opvang gevluchte moslima's puilt uit [Archief]

Zwarte Schaap

21-07-05, 22:53

Geplaatst door AARDIG
Dat is zeker triest. Jammer dat er geen harde aanpak tegen komt.

Heb je misschien een link naar het artikel/onderzoek?

Weglopen zonder eer te verliezen

Van onze verslaggeefster

ROTTERDAM - Bij het begin van de zomervakantie komen in Rotterdam jonge moslima’s naar een opvanghuis. Zij zijn bang te worden uitgehuwelijkt.

Sinds begin juni meldden zich 32 meisjes bij opvanghuis Saadet in Rotterdam. Een recordaantal, volgens Jeannette van der Geer, manager Vrouwenopvang Rotterdam. Saadet is een van de negen opvanghuizen die onder haar vallen. Saadet richt zich speciaal op islamitische meisjes. Sinds dit jaar registreren de opvanghuizen de aanmeldingen die met uithuwelijking te maken hebben. Cijfers uit voorgaande jaren bezit de Vrouwenopvang niet.

Saadet heeft plaats voor dertien tot vijftien wegloopsters. Het opvanghuis is onder bange moslima’s een gewilde plek, omdat het ‘de eer en goede naam’ van de meisjes beschermt. Het dragen van een minirok wordt bijvoorbeeld sterk afgeraden en jongens boven de tien jaar mogen het pand niet binnen komen.

Onder de islamitische gemeenschap is dit ook bekend. Imams laten om die reden gelovigen weten dat Saadet een plek is waar weggelopen dochters hun eer niet verliezen. ‘Als zo’n meisje dan terug wil naar huis, dan is de schande minder groot dan wanneer zij in een normaal opvanghuis heeft gezeten’, zegt Van der Geer. ‘Die opvanghuizen worden vaak gezien als plekken van verderf.’

Saadet onderhandelt met ouders en regelt gesprekken tussen ouders en meisjes. Van der Geer: ‘Dat is uniek in Nederland. Normaal neemt een opvanghuis geen contact op met de familie van het slachtoffer.’

Hoewel de gesprekken met de ouders soms moeizaam verlopen, boekt het opvanghuis wel resultaat. In de meeste gevallen keren de meiden terug naar huis.

De toename van jonge moslima’s heeft ook de aandacht getrokken van de islamitische gemeenschap. De Stichting Platform Islamitische Organisaties Rijnmond (Spior) organiseerde eerder dit jaar een symposium met als thema het huwelijk van moslima’s, bezocht door ruim honderd voornamelijk Marokkaanse meisjes.

Wat projectmedewerker Marianne Vorthoren vooral opviel, was het gebrek aan kennis over vrouwenrechten in de islam bij de meisjes. De stichting wil moslima’s bewuster maken van hun huwelijksrechten.

Vorthoren: ‘Een meisje mag volgens de islam niet worden uitgehuwelijkt en zij heeft zelf heel veel in te brengen als het om haar toekomstige partner gaat.’

Volgens haar komt gedwongen uithuwelijking weinig meer voor, maar is er een ander soort uithuwelijking voor in de plaats gekomen. Een subtiele druk die op de meiden wordt gelegd om zo snel mogelijk te trouwen met een bepaalde kandidaat.

‘Een vader heeft dan bijvoorbeeld zijn dochter beloofd aan een neef in Marokko, om hem aan een verblijfsvergunning te helpen. Als zo’n meisje dan verliefd wordt op een andere jongen, wil zo’n vader geen gezichtsverlies tegenover de familie lijden.’

Volgens Vorthoren kunnen moslima’s zich, met de koran in de hand, verweren tegen dat soort praktijken.

‘De vader van een moslima is altijd haar wali, haar voogd. Die moet beslissingen nemen overeenkomstig de islam. Uithuwelijking druist juist tegen de islam in. Als zo’n vader toch zo’n beslissing neemt, dan heeft de dochter het recht een andere wali te nemen, een oom of een neef.’

Naast het informeren van islamitische meisjes, betrekt Spior ook de ouders in de gesprekken. Vorthoren: ‘Wij werken preventief en willen voorkomen dat de meiden weglopen. Informatiebijeenkomsten voor ouders horen daar nadrukkelijk bij.’

Heel bewust wordt gekozen voor de religieuze aanpak. Volgens Vorthoren bereik je moslims op die manier beter. ‘Door alleen te zeggen dat uithuwelijking achterlijk is en dat het niet mag in Nederland, kom je nergens.’

Bron: Volkskrant 21/07/05

AARDIG

21-07-05, 22:58

O ben wel blij om het hele artikel te lezen. Goed dat er verandering in komt. Jammer dat onze ouders af en toe heel eigenwijs kunnen zijn. Maar, daar komt verandering in. En dat is goed nieuws.

Zwarte Schaap

21-07-05, 23:10

Dit is een noodzakelijke spelletje van subsidiezuigers SPIOR. Nu leefbaar Rotterdam de macht heeft in Rotterdam worden allerlei instellingen gedwongen om het beleid van Leefbaar Rotterdam uit te dragen.

Hierbij wordt subsidie gebruikt om de instellingen te dwingen. Spior is zo een instelling. Verleden jaar zeiden ze wat Leefbaar Rotterdam niet beviel en prompt dreigde Leefbaar Rotterdam de subsidie in te trekken. En sinds er gedreigd werd om spior op te heffen loopt Spior aan het leibandje van Leefbaar Rotterdam. Anyhow het is het jaarlijks terugkerend ritueel om de noodzaak te bewijzen van de subsidie.

Marsipulami

21-07-05, 23:20

Hoewel het een feit is dat vele moslima's in zulke opvanghuizen verblijven geeft het toch een vertekend beeld van de realiteit. Er zijn tal van oorzaken aan te wijzen die verklaren waarom er meer allochtonen dan autochtonen in opvanghuizen zitten. Hoewel de intrafamiliale problemen bij autochtonen mogelijks net zo groot zijn als bij allochtonen.

Economische oorzaken: Allochtonen zitten vaker dan autochtonen in een economisch precaire situatie. Gevolg is dat allochtonen (lees moslima's) vaker een beroep doen op opvanghuizen. Dit terwijl autochtone lotgenoten gewoon een studio of appartement huren op het moment dat ze besluiten om het af te trappen.

Culturele oorzaken: Hoewel de intrafamiliale solidariteit bij allochtonen doorgaans veel groter is dan bij autochtonen schrikken allochtonen er voor terug om weglopers binnen de familie op te vangen, precies omdat men niet in conflict wil komen met de familie van de vader/man van de wegloopster.

Racistische oorzaken: Terwijl autochtonen doorgaans binnen de kortste keren het opvanghuis kunnen verlaten geldt dit meestal niet voor allochtonen omwille van het feit dat verhuurders makkelijker een woning verhuren aan autochtonen.

Uiterlijk, taal- en communicatieproblemen, economische achterstand, gebrek aan inzicht in de eigen rechten (niet tgo familie maar tgo maatschappij) het speelt allemaal een rol wat betreft de snelheid waarmee allochtone meisjes en vrouwen de draad van hun leven weer kunnen oppakken. Dit alles geeft proportioneel een aanzienlijke vertekening van de cijfers.

AARDIG

21-07-05, 23:27

Geplaatst door Marsipulami
Economische oorzaken: Allochtonen zitten vaker dan autochtonen in een economisch precaire situatie. Gevolg is dat allochtonen (lees moslima's) vaker een beroep doen op opvanghuizen. Dit terwijl autochtone lotgenoten gewoon een studio of appartement huren op het moment dat ze besluiten om het af te trappen.

Ik geef je hier wel gelijk in. Wat ik altijd bij mij in de klas zag, was dat meisjes die weer ruzie met hun moeders hadden, bij hun vader stoom af gingen blazen. Er was er zelfs eentje die elk weekend bij haar vader logeerde omdat ze van haar moeder niet mocht stappen. Misschien ook omdat een groot deel van de autochtone ouders gescheiden is. Zeker ten aanzien, van de allochtone Nederlanders.

Marsipulami

21-07-05, 23:40

Geplaatst door AARDIG
Ik geef je hier wel gelijk in. Wat ik altijd bij mij in de klas zag, was dat meisjes die weer ruzie met hun moeders hadden, bij hun vader stoom af gingen blazen. Er was er zelfs eentje die elk weekend bij haar vader logeerde omdat ze van haar moeder niet mocht stappen. Misschien ook omdat een groot deel van de autochtone ouders gescheiden is. Zeker ten aanzien, van de allochtone Nederlanders.

Haha, ik ken een pak Marokkanen die door hun vrouw op straat gegooid zijn, dit terwijl het heel erg redelijke mensen zijn. Dan zijn er ook nog al die Marokkaanse jongens die tegen hun zin worden uitgehuwelijkt door hun ouders tot vreugde van hun toekomstige vrouw hier of in Marokko. De perceptie van de realiteit door de goegemeente en de media klopt helemaal niet.

AARDIG

21-07-05, 23:43

Geplaatst door Marsipulami
Haha, ik ken een pak Marokkanen die door hun vrouw op straat gegooid zijn, dit terwijl het heel erg redelijke mensen zijn. Dan zijn er ook nog al die Marokkaanse jongens die tegen hun zin worden uitgehuwelijkt door hun ouders tot vreugde van hun toekomstige vrouw hier of in Marokko. De perceptie van de realiteit door de goegemeente en de media klopt helemaal niet.

Lees dat artikel over moslima emancipatie maar. Je zal dan beter snappen wat het beleid is dat ze voeren. Mannen zijn ze niet zo in geïnteresseerd. Het klopt helemaal wat je zegt. Helaas.

Zwarte Schaap

21-07-05, 23:46

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dit is een noodzakelijke spelletje van subsidiezuigers SPIOR. Nu leefbaar Rotterdam de macht heeft in Rotterdam worden allerlei instellingen gedwongen om het beleid van Leefbaar Rotterdam uit te dragen.

Hierbij wordt subsidie gebruikt om de instellingen te dwingen. Spior is zo een instelling. Verleden jaar zeiden ze wat Leefbaar Rotterdam niet beviel en prompt dreigde Leefbaar Rotterdam de subsidie in te trekken. En sinds er gedreigd werd om spior op te heffen loopt Spior aan het leibandje van Leefbaar Rotterdam. Anyhow het is het jaarlijks terugkerend ritueel om de noodzaak te bewijzen van de subsidie.

Rotterdam passeert moskeeën bij opzet voor islamdebatten

Door Abdel Ilah Rubio

Rotterdam _ Tussen het Rotterdams college en een groot deel van de islamitische gemeenschap in deze stad komt het waarschijnlijk nooit meer goed. Begin dit jaar leken de gemeentebestuurders nog toenadering te zoeken met vertegenwoordigers van deze bevolkingsgroep. Maar ruim een half jaar verder lijken de verhoudingen slechter dan ooit, valt in moslimkringen te beluisteren. Zo leidde de nieuwe moskeenota, die wethouder Pastors gisteren introk, tot grote woede bij de moslims. En nu blijkt het college ook de belangrijkste koepelorganisatie van moskeeën, Spior, te hebben gepasseerd bij de organisatie van een serie debatten over de rol van de islam in deze stad .

Kritiek
Formeel wil niemand het zeggen, maar in de wandelgangen van Spior is te horen dat de instelling wordt geboycot vanwege haar felle kritiek op het collegebeleid. Directeur Ibrahim Spalburg wil alleen maar kwijt dat hij te horen heeft gekregen dat Spior niet 'objectief genoeg is' om deze bijeenkomsten te organiseren. Dit verbaast hem, want een debat over de islam voeren zonder moskeeën hierbij te betrekken, lijkt hem niet erg effectief.

De organisatie is nu in handen gegeven van het Platform Buitenlanders Rijnmond (PBR), waar veel minder islamitische clubs bij zijn aangesloten. Deze belangenbehartiger van migrantenclubs gaat tien of meer bijeenkomsten houden voor Turkse, Marokkaanse en Somalische Rotterdammers. De eerste, op 23 september, is bedoeld voor islamitische jongeren in het algemeen, vertelt woordvoerder Mohamed Bibi.

De keus voor zijn organisatie vindt hij niet zo gek. ,,Het Platform is een brede organisatie waarin mensen van verschillende geloven zijn verenigd. Je hebt bovendien ook veel Rotterdamse moslims die geen moskee bezoeken, en niet vertegenwoordigd worden door Spior. En de bedoeling is juist zoveel mogelijk mensen binnen die islamitische gemeenschap te bereiken.''

Opschudding
Aanleiding voor de islamdebatten, zijn de felle discussies die de afgelopen twee jaar in Rotterdam zijn gevoerd over deze godsdienst, haar aanhangers en hun moskeeën. Met hun (verloren) strijd tegen de vormgeving en de hoogte van de minaretten van de Essalam-moskee op Zuid joegen b en w menig Rotterdamse moslim tegen zich in het harnas. Ook negatieve uitspraken van Leefbaar- wethouder Pastors in de media over de islam veroorzaakten het afgelopen jaar opschudding.

Verschillende fracties in de gemeenteraad, waaronder die van coalitiepartij CDA, hebben het college hierover bekritiseerd. Voor de zomer leek het er even op dat b en w zich deze kritiek aantrokken. Er werden besloten bijeenkomsten georganiseerd met vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap, onder wie imams, waarin deze mochten aangeven wat hen dwars zat. Ook konden de 'experts' met voorstellen komen voor de thema's van de later te organiseren openbare debatten. Wethouder Van der Tak zou zelfs een gesprek hebben met de imams.

Maar dat gesprek is er nooit gekomen. Tot woede van de moskeebestuurders kwam zijn collega Pastors wel met een moskeenota, met daarin allerlei beperkingen voor en eisen aan de bouw van nieuwe islamitische gebedshuizen. Dat Spior wordt gepasseerd, heeft ook voor kwaad bloed gezorgd bij de moskeeën.

Verbaasd
Ook sommige politici zijn verbaasd. ,,Kennelijk weten sommige leden van het college het verschil niet tussen moslims en allochtonen. Voor hen zijn ze allemaal een pot nat,'' zegt het onafhankelijk raadslid Brahim Bourzik cynisch. ,,Ik ben niet tegen het Platform, maar dit is niet de rol van het PBR,'' vindt hij. ,,Het Platform vertegenwoordigt migranten en Spior de moslims. Dus lijkt het me logischer om Spior te betrekken bij debatten over de islam.''

Volgens een woordvoerder van wethouder Geluk (integratie) is Spior in het begin betrokken geweest bij de expertmeetings, waarin de agenda voor de debatten werd vastgesteld. ,,Daar kwam uit naar voren dat er wat kritiek was op sommige moskeeën en imams. Spior schoot toen in de verdediging. En dat is nou net wat de gemeente niet wil. Die wil dat er discussie ontstaat. Daarom is besloten om te kiezen voor een neutrale organisatie. Het is dus niet zo dat ze voor straf zijn uitgesloten van de interne debatten. Spior blijft ook wel bij alle andere activiteiten betrokken.'' Voor de openbare debatten, die in november plaats gaan vinden, is nog geen organisatie aangewezen.

Bron: Rotterdams Dagblad 08/09/04

College wil nu niet-moslims informeren over de islam

Door Abdel Ilah Rubio

Rotterdam _ Naast de interne moslimdebatten over de islam, die al in volle gang zijn, gaat het Rotterdamse college ook tien informatiebijeenkomsten houden over deze godsdienst voor niet- moslims. Deze zijn vooral bedoeld om autochtone Rotterdammers voor te bereiden op de grote, publieke islamdebatten die later in de stad zullen worden gehouden. De eerste informatiebijeenkomst is op 10 november in de Burgerzaal van het stadhuis.

De organisatie is in handen van de Stichting Platform Islamitische Organisaties (Spior), een koepelorganisatie van moslimorganisaties. Volgens directeur Ibrahim Spalburg staan de informatiebijeenkomsten open voor iedereen in de stad, maar wordt er vooral gemikt op niet-moslims die meer willen weten over de islam. ,,Zodat mensen meer achtergrondinformatie hebben als ze deelnemen aan het debat,'' legt hij uit.

De drie hoofdthema's die aan bod zullen komen, zijn: 'Islam als nieuwe religie in Nederland', 'Waarden en normen in de islam' en 'De positie van de moslimvrouw'. Alle bijeenkomsten zullen worden ingeleid door gerenommeerde sprekers, aldus Spalburg. Vervolgens kunnen ervaringsdeskundigen en toehoorders vragen stellen aan de inleider. Wie de sprekers zijn, kan Spalburg nu nog niet zeggen. ,,Daar moet het college nog een besluit over nemen.'' Wel kan hij alvast kwijt dat het zowel moslims als niet-moslims zijn, die studie hebben verricht naar de thema's. Spalburg verwacht een grote opkomst. ,,We rekenen op minimaal honderd mensen per bijeenkomst, en soms zelfs op tweehonderd.''

Verder gaat Spior, samen met de gemeente, tien informatiebijeenkomsten houden over de Nederlandse samenleving. Hierin zullen vooral onderwerpen aan bod komen als: democratie, de positie van vrouwen en homoseksuelen, de wetten in dit land en de positie van het geloof in Nederland. Deze bijeenkomsten zijn weer vooral bedoeld om Rotterdamse moslims die deel willen nemen aan de debatten, te informeren.

