloemrijke wijze beschreven dat zelfs hedendaagse homosexuelen er rooie koontjes van zouden krijgen."
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik weet niet wat je allemaal aan het ijlen bent maar ik meet me niet met Hafid Bouazza. Ik hou me niet bezig met fantasie/fictie, mijn blik is gericht op de non-fictie.
Religie wordt ook beschouwd als fantasie/fictie.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hier wordt ik buiten de ''hoge'' beschaving geplaatst net zoals zogenaamd MoB met ronnieboy deed. Ik ben geen Dutchmen lijkt hij te willen zeggen. Hij weigert met mij verder te communiceren net als MoB.
Die "hoge beschaving", tja....
Met een citaat uit een boek van Tariq Ramadan dat - aldus ronnieboy - met spoed door mij gelezen dient te worden:
"De moslims die er warmpjes bij zitten hebben steeds minder contact met hun geloofsgenoten. Hierdoor ontstaan twee soorten saamhorigheid: die van een 'zeer geraffineerde' islam binnen een universitair of organisatorisch kader dat 'in is', en die van een soort 'kleinburgerlijke islam', waarin een wat militantere toon wordt aangeslagen. Bij deze laatste soort wordt geween op de gemeenschappelijke verbondenheid met de islam, om een maatschapelijke solidariteit op gang te brengen, die vaak in conflict komt met het politieke en sociale systeem. Die breuk bestaat in de praktijk in alle westerse landen, min of meer uitgesproken in de sociale werkelijkheid, maar met name in de Verenigde Staten is ze duidelijk te zien. Daar bestaat een breuk tussen de zogenaamde 'opgeleide' islam en de islam van de minder goed bedeelden, die vaak terecht weigeren als tweederangs moslim behandeld te worden, die 'de wijsheid van de islamitische boodschap' niet zouden hebben begrepen. Anderen vinden dat de welgestelde moslims alles behalve 'wijs' zijn en dat zij niets doen aan de 'afstand' die er bestaat tussen moslims. Afgezien van het feit dat dergelijke debatten oeverloos zijn, kunnen we hier eens te meer vaststellen dat er een duidelijke scheidslijn door het hart van moslimgemeenschappen loopt en dat daar iets aan moet veranderen."
Het gaat volkomen langs sommige zultkoppen heen.
De "grassroots" dienen in moderne soefipoëzie geïnteresseerd te zijn en in de homoerotische schilderijen van Caravaggio.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het lijkt mij overtuigend bewezen dat er een MoB in ronnieboy schuilt.
Er valt geen speld tussen te krijgen.
Geplaatst door Joacim
Dat is waarschijnlijk een denkstap te veel.
Geplukt van de AEL-website: "Er is in de Arabische geschiedenis een lange periode geweest waarin het bedrijven van de homosexuele ( knapen ) liefde en het organiseren van drinkgelagen bepaald geen taboe was. Arabische dichters, zoals Imru'l Qais en Abu Nuwas, hebben hier op een dusdanig uitgebreide en bloemrijke wijze beschreven dat zelfs hedendaagse homosexuelen er rooie koontjes van zouden krijgen."
.
Naar mijn weten was Abu Nuwas een pedofiel en had voorkeur voor kinderen die nog geen haren hebben. Daar heeft hij ook gedichten over geschrijven. De deze lafaard heeft het leven van veel kinderen kapot gemaakt. Als je het liefde noemt dan is er iets mis met je.
P.S. Er is een groot verschil tussen Arabische geschiedenis en de geschiedenis van de Islam. Vergeet niet dat de Arabische geschiedenis zowel door Arabische moslims als de Arabische christenen worden gemaakt.
Geplaatst door Iwan
Helaas, Marokko kiest voor een vreemd talen (Arabische taal en Frans taal) i.p.v. Tamazight.
