Bekijk Volledige Versie : 'Arabische Romantiek'
Fundamentalistische Moslims willen de westerse samenleving vernietigen, zo stellen diverse zelfverklaarde Midden-Oosten-deskundigen de laatste tijd.
Met deze oriëntalistische visie roepen zij een aloud en grimmig manicheïstisch wereldbeeld op, van een wereld waarin Goed en Kwaad tegen elkaar strijden, een wereld waarin religieuze conservatieven zich bedreigd voelen door seculiere modernisten.
Een visie die ver terug gaat in de historie, waarin het destijds niet het westen was dat vernietigd moest worden, maar b.v de zondige stad Babylon met al zijn verdorvenheid, hoereerderij, inhaligheid, Goddeloosheid en ander moreel verval.
De ‘zondige stad’ fungeert daarbij als archetype voor eerdergenoemd moreel verval en doorgeslagen decadentie en het ‘platteland’ staat dan symbool voor alle vormen van religieus en cultureel conservatisme en de onbedwingbare hang naar oude waarden en gemeenschapszin.
Dit is een visie die in de 19e eeuw opgevold werd door de periode van de Romantiek, welke ontstond in Engeland en uiteindelijk fulmineerde in Duitsland. De Romantiek ontstond als antwoord op de doorgeslagen rede van de Verlichting, op de machinale benadering van het leven, een leven dat gereduceerd werd tot een voorspelbaar proces en daarmee ontdaan van mystiek, spontaniteit en verbeelding.
Het huidige terrorisme is geen heropleving van een ‘Arabische Romantiek’, van een ‘Islamitisch cultureel imperialisme’. Het is te makkelijk om de ontstaansgrond van de terreur te reduceren tot een morele stammenstrijd, waarbij het gaat om de strijd voor het behoud van het eigen religieus en cultureel erfgoed.
Het is ook geen strijd tegen het wetenschappelijke en rationele westen, dat de mens tot een volstrekt voorspelbaar biochemisch proces wil reduceren en daarmee tornt aan het waarheidsgehalte van de scheppende kracht van een opperwezen.
Wat terreur wel is, is een antwoord op decennia lange onrechtvaardigheid. Het recente onrecht in Irak en Afghanistan tot aan het onrecht in en sinds het koloniale en imperialistische tijdperk. Vanaf de onrechtmatige vorming van de staat Israel tot de nepotistische Midden-Oosten-politiek in brede zin. Dat op zich varieert weer van het in het zadel houden van foute regimes in de Arabische wereld tot Madelaine Albright die openlijk verklaarde dat de dood van honderdduizenden kinderen in Irak (a.g.v. het handelsembargo) ‘acceptable collateral damage’ is.
Deze visie op de oorzaken en drijfveren van terreur is niet nieuw, evenmin als de verhitte reacties er op dat de Arabische en Islamitische landen hun situatie aan zichzelf te danken hebben. Die reactie is echter een volledige miskenning van de beleefde werkelijkheid in de Oriënt in het algemeen en bij de terroristen in het bijzonder.
Terrorisme bestrijden vergt een zeker beeldend vermogen, waarbij buiten de eigen referentiekaders getreden wordt en daarbij de moed aan de dag leggen om de oorzaken van terreur onder ogen te zien.
Wat is de rol van de VS, van Europa, van het IMF, de Wereldbank? Creëren zij of houden zij onrecht in stand?
Dat zet meer zoden aan de dijk dan alleen de roep op meer repressie, waarbij we ons verschuilen in onze eigen cultureel-religieuse bunkers en dag na dag meet vrijheden en verworvenheden offeren op het altaar van de veiligheid, waarbij we niet in de gaten hebben dat we de terroristen recht in de kaart spelen.
Dat vraagt van het ‘het westen’ echter wel om verder te kijken dan haar seculiere neus lang is en dit moderne conflict niet te reduceren tot een prehistorische stammenstrijd.
De terroristen zijn er geloof ik niet op uit om het westen weer onder een verstikkende religieuze deken te jagen en de Judeo-Christelijke samenleving te doen terugkeren naar de chronisch druilerige zondagmiddag die de middeleeuwen waren.
Geplaatst door Orakel
Terrorisme bestrijden vergt een zeker beeldend vermogen, waarbij buiten de eigen referentiekaders getreden wordt en daarbij de moed aan de dag leggen om de oorzaken van terreur onder ogen te zien.
Wat is de rol van de VS, van Europa, van het IMF, de Wereldbank? Creëren zij of houden zij onrecht in stand?
Ammel wel leuk, maar dat verklaart nog steeds niet waarom 1) geen enkel ander onderdrukt volk danwel groep gelovigen zo reageert, behalve dan de onlangs ontdekte LTTE, en 2) waarom de ideologie zonodig godsdienstig geïnspireerd moet zijn. Twee vragen die ik al langer stel, en waarop ik nog steeds geen antwoord heb gekregen. U weet wel, mijn tochtje langs Sandinisten, Tupac Amaru (nee niet die halve over het paard getilde zool uit de VS), de Vietcong en nog wat volk.
Geplaatst door mark61
Ammel wel leuk, maar dat verklaart nog steeds niet waarom 1) geen enkel ander onderdrukt volk danwel groep gelovigen zo reageert, behalve dan de onlangs ontdekte LTTE, en 2) waarom de ideologie zonodig godsdienstig geïnspireerd moet zijn. Twee vragen die ik al langer stel, en waarop ik nog steeds geen antwoord heb gekregen. U weet wel, mijn tochtje langs Sandinisten, Tupac Amaru (nee niet die halve over het paard getilde zool uit de VS), de Vietcong en nog wat volk.
3la slamtik, a vakantiegangert! Watzkeburt?
1.) Tamiltijgers, de Basken, de IRA, de Brigatta Rosso in Italië, de Rode Khmer in Pnom Phen.....
2. religieuze of ideologische motivering creëert een draagvlak, zonder welke de terroristen geïsoleerd raken en gen uitvalsbasis meer hebben. Zoals nu met AlQaida dreigt te gebeuren gezien de stijgende weerzin tegen hen vanuit de Moslimhoek.
3. Wat de hek zijn een LTTE, Sadnisten en Tupac Amarillo?
Geplaatst door Orakel
3la slamtik, a vakantiegangert! Watzkeburt?
Elhamdulillah, iesveelkeburt, en was erg leuk. Zie mn ongelukkige fotootjes met commentaar. En nog veel meer dingen natuurlijk die ik lekker niet ga vertellen.
1.) Tamiltijgers, de Basken, de IRA, de Brigatta Rosso in Italië, de Rode Khmer in Pnom Phen.....
Die deden/doen hun ding in hun eigen land tegen de aldaar aanwezige vijand. Niet aan het andere eind van de wereld tussen forensende sukkelaars. Of tussen een bende Afrikanen die er al helemaal niks mee te maken hebben, tenzij als medeslachtoffers. Het blijft me verbazen.
2. religieuze of ideologische motivering creëert een draagvlak, zonder welke de terroristen geïsoleerd raken en gen uitvalsbasis meer hebben. Zoals nu met AlQaida dreigt te gebeuren gezien de stijgende weerzin tegen hen vanuit de Moslimhoek.
Das ook waar, maar je draait nu wel de volgorde om. Vanaf het begin was de motivatie religieus geformuleerd, toen nog met aanhang van de massa. En juist in dit geval werkt de religieuze motivering dus contraproductief, want potentiële medegelovigen zeggen dus: dit is mijn geloof niet. In Algerije, was mijn indruk, heeft het 'terrorisme' juist onder moslims het idee versterkt dat de islam NIET de oplossing is voor al uw problemen. Het tegengestelde van wat de bedoeling was, dus. We willen geen theocraten maar technocraten, zeien ze tegen me. Een paar dan toch.
Ook pakweg de Tamiltijgers kunnen een religieuze motivering aanvoeren, maar doen dat niet. Ik ken alleen The Lord's Resistance Army als club met een vagelijk religieuze benadering. Maar het zijn meer malloten te Noord-Oeganda.
3. Wat de hek zijn een LTTE, Sadnisten en Tupac Amarillo?
Je moest je schamen. Liberation Tigers of Tamil Eelam, Sandinisten: Nicaragua, Daniel 'Ray Ban' Ortega, alweer vergeten, de arme dappere strijders?, Tupac Amaru > Tupamaros - bende studenten te Montevideo.
http://www.frif.com/new97/tupamaros.html
Tis inderdaad een drama dat als je t.a. googlet je pagina's geleuter over die dikkerd krijgt.
Zwarte Schaap
18-07-05, 23:25
Geplaatst door Orakel
3la slamtik, a vakantiegangert! Watzkeburt?
1.) Tamiltijgers, de Basken, de IRA, de Brigatta Rosso in Italië, de Rode Khmer in Pnom Phen.....
2. religieuze of ideologische motivering creëert een draagvlak, zonder welke de terroristen geïsoleerd raken en gen uitvalsbasis meer hebben. Zoals nu met AlQaida dreigt te gebeuren gezien de stijgende weerzin tegen hen vanuit de Moslimhoek.
3. Wat de hek zijn een LTTE, Sadnisten en Tupac Amarillo?
Om punt twee aan te vullen, het volgende:
a) Veel moslimnaties kennen een grote politieke onderdrukking, religie is omdat het zo diep ingebed is moeilijker te verbieden, waardoor religie de belangrijkste vorm van organisatie is. Dictators zullen het eerder proberen te manipuleren dan te verbieden.
b) De meeste westerse) ideologien zijn de moslims (de grote massa) wezenvreemd en gaan aan hun neus voorbij. De islam staat veel dichter bij het volk en heeft zich al eerder bewezen.
c) Religie speelt gewoon een grote rol in moslimlanden en dan is het niet vreemd dat de oppositie/verzet ook islamtisch geinspireerd is.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Om punt twee aan te vullen, het volgende:
a) Veel moslimnaties kennen een grote politieke onderdrukking, religie is omdat het zo diep ingebed is moeilijker te verbieden, waardoor religie de belangrijkste vorm van organisatie is. Dictators zullen het eerder proberen te manipuleren dan te verbieden.
b) De meeste westerse) ideologien zijn de moslims (de grote massa) wezenvreemd en gaan aan hun neus voorbij. De islam staat veel dichter bij het volk en heeft zich al eerder bewezen.
Dat geldt net zo goed voor hindoeïsme, boeddhisme of christendom. Het socialisme was voor Vietnamezen, Koreanen en Algerijnen en Jemenieten ook wezensvreemd. Bovendien treden de 'organisaties' als die al bestaan, en in ieder geval de individuen, buiten de mainstream islamitische organisatie, dus dat helpt niet erg.
De islam heeft zich historisch in het Osmaanse rijk, jaja, juist bewezen als een factor die bijdroeg tot versnelling van de ondergang van het rijk.
c) Religie speelt gewoon een grote rol in moslimlanden en dan is het niet vreemd dat de oppositie/verzet ook islamtisch geinspireerd is.
Religie speelt ook een grote rol in Nepal; het verzet is echter maoïstisch geïnspireerd. In feite rephrase je de vraag: waarom speelt islam dan een grotere rol in moslimlanden dan alle andere godsdiensten in andere landen? Ik weet het niet, doe s een gooi.
Geplaatst door mark61
Religie speelt ook een grote rol in Nepal; het verzet is echter maoïstisch geïnspireerd. In feite rephrase je de vraag: waarom speelt islam dan een grotere rol in moslimlanden dan alle andere godsdiensten in andere landen? Ik weet het niet, doe s een gooi.
Karen Armstrong stelt in haar boek dat de Islam als religie altijd ook een politiek/sociale dimensie heeft gehad, terwijl andere religies vaak meer "innerlijk", naar het trancendente toe gericht zouden zijn. Of dat waar is kan ik uiteraard niet beoordelen.
Ik weet ook wel dat bijvoorbeeld Christenen zich bezig hielden met wereldlijke macht, maar als religie zelf is het eerder gericht op het overstijgen van de wereldse realiteit.
Zo, dat was ie. Een gooi :)
Geplaatst door Wide-O
Ik weet ook wel dat bijvoorbeeld Christenen zich bezig hielden met wereldlijke macht, maar als religie zelf is het eerder gericht op het overstijgen van de wereldse realiteit.
Zo, dat was ie. Een gooi :)
De reformatie, dat was toch ook een religieus gemotiveerd verzets gedoe?
Het ging die protestanten om economische belangen en politieke zelfbeschikking, met een religieus sausje.
Als Mark61 een voorbeeld zoekt van religieus gemotiveerd verzet a la het huidige moslimterrorisme dan is het verderfelijke protestantisme een goeie kandidaat.
Nog een gooi :)
Geplaatst door Wide-O
Karen Armstrong stelt in haar boek dat de Islam als religie altijd ook een politiek/sociale dimensie heeft gehad, terwijl andere religies vaak meer "innerlijk", naar het trancendente toe gericht zouden zijn. Of dat waar is kan ik uiteraard niet beoordelen.
Ik weet ook wel dat bijvoorbeeld Christenen zich bezig hielden met wereldlijke macht, maar als religie zelf is het eerder gericht op het overstijgen van de wereldse realiteit.
Zo, dat was ie. Een gooi :)
OK. Alleen denk ik dat christendom en islam oorspronkelijk nauwelijks van elkaar te onderscheiden waren. Het zijn de gelovigen die het karakter van een geloof bijshapen, geloof ik. Juist de islam heeft een grote esoterische, meditatieve kant (soefisme), meer nog dan het christendom. En ook het christendom heeft altijd politieke pretenties gehad. U kent de CVP?
Dus ik zou u willen verzoeken nogmaals te werpen. Het is gratis. Het begint tevens angstwekkend op het al Azm-topic te lijken. Hoop ik. :)
Geplaatst door vlegeltje
De reformatie, dat was toch ook een religieus gemotiveerd verzets gedoe?
Het ging die protestanten om economische belangen en politieke zelfbeschikking, met een religieus sausje.
Als Mark61 een voorbeeld zoekt van religieus gemotiveerd verzet a la het huidige moslimterrorisme dan is het verderfelijke protestantisme een goeie kandidaat.
Nog een gooi :)
Jaja, ik zoek weer wat en jij blijft lekker achter je Affligem hangen. Jij vindt dat die twee op elkaar lijken? Ikke niet. Twas geweld en religie, dat wel, maar daar houdt het wel mee op ook. En het was 5 eeuwen geleden.
Maar misschien moet je je er niet over verbazen maar constateren dat hitech geweldsmiddelen ruim beschikbaar zijn tegenwoordig. Tenslotte heb je alles bij elkaar enkele tientallen mensen bezig gezien, die in vergelijking met 5 eeuwen geleden buitenproportionele schade kunnen aanrichten. Heel democratisch, zal ik maar zeggen.
Maar het bevredigt me niet om het zo af te doen. Er is wat meer, maar wat weet ik niet.
~Panthera~
19-07-05, 11:13
Omdat bv het Christendom niet bepaald hoe je 24/7 moet leven, met al de bijbehorende rituelen, en in de Islam wel ?
Daardoor is het veel permanenter aanwezig?
K doe maar een gooi.
Geplaatst door mark61
Maar misschien moet je je er niet over verbazen maar constateren dat hitech geweldsmiddelen ruim beschikbaar zijn tegenwoordig.
Nou, dit wordt dan eerder eigenlijk de antipode van de al Azm topic... ik dacht nog: internet, global village, media, technologie ... maar dat flikkert die 61 vast weer in de prullemand :hihi:
De CVP is mij niet geheel onbekend, dank u. De partij waarvan een vooraanstaand lid ooit stelde: "Messieurs, il faut qu'il y ait des pauvres, comment sinon pourrions nous exercer notre devoir de charité?!" :fucyc:
OK, andere bal: in veel landen waar vandaag onderdrukking of instabiliteit heerst zitten een grote groep (meerderheid) moslims, en diegenen die naar het Westen komen worden met de nek aangekeken. Maar die had je zelf waarschijnlijk al bedacht, dus dat wordt weer niet scoren. Tedju.
Geplaatst door ~Panthera~
Omdat bv het Christendom niet bepaald hoe je 24/7 moet leven, met al de bijbehorende rituelen, en in de Islam wel ?
Daardoor is het veel permanenter aanwezig?
K doe maar een gooi.
Dat ik vandaag zo, maar 80 jaar geleden mocht je ook niet fietsen op zondag van de pastoor, moesten de handen boven de lakens, of moest je 60 jaar geleden tegen den duivelsen communist gaan vechten.
~Panthera~
19-07-05, 11:18
Geplaatst door Wide-O
Dat ik vandaag zo, maar 80 jaar geleden mocht je ook niet fietsen op zondag van de pastoor, moesten de handen boven de lakens, of moest je 60 jaar geleden tegen den duivelsen communist gaan vechten.
Ja, maar op de een of andere manier kon je daar schijt aan hebben, want het stond niet in de "bijbel" zullen we maar zeggen.
Het was de pastoor maar....
In de Koran staan dingen expliciet.
Geplaatst door ~Panthera~
Omdat bv het Christendom niet bepaald hoe je 24/7 moet leven, met al de bijbehorende rituelen, en in de Islam wel ?
Daardoor is het veel permanenter aanwezig?
K doe maar een gooi.
Ja, maar dan stelt zich de vraag waarom dat zo is. Ook het christendom had vroeger enorme aanspraken op het inrichten van je leven. Ook hier speelde het renteverbod ooit. Bovendien trekken de veel moslims zich in de praktijk niet veel van alle verboden aan. Mja.
Geplaatst door Wide-O
Nou, dit wordt dan eerder eigenlijk de antipode van de al Azm topic... ik dacht nog: internet, global village, media, technologie ... maar dat flikkert die 61 vast weer in de prullemand :hihi:
Dedju. Daar dacht ik net mee af te komen. Dat die gasten gewoon handig gebruik maken van nieuwe technologieen. Waar al die eerdere terroristen en verzetsbewegingen niet over konden beschikken.
Dat communicatie nog nooit zo makkelijk was. En informatie wijdverspreid en erg toegangkelijk. Dat je over deze aardkloot verplaatsen nog nooit zo makkelijk, en goedkoop en snel ging.
Kvind dat er een ranzig kantje zit aan het per se willen bewijzen dat de huidige generatie religieus / ideologisch geïnspireerde terroristen meedogenlozer is dan andere.
Geplaatst door Orakel
Fundamentalistische Moslims willen de westerse samenleving vernietigen, zo stellen diverse zelfverklaarde Midden-Oosten-deskundigen de laatste tijd.
Met deze oriëntalistische visie roepen zij een aloud en grimmig manicheïstisch wereldbeeld op, van een wereld waarin Goed en Kwaad tegen elkaar strijden, een wereld waarin religieuze conservatieven zich bedreigd voelen door seculiere modernisten.
Een visie die ver terug gaat in de historie, waarin het destijds niet het westen was dat vernietigd moest worden, maar b.v de zondige stad Babylon met al zijn verdorvenheid, hoereerderij, inhaligheid, Goddeloosheid en ander moreel verval.
De ‘zondige stad’ fungeert daarbij als archetype voor eerdergenoemd moreel verval en doorgeslagen decadentie en het ‘platteland’ staat dan symbool voor alle vormen van religieus en cultureel conservatisme en de onbedwingbare hang naar oude waarden en gemeenschapszin.
Dit is een visie die in de 19e eeuw opgevold werd door de periode van de Romantiek, welke ontstond in Engeland en uiteindelijk fulmineerde in Duitsland. De Romantiek ontstond als antwoord op de doorgeslagen rede van de Verlichting, op de machinale benadering van het leven, een leven dat gereduceerd werd tot een voorspelbaar proces en daarmee ontdaan van mystiek, spontaniteit en verbeelding.
Het huidige terrorisme is geen heropleving van een ‘Arabische Romantiek’, van een ‘Islamitisch cultureel imperialisme’. Het is te makkelijk om de ontstaansgrond van de terreur te reduceren tot een morele stammenstrijd, waarbij het gaat om de strijd voor het behoud van het eigen religieus en cultureel erfgoed.
Het is ook geen strijd tegen het wetenschappelijke en rationele westen, dat de mens tot een volstrekt voorspelbaar biochemisch proces wil reduceren en daarmee tornt aan het waarheidsgehalte van de scheppende kracht van een opperwezen.
Wat terreur wel is, is een antwoord op decennia lange onrechtvaardigheid. Het recente onrecht in Irak en Afghanistan tot aan het onrecht in en sinds het koloniale en imperialistische tijdperk. Vanaf de onrechtmatige vorming van de staat Israel tot de nepotistische Midden-Oosten-politiek in brede zin. Dat op zich varieert weer van het in het zadel houden van foute regimes in de Arabische wereld tot Madelaine Albright die openlijk verklaarde dat de dood van honderdduizenden kinderen in Irak (a.g.v. het handelsembargo) ‘acceptable collateral damage’ is.
Deze visie op de oorzaken en drijfveren van terreur is niet nieuw, evenmin als de verhitte reacties er op dat de Arabische en Islamitische landen hun situatie aan zichzelf te danken hebben. Die reactie is echter een volledige miskenning van de beleefde werkelijkheid in de Oriënt in het algemeen en bij de terroristen in het bijzonder.
Terrorisme bestrijden vergt een zeker beeldend vermogen, waarbij buiten de eigen referentiekaders getreden wordt en daarbij de moed aan de dag leggen om de oorzaken van terreur onder ogen te zien.
Wat is de rol van de VS, van Europa, van het IMF, de Wereldbank? Creëren zij of houden zij onrecht in stand?
Dat zet meer zoden aan de dijk dan alleen de roep op meer repressie, waarbij we ons verschuilen in onze eigen cultureel-religieuse bunkers en dag na dag meet vrijheden en verworvenheden offeren op het altaar van de veiligheid, waarbij we niet in de gaten hebben dat we de terroristen recht in de kaart spelen.
Dat vraagt van het ‘het westen’ echter wel om verder te kijken dan haar seculiere neus lang is en dit moderne conflict niet te reduceren tot een prehistorische stammenstrijd.
De terroristen zijn er geloof ik niet op uit om het westen weer onder een verstikkende religieuze deken te jagen en de Judeo-Christelijke samenleving te doen terugkeren naar de chronisch druilerige zondagmiddag die de middeleeuwen waren.
Goed stuk trouwens :duim: Niet veel veranderd sinds die goeie ouwe Edward Saïd.
~Panthera~
19-07-05, 11:35
Geplaatst door mark61
Ja, maar dan stelt zich de vraag waarom dat zo is. Ook het christendom had vroeger enorme aanspraken op het inrichten van je leven. Ook hier speelde het renteverbod ooit. Bovendien trekken de veel moslims zich in de praktijk niet veel van alle verboden aan. Mja.
Wellicht omdat, als het economischer beter met mensen gaat, ze ook meer schijt aan dingen gaan hebben ?
Gevoelskwestie?
Geplaatst door Wide-O
Nou, dit wordt dan eerder eigenlijk de antipode van de al Azm topic... ik dacht nog: internet, global village, media, technologie ... maar dat flikkert die 61 vast weer in de prullemand :hihi:
Welnee, kom maar op. Congolezen doen niet aan internet?
De CVP is mij niet geheel onbekend, dank u. De partij waarvan een vooraanstaand lid ooit stelde: "Messieurs, il faut qu'il y ait des pauvres, comment sinon pourrions nous exercer notre devoir de charité?!" :fucyc:
:hihi: Prima volk.
OK, andere bal: in veel landen waar vandaag onderdrukking of instabiliteit heerst zitten een grote groep (meerderheid) moslims, en diegenen die naar het Westen komen worden met de nek aangekeken. Maar die had je zelf waarschijnlijk al bedacht, dus dat wordt weer niet scoren. Tedju.
Alleen moslims worden onderdrukt? Het wachten is op de eerste Congolees die zich in de bus naar Ninove opblaast?
Geplaatst door ~Panthera~
In de Koran staan dingen expliciet.
Nou dat valt wel mee. Anders zou het wel een erg lang boek worden. En in any case leest vrijwel niemand m letterlijk. Kan ook niet, want dat wordt erg verwarrend.
~Panthera~
19-07-05, 11:38
Geplaatst door mark61
Nou dat valt wel mee. Anders zou het wel een erg lang boek worden. En in any case leest vrijwel niemand m letterlijk. Kan ook niet, want dat wordt erg verwarrend.
Nou, doe jij eens een gooi. :stout:
Geplaatst door ~Panthera~
Wellicht omdat, als het economischer beter met mensen gaat, ze ook meer schijt aan dingen gaan hebben ?
Gevoelskwestie?
Dat is zeker zo, maar er zijn veel arme mensen op de wereld die van alles te verwijten hebben aan anderen, en ook over een godsdienst beschikken, en toch niet on the rampage gaan.
~Panthera~
19-07-05, 11:40
Geplaatst door mark61
Dat is zeker zo, maar er zijn veel arme mensen op de wereld die van alles te verwijten hebben aan anderen, en ook over een godsdienst beschikken, en toch niet on the rampage gaan.
NOUUUUUUUUU.................... (?)
niet op deze manier, maar godsdienstig getinte rampage is er altijd geweest.
Tijdsgeest misschien? andere middelen tot de beschikking?
Geplaatst door mark61
Alleen moslims worden onderdrukt? Het wachten is op de eerste Congolees die zich in de bus naar Ninove opblaast?
Zie ik niet meteen gebeuren nee, vooral omdat veel van hen eigenlijk nog hopen dat België daar zal helpen de zaken op orde te stellen... heel gek is dat.
FF tussendoor: ik las een interview vorige week waarin gesteld werd dat Ruanda opnieuw zou afstevenen op massale slachtingen (genocide mocht ie niet zeggen, want daar bestaan blijkbaar juridische richtlijnen voor). De spanningen blijken weer gigantisch op te lopen, en dezelfde voortekenen van in de jaren 90 zijn er weer :(
Ik denk nog even na over de volgende worp. :fpuh:
Ron Haleber
19-07-05, 11:44
waarom speelt islam dan een grotere rol in moslimlanden dan alle andere godsdiensten in andere landen? Ik weet het niet, doe s een gooi.
Het lijkt me primair met globalisering te maken hebben.
Die culturele gelijkschakeling roept met name bij moslims de tegenkracht van het fundamentalisme op. Men zet zich scherp af tegen de nieuwe globale cultuur. Is bang voor het verlies van eigen identiteit.
Moslims hebben wat de wereldpolitiek betreft nu eenmaal vanouds veel pretenties en kapsones. Cf. De Turken voor Wenen...
Andere godsdiensten zijn er meer op ingesteld een privé-karakter te hebben, daarmee genoegen te nemen, hoeven zich maatschappelijk en politiek niet zo te laten gelden als de "Oemma".... Ook het christendom heeft zich daarbij neergelegd... En het jodendom - dat is wel duidelijk waar die mee bezig zijn...
De USA vormt daar weer een uitzondering op, maar de reden daarvan kan onze amerikanist Mark61 als USA-adorant veel beter dan ik, maar zelf ff vertellen.
Geplaatst door Juliette
Dedju. Daar dacht ik net mee af te komen. Dat die gasten gewoon handig gebruik maken van nieuwe technologieen. Waar al die eerdere terroristen en verzetsbewegingen niet over konden beschikken.
Dat kunnen ze nu dan ook. Maar zie jij ze? Nog Latijnsamerikanen zat die een appeltje met de Yanquis te schillen hebben. Of zouden ze moe zijn, of toch niet meer zo arm? Arabieren zijn overigens absoluut niet de armsten op de wereld. En met de onderdrukking valt het ook wel mee, vergeleken bij veel anderen.
Kvind dat er een ranzig kantje zit aan het per se willen bewijzen dat de huidige generatie religieus / ideologisch geïnspireerde terroristen meedogenlozer is dan andere.
Ik wil dat niet persé bewijzen, maar ik vind wel dat het anders is dan anders. Het hoge percentage zelfmoordenaars bijvoorbeeld. Goed, iemand heeft dan de Tamils aangehaald. Zelfmoord is overigens absoluut on-islamitisch. Ik geloof dat de meeste Arabieren en of moslims zelf hoogst verbaasd zijn over het gebeuren.
Romantisch is het natuurlijk wel, maar welk volk is nou niet romantisch? Muv Hollanders en wellicht Belgen.
Geplaatst door ~Panthera~
Nou, doe jij eens een gooi. :stout:
Voor de verandering weet ik het es een keer niet. Verfrissend, mag ik wel zeggen. :lachu:
~Panthera~
19-07-05, 11:49
Geplaatst door mark61
Voor de verandering weet ik het es een keer niet. Verfrissend, mag ik wel zeggen. :lachu:
Sit back and relax mode dus. :roken:
Geplaatst door mark61
Voor de verandering weet ik het es een keer niet. Verfrissend, mag ik wel zeggen. :lachu:
Alsof iemand net de ramen heeft opengezet :hihi:
~Panthera~
19-07-05, 11:50
Geplaatst door Wide-O
Alsof iemand net de ramen heeft opengezet :hihi:
:lachu:
Geplaatst door ~Panthera~
NOUUUUUUUUU.................... (?)
niet op deze manier, maar godsdienstig getinte rampage is er altijd geweest.
Tijdsgeest misschien? andere middelen tot de beschikking?
Nouou wat? Behalve in Amerika zie ik geen christenterrorisme, en zeker niet van de zelfmoordsoort. Er zijn een stuk of 5 hindoeterroristen, die zichzelf ook niet opblazen. Die steken kerken in brand en zo.
Tijdgeest zal wel, maar wat is die geest dan? Romantische daden stellen, grote stappen snel thuis? Plus absoluut nihilisme? Islampunk?
Geplaatst door Wide-O
Zie ik niet meteen gebeuren nee, vooral omdat veel van hen eigenlijk nog hopen dat België daar zal helpen de zaken op orde te stellen... heel gek is dat.
FF tussendoor: ik las een interview vorige week waarin gesteld werd dat Ruanda opnieuw zou afstevenen op massale slachtingen (genocide mocht ie niet zeggen, want daar bestaan blijkbaar juridische richtlijnen voor). De spanningen blijken weer gigantisch op te lopen, en dezelfde voortekenen van in de jaren 90 zijn er weer :(
Ik denk nog even na over de volgende worp. :fpuh:
Genocide is het triggerwoord waarbij de VN verplicht is in te grijpen. Dus die hete aardappel schuiven ze even door.
Mja, als de oorzaken niet worden weggenomen blijft het probleem bestaan. Hadden we het al s gehad over de extreme chaos waarin nu net Belgische ex-kolonies in verkeren? :lachu: OK, we hebben nu Zimbabwe erbij. Afrika's eigen Roemenië.
~Panthera~
19-07-05, 11:58
Geplaatst door mark61
Nouou wat? Behalve in Amerika zie ik geen christenterrorisme, en zeker niet van de zelfmoordsoort. Er zijn een stuk of 5 hindoeterroristen, die zichzelf ook niet opblazen. Die steken kerken in brand en zo.
Tijdgeest zal wel, maar wat is die geest dan? Romantische daden stellen, grote stappen snel thuis? Plus absoluut nihilisme? Islampunk?
Ik doe ook maar een gooi.
Misschien er over de jaren heen er zo goed de ziekte in hebben gekregen, door alles en nog wat, en dan inderdaad grote stappen HOPELIJK gauw thuis ?
Wat ook niet werkt, want oorzaken worden niet weggenomen, dus wie weet wat er daarna komt ? want wat verzin je dan ? :confused:
Wellicht dat over een paar jaar fatalisme het weer overneemt ?
Geplaatst door Ron Haleber
Het lijkt me primair met globalisering te maken hebben.
Die culturele gelijkschakeling roept met name bij moslims de tegenkracht van het fundamentalisme op. Men zet zich scherp af tegen de nieuwe globale cultuur. Is bang voor het verlies van eigen identiteit.
Waarom zijn hindoes niet bang voor het verlies van eigen identiteit? Er is wel zo'n extremistische club in India, maar dat schiet niet op. Misschien doet zich wel gevoelen dat er van een eigen identiteit eigenlijk geen sprake is. Ik probeer altijd aan Marokkanen die dat beweren te ontfutselen wat het eigene van die identiteit dan is, maar verder dan algemeen sociaal en moreel conservatisme komen ze niet. Dat vind je in Lesotho of Bhutan ook wel.
Moslims hebben wat de wereldpolitiek betreft nu eenmaal vanouds veel pretenties en kapsones. Cf. De Turken voor Wenen...