De relatie tussen Spior en het Rotterdams college lijkt door deze samenwerking weer te zijn verbeterd. Vorige maand waren ze bij de koepelorganisatie niet te spreken over burgemeester en wethouders, omdat deze de organisatie van de interne debatten, waarin moslims met elkaar discussiëren over de rol van de islam in deze stad, hadden uitbesteed aan het Platform Buitenlanders Rijnmond (PBR). Spior kreeg te horen dat het niet objectief genoeg was om de bijeenkomsten te organiseren. Dit leidde tot verbazing omdat een debat over de islam voeren zonder moskeeën hierbij te betrekken niet erg effectief is. Formeel wilde niemand het zeggen, maar bij Spior hadden ze het gevoel dat ze werden geboycot vanwege hun felle kritiek op het collegebeleid.

Inmiddels hebben vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap een 'verhelderend' gesprek gehad met het college. Spior heeft beloofd constructief mee te werken aan de voorbereiding van de islamdebatten. Daar staat wel iets tegenover, vertelt Spalburg . ,,Wij hebben gevraagd of het college wat meer respect wil tonen als het gaat om moslims en de islam. Niemand hoeft een blad voor de mond te nemen, maar respect is wel noodzakelijk. Alle mensen hebben gevoelens, trots en een levensovertuiging. Het heeft ook geen zin om je denigrerend uit te laten over moslims en de islam, want je bereikt er niets mee.''

Bron: Rotterdams Dagblad 21/10/04

Moslima's tegen uithuwelijking

'Je ouders mogen je niet dwingen tot iets wat indruist tegen de islam'

Door Ludette el Barkany

Elk jaar, voor de zomervakantie begint, stromen de opvangcentra en blijf-van-mijn-lijfhuizen vol met jonge moslimmeisjes. Uit vrees te worden uitgehuwelijkt in Marokko of Turkije, lopen zij weg van huis en zoeken hun heil elders.

Rotterdam _ Hoe zit het met de rechten van de vrouw binnen de islam als het gaat om uithuwelijking? Stichting Platform Islamitische Organisaties Rijnmond (SPIOR) organiseerde zondag een conferentie gewijd aan dit onderwerp. Ongeveer honderd jonge moslim-vrouwen in de leeftijd van 15 tot 25 jaar bezochten de conferentie 'Het huwelijk van een moslima' in het World Trade Centrum in Rotterdam.

Statistieken over het fenomeen 'zomervakantieweglopers' heeft Marianne Vorthoven, projectmedewerker SPIOR, niet, maar de organisatie heeft samen met de opvangcentra geconstateerd dat het om een aanzienlijk aantal gaat . ,,Het komt in ieder geval vaak voor en met deze conferentie willen wij moslima's bewust maken van het feit dat uithuwelijking door de islam verboden is. Er zullen hier ongetwijfeld veel moslima's aanwezig zijn met een hoge opleiding die niet direct oog in oog staan met uithuwelijking, maar het is zeker een thema dat speelt.'' Vooral de subtiele druk die jonge meiden ervaren vanuit hun directe omgeving, kan als een vorm van uithuwelijking gezien worden. Hoewel moslima's nog niet toe zijn aan een huwelijk omdat zij bijvoorbeeld eerst hun studie willen afmaken, kan de druk van familie en vriendinnen erg groot zijn. Karima is net achttien jaar geworden en komt uit Den Haag. ,,Mijn ouders zullen mij nooit met het mes op de de keel uithuwelijken, maar ik merk wel dat zij het liefst zien dat ik trouw, zo snel mogelijk. Mijn vader geeft dat altijd aan door te zeggen dat hij voor elke dochter die hij heeft, een onzichtbare kap over zijn hoofd heeft getrokken. Pas als elke dochter getrouwd is, en dus geen schande brengt over de familie, kan hij die onzichtbare kappen van zijn hoofd halen en met een geheven hoofd zich onder de familie en zijn vrienden bevinden. Een ongehuwde dochter wordt vaak gezien als een last.''

Niet bekend
Moslima's moeten volgens Vorthoven een duidelijk inzicht krijgen in de islam. ,,Wij zijn ervan overtuigd dat vanuit de islam de rechten van de vrouw en de rechten van de man duidelijk worden aangegeven. Alleen is dat bij vooral de ouders en jonge meisjes niet bekend. De tradities worden dan is stand gehouden met alle gevolgen van dien.''

Op de conferentie zijn ook vrouwen aanwezig die door hun ouders zijn uitgehuwelijkt. Vorthoven: ,,Wij hebben hier heel bewust voor gekozen om de moslima's in de zaal een concreet voorbeeld te geven. Het is erg dapper van die vrouwen dat zij hier vandaag hun verhaal vertellen.'' Volgens de vrouwen maakt het politieke klimaat in Nederland het er niet gemakkelijker op. ,,Je wilt er graag over praten met ander moslima's, maar je wilt ook niemand afvallen. Persoonlijk wil ik niet dat mijn situatie gebruikt wordt door bepaalde politieke partijen om de islam in een nog kwader daglicht te stellen,'' zegt een jonge vrouw die anoniem wil blijven.

Maar wat doet een moslima als zij wel wordt gedwongen (subtiel of niet) te trouwen? De oplossing ligt volgens de meerderheid van de bezoeksters in de islam. Vorthoven: ,,Je ouders mogen je niet dwingen tot iets wat indruist tegen de islam. Als je die kennis hebt, dan kun je dat gebruiken in jouw voordeel.''

Bron: Rotterdams Dagblad 17/01/05

Zwarte Schaap

21-07-05, 23:48

CDA'er Erdal probeert onrust te sussen

Rotterdam _ CDA-raadslid Alaattin Erdal heeft onlangs alle islamitische organisaties een brief gestuurd, waarin hij ze verzekert dat zijn fractie niet van plan is de koepelorganisatie Spior (Stichting Platform Islamitische Organisaties Rijnmond) op te heffen. Erdal, zelf oud-voorzitter van de islamitische instelling, kreeg vorige week verontruste telefoontjes van diverse moslimorganisaties vanwege zijn bijdrage aan de discussie over de aanpak van extremisme.

Tijdens de behandeling van het collegeprogramma tegen extremisme in de gemeenteraad vroeg hij b en w met concrete initiatieven te komen die moslims en hun maatschappelijke organisaties helpen hun organisatiestructuur strakker en professioneler te krijgen. Volgens Erdal worden discussies nu vaak gevoerd op basis van beelden, vooroordelen en onterechte statements.

Uit de brief van de CDA'er blijkt dat een deel van de moslimorganisaties hieruit begreep dat het gemeenteraadslid vindt dat Spior, waarbij tientallen moslimorganisaties zijn aangesloten, niet goed functioneert en weg moet.

De politicus ontkent dat. ,,Wel denk ik dat we moeten constateren dat de huidige organisaties en organisatiestructuur niet voldoende aansluiten bij de behoeften van de islamitische gemeenschap in Rotterdam,'' schrijft hij. ,,Willen organisaties zoals Spior naar de toekomst toe een actieve bijdrage kunnen blijven leveren, dan is een nieuwe stap nodig. Dat vereist een verdere professionalisering van organisaties en instellingen.''

Voor het CDA betekent dat volgens hem 'niet in eerste instantie opheffen van organisaties, maar eerder versterking van bestaande netwerken, organisaties en instellingen'.

Bij Spior kon gisteren nog niemand reageren.

Bron: Rotterdams Dagblad 15/03/05

Marsipulami

21-07-05, 23:54

Geplaatst door AARDIG
Lees dat artikel over moslima emancipatie maar.

Ach, ik herinner me een tv programma. Daarin kwam een lijst met het aantal vrouwelijke universiteitsproffessoren per land. Turkije staat wereldwijd op kop met 48 % vrouwelijke universiteitsproffessoren. Nederland stond op die lijst op de voorlaatste plaats met 2 % vrouwelijke universiteitsproffessoren. Enkel Botswana deed het slechter dan Nederland. Ik stel voor dat de media niet alleen inzoomen op blijf-van-mijn-lijf-huizen, maar ook eens een kijkje gaan nemen in de proffesorenkamers.

Zwarte Schaap

22-07-05, 02:36

Geplaatst door Zwarte Schaap
Weglopen zonder eer te verliezen

Van onze verslaggeefster

ROTTERDAM - Bij het begin van de zomervakantie komen in Rotterdam jonge moslima’s naar een opvanghuis. Zij zijn bang te worden uitgehuwelijkt.

Sinds begin juni meldden zich 32 meisjes bij opvanghuis Saadet in Rotterdam. Een recordaantal, volgens Jeannette van der Geer, manager Vrouwenopvang Rotterdam. Saadet is een van de negen opvanghuizen die onder haar vallen. Saadet richt zich speciaal op islamitische meisjes. Sinds dit jaar registreren de opvanghuizen de aanmeldingen die met uithuwelijking te maken hebben. Cijfers uit voorgaande jaren bezit de Vrouwenopvang niet.

Saadet heeft plaats voor dertien tot vijftien wegloopsters. Het opvanghuis is onder bange moslima’s een gewilde plek, omdat het ‘de eer en goede naam’ van de meisjes beschermt. Het dragen van een minirok wordt bijvoorbeeld sterk afgeraden en jongens boven de tien jaar mogen het pand niet binnen komen.

Onder de islamitische gemeenschap is dit ook bekend. Imams laten om die reden gelovigen weten dat Saadet een plek is waar weggelopen dochters hun eer niet verliezen. ‘Als zo’n meisje dan terug wil naar huis, dan is de schande minder groot dan wanneer zij in een normaal opvanghuis heeft gezeten’, zegt Van der Geer. ‘Die opvanghuizen worden vaak gezien als plekken van verderf.’

Saadet onderhandelt met ouders en regelt gesprekken tussen ouders en meisjes. Van der Geer: ‘Dat is uniek in Nederland. Normaal neemt een opvanghuis geen contact op met de familie van het slachtoffer.’

Hoewel de gesprekken met de ouders soms moeizaam verlopen, boekt het opvanghuis wel resultaat. In de meeste gevallen keren de meiden terug naar huis.

De toename van jonge moslima’s heeft ook de aandacht getrokken van de islamitische gemeenschap. De Stichting Platform Islamitische Organisaties Rijnmond (Spior) organiseerde eerder dit jaar een symposium met als thema het huwelijk van moslima’s, bezocht door ruim honderd voornamelijk Marokkaanse meisjes.

Wat projectmedewerker Marianne Vorthoren vooral opviel, was het gebrek aan kennis over vrouwenrechten in de islam bij de meisjes. De stichting wil moslima’s bewuster maken van hun huwelijksrechten.

Vorthoren: ‘Een meisje mag volgens de islam niet worden uitgehuwelijkt en zij heeft zelf heel veel in te brengen als het om haar toekomstige partner gaat.’

Volgens haar komt gedwongen uithuwelijking weinig meer voor, maar is er een ander soort uithuwelijking voor in de plaats gekomen. Een subtiele druk die op de meiden wordt gelegd om zo snel mogelijk te trouwen met een bepaalde kandidaat.

‘Een vader heeft dan bijvoorbeeld zijn dochter beloofd aan een neef in Marokko, om hem aan een verblijfsvergunning te helpen. Als zo’n meisje dan verliefd wordt op een andere jongen, wil zo’n vader geen gezichtsverlies tegenover de familie lijden.’

Volgens Vorthoren kunnen moslima’s zich, met de koran in de hand, verweren tegen dat soort praktijken.

‘De vader van een moslima is altijd haar wali, haar voogd. Die moet beslissingen nemen overeenkomstig de islam. Uithuwelijking druist juist tegen de islam in. Als zo’n vader toch zo’n beslissing neemt, dan heeft de dochter het recht een andere wali te nemen, een oom of een neef.’

Naast het informeren van islamitische meisjes, betrekt Spior ook de ouders in de gesprekken. Vorthoren: ‘Wij werken preventief en willen voorkomen dat de meiden weglopen. Informatiebijeenkomsten voor ouders horen daar nadrukkelijk bij.’

Heel bewust wordt gekozen voor de religieuze aanpak. Volgens Vorthoren bereik je moslims op die manier beter. ‘Door alleen te zeggen dat uithuwelijking achterlijk is en dat het niet mag in Nederland, kom je nergens.’

Bron: Volkskrant 21/07/05

Kijk zo werkt politiek nu. Zorg voor een subsidiezuigersclub die zogenaamd de doelgroep vertegenwoordigt, dreig met intrekking van de subsidie en ze zorgen vanzelf wel voor de voorzetten om te scoren.

Over uithuwelijking wordt vooral gezwegen

Van onze verslaggeefster Ludette el Barkany

ROTTERDAM - Wethouder Van den Anker van Emancipatie maakt er werk van om een einde te maken aan de praktijk van het gedwongen uithuwelijken.

Als het aan de Rotterdamse wethouder van Emancipatie Marianne van den Anker ligt, wordt uithuwelijking volledig uitgebannen. Zelf geeft ze de voorkeur aan handelen volgens westerse normen, waarden en ideeën, maar ze begrijpt dat een aantal moslims alleen via de islamitische weg bereikt kan worden. De wethouder ergert zich aan de stilte rond het thema uithuwelijking. Die stilte wordt volgens haar niet doorbroken als wordt geprobeerd moslims via de religieuze weg te bereiken. Van den Anker: ‘Wat wij nodig hebben is een sterke, liberale vrouwenbeweging die onafhankelijk van religie de problemen aanpakt.’

Zij is bezig met het opzetten van zo’n vrouwenbeweging in Rotterdam. ‘We hebben sterke vrouwen nodig. In Rotterdam kennen wij geen Hirsi Ali’s of Irshad Manji’s.’

Manji is de auteur van het boek Het islamdilemma, . Zij is een Oegandese feministe die zich geregeld vanuit Toronto kritisch uitlaat over de islam. Ten behoeve van haar vrouwenbeweging heeft Van den Anker een gesprek gehad met de auteur. ‘Manji en ik zitten op dezelfde lijn als het om uithuwelijking gaat.’

Van den Ankers beweging begint bij zestien liberale vrouwen van allerlei komaf die zich hebben vereningd. Van den Anker: ‘Deze vrouwen zullen in de toekomst de stilte moeten doorbreken. Niet vanuit een religieuze inslag, maar vanuit een westerse.’

De grote stroom van moslima’s naar opvanghuizen komt volgens de wethouder door de algehele radicalisering onder moslims. ‘Als ik zie hoe jonge meisjes met elkaar concurreren wie de beste moslima is, dan zitten we met een groot maatschappelijk probleem.’

Deze jonge moslima’s zien volgens Van den Anker uithuwelijking, maagdelijkheid en gehoorzaamheid als hoogste islamitische waarden. Daar moet de samenleving collectief iets aan doen, vindt zij. De sociale druk die door dit gedrag op de gematigde islamitische meisjes wordt gelegd is volgens haar onvoorstelbaar groot.

‘Zolang daar niet over wordt gesproken, bereiken we helemaal niets.’

Tijdens de islamdebatten dit jaar in Rotterdam is het onderwerp uithuwelijking niet aan bod geweest.

Het is de wethouder een doorn in het oog. Er komt dan ook een nieuwe ronde. Van den Anker: ‘Daarin zal het nadrukkelijk wél gaan om uithuwelijking, homo-intolerantie en de omgang van moslims met niet-moslims.’

Bron: De Volkskrant 21/07/05

observer

22-07-05, 08:07

toch wel grappig dat mars en zwart schaap elke melding van een probleem met moslims meteen onder een berg "het is de schuld van de blanke rascisten" stront begraven

gekke is dat deze meisjes bang zijn vanhun ouders/vaders en niet van een wethouder

lr spior etc zijn niet de oorzaak

horen zien en wijzen

delirious

22-07-05, 08:39

Uithuwelijken is iets uit de middeleeuwen.
Triest dat dit nog gebeurt. :moe:

contradictio

22-07-05, 08:44

en dan zijn er sommigen, die als ideale samenleving zien eentje waarin de vrouw afgezonderd opgroeit, geen contact met mannen heeft behalve haar naaste familie en niet eens weet waar en hoe ze ergens naar toe moet vluchten als ze wordt onderdrukt. ...........

waarin de vrouw zwijgzaam lijdt en dit ondergaat als zijnde haar lot. Immers als ze het huis uit vlucht, met vreemde mannen contact zoek (ook al is het vanwege rechtsbescherming) is ze ongehoorzaam aan haar man of vader (en wat iedereen haar vertelt is dat in de Koran staat dat de vrouw haar man gehoorzamen)....

laa 'hawla wa laa qoewwata illa Billah

Het_Is_Lent

22-07-05, 08:46

Jammer dat het nog gebeurd:jammer:.

Ik denk dat veel weggelopen moslima's (pubers) te weinig doen om goed met hun ouders te praten en ze te wijzen op hun recht een partner naar keuze te huwen.

Andere gevallen zijn hopeloos en ik kan me er dan wel iets bij voorstellen als zo'n meisje haar biezen pakt.

L@vita

delirious

22-07-05, 08:55

Geplaatst door Het_Is_Lent
Jammer dat het nog gebeurd:jammer:.

Ik denk dat veel weggelopen moslima's (pubers) te weinig doen om goed met hun ouders te praten en ze te wijzen op hun recht een partner naar keuze te huwen.

Andere gevallen zijn hopeloos en ik kan me er dan wel iets bij voorstellen als zo'n meisje haar biezen pakt.

L@vita

Ik vind dat een ouder nooit of te nimmer mag beslissen over, de keuze van de partner van hen zoon/dochter.
Vertrouwen is een belangrijke factor in deze.

Het_Is_Lent

22-07-05, 08:58

Geplaatst door delirious
Ik vind dat een ouder nooit of te nimmer mag beslissen over, de keuze van de partner van hen zoon/dochter.
Vertrouwen is een belangrijke factor in deze.