Arabisch en Frans zijn de talen die je in Marokko nodig hebt om wetenschappelijk iets te kunnen bereiken, wil je nog verder dan is Engels ook noodzakelijk.
Het Tamazight in de internationalisatie wordt dan beschouwd als een hinderdelijke verzamelingen van dialecten die vooruitgang in de weg staat.
Deze tendens is in Nederland en een de Friese taal heeft daar enige tijd onder moeten te lijden maar is weer in ere hersteld.
Conservator van een taal is het geschrevene en ook al is de verhouding tusen mondelinge traditie en geschreveen traditie een heel andere dan in Nederland, het alfabet behorende bij het Tamazight is een symbolensysteem dat levensvatbaar is als universeel uitdrukkingsmiddel evenwaardig aan die van andere levende talen.
Het argument om Tamzight toch te onderhouden en waar ik me helemaal in kan herkennen is dat niet altijd economische argumenten het belangrijkste moeten zijn; zag ik staan op een ander forum.
De actuele stand van zaken is dat in Nederland de toegankelijkheid tot het Tamazight net op gang begint te komen, op http://www.adrar.nl/ zijn er rechtsboven downloads die een voorbeschouwing zijn op een taal leerboek Berber van Noord-Marokko; ISBN: 9054600616 - de prijs is € 43.50 - op dit moment is het (nog net) niet bekend wanneer het eerste exemplaar verkrijgbaar zal zijn.
Kijk je in Nederland naar de beheersing van het Arabisch dan schijnen er 25.000 moslims en 40.000 niet-moslims in Nederland te zijn die het Arabisch op HBO/Universitair niveau beheersen.
Hoeveel daarvan in staat zijn zelf onderwijs te geven is niet bekend; hoeveel begrijpen dat Berbers of Arabisch onderwijzen cultureel een bruek met de nedrlndse waardeering van taal (en cultuur) inhoudt is ook niet duidelijk.
Door je geboorte toegankelijkheid tot meer dan een cultuur krijgen is een geschenk van God, in Nederland wordt de 'toegankelijkheid tot meer cultueren' als een rem of zelfs mogelijke oorzaak van schizofrenie gezien.
Als een marokkaanse moeder haar dochter naar marokkaanse les ziet ze haar kind opbloeien omdat taal als een feest gezien wordt;
Kijk je naar het Nedsrrlandse onderwijs , dan is het een feit dat tijdens de koloniserende periode Nederland nooit een cent besteed heeft van het onderwijzen van de nederlandse taal aan de inwoners van hun kolonies.
De andere koloniserende mogendheden echter wel en in Frankrijk is ondanks het verbod op al-hijaab het Tamazight een schoolvak waar je op de middelbare school eindexamen in kan doen; in andere landen is er de ervaring dat de beste wijze om een voor jou vreemde taal leren, het uitdiepen van je eigen taal aan het leren van de vreemde taal bijdraagt.
In Nederland valt er dus veel pionierswerk te verrichten; in Marokko zelf ook; er veel vernield tijdens de kolonisatie en inmiddels is er sprake van (poging tot) neo-kolonisatie.
Geplaatst door Iwan
Naar mijn weten was Abu Nuwas een pedofiel en had voorkeur voor kinderen die nog geen haren hebben. Daar heeft hij ook gedichten over geschrijven. De deze lafaard heeft het leven van veel kinderen kapot gemaakt. Als je het liefde noemt dan is er iets mis met je.
Gewoon ziek.
De voorbeelden heb ik ook aangehaald om de ' glijdende schaal' te beschrijven.
Het is de werkwijze van de Stichting Martijn, een stichting die zich inzet voor de acceptatie van pedo's. Op t.v. begint dsart met 'wij zijn homo's die op erg jonge partners vallen'; vervolgens worden hun heterofiel collega-pedo's goedgepraat; die vallen alleen maar op erge jonge partners.
Eind van de redenatie is dat kinderen die in handen van pedo's gevallen zijn zich als uitverkorenen moeten zien.