Dat was eerder een uitzondering, en lag meer aan Turken dan aan moslims, denk ik dan. Over het algemeen valt mij de geborneerdheid van de Arabische en islamitische wereld op. Geen enkelen interesse voor wat er buiten het eigen gebied gebeurt. Behalve dan natuurlijk voor Coca Cola en Dolce en Gabbana. Maar vraag ze naar Korea, Ninavut of Paraguay, en ze kijken je aan of je gek bent. Enfin, dat geldt voor de meeste aardklootbewoners ws., maar ik heb altijd het gevoel dat het in de wereld van de islam net ff sterker is.
Andere godsdiensten zijn er meer op ingesteld een privé-karakter te hebben, daarmee genoegen te nemen, hoeven zich maatschappelijk en politiek niet zo te laten gelden als de "Oemma"....
De vraag blijft: waarom is dat dan?
De USA vormt daar weer een uitzondering op, maar de reden daarvan kan onze amerikanist Mark61 als USA-adorant veel beter dan ik, maar zelf ff vertellen.
Mag ik die aan die lodderige ongeschoren amerikanist, hoe heet ie ook al weer, van de tv doorgeven? Amerikanen hebben eigenlijk ook geen identiteit?
Geplaatst door Wide-O
Alsof iemand net de ramen heeft opengezet :hihi:
Dat was jij zeker, kwal. :verward:
Geplaatst door mark61 Mja, als de oorzaken niet worden weggenomen blijft het probleem bestaan. Hadden we het al s gehad over de extreme chaos waarin nu net Belgische ex-kolonies in verkeren? :lachu: OK, we hebben nu Zimbabwe erbij. Afrika's eigen Roemenië. [/B]
Liberia, Angola, Ethiopië, Soedan, Somalië ... zijn anders ook niet in excellente staat dacht ik.
Geplaatst door ~Panthera~
Ik doe ook maar een gooi.
Misschien er over de jaren heen er zo goed de ziekte in hebben gekregen, door alles en nog wat, en dan inderdaad grote stappen HOPELIJK gauw thuis ?
Wat ook niet werkt, want oorzaken worden niet weggenomen, dus wie weet wat er daarna komt ? want wat verzin je dan ? :confused:
Wellicht dat over een paar jaar fatalisme het weer overneemt ?
Ik weet niet. Als je naar Zuid-Amerika kijkt, zie je dat al die verzetsbewegingen zo'n beetje over zijn. Het enige dat ik kan bedenken is dat het over het geheel genomen nu economisch beter gaat. Maar dat weet ik niet eens zeker. In Bolivia is het bal, maar nog geen Boliviaan met bomgordel in de NY subway gesignaleerd. In Argentinië is het crisis, maar blijkbaar niet crisis genoeg.
Misschien scheelt wel mee dat van alle culturen ter aarde de arabo-islamitische zowel geografisch als inhoudelijk het dichtst bij het westen ligt. Mensen zoals jij ergeren je ws. meer dan volstrekte vreemden. Je kan in ieder geval niet zeggen dat moslims / Arabieren meer onder kolonialisme en imperialisme hebben geleden dan anderen. Toch? Eerder minder, denk ik. Alleen de Algerijnen moesten zich met het grofste geweld en de grootste opofferingen bevrijden.
Geplaatst door mark61
Genocide is het triggerwoord waarbij de VN verplicht is in te grijpen. Dus die hete aardappel schuiven ze even door.
Aha, op die fiets.
Hadden we het al s gehad over de extreme chaos waarin nu net Belgische ex-kolonies in verkeren? :lachu: [/B]
Hadden we nog niet gehad, maar was me al wel degelijk opgevallen ja. Las toevallig ook nog een boek over de Leopold II periode, en daar wordt je ook niet vrolijker van. Eigenlijk een raadsel dat die mensen daar niet over hun nek gaan als ze een blanke zien...
Zijn wel allemaal kolonies waar noch de VS, noch Frankrijk echt brood in zien om één of andere reden.
Maggoed, ik dwaal af.
Geplaatst door Juliette
Liberia, Angola, Ethiopië, Soedan, Somalië ... zijn anders ook niet in excellente staat dacht ik.
Oei, gevoelige snaar madam? :hihi:
Liberia is ook een on-land, waar ex-slaven gedropt werden. Das een recept voor ellende. Angola was het toneel van de koude oorlog die warm werd, en ligt te dicht in de buurt van Zuid-Afrika, pure pech. Ethiopië is nooit echt een kolonie geweest. Soedan ligt op de 'diepe' grens van culturen en rassen, net als bijvoorbeeld Mauretanië, alleen zijn de partijen in S meer aan elkaar gewaagd. Somalië is wel een goed voorbeeld. Maar dan ook maar één. Soedan is maar 1 van de vele GB-kolonies, Italië was ff in Eth en Som (in 'Brits Somaliland' is het bij mijn weten altijd rustig gebleven), Angola is 1 van de 4 Portugese kolonies in Afrika. Ad andere kant was Mozambique ook een zooitje, om dezelfde redenen. OK België en Portugal dan.
België scoort drie op drie: Congo, Rwanda, Burundi. Op zich geen straatarme landen als Soedan of Somalië ook nog.
Geplaatst door ~Panthera~
Sit back and relax mode dus. :roken:
Yes. Caffè Francis Francis (http://62.207.135.220/FrancisFrancis/default.htm) .
Geplaatst door Wide-O
Hadden we nog niet gehad, maar was me al wel degelijk opgevallen ja. Las toevallig ook nog een boek over de Leopold II periode, en daar wordt je ook niet vrolijker van. Eigenlijk een raadsel dat die mensen daar niet over hun nek gaan als ze een blanke zien...
Afrikanen hebben een wonderbaarlijk vermogen tot vergeven en vergeten. Historisch bewustzijn is ook nihil, kreeg ik het gevoel.
Zijn wel allemaal kolonies waar noch de VS, noch Frankrijk echt brood in zien om één of andere reden.
Tu te souviens de Patrice Lumumba? Zaten B, F en de VS toch gebroederlijk achter, dacht ik.
Maggoed, ik dwaal af.
Niets zo fijn als afdwalen
Ron Haleber
19-07-05, 12:21
Geplaatst door mark61
Waarom zijn hindoes niet bang voor het verlies van eigen identiteit? Er is wel zo'n extremistische club in India, maar dat schiet niet op. Misschien doet zich wel gevoelen dat er van een eigen identiteit eigenlijk geen sprake is. Ik probeer altijd aan Marokkanen die dat beweren te ontfutselen wat het eigene van die identiteit dan is, maar verder dan algemeen sociaal en moreel conservatisme komen ze niet. Dat vind je in Lesotho of Bhutan ook wel.
Dat was eerder een uitzondering, en lag meer aan Turken dan aan moslims, denk ik dan. Over het algemeen valt mij de geborneerdheid van de Arabische en islamitische wereld op. Geen enkelen interesse voor wat er buiten het eigen gebied gebeurt. Behalve dan natuurlijk voor Coca Cola en Dolce en Gabbana. Maar vraag ze naar Korea, Ninavut of Paraguay, en ze kijken je aan of je gek bent. Enfin, dat geldt voor de meeste aardklootbewoners ws., maar ik heb altijd het gevoel dat het in de wereld van de islam net ff sterker is.
De vraag blijft: waarom is dat dan?
Mag ik die aan die lodderige ongeschoren amerikanist, hoe heet ie ook al weer, van de tv doorgeven? Amerikanen hebben eigenlijk ook geen identiteit?
Die ongeschoren amerikanist is Maarten van Rossem uit Utrecht. Ik smul altijd van hem!
Dan die hindoes. Die religie heeft een heel ander karakter als islam, heeft in feite geen pretenties buiten Moeder India. Daarom hebben we er geen last van.
Dan dat moslims wat de wereldpolitiek betreft nu eenmaal vanouds veel pretenties en kapsones hebben:
Nou het Osmaanse Rijk met een "echte kalief" dat was nogal wat voor de broeders - echt niet te onderschatten - kijk naar de reacties toen het kalifaat werd afgeschaft. Geloof dat zelfs Bil@l het kalifaat terug wil...
Dat ook toen (Turks) nationalisme (wel op een niet-moderne vorm - dus niet modern zoals van de Saharawies) samenviel met islam is heel normaal bij de religies van het boek. Denk maar aan Mozes: kijk op tv: die kolonisten spelen nog landverovertje, is er sinds Mozes maar niet uit te krijgen!
En de rechtgeleide kaliefen bleven ook al niet in hun tent gezellig rustig een pijpje roken - wat m.i. toch erg voor de hand ligt als je over de enige ware godsdienst beschikt...?
Voor wat betreft "de geborneerdheid van de Arabische en islamitische wereld", ja die modernisering en verlichting wil maar geen wortel schieten... Lees dit pb - van globalisering met alle toeters en bellen eraan, daar motte ze nu eenmaal niks van hebbe - zoals ik stelde...
Tenslotte je vraag: waarom is dat dan anders met de anderen? Voor 't hindoeisme legde ik je het uit... Voor het Chinese taoisme - het is daar eigenlijk voorouderverering! dus nationaal beperkt! geldt eigenlijk hetzelfde... Japanse shintoisme idem dito!
Nog meer vragen? U vraagt, wij draaien! :duim:
Geplaatst door mark61
Oei, gevoelige snaar madam? :hihi:
Nee hoor. Ik ben me geheel en al bewust van de zegeningen die mijn vaderland over haar kolonies heeft laten nederdalen. Maar jij had het over België en ik vond je lijstje onvolledig.
Geplaatst door mark61
Tu te souviens de Patrice Lumumba? Zaten B, F en de VS toch gebroederlijk achter, dacht ik.
Ja hoor, heeft nog een parlementaire commissie kado gekregen hier. Bleek toch veel B, en wellicht ook B van B :argwaan:
Maar ik bedoelde meer vandaag.
Geplaatst door Ron Haleber
Het lijkt me primair met globalisering te maken hebben.
Die culturele gelijkschakeling roept met name bij moslims de tegenkracht van het fundamentalisme op. Men zet zich scherp af tegen de nieuwe globale cultuur. Is bang voor het verlies van eigen identiteit.
Onzin! Fundamentalisme is ouder dan globalisme. Fundamentalistisch radicalisme is onstaan door confrontatie met seculiere krachten binnen de Arabische wereld.
Andere godsdiensten zijn er meer op ingesteld een privé-karakter te hebben, daarmee genoegen te nemen, hoeven zich maatschappelijk en politiek niet zo te laten gelden als de "Oemma".... En hoe verklaar je de rol van de kerk in haar kruistocht tegen opkomende communisme in L-Amerika en Europa voor WO2?
Ook het christendom heeft zich daarbij neergelegd... En het jodendom - dat is wel duidelijk waar die mee bezig zijn... Met consolideren van een valse claim.
Geplaatst door Ron Haleber
Die ongeschoren amerikanist is Maarten van Rossem uit Utrecht. Ik smul altijd van hem!
Ja, die. Ik smul mee. IJzersterke onderkoelde commentaren.
Dan die hindoes. Die religie heeft een heel ander karakter als islam, heeft in feite geen pretenties buiten Moeder India. Daarom hebben we er geen last van.
De vraag is dan: waarom heeft die die pretenties niet? Is het een 'racistisch' geloof?
Nou het Osmaanse Rijk met een "echte kalief" dat was nogal wat voor de broeders - echt niet te onderschatten - kijk naar de reacties toen het kalifaat werd afgeschaft. Geloof dat zelfs Bil@l het kalifaat terug wil...
Daar sta ik inderdaad van te kijken. Die goedkope propagandatruc van de sultans, daar vielen veel Arabieren in de 19e eeuw al niet meer voor. Voor moslims die nooit met de Osmanen te maken hadden gehad lag dat natuurlijk anders.
Dat ook toen (Turks) nationalisme (wel op een niet-moderne vorm - dus niet modern zoals van de Saharawies) samenviel met islam is heel normaal bij de religies van het boek.
Het viel veel Turken anders ook wel op dat islam en nationalisme in wezen strijdig zijn. Maar, toegegeven, velen ook niet.
Voor wat betreft "de geborneerdheid van de Arabische en islamitische wereld", ja die modernisering en verlichting wil maar geen wortel schieten... Lees dit pb - van globalisering met alle toeters en bellen eraan, daar motte ze nu eenmaal niks van hebbe - zoals ik stelde...
Ja, maar waarom niet? Internet en schotels vinden ze anders prima. Ik heb de afgelopen 2 weken alleen maar clipskanalen gezien. Waar ze allemaal vandaan komen, die zenders, dat weet ik niet, maar Arabisch zijn ze zeker. Goede tweede zijn de tekenfilmkanalen, met Tom & Jerry van het eerste uur. Geen hond die naar staatskanalen of al Jazeera kijkt. Ze kunnen m niet eens vinden.
Tenslotte je vraag: waarom is dat dan? Voor 't hindoeisme legde ik je het uit... Voor het Chinese taoisme - het is daar eigenlijk voorouderverering! dus nationaal beperkt! geldt eigenlijk hetzelfde... Japanse shintoisme idem dito!
Waarom, waarom? Stambomen zijn van het grootste belang in Arabische context, dus waarom geen voorouderverering?
DeStorthoop
19-07-05, 12:38
Geplaatst door mark61
Ammel wel leuk, maar dat verklaart nog steeds niet waarom 1) geen enkel ander onderdrukt volk danwel groep gelovigen zo reageert, behalve dan de onlangs ontdekte LTTE, en 2) waarom de ideologie zonodig godsdienstig geïnspireerd moet zijn. Twee vragen die ik al langer stel, en waarop ik nog steeds geen antwoord heb gekregen. U weet wel, mijn tochtje langs Sandinisten, Tupac Amaru (nee niet die halve over het paard getilde zool uit de VS), de Vietcong en nog wat volk.
Misschien is dit onderdrukte volk/groep gelovigen wel innovatief bezig en hebben ze een nieuwe methode van "actievoeren" ontwikkeld die zijn navolging nog moet krijgen. Wellicht dat over 100 jaar gesteld word dat deze vorm van terreur helemaal niet uniek voor deze groep is, maar dat zij slechts de eerste waren die hem (in deze vorm) toepaste. T'is maar een gedachte....
Geplaatst door Juliette
Nee hoor. Ik ben me geheel en al bewust van de zegeningen die mijn vaderland over haar kolonies heeft laten nederdalen. Maar jij had het over België en ik vond je lijstje onvolledig.
:hihi:
Geplaatst door mark61
Ik wil dat niet persé bewijzen, maar ik vind wel dat het anders is dan anders. Het hoge percentage zelfmoordenaars bijvoorbeeld. Goed, iemand heeft dan de Tamils aangehaald. Zelfmoord is overigens absoluut on-islamitisch. Ik geloof dat de meeste Arabieren en of moslims zelf hoogst verbaasd zijn over het gebeuren.
Ik vind jouw hele vraagstelling verkeerd. Het Westen (EU, VS, .. ik generaliseer) creëren een hele hoop rotzooi en ellende op verschillende plekken in de wereld ten behoeve van zichzelf en jij vraagt je af waarom een bepaalde groep die daartegen reageert dat op een andere manier doet dan een andere groep.
Geplaatst door Al Sawt
En hoe verklaar je de rol van de kerk in haar kruistocht tegen opkomende communisme in L-Amerika en Europa voor WO2?
Ja das interessant. De kerk als verlengstuk van materiële belangen. Maar daar tegenover de 'bevrijdingstheologie'. Moet je dan het (fundi) geweld als bevrijdingstheologie zien? Maar mensen die zich nu opblazen doen in feite geen klap voor de armen van de gemeenschap waaruit ze voortkomen. Je kan misschien de Moslimbroeders in Egypte, en Hezbollah in Libanon zo zien, als 'bevrijdingstheologen' bedoel ik, maar daar komen die aanslagen niet vandaan. Dacht ik. Behalve dan de aanslagen in Egypte zelf.
~Panthera~
19-07-05, 12:44
Geplaatst door mark61
Ik weet niet. Als je naar Zuid-Amerika kijkt, zie je dat al die verzetsbewegingen zo'n beetje over zijn. Het enige dat ik kan bedenken is dat het over het geheel genomen nu economisch beter gaat. Maar dat weet ik niet eens zeker. In Bolivia is het bal, maar nog geen Boliviaan met bomgordel in de NY subway gesignaleerd. In Argentinië is het crisis, maar blijkbaar niet crisis genoeg.
Misschien scheelt wel mee dat van alle culturen ter aarde de arabo-islamitische zowel geografisch als inhoudelijk het dichtst bij het westen ligt. Mensen zoals jij ergeren je ws. meer dan volstrekte vreemden. Je kan in ieder geval niet zeggen dat moslims / Arabieren meer onder kolonialisme en imperialisme hebben geleden dan anderen. Toch? Eerder minder, denk ik. Alleen de Algerijnen moesten zich met het grofste geweld en de grootste opofferingen bevrijden.
Maar over het algemeen beter, zegt niets over hoe mensen zich individueel voelen.
Volksaard er dan wellicht ook even bij: overleven in het Rif lijkt me iets anders dan op je vette bum zitten in SA.
Geplaatst door Juliette
Ik vind jouw hele vraagstelling verkeerd. Het Westen (EU, VS, .. ik generaliseer) creëren een hele hoop rotzooi en ellende op verschillende plekken in de wereld ten behoeve van zichzelf en jij vraagt je af waarom een bepaalde groep die daartegen reageert dat op een andere manier doet dan een andere groep.
Waarom is dat een verkeerde vraag? I ask you? Mag ik dat niet vragen? En waarom niet?
Ik ben het helemaal met je eens over de rotzooi die het westen creëert; maar dat is dus een 'seculiere' analyse. Waarom komt daar, als enige in de hele wereld, een verward religieus antwoord op? Zeg dan gewoon dat je namens de onderdrukten van de wereld terugslaat. Dat vind ik logisch. Niet een verhaal over de strijd tussen godsdiensten, of wat ze ook beweren. OBL heeft het nooit over verdrukte armoedzaaiers. Dat kan ook moeilijk, want hij komt zelf uit een schatrijk land. De inboorlingen worden daar niet onderdrukt, economisch dan, maar onderdrukken juist anderen.
Geplaatst door Al Sawt
Onzin! Fundamentalisme is ouder dan globalisme. Fundamentalistisch radicalisme is onstaan door confrontatie met seculiere krachten binnen de Arabische wereld.
Het echte startschot voor de globalisering is gegeven door de opkomst van de televisie. Als je goed kijkt, dan zie je dat de verspreiding van de televisie vrijwel gelijk opgaat met de verspreiding van het fundamentalisme.
Geplaatst door ~Panthera~
Maar over het algemeen beter, zegt niets over hoe mensen zich individueel voelen.
Ik dacht dat iedereen het erover eens was dat het niet de armen en verdrukten zijn die zich opblazen. Integendeel.
Volksaard er dan wellicht ook even bij: overleven in het Rif lijkt me iets anders dan op je vette bum zitten in SA.
Jah dat wou ik nou zo lang mogelijk vermijden. Volksaard, hum.
En wie gaat er dan knallen? Die Riffi of die vette bum? Zo te zien eerder de vette bum. In de Rif staan ze volgens mij met ogen als schoteltjes te kijken naar wat er hier gebeurt.
Zijn het eigenlijk in meerderheid in het westen woonachtigen die die bommen gooien? Of anders toch minstens in het westen opgeleide? Is het dan het individuele onvermogen dingen in jezelf te verzoenen? Maar waarom zijn er dan geen gewelddadige Chinezen of Afrikanen hier? Surinamers zat met een grudge, en wellicht met meer recht dan de gemiddelde Arabier / moslim.
Ik hou niet van volksaarden. Maar misschien zijn ze er toch.
Geplaatst door DeStorthoop
Misschien is dit onderdrukte volk/groep gelovigen wel innovatief bezig en hebben ze een nieuwe methode van "actievoeren" ontwikkeld die zijn navolging nog moet krijgen. Wellicht dat over 100 jaar gesteld word dat deze vorm van terreur helemaal niet uniek voor deze groep is, maar dat zij slechts de eerste waren die hem (in deze vorm) toepaste. T'is maar een gedachte....
OK, brace yourselves voor de bombarderende boeddhisten.
Geplaatst door Seif
Het echte startschot voor de globalisering is gegeven door de opkomst van de televisie. Als je goed kijkt, dan zie je dat de verspreiding van de televisie vrijwel gelijk opgaat met de verspreiding van het fundamentalisme.
Waarom hebben alleen de drie woestijngodsdiensten 'last' van fundamentalisme? Waarom hebben die geloven zo'n sterke politieke kant?
~Panthera~
19-07-05, 12:56
Geplaatst door mark61
Ik dacht dat iedereen het erover eens was dat het niet de armen en verdrukten zijn die zich opblazen. Integendeel.
Sorry, k was even lunchen. :ego:
:hihi:
Jah dat wou ik nou zo lang mogelijk vermijden. Volksaard, hum.
En wie gaat er dan knallen? Die Riffi of die vette bum? Zo te zien eerder de vette bum. In de Rif staan ze volgens mij met ogen als schoteltjes te kijken naar wat er hier gebeurt.
Zijn het eigenlijk in meerderheid in het westen woonachtigen die die bommen gooien? Of anders toch minstens in het westen opgeleide? Is het dan het individuele onvermogen dingen in jezelf te verzoenen? Maar waarom zijn er dan geen gewelddadige Chinezen of Afrikanen hier? Surinamers zat met een grudge, en wellicht met meer recht dan de gemiddelde Arabier / moslim.
Ik hou niet van volksaarden. Maar misschien zijn ze er toch.
Ik denk het geconfronteerd worden met een cultuur die ZO anders is dan de jouwe, problemen kan opleveren.
Inderdaad, het onvermogen te kunnen zien, dat het wellicht iets toevoegt, maar zeker NIETS AFHAALT van je eigen cultuur, is wellicht ook een achterliggende oorzaak.
Geplaatst door Wide-O
Maar ik bedoelde meer vandaag.
Vandaag spelen multinationals mee. Jouw en mijn gsm, enzo. En de Antwerpse diamantboys natuurlijk. :lachu:
Geplaatst door mark61
Waarom is dat een verkeerde vraag? I ask you? Mag ik dat niet vragen? En waarom niet?
Ik ben het helemaal met je eens over de rotzooi die het westen creëert; maar dat is dus een 'seculiere' analyse. Waarom komt daar, als enige in de hele wereld, een verward religieus antwoord op? Zeg dan gewoon dat je namens de onderdrukten van de wereld terugslaat. Dat vind ik logisch. Niet een verhaal over de strijd tussen godsdiensten, of wat ze ook beweren. OBL heeft het nooit over verdrukte armoedzaaiers. Dat kan ook moeilijk, want hij komt zelf uit een schatrijk land. De inboorlingen worden daar niet onderdrukt, economisch dan, maar onderdrukken juist anderen.
Nee. Zo bedoel ik het niet. Tuurlijk mag die vraag gesteld worden. En ik vind die vraag niet verkeerd. Ik vind wel dat als je dat soort vragen stelt kan / mag je niet anders dan constant het hele brede achterliggende kader daarbij in het oog te houden.
Ik geloof er sterk in dat het 'moslimterrorisme' een westerse uitvinding is. Niet alleen de daden maar ook het woord. Er zeker niet op gericht om ook maar iets te doen aan die hele scheve wereldverhouding.
Ik geloof nogal in analyses als die van E. Said of van mensen als Maria Todorova (haar standaardwerk 'Imagining the Balkans' is een aanrader). Dat Westerlingen in het verklaren van zaken die ze niet begrijpen begrippen gaan hanteren die de problemen net vergroten.
Geplaatst door ~Panthera~
Sorry, k was even lunchen. :ego:
:hihi:
Das voorwaar heel verstandig.
Ik denk het geconfronteerd worden met een cultuur die ZO anders is dan de jouwe, problemen kan opleveren.
Ik beweer juist dat die culturen niet eens zo verschillend zijn. Wat moeten Chinezen en Japanners wel niet van die cultuur van ons denken?
Inderdaad, het onvermogen te kunnen zien, dat het wellicht iets toevoegt, maar zeker NIETS AFHAALT van je eigen cultuur, is wellicht ook een achterliggende oorzaak.
Hmm, dan komen we weer op gebrek aan zelfvertrouwen >>> minderwaardigheidscomplex?
Geplaatst door mark61
Waarom hebben alleen de drie woestijngodsdiensten 'last' van fundamentalisme? Waarom hebben die geloven zo'n sterke politieke kant?
En het hindoeïsme dan? Of noem je hindoe-extremisten die moskeëen in brand steken, vrouwen verkrachten, mannen doodmaken en India willen "zuiveren" van alle niet-hindoes om het "rijk van Rama" te stichten niet politiek georiënteerd?
Geplaatst door mark61
Ik hou niet van volksaarden. Maar misschien zijn ze er toch.
En dan moet je toch weer de verschillende volksaarden gaan verklaren, dus het is een red herring.
Dit is nou een van de weinige topics waar ik geen antwoord op heb.
Ach, die Arabieren ook met hun grootheidswaanzin.
De muziek, de godsdienst en het eten is goed, maar voor de rest.........oei :hihi:
Geintje. :wink:
Ron Haleber
19-07-05, 13:02
Geplaatst door Al Sawt
Onzin! Fundamentalisme is ouder dan globalisme. Fundamentalistisch radicalisme is onstaan door confrontatie met seculiere krachten binnen de Arabische wereld.
Je moet het globalisme wel in zijn ruime betekenis als occidentalisering zien. Het kolonialisme propageerde dat ook en wel erg systematisch.
De Arabieren als in Egypte werden door de Britten helemaal in Europese leefvormen neergezet en gedisciplineerd. Daar is prachtige literatuur over***... Of het lukte is een andere vraag.
Die seculiere krachten werden ook met de occidentalisering geïmporteerd. Daarom lukten ze ook niet. Het communisme bleef dus een fremdkörper... Toen Bertus Hendriks erop wilde promoveren, bestond het al niet meer en blies hij zn dissertatie maar af...
En hoe verklaar je de rol van de kerk in haar kruistocht tegen opkomende communisme in L-Amerika en Europa voor WO2?
Voor WOII hadden de Lat. Amerikanen religieus nog niets te zeggen - er waren enkel blanke Spaans/Port. zetbazen vanuit Rome aangesteld.
Later is dat pas veranderd. Maar de Indianen moet nog aan bod komen. Zij zijn de echte cultuur daar. Had er altijd ruzie over met communist Gé Kruyer die niks van inheemse cultuur moest hebben!
lit. tips:
*** Uit de eerste hand beschrijft de earl of Cromer dit in zijn "Modern Egypt". Hij had vanaf 1883 de leiding voor GB over Egypte en wilde het modelleren naar Brits voorbeeld. Wist niets van geld maar hij moest de financien daar maar regelen. Erg informatief, geschreven door hem in1907.
Nick Leeson die de Barings Bank voor 2 miljard ten gronde richtte, stamt uit de zelfde familie.
Colonising Egypt van Timothy Mitchell is een juweeltje van modern commentaar op die tijd en later!
~Panthera~
19-07-05, 13:03
Geplaatst door mark61
Ik beweer juist dat die culturen niet eens zo verschillend zijn. Wat moeten Chinezen en Japanners wel niet van die cultuur van ons denken?
geen flauw idee, weet jij dat ?
ik geloof zelfs dat ze meesters zijn in het verbergen van hun emoties.
wellicht voor het westen zeer handig, hoef je er ook niks mee.
Mensen zijn misschien deep down niet zo verschillend, culturen en geloven zijn de barricades. ?
Hmm, dan komen we weer op gebrek aan zelfvertrouwen >>> minderwaardigheidscomplex?
Wellicht, of het superioriteitsgevoel van het Westen ?
Geplaatst door Juliette
Nee. Zo bedoel ik het niet. Tuurlijk mag die vraag gesteld worden. En ik vind die vraag niet verkeerd. Ik vind wel dat als je dat soort vragen stelt kan / mag je niet anders dan constant het hele brede achterliggende kader daarbij in het oog te houden.
Dat probeer ik ook.
Ik geloof er sterk in dat het 'moslimterrorisme' een westerse uitvinding is. Niet alleen de daden maar ook het woord. Er zeker niet op gericht om ook maar iets te doen aan die hele scheve wereldverhouding.
Ik krijg ook jeuk van het woord. Feit blijft, dat hier zichzelf moslim noemende mensen internationaal, dus alleen op grond van hun geloof, en niet van hun etniciteit, nationaliteit of klasse, aan de gang zijn
Ik geloof nogal in analyses als die van E. Said of van mensen als Maria Todorova (haar standaardwerk 'Imagining the Balkans' is een aanrader). Dat Westerlingen in het verklaren van zaken die ze niet begrijpen begrippen gaan hanteren die de problemen net vergroten.
Dank je voor de tip. Wat staat erin, vroeg hij lui? Said ken ik natuurlijk. Maar ik zie hem ook alleen de 'seculiere' analyse geven. Als christen kan hij misschien ook niet anders.
Het is waar wat je schrijft, maar toch is er van 'hun' kant een autonome religieuze motivatie. Hardop tenminste. Veel 'bevrijdingstheologie' of concrete socecpolitieke motivatie kan ik er niet in vinden. Als er in Z.Amerika of ZO.Azië VStroepen werden gestationeerd, werden die aangevallen. Niet burgers in het land van herkomst. Maar in Saoedi A worden troepen gestationeerd, dus moet de ambassade van de VS in Kenia plat. Begrijp je wat ik bedoel? Waarom blies de Vietcong niet de VS ambassade in Mozambique op? Geen geld voor een ticket?
~Panthera~
19-07-05, 13:07
Geplaatst door Rabi'ah.
Dit is nou een van de weinige topics waar ik geen antwoord op heb.
:wohaa: Gelukkig, nog even en ik blaas jou op. :hihi:
Wanneer gaan we nou eens koffiedrinken ? (volgende week of zo) :stout:
Geplaatst door ~Panthera~
:wohaa: Gelukkig, nog even en ik blaas jou op. :hihi:
Ik zou het maar niet proberen. :duivels:
Geplaatst door ~Panthera~
Wanneer gaan we nou eens koffiedrinken ? (volgende week of zo) :stout:
Thought you'd never ask! :verliefd:
Volgende week is goed, maar deze week kan ik overdag ook wel.
Stuur je een pm?
Geplaatst door mark61
Waarom hebben alleen de drie woestijngodsdiensten 'last' van fundamentalisme? Waarom hebben die geloven zo'n sterke politieke kant?
Ontstaat fundamentalisme niet daar, waar het nieuwe paradigma te zeer verschilt met het oude?
Is het wat, zo uit de losse pols?
~Panthera~
19-07-05, 13:11
Geplaatst door Rabi'ah.
Ik zou het maar niet proberen. :duivels:
Thought you'd never ask! :verliefd:
Volgende week is goed, maar deze week kan ik overdag ook wel.
Stuur je een pm?
k stuur wel een duif. :roker:
DeStorthoop
19-07-05, 13:11
Geplaatst door mark61
OK, brace yourselves voor de bombarderende boeddhisten.
Ik zou het eerder bij Afrikaanse katholieken zoeken qua onderdrukking armoede en de rol die de religie daar speelt (afzetten tegen "westerse normen" e.d)maar ik heb dan ook een erg romantisch beeld van boeddhisten. (Met je handen graven om geen wormen te doden enz.)
Geplaatst door Rabi'ah.
En het hindoeïsme dan? Of noem je hindoe-extremisten die moskeëen in brand steken, vrouwen verkrachten, mannen doodmaken en India willen "zuiveren" van alle niet-hindoes om het "rijk van Rama" te stichten niet politiek georiënteerd?
Jah ik heb ze al een paar keer aangehaald. Maar ik vind ze verschillend, misschien omdat het hindoeïsme eigenlijk een racistische, enfin etniciteitgebonden geloof is of blijkt.