Mee eens.

L@vita

Ron Haleber

22-07-05, 09:43

Gelukkig hebben we Ayaan Hirsi Ali nog, die de rechten van deze moslima's en hun opvanghuizen kan verdedigen! :schok:

:fpetaf:

delirious

22-07-05, 09:46

Geplaatst door Ron Haleber
Gelukkig hebben we Ayaan Hirsi Ali nog, die de rechten van deze moslima's en hun opvanghuizen kan verdedigen! :schok:

:fpetaf:

:hihi:

Hirshi geeft geen ene MOER om deze Moslima's.

Laat dat duidelijk zijn.

David

22-07-05, 09:48

Geplaatst door delirious
:hihi:

Hirshi geeft geen ene MOER om deze Moslima's.

Laat dat duidelijk zijn.

Schaap gelukkig wel. Hij weet dat het allemaal om subsidie draait. Er is geen probleem.

Ron Haleber

22-07-05, 10:00

Geplaatst door David
Schaap gelukkig wel. Hij weet dat het allemaal om subsidie draait. Er is geen probleem.

:rood: :student:

Rabi'ah.

22-07-05, 12:33

Geplaatst door contradictio
en dan zijn er sommigen, die als ideale samenleving zien eentje waarin de vrouw afgezonderd opgroeit, geen contact met mannen heeft behalve haar naaste familie en niet eens weet waar en hoe ze ergens naar toe moet vluchten als ze wordt onderdrukt. ...........

waarin de vrouw zwijgzaam lijdt en dit ondergaat als zijnde haar lot. Immers als ze het huis uit vlucht, met vreemde mannen contact zoek (ook al is het vanwege rechtsbescherming) is ze ongehoorzaam aan haar man of vader (en wat iedereen haar vertelt is dat in de Koran staat dat de vrouw haar man gehoorzamen)....

laa 'hawla wa laa qoewwata illa Billah

Helenaal mee eens.

Respect! :handbang:

~Panthera~

22-07-05, 12:48

Geplaatst door Rabi'ah.
Helenaal mee eens.

Respect! :handbang:

Je radicaliseert weer. :D

Rabi'ah.

22-07-05, 12:51

Geplaatst door ~Panthera~
Je radicaliseert weer. :D

Jij ook. :duivels:

David

22-07-05, 12:51

Geplaatst door Rabi'ah.
Jij ook. :duivels:

Hop, hop, de keuken in jullie!

Rabi'ah.

22-07-05, 12:53

Geplaatst door David
Hop, hop, de keuken in jullie!

Ik kook enkel voor mijn man. :ego:

David

22-07-05, 12:54

Geplaatst door Rabi'ah.
Ik kook enkel voor mijn man. :ego:

Wij hadden toch verkering?

delirious

22-07-05, 12:54

Geplaatst door Rabi'ah.
Ik kook enkel voor mijn man. :ego:

Is er een man dan?

~Panthera~

22-07-05, 12:58

Geplaatst door Rabi'ah.
Jij ook. :duivels:

Per minuut. :duivels:

Ron Haleber

22-07-05, 16:01

Geplaatst door David
Hop, hop, de keuken in jullie!

Ach David, die jonge meiden kunnen toch niet koken! David, jij zou me nog dat adres geven van je knoflookrestaurant...! :denk:

sjaen

22-07-05, 17:45

Kinderen zijn niet je bezit, maar een kostbaar geschenk wat je te leen hebt.

mark61

22-07-05, 21:47

Geplaatst door Marsipulami
Hoewel het een feit is dat vele moslima's in zulke opvanghuizen verblijven geeft het toch een vertekend beeld van de realiteit. Er zijn tal van oorzaken aan te wijzen die verklaren waarom er meer allochtonen dan autochtonen in opvanghuizen zitten. Hoewel de intrafamiliale problemen bij autochtonen mogelijks net zo groot zijn als bij allochtonen.

Heb je deze onzin zelf verzonnen of ergens vandaan geplukt?

Economische oorzaken: Allochtonen zitten vaker dan autochtonen in een economisch precaire situatie. Gevolg is dat allochtonen (lees moslima's) vaker een beroep doen op opvanghuizen. Dit terwijl autochtone lotgenoten gewoon een studio of appartement huren op het moment dat ze besluiten om het af te trappen.

In NL kan geen mens met een normaal inkomen zomaar een woning vinden. Je zal dus altijd eerst bij vrienden of familie onderdak moeten vinden. De wachttijd voor een woning van een woninbouwvereniging is jaren en jaren. In de particuliere sector zijn huren zo hoog, dat een alleenverdiender (de meeste NLvrouwen zijn parttimers) dat nooit kan betalen, tenzij zij een huizenhoog inkomen heeft.

Culturele oorzaken: Hoewel de intrafamiliale solidariteit bij allochtonen doorgaans veel groter is dan bij autochtonen schrikken allochtonen er voor terug om weglopers binnen de familie op te vangen, precies omdat men niet in conflict wil komen met de familie van de vader/man van de wegloopster.

De tientallen verhalen die ik heb gehoord gaan zo: de vrouwelijke familieleden of vriendinnen willen wel onderdak verlenen, maar hun mannen verbieden hen dat. Ze vinden weglopen schandelijk, vrouwen moeten naar hun man luisteren. Niks conflict met vader/man.

Racistische oorzaken: Terwijl autochtonen doorgaans binnen de kortste keren het opvanghuis kunnen verlaten geldt dit meestal niet voor allochtonen omwille van het feit dat verhuurders makkelijker een woning verhuren aan autochtonen.

Gelul. In NL wordt nauwelijks particulier verhuurd, en vooral in de hogere sector. Ik heb nog nooit gehoord van een klacht wegens 'racisme' tegen een woningbouwvereniging. Integendeel, wbv's houden een bepaald percentage van hun woningen gereserveerd voor vrouwen uit bvml-huizen. Allochtone vrouwen worden net zo snel aan een woning geholpen. (Hoorde laatst juist een verhaal van een allo-vrouw die een kamer voor zich alleen had en weigerde die te delen met andere vrouwen, wat gebruikelijk is. Ook weigerde zij een aangeboden woning, omdat ze die dan zou moeten gaan betalen. Ze had overigens al een uitkering. De rechter moest eraan te pas komen om haar eruit te krijgen. Ze had vantevoren al een advocaat. Maar dit terzijde.)

Uiterlijk, taal- en communicatieproblemen, economische achterstand, gebrek aan inzicht in de eigen rechten (niet tgo familie maar tgo maatschappij)

Das nou net een deel van het probleem. Hoe komt het dat die vrouwen geen Nederlands kennen? Dr is wel degelijk een gebrek aan inzicht in de eigen rechten tgo familie, dat kan je hierboven nou net lezen.

Je kan betere argumenten verzinnen waarom er maar zo weinig allochtone vrouwen in bvml-huizen zitten: de schande om de vuile was buiten te hangen, de absolute afkeer van hulp zoeken bij niet-begrijpende Hollanders, de uitstoting als je het wel doet.

A load of crap.

Wat wat anders is, is dat eea snel aan het veranderen is. De 2e generatie moslima's take no crap anymore.

mulan

22-07-05, 21:54

Geplaatst door mark61
Wat wat anders is, is dat eea snel aan het veranderen is. De 2e generatie moslima's take no crap anymore.

Take no crap anymore duidt op dat de eerste generatie vrouwen dat wel doen.Terwijl ik denk of in ieder geval ervaar dat de eerste generatie vrouwen nog wel sterker is dan menig mensen denken.Als ik zie wat sommigen hebben moeten doorstaan....daar ben ik als 2e generatie chica echt wel een softie bij vergeleken.

Daarnaast als ze er dus niet zitten (als dat al moet :cheefbek: ) komt dat vooral doordat vrouwen denken dat het anders niet kan.Vaak is het ook smoesjes bedenken om niet weg te gaan maar soms staan de omstandigheden dat gewoon niet toe.Maar dit geldt eigenlijk dan weer voor alle mensen in dergelijke situaties.

mark61

22-07-05, 22:17

Geplaatst door mulan
Take no crap anymore duidt op dat de eerste generatie vrouwen dat wel doen.Terwijl ik denk of in ieder geval ervaar dat de eerste generatie vrouwen nog wel sterker is dan menig mensen denken. Als ik zie wat sommigen hebben moeten doorstaan....daar ben ik als 2e generatie chica echt wel een softie bij vergeleken.

Dat verbaast mij altijd aan zowat alle vrouwen: een gigantische kracht om ellende te doorstaan (sabr?), maar maar heel weinig kracht om van die ellende weg te lopen, laat staan terug te slaan. Ik begrijp het werkelijk niet. Als je maar 10% van die doorstaan-kracht zou gebruiken om iets te veranderen, zou dat al genoeg zijn. Me no snap.

Daarnaast als ze er dus niet zitten (als dat al moet :cheefbek: ) komt dat vooral doordat vrouwen denken dat het anders niet kan.Vaak is het ook smoesjes bedenken om niet weg te gaan maar soms staan de omstandigheden dat gewoon niet toe. Maar dit geldt eigenlijk dan weer voor alle mensen in dergelijke situaties.

Toch wel meer voor vrouwen, en het blijft me een raadsel waarom. Jah ik weet het, vrouwen willen niemand voor het hoofd stoten, met alles en iedereen te vriend blijven, de kinderen etc.. Maar daar zit toch een grens aan? Overleving moet toch het sterkste instinct zijn?

Passieve zelfdestructie to. mannelijke actieve zelfdestructie.

mulan

22-07-05, 22:21

fien

22-07-05, 22:30

mark61

22-07-05, 22:40

Geplaatst door fien
Veel allochtone vrouwen hebben een dubbele loyaliteit en daarmee een dubbelgevecht. Ze moeten aan de ene kant in hun eigen gemeenschap tegen de mannen vechten voor hun eigen rechten. Maar tegelijkertijd weten zij ook heel goed dat hun ouders en ook de mannen in hun omgeving - met wie ze misschien ruzie maken over tradities - zelf ook gediscrimineerd worden.

Daar weet ik alles van. Das eigenlijk net zoiets als destijds emancipatie onder communisten. Das ook belangrijk, maar we liggen onder vuur, moeten de rijen gesloten houden, ff andere prioriteiten...perfecte smoezen om er niks aan te doen. Dus dan wordt het kiezen? Loyaliteit met je onderdrukker is belangrijker dan je rechten? Ik heb hier al tig jaar discussies over met moslima's en andere *braak* allovrouwen.

fien

22-07-05, 23:35

Zwarte Schaap

22-07-05, 23:36

fien

23-07-05, 00:01

Maar dat betreft het feminisme in Marokko. Ik denk niet dat dat identiek is aan het feminisme onder moslima's in nederland. Al was de visie die Fatima Sadiqi erover had zeer interessant en nieuw voor mij.

Zwarte Schaap

23-07-05, 01:07

Geplaatst door fien
Maar dat betreft het feminisme in Marokko. Ik denk niet dat dat identiek is aan het feminisme onder moslima's in nederland. Al was de visie die Fatima Sadiqi erover had zeer interessant en nieuw voor mij.

In Nederland hebben ze te maken met een complete staatsapparaat met dito subsidies die ze in een bepaalde slachtofferhoek wil drijven. Daarnaast krijgen ze ook nog dagelijks te maken met islambashing opniemakers en media. Dat is denk ik het grote verschil.

sjaen

23-07-05, 01:13

In mijn boek is uithuwelijking van je dochter niets meer of minder dan mensen- kinder- slavenhandel

:boos:

Zwarte Schaap

23-07-05, 01:27

Geplaatst door sjaen
In mijn boek is uithuwelijking van je dochter niets meer of minder dan mensen- kinder- slavenhandel

:boos:

Volgens Mohamed Benzakour is uithuwelijken een traditionele datingbureau, waarom moeilijk doen en geld betalen terwijl je ouders de beste datingbureau zijn?

Ik heb je al eerder verteld wat de islamitische boeken zeggen over uithuwelijking. Als je het vergeten bent wil ik het wel voor je herhalen.

Trouwens die wethouder van der Anker is een rechtse balletje die de moslimas wil dwingen naar haar pijpen te dansen.

Wethouder Van den Anker (Zorg en Veiligheid) pleitte er eerder deze week, in het kader van het islamdebat in de stad, voor dat "moslima's hun hoofddoekjes afdoen". Volgens Van den Anker is het dragen van een hoofddoek een teken van onderdrukking.

(Telegraaf 17/02/05)

Overigens kunnen Benzakour en mevrouw de wethouder van der Anker het goed met elkaar vinden, ze gaan af en toe wel eens met elkaar daten onder het genot van glaasje druivendrank, rode druiven dacht ik.

sjaen

23-07-05, 01:38

Geplaatst door Zwarte Schaap
Volgens Mohamed Benzakour is uithuwelijken een traditionele datingbureau, waarom moeilijk doen en geld betalen terwijl je ouders de beste datingbureau zijn?

Sommige tradities zijn rijp voor de schroothoop!

Ik heb je al eerder verteld wat de islamitische boeken zeggen over uithuwelijking. Als je het vergeten bent wil ik het wel voor je herhalen.

Ben het niet vergeten, maar dat is weer zo 'n 'circular logic' tekst wat het meisje of jongen in kwestie niet afdoende beschermd.

[/QUOTE]

Zwarte Schaap

23-07-05, 02:42

Geplaatst door sjaen
Sommige tradities zijn rijp voor de schroothoop!

Ben het niet vergeten, maar dat is weer zo 'n 'circular logic' tekst wat het meisje of jongen in kwestie niet afdoende beschermd.

Het Nederlandse wetboek beschermt een autochtone vrouw ook niet afdoende tegen huiselijk geweld. Het geeft gewoon aan wat toegestaan is en wat niet. Met dat gegeven in de hand kun je een beroep doen op je recht. En ja als de dader zich niet aan de wet wil houden kunnen we de wetboek niet de schuld geven.

sjaen

23-07-05, 07:34

Geplaatst door Zwarte Schaap
Het Nederlandse wetboek beschermt een autochtone vrouw ook niet afdoende tegen huiselijk geweld. Het geeft gewoon aan wat toegestaan is en wat niet. Met dat gegeven in de hand kun je een beroep doen op je recht. En ja als de dader zich niet aan de wet wil houden kunnen we de wetboek niet de schuld geven.

Oh, ik dacht dat het volgens de Qoran/ hadieth niet tegen haar wil mocht en er staat niets in over jongens. Conclusie: achterlijke berekende traditie door verkeerde interpretatie! 't heeft niks met Islam van doen!

:fpuh:

Rabi'ah.

23-07-05, 09:20

Geplaatst door mark61
Daar weet ik alles van. Das eigenlijk net zoiets als destijds emancipatie onder communisten. Das ook belangrijk, maar we liggen onder vuur, moeten de rijen gesloten houden, ff andere prioriteiten...perfecte smoezen om er niks aan te doen. Dus dan wordt het kiezen? Loyaliteit met je onderdrukker is belangrijker dan je rechten? Ik heb hier al tig jaar discussies over met moslima's en andere *braak* allovrouwen.

Ja, ja.

Geen loyaliteit voor je onderdrukker, maar loyaliteit ten opzichte van je cultuur en gemeenschap, waar je zelf net zo goed deel vanuitmaakt.

Bovendien richt de anti-islamhetze zich ook net zo goed tegen moslima's, dus de Nederlandse samenleving kan net zo goed repressief zijn.

De werkelijkheid is genuanceerder dan het zwart-witplaatje van velen.

Aan de ene kant moslimmannen met een ziekelijke, hypocriete en seksistische-machomentaliteit en hun roddelende, vrouwelijke sidekicks en aan de andere kant de rechtse anti-moslimballen en de Miss Millies.

Heck, eigenlijk is het allemaal één pot nat. :moe:

Rabi'ah.

23-07-05, 09:21

Geplaatst door sjaen
Oh, ik dacht dat het volgens de Qoran/ hadieth niet tegen haar wil mocht en er staat niets in over jongens. Conclusie: achterlijke berekende traditie door verkeerde interpretatie! 't heeft niks met Islam van doen!

:fpuh:

Eens.

Rabi'ah.

23-07-05, 09:24

Geplaatst door Zwarte Schaap
In Nederland hebben ze te maken met een complete staatsapparaat met dito subsidies die ze in een bepaalde slachtofferhoek wil drijven. Daarnaast krijgen ze ook nog dagelijks te maken met islambashing opniemakers en media. Dat is denk ik het grote verschil.

En in Nederland bestaat geen reëele onderdrukking?

Het is allemaal verzonnen door de moslimbashers?

mark61

23-07-05, 15:19

Geplaatst door Rabi'ah.
Ja, ja.Heck, eigenlijk is het allemaal één pot nat. :moe:

Yep. Dus niemand kan het goed doen, tenzij hij zijn mond houdt? :D Vooral mannen niet I take it.

mark61

23-07-05, 15:25

Geplaatst door Zwarte Schaap
Islam staat centraal in alles en wordt in Marokko beleefd als geloof, als politiek en als cultuur. Cultuur is de bril waardoor je dingen ziet, het is overal aanwezig. Islam wordt nooit ter discussie gesteld, het is er gewoon. Liberale seculiere feministen bijvoorbeeld stellen nooit de islam ter discussie. Islam als cultuur vormt de achtergrond voor alles wat er gedaan wordt.

Ja en dan? Ik heb het niet over islam gehad. Is ook niet zo interessant in dit verband.