Geplaatst door Joacim
Arabisch en Frans zijn de talen die je in Marokko nodig hebt om wetenschappelijk iets te kunnen bereiken, wil je nog verder dan is Engels ook noodzakelijk.
........; in andere landen is er de ervaring dat de beste wijze om een voor jou vreemde taal leren, het uitdiepen van je eigen taal aan het leren van de vreemde taal bijdraagt.
Ik ben met de laatste stelling eens. Ik heb zelf nooit een echt moeder taal gehad, resultaat is dat ik veel talen begrijp maar er is geen een taal waar me goed kan uitdrukken en dat is zeer belemmerend.
De geschiedenis van Nederlandse- en Fris taal is iets anders dan Tamazight/Arabische geschiedenis in Marokko. In de koloniale tijd waren er Tamazight-scholen. Na de “onafhankelijkheid” zijn deze scholen afgeschaafd terwijl Spaans- en Frans scholen mochten wel naast Arabische scholen.
Hadden ze in die scholen geïnvesteerd dan was de positie van Tamazight anders geworden.
In de koloniale tijd spraken “10%” van Marokkanen Arabische taal (elite en koran geleerden). De rest spraken ze Tamazight daarnaast Frans (Frans koloniale gebieden) of Spaans (Spaans koloniale gebieden).
Na de “onafhankelijkheid” moesten Imazighen in eens Arabische en of Frans taal spreken terwijl de Marokkaanse grondwet nog niet bestond. Die is 6 jaar later opgesteld.
In rif spraken ze toen noch Franse- en noch Arabische taal. Het was een bewuste keus van de regering om rif in achterstaand te houden (denk aan de geschiedenis van rif/Spaans en of rif/Alawien Sultans).
Frankrijk heeft in Marokko haar economische monopolie gehouden. Marokko moest dus het Frans taal als economische taal voor Marokko erkennen.
Wat betreft Arabische taal verwijs ik je naar Arabisch nationalisme en Marokkaanse politieke bewegingen.
Ron Haleber
04-08-05, 08:51
Geplaatst door Joacim
Arabisch en Frans zijn de talen die je in Marokko nodig hebt om wetenschappelijk iets te kunnen bereiken, wil je nog verder dan is Engels ook noodzakelijk.
Als je echt iets over Marokkaanse identiteit wil weten - met name over de 'volkscultuur'... dan zul je het frans waar de meeste antropologische wet. werken over Marokko in werden geschreven, goed moeten kennen...
Wil je de bronnen daarvan en ook de 'hogere klassen'- (khassa-) historiografie plus filosofie, etc - als ten tijde van Andalusië willen kennen en de 'volkscultuur' controleren, dan is ook kennnis van het arabisch noodzakelijk.
Zoals ik en Mark61 keer op keer moeten constateren, weten Marokkanen dus in feite niets over hun cultuur - dan dat wat ze over islam opgoogelen. Triest maar waar!
Het Tamazight in de internationalisatie wordt dan beschouwd als een hinderdelijke verzamelingen van dialecten die vooruitgang in de weg staat. Deze tendens is in Nederland
Dit is onjuist. Toen o.m. ik de minister van O&W er in een debat in A'dam op attent maakt dat "Marokkanen" tamazight spraken, was voor het invoeren daarvan tav het OALT de bereidheid daartoe.
De weerstand van de "Marokkanen" tegen het tamazight bleek echter massief zodat het er niet van kwam. Ik herinner me de ruzie die ik en dr Sanoussi kregen met het KMAN... Ook de OALT-docenten waren massief tegen...
Conservator van een taal is het geschrevene en ook al is de verhouding tusen mondelinge traditie en geschreveen traditie een heel andere dan in Nederland, het alfabet behorende bij het Tamazight is een symbolensysteem dat levensvatbaar is als universeel uitdrukkingsmiddel evenwaardig aan die van andere levende talen .