Bovendien heb ik het idee (maar niet de kennis) dat dat extremisme exotischer is, en minder aanhang heeft onder de bevolking, dan waar we het nu over hebben. En ook liggen de doelwitten niet buiten het eigen land, dat vind ik opvallend. Ik geloof dat de algemene opvatting is dat het hindoe-extremisme in feite een innovatieve, uit het westen geïmporteerde politieke stroming is. Maar dat geldt misschien ook voor 'moslim-extremisme'? Mja, die ideologie vind ik politiek gezien veel vager. Het doel is ook vager. Eerder nihilistisch dan 'daarna gaan we een fantastische maatschappij opbouwen.' In Algerije was het idee ook meer dat het FIS door het geweld bewees geen enkel reëel economisch en politiek alternatief te kunnen bieden voor de huidige stand van zaken. Met mensen doodmaken verander je geen machtsverhoudingen en doe je al helemaal niks aan gebrekkige drinkwatervoorziening, werkloosheid, hoge prijzen of stroomstoringen. Echt niet. En dat is waar mensen wakker van liggen.
Geplaatst door Rabi'ah.
Dit is nou een van de weinige topics waar ik geen antwoord op heb.
Ach, die Arabieren ook met hun grootheidswaanzin.
De muziek, de godsdienst en het eten is goed, maar voor de rest.........oei :hihi:
Geintje. :wink:
Kijk, nog een die het niet weet. :hihi: Nou dan moet het wel heel bar zijn, als jij en ik het allebei niet weten. :strik:
Ja eh, wat is die rest dan?
Geplaatst door mark61
Jah ik heb ze al een paar keer aangehaald. Maar ik vind ze verschillend, misschien omdat het hindoeïsme eigenlijk een racistische, enfin etniciteitgebonden geloof is of blijkt.
Ja, wat dat betreft is er een verassende overeenkomst tussen het hindoeïsme en het jodendom.
Geplaatst door mark61
Bovendien heb ik het idee (maar niet de kennis) dat dat extremisme exotischer is, en minder aanhang heeft onder de bevolking, dan waar we het nu over hebben. En ook liggen de doelwitten niet buiten het eigen land, dat vind ik opvallend. Ik geloof dat de algemene opvatting is dat het hindoe-extremisme in feite een innovatieve, uit het westen geïmporteerde politieke stroming is. Maar dat geldt misschien ook voor 'moslim-extremisme'? Mja, die ideologie vind ik politiek gezien veel vager. Het doel is ook vager. Eerder nihilistisch dan 'daarna gaan we een fantastische maatschappij opbouwen.' In Algerije was het idee ook meer dat het FIS door het geweld bewees geen enkel reëel economisch en politiek alternatief te kunnen bieden voor de huidige stand van zaken. Met mensen doodmaken verander je geen machtsverhoudingen en doe je al helemaal niks aan gebrekkige drinkwatervoorziening, werkloosheid, hoge prijzen of stroomstoringen. Echt niet. En dat is waar mensen wakker van liggen.
Hmz. Ja sorry, ik heb vrees ik te weinig kennis over dit specifieke onderwerp.
Volgens mij gaat het niet zo zeer om de religie maar meer om de levensomstandigheden. Want volgens mij radicaliseren alle mensen, of ze nou godsdienstig zijn of niet, gegeven de juiste mate van armoede en onderdrukking.
Volgens jou hebben die terreurgroeperingen in de islamitische wereld wel meer aanhang dan die hindoe-extremisten in India. Althans, dar vermoed je. Maar in Algerije was dat dus kennelijk niet zo.
Geplaatst door mark61
Kijk, nog een die het niet weet. :hihi: Nou dan moet het wel heel bar zijn, als jij en ik het allebei niet weten. :strik:
Inderdaad. :hihi:
Geplaatst door mark61
Ja eh, wat is die rest dan?
Racisme, sekisme en grootheidswaanzin. :moe:
Geplaatst door ~Panthera~
geen flauw idee, weet jij dat ?
Ja hoor. Ze vinden ons achterlijke onbeschaafde honden. Net als de Arabieren dat vinden. Het verschil is, dat ze er in Japan, en later China, wat aan deden. En I wanna know why.
Ik ken 1 boek van een Osmaan die in de 19e eeuw op reis ging naar Japan. In plaats van te kijken hoe de Japanners het deden (bestrijd het westen met zijn eigen wapens) vroeg ie zich likkebaardend af of je van Japanners geen oppassende moslims kon maken. Tis maar waar je prioriteiten liggen.
ik geloof zelfs dat ze meesters zijn in het verbergen van hun emoties. wellicht voor het westen zeer handig, hoef je er ook niks mee.
Verbergen van emoties is 1 ding, keihard terugslaan een ander. Dat deden ze even goed. Rusland 1905.
Mensen zijn misschien deep down niet zo verschillend, culturen en geloven zijn de barricades. ?
Nee, verschillend zijn ze niet. Maar verschillende antwoorden op levensvragen geven ze dus wel. Why o why.
Wellicht, of het superioriteitsgevoel van het Westen ?
Dat bestaat net zo hard tegenover alle niet-Westerlingen. Vraag was naar het bijzondere van de Arabische / islamitische reactie daarop. Als die al bijzonder is, wat ik wel geloof.
Geplaatst door mark61
Het is waar wat je schrijft, maar toch is er van 'hun' kant een autonome religieuze motivatie. Hardop tenminste. Veel 'bevrijdingstheologie' of concrete socecpolitieke motivatie kan ik er niet in vinden. Als er in Z.Amerika of ZO.Azië VStroepen werden gestationeerd, werden die aangevallen. Niet burgers in het land van herkomst. Maar in Saoedi A worden troepen gestationeerd, dus moet de ambassade van de VS in Kenia plat. Begrijp je wat ik bedoel? Waarom blies de Vietcong niet de VS ambassade in Mozambique op? Geen geld voor een ticket?
Ik vind de focus op religieuze motieven te eng en nodeloos & nergens toe leidend. Bovendien kwetsend voor alle gelovigen die met dat soort zaken niks te maken hebben.Draagt volgens mij nergens toe bij. Die focus heeft meer te maken met de westerling die iets wat ie niet snapt wil verklaren, labellen en het tegelijkertijd buiten zichzelf wil plaatsen.
En wat de eigen motivatie van individuele terroristen die de islam aanhalen betreft: da's net hetzelfde als iemand die zegt dat ie handelde in naam van de duivel, of in de geest van Charles Manson, of teveel naar heavy metal albums luisterde, ... een verklaring als n ander. Een soort rechtvaardiging voor zichzelf? Ik weet het ook niet hoor.
Samenvatting kan ik je kort bezorgen:
"DE BULGAARSE HISTORICA Maria Todorova, die als gastdocente Oost-Europese studies in Amerika werkzaam is aan de University of Florida en Harvard University, pleit in haar boek Imagining the Balkans (1997, Oxford University Press) voor een onbevangen, historische herwaardering van de term 'Balkan'. De historica tracht het a-historische 'altijd' van de heersende stigma's te bestrijden en te vervangen door de werkelijkheid, de concrete situatie zoals die geldt met betrekking tot de geschiedenis van het schiereiland. Het is niet de Balkan die te kampen heeft met een vloek die niet te breken is, het is niet het lot van de Balkan om 'buiten de geschiedenis' te zijn geplaatst, beweert Todorova. Degene die de pejoratieve connotaties en rangorde hanteert, is zelf achterlijk, onkundig en vastgeroest. 'Ik houd van de term "Balkan"(', zegt Todorova onomwonden.
Ze wijst erop dat de oude Cycladen-bewoners in de Egeïsche Zee het vasteland buiten hun eilandengroep 'Evropa' noemden, het gebied aan de rand. Dat is het gebied dat wij vandaag de dag ironisch genoeg juist omschrijven als 'de Balkan'. De vraag die de historica enigszins provocerend stelt is: hoe heeft West-Europa zich een naam eigen kunnen maken die eigenlijk een synoniem was voor de Balkan? En hoe heeft de term 'Balkan' zo'n gevoel van minderwaardigheid teweeg kunnen brengen bij de Balkan-bewoners?
Volgens haar is het van cruciaal belang voor de bewoners van de Balkan de eigen stem te laten horen en verzet aan te tekenen tegen het feit dat een term die op een hele groep Europeanen betrekking heeft, gebruikt wordt als een politieke en maatschappelijke belediging. 'Het is van het grootste belang om te stellen dat de Balkan zeker geen monopolie bezit op het gebied van de wreedheid', concludeert Todorova. 'Stigmatisering leidt tot uitsluiting, zelfverheerlijking en het misplaatst zuiveren van de eigen blaam tegenover de gedemoniseerde, in dit geval de Balkan.'
Overigens merkt Todorova op dat we niet hoeven doen alsof er geen problemen zijn op de Balkan. Die zijn er momenteel helaas te over. Stereotypen worden vaak gevormd uit gemakzucht. Ze bieden uitkomst voor wie geen zin of tijd heeft om naar de reële situatie te kijken. Maar ze komen ook niet uit de lucht vallen. Todorova: 'Op dit moment is de Balkan inderdaad een kommervolle regio die aandacht en steun behoeft. Maar waar ik bezwaar tegen maak, dat is dat stereotypen gebruikt worden voor politieke, economische of culturele doeleinden.'
Todorova haalde tijdens een lezing in Amsterdam een anekdote aan over een moeizaam verlopen reiservaring, toen de Oostenrijkse douane haar niet door wilde laten. De historica was op weg naar een lezing in Duitsland en bezat een officiële uitnodiging. De douanebeambte deed desalniettemin zeer lastig toen ze in het paspoort zag dat ze met iemand uit Oost-Europa van doen had. De vrouw begon een ondervraging, waarop Todorova uitriep in vloeiend Duits: 'Ik sta ook niet te springen om het geboorteland van Hitler binnen te gaan, mevrouw, maar ik kan helaas niet anders als ik op tijd in Duitsland wil zijn voor mijn lezing.' Waarop ze onmiddellijk werd doorgelaten."
Geplaatst door Seif
Ontstaat fundamentalisme niet daar, waar het nieuwe paradigma te zeer verschilt met het oude?
Is het wat, zo uit de losse pols?
Vind jij het klassieke Chinees-Koreaans-Japanse paradigma dichter bij het Europese liggen? Ik niet.
Geplaatst door DeStorthoop
Ik zou het eerder bij Afrikaanse katholieken zoeken qua onderdrukking armoede en de rol die de religie daar speelt (afzetten tegen "westerse normen" e.d)maar ik heb dan ook een erg romantisch beeld van boeddhisten. (Met je handen graven om geen wormen te doden enz.)
Das mooi. Je wint er inderdaad geen oorlog mee.
Ehm, Afrikaanse katholieken zijn zeer braaf en volgen de Roomse partijlijn. Zie jij Desmond Tutu met een bomgordel? Neuh, daar moeten we het niet van hebben.
Geplaatst door mark61
Vind jij het klassieke Chinees-Koreaans-Japanse paradigma dichter bij het Europese liggen? Ik niet.
Helaas is mijn kennis van de Oosterse culturen niet echt diepgaand. Maar volgens mij moet je vooral kijken naar waar verschillende paradigma's kunnen botsen. De islam heeft altijd al een verstikkende greep willen hebben op het gewone dagelijkse leven. Ik denk dat je bij andere ideologieen tevergeefs zult zoeken naar geboden over hoe je veters te strikken.
Geplaatst door Rabi'ah.
Volgens mij gaat het niet zo zeer om de religie maar meer om de levensomstandigheden. Want volgens mij radicaliseren alle mensen, of ze nou godsdienstig zijn of niet, gegeven de juiste mate van armoede en onderdrukking.
Die hadden we al gehad, tante. Het zijn nadrukkelijk niet de armste en meest onderdrukte moslims die hier de forensen aan flarden blazen. Het zijn nadrukkelijk niet arme Vietnamezen en Ecuadoranen die een bijzondere interesse in het Europese openbaar vervoer aan de dag leggen.
Volgens jou hebben die terreurgroeperingen in de islamitische wereld wel meer aanhang dan die hindoe-extremisten in India. Althans, dar vermoed je. Maar in Algerije was dat dus kennelijk niet zo.
Nee, kunst, als je ziet dat ze je eigen babies vermoorden, ipv die in Europa. ZS en anderen willen wel graag beweren dat vrijwel alle doden in Algerije op het conto van het leger en de FLN kunnen worden geschreven; Algerijnen zelf denken daar toch heel anders over. Vraag het o.a. Salma.
Nogal aanmatigend van NLMarokkanen om het beter te weten dan de mensen in kwestie zelf, maar dat terzijde.
Geplaatst door Seif
. De islam heeft altijd al een verstikkende greep willen hebben op het gewone dagelijkse leven. Ik denk dat je bij andere ideologieen tevergeefs zult zoeken naar geboden over hoe je veters te strikken.
Het grootste gedeelte van de moslims leeft niet volgens het karikaruurbeeld wat jij schetst. En ook in theorie valt er nog een hoop op af te dingen.
Verder zijn in de joodse, christelijke en hindoeïstische geschriften ook aardig wat van dat soort regeltjes te vinden.
Geplaatst door Rabi'ah.
Racisme, sekisme en grootheidswaanzin. :moe:
Ow sjorry. :hihi:
Seksisme heb ik weer de fijnste staaltjes van meegemaakt. Nette vrouwen uit de familie mogen niet naar de disco, want daar komen alleen hoeren. Hoe weet die meneer dat? Nou, hij komt er zelf elke week. Is meneer dan zelf geen virtuele hoerenloper? Nou, die vraag heb ik maar niet gesteld. Ik was te gast, tenslotte.
Geplaatst door mark61
Seksisme heb ik weer de fijnste staaltjes van meegemaakt. Nette vrouwen uit de familie mogen niet naar de disco, want daar komen alleen hoeren. Hoe weet die meneer dat? Nou, hij komt er zelf elke week. Is meneer dan zelf geen virtuele hoerenloper? Nou, die vraag heb ik maar niet gesteld. Ik was te gast, tenslotte.
Praat me d'r niet van. :moe:
Hypocriet macho-tuig.
(Op enkele uitzonderingen na, dan) :strik:
Geplaatst door mark61
Die hadden we al gehad, tante. Het zijn nadrukkelijk niet de armste en meest onderdrukte moslims die hier de forensen aan flarden blazen. Het zijn nadrukkelijk niet arme Vietnamezen en Ecuadoranen die een bijzondere interesse in het Europese openbaar vervoer aan de dag leggen.
Misschien omdat daar de levensomstandigheden nooit beter zijn geweest? Alhoewel, het gros van de islamitische bevolking is, zoals het gros van de wereldbevolking, ook altijd (straat)arm geweest.
Waar wonen de armste moslims dan?
Geplaatst door mark61
Nee, kunst, als je ziet dat ze je eigen babies vermoorden, ipv die in Europa. ZS en anderen willen wel graag beweren dat vrijwel alle doden in Algerije op het conto van het leger en de FLN kunnen worden geschreven; Algerijnen zelf denken daar toch heel anders over. Vraag het o.a. Salma.
Aha. :cheefbek:
Maar hoe zat 't nou met het FIS?
Geplaatst door Rabi'ah.
Het grootste gedeelte van de moslims leeft niet volgens het karikaruurbeeld wat jij schetst. En ook in theorie valt er nog een hoop op af te dingen.
Verder zijn in de joodse, christelijke en hindoeïstische geschriften ook aardig wat van dat soort regeltjes te vinden.
Dat zou dan ook verklaren waarom het grootste gedeelte van de moslims geen fundamentalist is. :wink:
Maar ik denk dat je ook rekening moet houden met het feit dat het jodendom en christendom voor een groot deel langzaam heeft kunnen wennen aan een Westerse manier van leven.
In het Midden-Oosten is het daarentegen toch een soort van shocktherapie geweest.
Geplaatst door Seif
Dat zou dan ook verklaren waarom het grootste gedeelte van de moslims geen fundamentalist is. :wink:
Maar ik denk dat je ook rekening moet houden met het feit dat het jodendom en christendom voor een groot deel langzaam heeft kunnen wennen aan een Westerse manier van leven.
In het Midden-Oosten is het daarentegen toch een soort van shocktherapie geweest.
Ja, maar in hoeverre is dit hele gedoe een "islamitisch" of meer een "Arabisch" verschijnsel?
Want van alle moslims zijn de Arabieren echt een kleine minderheid, alleen spelen zij volgens mij het meest op.
Geplaatst door Juliette
Ik vind de focus op religieuze motieven te eng en nodeloos & nergens toe leidend. Bovendien kwetsend voor alle gelovigen die met dat soort zaken niks te maken hebben.
Dat is zo, maar het punt is nu net dat de mensen in kwestie het ZELF doen. Ongeacht 'onze' analyses. Dus while je niet ongelijk hebt, blijft mijn vraag staan. Snappie? Ik focus niet op religieuze motieven, ik vraag waarom zij dat doen.
En wat de eigen motivatie van individuele terroristen die de islam aanhalen betreft: da's net hetzelfde als iemand die zegt dat ie handelde in naam van de duivel, of in de geest van Charles Manson, of teveel naar heavy metal albums luisterde, ... een verklaring als n ander. Een soort rechtvaardiging voor zichzelf? Ik weet het ook niet hoor.
Die anderen worden geclassificeerd als geestesziek. De onderhavigen over het algemeen niet. Zou ook te simpel zijn. En oneerbiedig. Of ister opeens een golf van borderline / schizofrenie in de islamitische wereld? Ik ben blij dat je het ook niet weet. Dat voelt wat minder eenzaam. Maar je begrijpt dus wel wat ik bedoel.
Samenvatting kan ik je kort bezorgen:
Hartelijk dank. Al vermeldt ze niet waartegen ze nu eigenlijk ageert. Dat de Balkan wordt gezien als een achterlijk stukje Europa? Dat kan ik wel verklaren.
De Balkan was 10 / 6 eeuwen strijdtoneel van drie grote rijken / culturen, het front van Westeuropese katholieken (Habsburg vnl.), Oosteuropese orthodoxen (tsaristisch Rusland) (10 eeuwen schisma) en moslims uit het oosten (Osmaanse rijk) (6 eeuwen, sinds 1381, Slag op het Merelveld, begin islamitische aanwezigheid in Europa, ff buiten Spanje dan). Dat verklaart simpelweg waarom het altijd zo'n zooitje was: drievoudige frontlinie, de mensen werden niet met rust gelaten, en konden er zelf niets aan doen, short of emigreren. Simpel en doeltreffend antwoord.
Ron Haleber
19-07-05, 13:45
quote:Ron
Voor wat betreft "de geborneerdheid van de Arabische en islamitische wereld", ja die modernisering en verlichting wil maar geen wortel schieten... Lees dit pb - van globalisering met alle toeters en bellen eraan, daar motte ze nu eenmaal niks van hebbe - zoals ik stelde...
Mark:
Ja, maar waarom niet? Internet en schotels vinden ze anders prima. Ik heb de afgelopen 2 weken alleen maar clipskanalen gezien. Waar ze allemaal vandaan komen, die zenders, dat weet ik niet, maar Arabisch zijn ze zeker. Goede tweede zijn de tekenfilmkanalen, met Tom & Jerry van het eerste uur. Geen hond die naar staatskanalen of al Jazeera kijkt. Ze kunnen m niet eens vinden.
Dat is een erg bekend verschijnsel. Fundies dwepen met techniek en technologie. MoB loopt ook graag op nieuwe nikies! Maar met levenswijzen houden ze alles bij het oude - liefst 7e eeuw!
Veel fundie-prominenten stammen dan ook uit de beta-richting. Je weet wel bij het FIS in Algerije...
Techniek en technologie zijn op zich voor moslims neutraal. Daar breken ze zich het hoofd niet over. Je weet toch: het stond allemaal al in de koran?
Geplaatst door Seif
Helaas is mijn kennis van de Oosterse culturen niet echt diepgaand. Maar volgens mij moet je vooral kijken naar waar verschillende paradigma's kunnen botsen. De islam heeft altijd al een verstikkende greep willen hebben op het gewone dagelijkse leven. Ik denk dat je bij andere ideologieen tevergeefs zult zoeken naar geboden over hoe je veters te strikken.
Dat valt me ook op. De vraag is dan nog steeds: waarom. Daarentegen heeft het confucianisme wel degelijk politieke pretenties. Die zijn overigens even vaag als die van de islam, in de zin dat je niks kan met de notie: 'de baas heeft altijd gelijk, van god gekregen. Maar soms heeft de baas duidelijk niet gelijk.' Waarna de discussie losbarst over wanneer de baas mag worden afgezet. Zowel in het oosten als in de islam nooit beantwoord. Dit is wel een erg korte weergave van de politieke theorieën, maar veel soeps is het dan ook niet, in beide gevallen.
De enige politieke theorie waar een mens in de praktijk wat mee kan komt uit het westen.
~Panthera~
19-07-05, 13:46
Geplaatst door mark61
Net als de Arabieren dat vinden. Het verschil is, dat ze er in Japan, en later China, wat aan deden. En I wanna know why.
Wat deden ze eraan, en is het de Arabieren ooit gevraagt ?
*blond* :rood:
Geplaatst door mark61
De enige politieke theorie waar een mens in de praktijk wat mee kan komt uit het westen.
En de Arabische denkers dan?
Geplaatst door Rabi'ah.
Het grootste gedeelte van de moslims leeft niet volgens het karikaruurbeeld wat jij schetst. En ook in theorie valt er nog een hoop op af te dingen.
Significant is dat die dingen wel bestaan, en dat er in 2005 op internetfora over wordt gediscussieerd. Dat vind ik op zijn zachtst gezegd opmerkelijk. Jij niet?
Verder zijn in de joodse, christelijke en hindoeïstische geschriften ook aardig wat van dat soort regeltjes te vinden.
Met dat verschil, dat er bij mijn weten geen christenen discussiëren over veters strikken en uitkoming van zaad ten gevolge van temperatuurwisselingen. Dat vind jij flauw, dat weet ik, maar het is een FEIT. En hoe verklaar je zulke onbenulligheden? Dr zijn bij mijn weten alleen nog wat joden te vinden die dergelijke discussies voeren.
Geplaatst door mark61
Significant is dat die dingen wel bestaan, en dat er in 2005 op internetfora over wordt gediscussieerd. Dat vind ik op zijn zachtst gezegd opmerkelijk. Jij niet?
Met dat verschil, dat er bij mijn weten geen christenen discussiëren over veters strikken en uitkoming van zaad ten gevolge van temperatuurwisselingen. Dat vind jij flauw, dat weet ik, maar het is een FEIT. En hoe verklaar je zulke onbenulligheden? Dr zijn bij mijn weten alleen nog wat joden te vinden die dergelijke discussies voeren.
De Saoudisering van de islam.
Oftewel, wahabisme.
Geplaatst door Rabi'ah.
Misschien omdat daar de levensomstandigheden nooit beter zijn geweest? Alhoewel, het gros van de islamitische bevolking is, zoals het gros van de wereldbevolking, ook altijd (straat)arm geweest.
Waar wonen de armste moslims dan?
In Afrika below the Sahara natuurlijk. Nooit vreedzamer volk meegemaakt dan Burkinabe of Malinezen. Tsjaad hangt daarentegen van rancune aan elkaar, maar de Arabische invloed is dan ook heel groot. Oei, wat suggestief. :) Veel zwarte Tsjadinezen beschouwen zich als Arabieren. Daar denken ze in pakweg Syrië vast heel anders over.
Het gros van de Arabieren is absoluut niet straatarm. Mosten ze s achter hun schotel vandaan komen, hun gsm ff uitzetten en onder de Sahara gaan kijken. Das armoe met een grote A. Zo met de natte vinger lijkt de armoede in Indonesië me ook niet te vergelijken met die in Afrika. Die in India en Pakistan wellicht wel. I dunno. Maar Noord-Afrika, MO en Saudi zijn schatrijk vergeleken bij echte armen. Tis eigenlijk de nieuwe tweede wereld.
Maar hoe zat 't nou met het FIS?
Hoe zat wat met het FIS? De grote bazen hebben altijd contact gehouden met het leger en het FLN, en uiteindelijk die amnestie bekokstoofd. Intussen was het GIA opgestaan, maar die zijn nu ook grotendeels gepacificeerd. Je kan dus de kinder- en zwangere vrouwenmoordenaars rustig als goed moslim over straat zien paraderen.
Verder gaat nog het verhaal dat het in de Arabische wereld zogenaamd afgeschafte mut`a-, mut`i-, whatever, het tijdelijke huwelijk, door het FIS en de GIA werden gebruikt om ontvoering en verkrachting van vrouwen te legitimeren.
Waarbij dan weer de kanttekening dat vrouwen die onverhoeds zwanger waren geworden graag de schuld aan de fundi's gaven. Een mooi excuus om de dans te ontspringen. Maar het walgelijke feit blijft.
DeStorthoop
19-07-05, 13:59
Geplaatst door mark61
Das mooi. Je wint er inderdaad geen oorlog mee.
Ehm, Afrikaanse katholieken zijn zeer braaf en volgen de Roomse partijlijn. Zie jij Desmond Tutu met een bomgordel? Neuh, daar moeten we het niet van hebben.
Wellicht dat daar eerst een proces van politieke bewustwording en radicalisering aan vooraf moet gaan. (Nee, niet bij Desmond Tutu persoonlijk :moe: ) Het was ook maar een suggestie. Iets in mij protesteerd namelijk tegen de gedachte dat alleen "den Moslim" in staat is tot dit soort daden. Dit was echter het enige dat "iets in mij" wist te verzinnen dat niet al door een ander naar voren was gebracht....
Ben bang dat ik me hier bij aan moet sluiten:
Er is wat meer, maar wat weet ik niet.
Geplaatst door Rabi'ah.
Want van alle moslims zijn de Arabieren echt een kleine minderheid, alleen spelen zij volgens mij het meest op.
Samen met reborn-Indonesiërs en nog wat volk dan. Maar die zijn zonder uitzondering direct vanuit SA geïndoctrineerd, dacht ik.
Geplaatst door Ron Haleber
Veel fundie-prominenten stammen dan ook uit de beta-richting. Je weet wel bij het FIS in Algerije...
Techniek en technologie zijn op zich voor moslims neutraal. Daar breken ze zich het hoofd niet over. Je weet toch: het stond allemaal al in de koran?
Da weet ik. Ik heb wel de indruk dat de overgrote meerderheid van de moslims daar met stijgende verbazing naar de moslims hier kijken.
Geplaatst door mark61
Samen met reborn-Indonesiërs en nog wat volk dan. Maar die zijn zonder uitzondering direct vanuit SA geïndoctrineerd, dacht ik.
Dat bedoelde ik dus met dit:
Geplaatst door Rabiah
De Saoudisering van de islam.
Oftewel, wahabisme.
Prlwytzkofski
19-07-05, 14:14
Geplaatst door Rabi'ah.
De Saoudisering van de islam.
Oftewel, wahabisme.
Waarom worden die Wahabi's dan niet gewoon vierkant uitgelachen ? Zou ook kunnen tenslotte.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Waarom worden die Wahabi's dan niet gewoon vierkant uitgelachen ? Zou ook kunnen tenslotte.
Worden ze door de meerderheid ook. Of niet, maar de meerderheid van de moslims is nog altijd geen wahabi.
Geplaatst door ~Panthera~
Wat deden ze eraan, en is het de Arabieren ooit gevraagt ?
*blond* :rood:
Blonde bilâ Rabb, het stomme zit er al in dat je denkt dat je het gevraagd moet worden. Wat mankeert er aan Arabieren dat Europeanen hen erop moeten wijzen dat ze in verzet moeten en kunnen komen tegen onderdrukking? Doe het lekker zelf!
De Japanners werden in ca. 1845 met geweld gedwongen het land open te stellen voor het westen (commander Perry, zoek maar ff op). Dat was geen kolonialisme, maar wel een voorstadium. De Japanners dachten: de enige manier om van die lui af te komen is om hetzelfde te doen als zij. Volgde een gigantische industrialisering en militarisering, Japan zou zelf wel s ff gaan koloniseren en imperialiseren zoals je in het westen nog nooit gezien had. Met als gevolg dat de Russische vloot in 1905 verpletterend verslagen werd. Dat leidde tot een schokgolf in Europa: tenslotte was Rusland een westerse mogendheid en zo'n stelletje spleetogen dacht dat ze hetzelfde mochten doen als wij? Pech voor China en Korea dat ze de eerste slachtoffers van de Japanse dadendrift werden. Alleen met de allergrootste moeite werd Japan gestopt. U kent de geschiedenis van WOII. Gelukkig waren er communisten, en mocht Japan zich herstellen.
Dus waar ik het over heb is dat ik hier alleen zielig gejank over onderdrukking lees, en buiten alleen machteloos en zinloos bloedvergieten zie van verwarde sukkels, waar andere volkeren het heft in eigen handen nemen en ten koste van enorme inspanningen die ellendelingen hun land uitgooit. Nicaragua, Cuba, Vietnam. Miljoenen die hun leven geven voor de bevrijding van hun land. Aan het 'ras' ligt het echt niet, want de Algerijnen hebben ook hun bloed gegeven voor hun land. Een tiende van de bevolking. Is dat dan een gevolg van de westerse mentaliteit van Algerije? Vergeleken bij hen zijn Marokkanen en Tunesiërs en alle zielepoten die hun quasi-onafhankelijkheid in de schoot geworpen kregen mietjes, spijt me dat ik het moet zeggen. Hmm, zeker in Algerije geweest.
Dus nu moeten die Arabieren ook niet klagen dat hun bazen zetbazen van Washington zijn, dat krijg je als de 'onafhankelijkheid' in achterafkamertjes bekokstoofd is met de locale koning. Had je maar in opstand moeten komen. Tis een onrechtvaardige wereld. Wat voor inspanning hebben Arabieren ooit geleverd om hun landen te ontwikkelen? Je kan in de Koran koekeloeren wat je wilt, de wereld is out there. Om 8 uur 's ochtends de mouwen opstropen en aan het werk, Korea, Japanstyle. Maar dat vinden ze ws. niet romantisch. En ook heel vermoeiend.
Moest ik ff kwijt. ¡No Pasaran!, dat zou de mentaliteit moeten zijn. Ik zie alleen maar gejank vanaf de luie stoel, tegen het tv-scherm.
Geplaatst door mark61
Blonde bilâ Rabb, het stomme zit er al in dat je denkt dat je het gevraagd moet worden. Wat mankeert er aan Arabieren dat Europeanen hen erop moeten wijzen dat ze in verzet moeten en kunnen komen tegen onderdrukking? Doe het lekker zelf!
De Japanners werden in ca. 1845 met geweld gedwongen het land open te stellen voor het westen (commander Perry, zoek maar ff op). Dat was geen kolonialisme, maar wel een voorstadium. De Japanners dachten: de enige manier om van die lui af te komen is om hetzelfde te doen als zij. Volgde een gigantische industrialisering en militarisering, Japan zou zelf wel s ff gaan koloniseren en imperialiseren zoals je in het westen nog nooit gezien had. Met als gevolg dat de Russische vloot in 1905 verpletterend verslagen werd. Dat leidde tot een schokgolf in Europa: tenslotte was Rusland een westerse mogendheid en zo'n stelletje spleetogen dacht dat ze hetzelfde mochten doen als wij? Pech voor China en Korea dat ze de eerste slachtoffers van de Japanse dadendrift werden. Alleen met de allergrootste moeite werd Japan gestopt. U kent de geschiedenis van WOII. Gelukkig waren er communisten, en mocht Japan zich herstellen.
Dus waar ik het over heb is dat ik hier alleen zielig gejank over onderdrukking lees, en buiten alleen machteloos en zinloos bloedvergieten zie van verwarde sukkels, waar andere volkeren het heft in eigen handen nemen en ten koste van enorme inspanningen die ellendelingen hun land uitgooit. Nicaragua, Cuba, Vietnam. Miljoenen die hun leven geven voor de bevrijding van hun land. Aan het 'ras' ligt het echt niet, want de Algerijnen hebben ook hun bloed gegeven voor hun land. Een tiende van de bevolking. Is dat dan een gevolg van de westerse mentaliteit van Algerije? Vergeleken bij hen zijn Marokkanen en Tunesiërs en alle zielepoten die hun quasi-onafhankelijkheid in de schoot geworpen kregen mietjes, spijt me dat ik het moet zeggen. Hmm, zeker in Algerije geweest.
Dus nu moeten die Arabieren ook niet klagen dat hun bazen zetbazen van Washington zijn, dat krijg je als de 'onafhankelijkheid' in achterafkamertjes bekokstoofd is met de locale koning. Had je maar in opstand moeten komen. Tis een onrechtvaardige wereld. Wat voor inspanning hebben Arabieren ooit geleverd om hun landen te ontwikkelen? Je kan in de Koran koekeloeren wat je wilt, de wereld is out there. Om 8 uur 's ochtends de mouwen opstropen en aan het werk, Korea, Japanstyle. Maar dat vinden ze ws. niet romantisch. En ook heel vermoeiend.