In de discussie benadrukte ze nogmaals dat ze de concepten feminisme en islam vanuit de Marokkaanse context heeft benaderd. Feminisme in Marokko is niet opgekomen door conflicten tussen man en vrouw , maar doordat vrouwen hun positie wilden verbeteren zodat ze beter hun kinderen op konden voeden, en erkend wilden worden als persoon.

En wat is die positie dan, waar en ten opzichte van wie? Hoe kan je over 'gender' willen spreken, en over groepen vrouwen, zonder het over mannen en de maatschappij te hebben? Een positie, een machtspositie bijvoorbeeld, is relatief, ten opzichte van groepen met meer en minder macht. De rol van vrouwen in een samenleving is complementair aan de rol van mannen in een samenleving. Uitbreiding van de ene positie gaat ten koste van iemand anders' positie.

Typisch een geval van de kool en de geit willen sparen. Vrouwen willen empoweren zonder de fundi's en mannen in het algemeen tegen de haren in te willen strijken. Je kan geen omelet maken zonder eieren te willen breken. Dus ik ben erg benieuwd hoe zij wat dacht te veranderen, al was het maar aan fysieke segregatie. Ze dacht dat dat los staat van alle andere maatschappelijke omstandigheden? Taalkundigen kunnen zich misschien beter bij taal houden.

Vaag, zeer vaag.

Zwarte Schaap

23-07-05, 15:47

Geplaatst door mark61
Ja en dan? Ik heb het niet over islam gehad. Is ook niet zo interessant in dit verband.

Het hoort bij het artikel, ik had geen zin om het artikel te onthoofden. En de islam doet er wel toe omdat men vanuit het Nederlandse standpunt dat telkenmale naar boven drijft de Islam als schuldige aanwijst, zie Hirsi Ali media aanhang.

En wat is die positie dan, waar en ten opzichte van wie? Hoe kan je over 'gender' willen spreken, en over groepen vrouwen, zonder het over mannen en de maatschappij te hebben? Een positie, een machtspositie bijvoorbeeld, is relatief, ten opzichte van groepen met meer en minder macht. De rol van vrouwen in een samenleving is complementair aan de rol van mannen in een samenleving. Uitbreiding van de ene positie gaat ten koste van iemand anders' positie.

Typisch een geval van de kool en de geit willen sparen. Vrouwen willen empoweren zonder de fundi's en mannen in het algemeen tegen de haren in te willen strijken. Je kan geen omelet maken zonder eieren te willen breken. Dus ik ben erg benieuwd hoe zij wat dacht te veranderen, al was het maar aan fysieke segregatie. Ze dacht dat dat los staat van alle andere maatschappelijke omstandigheden?
Vaag, zeer vaag..

Van een boerensamenleving naar een stedelijke samenleving vergt een verandering in de sociale structuur van die samenleving. In Nederland richt men zich vooral op de godsdienst en op de man-vrouw tegenstelling mede ingezet door het individualisme en secularisering. De haat voor de man was zo erg dat vrouwen bij bosjes lesbisch werden.

Marokko zijn de samenlevingsstructuren gericht op de familie en veel minder individueel. De man wordt minder gehaat en is het geloof een bron en middel om de vrouwenrechten te verbeteren. De emanicipatie die nederlanders voorstaan is niet de emanicipatie die marokkanen voorstaan. Wat ''goed'' is voor de nederlanders is niet automatisch goed voor de marokkanen.

Taalkundigen kunnen zich misschien beter bij taal houden. Is dat een advies aan jezelf gericht?

Olive Yao

23-07-05, 16:15

Geplaatst door AARDIG
Dat is zeker triest. Jammer dat er geen harde aanpak tegen komt.

Heb je misschien een link naar het artikel/onderzoek?
In "De Verdieping" bij Trouw staat een hoofdartikel over een verwant thema, importbruiden (nog niet gelezen, wil het alleen even melden).

Zeker triest. Maar welk nieuws is vrolijk vandaag?

Olive Yao

23-07-05, 16:21

mark61

23-07-05, 16:24

Geplaatst door Zwarte Schaap
Is dat een advies aan jezelf gericht?

Ik ben geen taalkundige, en ik zag m aankomen.

Olive Yao

23-07-05, 16:28

Geplaatst door mark61
In NL kan geen mens met een normaal inkomen zomaar een woning vinden. Je zal dus altijd eerst bij vrienden of familie onderdak moeten vinden. De wachttijd voor een woning van een woninbouwvereniging is jaren en jaren. In de particuliere sector zijn huren zo hoog, dat een alleenverdiender (de meeste NLvrouwen zijn parttimers) dat nooit kan betalen, tenzij zij een huizenhoog inkomen heeft.
Precies. Vgl. het voorpagina artikel van De Volkskrant van vandaag.

Ik heb nog nooit gehoord van een klacht wegens 'racisme' tegen een woningbouwvereniging.
Jawel, dat is wel voorgekomen, al jaren geleden. Woningbouwvereniging weigerde turk.

Das nou net een deel van het probleem. Hoe komt het dat die vrouwen geen Nederlands kennen?
Omdat ze zich van Zwarte Schaap niet mogen "assimileren".

Zwarte Schaap

23-07-05, 16:33

Geplaatst door mark61
Ik ben geen taalkundige, en ik zag m aankomen.

Hoe moet ik een turkoloog zien dan?

mark61

23-07-05, 16:45

Geplaatst door Zwarte Schaap
Hoe moet ik een turkoloog zien dan?

Als iemand die is opgeleid om een breed scala van onderwerpen te onderzoeken, zoals daar zijn talen, culturen en geschiedenis van Turks-achtige volkeren, alsmede hun godsdiensten.

Olive Yao

23-07-05, 16:50

Geplaatst door Zwarte Schaap
De haat voor de man was zo erg dat vrouwen bij bosjes lesbisch werden.
Onzin.

De emanicipatie die nederlanders voorstaan is niet de emanicipatie die marokkanen voorstaan. Wat ''goed'' is voor de nederlanders is niet automatisch goed voor de marokkanen.
Zeker. Maar dat is een algemeenheid. Niet uitgehuwelijkt worden, niet in huis opgesloten worden en geen maagdelijkheidscultus is net zo goed voor marokkaanse vrouwen als voor nederlandse.
Wat dat betreft is emancipatie voor iedereen hetzelfde.

Zwarte Schaap

23-07-05, 16:59

Geplaatst door mark61
Als iemand die is opgeleid om een breed scala van onderwerpen te onderzoeken, zoals daar zijn talen, culturen en geschiedenis van Turks-achtige volkeren, alsmede hun godsdiensten.

Weinig verschil met de background van de marokkaanse dame die je bekritiseerde, het verschil is dat jij je het toepast op Turkije en zij op Marokko:

Er zijn acht componenten die ze bestudeerd heeft om tot een begrip te komen van de Marokkaanse cultuur: geschiedenis, geografie, islam, orale traditie, sociale organisatie, economische situatie, politieke systeem en de meertaligheid.

Zwarte Schaap

23-07-05, 17:19

Geplaatst door mark61
Dat verbaast mij altijd aan zowat alle vrouwen: een gigantische kracht om ellende te doorstaan (sabr?), maar maar heel weinig kracht om van die ellende weg te lopen, laat staan terug te slaan. Ik begrijp het werkelijk niet. Als je maar 10% van die doorstaan-kracht zou gebruiken om iets te veranderen, zou dat al genoeg zijn. Me no snap.

Toch wel meer voor vrouwen, en het blijft me een raadsel waarom. Jah ik weet het, vrouwen willen niemand voor het hoofd stoten, met alles en iedereen te vriend blijven, de kinderen etc.. Maar daar zit toch een grens aan? Overleving moet toch het sterkste instinct zijn?

Passieve zelfdestructie to. mannelijke actieve zelfdestructie.

In de soms heftige confrontaties leerde ik nog een les. Les 4, dat emancipatie niet voor alle vrouwen hetzelfde is. Dat de eerste stap voorwaarts niet voor alle vrouwen dezelfde stap is. En dat ik als witte feministe uit de voorhoede niet de pretentie hoefde te hebben om namens alle vrouwen te spreken of ‘hun’ moest gaan vertellen hoe ze het doen moesten. Een voorbeeld. Binnen de witte voorhoede van toen werd het huwelijk gezien als een valkuil voor vrouwen. Het raakte in de mode om er voor te kiezen principieel niet te trouwen – waar nogal wat vrouwen die al getrouwd waren en niet van plan om te gaan scheiden zich wel een beetje ongeëmancipeerde suffertjes door voelden die zich een beetje moesten verdedigen dat hun Kees thuis toch echt vaak de afwas deed. Op een dag kwam een Antilliaanse vrouw in de groep trots vertellen dat ze de volgende week zou gaan trouwen met de vader van haar kinderen. Het was even stil in de groep. Moesten we haar daar nu mee feliciteren, dat ze zichzelf vrijwillig afhankelijk ging maken van een man? Toen werd ze kwaad, en zei: luister. In de Antilliaanse cultuur voeden heel veel vrouwen hun kinderen alleen op. Dat is nog een erfenis van de slaventijd toen we vaak niet mochten trouwen, en mannen en vrouwen uit elkaar werden gehaald. Dat heeft van ons wel sterke vrouwen gemaakt, maar het betekende ook dat onze mannen, de vaders van onze kinderen zichzelf vaker zagen als toevallige passant. Nu heb ik de vader van mijn kinderen zover dat hij echt de verantwoordelijkheid wil nemen, en dat met een contract wil bezegelen. En nu komen jullie me vertellen dat ik achterlijk ben?
Die zat.
Sindsdien zou ik er niet meer zo makkelijk toe komen om te denken dat ik wel kon bepalen hoe de emancipatie van andere vrouwen er uit moet zien. Daar denk ik nog aan als Cisca Dresselhuys, de hoofdredactrice van Opzij wel even komt vertellen dat er bij haar op de redactie geen vrouwen inkomen die een hoofddoek dragen omdat die niet geëmancipeerd zouden zijn, en Ayaan Hirsi Ali weet te melden dat vrouwen alleen geëmancipeerd kunnen zijn als ze geen moslim meer zijn. Een belangrijke les van het feminisme werd daarmee vergeten. Vraag het om te beginnen de vrouwen zelf wat zij zien als de eerste stap vooruit. En oordeel niet te snel en denk niet te gauw dat je zelf de norm kunt zijn voor de emancipatie van anderen.

Les 5. Veel zwarte vrouwen hadden te maken met een dubbele loyaliteit. Ze waren niet alleen object van seksisme, dat deelden ze met de andere vrouwen, maar ook vaak van racisme, en dat deelden ze niet met witte vrouwen maar wel met zwarte mannen. Op een keer was er in de Bijlmer een witte vrouw door een zwarte jongen bedreigd en beroofd. Natuurlijk hadden we veel sympathie voor haar ervaring. Maar die sympathie sloeg door: je had een pistool bij je moeten hebben en die jongen dood moeten schieten zei een witte vrouw kwaad. De Surinaamse vrouw in de groep was stil. Toen barstte ze uit: ik weet dat het verkeerd is wat die jongen dat heeft gedaan, zei ze. Maar horen jullie hoe jullie nu over alle zwarte mannen praten? Vergeten jullie dat ik ook zwart ben en daar gevoelens over heb? Het had mijn neefje wel kunnen zijn. Weten jullie hoe weinig kansen die jongens hebben in de witte maatschappij? Willen jullie daar ook over nadenken?

Eens was er ruzie in de groep. Er zat een Marokkaanse vrouw in die een relatie had met een vrouw. Toen de grote groep een keer in kleine steungroepjes werd opgedeeld moest ze kiezen, of bij de groep lesbische vrouwen zou gaan zitten, of bij de Turkse en Marokkaanse vrouwengroep. Ze koos voor de laatste. De lesbische groep was kwaad. En je weigert ook om jezelf lesbisch te noemen en er voor uit te komen, was het verwijt. Toen probeerde ze dat uit te leggen. Ik kies er voor om met een vrouw te leven zei ze, maar ik wil tegelijk ook bij mijn Marokkaanse familie blijven horen. Ik wil me niet met jullie opsluiten in een lesbisch ghetto. Mijn broertjes hebben me nodig, ik ben de enige van de familie die al heeft gestudeerd. Ik wil me niet van alle mannen afzonderen, zoals jullie dat doen. Jullie kunnen je als witten veroorloven om je af te zonderen, ik laat daarmee mijn familie in de steek, en daar hoor ik net zo goed bij. Als jullie witten me willen dwingen om te vergeten dat ik ook Marokkaans ben wil ik niet bij jullie horen.
Weer een les. En wat we ook begrepen dat er mensen zijn met een dubbele identiteit, met meer dan één cultuur die belangrijk voor ze is.

http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/index.php?p=321

Olive Yao

23-07-05, 19:21

Geplaatst door Zwarte Schaap
In de soms heftige confrontaties leerde ik nog een les. Les 4, dat emancipatie niet voor alle vrouwen hetzelfde is.
Zeker. Maar dat is een algemeenheid. Niet uitgehuwelijkt worden, niet in huis opgesloten worden en geen maagdelijkheidscultus is net zo goed voor marokkaanse vrouwen als voor nederlandse.
Wat dat betreft is emancipatie voor iedereen hetzelfde.

Zwarte Schaap

23-07-05, 19:45

Geplaatst door Olive Yao
Onzin.

Het feminisme werd voor sommige personen een radicale levenswijze. Sommige vrouwen wezen elk contact met een man af, en werden bewust ongehuwde moeder. Anderen werden uit principe lesbisch en wilden niets van mannen weten

Bron: Wikipedia

De onschuldige acties, die enkel de aandachten wekten omdat ze zo ludiek waren, kregen snel een negatieve bijklank. Sommige feministen propageerden zich als rasechte mannenhaatsters en dat leidde tot excessen. ,,Er is een moment geweest waarop ik echt kippenvel kreeg van het woord 'feminisme''', zegt Moniek Darge die naast Mullier op de bres stond. ,,Ik kreeg het gevoel dat het vooral preutse, puriteinse vrouwen waren die meer en meer de feministische stem gingen verkondigen. Feminisme als symbool van mannenhaat en preutsheid hoefde voor mij absoluut niet meer.''

http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=GQLBFM6G

Woede tegen mannen? Volgens de zes feministische kopstukken die in Vrij Nederland van 8 september 2001 op een periode van 35 jaar terugbliktent was die woede er volop. Zelfs wel zoiets als een totale oorlog: "Wij zijn de betere mensen", "Huwelijk en gezin zijn concentratiekampen"', "Het persoonlijke is ook politiek!"
....

Het radicaal feminisme gaat er van uit dat seksualiteit en (mannelijk) geweld aan de basis liggen van de vrouwenonderdrukking (en dus niet wettelijke of economische ongelijkheid). Fundament van de radicaal feministische ideologie is de verhouding tussen de micropolitiek van het dagelijkse leven en de macropolitiek van het kapitalistisch patriarchaat. Het verband tussen beiden wordt volgens radicaal feministen gevormd door het onderdrukkend gedrag van mannen waardoor stereotypen worden opgedrongen aan vrouwen. Radicaalfeministisch activisme wordt gekenmerkt door een grote eenheid tussen theorie en praktijk.De theorie vertrekt vanuit de praktijk van mensenlevens. ‘Het persoonlijke is politiek’ staatcentraal, veranderingen moeten gebeuren in de schoot van het dagdagelijkse, in de kleine revoluties van het hier en nu. Radicaal feminisme wordt vaak verward met lesbisch separatisme. Beide stromingen zijnsterk met elkaar verwant, maar kunnen toch niet helemaal gelijkgesteld worden. Niet alle radicaal feministen zien lesbische seksualiteit als enig alternatief . Belangrijke namen: Gail Chester; Adrienne Rich.
........

Cultureel feministen geloven dat emancipatie van de vrouw ligt in een alternatieve vrouwencultuur.Het is gegroeid vanuit het verwerpen van de westerse cultuur waarin geen plaats meer is voor eigen vrouwelijke ruimte. Het westers ideaal van de man-vrouwrelatie op basis van gelijkheid gaat volgens cultureel feministen gepaard met de ontkenning van de relaties tussen vrouwen onderling. Basisprincipes van het cultureel feminisme zijn essentialisme, de opvatting dat er onveranderlijke verschillen naar ‘aard’ of ‘natuur’ bestaan tussen vrouwen en mannen, separatisme en de nadruk op een alternatieve cultuur. Het cultureel feminisme heeft mede de impuls gegeven aan het ontstaan van een vrouwelijke cultuur: de vrouwenboekhandels, feministische poëzie en theater, etc...Vaak vereenzelvigd met het cultureel feminisme is het lesbisch feminisme : het geloof dat er een verband bestaat tussen seksuele en/of gevoelsmatige aantrekkingkracht tot vrouwenen het verwerpen van de patriarchale dominantie.

Zeker. Maar dat is een algemeenheid. Niet uitgehuwelijkt worden, niet in huis opgesloten worden en geen maagdelijkheidscultus is net zo goed voor marokkaanse vrouwen als voor nederlandse.
Wat dat betreft is emancipatie voor iedereen hetzelfde.

Bovengenoemde themas die nu al voor de derde keer herhaalt is precies dat goedkope rechtse retoriek waar moslimas niets aan hebben. Alsof dat de hoofdproblemen zijn voor de moslimas. Moslims hebben een andere sexuele moraal. Daar past het niet om je eerst een paar jaar door jan en alleman plat te laten naaien en om dan ergens een sukkel aan de haak te slaan die genoegen neemt met een beschimmelde afgelikte boterham.