Jouw inschatting van het tifinagh als "een symbolensysteem dat levensvatbaar is als universeel uitdrukkingsmiddel evenwaardig aan die van andere levende talen" wordt enkel door sommige Imazighen gedeeld. en is wegens de afwezigheid van boeken erin en voldoende teksten nogal gratuit...
Met de paar meest in steen gehouwen inscripties van het door jou hogelijk bewonderde tifinagh kom je niet veel verder...
Nederland, ik noem met name de Universiteit van Tilburg, was erg actief en propageerde het tamazight in te voeren!
Met mijn vrienden Jan Jaap de Ruiter en Jan Hoogland hield ik er lezingen over aan Marokkaanse universiteiten als in Beni Mellal - zie mijn website. Ook in A'dam hield ik er lezingen over op de vereniging Amazigh. Ook docent Roel Otten is een oude militant van de Imazighen...
Geplaatst door Ron Haleber
Zoals ik en Mark61 keer op keer moeten constateren, weten Marokkanen dus in feite niets over hun cultuur - dan dat wat ze over islam opgoogelen. Triest maar waar!
Inderdaad, Marokkanen weten weinig over hun geschiedenis. Dat is een gevolg van assimilatie beleid van Marokko.
Daarnaast constateer ik zelf jij en Mark61 een verkeerde beeld over Rif geschiedenis hebben.
Geplaatst door Iwan
Inderdaad, Marokkanen weten weinig over hun geschiedenis. Dat is een gevolg van assimilatie beleid van Marokko.
Daarnaast constateer ik zelf jij en Mark61 een verkeerde beeld over Rif geschiedenis hebben.
Ik heb helemaal geen beeld van de Rif geschiedenis. Weet dan ook niet waarom mijn naam opduikt.
Ron Haleber
04-08-05, 12:49
Geplaatst door mark61
Ik heb helemaal geen beeld van de Rif geschiedenis. Weet dan ook niet waarom mijn naam opduikt.
Ik had het ook niet daarover. Dus idem dito: Weet dan ook niet waarom mijn naam opduikt.
tr_imparator
04-08-05, 13:00
Geplaatst door mark61
Ik heb helemaal geen beeld van de Rif geschiedenis. Weet dan ook niet waarom mijn naam opduikt.
Geplaatst door Ron Haleber
Ik had het ook niet daarover. Dus idem dito: Weet dan ook niet waarom mijn naam opduikt
Kunnen jullie, Mark en Ron niet een dagje uit ofzo? Jullie zullen elkaar zeker leuk vinden. Wie weet kunnen jullie iets beginnen in die ene allochtone gaybar in Amsterdam *ahum* ik bedoel kunnen jullie wat bijkletsen over Turken en Marokkanen...?
:fpimp:
Geplaatst door tr_imparator
Kunnen jullie, Mark en Ron niet een dagje uit ofzo? Jullie zullen elkaar zeker leuk vinden. Wie weet kunnen jullie iets beginnen in die ene allochtone gaybar in Amsterdam *ahum* ik bedoel kunnen jullie wat bijkletsen over Turken en Marokkanen...?
:fpimp:
Ik kom wel even bij jou ratsteak met Doritogarnering eten. Staat de mayonaise klaar?
Geplaatst door tr_imparator
Kunnen jullie, Mark en Ron niet een dagje uit ofzo? Jullie zullen elkaar zeker leuk vinden. Wie weet kunnen jullie iets beginnen in die ene allochtone gaybar in Amsterdam *ahum* ik bedoel kunnen jullie wat bijkletsen over Turken en Marokkanen...?
:fpimp:
:hihi:
Arme Mark! :(
:jammer:
Ron Haleber
04-08-05, 14:05
Geplaatst door Iwan
Als ik je verhalen waar zijn dan ben jij meer dan twintig jaar bezig met de problematiek van Marokkanen in Nederland. Ik kan het voorstellen dat jij zo kwaad en machteloos voelt. Alle die tijd en energie blijken voor niets geweest te zijn. Ze blijven eigenwijs en ze willen je ideeën niet overnemen.