Moest ik ff kwijt. ¡No Pasaran!, dat zou de mentaliteit moeten zijn. Ik zie alleen maar gejank vanaf de luie stoel, tegen het tv-scherm.
Zoiets zei ik laatst ook, maar dan minder goed geformuleerd. Maar volgens Schaap had ik oogkleppen op en kwam het Allemaal door het zionisme.
Geplaatst door David
Zoiets zei ik laatst ook, maar dan minder goed geformuleerd. Maar volgens Schaap had ik oogkleppen op en kwam het Allemaal door het zionisme.
Altijd makkelijk om alle schuld bij een ander te leggen. :moe:
Geplaatst door Rabi'ah.
Altijd makkelijk om alle schuld bij een ander te leggen. :moe:
Ach, hun T-shirts zijn ook gekrompen, denk ik.
Geplaatst door David
Ach, hun T-shirts zijn ook gekrompen, denk ik.
Hey hey, Vakkevullen is de andere kant op!
Zoiets ja. :moe:
Geplaatst door Rabi'ah.
En de Arabische denkers dan?
Ja, welke? De enige fatsoenlijke denkers die ik ken komen uit het Osmaanse rijk en Centraal-Azië. De klassieke Arabische politieke theorie, die teruggaat op oudere ideeën van voor de islam en buiten Arabië, Perzië bijvoorbeeld, gaat bij mijn weten uit van vastliggende klasseverhoudingen: de heerser, de militaire elite, de religieuze elite, handwerkslieden, boeren, en handelaars. In die volgorde. Handelaars zijn het laagste van het laagste, want ze doen feitelijk niets maar vragen daar wel geld voor (winst). Boeren produceren tenminste nog het eten voor het volk. De koning/sultan heeft altijd gelijk, want door God aangesteld, en mocht het lijken dat hij iets verkeerd doet (eea op te maken uit natuurrampen enzo, tekenen Gods dat ie het niet goed doet), tja, dan wordt het moeilijk, want wie beslist wanneer de koning het fout doet. Het antwoord was over het algemeen conservatief: bij twijfel heeft de koning toch maar gelijk. In feite verschilt deze theorie nauwelijks van middeleeuwse Europese en Chinese opvattingen. Het is een legitimatie van het recht van de sterkste.
In het Osmaanse rijk kwam het overigens wel voor dat coupplegers een fatwa van de sjeichulislam, de 'paus' zak maar zeggen, kregen asdat afzetting geoorloofd was. Maar jij en ik begrijpen heel goed dat dat politiek is, en echt niet uit de Koran en de geschriften werd geplukt door zo'n man.
Dit is alles wat ik weet van de klassieke islamitische politieke theorie. Wie er wat aan toe te voegen heeft moet het beslist vertellen.
Theorieën die uitgaan van God als ultieme rechtvaardiging voor de politieke verhoudingen bieden de mens geen enkel houvast voor de rechtvaardige inrichting van de samenleving. Never. Want wat God met de samenleving wil, daar bestaan zoveel meningen over, en in de Koran staat niks, niente. Ja, je moet de baas gehoorzamen.
God verhindert dat het volk soeverein is. Daar stuitte Namik Kemal (1840-1888) op toen hij de soevereiniteittheorie van Rousseau wilde verbinden aan de bi`at, het verbond van God en de mensen. Soevereiniteit is het verbond van alle mensen met elkaar: wij zijn de basis van de macht, en wij stellen een vertegenwoordiging in om ons te regeren. Bi`at is alleen gehoorzaamheid van de mensen aan God. Daar richt je geen politiek systeem mee in, per definitie niet.
Mark, ik zal later op je reageren.
Geplaatst door DeStorthoop
Iets in mij protesteert namelijk tegen de gedachte dat alleen "den Moslim" in staat is tot dit soort daden.
Dat iets zit ook in mij. We zoeken verder.
Zwarte Schaap
19-07-05, 14:35
Geplaatst door mark61
Dat geldt net zo goed voor hindoeïsme, boeddhisme of christendom. Het socialisme was voor Vietnamezen, Koreanen en Algerijnen en Jemenieten ook wezensvreemd. Bovendien treden de 'organisaties' als die al bestaan, en in ieder geval de individuen, buiten de mainstream islamitische organisatie, dus dat helpt niet erg.
Ik begrijp hier niet goed wat je wilt zeggen. Kun je dat even verduidelijken.
De islam heeft zich historisch in het Osmaanse rijk, jaja, juist bewezen als een factor die bijdroeg tot versnelling van de ondergang van het rijk. Dat is de westerse opvatting die de Islam als belemmerend voorschotelt voor de zogenaamde modernisering. Vast staat dat de Islam die het gewone volk kent, orde, rechtvaardigheid, welvaart en vooruitgang heeft gebracht. De spaanse socialisten hebben nog een slogan gevoerd dat Andalusie beter af was in de Islamitische tijd dan nu.
Religie speelt ook een grote rol in Nepal; het verzet is echter maoïstisch geïnspireerd. Niet alle landen zijn hetzelfde en niet elke revolutie moet per definitie op dezelfde wijze verlopen, maar oke:
De geografische ligging lijkt mij ook heel belangrijk. De chinese invloedssfeer moet niet onderschat worden. Voorts hebben veel islamlanden al geexperimenteerd met het socialisme, marxisme etc. Achteraf gezien waren het gewoon zetten in de koude oorlog en voerden ze meer een strijd in het belang voor de Amerikanen en de Russen.
In veel islamitische landen het geloof ingezet om de communisten en andere socialisten aan te pakken. Iets wat Amerikanen standaard steunden zoals de medewerking met de Paus in Zuid-Amerika en bijvoorbeeld Polen. Het verzet van Solidariteit in Polen was in feite religieus geinspireerd en georganiseerd. Hamas is door Israel en de USA heel erg gesteund om de strijd aan te binden tegen de socialisten en marxisten van de PLO. El Qaida is vollop gesponsord tegen de communistische Russen.
Dat experiment heeft de grootste deel van de islamitische wereld achter de rug. Men zit nu in een fase dat men terugkeert naar de bronnen om vandaar uit zich verder te ontwikkelen. Net zoals de humanisten na de middeleeuwen deden met hun terugkeer naar de originele bronnen (ad fontes).
Wellicht dat het Nepalese verzet van gedaante zal veranderen als China het marxisme afzweert.
In feite rephrase je de vraag: waarom speelt islam dan een grotere rol in moslimlanden dan alle andere godsdiensten in andere landen? Ik weet het niet, doe s een gooi Wellicht dat de Islam de mensen meer aanspreekt en meer te bieden heeft maar in casu hebben we het eigenlijk over het verzet dat ideologisch met de Islam verweven wordt omdat er geen andere organisatiekader dan de Islam overgebleven is.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Waarom worden die Wahabi's dan niet gewoon vierkant uitgelachen ? Zou ook kunnen tenslotte.
Zij brengen geld en militantisme.
Geplaatst door David
Zoiets zei ik laatst ook, maar dan minder goed geformuleerd. Maar volgens Schaap had ik oogkleppen op en kwam het Allemaal door het zionisme.
Hé hoi ouwe zionist alles goed? Je weet best dat Japanners ook allemaal zionisten zijn. Doe maar niet alsof.
Geplaatst door mark61
Hé hoi ouwe zionist alles goed? Je weet best dat Japanners ook allemaal zionisten zijn. Doe maar niet alsof.
Ja, hoor we leven nog.
Geplaatst door Rabi'ah.
Mark, ik zal later op je reageren.
Ja ja, je moet opeens zeker dringend alcoholvrijbreezeren buiten? :hihi: Maar misschien heb jij boeken waar nog wat anders in staat, ik ben benieuwd. Ik loop hopeloos achter op dat gebied.
Geplaatst door mark61
Ja ja, je moet opeens zeker dringend alcoholvrijbreezeren buiten? :hihi:
:engel:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik begrijp hier niet goed wat je wilt zeggen. Kun je dat even verduidelijken.
Jij zegt dat bijv. socialisme wezensvreemd is voor moslims of Arabieren. Ik zeg: dat is het voor Aziaten ook. Dus dat verklaart niet waarom het in de Arabische wereld (meestal dan, zie Algerije, Nasser, Zuid-Yemen) niet aansloeg. Islam als voertuig voor politieke ideeën of verzet is mij ook bekend, maar de doorsnee-islam biedt daar toch geen handvatten voor.
Dat is de westerse opvatting die de Islam als belemmerend voorschotelt voor de zogenaamde modernisering. Vast staat dat de Islam die het gewone volk kent, orde, rechtvaardigheid, welvaart en vooruitgang heeft gebracht. De spaanse socialisten hebben nog een slogan gevoerd dat Andalusie beter af was in de Islamitische tijd dan nu.
Nee, dat zijn de feiten. Verdiep je maar een keer in de geschiedenis van de ondergang van het Osmaanse rijk. Ik beweer overigens niet, ten overvloede, dat dat de enige of zelfs maar belangrijkste reden van de neergang was.
Dat is nou net het punt. De oplossingen van Andalusië in 700 werken blijkbaar niet meer in 2005. Die orde was overigens heel betrekkelijk want er was vaak oorlog, niet in de laatste plaats tussen verschillende Berberdynastieën.
De geografische ligging lijkt mij ook heel belangrijk. De chinese invloedssfeer moet niet onderschat worden.
Dat roept dan weer de vraag op waarom China maoïstisch werd, en niet confucio-taoistisch. Al beweren sommige sinologen wel dat maoïsme confucianisme in Eur. verpakking is, geloof ik.
Voorts hebben veel islamlanden al geexperimenteerd met het socialisme, marxisme etc. Achteraf gezien waren het gewoon zetten in de koude oorlog en voerden ze meer een strijd in het belang voor de Amerikanen en de Russen.
Ik kreeg in Algerije toch de duidelijke indruk dat het land inderdaad anders, meer egalitair en dirigistisch wordt geregeerd dan Marokko bijvoorbeeld. Wat zowel voor- als nadelen heeft. In ieder geval heet het tot mijn verbazing nog steeds Volksrepubliek (al-jumhurriya asj-sja`abiyya, ofsjo). Ik ben me ervan bewust dat Algerije aardgas en olie heeft, en Marokko niet, maar toch. Tunesië heeft volgens mij ook geen bodemschatten. Tis toerisme en textielindustrie, die ook al naar de kloten gaat. Al zeggen ze in Algerije dat Tunesië eigenlijk heel arm is, of liever, dat de rijkdom erg slecht verdeeld is.
In veel islamitische landen het geloof ingezet om de communisten en andere socialisten aan te pakken. Iets wat Amerikanen standaard steunden zoals de medewerking met de Paus in Zuid-Amerika en bijvoorbeeld Polen. Het verzet van Solidariteit in Polen was in feite religieus geinspireerd en georganiseerd. Hamas is door Israel en de USA heel erg gesteund om de strijd aan te binden tegen de socialisten en marxisten van de PLO. El Qaida is volop gesponsord tegen de communistische Russen.
Yep. En dan? Kunnen mensen ook nog zelf hun keuzes maken of zijn het willoze slachtoffers van buitenlandse imperialisten? Waarom moest de kerk het in Nicaragua of op Cuba afleggen tegen de imperialisten?
Dat experiment heeft de grootste deel van de islamitische wereld achter de rug. Men zit nu in een fase dat men terugkeert naar de bronnen om vandaar uit zich verder te ontwikkelen. Net zoals de humanisten na de middeleeuwen deden met hun terugkeer naar de originele bronnen (ad fontes).
En, helpt het? Worden de krottenwijken kleiner, komt er de hele dag water uit de kraan, zijn er minder werklozen? De humanisten gingen inderdaad terug naar PRE-christelijke bronnen. Wel zo slim. Ondenkbaar in islamitische context. Die bronnen hebben tot nu toe alleen moord en doodslag opgeleverd, en sociale zelforganisatie in Libanon en Egypte, dat wel.
Wellicht dat het Nepalese verzet van gedaante zal veranderen als China het marxisme afzweert.
FYI, dat heeft Deng Xiao Ping 20 jaar geleden al gedaan. De schijnheiligheid over de ideologie is er net zo groot als in islamitische landen.
Wellicht dat de Islam de mensen meer aanspreekt en meer te bieden heeft maar in casu hebben we het eigenlijk over het verzet dat ideologisch met de Islam verweven wordt omdat er geen andere organisatiekader dan de Islam overgebleven is.
De islam zou meer te melden hebben als het een bevrijdingstheologie voortbracht, of water uit de kraan liet stromen, of mensen aan het werk hielp. Zoals het nu is biedt het militante deel van de islam hoofdzakelijk rancune, zielig doen, en moord en doodslag. Tis niet anders. Er is niets dat een moslim ervan kan weerhouden marxist te worden, als hij het leuk vindt. Natuurlijk wordt ie dan vervolgd. Je dacht dat Fidel Castro en Ho Chi Minh een auto van de zaak kregen? Overigens had de VietCong zich eerst bij de VS aangemeld voor hulp tegen het Franse kolonialisme, want de VS beweerde altijd voor zelfbeschikkingsrecht en tegen kolonialisme te zijn. Pas toen bleek dat dat natuurlijk een lachertje was klopten ze bij de communisten aan. Niet de buren, want dan kan je je onafhankelijkheid meteen vergeten.
Ff verder. Ik denk dat het socialisme in de Arabische wereld heeft afgedaan omdat het de mensen ook niet verder hielp. De ongelijkheid bleef, de oncontroleerbare elites bleven, het gebrek aan kansen bleef. Toch is de precieze ideologie in feite totaal onbelangrijk, ik zie alleen de wil van een groot deel van het volk om hun leven in waagschaal te stellen voor een betere wereld. Dat doe je ws. als het water je aan de lippen staat.
En dat is in de Arabische wereld nou eenmaal niet zo. De dictators dicteren, omdat een groot deel van het volk het zo beroerd nog niet heeft. De allerarmsten hebben het druk met overleven, en geen tijd voor revolutie. Die kwam in Zuid-Amerika etc. ook allereerst van de intellectuelen, geloof ik. Maar mijn indruk is dat Arabische intellectuelen effectief zijn omgekocht en of bedreigd. De wortel en de stok, hoe effectief.
In any case, duiken in een verzonnen verleden heeft nog nooit iemand geholpen de toekomst vorm te geven. Als je jezelf bovendien alle mogelijke beperkingen oplegt kom je nooit met eigentijdse oplossingen. Ech niet. Tis net of die mensen de veilige baarmoeder weer in willen kruipen. Dat kan niet. You're a grown (wo)man now.
Prlwytzkofski
19-07-05, 15:28
Geplaatst door Rabi'ah.
Worden ze door de meerderheid ook.
Hier niet.
Ron Haleber
19-07-05, 15:47
Geplaatst door mark61
Ja, welke? De enige fatsoenlijke denkers die ik ken komen uit het Osmaanse rijk en Centraal-Azië. De klassieke Arabische politieke theorie, die teruggaat op oudere ideeën van voor de islam en buiten Arabië, Perzië bijvoorbeeld, gaat bij mijn weten uit van vastliggende klasseverhoudingen: de heerser, de militaire elite, de religieuze elite, handwerkslieden, boeren, en handelaars.
Dit is alles wat ik weet van de klassieke islamitische politieke theorie.
"De berberse democratie"
Mark, ik denk dat je in grote lijnen wel gelijk hebt...
Maar er zijn altijd kleine gemeenschappen geweest die zichzelf bestuurden. In Marokko pasten die in een confederatie. De sultan kwam ook pas aan de macht via een ba'ia-contract waar de burgerij van de steden vele eisen in op kon laten nemen. Die sultan moest daarna reizend steeds zijn gezag opnieuw lokaal bevestigen zodat de regio's behoorlijk zelfbesturend waren. Zelfs om een bergpas over te kunnen trekken moest hij eerst toestemming van de lokale autoriteiten krijgen, anders werd hij subiet gegijzeld...
Bij meer democratische structuren denk ik daarbij aan de Imazighen. Die hadden een volksvergadering - jema'a waar Mehdi Ben Barka wel aan refereerde - net als aan andere structuren die hij een basis onder het volk vond... Die raad dan: de ouderen gaven de toon aan in zo'n raad. Er was een unanimiteit nodig. Ook was er collectief grondbezit waarvan de opbrengst de gemeenschap ten goede kwam.
De zawja's hadden ook een federale structuur en bestuurden grote delen van het land. Chorfa waren daar de leiders... Ik denk aan al Ma'alnain, de zwarte sultan uit het Zuiden en zijn zoon El Hiba die in Marrakech een soort berberdemocratie invoerde, het geld afschafte en de vrouwen vrij ten huwelijk verklaarde... Groepen daarvan hielden het nog een dertig jaar tegen de Fransen vol... Er zou veel over te vertellen zijn...
Je moet die oude structuren natuurlijk ook niet met een moderne vorm van democratie vergelijken... En je kan wel allerlei nieuwigheden willen... Maar Mark het moet wel ergens op aansluiten anders vang je sowieso bot... Dat vergat je hierboven toch wel ff!
Maar je hoeft bij de zogenaamd 'supermoderne Marokkaan' - dat is dus de salafist hier -, met die zaken absoluut niet aan te komen. Dat geldt allemaal als shirk, jahilliya en wat al niet. Afschuwelijke zaken waarvoor ze je meteen voor rotte vis gaan uitschelden zoals die lui hier van de Al Tawheed het me deden.
Democratie is nu eenmaal shirk, veelgodendom voor ze... Die lui dromen van kaliefen en emirs, verder gaat hun politiek besef niet, Mark dat weet je toch al van Bil@l - die is erg happy met zijn oliekoninkies!
Dus ik stip het enkel maar ff aan. En laat de rest van 't verhaal maar aan Afrux over...
Denk niet: daar heb je die Ron weer. Lees op de voorpagina NRC vanavond Youssouf Azghari die nog somberder is. Hij is een erg slimme, kritische Marokkaan - bij de NMO ontmoet, verdomme ik moet hem nog mailen.
Geplaatst door mark61
Jaja, ik zoek weer wat en jij blijft lekker achter je Affligem hangen. Jij vindt dat die twee op elkaar lijken? Ikke niet. Twas geweld en religie, dat wel, maar daar houdt het wel mee op ook. En het was 5 eeuwen geleden.
Maar misschien moet je je er niet over verbazen maar constateren dat hitech geweldsmiddelen ruim beschikbaar zijn tegenwoordig. Tenslotte heb je alles bij elkaar enkele tientallen mensen bezig gezien, die in vergelijking met 5 eeuwen geleden buitenproportionele schade kunnen aanrichten. Heel democratisch, zal ik maar zeggen.
Maar het bevredigt me niet om het zo af te doen. Er is wat meer, maar wat weet ik niet.
Geen affligem, maar een speciale "Nijmegen 2000 jaar" wijn die ik vorige week heb gekregen. Een matige pays d'oc overigens, die gekoeld best wel weg te krijgen is.
Als er geen antwoord te verzinnen is, is de vraag misschien niet goed.
Want wat is de vraag nou precies?
Waarom er nu sprake is van zelfmoordterrorisme?
Of waarom de terroristen in het land van de vijand aanslagen plegen ipv in eigen land?
Of waarom het terrorisme internationaal is en niet lokaal?
Het feit dat het religieus is gemotiveerd?
De Tupac amaro waren een voorbeeld voor de raf met hun stadsguerilla. De palestijnen hebben met hun acties in de 70ties (Munchen, vliegtuigkapingen) hun lokale probleem ook op de internationale agenda weten te plaatsen. Dus internationaal terrorisme is niet nieuw.
Ik ken aktievoerders die indertijd ook bereid waren om zich voor een trein te gooien om een transport van kernafval te stoppen. En er zijn een aantal gevallen geweest van mensen die zichzelf uit protest in brand hebben gestoken. Eentje in Zwitserland als ik me goed herinner. Dit in navolging van die boedhistische monnik die zichzelf in brand stak als protest tegen de yanks in vietnam. Dat zijn wel geen zelfmoord-aanslagen, maar komt wel in de buurt.
Dat van die religieuze inspiratie is wel een interessante vraag. Bevrijdingstheologie he. Dom Helder Camara.
Remkes was laatst op tv. Hij maakt zich zorgen over de radicalisering van autochtone moslim bekeerlingen. Stel je voor dat de eerste echte zelfmoordaanslag zou worden uitgevoerd door een autochtone bekeerling?
Dan verschuift het wij/zij beeld behoorlijk.
Ping, het eten is klaar.
ff hapje eten, met wijntje erbij.
Zwarte Schaap
19-07-05, 19:14
Geplaatst door mark61
Jij zegt dat bijv. socialisme wezensvreemd is voor moslims of Arabieren. Ik zeg: dat is het voor Aziaten ook. Dus dat verklaart niet waarom het in de Arabische wereld (meestal dan, zie Algerije, Nasser, Zuid-Yemen) niet aansloeg. Islam als voertuig voor politieke ideeën of verzet is mij ook bekend, maar de doorsnee-islam biedt daar toch geen handvatten voor. Jij wilt dus een verklaring zien waarom het niet in Algerije, Egypte en Yemen aansloeg.
Sovjet unie was de verliezer in de koude oorlog, en dat is vrijwel automatisch een verlies voor die ideologie. Voorts is het ook niet overal in de aziatische landen aangeslagen. Zie Zuid-Korea, Thailand, India, Maleysie, Pakistan. Waar het marxisme in azie ergens wat te vertellen had waren dat de landen rondom China. Dat zijn dus gewoon satelietlanden/bufferzones van China.
Nee, dat zijn de feiten. Verdiep je maar een keer in de geschiedenis van de ondergang van het Osmaanse rijk. Ik beweer overigens niet, ten overvloede, dat dat de enige of zelfs maar belangrijkste reden van de neergang was. De ondergang van de osmaaanse rijk kan ik niets over zeggen daar weet ik te weinig over. De andalusische is ten onder gegaan door constante aanvallen van barbaarse christenen en het onderschatten van deze gevaar. Ik zie de ondergang van leidende culturen/beschavingen vaak door de verbeterde concurentie van omringende landen en de wet van de remmende voorsprong. Zie Egyptenaren, Grieken, Romeinen ..etc..
Dat is nou net het punt. De oplossingen van Andalusië in 700 werken blijkbaar niet meer in 2005. Die orde was overigens heel betrekkelijk want er was vaak oorlog, niet in de laatste plaats tussen verschillende Berberdynastieën. Wie zegt dat die oplossingen letterlijk gekopieerd moeten worden zullen werken? Het is gewoon terugkeren naar het punt waar men is blijven steken en vandaaruit verder ontwikkelen. Moslims willen hun land grondvesten op hun geloof en cultuur, en niet op grond van een onder dwang geinjecteerde cultuur van de kolonisator. Terug keren naar de bronnen is vooral de sluier van onwetendheid die opgeworpen is door het kolonialisme m.b.t de eigen geschiedenis, geloof en cultuur afwerpen.
Dat roept dan weer de vraag op waarom China maoïstisch werd, en niet confucio-taoistisch. Al beweren sommige sinologen wel dat maoïsme confucianisme in Eur. verpakking is, geloof ik. Wellicht doordat het een buurland is van Rusland en Rusland behoefte had aan een bufferzone zoals ze ook creerden in oost-europa en in de islamitische landen in de sovjetunie? Ook was china in die tijd verwikkelt in de strijd tegen het westerse imperialisme, en het leninisme had daar wellicht een antwoord op met haar anti-imperialistische leerstukken en wellicht is mao efficient genoeg gesteund vanuit Rusland dat zij de strijd tegen de westerse elite hebben gewonnen. De westerse imperialisten maakten vooral gebruik van de elites, het marxisme vond vooral haar aanhang in de massa van boeren.
Ik kreeg in Algerije toch de duidelijke indruk dat het land inderdaad anders, meer egalitair en dirigistisch wordt geregeerd dan Marokko bijvoorbeeld. Wat zowel voor- als nadelen heeft. In ieder geval heet het tot mijn verbazing nog steeds Volksrepubliek (al-jumhurriya asj-sja`abiyya, ofsjo). Ik ben me ervan bewust dat Algerije aardgas en olie heeft, en Marokko niet, maar toch. Tunesië heeft volgens mij ook geen bodemschatten. Tis toerisme en textielindustrie, die ook al naar de kloten gaat. Al zeggen ze in Algerije dat Tunesië eigenlijk heel arm is, of liever, dat de rijkdom erg slecht verdeeld is. Het valt op dat na de val van de muur en communisme de Islam in Algerije opkwam.
Yep. En dan? Kunnen mensen ook nog zelf hun keuzes maken of zijn het willoze slachtoffers van buitenlandse imperialisten? Waarom moest de kerk het in Nicaragua of op Cuba afleggen tegen de imperialisten? Ik geef je een voorbeeld hoe religie ingezet is door de westerlingen om een dam op te werpen tegen het communisme. Daarbij geef ik ook een voorbeeld van religieus geinspireerd verzet tegen de dictatuur vanuit het christelijke geloof.
En, helpt het? Worden de krottenwijken kleiner, komt er de hele dag water uit de kraan, zijn er minder werklozen? Succes van Moslimbroederschap in Egypte is mede te danken aan hun diensten die ze bieden aan de massa die de overheid niet bereikt zoals gezondheidszorg, armenhulp etc..
Hamas doet idem dito in Palestina. Veel van de populariteit van de Ak-Partesi in Turkije is te danken aan hun aanpak van vele stedelijke problemen zoals corruptie, watervoorziening kortom door hun sterk verbeterde bestuur in Istanbul. In marokko is de A3d Ihsane zeer populair bij de armen mede door hun pogingen wat te doen voor de grote massa.
De humanisten gingen inderdaad terug naar PRE-christelijke bronnen. Wel zo slim. Ondenkbaar in islamitische context. Die bronnen hebben tot nu toe alleen moord en doodslag opgeleverd, en sociale zelforganisatie in Libanon en Egypte, dat wel De humanisten vertaalden de oorsprokelijke bijbel uit het grieks die anders was dan die door de kerk uitgegeven werd. Sterker nog op grond van die Griekse teksten probeerde men de breuk tussen de oosterse en de westerse kerk te slechten. Dat terugkeren naar de bronnen heeft wel geleid tot het protestantisme en calvinisme. Zoiets is kun je ook zien bij de moslims, het misbruik van de islam door de machthebbers wordt bestreden door terug te keren naar de bronnen.
Overigens konden de humanisten dat nooit doen zonder de islamitische werken omtrent de griekse werken. Dus wie zegt dat de moslims niet naar pre-islamitische bronnen kunnen terugkeren om deze nader te bestuderen. Wat is er mis met het feit om plato en socrates opnieuw te bestuderen met de klassieke islamitsche filosofen in de hand en deze kritisch te herwaarderen.
FYI, dat heeft Deng Xiao Ping 20 jaar geleden al gedaan. De schijnheiligheid over de ideologie is er net zo groot als in islamitische landen. Men heeft het westerse gevaar afgewend, in Nepal is men nog bezig om de door het westen gesteunde koning te bestrijden. Ik verwacht dat zodra dit voltooid is dat ze hun marxistische giftanden zullen wegdoen. Overigens een grotere schijnheiligheid in de politiek in de wereld is buiten het westen niet te vinden.
De islam zou meer te melden hebben als het een bevrijdingstheologie voortbracht, of water uit de kraan liet stromen, of mensen aan het werk hielp. Zie voorbeelden van Hamas, Moslimbroederschap, Ak-Partesi, A3dl Ihsane
De bevrijdingstheologie is meer geinstitutionaliseerd verzet vanuit de kerk. De Islam kent geen kerk.
Overigens moet worden opgemerkt dat de bevrijdingstheologie meer een concurent is voor het marxisme die tegen de imperialisten vochten. De bevrijdingstheologie stoelde op marxistische maatschappijanalyse zodat het wat voor de massa bood zonder dat men er atheist-marxist voor hoefde te worden.
Bevrijdingstheologen stonden zeer kritisch ten opzichte van de gevestigde orde, en ook tegenover de Zuid-Amerikaanse dictaturen. Niet zelden namen zij de wapens op om de volksonderdrukkers te bestrijden In de jaren 1980 maakten enkele radicale priesters, die men geschoolde bevrijdingstheologen kan noemen, deel uit van de revolutionaire regering in Nicaragua. In de Colombiaanse FARC strijden ook met de bevrijdingstheologie sympathiserende gelovigen mee (bron: wikipedia).
Zoals het nu is biedt het militante deel van de islam hoofdzakelijk rancune, zielig doen, en moord en doodslag. Denk aan de meer dan 1 miljoen doden die het westen in Irak veroorzaakt heeft, de genocide in srebrenica, de al meer dan een halve eeuw durende onderdrukking van de Palestijnen, de genocide op de Tsjetjenen.........etc......etc......is dacht ik geen kattepis. Dat er enkele van de meer dan 1 miljard moslims naar de wapens grijpen is niet zo vreemd.
Tis niet anders. Er is niets dat een moslim ervan kan weerhouden marxist te worden, als hij het leuk vindt. Natuurlijk wordt ie dan vervolgd. Je dacht dat Fidel Castro en Ho Chi Minh een auto van de zaak kregen? Overigens had de VietCong zich eerst bij de VS aangemeld voor hulp tegen het Franse kolonialisme, want de VS beweerde altijd voor zelfbeschikkingsrecht en tegen kolonialisme te zijn. Pas toen bleek dat dat natuurlijk een lachertje was klopten ze bij de communisten aan. Niet de buren, want dan kan je je onafhankelijkheid meteen vergeten.
Bla bla
Zwarte Schaap
19-07-05, 19:27
Geplaatst door mark61
In any case, duiken in een verzonnen verleden heeft nog nooit iemand geholpen de toekomst vorm te geven. Als je jezelf bovendien alle mogelijke beperkingen oplegt kom je nooit met eigentijdse oplossingen. Ech niet. Tis net of die mensen de veilige baarmoeder weer in willen kruipen. Dat kan niet. You're a grown (wo)man now.
Wie of wat duikt in een verzonnen verleden?
De sterke aanwezigheid van de westerse steun aan de dictators in islamitsche landen en het dwarsbomen van een democratisch gekozen islamitsche regering in het heden en verleden door het westen kan niet ontkend worden.
Zolang het volk niet haar eigen land mag besturen zal er onrust blijven wat op zich kan leiden tot verzet met geweldsmiddelen.
Wat de lezer eens zou moeten doen, is een onderzoek verrichten in bijvoorbeeld de archieven van de nazi's, om te zien of men daar analogieen aantreft. Probeer het maar eens. Ik ga daar nu niet op in, maar het is een interessante reflectie over de aard van de morele intellectuele cultuur waarin wij leven. Volgens mij is het iets waarover we ons zorgen moeten maken.
Laat ons verder gaan. De door mij genoemde terreurdaden (van het westen) in Midden-Amerika, het midden-Oosten, Zuid-Afrika, enzovoort, gelden niet als terreur. In de annalen over terreur in de wetenschappelijke literatuur komen zij niet voor. Ze komen wel in de literatuur voor maar niet als terreur. Ze worden daarin als ''contraterreur'' of als ''rechtvbaardige oorlog'' beschreven. EN het principe gaat als volgt: Als iemand terreur tegen ons of onze bondgenoten begaat, dan is er sprake van terreur, maar als wij of onze bondgenoten terreur (en mischien wel veel ergere terreur) begaan tegen iemand anders, dan is er geen sprake van terreur, maar van contraterreur of van een rechtvaardige oorlog...
....Tijdens de hele geschiedenis van het Europese imperialisme is dit het motto: Als we het hun aandoen is het contraterreur, een rechtvaardige oorlog, het beschaven van de barbaren, of iets in die trant. Als we het hun land aandoen- want vergeet niet dat het westen na 11 september nagenoeg immuun was- op een veel grotere schaal, dan is het geen terreur. Dan gaat het om het brengen van beschaving of iets dergelijks.
(bron: Noam Chomsky)
Geplaatst door Seif
Het echte startschot voor de globalisering is gegeven door de opkomst van de televisie. Als je goed kijkt, dan zie je dat de verspreiding van de televisie vrijwel gelijk opgaat met de verspreiding van het fundamentalisme. Communisme is wereldwijd verspreid zonder enig vorm van massamedia.
Fundamentalisme van Gemaya Islamiya was lang en breed verspreid zonder enig vorm van een glazenbuis.