Olive Yao

23-07-05, 19:59

Geplaatst door Zwarte Schaap
(...) dat vrouwen bij bosjes lesbisch werden.

Sommige vrouwen wezen elk contact met een man af, (..) Anderen werden uit principe lesbisch

Geplaatst door Zwarte Schaap
Moslims hebben een andere sexuele moraal.
“Deze mannen van wie de leeftijd varieert van heel jong tot heel oud en die vaak een verschillende achtergrond hebben, hebben één ding gemeen: ook zij zijn het slachtoffer van een maatschappij die geslachten scheidt en die sex als een zonde en en schande beschouwt. Deze zonde mag alleen worden begaan binnen het kader van een officieel huwelijk. Daarbuiten ontzegt de maatschappij tieners en jonge volwassen iedere andere vorm van sexbeleving behalve de natte droom. (...) Masturbatie is ook verboden, omdat het schadelijk zou zijn, om precies te zijn: even schadelijk als naar bed gaan met een prostituee. Dus kunnen jonge mannen alleen maar wachten tot ze voldoende geld bezitten om te trouwen conform de richtlijnen van Allah en de profeet.
(...)
Ten gevolge hiervan stijgt het aantal jonge mensen dat om economische redenen niet kan trouwen en wordt de kloof tussen enerzijds hun biologische rijpheid en sexuele behoeftes en anderzijds hun economische onafhankelijkheid en huwelijkskansen steeds breder. Deze kloof overspant gemiddeld niet minder dan 10 jaar. Hoe moeten jonge mannen tijdens deze periode hun natuurlijke sexuele behoeftes bevredigen in een maatschappij die waarschuwt voor masturbatie omdat het zowel lichamelijk als geestelijk schadelijk zou zijn, en uit gezondheidsoverwegingen ook geen omgang met prostituees toestaat?
(...)
Het enige jonge meisje binnen handbereik van een jonge man is dus zijn jongere zusje.
(...)
Een maatschappij met een strenge scheiding tussen de geslachten creëert nu eenmaal sexuele frustratie en onderdrukking. Bij gebrek aan natuurlijke relaties tussen jongens en meisjes en tussen mannen en vrouwen blijven er maar weinig mogelijkheden over om uitdrukking te geven aan sexuele verlangens. De familie is een van die mogelijkheden."

Nawal el Saadawi, De gesluierde Eva, hoofdstuk over incest

Ligt niet aan "de islam", dit.

Olive Yao

23-07-05, 20:15

Geplaatst door Zwarte Schaap
Daar past het niet om je eerst een paar jaar door jan en alleman plat te laten naaien en om dan ergens een sukkel aan de haak te slaan die genoegen neemt met een beschimelde afgelikte boterham.

Geplaatst door Fa
Stelling: bezoek aan een prostituee is een goede oplossing voor jongens die geen seks willen hebben met een ander meisje dan hun toekomstige vrouw.

Zwarte Schaap

23-07-05, 20:25

Geplaatst door Olive Yao
“Deze mannen van wie de leeftijd varieert van heel jong tot heel oud en die vaak een verschillende achtergrond hebben, hebben één ding gemeen: ook zij zijn het slachtoffer van een maatschappij die geslachten scheidt en die sex als een zonde en en schande beschouwt. Deze zonde mag alleen worden begaan binnen het kader van een officieel huwelijk. Daarbuiten ontzegt de maatschappij tieners en jonge volwassen iedere andere vorm van sexbeleving behalve de natte droom. (...) Masturbatie is ook verboden, omdat het schadelijk zou zijn, om precies te zijn: even schadelijk als naar bed gaan met een prostituee. Dus kunnen jonge mannen alleen maar wachten tot ze voldoende geld bezitten om te trouwen conform de richtlijnen van Allah en de profeet.
(...)
Ten gevolge hiervan stijgt het aantal jonge mensen dat om economische redenen niet kan trouwen en wordt de kloof tussen enerzijds hun biologische rijpheid en sexuele behoeftes en anderzijds hun economische onafhankelijkheid en huwelijkskansen steeds breder. Deze kloof overspant gemiddeld niet minder dan 10 jaar. Hoe moeten jonge mannen tijdens deze periode hun natuurlijke sexuele behoeftes bevredigen in een maatschappij die waarschuwt voor masturbatie omdat het zowel lichamelijk als geestelijk schadelijk zou zijn, en uit gezondheidsoverwegingen ook geen omgang met prostituees toestaat?
(...)
Het enige jonge meisje binnen handbereik van een jonge man is dus zijn jongere zusje.
(...)
Een maatschappij met een strenge scheiding tussen de geslachten creëert nu eenmaal sexuele frustratie en onderdrukking. Bij gebrek aan natuurlijke relaties tussen jongens en meisjes en tussen mannen en vrouwen blijven er maar weinig mogelijkheden over om uitdrukking te geven aan sexuele verlangens. De familie is een van die mogelijkheden."

Nawal el Saadawi, De gesluierde Eva, hoofdstuk over incest

Ligt niet aan "de islam", dit.

Als je wil plaats ik hier de cijfers voor je van het sexueel misbruik en incest van autochtone gezinnen. En ik beloof je dat is geen kattepis. Ondanks de zogenaamde vrije sexuele moraal blijft het sexueel misbruik van Nederlanders ongemeen hoog.

Jouw fout en die van rechtse politici is dat men incidenten misbruikt om een hele geloof of cultuur aan te vallen en dat wil vervangen door een westerse moraal. Het gaat ze dus niet om de vrouw maar om het bewijzen van hun zogenaamde culturele superioriteit zodat de eigen minderwaardigheidscomplex minder wordt.

Olive Yao

23-07-05, 20:42

Geplaatst door Zwarte Schaap
Als je wil plaats ik hier de cijfers voor je van het sexueel misbruik en incest van autochtone gezinnen. En ik beloof je dat is geen kattepis. Ondanks de zogenaamde vrije sexuele moraal blijft het sexueel misbruik van Nederlanders ongemeen hoog.
Gelukkig dan maar dat moslims een andere sexuele moraal hebben.

Jouw fout en die van rechtse politici is dat men incidenten misbruikt om een hele geloof of cultuur aan te vallen en dat wil vervangen door een westerse moraal. Het gaat ze dus niet om de vrouw maar om het bewijzen van hun zogenaamde culturele superioriteit zodat de eigen minderwaardigheidscomplex minder wordt.
Hé, ben ik Nawal el Saadawi is en is zij een rechtse politica? En beschrijft zij incidenten?

Zwarte Schaap

23-07-05, 20:58

Geplaatst door Olive Yao
Gelukkig dan maar dat moslims een andere sexuele moraal hebben.
Gelukkig wel. Jij blij met jouw moraal en ik blij met mijn moraal.

Hé, ben ik Nawal el Saadawi is en is zij een rechtse politica? Jij bent anti-islam en zult dus nooit een oplossing steunen die aansluit bij de islamitisiche moraal van de moslims. Je grijpt vrijwel elke mogelijkheid aan de islam in een slecht daglicht te zetten.

En beschrijft zij incidenten?
Wil jij dan zeggen dat moslimmeisjes in Egypte aan de lopende band door hun broers worden verkrachtt?

Eke

23-07-05, 21:19

Geplaatst door Zwarte Schaap

Jouw fout en die van rechtse politici is dat men incidenten misbruikt om een hele geloof of cultuur aan te vallen .

ZS. Het is niet mijn' cultuur waar vrouwen door jan en alleman worden platgeneukt'.Misschien in bepaalde stedelijke milieus ? Hoe kom je aan die kennis ?

''En vervolgens een sukkel trouwen die een beschimmelde boterham lekker vind'. Kom op, he. Overdrijven is ook een kunst !

Vind je trouwens dat een man ook maagdelijk het huwelijk in zal moeten ?

Enne...in die tijd dat de emancipatie welig tierde in Nederland (jaren '70)
was het echt niet zo dat feminisme en mannenhaat samengingen. Welnee,joh. De meeste vrouwen hadden zelf leuke broers en een goeie vader, dus waarom zouden ze mannen haten ?????

De redenen dat we mannen uit onze gespreksgroepen hielden waren dat we niet overvleugeld wilden worden door goedgebekte kerels of afgeleid wilden worden door aantrekkelijke mannen....We wilden dicht bij onszelf komen.(Wat wilden we.? En waarom ? En hoe ?).En niet 'pleasen'....

Olive Yao

23-07-05, 21:21

Gepaatst door Zwarte Schaap
Gelukkig wel. Jij blij met jouw moraal en ik blij met mijn moraal.
Jij en ik leven hier in een gemeenschap, niet op onze eigen eilandjes. Dus wat jij en ik doen op grond van onze moraal gaat andere mensen wel aan.
Als mensen overtuigend motiveren dat zaken in een moraal niet deugen, dan dient daar desgewenst iets mee gedaan te worden.

Als ik je vraag hoe je over meisjesbesnijdenis denkt zul je die vraag wel ontwijken.

Jij bent anti-islam en zult dus nooit een oplossing steunen die aansluit bij de islamitisiche moraal van de moslims. Je grijpt vrijwel elke mogelijkheid aan de islam in een slecht daglicht te zetten.
"De islam" en “de islamitische moraal” van “de moslims” bestaan niet.
Zwarte Schaap doet precies hetzelfde als de domste critici.

(lezers, let daar even op)

Ik maak onderscheid tussen:
- wezenlijke elementen, centrale thema’s en hoofdzakelijke bepalingen in levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën
- idealen ervan
- werkelijk bestaande, concrete vormen en uitingen ervan.

Wanneer ik kritiek lever, geef ik gewoonlijk aan waarop, of blijkt dat uit de context, enz.

Wil jij dan zeggen dat moslimmeisjes in Egypte aan de lopende band door hun broers worden verkrachtt?
Heet ik Nawal el Saadawi?

Zwarte Schaap

23-07-05, 21:30

Geplaatst door Eke
ZS. Het is niet mijn' cultuur waar vrouwen door jan en alleman worden platgeneukt'.Misschien in bepaalde stedelijke milieus ? Hoe kom je aan die kennis ?

Woon in Rotterdam-Centrum, hier wordt je aan vrijwel alle nieuwe 'moderne' verworvenheden en trends blootgesteld.

''En vervolgens een sukkel trouwen die een beschimmelde boterham lekker vind'. Kom op, he. Overdrijven is ook een kunst ! I Know

Vind je trouwens dat een man ook maagdelijk het huwelijk in zal moeten ? Wat voor de vrouw geldt, geldt ook voor de man.

Enne...in die tijd dat de emancipatie welig tierde in Nederland (jaren '70)
was het echt niet zo dat feminisme en mannenhaat samengingen. Welnee,joh. De meeste vrouwen hadden zelf leuke broers en een goeie vader, dus waarom zouden ze mannen haten ????? Je kunt niet ontkennen dat het niet aanwezig was. Maar jij komt dacht ik uit een plattelandsgemeente. In de stad gedragen vrouwen zich meestal anders.

Rourchid

23-07-05, 21:35

Gplaatst door Olive Yao
maagdelijkheidscultus

Exodus 22

16 Wanneer nu iemand een maagd verlokt, die niet ondertrouwd is, en hij ligt bij haar, die zal haar zonder uitstel een bruidschat geven, dat zij hem ter vrouwe zij.
17 Indien haar vader ganselijk weigert haar aan hem te geven, zo zal hij geld geven naar den bruidschat der maagden.

2 Samuël 13
1 Nadezen nu--Absalom, de zoon van David, had een schone zuster, Tamar geheten, op wie Amnon, Davids zoon, verliefd werd.
2 En Amnon leed tot ziek wordens toe om zijn zuster Tamar; want zij was maagd, en Amnon zag geen kans om haar iets te doen.
3 Maar Amnon had een vriend, Jonadab geheten, een zoon van Sjimea, Davids broeder. Deze was een zeer schrander man.
4 Eens zeide hij tot Amnon: Prins, waarom zijt gij toch, morgen aan morgen, zo gedrukt? Zoudt gij het mij niet vertellen? Amnon zeide tot hem: Ik ben verliefd op Tamar, de zuster van mijn broeder Absalom.
5 Toen zeide Jonadab tot hem: Ga op uw bed liggen en houd u ziek. Komt dan uw vader naar u zien, zo zegt gij hem: Laat mijn zuster Tamar eens komen, om mij enige spijs te bereiden; zij moet dan voor mijn ogen gebak gereedmaken, en ik kijk er naar en eet uit haar hand.
6 Amnon dan ging te bed liggen en hield zich ziek. Toen nu de koning naar hem kwam zien, zeide Amnon tot hem: Laat toch mijn zuster Tamar voor mijn ogen een paar koekjes komen gereedmaken, dat ik uit haar hand ete.
7 David dan zond iemand naar huis, om aan Tamar te zeggen: Ga eens naar het huis van uw broeder Amnon en maak hem wat gebak gereed.
8 Dienvolgens ging Tamar naar het huis van haar broeder Amnon, waar hij te bed lag; zij nam deeg, kneedde het, maakte voor zijn ogen koekjes en bakte ze;
9 waarna zij een bediende riep, die opdeed terwijl hij het zag. Maar Amnon weigerde te eten en zeide: Laat iedereen van mij weggaan. Toen allen heengegaan waren,
10 zeide Amnon tot Tamar: Breng nu het gebak in de slaapkamer, opdat ik uit uw hand ete. Toen nam Tamar de koekjes die zij bereid had en bracht ze aan haar broeder in de slaapkamer.
11 Maar toen zij ze hem overreikte om te eten, vatte hij haar aan en zeide tot haar: Kom bij mij liggen, zuster!
12 Maar zij zeide tot hem: Neen, broeder, onteer mij niet; want zo doet men niet in Israel. Doe zulk een dwaasheid niet!
13 Waar zou ik met mijn schande heen? En gij zoudt als een der dwazen in Israel te boek staan. Spreek liever met den koning; want hij zal mij aan u niet onthouden.
14 Maar hij wilde naar haar niet horen, overmande haar, onteerde haar en hield gemeenschap met haar.
15 Toen kreeg Amnon een zeer groten afkeer van haar; de afkeer dien hij van haar kreeg was heviger dan de hartstocht dien hij voor haar gehad had. Zo zeide hij tot haar: Sta op en pak u voort!
16 Maar zij zeide tot hem: Neen broeder; want mij weg te zenden zou nog groter kwaad zijn dan het andere dat gij mij gedaan hebt. Maar hij wilde niet naar haar horen,
17 riep den knecht die hem bediende en zeide: Zet die daar mijn huis uit en grendel de deur achter haar!
18 Zij nu had een prachtig kleed aan, zoals van oudsher koningsdochters, zolang zij maagd waren, plachten te dragen. Toen nu zijn bediende Tamar het huis uitgezet en de deur achter haar gegrendeld had,
19 nam zij as en strooide die op haar hoofd, scheurde het prachtige kleed dat zij aanhad, legde de hand op haar hoofd en ging schreiende heen.

Rourchid

23-07-05, 21:36

Geplaatst door Eke

De redenen dat we mannen uit onze gespreksgroepen hielden waren dat we niet overvleugeld wilden worden door goedgebekte kerels of afgeleid wilden worden door aantrekkelijke mannen....We wilden dicht bij onszelf komen.(Wat wilden we.? En waarom ? En hoe ?).En niet 'pleasen'....

Segregatie.

Eke

23-07-05, 21:47

Geplaatst door Joacim
Segregatie.

Jaocim, dat was bedoeld als "tijdelijk". Totdat we zelf onze inzichten voldoende duidelijk hadden :strik: om met mannen te discussieeren over emancipatie, want het is wel zo dat je emancipatie samen (mannen en vrouwen)moet doen.

Zwarte Schaap

23-07-05, 21:48

Geplaatst door Olive Yao
Jij en ik leven hier in een gemeenschap, niet op onze eigen eilandjes. Dus wat jij en ik doen op grond van onze moraal gaat andere mensen wel aan.
Als mensen overtuigend motiveren dat zaken in een moraal niet deugen, dan dient daar desgewenst iets mee gedaan te worden.

Hier is het eenvoudig, de moslimmoraal wordt ondergescheten door rechts-extremistisch en atheistische moraal. Deze eenzijdige benadering dient niet de belangen van de moslims maar die van de eerder gennoemde islam-bashers.

Als ik je vraag hoe je over meisjesbesnijdenis denkt zul je die vraag wel ontwijken. Waarom denk je dat ik die vraag zou ontwijken?

"De islam" en “de islamitische moraal” van “de moslims” bestaan niet.
Zwarte Schaap doet precies hetzelfde als de domste critici. De Islam bestaat ook niet.

Heet ik Nawal el Saadawi? Waarom gebruik je dat stuk dan ?

Eke

23-07-05, 22:08

Geplaatst door Zwarte Schaap

[QUOTE]Je kunt niet ontkennen dat het niet aanwezig was. Maar jij komt dacht ik uit een plattelandsgemeente. In de stad gedragen vrouwen zich meestal anders.

In die emancipatiegolf '70 studeerde ik in een grote stad. Maar het is waar : ik ben opgegroeid in een beschermd, religieus milieu.Onderwijs was echter erg belangrijk.
Daardoor kwam ik in kontakt met veel ideeen van andere mensen.

Dus : ik wilde in die grote stad ook lid worden van een feministische groep.Niets vermoedend kwam ik terecht bij een stevige lesbisch geklede en kortgeknipte/geschoren vrouw die me joviaal toesprak. Ik schrok me rot.Dat was een volstrekt onbekende wereld.En ik smeerde hem...uh..ik smeerde haar. ...held....