Ik kan hieruit alleen maar concluderen dat jij geobsedeerd ben door Marokkanen.
Gratis advies: Ga andere hobby zoeken. Je begint door te draaien man.
Maak je geen zorgen, Marokkanen komen zelf uit zonder jou bemoeienis.
Ik vraag me al een tijdje af waar al dat soort onzin vandaan komt - dus zet ik mn naam op google - en ja hoor:
Bij de Fortuynisten daar zitten wat Marokkanen als Iwan, Imp [en Rabiah?] over me te roddelen:
http://www.fortuynpolitiek.nl/topic.asp?whichpage=4&TOPIC_ID=11648𕑱
Een goed voorbeeld van wie aan de islam in Nederland opgedrongen wordt is de Belgische politicus Aboejahja. Zowat iedere moslim vindt hem buiten de werkelijkheid leven, maar iedere keer wordt zijn op zijn ' importantie' gewezen door
een kliekje onder aanvoering van een voor de overheid werkende islamoloog die enthiousiast lid is van de AEL. Het gaat om een megalomaan die denkt wel even vorm te kunnen geven aan de islam in Nederland, hij wil graag bekend zijn en derhalve zijn website: www.ronhaleber.nl .
Een bijzonder populaire deskundige voor de incrowd, maar buiten zijn beschermd milieu bakt hij er niets van. Op www.maroc.nl wordt hij door vijtien/zestienjarigen ontmaskerd als een beunhaas, kritiek op zijn oplichterij wordt onmiddelijk gelabeld als radicalisering etc, terwijl het toch echt gaat om normalisering van de islam.
Iedere overheidsbemoeienis met de islam leidt tot meer conflicten, de onderliggende reden heb ik al aangegeven: islam theologisch kaderen betekent polemiseren omdat de koran impliciet het hoofdstuk van de theologie voorgoed gesloten heeft (de koran een verontrustend boek voor theologen).
Mijn vriend Van Bommel krijgt er ook van langs:
Er is een 'imam' van Bommel, een bekeerling die ook door mij niet gezien wordt als imam; van Bommel afwijzen zou en indicatie zijn van conservatisme.
Van Bommel komt aanzetten - en nu wordt het een beladen onderwerp met de kirandi , een kunstpenis gemaakt van slangenhuid die door rechtscholen goedgekeurd is voor echtgenotes van gevangenen en handelsreizigers.
Wat een [i]kirandi[/] is dat weten moslims al eeuwen, maar het onderwerp komt alleen ter sprake tussen vrouwen onderling. Toch meent van Bommel zich te kunnen gedragen als een taboebrekend seksuoloog in plaats van een geestelijke die er voor iedereeen is om de spritiualiteit te onder houden. Van de psychiater Sigmund Freud hebben velen gehoord, van rabbi Sigmund Freud heeft niemand gehoord.
Toch krrijgt de islam in Nederland voortdurend 'aangepaste' imams opgedrongen die met onderwerpen bezig zijn waar een imam niet over gaat. Dan kan je wel weer zeggen dat de moslims maar moeten leren dat Nederlandse imams wel part-time seksuologen zijn, maar waar blijft dan die dominee, die pastoor die vibrators en opblaaspoppen breed uitmeten?
Het is altijd met twee maten meten en nooit enige verdieping in de wezenlijke problemen. Woont een moslima in achterbuurt en gaat ze werken dan is ze een geëmancipeerde vrouw, door te gaan werken laat ze wel haar omgeving achter die door haar afwezigheid verder verloedert vanwege niet meer actief deel kunnen nemen aan het opvoeden van jongeren of haar eigen kinderen; een moslima is dus gedoemd om het nooit goed te kunnen doen.