Geplaatst door Ron Haleber
Je moet het globalisme wel in zijn ruime betekenis als occidentalisering zien. Het kolonialisme propageerde dat ook en wel erg systematisch.
De Arabieren als in Egypte werden door de Britten helemaal in Europese leefvormen neergezet en gedisciplineerd. Daar is prachtige literatuur over***... Of het lukte is een andere vraag.
Die seculiere krachten werden ook met de occidentalisering geïmporteerd. Daarom lukten ze ook niet. Het communisme bleef dus een fremdkörper... Toen Bertus Hendriks erop wilde promoveren, bestond het al niet meer en blies hij zn dissertatie maar af...
Graag directe antwoord?
Kracht van fundamentalisme nam toe door de krachtmeting met falende seculiere regimes binnen de Arabische wereld.
Alle Arabische landen met een sterk fundamentalistisch stroming, hadden of hebben een seculiere regime. Kijk maar naar Algerije, Egypte, Soedan, Jemen, Libanon en Irak.
Voor WOII hadden de Lat. Amerikanen religieus nog niets te zeggen - er waren enkel blanke Spaans/Port. zetbazen vanuit Rome aangesteld. Neemt niet weg dat katholieke kerk in Spanje, Portugal en Italie openlijk fascistische krachten steunde in hun machtsovername.
Neemt niet weg dat die zelfde instituut in Latijns Amerika, communisme keihard zat te bestrijden. P.S. Dat was na WO2.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De andalusische is ten onder gegaan door constante aanvallen van barbaarse christenen en het onderschatten van deze gevaar. Ik zie de ondergang van leidende culturen/beschavingen vaak door de verbeterde concurentie van omringende landen en de wet van de remmende voorsprong. Zie Egyptenaren, Grieken, Romeinen ..etc..
Andalusia is ten onder gegaan aan interne conflicten. Er waren allemaal kleine moslimstaatjes op het laatst. Sommige daarvan hebben zelfs samengespannen met de barbaarse christenen om hun islamitische concurrenten uit te schakelen.
De wet van de remmende voorsprong is hier niet van toepassing. Noch de wet van de stimulerende achterstand. De christen barbaren waren zelfs na hun overwinning nog achterlijk wat betreft wetenschap, filosofie en geneeskunst. Echter niet op het vlak van politiek en oorlogsvoering.
Geplaatst door DeStorthoop
Misschien is dit onderdrukte volk/groep gelovigen wel innovatief bezig en hebben ze een nieuwe methode van "actievoeren" ontwikkeld die zijn navolging nog moet krijgen.
Nope, het is juist een navolging van...
De hindoeïstische Tamil Tijgers gingen hen voor, welke op hun beurt voor werden gegaan door b.v. de Duiters bij de Slag om Langemark, die werden voor gegaan door de Kamikazes en die weer door de Assasijnen die na het volktrekken van de daad de hand aan zichzelf sloegen.
Geplaatst door mark61
Ja, maar dan stelt zich de vraag waarom dat zo is. Ook het christendom had vroeger enorme aanspraken op het inrichten van je leven. Ook hier speelde het renteverbod ooit. Bovendien trekken de veel moslims zich in de praktijk niet veel van alle verboden aan. Mja.
@mark61 en co.
Een andere invalshoek:
http://www.pbs.org/gunsgermssteel/
Geplaatst door mark61
[B]
Die deden/doen hun ding in hun eigen land tegen de aldaar aanwezige vijand. Niet aan het andere eind van de wereld tussen forensende sukkelaars. Of tussen een bende Afrikanen die er al helemaal niks mee te maken hebben, tenzij als medeslachtoffers. Het blijft me verbazen.
Kan te maken hebben met het volgende (speculatief):
Eerstens is er daar de militaire en getalsmatige overheid van de tegenstander, met een georganiseerd leger en high-tech rommel.
Dat heeft onder andere de blamage van b.v. de zesdaagse oorlog opgeleverd.
De vraag is of het toeistisch terrorisme voorkomt uit het idee dat je ze wel kunt verdrijven uit je land, maar dat ze dan weer trug komen. Da het dan beter is middels aanslagen abroad te zorgen voor een visieverandering waardoor ze voorgoed wegblijven. Kweenie.
Das ook waar, maar je draait nu wel de volgorde om. Vanaf het begin was de motivatie religieus geformuleerd, toen nog met aanhang van de massa. En juist in dit geval werkt de religieuze motivering dus contraproductief, want potentiële medegelovigen zeggen dus: dit is mijn geloof niet. In Algerije, was mijn indruk, heeft het 'terrorisme' juist onder moslims het idee versterkt dat de islam NIET de oplossing is voor al uw problemen. Het tegengestelde van wat de bedoeling was, dus. We willen geen theocraten maar technocraten, zeien ze tegen me. Een paar dan toch.
Wat in Algerije gebeurde, is wa nu ook aan het gebeuren is. Men verloor de sympathie van de achterban. Oorzaak: het willekeurig en ongericht uitmoorden van mensen. De sympathie daalde tot een dieptepunt toen zowel de radicaaltjes als het leger begonnen met het open snijden van zwangere vrouwen en daar de foetussen van verwijderen. Of het onthoofden van mensen en deze als vanouds op een staak midden in het dorp spietsen. Daar maak je geen vrienden mee.
Het begint tevens angstwekkend op het al Azm-topic te lijken.
Je laat ut!! :auw:
Geplaatst door Wide-O
Karen Armstrong stelt in haar boek dat de Islam als religie altijd ook een politiek/sociale dimensie heeft gehad, terwijl andere religies vaak meer "innerlijk", naar het trancendente toe gericht zouden zijn. Of dat waar is kan ik uiteraard niet beoordelen.
Ik weet ook wel dat bijvoorbeeld Christenen zich bezig hielden met wereldlijke macht, maar als religie zelf is het eerder gericht op het overstijgen van de wereldse realiteit.
Zo, dat was ie. Een gooi :)
Wel, eerlijk? Ik geloof er niets van. Er zijn genoeg religies in de wereld waar je vanalles op kan aanmerken en zelfs vreedzame Hindoes worden nog steeds geassocieerd met het seggregationele kastensysteem en weduwenverbranding, terwijl Joden de orthodoxie zoals deels beschreven in het Oude Testament probleemloos kunnen uitvoeren onder meer in de (illegale) staat Israël.
Daar heeft het volgens mij niet veel mee te maken, al moet ik zeggen dat het een krachtig middel is om de plebs aan het lijntje te houden. Wie sprak er ooit van opium voor het volk, hij had gelijk. Religie als opium voor het volk heeft een diepere dimensie dan gewoon een roep om atheïsme...Het betekent voor mij ook dat religie ook voor degenen die er niet in geloven een opium kan worden. Dat zie je nu in de wereldwijde obsessie voor islam, moslims en terrorisme.
Zwarte Schaap
19-07-05, 23:20
Geplaatst door vlegeltje
Andalusia is ten onder gegaan aan interne conflicten. Er waren allemaal kleine moslimstaatjes op het laatst. Sommige daarvan hebben zelfs samengespannen met de barbaarse christenen om hun islamitische concurrenten uit te schakelen.
De wet van de remmende voorsprong is hier niet van toepassing. Noch de wet van de stimulerende achterstand. De christen barbaren waren zelfs na hun overwinning nog achterlijk wat betreft wetenschap, filosofie en geneeskunst. Echter niet op het vlak van politiek en oorlogsvoering.
Interne conflicten zijn er natuurlijk al vanaf het begin af aan geweest, maar zonder aanvallen van de christelijke barbaren die het wel serieus namen zou het natuurlijk islamitisch zijn gebleven. Paus Gregorius VII heeft het veroveren van Spanje tot een religieuze plicht verheven. Zo was men dus altijd gericht op de reconcuista maar het had niet directe prioriteit omdat ze intern ook met veel conflicten zaten. Toen dat opgelost was begon de heilige oorlog tegen de moslims.
Wet van remmende voorsprong bedoel ik vooral mee dat men in het begin met veel enthousiasme aan een taak begint maar dat het langzamerhand verwatert en men op de lauweren gaat rusten.
Geplaatst door Orakel
Kan te maken hebben met het volgende (speculatief):
Eerstens is er daar de militaire en getalsmatige overmacht (?) van de tegenstander, met een georganiseerd leger en high-tech rommel.
Dat heeft onder andere de blamage van b.v. de zesdaagse oorlog opgeleverd.
Je dacht dat Vietnam niet tegenover een militaire overmacht stond? Die blamage heb ik nooit begrepen. Misschien gebrek aan motivatie, anders gebrek aan organisatie. Getalsmatige overmacht moet er toch wel geweest zijn.
De vraag is of het toeistisch terrorisme voorkomt uit het idee dat je ze wel kunt verdrijven uit je land, maar dat ze dan weer trug komen.
Hoezo komen ze terug? Cuba ligt nog steeds fluitend en langeneustrekkend voor anker, 100 km van Key West. Vietnam zoekt zelf toenadering, en wordt zeker niet gedwongen. Nicaragua is gewoon armoe troef, das weer een heel verhaal. Maar geen VS komt terug als het volk het niet toestaat, evt. door het zijn leiders toe te staan.
Da het dan beter is middels aanslagen abroad te zorgen voor een visieverandering waardoor ze voorgoed wegblijven. Kweenie.
Goh. Dr is over nagedacht wil je zeggen. Ik geloof niet dat de strategie erg werkt. In ieder geval hebben ze dan veel vertrouwen in de werking van de democratie alhier. Meer dan ik in ieder geval. :lachu: Tis waar dat veel Engelsen nu zeggen, ja, ze komen hier even demonstreren wat zij thuis meemaken. Wat op zich al kul is, want er is geen Iraki of Afghaan bij betrokken, dacht ik. Kweenie wat er op Jamaica loos is, maar GB heeft er niet veel meer mee te maken. Point is, dat zowel in Spanje als in GB een huizenhoge meerderheid vantevoren al tegen de inval in Irak was. Dus dat helpt ook niet erg. Of denken ze dat Blair nou bang wordt?
Wat in Algerije gebeurde, is wa nu ook aan het gebeuren is. Men verloor de sympathie van de achterban. Oorzaak: het willekeurig en ongericht uitmoorden van mensen. De sympathie daalde tot een dieptepunt toen zowel de radicaaltjes als het leger begonnen met het open snijden van zwangere vrouwen en daar de foetussen van verwijderen. Of het onthoofden van mensen en deze als vanouds op een staak midden in het dorp spietsen. Daar maak je geen vrienden mee.
Nope.
Je laat ut!! :auw:
Ja baas.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wie of wat duikt in een verzonnen verleden?
De fundi's zijn druk bezig een verleden te verzinnen that never was.
DeStorthoop
19-07-05, 23:56
Geplaatst door Orakel
Nope, het is juist een navolging van...
De hindoeïstische Tamil Tijgers gingen hen voor, welke op hun beurt voor werden gegaan door b.v. de Duiters bij de Slag om Langemark, die werden voor gegaan door de Kamikazes en die weer door de Assasijnen die na het volktrekken van de daad de hand aan zichzelf sloegen.
De vraag was wat breder dan dat, ik begreep hem als: Waarom reageert dit onderdrukte volk op die onderdrukking met religieuze fanatici die overzeese aanslagen plegen, in plaats van de straat op te gaan om het regime ter plaatse omver te werpen?
Zwarte Schaap
20-07-05, 00:04
Geplaatst door mark61
De fundi's zijn druk bezig een verleden te verzinnen that never was.
Een te eenzijdige voorstelling van zaken om de zogenaamde fundi's in een negatief daglicht te stellen.
Zwarte Schaap
20-07-05, 00:12
Geplaatst door DeStorthoop
De vraag was wat breder dan dat, ik begreep hem als: Waarom reageert dit onderdrukte volk op die onderdrukking met religieuze fanatici die overzeese aanslagen plegen, in plaats van de straat op te gaan om het regime ter plaatse omver te werpen?
Zoals ik het begrepen heb zijn de aanslagen in het buitenland gekomen nadat Bin Laden zich ermee bemoeide. Het is geen volksopstand tegen een dictator. Opstanden en verzet gebeurt ook en is per land verschillend. Dat is verzet van een andere niveau en heeft met de aanslagen in Europa niet zoveel te maken.
Aanslagen in en op Amerikaanse doelen was om de reden dat Bin Laden zijn dreigementen waarmaakte bij het willen verdrijven van de amerikaanse leger van het saudisch schiereiland met als hoogtepunt 11 september.
Aanslagen in Madrid en Londen was hun steun aan Amerika voor de inval in irak.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Jij wilt dus een verklaring zien waarom het niet in Algerije, Egypte en Yemen aansloeg.
Nee, juist niet. Dat zijn voorbeelden van landen waar het enige tijd werkte. In andere landen zijn ze nooit zo ver gekomen.
Sovjet unie was de verliezer in de koude oorlog, en dat is vrijwel automatisch een verlies voor die ideologie.
In N-Korea en Cuba hebben ze daar lak aan. Anyway, het gaat mij ook niet om de precieze ideologie, het gaat om het unieke van de religieuze motivering.
De ondergang van de osmaaanse rijk kan ik niets over zeggen daar weet ik te weinig over.
Dank u. De hoofdoorzaak was natuurlijk het opdringende Europa, de bijoorzaak de volledig inadequate reactie. Het hielp absoluut niet dat de oelema alles uit het westen verderfelijk vonden en twee eeuwen tegenhielden. Tegen de tijd dat het Osmaanse leger begon te moderniseren was het al veel te laat. Ik heb hier al eerder gevraagd waarom oelema de introductie van het boekdrukken tegenhielden, en wanneer die 'toestemming' dan wel kwam; nooit antwoord op gekregen, zelfs niet van Bil@l.
De andalusische is ten onder gegaan door constante aanvallen van barbaarse christenen
Zie vlegeltje.
Wie zegt dat die oplossingen letterlijk gekopieerd moeten worden zullen werken?
Geleuter over geloof en cultuur heeft geen zin als het vaderland letterlijk onder vuur ligt. Dan moet er gevochten worden. Efficiënt en met moderne middelen. Daarna moet er een economie worden opgebouwd. En als je daar mee klaar bent, kan je s aan geloof en cultuur beginnen. Niet andersom. Dat andersomme is nou net het failliet van de Arabische beschaving. Wel schotels, clips en gsm's importeren, maar ze zelf leren maken, ho maar. Te vermoeiend?
Wellicht doordat het een buurland is van Rusland en Rusland behoefte had aan een bufferzone zoals ze ook creerden in oost-europa en in de islamitische landen in de sovjetunie?
Ja eh wat doet het er allemaal toe in dit verband? Het enige wat ik jou de hele tijd zie doen is de volstrekte onmondigheid, tot aan debiliteit toe, poneren van complete volkeren. Zou het kunnen zijn dat Chinezen autonoom zelf ergens voor kiezen? Na ja, in dit geval gelul, het was de toevallige uitkomst van de strijd tussen Japanners, Kwo Min Tang en Mao en zijn maats.
Het valt op dat na de val van de muur en communisme de Islam in Algerije opkwam.
Tja, dat valt me niet zo op. Er werden eindelijk s een soort van vrije verkiezingen gehouden en het enige alternatief voor de FLN dat aansprak was blijkbaar een versie van de islam. Ik vraag me nog steeds af: waarom?
Ik geef je een voorbeeld hoe religie ingezet is door de westerlingen om een dam op te werpen tegen het communisme. Daarbij geef ik ook een voorbeeld van religieus geinspireerd verzet tegen de dictatuur vanuit het christelijke geloof.
Tsja, dat vind ik niet zo overtuigend. Jij laat maar de hele tijd iedereen zich willoos en machteloos laten indoctrineren, tis werkelijk een karikatuur. Niemand heeft meer een vrije wil in jouw wereld. De predestinatie vanuit Washington. Bush als God, als het ware.
Succes van Moslimbroederschap in Egypte is mede te danken aan hun diensten die ze bieden aan de massa die de overheid niet bereikt zoals gezondheidszorg, armenhulp etc..
Dat zeg ik. Waarom daarbij ook een component Kopten en toeristen kelen moet zitten is mij een volledig raadsel.
Hamas doet idem dito in Palestina. Veel van de populariteit van de Ak-Partesi in Turkije is te danken aan hun aanpak van vele stedelijke problemen zoals corruptie, watervoorziening kortom door hun sterk verbeterde bestuur in Istanbul.
Nou ja, vroeger had Ist. een burgemeester van de RP (voorloper van) die het als zijn hoogste prioriteit zag in het openbaar vervoer de geslachten te scheiden. Iedereen lag slap van het lachen en de man is afgevoerd.
Zoiets is kun je ook zien bij de moslims, het misbruik van de islam door de machthebbers wordt bestreden door terug te keren naar de bronnen.
Nee, dat is wat anders. Het is geen terugkeer naar de geestelijke bronnen, het is denkbeeldige terugkeer naar een verzonnen maatschappij van toen. Een verkrachting van de historische werkelijkheid, dat is wat het is. Of is de tekst van de koran en ahadith door de dictators veranderd soms?
Wat is er mis met het feit om plato en socrates opnieuw te bestuderen met de klassieke islamitsche filosofen in de hand en deze kritisch te herwaarderen.
Niks, als je niks beters te doen hebt. Al dat gepluis in oude boeken verandert echter geen ruk aan de inrichting van de samenleving alsmede de werking van de openbare diensten. Het zou al helpen als iedereen s op tijd op zijn werk kwam, daar 8 uur bleef, en ook nog wat deed. Maar dat kan nog ff duren in het MO.
Men heeft het westerse gevaar afgewend, in Nepal is men nog bezig om de door het westen gesteunde koning te bestrijden.
Je ziet weer spoken. Niemand in het westen die het een ruk interesseert wat er in Nepal gebeurt. Als ze maar ongestoord op die bergen kunnen klimmen. Welk westers gevaar is er precies in China afgewend? Het land is zo westers als de pest.
Overigens een grotere schijnheiligheid in de politiek in de wereld is buiten het westen niet te vinden.
Goh. Denk je dat?
Zie voorbeelden van Hamas, Moslimbroederschap, Ak-Partesi, A3dl Ihsane
Daar had ik het al over gehad. De vraag was waarom er intussen nog van allerlei volk moet worden gekeeld, zwangere vrouwen de buik opengesneden, en vrouwen worden verkracht. Afgezien van verbouwingen van de Londense ondergrondse.
Alsmede hoe die maatschappij dan politiek ingericht gaat worden. De enige pogingen tot nu toe waren totalitaire schrikbewinden.
De bevrijdingstheologie is meer geinstitutionaliseerd verzet vanuit de kerk. De Islam kent geen kerk.
Jij was het die begon over islamitische organisaties als voertuig voor verzet, niet ik.
Overigens moet worden opgemerkt dat de bevrijdingstheologie meer een concurent is voor het marxisme die tegen de imperialisten vochten.
Marxisme en geloof gaan prima samen. Tis maar net wat er in het hoofd van de gelovige zit. Vandaar dat marxisme en islam ook best samenkunnen. Het blijkt dat mensen de hele tijd volkomen ongerijmde en inconsistente ideeën hebben. No sweat.
Het FARC is een bende terroristische drugsdealers geworden. Tis niet veel soeps meer.
Denk aan de meer dan 1 miljoen doden die het westen in Irak veroorzaakt heeft,
Je moet nou toch s ophouden met die propagandaleugen van Saddam, die raakt een beetje versleten. Er zullen vele burgers zijn gedood, maar 1 miljoen lijkt me net een beetje overdreven. Het saldo van het zogenaamde verzet begint overigens ook flinke vormen aan te nemen. Wat is er erger, een Amerikaan die schijt heeft aan een Iraaks leven, of een Iraki die schijt heeft aan een Iraaks leven?
Over Tsjetsjenen zal je mij niet horen. Al kan je van een onafhankelijkheidsstrijd allang niet meer spreken. Tis niks als roversbendes. Het lijkt niet op de Vietcong. 7000 doden is een schande, maar geen genocide. Als je in zulke hysterische overdrijvingen blijft spreken neemt geen hond je meer serieus. De superlatieven raken snel op zo.
Bla bla
Wat lul je nou met je blabla? Je vindt het vervelend dat Fidel etc. niet zo zielig zaten te janken, maar gewoon aan de slag gingen? Daar kan ik niks aan doen.
De rest zijn historische feiten, daar valt niet veel aan te blablaen.
Goede en informatieve draad, dit . :duim:
Terug naar het begin.
Geplaatst door mark61
Ammel wel leuk, maar dat verklaart nog steeds niet waarom 1) geen enkel ander onderdrukt volk danwel groep gelovigen zo reageert, behalve dan de onlangs ontdekte LTTE, en 2) waarom de ideologie zonodig godsdienstig geïnspireerd moet zijn. Twee vragen die ik al langer stel, en waarop ik nog steeds geen antwoord heb gekregen. U weet wel, mijn tochtje langs Sandinisten, Tupac Amaru (nee niet die halve over het paard getilde zool uit de VS), de Vietcong en nog wat volk.
Vele interessante bespiegelingen daarop gezien, die door mark als antwoord opgevat werden en vervolgens keurig door hem gepareerd.
Als je nu nog een ´antwoord´ zou willen geven wordt het al bijna een tautologie. Nietszeggend dus.
Ik kom ook niet verder als ´volksaard´ gecombineerd´kijk op de werkelijkheid' of ´werkelijkheidsbeleving´. Het conflict in de ´ordening in de wereld´ zoals hij ´is´ en zoals hij ´moet zijn´.
De zelfmoordaanslagen zijn wél heel duidelijk gelieerd aan een fundamentalistische interpretatie van de islam. Het paradijs.Pas geleden zag ik een reportage van Iraq TV waarin door Irakis zelf een zelfmoordenaar ,wiens missie mislukt was, ondervraagd werd. Heel duidelijk kwam ´het verlangen naar het paradijs´ naar voren. Zie je ook terug bij MoB. Ik heb ooit één radicale, opgepakte christelijke Amerikaanse abortusactivist iets dergelijks horen zeggen.
Geplaatst door Bofko
De zelfmoordaanslagen zijn wél heel duidelijk gelieerd aan een fundamentalistische interpretatie van de islam. Het paradijs.Pas geleden zag ik een reportage van Iraq TV waarin door Irakis zelf een zelfmoordenaar ,wiens missie mislukt was, ondervraagd werd. Heel duidelijk kwam ´het verlangen naar het paradijs´ naar voren. Zie je ook terug bij MoB. Ik heb ooit één radicale, opgepakte christelijke Amerikaanse abortusactivist iets dergelijks horen zeggen.
Ik heb dat ook gezien, maar ik neem de huidige media aldaar niet serieus. Dat gebied kent momenteel geen gezag. Grote kans dat deze terroristen (als ze dat zijn) onder druk stonden.
De commerciele media zijn uiteindelijk allemaal zakkenvullers. En ga er maar vanuit dat in zo'n gedemoraliseerde omgeving als het huidige Irak, de commercie geen grenzen kent. Zoals die sigaarboeren claimden.
Geplaatst door BiL@L
Ik heb dat ook gezien, maar ik neem de huidige media aldaar niet serieus. Dat gebied kent momenteel geen gezag. Grote kans dat deze terroristen (als ze dat zijn) onder druk stonden.
Dat ze onder druk stonden van de ondervragers zou heel goed kunnen, Bilal. Sterker nog het is misschien wel mogelijk dat de zelfmoordenaar gechanteerd werd door zijn opdrachtgevers. De bedreiging dat zijn familie iets zou gebeuren als hij zijn missie niet zou uitvoeren . Ook mogelijk.
Maar dan nog. Ook als de druk er niet is wat is dan de legitimatie voor de zelfmoordenaar zelf mbt deze daad ? Ik denk toch dat je ook dan op ´het paradijs´ uitkomt.
Geplaatst door Bofko
Dat ze onder druk stonden van de ondervragers zou heel goed kunnen, Bilal. Sterker nog het is misschien wel mogelijk dat de zelfmoordenaar gechanteerd werd door zijn opdrachtgevers. De bedreiging dat zijn familie iets zou gebeuren als hij zijn missie niet zou uitvoeren . Ook mogelijk.
Maar dan nog. Ook als de druk er niet is wat is dan de legitimatie voor de zelfmoordenaar zelf mbt deze daad ? Ik denk toch dat je ook dan op ´het paradijs´ uitkomt.
Er zijn er inderdaad die deze khaaridjie ideologie op nahouden, en claimen dat zelfmoordaanslagen toegestaan zijn en dat er Jihaad is in Irak.
Maar het is niet legitiem, want het gaat tegen het voorbeeld van de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, in zoals de geleerden dat verduidelijkt hebben.
DeStorthoop
20-07-05, 10:51
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zoals ik het begrepen heb zijn de aanslagen in het buitenland gekomen nadat Bin Laden zich ermee bemoeide. Het is geen volksopstand tegen een dictator. Opstanden en verzet gebeurt ook en is per land verschillend. Dat is verzet van een andere niveau en heeft met de aanslagen in Europa niet zoveel te maken.
Aanslagen in en op Amerikaanse doelen was om de reden dat Bin Laden zijn dreigementen waarmaakte bij het willen verdrijven van de amerikaanse leger van het saudisch schiereiland met als hoogtepunt 11 september.
Dit verklaart misschien de persoonlijke motieven van Bin Laden, hoewel zijn reactie op de aanwezigheid van de VS in SA dan wel buiten iedere proportie is. Zou het zgn "ronde-tafel syndroom" een rol kunnen spelen? Dat de (heel erg) relatieve vrede die volgde op het verjagen van de Russen uit Afganistan hem van zijn doel beroofde en hij een ander doel nodig had om voor te vechten, hoe vergezocht ook?
Het zou hoe dan ook betekenen dat de stelling die Orakel naar voren bracht, althans voor Bin Laden, niet op gaat:
Geplaatst door Orakel
Wat terreur wel is, is een antwoord op decennia lange onrechtvaardigheid. Het recente onrecht in Irak en Afghanistan tot aan het onrecht in en sinds het koloniale en imperialistische tijdperk. Vanaf de onrechtmatige vorming van de staat Israel tot de nepotistische Midden-Oosten-politiek in brede zin.
Is dit dan slechts een poging om het onverklaarbare te verklaren? Het toepassen van "westerse logica" op lieden die er zelf een hele andere manier van redeneren op na houden? Dat is in ieder geval wat Blair & co. ons willen doen geloven.
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B
Aanslagen in Madrid en Londen was hun steun aan Amerika voor de inval in irak. [/B]
Het gaat er bij mij moeilijk in dat dit geisoleerde reacties op geisoleerde oorzaken zijn. Volgens mij moet je de zaken in een breder verband plaatsen, zeker om de vraag 'hoe kunnen we toekomstige aanslagen voorkomen?" te beantwoorden.
DeStorthoop
20-07-05, 11:12
Geplaatst door Bofko
Dat ze onder druk stonden van de ondervragers zou heel goed kunnen, Bilal. Sterker nog het is misschien wel mogelijk dat de zelfmoordenaar gechanteerd werd door zijn opdrachtgevers. De bedreiging dat zijn familie iets zou gebeuren als hij zijn missie niet zou uitvoeren . Ook mogelijk.
Maar dan nog. Ook als de druk er niet is wat is dan de legitimatie voor de zelfmoordenaar zelf mbt deze daad ? Ik denk toch dat je ook dan op ´het paradijs´ uitkomt.
Jezelf opofferen voor "de goede zaak" hoeft volgens mij niet persé religieuze motieven te hebben. Ook in de westerse cultuur kan dat in sommige gevallen als iets bijzonder nobel gezien worden. Hoeveel films kennen wij wel niet waarin de held zichzelf opofferd om zijn vrienden, zijn volk of de aarde te redden?
Geplaatst door DeStorthoop
Dit verklaart misschien de persoonlijke motieven van Bin Laden, hoewel zijn reactie op de aanwezigheid van de VS in SA dan wel buiten iedere proportie is. Zou het zgn "ronde-tafel syndroom" een rol kunnen spelen? Dat de (heel erg) relatieve vrede die volgde op het verjagen van de Russen uit Afganistan hem van zijn doel beroofde en hij een ander doel nodig had om voor te vechten, hoe vergezocht ook?
Ik begrijp die Bin Laden ook helemaal niet. Zelf komt hij uit een schatrijke familie in een schatrijk land, dat helemaal niet zucht onder westerse overheersing. SA is een rijk maar zwak land, dat veiligheid zoekt onder de paraplu van de grootste afnemer van zijn enige exportprodukt. Is zo iemand dan een salonrevolutionair die uit pure verveling (embarrassment of riches?) vecht voor andermans zaak? En waarom negeert hij Palestina dan zo nadrukkelijk? Zijn revolutionairen misschien wel vaker Verveelde upper middle class types die een zaak zoeken om voor te vechten, ook al hebben ze er persoonlijk niets mee te maken? Het valt toch op dat het gros van de 'activisten' persoonlijk geen klap met de zaak te maken hebben waarvoor ze zeggen te vechten. De eerste Afghaanse of Irakese zelfmoordenaar buiten hun landen moet nog opstaan.
Daar komt nog bij dat er wel meer landen zijn waar de bevolking tegen stationering van Amerikaanse troepen was. Japan, Korea, Filippijnen. Daar werd dan heel gewoon een politieke oplossing voor gezocht. Het is de schuld van de wereld niet dat SA een dictatuur heeft waar de bevolking niet tegen VS-aanwezigheid kan stemmen. Zou onder de omstandigheden ook niet slim zijn, want anders dan Japan of de Filippijnen is voor SA de dreiging van een aanval van buiten reëel, maar dit terzijde.
Het gaat er bij mij moeilijk in dat dit geisoleerde reacties op geisoleerde oorzaken zijn. Volgens mij moet je de zaken in een breder verband plaatsen, zeker om de vraag 'hoe kunnen we toekomstige aanslagen voorkomen?" te beantwoorden.
Ik begin onderhand te denken dat je het moet zoeken in geestelijke armoede & leegheid. De moslims die ik om mij heen zie, hier en in Marokko, Turkije en Algerije, zijn net zulke leeghoofdige materialisten als de gemiddelde westerling. Geen enkele interesse voor welke hogere cultuur dan ook. Misschien dat dat gaat wringen. Existentiële verveling en een gierende leegte van binnen. Niet armoede, maar relatieve rijkdom is dan de motor. Dus dan zoek je een heilig, hoger streven. Iets dat bovendien romantische Robin Hood-associaties oproept. Dat zou ook verklaren waarom in het westen met name in Amerika ook zo'n geweldsverheerlijking heerst. Hoe wordt de meest oppervlakkige consument nou een born again christian?
Tis maar een ideetje.
Geplaatst door DeStorthoop
Jezelf opofferen voor "de goede zaak" hoeft volgens mij niet persé religieuze motieven te hebben. Ook in de westerse cultuur kan dat in sommige gevallen als iets bijzonder nobel gezien worden. Hoeveel films kennen wij wel niet waarin de held zichzelf opofferd om zijn vrienden, zijn volk of de aarde te redden?
Ik zit steeds te denken aan de dichtstbijzijnde westerse voorbeelden: de RAF, de ETA en de Rode Brigades. In het geval van de RAF hadden de leden gedeeltelijk een christelijke achtergrond, maar dat was dan onbewust, niet geproclameerd als motivatie. Wat bezielde hen eigenlijk? Moet je de beweerde ideologie at face value nemen? Of mag je gaan psychologiseren en je afvragen wat middle class volk met een vrolijke toekomst ertoe brengt gewelddadig te worden? Baskenland is het rijkste deel van Spanje, en terwijl het onder Franco echt onderdrukt werd, ging de ETA pas goed los onder de democratie. De aanhang komt uit jongeren in de steden. Gedeeltelijk arm, maar ook intellectuelen, dacht ik. Wat bezielt die mensen?
De IRA trek ik er niet bij, omdat ik dat zie als de laatste emancipatiegolf van de Ieren tegenover de Engelsen. Een tamelijk reëel politiek probleem dat niet politiek op te lossen bleek.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Een te eenzijdige voorstelling van zaken om de zogenaamde fundi's in een negatief daglicht te stellen.
Hoezo eenzijdig? De definitie van fundi is zowel intern als extern: 'terug naar vroeger toen het beter/perfect was'?
Dat dat negatief kan worden opgevat is mijn schuld niet, en daar gaat het me ook niet om. Ik verwacht slechts dat het niet werkt.