Dat was toen, he...Nu niet meer, hoor !

Wat betreft die mannenhaat. Een vriend van me studeerde in die tijd maatschappelijk werk in Amsterdam.Daar was inderdaad een groepje vrouwen dat het leuk vond mannen te fileren.Als ze te dominant waren.Of te macho. :)

fien

23-07-05, 23:01

Daar past het niet om je eerst een paar jaar door jan en alleman plat te laten naaien en om dan ergens een sukkel aan de haak te slaan die genoegen neemt met een beschimmelde afgelikte boterham.

Bij de islamitische moraal past het ook niet dat men eerst ontelbare vrouwen platnaait en dan alleen met een maagd wil trouwen. Helaas is dat vaak wel de gangbare moraal. :duivels:

AARDIG

23-07-05, 23:07

Geplaatst door Olive Yao
[B] (...)

In het hoofdstuk, getiteld "Gebruiken en Tradities " (3) wordt dit bijna letterlijk onderwezen op de middelbare scholen in Egypte.

(3) Ministerie van onderwijs, Leerboek voor psychologie voor studenten van het derde jaar (hogere raad, faculteit der letteren), geschreven door dr. Abdel Aziz El Kousy en dr. Sayed Ghoneim Kaïro, 1976.

Ik vond het niet gequote stukje tussen aanhalingstekens, wel belangrijk. Vooral omdat je dit gebruikt als tegenargument op; "Moslims hebben een andere sexuele moraal." Want dat bedoelt Nawal El Sadawi helemaal niet. Ze hamert er juist op, dat het tradities zijn die gepaard gaan met economische en politieke oorzaken. (Zoals hieronder.) Ik heb ter ondersteuning van deze uitspraak hetgeen waar in ze dat bedoelt, groter gemaakt.

(...)

Aangezien geld verdienen, of het nu om een relatief grote of kleine som gaat, vooral in de steden een bepaald aantal jaren onderwijs en werk veronderstelt, ligt de huwelijksleeftijd daar aanzienlijk hoger dan op het platteland. De zoons en dochters uit de betere gesitueerde milieus kunnen natuurlijk vroeger trouwen, maar dit gebeurt zelden. Voor andere mensen zijn de remmende factoren -buiten onderwijs en werkgelegenheid- de stijging van de kosten voor het levensonderhoud, de extreme woningnood en de hoge huren.

Dit stuk vind ik ook heel belangrijk. Omdat het de andere oorzaken heel duidelijk naar voren brengt. Traditie is niet de enige oorzaak. Economische en politieke zaken spelen een zeer belangrijke rol. Dat is bovendien ook één van de dingen waar ik het met Nawal eens ben. Marsipulami had dit al heel netjes opgemerkt.

Geplaatst door Marsipulami
Economische oorzaken: (.....)
Culturele oorzaken: (.....)
Racistische oorzaken: (.....)

Uiterlijk, taal- en communicatieproblemen, economische achterstand, gebrek aan inzicht in de eigen rechten (niet tgo familie maar tgo maatschappij) het speelt allemaal een rol wat betreft de snelheid waarmee allochtone meisjes en vrouwen de draad van hun leven weer kunnen oppakken. Dit alles geeft proportioneel een aanzienlijke vertekening van de cijfers.

(...)

Omdat prostitutie in de meeste Arabische landen bij de wet verboden is, worden venerische ziekten hier namelijk sneller verspreid. Daarbij komt nog dat de prijs van een prostituébezoekje veel te hoog is voor de meeste jonge mannen. Aangezien de maatschappij buitenechtelijke seksuele betrekkingen en homoseksualiteit streng veroordeelt, worden de jonge mensen gewoon aan hun lot over gelaten.

Oorzaken waar de overheid verantwoordelijk voor is. Er dient substitutie te komen voor het onzedelijke beleid wat men aldaar niet wil voeren. Dat dit niet voorkomt is een directe oorzaak voor frustraties. Des te schandelijker is het dat we hier in het Westen met alle onzedelijke keuzemogelijkheden "onze" dochters verkiezen boven een hoertje.

Dit ligt Nawal ook iets verder op blz 61 als volgt toe; "Een gezin met acht tot tien leden woont vaak in een enkele kamer; moeder, vader, broers en zusters en dikwijls nog andere familieleden leven er bijna lichamelijk op elkaar geplakt. Zo'n situatie leidt onvermeidelijk tot een groot aantal seksuele problemen."

En dat komt weer omdat men niet naar Allah luistert. Allah heeft ons namelijk verplicht om kinderen te scheiden en te voorzien van aparte kamers wanneer hun 7de (als het goed is) levensjaar intrede doet. Dit om privacy vanaf jonge leeftijd aan te leren. Helaas zorgt de economische situatie voor problematiek.

Een maatschappij met een strenge scheiding tussen de geslachten creëert nu eenmaal sexuele frustratie en onderdrukking. Bij gebrek aan natuurlijke relaties tussen jongens en meisjes en tussen mannen en vrouwen blijven er maar weinig mogelijkheden over om uitdrukking te geven aan sexuele verlangens. De familie is een van die mogelijkheden.

Op welke bladzijde staat dit stukje? Ik heb geen zin om het intensief te lezen :D

Nawal el Saadawi, De gesluierde Eva, hoofdstuk over incest

Gedrukt in 1980. Het hoogtepunt van de 2e feministische golf in Nederland (Europa).

Ligt niet aan "de islam", dit.

Zeker niet.

Zwarte Schaap

23-07-05, 23:36

Geplaatst door fien
Bij de islamitische moraal past het ook niet dat men eerst ontelbare vrouwen platnaait en dan alleen met een maagd wil trouwen. Helaas is dat vaak wel de gangbare moraal. :duivels:

Wie deugt er dan niet? Die man die zo handelt en zich moslim noemt of de islam?

De rechts-extremistische benadering is dat het aan de Islam ligt. Zij vinden dat de islam maar weg moet zodat de vrouw in hun ogen dan ook maar die losbandige man maar moet nadoen.

Waarom dan niet die man aanpakken en hem wijzen op zijn islamitische moraal en daar verandering in trachten te brengen in plaats van haar de weg te laten volgen van de losbandige man?

Zwarte Schaap

24-07-05, 00:04

Geplaatst door Joacim
Exodus 22

16 Wanneer nu iemand een maagd verlokt, die niet ondertrouwd is, en hij ligt bij haar, die zal haar zonder uitstel een bruidschat geven, dat zij hem ter vrouwe zij.
17 Indien haar vader ganselijk weigert haar aan hem te geven, zo zal hij geld geven naar den bruidschat der maagden.

2 Samuël 13
1 Nadezen nu--Absalom, de zoon van David, had een schone zuster, Tamar geheten, op wie Amnon, Davids zoon, verliefd werd.
2 En Amnon leed tot ziek wordens toe om zijn zuster Tamar; want zij was maagd, en Amnon zag geen kans om haar iets te doen.
3 Maar Amnon had een vriend, Jonadab geheten, een zoon van Sjimea, Davids broeder. Deze was een zeer schrander man.
4 Eens zeide hij tot Amnon: Prins, waarom zijt gij toch, morgen aan morgen, zo gedrukt? Zoudt gij het mij niet vertellen? Amnon zeide tot hem: Ik ben verliefd op Tamar, de zuster van mijn broeder Absalom.
5 Toen zeide Jonadab tot hem: Ga op uw bed liggen en houd u ziek. Komt dan uw vader naar u zien, zo zegt gij hem: Laat mijn zuster Tamar eens komen, om mij enige spijs te bereiden; zij moet dan voor mijn ogen gebak gereedmaken, en ik kijk er naar en eet uit haar hand.
6 Amnon dan ging te bed liggen en hield zich ziek. Toen nu de koning naar hem kwam zien, zeide Amnon tot hem: Laat toch mijn zuster Tamar voor mijn ogen een paar koekjes komen gereedmaken, dat ik uit haar hand ete.
7 David dan zond iemand naar huis, om aan Tamar te zeggen: Ga eens naar het huis van uw broeder Amnon en maak hem wat gebak gereed.
8 Dienvolgens ging Tamar naar het huis van haar broeder Amnon, waar hij te bed lag; zij nam deeg, kneedde het, maakte voor zijn ogen koekjes en bakte ze;
9 waarna zij een bediende riep, die opdeed terwijl hij het zag. Maar Amnon weigerde te eten en zeide: Laat iedereen van mij weggaan. Toen allen heengegaan waren,
10 zeide Amnon tot Tamar: Breng nu het gebak in de slaapkamer, opdat ik uit uw hand ete. Toen nam Tamar de koekjes die zij bereid had en bracht ze aan haar broeder in de slaapkamer.
11 Maar toen zij ze hem overreikte om te eten, vatte hij haar aan en zeide tot haar: Kom bij mij liggen, zuster!
12 Maar zij zeide tot hem: Neen, broeder, onteer mij niet; want zo doet men niet in Israel. Doe zulk een dwaasheid niet!
13 Waar zou ik met mijn schande heen? En gij zoudt als een der dwazen in Israel te boek staan. Spreek liever met den koning; want hij zal mij aan u niet onthouden.
14 Maar hij wilde naar haar niet horen, overmande haar, onteerde haar en hield gemeenschap met haar.
15 Toen kreeg Amnon een zeer groten afkeer van haar; de afkeer dien hij van haar kreeg was heviger dan de hartstocht dien hij voor haar gehad had. Zo zeide hij tot haar: Sta op en pak u voort!
16 Maar zij zeide tot hem: Neen broeder; want mij weg te zenden zou nog groter kwaad zijn dan het andere dat gij mij gedaan hebt. Maar hij wilde niet naar haar horen,
17 riep den knecht die hem bediende en zeide: Zet die daar mijn huis uit en grendel de deur achter haar!
18 Zij nu had een prachtig kleed aan, zoals van oudsher koningsdochters, zolang zij maagd waren, plachten te dragen. Toen nu zijn bediende Tamar het huis uitgezet en de deur achter haar gegrendeld had,
19 nam zij as en strooide die op haar hoofd, scheurde het prachtige kleed dat zij aanhad, legde de hand op haar hoofd en ging schreiende heen.

Deuteronomium 22:20
Maar indien ditzelve woord waarachtig is, dat de maagdom aan de jonge dochter niet gevonden is;

Deuteronomium 22:21
Zo zullen zij deze jonge dochter uitbrengen tot de deur van haars vaders huis, en de lieden harer stad zullen haar met stenen stenigen, dat zij sterve , omdat zij een dwaasheid in Israel gedaan heeft, hoererende in haars vaders huis; zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.

Deuteronomium 22:22
Wanneer een man gevonden zal worden, liggende bij eens mans getrouwde vrouw, zo zullen zij ook beiden sterven, de man, die bij de vrouw gelegen heeft, en de vrouw; zo zult gij het boze uit Israel wegdoen.

Deuteronomium 22:23
Wanneer er een jonge dochter zal zijn, die een maagd is, ondertrouwd aan een man, en een man haar in de stad zal gevonden, en bij haar gelegen hebben;

Deuteronomium 22:24
Zo zult gij ze beiden uitbrengen tot de poort derzelver stad, en gij zult hen met stenen stenigen, dat zij sterven; de jonge dochter, ter oorzake, dat zij niet geroepen heeft in de stad, en den man, ter oorzake dat hij zijns naasten vrouw vernederd heeft; zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.

Deuteronomium 22:28 Wanneer een man een jonge dochter zal gevonden hebben, die een maagd is, dewelke niet ondertrouwd is, en haar zal gegrepen en bij haar gelegen hebben, en zij gevonden zullen zijn;

Deuteronomium 22:29
Zo zal de man, die bij haar gelegen heeft, den vader van de jonge dochter vijftig zilverlingen geven,40) en zij zal hem ter vrouwe zijn, omdat hij haar vernederd heeft; hij zal ze niet mogen laten gaan al zijn dagen

fien

24-07-05, 01:23

Geplaatst door Zwarte Schaap
Wie deugt er dan niet? Die man die zo handelt en zich moslim noemt of de islam?

De rechts-extremistische benadering is dat het aan de Islam ligt. Zij vinden dat de islam maar weg moet zodat de vrouw in hun ogen dan ook maar die losbandige man maar moet nadoen.

Waarom dan niet die man aanpakken en hem wijzen op zijn islamitische moraal en daar verandering in trachten te brengen in plaats van haar de weg te laten volgen van de losbandige man?

Wie er niet deugt is heel duidelijk de man natuurlijk in dit voorbeeld. ik ergerde me echter nogal aan je betoog wat werd afgesloten door de zoveelste eenzijdige en seksistische opmerking naar vrouwen toe. Als een vrouw een afgelikte boterham is hoe noem je dan de man die al die boterhammen afgelikt heeft. Ik ben tegen een vrije seksuele moraal op grond van mijn geloof, maar ik ben minstens zo tegen een eenzijdige veroordeling van de vrouw op grond van mijn feministische opvattingen.
:fpuh:

Rabi'ah.

24-07-05, 10:16

Geplaatst door fien
Wie er niet deugt is heel duidelijk de man natuurlijk in dit voorbeeld. ik ergerde me echter nogal aan je betoog wat werd afgesloten door de zoveelste eenzijdige en seksistische opmerking naar vrouwen toe. Als een vrouw een afgelikte boterham is hoe noem je dan de man die al die boterhammen afgelikt heeft. Ik ben tegen een vrije seksuele moraal op grond van mijn geloof, maar ik ben minstens zo tegen een eenzijdige veroordeling van de vrouw op grond van mijn feministische opvattingen.
:fpuh:

Helemaal mee eens! :duim:

Rabi'ah.

24-07-05, 10:23

Geplaatst door Zwarte Schaap
Deuteronomium 22:20
Maar indien ditzelve woord waarachtig is, dat de maagdom aan de jonge dochter niet gevonden is;

Deuteronomium 22:21
Zo zullen zij deze jonge dochter uitbrengen tot de deur van haars vaders huis, en de lieden harer stad zullen haar met stenen stenigen, dat zij sterve , omdat zij een dwaasheid in Israel gedaan heeft, hoererende in haars vaders huis; zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.

Deuteronomium 22:22
Wanneer een man gevonden zal worden, liggende bij eens mans getrouwde vrouw, zo zullen zij ook beiden sterven, de man, die bij de vrouw gelegen heeft, en de vrouw; zo zult gij het boze uit Israel wegdoen.

Deuteronomium 22:23
Wanneer er een jonge dochter zal zijn, die een maagd is, ondertrouwd aan een man, en een man haar in de stad zal gevonden, en bij haar gelegen hebben;

Deuteronomium 22:24
Zo zult gij ze beiden uitbrengen tot de poort derzelver stad, en gij zult hen met stenen stenigen, dat zij sterven; de jonge dochter, ter oorzake, dat zij niet geroepen heeft in de stad, en den man, ter oorzake dat hij zijns naasten vrouw vernederd heeft; zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.

Deuteronomium 22:28 Wanneer een man een jonge dochter zal gevonden hebben, die een maagd is, dewelke niet ondertrouwd is, en haar zal gegrepen en bij haar gelegen hebben, en zij gevonden zullen zijn;

Deuteronomium 22:29
Zo zal de man, die bij haar gelegen heeft, den vader van de jonge dochter vijftig zilverlingen geven,40) en zij zal hem ter vrouwe zijn, omdat hij haar vernederd heeft; hij zal ze niet mogen laten gaan al zijn dagen

En wat is in vredesnaam de relevantie van deze teksten? Dat er in het OT, net als in de shari'a, de doodstraf staat op seks buiten het huwelijk?

Ik dacht dat deze discussie juist NIET over religie ging en wat er al dan niet in de heilige teksten van de wereldgodsdiensten staat, maar om de concrete praktijk van het hier en nu.

Ja, we weten het allemaal, vrouwenonderdrukking ligt niet aan godsdienst, maar daar hebben die vrouwen die onderdrukt worden niks aan.

Of, zoals een vriendin van me het eens zei: "Als mijn man me mishandelt en met de dood bedreigd als ik weg wil gaan, ga ik heus niet voor hem uitspellen dat in de Qor'an niet staat dat je vrouwen mag slaan. Ik wil dan kunnen vluchten met mijn kinderen."

Rabi'ah.

24-07-05, 10:31

Geplaatst door AARDIG
[I]
Des te schandelijker is het dat we hier in het Westen met alle onzedelijke keuzemogelijkheden "onze" dochters verkiezen boven een hoertje.

:wtf:

Pardon? :schok:

Dus seks buiten het huwelijk met een islamitisch meisje mag niet, maar met een prostituée wel?

Alsof dat niet net zo goed zina is.

Je klinkt nu net als de eerste de beste Marokkaanse macho-idioot die het met de halve stad heeft gedaan, zolang het maar niet-moslimmeisjes of prostitueés zijn.

Want daar hoef je geen respect voor te hebben, nietwaar, die zijn wel goed voor de seks en dan trouw je later natuurlijk met een "net meisje". :strik:

Valt me van je tegen, Aardig. :jammer:

Rabi'ah.

24-07-05, 10:35

Geplaatst door Zwarte Schaap
Daar past het niet om je eerst een paar jaar door jan en alleman plat te laten naaien en om dan ergens een sukkel aan de haak te slaan die genoegen neemt met een beschimmelde afgelikte boterham.

:kotsen:

Af en toe laten sommige mensen hun ware aard zien. :moe:

Rabi'ah.