Geplaatst door Ron Haleber
Frank, je gebruikte dit voorbeeld ook in AT5... Ebru Omar zat er maar hinderlijk met haar emotionele afkeer doorheen te kakelen zodat jij nauwelijks aan het woord kwam.
De centrale vraag die onder tafel blijft, is: wat voor een invloed heeft MoB als 'held' op jonge Marokkanen? Je krijgt dat antwoord nooit van Marokkanen zelf te horen - neem Marcouch of Tariq die deelnamen aan de discussie. Die kijken wel link uit om de waarheid te zeggen want dan rolt hun achterban over hen heen. Ik vind dit uitermate laf.
Gisteren zat ik bij een politiek café van de PvdA Amsterdam. Snel gaf als redacteur van het WRR-rapport over 'buurten en het vertrouwen van de burger daar in de politiek', een berg bijeengeraapte oude aanbevelingen. Ik ergerde me rot en vroeg hem: en wat staat erin over radicalisering van Marokkaanse jongeren. Antwoord: Niets want dat was onze opdracht niet!
Ik noemde de WRR-er Snel ook de stupide strategie van Uri Rosenthal in zijn rapport voor de Gemeente R'dam voor een verklikkersnetwerk tbh van radicalisering. En zei dat zoiets contraproductief was en de stand van zaken enkel maar zou verergeren. Ook dit rapport is bij monde van Snel bij de WRR onbekend. Het lijkt me dat ook jij die methode afwijst...?
Later bond ik de kat de bel aan door te zeggen dat vanuit mn contacten met Marokkanen die weten wat er onder hun groep jongeren leeft, mij duidelijk is dat er best wel tegen de duizend jongeren in A'dam kunnen zijn (of veel meer) die MoB als hun grote held zien. Maar dat natuurlijk niet voor een NL-camera zeggen omdat de Nederlanders ze het dan verwijten en boos over ze heen vallen.
Op mijn vraag aan de verzamelde vroede PvdA vaderen wat ze met die radicalisering doen - ik gaf een serie opties - werd er wel begrijpend geknikt maar kreeg ik nul op mijn request. Men zou het als aandachtspunt meenemen bij het nieuwe PvdA-program... Ze zijn aan het bezuinigen, en wat ik noemde kost geld. Dus het is me duidelijk dat er in A'dam helemaal niets zal gebeuren.
Ook jouw interviewer Martin Zuithof - bewonderaar van Werdmölder - kon mij later niets noemen. In de welzijnssektor droomt men er als Martin van dat iedereen zich zomaar mengt als op caféterrassen en met een Turk of mocro een gesprek aangaat over dit soort zaken. Ik zei dat ik dat pure larie van hem vond. Die mensen verstaan elkaar geeneens...
Frank, wat is jouw ervaring met MoB als 'held' van jonge Marokkanen? Leeft dat breed...? Ik bedoel natuurlijk niet dat die mocro's er allemaal geweldfantasiën bij hebben (hoewel het ook niet is uit te sluiten).
En deel je mn mening dat dit de al bestaande kloof weer enorm gaat vergroten en Marokkanen op zichzelf zal doen terugtrekken?***
Frank, weet jij wel methoden om de rol van MoB voor jonge mocro's in contact met NLers bespreekbaar te maken...?
*** Ik merk steeds weer dat de kloof veel dieper is dan enige onderzoeker durft te veronderstellen. Lees daarvoor mijn gesprek met de meestal alleszins tolerante Orakel en met de niet-tolerante Jabri in het topic van Benzakours "Lotte heet nu Allah": http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=145042 nee van die marokkanen krijg je nooit antwoord. niemand zal mocros op een terrasje begrijpen. dan kan ook niet. want antwoorden van marokkanen zijn exlu. terrein van Ronie de haleber. in tegenstelling tot anderen begrijpt hij zijn contacten binnen de marokkaanse stam. over demagogie gesproken.