Geplaatst door DeStorthoop
De vraag was wat breder dan dat, ik begreep hem als: Waarom reageert dit onderdrukte volk op die onderdrukking met religieuze fanatici die overzeese aanslagen plegen, in plaats van de straat op te gaan om het regime ter plaatse omver te werpen?
En zelfs dat niet, want de aanslagplegers zijn Afghaan noch Iraki. De Palestijnen zijn al tientallen jaren geleden opgehouden met buiten hun territorium te opereren. Dat werkte blijkbaar niet. Maar ik geloof dan ook niet dat de aanslagers reële politieke doelen nastreven.
Ron Haleber
20-07-05, 12:13
Geplaatst door Al Sawt
Kracht van fundamentalisme nam toe door de krachtmeting met falende seculiere regimes binnen de Arabische wereld.
Het toenemen ja, maar dat verklaart nog niet het onstaan van het fundamentalisme.
Alle Arabische landen met een sterk fundamentalistisch stroming, hadden of hebben een seculiere regime. Kijk maar naar Algerije, Egypte, Soedan, Jemen, Libanon en Irak.
Voor SA en Marokko gaat al dit niet op. En je moet op de islamitische landen letten. Dan blijkt het ook vaak niet op te gaan. Pakistan en Maleisië zijn islamitische landen. En ook daar nam het fundamentalisme toe.
Neemt niet weg dat katholieke kerk in Spanje, Portugal en Italie openlijk fascistische krachten steunde in hun machtsovername.
Neemt niet weg dat die zelfde instituut in Latijns Amerika, communisme keihard zat te bestrijden. P.S. Dat was na WO2.
Ik heb ook altijd beweerd dat de katholieke kerk reactionnair is en als ze de kans krijgt graag het fascisme steunt. Wat dacht je anders van de huidige Benedictus?
In Latijns Amerika is de bevrijdingtheologie door de kerk aan de kant gezet en veroordeeld.
Graag directe antwoord?
Het is niet duidelijk waar dit op slaat...
Geplaatst door Ron Haleber
Voor SA en Marokko gaat al dit niet op. En je moet op de islamitische landen letten. Dan blijkt het ook vaak niet op te gaan. Pakistan en Maleisië zijn islamitische landen. En ook daar nam het fundamentalisme toe.
Alleen bepaalde groepen mensen in Saudi-Arabië zijn niet gekoloniseerd geweest. Alhamdoelillaah.
Ron Haleber
20-07-05, 12:21
Geplaatst door BiL@L
Alleen bepaalde groepen mensen in Saudi-Arabië zijn niet gekoloniseerd geweest. Alhamdoelillaah.
Dit moet je even toelichten. Ik denk niet dat iedereen het weet.
Zie je overigens het Osmaanse Rijk met zn kalief ook als kolonisator?
Geplaatst door Ron Haleber
Dit moet je even toelichten. Ik denk niet dat iedereen het weet.
Zie je overigens het Osmaanse Rijk met zn kalief ook als kolonisator?
Weet ik nog niet, daar moet ik me nog in verdiepen. Wat ik wel weet is dat de Ta(r)taren na zegevieren op de moslims opgegaan zijn in de gemeenschap en moslims geworden zijn. Je hebt het hier niet over het communisme, maar daar was je al wel achter neem ik aan. : /
Geplaatst door BiL@L
Alleen bepaalde groepen mensen in Saudi-Arabië zijn niet gekoloniseerd geweest. Alhamdoelillaah.
Das maar de vraag. In ieder geval een paar honderd jaar door de Osmanen. En als de Engelsen niet waren gaan rotzooien tijdens en na WOI is het maar de vraag hoe het er voor het huis van Saud uit had gezien. GB had in ieder geval een stevige vinger in de pap.
Geplaatst door BiL@L
Weet ik nog niet, daar moet ik me nog in verdiepen. Wat ik wel weet is dat de Ta(r)taren na zegevieren op de moslims opgegaan zijn in de gemeenschap en moslims geworden zijn. Je hebt het hier niet over het communisme, maar daar was je al wel achter neem ik aan. : /
Wat hebben de Tataren er nou weer mee te maken? Die wonen in Rusland en omstreken, Krim, Wolga, en ver weg in de buurt van Mongolië. Tar taren is overigens een onzinwoord, verzonnen in Europa. Tis maar een heel klein volkje maar vanwege de naam is het toegepast geworden op het hele Turkse en Mongoolse stammenconglomeraat dat een tijdje bestond.
Voor het woestijnzand zeker : D
Geplaatst door BiL@L
Voor het woestijnzand zeker : D
U bedoelt?
Geplaatst door mark61
U bedoelt?
Hij bedoelt : wie wil er nu woestijnzand koloniseren ?
Geplaatst door Bofko
Hij bedoelt : wie wil er nu woestijnzand koloniseren ?
Nee, dat bedoel ik niet. Misschien had ik dat bedoelt als ik met jou in gesprek was. Zie je mijn mooie nieuwe avatar niet ofzo? ; )
Geplaatst door Bofko
Hij bedoelt : wie wil er nu woestijnzand koloniseren ?
Dank je voor de ondertiteling.
De Osmanen vonden het wel wat hebben de Heilige Steden onder zich te hebben. En de stammen te 'pacificeren' die aan hun grenzen liepen te zieken.
De Engelsen kregen een donkerbruin vermoeden dat er olie onder dat zand zat. Was de Arabieren geloof ik ook wel s opgevallen, maar ze hadden er verder niet veel emplooi voor. En anders mosten ze het hebben voordat de Fransen het hadden. Bovendien zijn de puntjes, Aden, Oman, wel strategisch gelegen zo op weg naar India.
Geplaatst door BiL@L
Nee, dat bedoel ik niet. Misschien had ik dat bedoelt als ik met jou in gesprek was. Zie je mijn mooie nieuwe avatar niet ofzo? ; )
@Bofko: zie je, daar heb je het gedonder al.
@Bil@l: die zag ik op zo'n SA-vliegtuig. Gekke kleuren waren het.
Geplaatst door mark61
@Bofko: zie je, daar heb je het gedonder al.
@Bil@l: die zag ik op zo'n SA-vliegtuig. Gekke kleuren waren het.
Die vliegtuig heeft het vuiltje in mijn oog verwijdert. Niet zonder slag of stoot uiteraard.
Geplaatst door BiL@L
Die vliegtuig heeft het vuiltje in mijn oog verwijdert. Niet zonder slag of stoot uiteraard.
Welk vuiltje en hoe?
Geplaatst door mark61
Welk vuiltje en hoe?
Ja daaag, ik ga niet heel mijn biografie hier neertikken. Ik mag blij zijn dat ik nog kan tikken. : D Bovendien stel ik niets voor, dus zoek het bij iemand die denkt dat hij/zij wel iets voorstelt... : )
Geplaatst door BiL@L
Ja daaag, ik ga niet heel mijn biografie hier neertikken. Ik mag blij zijn dat ik nog kan tikken. : D Bovendien stel ik niets voor, dus zoek het bij iemand die denkt dat hij/zij wel iets voorstelt... : )
Ja eh jij begon er zelf over. Spirituele ervaring in mid-air?
Geplaatst door mark61
Ja eh jij begon er zelf over. Spirituele ervaring in mid-air?
Nope. Ik zal het aan jou maar niet vragen.
Geplaatst door BiL@L
Nope. Ik zal het aan jou maar niet vragen.
Neuh, mijn laatste vliegervaring was verre van dat.
En jij verwacht dat ik de link van deze opmerking:
Geplaatst door BiL@L
Nee, dat bedoel ik niet. Misschien had ik dat bedoelt als ik met jou in gesprek was. naar deze:
Geplaatst door BiL@L
Zie je mijn mooie nieuwe avatar niet ofzo? ; )
snap ?
Anway, mooie avatar. Ik begrijp het goed dat die inmiddels je leven gered heeft ?
Geplaatst door Bofko
En jij verwacht dat ik de link van deze opmerking:
naar deze:
snap ?
Anway, mooie avatar. Ik begrijp het goed dat die inmiddels je leven gered heeft ?
Jah hij hep een cryptische bui vandaag.
Geplaatst door mark61
Jah hij hep een cryptische bui vandaag.
Wel vaker. Maar we zijn iig weer bijna terug bij de topictitel met die avatar-opmerking van Bilal. :D
Geplaatst door Bofko
En jij verwacht dat ik de link van deze opmerking:
naar deze:
snap ?
Hoezo? Doet je glazen bol het niet meer?
Anway, mooie avatar. Ik begrijp het goed dat die inmiddels je leven gered heeft ? [/B]
Alleen God neemt en geeft leven. Dus het antwoord is nee. Het staat voor mij symbool voor de enige streek op deze aardbodem, waar de Islaam het meest zuiver gebleven is. Natuurlijk gaat dat niet op voor iedere uitdrager van de Islaam aldaar. Maar dat is wel helder, daar ze geen blad voor de mond nemen.
Geplaatst door Bofko
Wel vaker. Maar we zijn iig weer bijna terug bij de topictitel met die avatar-opmerking van Bilal. :D
Inderdaad. Ondoorgrondelijk zijn de wegen van het topic.
Geplaatst door mark61
Inderdaad. Ondoorgrondelijk zijn de wegen van het topic.
Ik had net zo goed naar een Algerijnse vlag kunnen verwijzen, toch?
Geplaatst door BiL@L
Ik had net zo goed naar een Algerijnse vlag kunnen verwijzen, toch?
Zou het niet weten. Weet niet waar jij naar verwijst (nou ja, twee kromzwaarden en een palm), de Algerijnse vlag verwijst ws. naar de islam en nog wat.
Geplaatst door mark61
Zou het niet weten. Weet niet waar jij naar verwijst (nou ja, twee kromzwaarden en een palm), de Algerijnse vlag verwijst ws. naar de islam en nog wat.
O, ik dacht dat jij hier de betweter was. Hmmm...
Geplaatst door BiL@L
O, ik dacht dat jij hier de betweter was. Hmmm...
Tis al enige tijd verleden tijd: betwister. Daar zitten overigens grenzen aan. Zo kan ik niet in jouw hoofd kijken.
Geplaatst door BiL@L
O, ik dacht dat jij hier de betweter was. Hmmm...
Hij heeft in dit topic al eerder aangegeven dat ie het ook niet wist en dat dat een bevrijdend gevoel was. :)
Geplaatst door Bofko
Hij heeft in dit topic al eerder aangegeven dat ie het ook niet wist en dat dat een bevrijdend gevoel was. :)
Geplaatst door mark61
Tis al enige tijd verleden tijd: betwister. Daar zitten overigens grenzen aan. Zo kan ik niet in jouw hoofd kijken.
Niet allemaal tegelijk. Anders haal ik mijn bol erbij. : D
Geplaatst door BiL@L
Niet allemaal tegelijk. Anders haal ik mijn bol erbij. : D
Tjee jij bent ook gauw overbelast.
Geplaatst door mark61
Tjee jij bent ook gauw overbelast.
Dat is wel waar ja, dat komt omdat er meerderen zijn die denken dat hun bol de leiding is. Alsof het uit de hemel komt, o nej in jouw geval uit een vliegtuig. : )
Geplaatst door BiL@L
Dat is wel waar ja, dat komt omdat er meerderen zijn die denken dat hun bol de leiding is. Alsof het uit de hemel komt, o nej in jouw geval uit een vliegtuig. : )
In mijn geval kwam er juist niks uit een vliegtuig. Dat is nou net wat jij suggereerde. Maar nu wil je het er niet meer over hebben.
Geplaatst door mark61
In mijn geval kwam er juist niks uit een vliegtuig. Dat is nou net wat jij suggereerde. Maar nu wil je het er niet meer over hebben.
O, jij bestuurt je vliegtuig zelf zeker, gaat er in je eentje in en weer in je eentje uit. Dat is niet aan veel mensen weg gelegd, dat weet ik wel.
Geplaatst door BiL@L
O, jij bestuurt je vliegtuig zelf zeker, gaat er in je eentje in en weer in je eentje uit. Dat is niet aan veel mensen weg gelegd, dat weet ik wel.
Nee het waren Italianen.
DeStorthoop
20-07-05, 17:52
Geplaatst door mark61
Ik begin onderhand te denken dat je het moet zoeken in geestelijke armoede & leegheid. De moslims die ik om mij heen zie, hier en in Marokko, Turkije en Algerije, zijn net zulke leeghoofdige materialisten als de gemiddelde westerling. Geen enkele interesse voor welke hogere cultuur dan ook. Misschien dat dat gaat wringen. Existentiële verveling en een gierende leegte van binnen. Niet armoede, maar relatieve rijkdom is dan de motor. Dus dan zoek je een heilig, hoger streven. Iets dat bovendien romantische Robin Hood-associaties oproept. Dat zou ook verklaren waarom in het westen met name in Amerika ook zo'n geweldsverheerlijking heerst. Hoe wordt de meest oppervlakkige consument nou een born again christian?
Tis maar een ideetje.
Hmm, ik kan me best wat voorstellen bij mensen diie "Lord of the Rings" zitten te kijken en denken dat een strijder zijn in een episch gevecht tussen goed en kwaad eigenlijk te verkiezen is boven hun eigen saaie, banale consumentenleventje. Daarmee plaats je Al-Qaida in feite op één lijn met die rare hillbilly-milities die ze in de binnenlanden van de VS hebben, klinkt logisch.
Maar hoe zou je in dat geval de "war on terror" moeten vechten? Er bij mensen van jongs af aan een "stukkie zingeving" in timmeren? SBS6 verbieden?
Geplaatst door mark61
Ik begin onderhand te denken dat je het moet zoeken in geestelijke armoede & leegheid. De moslims die ik om mij heen zie, hier en in Marokko, Turkije en Algerije, zijn net zulke leeghoofdige materialisten als de gemiddelde westerling. Geen enkele interesse voor welke hogere cultuur dan ook. Misschien dat dat gaat wringen. Existentiële verveling en een gierende leegte van binnen. Niet armoede, maar relatieve rijkdom is dan de motor. Dus dan zoek je een heilig, hoger streven. Iets dat bovendien romantische Robin Hood-associaties oproept. Dat zou ook verklaren waarom in het westen met name in Amerika ook zo'n geweldsverheerlijking heerst. Hoe wordt de meest oppervlakkige consument nou een born again christian?
Tis maar een ideetje.
Nee nee nee nee, go back, way back. Alhoewel, wacht ff, ik las je verkeerd.
De meeste (al dan niet vermeende) daders van terreuraanslagen in het westen komen uit het westen of hebben met het westen te maken gehad.
Krijgen daar het idee dat het westen een oorlog voert tegen de Islam en met als doel de vernietiging van de Islam.
En mensen lijken eerder geneigd te sterven voor een ideaal, een geloof dan voor een land.
Daar komt het ervaren onrecht in bepaalde landen (Palestina, Irak, Afghanistan) wel bij.
Om er voor te zorgen dat mensen dit onrecht niet vergeten (want dat gebeurt na een week of 4) maken ze gebruik van de mediacratie. Een aanslag wordt breedt uitgemten in de pers, op internet en op de sjgotel.
Waarom Algerijnen dan wel aanslagen plegen in de Parijse metro en Irakezen of Iranezen (8 jarige oorlog) niet in washington? Of de Palestijnen dat niet buiten Israel doen?
Beats me.
Misschien dat aanvallen over de grens gebeuren onder het Bijbelse mom "terug betalen met gelijke munt".
Dus niet alleen internationaal maar ook oecumenisch terrorisme.
Maar dus met het idee: ervaar nu maar eens wat wij al decennia ervaren.
Geplaatst door DeStorthoop
Hmm, ik kan me best wat voorstellen bij mensen diie "Lord of the Rings" zitten te kijken en denken dat een strijder zijn in een episch gevecht tussen goed en kwaad eigenlijk te verkiezen is boven hun eigen saaie, banale consumentenleventje. Daarmee plaats je Al-Qaida in feite op één lijn met die rare hillbilly-milities die ze in de binnenlanden van de VS hebben, klinkt logisch.
Maar hoe zou je in dat geval de "war on terror" moeten vechten? Er bij mensen van jongs af aan een "stukkie zingeving" in timmeren? SBS6 verbieden?
LOL@ hillbilly-milities.
Mja, ik dacht altijd dat je zingeving erin kon rammen. Maar dat schijnt toch niet zo te zijn. Met boeken slaan en zo.
Ow enne, ik beschouw die aanslagen intussen als natuurrampen. Op een doordeweekse dag zullen er in Londen altijd wel 53+ mensen sterven, aan verkeersongelukken, van de trap gelazerd en ernstig ziek. Dat kan er ook nog wel bij. Ik heb destijds uitgerekend dat de doden in Madrid gelijk staan aan 4 dagen verkeersongelukken in Spanje. Maar ik ben dan ook compleet gestoord.
Geplaatst door Orakel
Nee nee nee nee, go back, way back.
Wat ister vader?
Alhoewel, wacht ff, ik las je verkeerd.
Hoe dan? Dat wil ik nu ook wel weten.
De meeste (al dan niet vermeende) daders van terreuraanslagen in het westen komen uit het westen of hebben met het westen te maken gehad.
Ja, dat zijn dus niet de echte ervaringsdeskundigen.
Krijgen daar het idee dat het westen een oorlog voert tegen de Islam en met als doel de vernietiging van de Islam.
En mensen lijken eerder geneigd te sterven voor een ideaal, een geloof dan voor een land.
Nou, deze mensen dan. Maar die hebben dan ook geen land, zou ik zeggen. Zou dat het zijn, vader/moederlandvervreemding? Want al die Vietnamezen etc. hadden wel degelijk een echt land om te bevrijden, en stierven daar zogezegd glimlachend voor.
Daar komt het ervaren onrecht in bepaalde landen (Palestina, Irak, Afghanistan) wel bij.
Hallo, je had net zelf vastgesteld dat deze mensen dat onrecht helemaal niet ervaren hebben. Kan je je van een afstand harder opwinden dan degene die het zelf ervaart elke dag? Is dat niet wat nep / kunstmatig?
Om er voor te zorgen dat mensen dit onrecht niet vergeten (want dat gebeurt na een week of 4) maken ze gebruik van de mediacratie. Een aanslag wordt breedt uitgemten in de pers, op internet en op de sjgotel.
OK, maar dan nog. Ietwat erg enthousiast. Is een demonstratie, blokkade, whatever, niet genoeg?
Waarom Algerijnen dan wel aanslagen plegen in de Parijse metro en Irakezen of Iranezen (8 jarige oorlog) niet in washington? Of de Palestijnen dat niet buiten Israel doen?
Beats me.
Mij dus ook. Palestijnen deden het vroeger wel, en dat vond ik ook logisch.
Misschien dat aanvallen over de grens gebeuren onder het Bijbelse mom "terug betalen met gelijke munt".
Dus niet alleen internationaal maar ook oecumenisch terrorisme.
Maar dus met het idee: ervaar nu maar eens wat wij al decennia ervaren.
Ja, das wat ik al schreef als wat de Engelse publieke opinie ook al begrijpt. Maar tis dus kul want het gros van die jongens heeft nog nooit een brute onderdrukkende Amerikaan van dichtbij gezien. Ammel schotelwerk. Het enige is dat ze zelf elke dag misschien ook gediscrimineerd worden. Maar voor OBL geldt dat alvast niet, en de Atta's ook niet dacht ik. Die studeren, hebben nergens last van, hebben leuke middle class ouders back home, die vol verbazing de foto's van hun zoontjes op tv te zien krijgen. Neem ik dan aan.
Geplaatst door mark61
......
:duim: Realiteit. Reality, Realism.Yessss, mark.
Moet steeds meer getoond worden in deze tijden van toenemende invloed van media en cyberspace.
Ron Haleber
21-07-05, 12:36
Geplaatst door mark61
Het ging over Arabische dan wel islamitische politieke theorie. In een geheel ander topic. Maar ik houd me altijd aanbevolen voor in het algemeen niet-westerse politieke theorieën. Chinees en MO hadden we al gehad.
Dit antwoord aan Afrux - nav de Amazigh cultuur en religie - snap ik ff niet...
Ik kan 't wel over de Balinezen of de Maori's gaan hebben - maar dat slaat toch als k.t op dirk... :rolleyes:
Je koos toch terecht de Arabische dan wel islamitische politieke theorie om het fundamentalisme/terrorisme te verklaren...?
Mijn bewondering trouwens over hoe je dat hier deed...! :zwaai:
Geplaatst door Ron Haleber
Dit antwoord aan Afrux - nav de Amazigh cultuur en religie - snap ik ff niet...
Ik kan 't wel over de Balinezen of de Maori's gaan hebben - maar dat slaat toch als k.t op dirk... :rolleyes:
Ik mag de discussie graag altijd wat verruimen. Het zou heel leuk zijn als er een niet-westerse politieke theorie bestond die het volk een handvat biedt de maatschappij anders in te richten dan hij nu is. Maar die is er volgens mij niet. Doe mij s een paar Amazigh-geschriften over basisdemocratie? Ik dacht dat er sowieso bitter weinig geschreven is in Tamazight.
Dat er in de praktijk arrangementen zijn die de macht van de sultan beperken weet en geloof ik ook wel. Ik heb hier alleen nog nooit een uiteenzetting gelezen over de verhouding tussen qanun (de seculiere wet van de sultan) en sjari`a. Wat mij wel interesseert, maar ik weet er geen klap van. De sultan maakte gewoon wetten, en wie het er niet mee eens was was zijn kop kwijt, of zo. Maar theorieën daarover? Vertel!
Mijn bewondering trouwens over hoe je dat hier deed...! :zwaai:
Merci.
Ron Haleber
21-07-05, 14:22
Geplaatst door mark61
Ik mag de discussie graag altijd wat verruimen. Het zou heel leuk zijn als er een niet-westerse politieke theorie bestond die het volk een handvat biedt de maatschappij anders in te richten dan hij nu is. Maar die is er volgens mij niet. Doe mij s een paar Amazigh-geschriften over basisdemocratie? Ik dacht dat er sowieso bitter weinig geschreven is in Tamazight.
Dat er in de praktijk arrangementen zijn die de macht van de sultan beperken weet en geloof ik ook wel. Ik heb hier alleen nog nooit een uiteenzetting gelezen over de verhouding tussen qanun (de seculiere wet van de sultan) en sjari`a. Wat mij wel interesseert, maar ik weet er geen klap van. De sultan maakte gewoon wetten, en wie het er niet mee eens was was zijn kop kwijt, of zo. Maar theorieën daarover? Vertel!
Ik heb Afrux gemaild of hij dat wou doen. Ik vind het namelijk erg stom als ik op dit forum Marokkanen hun eigen cultuur moet gaan uitleggen:
1. Vinden ze dat paternalistisch, koloniaal en je weet wel wat meer... Nou daar leen ik me niet voor en dan moeten ze 't zelf maar weten.
2. Als ze zich elke dag op de borst slaan over hun Marokkaanse identiteit en ze blijken er helemaal niets van te weten, heb ik het recht te zeggen dat het snotapen zijn die helemaal niets voorstellen en moeten ophouden met hun geklaag miskend te zijn.
3. Ik weet nu al dat die zogenaamd "Marokkaanse" identiteit uit niets anders bestaat dan wat gefrustreerd gesprokkel op Islam.Online en de Selefie-site. Dus laat ze als wannabe 'salafisten' maar lekker gelukkig ermee zijn. Als ze hun bommetjes maar thuislaten en ons dus met rust laten.
4. Je hebt gelijk dat er erg weinig teksten over in het tamazight zijn. Maar er zijn ook (weinig) arabische bronnen.
Zelf heb ik een schat aan boeken en jaargangen van revue's liggen waar dat allemaal [o.m. de `orf-wetgeving die in de jaren 30 tot een internationaal arabische revolte leidde] prachtig beschreven staat door franstalige onderzoekers. Maar frans is hier een onbekende taal en niet voor ze te controleren - dus dat levert me ook enkel hate-mail op als ik ze daarover vertel...
Vandaag heeft Afrux het te druk, dus schreef ik hem: "Afrux, ben 't met je eens - op echte nitwits moet je niet gaan antwoorden, verspilde moeite!
Maar Mark pretendeert als Leids academicus een wetenschappelijk oordeel te vellen vanuit een lange serieuze discussie waar velen aan deelnemen. Tegen hem kijken de anderen erg hoog op.
Ik kan er wel uitgebreider op ingaan. Maar dat komt erg zwak over want ik ben geen amazigh. Je kan er ook morgen op ingaan - het heeft geen haast... Groeten Ron.
Zwarte Schaap
21-07-05, 16:10
Geplaatst door mark61
Nee, juist niet. Dat zijn voorbeelden van landen waar het enige tijd werkte. In andere landen zijn ze nooit zo ver gekomen.
Wat voor verklaring wil je dan? Waarom het socialisme en communisme niet in algerije, jemen etc aangeslagen heeft?
In N-Korea en Cuba hebben ze daar lak aan. Anyway, het gaat mij ook niet om de precieze ideologie, het gaat om het unieke van de religieuze motivering. Welke unieke religieuze motivering?
Cuba en N-Korea weten we van hoe goed ze het hebben. Denk niet veel lan
Dank u. De hoofdoorzaak was natuurlijk het opdringende Europa, de bijoorzaak de volledig inadequate reactie. Het hielp absoluut niet dat de oelema alles uit het westen verderfelijk vonden en twee eeuwen tegenhielden. Tegen de tijd dat het Osmaanse leger begon te moderniseren was het al veel te laat. Ik heb hier al eerder gevraagd waarom oelema de introductie van het boekdrukken tegenhielden, en wanneer die 'toestemming' dan wel kwam; nooit antwoord op gekregen, zelfs niet van Bil@l. Je voert het osmaanse rijk op waarom de Islam niet kan werken toch? Zo kun je alles wat in een land fout gaat afschuiven op het geloof. Maar zo simpel zit het niet in elkaar. Een lachertje natuurlijk om de islam op te voeren voor de stagnatie van een land.
Zie vlegeltje. Zie mijn reaktie op vlegeltje.
Geleuter over geloof en cultuur heeft geen zin als het vaderland letterlijk onder vuur ligt. Dan moet er gevochten worden. Efficiënt en met moderne middelen. Daarna moet er een economie worden opgebouwd. En als je daar mee klaar bent, kan je s aan geloof en cultuur beginnen. Niet andersom. Dat andersomme is nou net het failliet van de Arabische beschaving. Wel schotels, clips en gsm's importeren, maar ze zelf leren maken, ho maar. Te vermoeiend? Het geloof en cultuur zijn al diep aanwezig in het land die kun je niet negeren. Mensen willen hun land opbouwen aan de hand van hun normen en waarden die verankerd zitten in hun geloof en cultuur. De door het Westen gesteunde dictator zit alleen zijn zakken te vullen. Vooruitgang in een land kan niet zonder een centraal gestuurde beleid.
Dat over chips en gsm voorbeeld van je is een superdomme opmerking. Alsof het geloof verbiedt om gsm of wat dan ook te maken.
Ja eh wat doet het er allemaal toe in dit verband? Het enige wat ik jou de hele tijd zie doen is de volstrekte onmondigheid, tot aan debiliteit toe, poneren van complete volkeren. Zou het kunnen zijn dat Chinezen autonoom zelf ergens voor kiezen? Na ja, in dit geval gelul, het was de toevallige uitkomst van de strijd tussen Japanners, Kwo Min Tang en Mao en zijn maats. Je kunt hoog of laag springen maar de invloed van de sovjet unie in de revolutie in china is onmogelijk te ontkennen.
Tja, dat valt me niet zo op. Er werden eindelijk s een soort van vrije verkiezingen gehouden en het enige alternatief voor de FLN dat aansprak was blijkbaar een versie van de islam. Ik vraag me nog steeds af: waarom? Het volk wilde hun land regeren naar hun islamitische normen en waarden. Helaas heeft Europa daar een stokje voor gestoken door de regering te voorzien van politieke en militaire steun.
Tsja, dat vind ik niet zo overtuigend. Jij laat maar de hele tijd iedereen zich willoos en machteloos laten indoctrineren, tis werkelijk een karikatuur. Niemand heeft meer een vrije wil in jouw wereld. De predestinatie vanuit Washington. Bush als God, als het ware. Jammer voor je maar vast staat dat veel verzet en politieke ontwikkelingen in europa en zuid-amerika religieus geinspireerd zijn. Jij ontkent dat. Jij doet alsof verzet dat religieus geinspireerd is alleen bij moslims voorkomt.
Dat zeg ik. Waarom daarbij ook een component Kopten en toeristen kelen moet zitten is mij een volledig raadsel. Dat zei je dus helemaal niet. Je zat gewoon te ontkennen dat islamitische groepen iets voor het volk betekenden door middel van sociale projekten. Je valse zinnetje over kopten en toeristen slaat natuurlijk nergens op. Hiermee scheer je alles onder 1 kam om de moslimbroederschap in een kwaad daglicht te zetten en zogenaamd aan te tonen dat ze niet deugen.
Nou ja, vroeger had Ist. een burgemeester van de RP (voorloper van) die het als zijn hoogste prioriteit zag in het openbaar vervoer de geslachten te scheiden. Iedereen lag slap van het lachen en de man is afgevoerd. Jij vroeg over islamitisch geinspireerd bestuur die wat voor het volk wat betekenden. De resultaten in Istanbul liegen er niet om. En toevallig vroeg je over water, dat is dacht ik het eerste succes van de moslims in Turkije. Zij zorgden tenminste dat er in de zomer meer water stroomden dan elke atheistische regering daarvoor.
De opmerking over het openbaar vervoer is natuurlijk zo een valse schijnheilige opmerking van je om alles wat de moslims in Turkije bereikt te hebben te bagataliseren.
Nee, dat is wat anders. Het is geen terugkeer naar de geestelijke bronnen, het is denkbeeldige terugkeer naar een verzonnen maatschappij van toen. Een verkrachting van de historische werkelijkheid, dat is wat het is. Of is de tekst van de koran en ahadith door de dictators veranderd soms? Dat is wat jij ervan maakt. Het is op de eerste plaats bestuur willen hebben die dichter staat bij de islamitische normen en waarden van het volk. Dat men voorbeelden uit de geschiedenis gebruikt is natuurlijk geen letterlijke terugkeer naar die tijd. Als rousseau het heeft over terug naar de natuur wil dat niet zeggen dat we terug moeten keren naar onze apepakje.
Niks, als je niks beters te doen hebt. Al dat gepluis in oude boeken verandert echter geen ruk aan de inrichting van de samenleving alsmede de werking van de openbare diensten. Het zou al helpen als iedereen s op tijd op zijn werk kwam, daar 8 uur bleef, en ook nog wat deed. Maar dat kan nog ff duren in het MO. Leuk en aardig allemaal je polemiek maar natuurlijk weet je zelf ook dat je zwetst. Gepluis in de boeken moet je niet verwarren met bestuur. Voor jou staat terugkeren naar de bronnen gelijk aan de terugkeer naar openbaar bestuur met paard en wagen.
Goh. Denk je dat? Ik weet het zeker
Daar had ik het al over gehad. De vraag was waarom er intussen nog van allerlei volk moet worden gekeeld, zwangere vrouwen de buik opengesneden, en vrouwen worden verkracht. Afgezien van verbouwingen van de Londense ondergrondse.
Alsmede hoe die maatschappij dan politiek ingericht gaat worden. De enige pogingen tot nu toe waren totalitaire schrikbewinden. Datzelfde kun je vragen waarom het westen dat doet in derde wereld landen maar dan met nog meer slachtoffers. Vast staat dat het succes van de islamitische bewegingen onder andere komt doordat ze bieden wat hun overheid nalaat.
Jij was het die begon over islamitische organisaties als voertuig voor verzet, niet ik. Jij ontkent relgieus geinspireerd verzet bij niet-islamitische landen, ik geef je voorbeelden hoe het verzet in Europa en in Zuid-Amerika ook relgieus geinspireerd was.
Je moet nou toch s ophouden met die propagandaleugen van Saddam, die raakt een beetje versleten. Er zullen vele burgers zijn gedood, maar 1 miljoen lijkt me net een beetje overdreven. Het saldo van het zogenaamde verzet begint overigens ook flinke vormen aan te nemen. Wat is er erger, een Amerikaan die schijt heeft aan een Iraaks leven, of een Iraki die schijt heeft aan een Iraaks leven?