24-07-05, 11:00

Geplaatst door mark61
Ja en dan? Ik heb het niet over islam gehad. Is ook niet zo interessant in dit verband.

En wat is die positie dan, waar en ten opzichte van wie? Hoe kan je over 'gender' willen spreken, en over groepen vrouwen, zonder het over mannen en de maatschappij te hebben? Een positie, een machtspositie bijvoorbeeld, is relatief, ten opzichte van groepen met meer en minder macht. De rol van vrouwen in een samenleving is complementair aan de rol van mannen in een samenleving. Uitbreiding van de ene positie gaat ten koste van iemand anders' positie.

Typisch een geval van de kool en de geit willen sparen. Vrouwen willen empoweren zonder de fundi's en mannen in het algemeen tegen de haren in te willen strijken. Je kan geen omelet maken zonder eieren te willen breken. Dus ik ben erg benieuwd hoe zij wat dacht te veranderen, al was het maar aan fysieke segregatie. Ze dacht dat dat los staat van alle andere maatschappelijke omstandigheden? Taalkundigen kunnen zich misschien beter bij taal houden.

Vaag, zeer vaag.

Ik was zelf bij die lezing aanwezig en daar was ze lang niet zo vaag.

Zwarte Schaap

24-07-05, 13:00

http://josemarquez.com/pissing.jpg

Geplaatst door Rabi'ah.
:kotsen:

Af en toe laten sommige mensen hun ware aard zien. :moe:

mark61

24-07-05, 13:56

Geplaatst door Rabi'ah.
Ik was zelf bij die lezing aanwezig en daar was ze lang niet zo vaag.

Wat zei ze dan?

AARDIG

24-07-05, 16:20

Geplaatst door Rabi'ah.
:wtf:

Pardon? :schok:

Dus seks buiten het huwelijk met een islamitisch meisje mag niet, maar met een prostituée wel?

Alsof dat niet net zo goed zina is.

Je klinkt nu net als de eerste de beste Marokkaanse macho-idioot die het met de halve stad heeft gedaan, zolang het maar niet-moslimmeisjes of prostitueés zijn.

Want daar hoef je geen respect voor te hebben, nietwaar, die zijn wel goed voor de seks en dan trouw je later natuurlijk met een "net meisje". :strik:

Valt me van je tegen, Aardig. :jammer:

Wat ik altijd doe, als ik iets niet begrijp of iets niet van iemand verwacht, is vragen wat die persoon ermee bedoelt. Om er zeker van te zijn, dat ik het niet verkeerd heb begrepen. Is een goede manier om misverstanden te voorkomen ;)

Ik reageerde op de conclusie die Nawal in haar boek zou hebben gedaan. Dat als er geen substitutie is voor seksuele bevrediging, dat men het gaat zoeken in insect. Die conclusie is onzin. Dat zien wij hier dagelijks in het Westen. Wij hebben hier een seksueel vrij moraal. Er is genoeg substitutie. Als de bacardibitches na 10 baco's niet willen neuken, dan ga je naar de wannabee-getto bitches, krijg je daar een diss van, ga je op internet zoeken naar de sloeries die zich aanbieden voor een LAT relatie. Lukt dat niet, zou je het voor een keer met een mannelijke sloerie kunnen proberen. Anders kan je naar de hoeren. Escortservice bellen. Importeren uit Azië. (Wat nu heel erg in is.) Enz enz. Er is dus genoeg keuze. Maar nog kunnen broers niet van zussen af blijven, moeders niet van zoons, vaders niet van dochters en grootouders niet van kleinkinderen. En dat is het verschil in seksueel moraal, waar Zwarte Schaap het over heeft.

Dan komt hetgeen jij van mij citeerde:

Des te schandelijker is het dat we hier in het Westen met alle onzedelijke keuzemogelijkheden "onze" dochters verkiezen boven een hoertje.

Het is dus een schande dat wij hier in het Westen, met een seksueel vrij moraal niet van onze kinderen en broers kunnen afblijven. Waarom verkiest men een dochter boven een hoer, terwijl die keuze hier wel is?

En als ik het over wij en onze heb, wil dat niet zeggen dat we hier allemaal aan meedoen. Maar het is wel ons probleem, als westerlingen.

Ik begrijp echt niet hoe je bovenstaande uit mijn post begrepen hebt :nerveus:

shaza

24-07-05, 16:47

jammer dat het nog voorkomt dat meiden worden uitgehuwelijkt we leven toch in de 20eeuw.iedereen moet kunnen kiezen wat hij/zij wil.

AARDIG

24-07-05, 16:57

Geplaatst door shaza
jammer dat het nog voorkomt dat meiden worden uitgehuwelijkt we leven toch in de 20eeuw.iedereen moet kunnen kiezen wat hij/zij wil.

Dat we in de 21e eeuw leven is helemaal niet relevant. Er gebeuren meerdere dingen die je niet zou verwachten. Wat ik geleerd heb van de geschiedenis, is dat we -in tegenstelling tot wat er gezegd wordt- er geen moer van leren. Mensen worden niet wijzer.

Zwarte Schaap

24-07-05, 16:58

Geplaatst door shaza
jammer dat het nog voorkomt dat meiden worden uitgehuwelijkt we leven toch in de 20eeuw.iedereen moet kunnen kiezen wat hij/zij wil.

Ligt eraan wat jij onder uithuwelijken verstaat. Uithuwelijken onder dwang is al vanaf het begin van de Islam niet toegestaan. Uithuwelijken zoals koppelen en/of een datingbureau is niets mis mee.

....
Een Islamitische vader mag zijn dochter niet dwingen tot het huwen van een man die zij niet kent en niet wil als haar echtgenoot. De wijze Islamitische wet verbiedt de huwelijksvoogd de vrouw te dwingen tot het huwelijk met een man die zij niet begeert. een huwelijkssluiting die tot stand is gekomen zonder dat haar instemming is gevraagd, is ongeldig. De vrouw behoudt het recht het huwelijk te laten ontbinden, ten einde de gedragingen van de tyranieke huwelijksvoogd, die het huwelijk voor haar sloot, nietig te verklaren.

Gods gezant heeft in dit verband gezegd:'' Een vrouw die eerder gehuwd is geweest heeft meer recht op zichzelf dan haar huwelijksvoogd; de maagd wordt om haar instemming gevraagd, waarbij geldt dat stilzwijgen betekent dat zij haar toestemming heeft verleend. Op gezag van Hasna bint Khadam wordt overgeleverd dat haar vader haar heeft uitgehuwelijkt, terwijl zij eerder gehuwd was geweest. Maar toen zij bij Gods gezant kwam, verwierp hij haar huwelijk, omdat haar niet om haar toestemming was gevraagd. Immers het huwelijk in de Islam is een duurzaam huwelijk. Het kent geen ontbinding, behalve in geval van ernstige noodzaak.

Daarom moet de vrouw ook haar mening geven over de man die zij wil als levensgezel in dit leven en in het hiernamaals. De vader die zijn dochter uithuwelijkt zonder haar instemming, en haar dwingt in het huwelijk te treden met een man die zij niet wil als levenspartner, handelt onrechtvaardig en overtreedt de religieuze Wet van de gezants Gods, die het recht om te kiezen voor mannen en vrouwen beide heeft vastgelegd. Alleen een onwetende, eigenzinnige vader verspilt het leven van zijn dochter en laat haar in uiterste beproeving leven, waardoor hij uiteindelijk de oorzaak van haar dwaling is...

Bron: Naar Khalil El Moumni, imam van de Nasr-Moskee te Rotterdam

Mark

24-07-05, 17:09

Geplaatst door AARDIG
Dat zien wij hier dagelijks in het Westen. Wij hebben hier een seksueel vrij moraal. Er is genoeg substitutie. Als de bacardibitches na 10 baco's niet willen neuken, dan ga je naar de wannabee-getto bitches, krijg je daar een diss van, ga je op internet zoeken naar de sloeries die zich aanbieden voor een LAT relatie. Lukt dat niet, zou je het voor een keer met een mannelijke sloerie kunnen proberen. Anders kan je naar de hoeren. Escortservice bellen. Importeren uit Azië. (Wat nu heel erg in is.) Enz enz. Er is dus genoeg keuze.

deel nog meer van je tmf-wijsheid met ons :lole:

mark61

24-07-05, 17:15

Geplaatst door AARDIG
Ik reageerde op de conclusie die Nawal in haar boek zou hebben gedaan. Dat als er geen substitutie is voor seksuele bevrediging, dat men het gaat zoeken in inCeSt. Die conclusie is onzin.

'Wij' zien hier incest als een ziekelijke afwijking die zwaar wordt bestrafd. Dat Saadawi voor Egypte een andere verklaring geeft is voor haar rekening. Ik weet niet hoe ziek of niet ziek de Egyptische samenleving is. Dat incest er net zo hard voorkomt als hier lijkt mij wel duidelijk. Jou niet? Heb je daar cijfers van? Nee, natuurlijk, want zulke dingen worden in Egypte niet onderzocht, of misschien ook wel, maar het taboe is vele malen groter dan hier, dus zal het beslist ondergerapporteerd worden. Of nie?

Als de bacardibitches na 10 baco's niet willen neuken, dan ga je naar de wannabee-getto bitches, krijg je daar een diss van, ga je op internet zoeken naar de sloeries die zich aanbieden voor een LAT relatie.

Gaat het nog goed met je? Moet ik hier jaloezie in lezen? Ziekelijk. :kotsen:

Importeren uit Azië. (Wat nu heel erg in is.)

Heb je daar cijfers van? Of bedoel je dat het argument nu heel populair is onder moslims?

Enz enz. Er is dus genoeg keuze. Maar nog kunnen broers niet van zussen af blijven, moeders niet van zoons, vaders niet van dochters en grootouders niet van kleinkinderen. En dat is het verschil in seksueel moraal, waar Zwarte Schaap het over heeft.

Dat is een smerige leugen.

Het is dus een schande dat wij hier in het Westen, met een seksueel vrij moraal niet van onze kinderen en broers kunnen afblijven.

Jij legt het smerige leugenachtige verband tussen het een en het ander.

Ziekelijke geest.

mark61

24-07-05, 17:16

Geplaatst door Zwarte Schaap
Ligt eraan wat jij onder uithuwelijken verstaat.

theorie, en praktijk. Altijd moeilijk te onderscheiden, niet?

Rabi'ah.

24-07-05, 17:19

Geplaatst door AARDIG
Wat ik altijd doe, als ik iets niet begrijp of iets niet van iemand verwacht, is vragen wat die persoon ermee bedoelt. Om er zeker van te zijn, dat ik het niet verkeerd heb begrepen. Is een goede manier om misverstanden te voorkomen ;)

Ik reageerde op de conclusie die Nawal in haar boek zou hebben gedaan. Dat als er geen substitutie is voor seksuele bevrediging, dat men het gaat zoeken in insect. Die conclusie is onzin. Dat zien wij hier dagelijks in het Westen. Wij hebben hier een seksueel vrij moraal. Er is genoeg substitutie. Als de bacardibitches na 10 baco's niet willen neuken, dan ga je naar de wannabee-getto bitches, krijg je daar een diss van, ga je op internet zoeken naar de sloeries die zich aanbieden voor een LAT relatie. Lukt dat niet, zou je het voor een keer met een mannelijke sloerie kunnen proberen. Anders kan je naar de hoeren. Escortservice bellen. Importeren uit Azië. (Wat nu heel erg in is.) Enz enz. Er is dus genoeg keuze. Maar nog kunnen broers niet van zussen af blijven, moeders niet van zoons, vaders niet van dochters en grootouders niet van kleinkinderen. En dat is het verschil in seksueel moraal, waar Zwarte Schaap het over heeft.

Dan komt hetgeen jij van mij citeerde:

Het is dus een schande dat wij hier in het Westen, met een seksueel vrij moraal niet van onze kinderen en broers kunnen afblijven. Waarom verkiest men een dochter boven een hoer, terwijl die keuze hier wel is?

En als ik het over wij en onze heb, wil dat niet zeggen dat we hier allemaal aan meedoen. Maar het is wel ons probleem, als westerlingen.

Ik begrijp echt niet hoe je bovenstaande uit mijn post begrepen hebt :nerveus:

Om eerlijk te zijn begrijp ik er nog niets van. :verward:

AARDIG

24-07-05, 17:22

Geplaatst door Rabi'ah.
Om eerlijk te zijn begrijp ik er nog niets van. :verward:

Als je maar begrijpt, dat de onzin die je plaatste niks van doen heeft met mijn post.

Rabi'ah.

24-07-05, 17:25

Geplaatst door AARDIG
Als je maar begrijpt, dat de onzin die je plaatste niks van doen heeft met mijn post.

Mijn excuses dan, als ik je verkeerd heb begrepen.

Zwarte Schaap

24-07-05, 17:33

Geplaatst door mark61
theorie, en praktijk. Altijd moeilijk te onderscheiden, niet?

Ik begrijp niet precies wat je bedoelt.

mark61

24-07-05, 17:41

Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik begrijp niet precies wat je bedoelt.

Dat zal wel niet.

Zwarte Schaap

24-07-05, 17:50

Geplaatst door mark61
Dat zal wel niet.

Als je verstoppertje speelt heeft je reaktie geen zin.

AARDIG

24-07-05, 17:58

Geplaatst door mark61
Dat incest er net zo hard voorkomt als hier lijkt mij wel duidelijk.

Precies. De oorzaak ligt dus niet in seksuele onderdrukking. Bedankt voor het bevestigen :duim:

Gaat het nog goed met je? Moet ik hier jaloezie in lezen? Ziekelijk. :kotsen:

Ja. Nee.

Heb je daar cijfers van? Of bedoel je dat het argument nu heel populair is onder moslims?

Nee. (Nog niet.) Nee.

Dat is een smerige leugen.

Nee hoor. Lees eens wat ervaringen op kindermisbruiksites.

Jij legt het smerige leugenachtige verband tussen het een en hetander.

Nee hoor. Ik geef alleen maar aan, dat seksuele onderdrukking geen oorzaak is voor incest. Dat zien we hier in het westen, waar een vrij seksueel moraal is en waar mensen toch incest plegen. Waarheid is moeilijk te verkroppen. En het is moeilijk om dan een oplossing te zoeken.

Ziekelijke geest.

Ja erg hè, die incest plegers :jammer:

Tip: Haal de volgende keer rustig adem alvorens je weer met dit soort gefrustreerde reacties aankomt :hihi:

AARDIG

24-07-05, 17:59

Geplaatst door Rabi'ah.
Mijn excuses dan, als ik je verkeerd heb begrepen.

Het geeft niet.

Rourchid

25-07-05, 02:03

Geplaatst door Rabi'ah.
En wat is in vredesnaam de relevantie van deze teksten? Dat er in het OT, net als in de shari'a, de doodstraf staat op seks buiten het huwelijk?

Ik dacht dat deze discussie juist NIET over religie ging en wat er al dan niet in de heilige teksten van de wereldgodsdiensten staat, maar om de concrete praktijk van het hier en nu.

Ja, we weten het allemaal, vrouwenonderdrukking ligt niet aan godsdienst, maar daar hebben die vrouwen die onderdrukt worden niks aan.

Of, zoals een vriendin van me het eens zei: "Als mijn man me mishandelt en met de dood bedreigd als ik weg wil gaan, ga ik heus niet voor hem uitspellen dat in de Qor'an niet staat dat je vrouwen mag slaan. Ik wil dan kunnen vluchten met mijn kinderen."
De relevantie van de teksten dient om aan te geven dat het onderwerp van de draad beter 'opvang van gevluchte uigehuwelijkten puilt uit' had kunnen heten.
Het koppelen van het thema gedwongen uithuwelijking aan godsdienst kan net zo goed gekoppeld worden aan hindoestanen van Surinaamse afkomst; in deze kringen vindt ook veel gedwongen uithuwelijking plaats met de tragisch daaraan gerelateerde hoge zelfmoordcijfers onder hindoestaanse meisjes.

Rabi'ah.

25-07-05, 08:32

Geplaatst door Joacim
De relevantie van de teksten dient om aan te geven dat het onderwerp van de draad beter 'opvang van gevluchte uigehuwelijkten puilt uit' had kunnen heten.
Het koppelen van het thema gedwongen uithuwelijking aan godsdienst kan net zo goed gekoppeld worden aan hindoestanen van Surinaamse afkomst; in deze kringen vindt ook veel gedwongen uithuwelijking plaats met de tragisch daaraan gerelateerde hoge zelfmoordcijfers onder hindoestaanse meisjes.

Dat deze ellende ok bij niet-moslima's voorkomt, is allang bekend. (overigens 20% van de Hindoestaanse meisjes is ook moslim, maar dit terzijde)

Maar eerlijk gezegd vind ik het niet zo interessant om te discussiëren over de etniciteit of religie van de slachtoffers, of onder wie het nog meer voorkomt.

Er ís sprake van een probleem met meisjes die ook in Nederland nog heel erg kortgehouden worden en daar zijn ook veel moslima's bij.

Daar moet iets aan gedaan worden en je helpt die vrouwen dus niet door allerlei theoretische discussies te beginnen over of het al dan niet toegestaan is in de islam.

Als die mannen iets hadden begrepen van de grondbeginselen van de islam, hadden ze hun poten thuisgehouden, hun dochters niet gedwongen uitgehuwelijkt, in hun huis opgesloten of vermoord.

Ook die discussies van autochtone en islamitische mannen onderling over welke groep vrouwen het het ergste heeft getroffen, zijn om ziek van te worden.