De humanitaire implicaties van de sancties tegen Irak
“Op het einde van de jaren 1970 was Irak één van de rijkste en meest welvarende landen van het Midden-Oosten. Het land had een bloeiende economie dankzij de grote oliereserves. Tussen 1975 en 1985 investeerde de regering massaal in de sociale sector, waardoor de levensstandaard van de onderdanen opmerkelijk steeg. Twee decennia later is de situatie dramatisch veranderd. De Irak-Iran oorlog en de eerste Golfoorlog vernietigden een groot deel van de Iraakse infrastructuur. 12 jaar internationale sancties verhinderden Irak om het land herop te bouwen en te investeren in sociale systemen zoals gezondheidszorg. Dit alles heeft een zware impact gehad op de Iraakse kinderen.”
U leest hier niet een speech van Mohammed Al-Sahaf, de Iraaks Minister van Informatie, maar een fragment uit een persbericht van UNICEF. Deze VN-organisatie heeft kunnen vaststellen dat het embargo tegen Irak catastrofale humanitaire gevolgen heeft. Ook andere organisaties zoals de Wereldgezondheidsorganisatie en het Wereldvoedselprogramma berichtten meermaals over de negatieve impact van de sancties op de doorsneebevolking. Bewegingen uit de civiele maatschappij ijverden jarenlang voor de opheffing van de sancties. In rapporten, briefings, petities werd de aandacht gevraagd op het trieste lot van de Iraakse bevolking. De echte verantwoordelijken sloegen vrijwel alle kritische rapporten in de wind (al dan niet onder druk van de VSA en GB).
Hieronder kan u een overzicht van de humanitaire gevolgen lezen. De gegevens zijn gebaseerd op drie verschillende bronnen: UNICEF persberichten , een uitgebreid rapport van verschillende bewegingen verschenen bij het Global Policy Forum en de resultaten van een studie van Jan Oberg en Christian Harleman.
Lees hier verder: http://www.indymedia.be/news/2004/04/83780.php
Over Tsjetsjenen zal je mij niet horen. Al kan je van een onafhankelijkheidsstrijd allang niet meer spreken. Tis niks als roversbendes. Het lijkt niet op de Vietcong. 7000 doden is een schande, maar geen genocide . Als je in zulke hysterische overdrijvingen blijft spreken neemt geen hond je meer serieus. De superlatieven raken snel op zo.
Slachtoffers
Meer dan 100 000 volgens de Tjsetsjenen; 80 000 volgens een onafhankelijke bron.
Bilan van de federale razzia’s:
Tenminste 2000 verdwijningen en 12 000 doden sinds oktober 1999, volgens Memorial, een Russische organisatie voor de verdediging van de mensenrechten
Militaire Russische slachtoffers
Officieel 6000 doden, meer dan 11 000 volgens de Soldatenmoeders
Bron: http://www.vrede.be/tijdschrift_view.php?id=224
In dorpen werden zoveel mogelijk inwoners in kelders bijeen gedreven, met benzine overgoten en in brand gestoken. Ruim 40.000 doden waren het gevolg.
Bron: http://www.stelling.nl/kleintje/298/doedajev.htm
Wat lul je nou met je blabla? Je vindt het vervelend dat Fidel etc. niet zo zielig zaten te janken, maar gewoon aan de slag gingen? Daar kan ik niks aan doen. Bin Laden jankt ook niet en hij is ook aandeslag geslagen.
Zwarte Schaap
21-07-05, 16:29
Geplaatst door Ron Haleber
Ik heb Afrux gemaild of hij dat wou doen. Ik vind het namelijk erg stom als ik op dit forum Marokkanen hun eigen cultuur moet gaan uitleggen:
1. Vinden ze dat paternalistisch, koloniaal en je weet wel wat meer... Nou daar leen ik me niet voor en dan moeten ze 't zelf maar weten.
2. Als ze zich elke dag op de borst slaan over hun Marokkaanse identiteit en ze blijken er helemaal niets van te weten, heb ik het recht te zeggen dat het snotapen zijn die helemaal niets voorstellen en moeten ophouden met hun geklaag miskend te zijn.
3. Ik weet nu al dat die zogenaamd "Marokkaanse" identiteit uit niets anders bestaat dan wat gefrustreerd gesprokkel op Islam.Online en de Selefie-site. Dus laat ze als wannabe 'salafisten' maar lekker gelukkig ermee zijn. Als ze hun bommetjes maar thuislaten en ons dus met rust laten.
4. Je hebt gelijk dat er erg weinig teksten over in het tamazight zijn. Maar er zijn ook (weinig) arabische bronnen.
Zelf heb ik een schat aan boeken en jaargangen van revue's liggen waar dat allemaal [o.m. de `orf-wetgeving die in de jaren 30 tot een internationaal arabische revolte leidde] prachtig beschreven staat door franstalige onderzoekers. Maar frans is hier een onbekende taal en niet voor ze te controleren - dus dat levert me ook enkel hate-mail op als ik ze daarover vertel...
Vandaag heeft Afrux het te druk, dus schreef ik hem: "Afrux, ben 't met je eens - op echte nitwits moet je niet gaan antwoorden, verspilde moeite!
Maar Mark pretendeert als Leids academicus een wetenschappelijk oordeel te vellen vanuit een lange serieuze discussie waar velen aan deelnemen. Tegen hem kijken de anderen erg hoog op.
Ik kan er wel uitgebreider op ingaan. Maar dat komt erg zwak over want ik ben geen amazigh. Je kan er ook morgen op ingaan - het heeft geen haast... Groeten Ron.
Wellicht kun je ons uitleggen waarom de eerste aanzet tot een moderne islamitische republiek, de RIF republiek, door franse en spaanse samenwerking met een leger van 325.000 man is getorpedeerd?
Ron Haleber
21-07-05, 16:42
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wellicht kun je ons uitleggen waarom de eerste aanzet tot een moderne islamitische republiek, de RIF republiek, door franse en spaanse samenwerking met een leger van 325.000 man is getorpedeerd?
Lijkt me nogal duidelijk. Omdat de kolonialen er toen niet over prakkiseerden om voorgoed uit Marokko te vertrekken.
Zwarte Schaap
21-07-05, 17:08
Geplaatst door Ron Haleber
Lijkt me nogal duidelijk. Omdat de kolonialen er toen niet over prakkiseerden om voorgoed uit Marokko te vertrekken.
Waarom wilden ze niet weg? Zijn ze nu wel voorgoed vertrokken?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Interne conflicten zijn er natuurlijk al vanaf het begin af aan geweest, maar zonder aanvallen van de christelijke barbaren die het wel serieus namen zou het natuurlijk islamitisch zijn gebleven. Paus Gregorius VII heeft het veroveren van Spanje tot een religieuze plicht verheven. Zo was men dus altijd gericht op de reconcuista maar het had niet directe prioriteit omdat ze intern ook met veel conflicten zaten. Toen dat opgelost was begon de heilige oorlog tegen de moslims.
Wet van remmende voorsprong bedoel ik vooral mee dat men in het begin met veel enthousiasme aan een taak begint maar dat het langzamerhand verwatert en men op de lauweren gaat rusten.
Ja duh, als ze niet waren aangevallen waren ze ook niet overwonnen. Zo lust ik er nog wel een paar :)
Leuk bedacht, maar dan is het niet meer de wet van de remmende voorsprong, maar de wet van ZS.
De wet van de remmende voorsprong is bedacht door de historicus Jan Romein:
In "Dialectiek van de vooruitgang" uit zijn bundel "Het onvoltooid verleden" formuleerde hij de wet van de remmende voorsprong. Hierin beschrijft hij een steeds weerkerend fenomeen in de economische geschiedenis waarbij de vernieuwers of trendsetters op een bepaald ogenblik worden bijgehaald en zelfs achtergelaten door de trendvolgers. Zie wikipedia=>Romein
De christenbarbaren kregen een militair overwicht omdat de kleine moslimstaatjes bezig waren elkaar te bestrijden. Daarom is El Andalus verloren gegaan voor de moslims.
Hadden jullie maar beter moeten opletten :fpuh:
Zwarte Schaap
21-07-05, 19:42
Geplaatst door vlegeltje
Ja duh, als ze niet waren aangevallen waren ze ook niet overwonnen. Zo lust ik er nog wel een paar :)
De christenbarbaren kregen een militair overwicht omdat de kleine moslimstaatjes bezig waren elkaar te bestrijden. Daarom is El Andalus verloren gegaan voor de moslims.
Het gaat erom dat het bestuur niet zomaar ineens uit elkaar klapte omdat de islam de vernieuwingen tegen hield zoals Mark61 telkens beweert.
Leuk bedacht, maar dan is het niet meer de wet van de remmende voorsprong, maar de wet van ZS.
De wet van de remmende voorsprong is bedacht door de historicus Jan Romein:
In "Dialectiek van de vooruitgang" uit zijn bundel "Het onvoltooid verleden" formuleerde hij de wet van de remmende voorsprong. Hierin beschrijft hij een steeds weerkerend fenomeen in de economische geschiedenis waarbij de vernieuwers of trendsetters op een bepaald ogenblik worden bijgehaald en zelfs achtergelaten door de trendvolgers. Zie wikipedia=>Romein Ik zie weinig verschil met mijn ruime definitie.
Hadden jullie maar beter moeten opletten :fpuh: Als dat opletten hetzelfde is zoals de Amerikanen tegenwoordig doen, dan liever niet.
Geplaatst door mark61
Wat ister vader?
Nou, dit:
Is een demonstratie, blokkade, whatever, niet genoeg?
Maar voor OBL geldt dat alvast niet, en de Atta's ook niet dacht ik. Die studeren, hebben nergens last van, hebben leuke middle class ouders back home, die vol verbazing de foto's van hun zoontjes op tv te zien krijgen. Neem ik dan aan. [/B]
en dit:
dat we het moeten zoeken in "geestelijke armoe en leegheid".
Lijkt me niet en lijkt me sowieso een trivialisering van iets wezenlijks.
Kan allerlei redenen bedenken waarom de Vietnamezen, de Tibetanen en de Bourgondiërs zich niet op gewelddadige wijze buiten hun grenzen hebben begeven.
De vraag is echter waarom internationale terroristen het wel doen.
Dan moet je het volgens mij (en dat was mijn steliing in de beginne) dus niet zoeken in steeds vaker geopperde redenen als "ze willen het westen vernietigen" of "ze verafschuwen onze leefwijze".
Of van die kul (aan beide zijden) dat ze het doen voor die 72 druiven, want de Islam kent geen doodscultus.
Wat volgens mij overblijft zijn 'means, motives and opportunity', waarvan 'motives' dus onderwerp van discussie is.
En de hoek waar ik het dan in zoek, is haat. Echte, pure en verzengde haat. NIet jegens het westen, maar wel jegens de westerse internationale politiek, die al decennia lang op uiterst hypocriete wijze beschaving proclameert, maar beestachtige internationale politiek bedrijft.
Lijkt vergezocht en is misschien vergezocht (hoewel ik dat niet geloof), maar als we het met 'hun' bril bekijken en niet met de onze.....
Geplaatst door Orakel
Lijkt me niet en lijkt me sowieso een trivialisering van iets wezenlijks.
Ik ben bang dat de werkelijkheid wel s heel triviaal zou kunnen zijn.
...voor die 72 druiven... ,
:hihi:
En de hoek waar ik het dan in zoek, is haat. Echte, pure en verzengde haat. NIet jegens het westen, maar wel jegens de westerse internationale politiek, die al decennia lang op uiterst hypocriete wijze beschaving proclameert, maar beestachtige internationale politiek bedrijft.
Ik vind het maar kunstmatig. Wie haat er nou politiek? Je haat toch mensen? En als je politiek haat, hoe kom je dan op forensende moslims (eventueel) opblazen? Wat het geloof betreft zijn het onderhand reborn dan wel geheel nieuwen, maar goed, laten we dat ook maar weglaten.
Ik blijf het nep vinden dat de directe slachtoffers van die vreselijke politiek niet van zich laten horen buiten de landsgrenzen, maar allerlei relatief volgevreten volk dat er hoegenaamd niets mee te maken heeft wel. Het zijn onderhand vooral mensen die nog nooit een islamitisch land van binnen hebben gezien, enfin, behalve op vakantie dan, die aan de slag gaan. Zoveel internationale solidariteit vind ik ronduit verdacht.
Wat moet je nou met een verdwaalde Jamaicaan alsmede halfAfroami-halfHollo's in dit verband? I don't get it.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het gaat erom dat het bestuur niet zomaar ineens uit elkaar klapte omdat de islam de vernieuwingen tegen hield zoals Mark61 telkens beweert.
Ten eerste beweer ik niet 'de islam' en ten tweede had ik het alleen over het OR. Dit in het kader van de vraag: hoe kan de islam uit de vroegste eeuwen wel niet den imperialist het land uitgooien? Dan lijkt het Japanse antwoord me nog steeds een stuk slimmer.
Ron Haleber
21-07-05, 20:30
Geplaatst door mark61
Ik blijf het nep vinden dat de directe slachtoffers van die vreselijke politiek niet van zich laten horen buiten de landsgrenzen, maar allerlei relatief volgevreten volk dat er hoegenaamd niets mee te maken heeft wel. Het zijn onderhand vooral mensen die nog nooit een islamitisch land van binnen hebben gezien, enfin, behalve op vakantie dan, die aan de slag gaan. Zoveel internationale solidariteit vind ik ronduit verdacht.
Wat moet je nou met een verdwaalde Jamaicaan alsmede halfAfroami-halfHollo's in dit verband? I don't get it.
Mark, volgens mij heb je gelijk. Je weet, ik stelde Orakel ook vragen waarom zijn maatjes niet net als wij Hollanders ter plekke hulp gingen bieden via artsen zonder grenzen of de rode halve maan, maar het meteen zonder een hand uit te steken in terrorisme zoeken. :ego:
Ook daarop had Orakel geen antwoord.... Het gesprek dat ik met Orakel voer, ligt dan ook stil. ik denk juist om deze reden....
Van onze Bismillaah - de wijze theoloog - hebben we óók niets meer gehoord.
Mark, het wordt toch wel erg stil als de bommen afgaan, vind je niet? :rolleyes:
Geplaatst door Ron Haleber
Mark, volgens mij heb je gelijk. Je weet, ik stelde Orakel ook vragen waarom zijn maatjes niet net als wij Hollanders ter plekke hulp gingen bieden via artsen zonder grenzen of de rode halve maan, maar het meteen zonder een hand uit te steken in terrorisme zoeken. :ego:
Ook daarop had Orakel geen antwoord.... Het gesprek dat ik met Orakel voer, ligt dan ook stil. ik denk juist om deze reden....
Heb wel een antwoord, maar zullie wetenschappers missen een empathisch gen, waardoor de werkelijkheid niet gezien wordt, ookal zou die jullie in je gat bijten.
Als een loenzende mol met nachtblindheid.
Er is sprake van decennialang onrecht in Islamitische landen, opgestart, aangewakkerd en in stand gehouden door 'het westen'.
Corrupte regimes worden door 'het westen' in het zadel gehouden en desnoods militair gesteund.
Via volkenrechterlijke organisaties is geen verandering te bereiken, want 'het westen 'veto't' alle initiatieven van tafel. Aanslagen op Amerikaanse en andere ambassades in SA, Nigeria, aanslag op marinefregatten, helpt allemaal ruk.
Daarbij komt een stuitende dubbele moraal. ALs Rusland Tsjetjenië binnenvalt is het hufterig bezeig, als de VS Afghanistan en Irak binnenvalt, en daarnaast Iran en Korea bedreigt en niks zegt over de nucleaire potenties van Israel, heet het dat ze vechten tegen de as van het kwaad.
Vervolgens stelt 'het westen' dat het goed- of kwaadschiks democratisering en verlichting gaat brengen in het MO en sommigen uit datzelfde westen roepen dat het een oorlog tegen de Islam is.
Da's "een beetje dom".
Want daarmee mobiliseren ze (on)gewild massale tegenkrachten.
Strijd tegen terreur? Ok. Strijd tegen axex of evil? Ok.
Strijd tegen de Islam? Dan kom je dus een miljard mensen aan de botten en maakt het geen reet uit waar ze wonen.
Geplaatst door Orakel
Heb wel een antwoord, maar zullie wetenschappers missen een empathisch gen, waardoor de werkelijkheid niet gezien wordt, ookal zou die jullie in je gat bijten.
Als een loenzende mol met nachtblindheid.
Scherp geformuleerd maar :duim:
Geplaatst door Orakel
Er is sprake van decennialang onrecht in Islamitische landen, opgestart, aangewakkerd en in stand gehouden door 'het westen'.
Corrupte regimes worden door 'het westen' in het zadel gehouden en desnoods militair gesteund.
Via volkenrechterlijke organisaties is geen verandering te bereiken, want 'het westen 'veto't' alle initiatieven van tafel. Aanslagen op Amerikaanse en andere ambassades in SA, Nigeria, aanslag op marinefregatten, helpt allemaal ruk.
Daarbij komt een stuitende dubbele moraal. ALs Rusland Tsjetjenië binnenvalt is het hufterig bezeig, als de VS Afghanistan en Irak binnenvalt, en daarnaast Iran en Korea bedreigt en niks zegt over de nucleaire potenties van Israel, heet het dat ze vechten tegen de as van het kwaad.
Precies.
Geplaatst door Orakel
Vervolgens stelt 'het westen' dat het goed- of kwaadschiks democratisering en verlichting gaat brengen in het MO en sommigen uit datzelfde westen roepen dat het een oorlog tegen de Islam is.
Da's "een beetje dom".
Want daarmee mobiliseren ze (on)gewild massale tegenkrachten.
Strijd tegen terreur? Ok. Strijd tegen axex of evil? Ok.
Strijd tegen de Islam? Dan kom je dus een miljard mensen aan de botten en maakt het geen reet uit waar ze wonen.
"Het westen" slaagt er niet in (Wil niet? Kan niet?) haar eigen handelen als oorzaak te zien van die 'tegenkrachten. In de zin dat het dat eigen handelen is dat moert aangepakt worden. Niet de ongewenste gevolgen.
Vandaar komt een onverklaarbare, ongrijpbare, duivelse vijand goed van pas. Kan je lekker daar op focussen (zonder gevolg) en je moet jezelf niet in vraag stellen. Zie Edward Said, zie Maria Todorova, zie Arundhati Roy.
Ron Haleber
22-07-05, 11:53
Geplaatst door Orakel
Heb wel een antwoord, maar zullie wetenschappers missen een empathisch gen, waardoor de werkelijkheid niet gezien wordt, ookal zou die jullie in je gat bijten.
Als een loenzende mol met nachtblindheid.
Er is sprake van decennialang onrecht in Islamitische landen, opgestart, aangewakkerd en in stand gehouden door 'het westen'.
Corrupte regimes worden door 'het westen' in het zadel gehouden en desnoods militair gesteund.
Via volkenrechterlijke organisaties is geen verandering te bereiken, want 'het westen 'veto't' alle initiatieven van tafel. Aanslagen op Amerikaanse en andere ambassades in SA, Nigeria, aanslag op marinefregatten, helpt allemaal ruk.
Daarbij komt een stuitende dubbele moraal. ALs Rusland Tsjetjenië binnenvalt is het hufterig bezeig, als de VS Afghanistan en Irak binnenvalt, en daarnaast Iran en Korea bedreigt en niks zegt over de nucleaire potenties van Israel, heet het dat ze vechten tegen de as van het kwaad.
Vervolgens stelt 'het westen' dat het goed- of kwaadschiks democratisering en verlichting gaat brengen in het MO en sommigen uit datzelfde westen roepen dat het een oorlog tegen de Islam is.
Da's "een beetje dom".
Want daarmee mobiliseren ze (on)gewild massale tegenkrachten.
Strijd tegen terreur? Ok. Strijd tegen axex of evil? Ok.
Strijd tegen de Islam? Dan kom je dus een miljard mensen aan de botten en maakt het geen reet uit waar ze wonen.
Blijft staan dat het armoedig blijft als je niet ter plekke helpt en je handen uit de mouwen steekt, maar enkel als pubertjes naar stenguns grijpt...
Voor mij is dat typische Texaans, typische westerse Bush-reactie... Iets wat ik niet van hoogopgeleide moslims zou verwachten...
Maar ja, misschien heb je wel gelijk en overschatte ik jouw moslims en zijn ze dus allebei één pot nat van "loenzende mollen met nachtblindheid"...?
Ik verwijs je verder voor mijn antwoord hierop naar mijn discussie met theoloog Bismillaah:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2161639#post2161639
Mark heeft er een wat andere mening over, zoals daar blijkt. Maar hij spreekt wel voor zichzelf...
Geplaatst door Orakel
Strijd tegen terreur? Ok.
OK.
Strijd tegen axex of evil? Ok.
Niet OK. Op dat moment gingen we terug naar een soort middeleeuws discours.
Strijd tegen de Islam? Dan kom je dus een miljard mensen aan de botten en maakt het geen reet uit waar ze wonen.
Die strijd was al daarvoor aangekondigd, door die Huntington toch ?
Enfin, gezien hoe ze nu weer aan het raggen zijn in London, heb ik de indruk (angst) dat Moslims in het Westen wel eens de grootste slachtoffers zouden kunnen worden van dit "théatre de la cruauté". Los van de forensen natuurlijk.
Geplaatst door Wide-O
Enfin, gezien hoe ze nu weer aan het raggen zijn in London, heb ik de indruk (angst) dat Moslims in het Westen wel eens de grootste slachtoffers zouden kunnen worden van dit "théatre de la cruauté". Los van de forensen natuurlijk.
Maar de perceptie zal zijn: de forensen zijn "van ons". Moslims daarentegen .. :moe:
Ron Haleber
22-07-05, 12:15
Geplaatst door Wide-O
Enfin, gezien hoe ze nu weer aan het raggen zijn in London, heb ik de indruk (angst) dat Moslims in het Westen wel eens de grootste slachtoffers zouden kunnen worden van dit "théatre de la cruauté". Los van de forensen natuurlijk.
Je begint je wel een stuk harder op te stellen dan ik als filosoof...
Maar ja, jij kunt de situatie een stuk beter inschatten als communicatiedeskundige - die bovendien naar eigen zeggen nog trendsetter is voor fritessaus bij de frituurwaren die nu gebakken worden in de metro's... :rolleyes:
~Panthera~
22-07-05, 12:16
Geplaatst door Wide-O
Enfin, gezien hoe ze nu weer aan het raggen zijn in London, heb ik de indruk (angst) dat Moslims in het Westen wel eens de grootste slachtoffers zouden kunnen worden van dit "théatre de la cruauté". Los van de forensen natuurlijk.
Dat denk ik dus ook.
Ik snap dus ook niet, dat de gemiddelde vredelievende Moslim dit pikt van een stelletje onbenullen, die in hun naam de hele Moslimgemeenschap OOK op deze manier gijzelt.
Geplaatst door Ron Haleber
Je begint je wel een stuk harder op te stellen dan ik als filosoof...
Maar ja, jij kunt de situatie een stuk beter inschatten als communicatiedeskundige - die bovendien naar eigen zeggen nog trendsetter is voor fritessaus bij de frituurwaren die nu gebakken worden in de metro's... :rolleyes:
Kun je ook normaal antwoord geven ? Als ik een verkeerde conclusie trek of je het ergens niet mee eens bent, dan hoor ik dat graag van je. Wat mijn idiote diploma of friet hiermee te maken heeft is mij volkomen onduidelijk.
NVDD was voor volwassenen, toch ?
Geplaatst door Wide-O
Kun je ook normaal antwoord geven ?
Niet teveel vragen he? :hihi:
[i]NVDD was voor volwassenen, toch ? [/B]
:zegniets:
Ron Haleber
22-07-05, 12:31
Geplaatst door Wide-O
Kun je ook normaal antwoord geven ? Als ik een verkeerde conclusie trek of je het ergens niet mee eens bent, dan hoor ik dat graag van je. Wat mijn idiote diploma of friet hiermee te maken heeft is mij volkomen onduidelijk.
Ik vind dat diploma van je helemaal niet idioot - vandaar dat ik het juist serieus vermeld! Ze horen jou nu op Canvas te vragen!
En als "trendsetter van fritessaus" daar heb je je toen ook op laten voorstaan... Ik citeerde je maar, meer niet. Je bent al Belg - dat is al erg genoeg - krijg er nou ook niet nog een minderwaardigheidscomplex bij - dat wordt echt te veel vvor je! :fplet:
Up.
Ron, ik hoop van harte dat je leesgewoontes op ander gebied wat "gerichter" zijn dan die in het geval van "trendsetter".
Minderwaardigheidscomplex zit er even niet in, sorry.
Wat ik op Canvas moet gaan doen is me helemaal onduidelijk, omdat ik eerlijk gezegd NIET weet wat er precies aan de hand is. Ik lees me suf, hier, in boeken, maar ik snap er minder en minder van.
Mark vraagt wat balletjes op te gooien, ik doe mee, bal wordt gekaatst, einde verhaal.
Stel je nu dat je in dit soort draden alleen mag reageren als "expert" of als "academicus" ? Ben jij in je studies ooit de situatie zoals die vandaag is tegengekomen ?
Ik reageer vanuit mezelf, en mijn idiote diploma (nou ja, mijn vriend/kennis destijds heeft het nu wel tot professor Communicatiewetenschappen geschopt op de VUB </namedropping> ) is waardeloos om mij/ons te helpen begrijpen wat er precies aan de hand is.
Ik stelde dat spreken over "axis of evil" voor mij als een mokerslag kwam, en dacht "NEE LUL!" toen ik het hoorde uitspreken. Was dat de reden voor je gedrein, of wou je me om andere redenen terugpakken ?
Wat mijn Belg zijn, friet-kunde, of zelfinschatting daar mee te maken heeft is mij niet geheel duidelijk. En als je van "roots" uitgaat, ben ik natuurlijk Ollander, dus dat maakt het er niet eenvoudiger op.
Niet alleen dat, het heeft absoluut geen hol te maken met de voortdurende polarisering die ik meen waar te nemen. En waar jij lijkt aan deel te nemen, door, met permissie, volslagen idiote uitspraken te doen als "Orakel is ook al geradicaliseerd". Eerst 'm neerzetten als allochtone dorpsidioot die wel aardig en intelligent is, dan weer als kromzwaard deskundige.
Weet je wat ik wel's denk: dat je zo diep in de materie zit dat je door de bomen het bos echt niet meer ziet. Dat je beter een paar maanden afstand zou nemen, en een boek schrijven. Je weet wel, die akelige dingen met voetnoten en zo. Waar je er niet van af komt met "digs" over salafies, maar effectief je hersencellen moet laten werken
Zou's wat anders zijn dan je relnichterige interventies over salafies etc, die de verwarring eerder groter maken.
Ga van mijn erf, zeveraar. En de volgende keer zul je moeten betalen voor mijn advies.
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Blijft staan dat het armoedig blijft als je niet ter plekke helpt en je handen uit de mouwen steekt, maar enkel als pubertjes naar stenguns grijpt...
Voor mij is dat typische Texaans, typische westerse Bush-reactie... Iets wat ik niet van hoogopgeleide moslims zou verwachten...
Maar ja, misschien heb je wel gelijk en overschatte ik jouw moslims en zijn ze dus allebei één pot nat van "loenzende mollen met nachtblindheid"...?
Niet armoedig. Wanhopig. Ik denk (and maybe it's a long shot) dat we de oorzaken (in de zin van drijfveren) moeten zoeken in de psychologie.
Ik denk dat het als langdurig ervaren onrecht en het gevoel als Moslim in de verdrukking te zitten en als zodanig bedreigd te voelen, bij sommigen leidt tot een antisociale persoonlijkheidsstoornis (http://www.trimbos.nl/default13260.html?back=1) en die gaat vaak gepaard met narcisitische trekken (http://www.e-gezondheid.be/guide/article_7351_972.htm) .
Bij die combi maakt het geen bal uit of iemand hoogopgeleid is of niet. Dat kon juist wel eens een extra reden zijn. Van sommige dingen is het namelijk goed dat we het niet weten, anders gingen we helemaal uit onze plaat.
Deze hoog opgeleiden ontdekken juist de horror van geo-politieke verbanden en spelletjes, zien de smerige belangen, de hypocrisie van instituties....
Geplaatst door Wide-O
Niet OK. Op dat moment gingen we terug naar een soort middeleeuws discours.
Hmm, goeie! Nog niet aan gedacht.
Die strijd was al daarvoor aangekondigd, door die Huntington toch ?
Yep, met ze Clash of Civilization. Fukuyama heeft ook aardig mee gedaan met End of History en ik geloof nog een boek. Opmerkelijk daarbij is dat beiden adviseurs zijn of waren van Boesj.
"théatre de la cruauté".
:verward: Come again?
p.s. ik ben een eminent kromzwaarddeskundige :ego:
:hihi:
~Panthera~
22-07-05, 19:17
Geplaatst door Orakel
ik ben een eminent kromzwaarddeskundige :ego:
:hihi:
Als je um maar in je broek laat zitten. :fplet:
Goed, na dit hele debat is nu de vraag : EN ? wat nu ?? :stout:
http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/s022.gif
Geplaatst door ~Panthera~
[B]
Als je um maar in je broek laat zitten. :fplet:
http://www.mainzelahr.de/smile/froehlich/lachen.gif
Goed, na dit hele debat is nu de vraag : EN ? wat nu ?? :stout:
We slijpen de scharen, we slijpen de scharen, de messen van tafel...
Geplaatst door Orakel
Hmm, goeie! Nog niet aan gedacht.
Meen je dat nou ? Man, ik zat hier als athé verdekkie te schuimen voor m'n verkavelde plasma ! "Het kwaad". Honderden jaren terug gingen we.
:verward: Come again?
Fernando Arrabal. En ook wel Topor. Theater van de wreedheid. Maar ook vertaald als theater van het absurde. Spanje.
p.s. ik ben een eminent kromzwaarddeskundige :ego:
:hihi:
De meeste kromzwaarden buigen lichtjes naar links of naar rechts :ego:
Geplaatst door Ron Haleber
Van onze Bismillaah - de wijze theoloog - hebben we óók niets meer gehoord.
Volgens Bismillaah is het het broeder/zuster-gevoel, dat ik als niet-moslim noooit kan begrijpen. Ik denk dan weer, als je broeders en zusters wilt hebben kan ik wel iets constructievers bedenken. Ik heb nog nooit gehoord van enige financiële inspanning richting broeders etc bijvoorbeeld, maar ik kan me vergissen. En halve manen zonder grenzen, daar hoor je ook niet veel van.
Geplaatst door Orakel
Heb wel een antwoord, maar zullie wetenschappers missen een empathisch gen, waardoor de werkelijkheid niet gezien wordt, ookal zou die jullie in je gat bijten.
Als een loenzende mol met nachtblindheid.
Sorry, maar ik denk dat ik reageer vanuit een overschot aan empathie. Als ik onder zullie val. Je weet, of zou moeten weten, dat ik dat onrecht waar je het over hebt net zo zie en voel als ieder ander mens, moslim of anderszins. Of mis je als westerling per definitie gevoel en inlevingsvermogen?
Feit blijft, dat corrupte regimes in de eerste plaats de verantwoordelijkheid en het probleem van een volk zelf is, dat ze eerst maar s intern moeten oplossen. Daarom kom ik ook altijd met de bekende Nicaragua's, Cuba's en Vietnams, die waren ook slachtoffer van
decennialang onrecht ..., opgestart, aangewakkerd en in stand gehouden door 'het westen'.
Corrupte regimes worden door 'het westen' in het zadel gehouden en desnoods militair gesteund.
En wel eeuwenlang. Dat onrecht is overigens niet opgestart door de universele boeman 'het westen', dat bestond altijd en overal al, en dat weet je best. Wou je nu gaan beweren dat al het onrecht in de wereld uit het westen komt?
Daarbij komt een stuitende dubbele moraal. ALs Rusland Tsjetjenië binnenvalt is het hufterig bezeig, als de VS Afghanistan en Irak binnenvalt,
Afghanen en OBL en wie niet grepen de hulp van de VS met beide handen aan. Dan hadden ze daar ook niet aan moeten beginnen. Nooit een Talib of OBL horen klagen over het geld, de training en de wapens die ze kregen. Hallo hé.
Waar het mij om gaat is dat het eigenaardig is dat die jongens geen enkele aanvechting hebben om bijvoorbeeld in Darfur of Palestina eten te gaan brengen, gewonden en zieken te verzorgen of desnoods tegen iemand te gaan knokken. Zo hoor je wel eens van Engelsen en Amerikanen die door Israelische tanks worden overreden of door soldaten doodgeschoten omdat ze daar uit datzelfde pure idealisme Palestijnen komen bijstaan. Ken jij één (NL-)Marokkaan, of niet-Palestijnse moslim die datzelfde komt doen? Bestaan die? Of is dat werk voor mietjes? Waarom is er geen isl. Artsen zonder Grenzen? Waarom is Islamic Relief zo'n kleine organisatie? Of zie ik dat verkeerd? Hoeveel inzamelingsacties zijn er uit islamitische hoek worldwide? En ga me nou niet vertellen dat moslims in West-Europa geen geld hebben voor hulp. Wie geld heeft voor een GSM heeft ook geld voor een bijdrage, hoe klein ook.
Dus waarom moet die zogenaamde solidariteit beslist vorm krijgen in massamoord? Waarom kan dat niet positief? Waarbij ook nog mede-moslims omkomen in diezelfde treinen? Dat zijn geen Bismillaah broeder-zusters? Waar is die fantastische umma-solidariteit dan als het gaat om helpen, in plaats van 'de vijand' vermoorden? Hoeveel is er opgehaald voor al-Hoceima, en wie betaalde dat? Hoeveel hebben individuele moslims gegeven voor Bam?
Ik, die uit principe nooit demonstreer, vond dan net Irak belangrijk genoeg om s een eindje mee te gaan lopen. Voor een zaak die welbeschouwd erg ver van mijn bed is. En met mij miljoenen Europeanen. En als dank worden sukkelaars in metro's en treinen opgeblazen, onder het motto: dan had je maar op een andere partij moeten stemmen. Moslims stemmen hier GVD zelf nauwelijks, max 30%. Dat gaat ook moeilijk als je weigert de nationaliteit van het land waar je woont aan te nemen.
Ik begrijp de redenering prima, maar hij is onecht. That's all. Mensen die echt ergens bij betrokken zijn, die doen er wat aan. Mensen die naar Kasjmir of Tsjetsjenië vertrekken kan ik nog begrijpen, al is de situatie daar dermate gecorrumpeerd dat je niet kan zeggen dat je ff voor de goede zaak gaat strijden, maar goed. Maar je medeburgers en medemoslims kelen, nee, die begrijp ik niet zo. Geen fantastische redenering die dat begrijpelijk maakt. Alleen een persoonlijke, psychologische verklaring kan hier uitkomst bieden.
Sorry Orakel, maar ik laat me geen empathieloze wetenschapper noemen. Ik nam ff aan dat ik onder 'jullie' hierboven val.
Geplaatst door Juliette
"Het westen" slaagt er niet in (Wil niet? Kan niet?) haar eigen handelen als oorzaak te zien van die 'tegenkrachten. In de zin dat het dat eigen handelen is dat moert aangepakt worden. Niet de ongewenste gevolgen.
Het westen, in de vorm van zijn politici en staatslieden, streeft zijn eigen belang na. Net als elk ander volk of land. Alleen het westen is daarvoor wat beter geëquipeerd. Denk je dat niet-westerse landen moreel beter ende zuiverder zijn? Ze liggen alleen toevallig onder. Toen Japan de kans kreeg ging het nog erger tekeer dan de standaard westerse imperialist. Niet-westerse landen en volkeren slaan elkaar net zo hard de harses in, given half a chance. Tis wel erg makkelijk om al het kwade in de wereld uit het Boze Westen te laten komen.
De waarheid is, dat een lage olieprijs in het belang is van het overgrote deel van de wereldbevolking, vooral juist de armen. Heb je dat benzine-oproer in Yemen gezien? Om maar een voorbeeld te noemen om ff over na te denken. Dat geldt overigens ook voor jou, mij en onze moslimmedeburgers.
Geplaatst door Juliette
Maar de perceptie zal zijn: de forensen zijn "van ons". Moslims daarentegen .. :moe:
Veel van die forensen zijn zelf moslims. Das het wrange.
Zwarte Schaap
22-07-05, 22:14
Geplaatst door Wide-O
Up.
Zou's wat anders zijn dan je relnichterige interventies over salafies etc, die de verwarring eerder groter maken.
Ben benieuwd hoe ronnnieboy hier op gaat reageren. :duivels:
Ron Haleber
22-07-05, 22:33
Geplaatst door mark61
Volgens Bismillaah is het het broeder/zuster-gevoel, dat ik als niet-moslim noooit kan begrijpen. Ik denk dan weer, als je broeders en zusters wilt hebben kan ik wel iets constructievers bedenken. Ik heb nog nooit gehoord van enige financiële inspanning richting broeders etc bijvoorbeeld, maar ik kan me vergissen. En halve manen zonder grenzen, daar hoor je ook niet veel van.
Ach, die Bismillaah, ik ben al blij als ik op dit forum eindelijk eens een theoloog tegenkom die géén salafist is zoals de anderen (wie niet van ze?). Een verademing hier iemand te ontmoeten die tav islam zn verstand durft gebuiken...
Met Bil@l ben ik in de 2 1/2 jaar dat ik hier zit, nog geen milimeter opgeschoten en ik dacht, jij toch evenmin? Nog gisteren kwam hij weer met hagiografiën aan - zn Tartaren incluis - wat hij voor geschiedsschrijving verslijt...
En Orakel zet je tenslotte toch ook terecht op zn nummer. Ik zit al weken heel voorzichtig aan hem te trekken om hem over de streep tot een duidelijker uitspraak te krijgen - zonder veel resultaat. Met name op mn vraag waarom die salafisten niet actief zijn in internationale organisaties, daar antwoordt hij keer op keer niet op... Evenmin als Bismillaah het (tot nu toe) deed.
En dan schieten hun verontschuldigingen tegenover wat we deze weken zien in Londen, toch ernstig tekort. Evenals bij het proces MoB dat ik met Orakel analyseerde...
Ik hoop dat je daarbij wel blijft zien, wat ik Tariq Ali zojuist weer op NOVA hoor zeggen, dat Irak - en de rest van 't MO - natuurlijk wel de oorzaak en motor achter de terreurakties zijn. Men ziet het hier te makkelijk als van: 'morgen vinden ze wel weer wat anders' - dat geloof ik namelijk niet. Als je de werkelijke angel eruit haalt, keert de rust weer terug.
En zoals Ali zei, dat Blair zich dus moet terugtrekken, zich moet losmaken van Bush of zelf moet terugtreden voor een andere Labour-premier. 66% van de Britse bevolking steunt deze visie. Blairs partij, regering, veiligheidsdiensten zijn gespleten over de zaak.
Daarin geef ik ze dus wél groot gelijk. Wat wij verder ook van die feitelijke gang van zaken van die erg stupide terreurakties vinden... :wow:
Ron Haleber
23-07-05, 00:07
Geplaatst door Orakel
Niet armoedig. Wanhopig. Ik denk (and maybe it's a long shot) dat we de oorzaken (in de zin van drijfveren) moeten zoeken in de psychologie.
Ik denk dat het als langdurig ervaren onrecht en het gevoel als Moslim in de verdrukking te zitten en als zodanig bedreigd te voelen, bij sommigen leidt tot een antisociale persoonlijkheidsstoornis (http://www.trimbos.nl/default13260.html?back=1) en die gaat vaak gepaard met narcisitische trekken (http://www.e-gezondheid.be/guide/article_7351_972.htm) .
Bij die combi maakt het geen bal uit of iemand hoogopgeleid is of niet. Dat kon juist wel eens een extra reden zijn. Van sommige dingen is het namelijk goed dat we het niet weten, anders gingen we helemaal uit onze plaat.
Deze hoog opgeleiden ontdekken juist de horror van geo-politieke verbanden en spelletjes, zien de smerige belangen, de hypocrisie van instituties....
Goed dit antwoord is meer to the point, maar dan komen we weer terug bij AF. En zitten we weer met jouw radicaaltjes in de spreekkamer van psychiater Sidali waar we vanuit gingen.
Enkel zouden we in jouw lijn zijn etnopsychiatrische analyses laten vallen. En dat vind ik erg jammer want daarmee kwamen we juist terecht op het terrein van een specifieke verklaring waarom een groep als de Hofstadgroep met name uit Marokkanen en hun groupies bestaat..
Maar goed, in orde, het zal dus wel een 'antisociale persoonlijkheidsstoornis en narcisme' van ze zijn. Maar dat komt meer voor - ook in de rest van de wereld. Voor mij verklaart het dus in wezen niets specifieks in het geval van gewelddadig salafisme...
En daar het ging ons beiden - en ook in dit topic - nu juist om: wat is nu het specifieke waarom jonge moslimmigranten zo reageren? Daar zie ik je geen antwoord op geven...
Met name niet omdat je het nog onderstreept door te zeggen: "bij die combi maakt het geen bal uit of iemand hoogopgeleid is of niet". Het maakt daarbij blijkbaar ook niet uit of iemand moslim is of niet, Marokkaan is of niet, etc... En om die laatste factoren, daar ging het ons juist om - dacht ik tenminste...?
En dus houd ik het maar bij het antwoord dat ik je op het Werther-topic gaf.
Geplaatst door Ron Haleber
Ik hoop dat je daarbij wel blijft zien, wat ik Tariq Ali zojuist weer op NOVA hoor zeggen, dat Irak - en de rest van 't MO - natuurlijk wel de oorzaak en motor achter de terreurakties zijn. Men ziet het hier te makkelijk als van: 'morgen vinden ze wel weer wat anders' - dat geloof ik namelijk niet. Als je de werkelijke angel eruit haalt, keert de rust weer terug.
Ja, dat zie ik ook wel. Vooral Palestina zou wel s opgelost mogen worden. Toch blijft de vorm van de reactie frappant. Met name de theologische component.
Ron Haleber
23-07-05, 00:23
Geplaatst door Wide-O
....
Wide-O, je weet heel goed dat ik niet op schelden ga reageren. Dan ben je aan het verkeerde adres. Ik wou je een compliment maken. Niet goed, jammer. Nu maak je van een mug een olifant en begin je tussen mij en Orakel onzin te insinueren. Als Mark het leuk vindt op jouw klachten over hem in te gaan, dan heeft hij alle vrijheid...
Nogmaals met grof schelden ben je bij mij altijd aan het verkeerde adres. Zoek er iemand anders voor als je aandacht wil trekken. Zoals je hier al ziet, heb ik absoluut geen tijd voor gezeur! Basta:zwaai:
Geplaatst door Ron Haleber
Wide-O, je weet heel goed dat ik niet op schelden ga reageren. Dan ben je aan het verkeerde adres. Ik wou je een compliment maken. Niet goed, jammer. Nu maak je van een mug een olifant en begin je tussen mij en Orakel onzin te insinueren. Als Mark het leuk vindt op jouw klachten over hem in te gaan, dan heeft hij alle vrijheid...
Nogmaals met grof schelden ben je bij mij altijd aan het verkeerde adres. Zoek er iemand anders voor als je aandacht wil trekken. Zoals je hier al ziet, heb ik absoluut geen tijd voor gezeur! Basta:zwaai:
Ga je nu ook jankend verdwijnen net zoals Maarten ?
Verder zou ik een compliment van jou als een soort "bekladding" voelen.
Kun je geen vrede nemen met je ongelofelijke buurtsite ? Misschien krijg je andere mensen wel's zo ver dat ze daar willen posten. Behalve dan dat juristen-trutje van je dan.
Ga een boek schrijven man, en val integere mensen die hier een echte discussie willen voeren niet verder lastig. Complimenten ? Doe me een fucking lol.
:zwaai:
(PS: je moet echt iets aan je Engels doen)
Ron Haleber
23-07-05, 00:46
Geplaatst door mark61
Ja, dat zie ik ook wel. Vooral Palestina zou wel s opgelost mogen worden. Toch blijft de vorm van de reactie frappant. Met name de theologische component.
Daarom vroeg ik ook theoloog Bismillaah om hier zijn verhaal te doen. Maar daarmee kwamen we ook niet achter de specifieke motieven die we zoeken.
En of Orakel het achterste van zijn tong laat zien, dat weet ik niet...
Je kunt trouwens ook al veel afleiden uit het verhaal van Youssef Azghari in de NRC.
Maar het is duidelijk dat een ontwikkelde Marokkaan als hij er absoluut niet aan denkt om zich hier voor al die pseudo-salafisten en andere gefrustreerden te grabbel te gooien.
Juist een beetje Marokkaan kijkt als volwassene wel tien keer uit voor hij zich tussen ordinair gescheld en humbug waagt. Zelfs Benzakour ziet er totaal geen been in - en begrijpt dan ook niet hoe ik het hier uithou...
Het zijn alleen gesjochten types als jij en ik en Frank van Gemert en Haselhoef die zich daar als gekken voor lenen... :maf3:
Geplaatst door Ron Haleber
Wide-O, je weet heel goed dat ik niet op schelden ga reageren. Dan ben je aan het verkeerde adres. Ik wou je een compliment maken. Niet goed, jammer. Nu maak je van een mug een olifant en begin je tussen mij en Orakel onzin te insinueren. Als Mark het leuk vindt op jouw klachten over hem in te gaan, dan heeft hij alle vrijheid...
Nogmaals met grof schelden ben je bij mij altijd aan het verkeerde adres. Zoek er iemand anders voor als je aandacht wil trekken. Zoals je hier al ziet, heb ik absoluut geen tijd voor gezeur! Basta:zwaai:
En ik ben echt te lui om het op te zoeken, maar JIJ stelde toch dat er een onoverbrugbare kloof was na één of andere flut-discussie ?
Je mag jezelf nog één keer kwooten, en daarna je excuses aanbieden aan me. Is dat geen faire deal ? :engel:
Geplaatst door mark61
Ja, dat zie ik ook wel. Vooral Palestina zou wel s opgelost mogen worden. Toch blijft de vorm van de reactie frappant. Met name de theologische component.
Is dat de hamvraag Mark ? Is er een theologische (nou ja, ongelukkig gekozen term ivm Islam) component ?
Hoe kun je wortelen, als je in de grond staat die je vervloekt?!
Geplaatst door sjaen
Hoe kun je wortelen, als je in de grond staat die je vervloekt?!
Vervloeken of niet, je staat er in, tot aan je enkels.
Geplaatst door Wide-O
Vervloeken of niet, je staat er in, tot aan je enkels.
Wordt tijd dat ze dat in de gaten krijgen. :kwaad:
Geplaatst door sjaen
Wordt tijd dat ze dat in de gaten krijgen. :kwaad:
Mijn opmerking was ras of religie-vrij :p
Geplaatst door Wide-O
Mijn opmerking was ras of religie-vrij :p
Allicht!
Geplaatst door sjaen
Allicht!
Hoezo ? Geloof je me niet ?
Geplaatst door Wide-O
Hoezo ? Geloof je me niet ?
Ik geloof je wel, natuurwetten gelden voor alle mensen world-wide!
Geplaatst door Wide-O
Is dat de hamvraag Mark ? Is er een theologische (nou ja, ongelukkig gekozen term ivm Islam) component ?
Nou ja, bewéérde dus. Maar ik geloof niet dat ie echt 'doorvoeld' is. :hihi: Of misschien ook wel, maar ik heb geen verstand van de psyche van de gelovige. Zoals Bismillaah al fijntjes opmerkte.
Waarom is theologie een ongelukkige term? Dat heb ik nooit begrepen.
Nee, de hamvraag (jongen toch, das pas een ongelukkig gekozen term) is nog steeds die solidariteit die zich op zo'n exotische manier uit, geloof ik. Getting confused here.
Geplaatst door mark61
Tis wel erg makkelijk om al het kwade in de wereld uit het Boze Westen te laten komen.
Dat heb je mij nergens horen zeggen.
Geplaatst door Wide-O
Zou's wat anders zijn dan je relnichterige interventies over salafies etc, die de verwarring eerder groter maken.
Maak daar "navelstaarderige, beledigende en betweterige relnichterige interventies over salafies" van en ik kan me hier in vinden :o
Geplaatst door Wide-O
Is dat de hamvraag Mark ? Is er een theologische (nou ja, ongelukkig gekozen term ivm Islam) component ?
Er is zeker een theologische component maar ik geloof niet dattie erg belangrijk is.
Geplaatst door Juliette
Dat heb je mij nergens horen zeggen.
Ow sorry, het rook even zo.
Geplaatst door mark61
Ow sorry, het rook even zo.
Nee. Maar het is idd soms moeilijk. Je zoekt naar begrippen en dat is soms te beperkend.
Ben momenteel dat boek van Ignatieff ah lezen. 'Empire Lite'. Erg boeiend. Ken je het?
Geplaatst door Juliette
Nee. Maar het is idd soms moeilijk. Je zoekt naar begrippen en dat is soms te beperkend.
Ben momenteel dat boek van Ignatieff ah lezen. 'Empire Lite'. Erg boeiend. Ken je het?
Nee, maar de man wel. Zijn overgrootvader was nog ambassadeur van Rusland in Istanboel. Deed lustig mee met plotten & snoepen van de Sick Man of Europe. :) Hij is een beetje populair-wetenschappelijk. Deed ook tv-programma's waarin hij ff uitlegt hoe het zit. Kweenie. Half-slim geloof ik. Maar ik hoor je verslag graag.
Geplaatst door Juliette
Er is zeker een theologische component maar ik geloof niet dattie erg belangrijk is.
Ik weet het nog niet.
Is het hedendaagse 'moslimterrorisme' uniek in de geschiedenis?
In vergelijking met andere 'terroristische' bewegingen?
En wat is er dan zo uniek aan?
Dat zelfmoordaanslagen als middel worden gebruikt?
Die hadden we al weggestreept, dat komt wel vaker voor.
Dat het internationaal is ipv nationaal of lokaal?
Die hadden we ook al weggestreept.
Het anti-westerse karakter?
De raf was ook anti-westers, (en zelf zo westers als wat).
Dat er een ideologie wordt gebruikt als motivering voor aanslagen, een politieke ideologie die vermomd is als religie?
Dat is wel een interessante vraag. We zijn geloof ik nu zover in de discussie dat we kunnen constateren dat die ideologie niet zoveel voorsteld. Want het doel van de terroristen komt op mij nogal nihilistisch over.
Blijft over niet de religie, want de islam an sich veroorzaakt geen terrorisme, maar wat dan wel?
Of moeten we toch maar constateren dat het hedendaagse 'moslimterrorisme' helemaal niet zo uniek is?
Geplaatst door mark61
Nee, maar de man wel. Zijn overgrootvader was nog ambassadeur van Rusland in Istanboel. Deed lustig mee met plotten & snoepen van de Sick Man of Europe. :) Hij is een beetje populair-wetenschappelijk. Deed ook tv-programma's waarin hij ff uitlegt hoe het zit. Kweenie. Half-slim geloof ik. Maar ik hoor je verslag graag.
Populair wetenschappelijk zeker. Maar ik geloof niet dat hij echt te kort door de bocht gaat ofzo. Ik stuur je wel n verslagje met quotes als ik het uit heb.
Geplaatst door mark61
Sorry, maar ik denk dat ik reageer vanuit een overschot aan empathie. Als ik onder zullie val. Je weet, of zou moeten weten, dat ik dat onrecht waar je het over hebt net zo zie en voel als ieder ander mens, moslim of anderszins. Of mis je als westerling per definitie gevoel en inlevingsvermogen?
Feit blijft, dat corrupte regimes in de eerste plaats de verantwoordelijkheid en het probleem van een volk zelf is, dat ze eerst maar s intern moeten oplossen. Daarom kom ik ook altijd met de bekende Nicaragua's, Cuba's en Vietnams, die waren ook slachtoffer van
Niks om je voor te verontschuldigen dude. Als ik kaats, verwacht ik de bal. Ik begon over 'empathie' omdat ik denk dat jij en Ron een te wetenschappelijke benadering hanteren teneinde een (ff spugen) emotioneel fenomeen te doorgronden.
De vraag die ons bezig houdt, is hoe het komt dat westerlingen (van etnische of westerse komaf) zelfmoordaanslagen in Europa en de VS plegen. Er was geen Palestijn betrokken bij 9/11, Bali, Istanbul, Madrid of Londen.
We kunnen dan stellen dat het gaat om de gemarginaliseerden van een samenleving, de kanslozen, de minder gefortuneerden die zich buitengesloten voelen. Maar is dat zo? Kunnen we dat stellen?
Neuh, dakannie .
De (vermeende) 9/11-gasten waren universitair geschoold, OBL is ingenieur en bulkt van het geld, de Londonse Pakistani deden het carriérematig goed.
Wat is dan de overeenkomst tussen al deze daders?
Het bint Moslims, allemaal. En ze zijn intelligent, hebben gestudeerd en passeren allemaal een punt waarop ze streng in de leer worden (als ze dat al niet waren).
Ze wonen ook allemaal in een westers land en in al die landen waar ze woonden, was er sprake van een heftige Islamdiscussie. Nederland, Duitsland, Frankrijk, Engeland en van Spanje weet ik het niet.
Die heftige Islamdiscussies zijn begonnen of verergerd na 9/11.
En dat begin inderdaad (Wide-O) met de axes of evil-polemiek, het de oorlog verklaren aan de Islam, de eis om de Islam en het MO te democratiseren en Verlichten, de als beldigend ervaren discussies en maatregelen, de juridische willekeur: Guantanamo, Engeland dat al sinds 2001 mensen zonder proces vasthoudt, processen met geheime informatie cq. belasteringen, en allerhande voorstellen tot 'etnisch of religieusgetinte maatregelen'.
En dan kom je op het wezenlijke verschil met Nicaragua of Vietnam. De inwoners van die landen werden welliswaar bedreigd door oorlog, geweld en corruptie, maar op geen enkel moment werden zij minder Vietnamees of Nicaraguaan, noch feitelijk noch in hun beleving.
Er was voor zover ik weet geen discussie gaande over de 'legitimiteit' van hun etniciteit of geloof, noch werden er maatregelen voorgesteld of afgekondigd die hen daarin bedreigden.
Wat dat betreft verbaast het met dat Rotterdam niet veel meer doorgeslagen radicalen oplevert. Hoewel het met niet zou verbazen als ze daar in aantal toenemen.
Die stad is, en ik zeg het niet gauw, ronduit rascistisch bezig.
Magoet, ik vrees dat de terroristen met hun daden een aanklacht formuleren tegen de in hun ogen oneerlijke, wrede en onmenselijkende samenleving, en daarmee zelf verworden tot datgene waar hun aanklacht tegen gericht is.
Geplaatst door vlegeltje
Ik weet het nog niet.
Dat zelfmoordaanslagen als middel worden gebruikt?
Die hadden we al weggestreept, dat komt wel vaker voor.
Of moeten we toch maar constateren dat het hedendaagse 'moslimterrorisme' helemaal niet zo uniek is?
Nou ja, het ging er dus om dat het mensen zijn die zelf niet veel met de brandhaarden te maken hebben. Zelfmoordvolk uit het verleden deed het voor eigen volk & vaderland, dacht ik zo. Das toch wel uniek, niet?
Dat is ook wat ik met internationaal bedoel, niet dat de locale strijd door de inwoners wordt verplaatst (Palestijnen bijvoorbeeld, in het verleden. Weet jij trouwens waarom ze daar mee opgehouden zijn?)
En dus inderdaad waarom een halfslachtige religieuze redenering wordt opgehangen, waar 'gewone' politieke motivatie veel voor de hand liggender is. Is dat een poging respectabiliteit en gewicht te verkrijgen ('1 miljard man staan achter ons')?
De laatste tijd is het dan 2e generatie immigranten, met hun eigen dynamiek, maar hoe zit het met OBL zelf? Type Ché Guevara? Die was wat minder nihilistisch ingesteld, en vocht dus locaal tegen Ami's en hun 'zetbazen'. En de deelnemende Egyptenaren en Saoedi's? Persoonlijk niet getroffen, hun landen goed beschouwd ook niet (SA). Zoals ik al eerder zei, er zijn wel vaker VS-troepen op andermans grondgebied, na of zelfs zonder uitnodiging (Korea, Japan, Filip.) Is dat niet een beetje drastisch, om alleen daarvoor wholesale burgers van een ander land te pakken?
Geplaatst door Juliette
Maak daar "navelstaarderige, beledigende en betweterige relnichterige interventies over salafies" van en ik kan me hier in vinden :o
:hihi:
Geplaatst door mark61
Nou ja, het ging er dus om dat het mensen zijn die zelf niet veel met de brandhaarden te maken hebben. Zelfmoordvolk uit het verleden deed het voor eigen volk & vaderland, dacht ik zo. Das toch wel uniek, niet?
Dat is ook wat ik met internationaal bedoel, niet dat de locale strijd door de inwoners wordt verplaatst (Palestijnen bijvoorbeeld, in het verleden. Weet jij trouwens waarom ze daar mee opgehouden zijn?)
En dus inderdaad waarom een halfslachtige religieuze redenering wordt opgehangen, waar 'gewone' politieke motivatie veel voor de hand liggender is. Is dat een poging respectabiliteit en gewicht te verkrijgen ('1 miljard man staan achter ons')?
De laatste tijd is het dan 2e generatie immigranten, met hun eigen dynamiek, maar hoe zit het met OBL zelf? Type Ché Guevara? Die was wat minder nihilistisch ingesteld, en vocht dus locaal tegen Ami's en hun 'zetbazen'. En de deelnemende Egyptenaren en Saoedi's? Persoonlijk niet getroffen, hun landen goed beschouwd ook niet (SA). Zoals ik al eerder zei, er zijn wel vaker VS-troepen op andermans grondgebied, na of zelfs zonder uitnodiging (Korea, Japan, Filip.) Is dat niet een beetje drastisch, om alleen daarvoor wholesale burgers van een ander land te pakken?
Mark61 Je kunt wel proberen om alle gekken onder één hoedje te vangen, het zal je niet lukken ben ik bang.
kaassieforreal
24-07-05, 12:03
Geplaatst door Orakel
Niks om je voor te verontschuldigen dude. Als ik kaats, verwacht ik de bal. Ik begon over 'empathie' omdat ik denk dat jij en Ron een te wetenschappelijke benadering hanteren teneinde een (ff spugen) emotioneel fenomeen te doorgronden.
De vraag die ons bezig houdt, is hoe het komt dat westerlingen (van etnische of westerse komaf) zelfmoordaanslagen in Europa en de VS plegen. Er was geen Palestijn betrokken bij 9/11, Bali, Istanbul, Madrid of Londen.
We kunnen dan stellen dat het gaat om de gemarginaliseerden van een samenleving, de kanslozen, de minder gefortuneerden die zich buitengesloten voelen. Maar is dat zo? Kunnen we dat stellen?
Neuh, dakannie .
De (vermeende) 9/11-gasten waren universitair geschoold, OBL is ingenieur en bulkt van het geld, de Londonse Pakistani deden het carriérematig goed.
Wat is dan de overeenkomst tussen al deze daders?
Het bint Moslims, allemaal. En ze zijn intelligent, hebben gestudeerd en passeren allemaal een punt waarop ze streng in de leer worden (als ze dat al niet waren).
Ze wonen ook allemaal in een westers land en in al die landen waar ze woonden, was er sprake van een heftige Islamdiscussie. Nederland, Duitsland, Frankrijk, Engeland en van Spanje weet ik het niet.
Die heftige Islamdiscussies zijn begonnen of verergerd na 9/11.
En dat begin inderdaad (Wide-O) met de axes of evil-polemiek, het de oorlog verklaren aan de Islam, de eis om de Islam en het MO te democratiseren en Verlichten, de als beldigend ervaren discussies en maatregelen, de juridische willekeur: Guantanamo, Engeland dat al sinds 2001 mensen zonder proces vasthoudt, processen met geheime informatie cq. belasteringen, en allerhande voorstellen tot 'etnisch of religieusgetinte maatregelen'.
En dan kom je op het wezenlijke verschil met Nicaragua of Vietnam. De inwoners van die landen werden welliswaar bedreigd door oorlog, geweld en corruptie, maar op geen enkel moment werden zij minder Vietnamees of Nicaraguaan, noch feitelijk noch in hun beleving.
Er was voor zover ik weet geen discussie gaande over de 'legitimiteit' van hun etniciteit of geloof, noch werden er maatregelen voorgesteld of afgekondigd die hen daarin bedreigden.
Je zegt het al zelf, als dit een strijd is tegen de marginalisatie van de Islam dan kiezen ze juist de middelen die dat proces heftig versterken.
Maar dan nog vind ik het een onbevredigende verklaring. Voor 09/11 was het wat de oorlog tegen de Islam betreft eigenlijk vrij rustig, sterker nog in een wat verder verleden hebben OBL en het Westen nog zij aan zij gevochten tegen het communistische gevaar.
Ik denk dat het toch heel wat subtieler ligt.
In feite zijn de groepsprocessen in terroristische cellen te vergelijken met wat er speelt bij rellende supporters, je hebt een set gemeenschappelijke kernwaarden waarmee je je identiteit verbindt. Voor een supporter is dat de seizoensstrijd van zijn cluppie, voor een RAFlid zijn afkeer van de fascistische westerse consumptiemaatschappij voor een Al-Qaeda adept zijn Jihad. Vervolgens komt de symboliek en de totem er aan te pas. De totem is het allerheiligste, het onaantastbare de kern, het zuiverste van het zuiverste. Het gaat dan om de eer van de voetbalclub, het marxisme van de RAF-ers en de Islam van de Moslimradicalo's. Het bezoedelen van deze eer door het andere kamp is een regelrechte oorlogsverklaring, maar die totems zijn natuurlijk in essentie erg emotioneel en abstract in hun omkadering, daar komt dus de symboliek om de hoek kijken. Geen lelijke dingen roepen dus over Feijenoord, geen rijke grootindustrieel zijn met een poenige Mercedes voor de deur van een groot huis en dus geen kritiek op of veronachtzaming van de regels zoals ze in de Islam zijn opgesteld.
Omdat in deze groepen dus de identiteit van de groep erg strak verbonden is met belangrijke kernwaarden is er ook absoluut geen ruimte voor afwijkende standpunten binnen die groep, je bent nooit voor Ajax ook al spelen ze een betere partij, je moeder en vader zijn varkens omdat ze werken bij een westers bedrijf en twijfelen aan de oprechtheid van principes binnen een Al-qaida cel is ondenkbaar, je bent toch immers niet tegen Allah en zijn profeet?
Zet er een paar megalomane menners met gevoel voor publiciteit op en je hebt de poppen aan het dansen. Volgelingen volgen orders op, ten alle tijde, er zijn zat wetenschappelijke experimenten uitgevoerd die dat bevestigen
Wat dat betreft verbaast het met dat Rotterdam niet veel meer doorgeslagen radicalen oplevert. Hoewel het met niet zou verbazen als ze daar in aantal toenemen.
Die stad is, en ik zeg het niet gauw, ronduit rascistisch bezig.
LR neemt nu een aantal standpunten in die oa botsen met de belangen van een grote groep Moslims. Ik vind het dan toch al alarmerend dat iemand als jij, die ik toch qua mentaal niveau hoog heb zitten, daar nu al de conclusie racistisch op heeft geplakt. Blijkbaar wordt er voor je gevoel aan de totem geknaagd terwijl de realiteit is dat LR een evenwichtiger bevolkingssamenstelling wil forceren en de manifestatie van de Islam wil harmoniseren met de omgeving. Of dat sympathiek is of niet is een aparte discussie waard, racisme is er echter niet van te maken. Dan had de LR alle Rotterdamse Moslims naar de Maasvlakte gedeporteerd en er een groot stalen hek omheen gezet. De LR maakt maar één echte fout in deze en dat is dat ze allochtonenproblematiek te veel als een Moslimkwestie beschouwen.
Magoet, ik vrees dat de terroristen met hun daden een aanklacht formuleren tegen de in hun ogen oneerlijke, wrede en onmenselijkende samenleving, en daarmee zelf verworden tot datgene waar hun aanklacht tegen gericht is.
Juist, een reden te meer om deze absoluut schadelijke ontwikkeling voor Moslims per direct een halt toe te roepen.
Geplaatst door sjaen
Mark61 Je kunt wel proberen om alle gekken onder één hoedje te vangen, het zal je niet lukken ben ik bang.
Tsja, toch vind ik het te gemakkelijk om ze alleen maar als 'gek' te beschouwen.