Maar kennelijk vinden veel mannen het gebruiken secu misbruiken van (de positie van) hun vrouwen als stok om elkaar mee te slaan, interessanter dan de reëele positie en problematiek van diezelfde vrouwen.

Ron Haleber

25-07-05, 08:36

Geplaatst door Rabi'ah.
Mijn excuses dan, als ik je verkeerd heb begrepen.

Het feit dat je je excuseert bij salafisten die de westerse maatschappij als een walgelijke poel van onzedelijk verderf beschrijven, maakt me duidelijk dat je lacht om mensen als ik, die daar niets van moeten hebben...! :moe:

Rabi'ah.

25-07-05, 08:41

Geplaatst door Ron Haleber
Het feit dat je je excuseert bij salafisten die de westerse maatschappij als een walgelijke poel van onzedelijk verderf beschrijven, maakt me duidelijk dat je lacht om mensen als ik, die daar niets van moeten hebben...! :moe:

Als ik iemand, bedoeld of onbedoeld, onheus heb bejegend of vals heb beschuldigd, bied ik mijn excuses aan, ongeacht de ideologie die die persoon aanhangt.

Dat betekent niet dat ik ook maar iets van het salafisme moet hebben, maar het is voor mij gewoon een kwestie van normaal fatsoen.

Verder zie ik niet in wat jij hier mee te maken hebt of op grond waarvan jij denkt het recht te hebben mij ter verantwoording te roepen.

Behalve misschien om je eigen, -al dan niet reëel bestaande :zozo: - belangrijkheid bevestigd te zien. :wink:

Ron Haleber

25-07-05, 09:01

Geplaatst door Rabi'ah.
...op grond waarvan
Zie je compliment aan mijn adres op 'arabische romantiek'...

Karin.N

25-07-05, 13:13

Zwarte Schaap

25-07-05, 14:28

Geplaatst door Rabi'ah.
Ook die discussies van autochtone en islamitische mannen onderling over welke groep vrouwen het het ergste heeft getroffen, zijn om ziek van te worden.

Maar kennelijk vinden veel mannen het gebruiken secu misbruiken van (de positie van) hun vrouwen als stok om elkaar mee te slaan, interessanter dan de reëele positie en problematiek van diezelfde vrouwen.

Dan moet je maar bij je geliefde Nederlandse regering en media gaan klagen want zij doen niets anders dan van alles een islamverhaal maken.

De boel laten voor wat het is, is geen optie. De vooroordelen moeten hoe dan ook bestreden worden.

Dat je de moslimmannen (inclusief me) aanvalt omdat zij deze vooroordelen bestrijden is jouw probleem. Ik laat mijn geloof niet bezoedelen door suggestieve mededelingen en leugens van een islambashende media en politici

mark61

25-07-05, 14:45

Geplaatst door Zwarte Schaap
Als je verstoppertje speelt heeft je reaktie geen zin.

Die is goed. Jij doet of je achterlijk bent en dan ben ik verstoppertje aan het spelen. Da-ag.

mark61

25-07-05, 14:47

Ja ja, dames, ik ben al weer weg. Ik weet het, mannen doen het nooit goed. Als ze zich er niet mee bemoeien en als ze zich er wel mee bemoeien. Want hoe bewijs je dat je oprecht bent? Da kan nooit.

mark61

25-07-05, 14:50

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dan moet je maar bij je geliefde Nederlandse regering en media gaan klagen want zij doen niets anders dan van alles een islamverhaal maken.

Van jou is in ieder geval duidelijk dat je schijt hebt aan mishandelde vrouwen. Ik ben wellicht nog een twijfelgeval. Who knows. :lachu:

Zwarte Schaap

25-07-05, 15:03

Geplaatst door mark61
Die is goed. Jij doet of je achterlijk bent en dan ben ik verstoppertje aan het spelen. Da-ag.

Fok jou, dat haat ik nou. Als ik zeg dat ik iets niets begrepen heb dan heb ik het ook niet begrepen. Ik speel geen schijnheilige spelletjes.

jHanosch

25-07-05, 15:06

Geplaatst door mark61
Ja ja, dames, ik ben al weer weg. Ik weet het, mannen doen het nooit goed. Als ze zich er niet mee bemoeien en als ze zich er wel mee bemoeien. Want hoe bewijs je dat je oprecht bent? Da kan nooit. In ieder geval altijd maar even een aidstest doen.

Zwarte Schaap

25-07-05, 15:14

Geplaatst door mark61
Van jou is in ieder geval duidelijk dat je schijt hebt aan mishandelde vrouwen. Ik ben wellicht nog een twijfelgeval. Who knows. :lachu:

Ik heb maling aan ongegronde beschuldigingen.

sjaen

25-07-05, 15:28

Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik heb maling aan ongegronde beschuldigingen.

Humanist

AARDIG

25-07-05, 16:05

Geplaatst door Rabi'ah.
Als ik iemand, bedoeld of onbedoeld, onheus heb bejegend of vals heb beschuldigd, bied ik mijn excuses aan, ongeacht de ideologie die die persoon aanhangt.

Dat betekent niet dat ik ook maar iets van het salafisme moet hebben, maar het is voor mij gewoon een kwestie van normaal fatsoen.

Verder zie ik niet in wat jij hier mee te maken hebt of op grond waarvan jij denkt het recht te hebben mij ter verantwoording te roepen.

Behalve misschien om je eigen, -al dan niet reëel bestaande :zozo: - belangrijkheid bevestigd te zien. :wink:

Dat jij dit als 18-jarige aan een bejaarde doctor moet uitleggen. Klasse :duim:

Ron Haleber

25-07-05, 17:22

Geplaatst door AARDIG
een bejaarde doctor
Je vader zal aanzienlijk bejaarder zijn. Allah gunne 'm zn gezondheid! :baard:

Rabi'ah.

25-07-05, 17:27

Geplaatst door AARDIG
Dat jij dit als 18-jarige aan een bejaarde doctor moet uitleggen. Klasse :duim:

:zegniets:

:hihi:

:D

Rabi'ah.

25-07-05, 17:40

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dan moet je maar bij je geliefde Nederlandse regering en media gaan klagen want zij doen niets anders dan van alles een islamverhaal maken.

De boel laten voor wat het is, is geen optie. De vooroordelen moeten hoe dan ook bestreden worden.

Dat je de moslimmannen (inclusief me) aanvalt omdat zij deze vooroordelen bestrijden is jouw probleem. Ik laat mijn geloof niet bezoedelen door suggestieve mededelingen en leugens van een islambashende media en politici

Ja whatever. :moe:

Sinds wanneer zijn de Nederlandse media en regering geliefd bij mij? Laat me niet lachen.

Dat ik islamitische mannen aan zou vallen omdat ze vooroordelen bestrijden, is een grove leugen.

Ik val de opvattingen van alle mannen, of mensen, aan, die last hebben van machismo en selectieve verontwaardiging en daar hoor jij dus ook bij.

Oeroeboeroe

25-07-05, 17:46

Geplaatst door Rabi'ah.
Ja whatever. :moe:

Sinds wanneer zijn de Nederlandse media en regering geliefd bij mij? Laat me niet lachen.

Dat ik islamitische mannen aan zou vallen omdat ze vooroordelen bestrijden, is een grove leugen.

Ik val de opvattingen van alle mannen, of mensen, aan, die last hebben van machismo en selectieve verontwaardiging en daar hoor jij dus ook bij.

Dat jij dat als 18-jarige aan Zwarte Schaap uit kan leggen...

Klasse! :duim:

Zwarte Schaap

25-07-05, 18:13

Geplaatst door Rabi'ah.
Ja whatever. :moe:

Sinds wanneer zijn de Nederlandse media en regering geliefd bij mij? Laat me niet lachen.

Dat ik islamitische mannen aan zou vallen omdat ze vooroordelen bestrijden, is een grove leugen.

Ik val de opvattingen van alle mannen, of mensen, aan, die last hebben van machismo en selectieve verontwaardiging en daar hoor jij dus ook bij.

Wel het overzicht behouden in de discussies en niet als een lompe koei rondstampen. En ja ik ben macho, gelukkig wel. Ben gelukkig niet omgevoed tot een huis tuin en keuken mietje.

Vandaag nog mijn collega gevraagd of ze mijn was wilde doen. Ja dat wilde ze wel.

Oeroeboeroe

25-07-05, 18:16

Geplaatst door Zwarte Schaap
Vandaag nog mijn collega gevraagd of ze mijn was wilde doen. Ja dat wilde ze wel.

Da's dan wel weer ok! :fpimp:

Zwarte Schaap

25-07-05, 18:16

Geplaatst door Oeroeboeroe
Dat jij dat als 18-jarige aan Zwarte Schaap uit kan leggen...

Klasse! :duim:

Slijmbal sissyboy!

Oeroeboeroe

25-07-05, 18:29

Geplaatst door Zwarte Schaap
Slijmbal sissyboy!

Schaap, ik heb jou nooit uitgescholden. Dit valt me van je tegen, hoor! :schreeuw:

Rabi'ah.

25-07-05, 18:32

Geplaatst door Zwarte Schaap
Wel het overzicht behouden in de discussies en niet als een lompe koei rondstampen. En ja ik ben macho, gelukkig wel. Ben gelukkig niet omgevoed tot een huis tuin en keuken mietje.

Vandaag nog mijn collega gevraagd of ze mijn was wilde doen. Ja dat wilde ze wel.

Ben je nog van plan inhoudelijk op mijn post te gaan reageren?

Zwarte Schaap

25-07-05, 18:40

Geplaatst door Oeroeboeroe
Schaap, ik heb jou nooit uitgescholden. Dit valt me van je tegen, hoor! :schreeuw:

:lekpuh:

Oeroeboeroe

25-07-05, 18:41

Geplaatst door Zwarte Schaap
:lekpuh:

Ben je nog van plan om inhoudelijk op mijn post te gaan reageren?

Rourchid

25-07-05, 20:01

Geplaatst door Rabi'ah.

Maar kennelijk vinden veel mannen het gebruiken secu misbruiken van (de positie van) hun vrouwen als stok om elkaar mee te slaan, interessanter dan de reëele positie en problematiek van diezelfde vrouwen.
Relevant is dat ook beleidsmaaksters meedoen aan het spijkers op laag water zoeken.
Uitgehuwelijkte meisjes/vrouwen is een probleem dat door de 'islam' opgelost dient te worden, want de 'islam' is de oorzaak.
Omdat vervolgens opvanghuizen een gevolg zijn van een oorzaak die aangepakt moet worden, wordt er bezuinigd op reeële opvang van slachtoffers van wat voor ongerechtigheid dan ook teneinde een impuls te geven een oplossing vanuit de 'islam' te zoeken.
Geheel volgens het draaiboek biedt zich dan spontaan een een ' professional' aan die geld verdient aan het integratief maken van de ' islam'.

Rourchid

25-07-05, 21:08

Geplaatst door Rabi'ah

Ik val de opvattingen van alle mannen, of mensen, aan, die last hebben van machismo en selectieve verontwaardiging en daar hoor jij dus ook bij.

Een moslima dient te zorgen voor haar islamitische feminisering én haar islamitische masculinisering.

Rourchid

25-07-05, 21:09

Geplaatst door Zwarte Schaap
Wel het overzicht behouden in de discussies en niet als een lompe koei rondstampen.

Bot en grof is ze vaak ook nog.

sjaen

25-07-05, 21:11

Als ZS en Khalil El Moumni, imam van de Nasr-Moskee te Rotterdam nu eens naar die opvanghuizen gaan en in gesprek raken met de ouders van die meiden.

Met alle respect, mr./ mevr. maar dit kan niet ............

:rood:

Zwarte Schaap

26-07-05, 00:04

Geplaatst door Joacim
Bot en grof is ze vaak ook nog.

Om je eerlijk te zeggen valt dat wel erg mee. Ik vind mezelf vaak veel, laat ik het vertalen met ruwer, dan zij. (dat komt meer door ongeduld van mijn kant die ik niet altijd kan onderdrukken als ik voor de zoveelste keer een ''domme'' reaktie krijg. Anywaz ik moet mijn best blijven doen)

oow ja, ze is nog maar 18 jaar heh !!

Rabi'ah.

26-07-05, 00:07

Zwarte Schaap

26-07-05, 00:09

Geplaatst door Rabi'ah.
Goedenavond allen!

Aan t roddelen? :hihi:

Ja, over mezelf.

David

26-07-05, 14:58

Geplaatst door Zwarte Schaap
De haat voor de man was zo erg dat vrouwen bij bosjes lesbisch werden.

:roker:

Mark

26-07-05, 16:08

Geplaatst door Zwarte Schaap
Vandaag nog mijn collega gevraagd of ze mijn was wilde doen. Ja dat wilde ze wel.

Schaap, kan dat wijffie ook strijken? zo ja dan moet je haar even naar delft doorsturen.

thanks

Olive Yao

26-07-05, 17:30

Geplaatst door Zwarte Schaap
Volgens Mohamed Benzakour is uithuwelijken een traditionele datingbureau, waarom moeilijk doen en geld betalen terwijl je ouders de beste datingbureau zijn?
Verbazingwekkend, hoe klakkeloos Zwarte Schaap onzin overneemt als die in zijn schaapskooi te pas komt.
Een datingbureau is vrijwillig, de uithuwelijking waar mensen tegen protesteren is gedwongen.
Benzakour probeert een verloren zaak goed te praten met onzin.

Olive Yao

26-07-05, 17:36

Geplaatst door Joacim
Exodus 22
16 Wanneer nu iemand een maagd verlokt, die niet ondertrouwd is, en hij ligt bij haar, die zal haar zonder uitstel een bruidschat geven, dat zij hem ter vrouwe zij.
17 Indien haar vader ganselijk weigert haar aan hem te geven, zo zal hij geld geven naar den bruidschat der maagden.

2 Samuël 13
1 Nadezen nu--Absalom, de zoon van David, had een schone zuster, Tamar geheten, op wie Amnon, Davids zoon, verliefd werd.
2 En Amnon leed tot ziek wordens toe om zijn zuster Tamar; want zij was maagd, en Amnon zag geen kans om haar iets te doen.
3 Maar Amnon had een vriend, Jonadab geheten, een zoon van Sjimea, Davids broeder. Deze was een zeer schrander man.
4 Eens zeide hij tot Amnon: Prins, waarom zijt gij toch, morgen aan morgen, zo gedrukt? Zoudt gij het mij niet vertellen? Amnon zeide tot hem: Ik ben verliefd op Tamar, de zuster van mijn broeder Absalom.
5 Toen zeide Jonadab tot hem: Ga op uw bed liggen en houd u ziek. Komt dan uw vader naar u zien, zo zegt gij hem: Laat mijn zuster Tamar eens komen, om mij enige spijs te bereiden; zij moet dan voor mijn ogen gebak gereedmaken, en ik kijk er naar en eet uit haar hand.
6 Amnon dan ging te bed liggen en hield zich ziek. Toen nu de koning naar hem kwam zien, zeide Amnon tot hem: Laat toch mijn zuster Tamar voor mijn ogen een paar koekjes komen gereedmaken, dat ik uit haar hand ete.
7 David dan zond iemand naar huis, om aan Tamar te zeggen: Ga eens naar het huis van uw broeder Amnon en maak hem wat gebak gereed.
8 Dienvolgens ging Tamar naar het huis van haar broeder Amnon, waar hij te bed lag; zij nam deeg, kneedde het, maakte voor zijn ogen koekjes en bakte ze;
9 waarna zij een bediende riep, die opdeed terwijl hij het zag. Maar Amnon weigerde te eten en zeide: Laat iedereen van mij weggaan. Toen allen heengegaan waren,
10 zeide Amnon tot Tamar: Breng nu het gebak in de slaapkamer, opdat ik uit uw hand ete. Toen nam Tamar de koekjes die zij bereid had en bracht ze aan haar broeder in de slaapkamer.
11 Maar toen zij ze hem overreikte om te eten, vatte hij haar aan en zeide tot haar: Kom bij mij liggen, zuster!
12 Maar zij zeide tot hem: Neen, broeder, onteer mij niet; want zo doet men niet in Israel. Doe zulk een dwaasheid niet!
13 Waar zou ik met mijn schande heen? En gij zoudt als een der dwazen in Israel te boek staan. Spreek liever met den koning; want hij zal mij aan u niet onthouden.
14 Maar hij wilde naar haar niet horen, overmande haar, onteerde haar en hield gemeenschap met haar.
15 Toen kreeg Amnon een zeer groten afkeer van haar; de afkeer dien hij van haar kreeg was heviger dan de hartstocht dien hij voor haar gehad had. Zo zeide hij tot haar: Sta op en pak u voort!
16 Maar zij zeide tot hem: Neen broeder; want mij weg te zenden zou nog groter kwaad zijn dan het andere dat gij mij gedaan hebt. Maar hij wilde niet naar haar horen,
17 riep den knecht die hem bediende en zeide: Zet die daar mijn huis uit en grendel de deur achter haar!
18 Zij nu had een prachtig kleed aan, zoals van oudsher koningsdochters, zolang zij maagd waren, plachten te dragen. Toen nu zijn bediende Tamar het huis uitgezet en de deur achter haar gegrendeld had,
19 nam zij as en strooide die op haar hoofd, scheurde het prachtige kleed dat zij aanhad, legde de hand op haar hoofd en ging schreiende heen.
Joacim, ik verwacht dat je de tenach goed genoeg kent om te weten dat er veel schunniger voorbeeld van de maagdelijkheidscultus in staan.

Olive Yao

26-07-05, 17:46

Geplaatst door Zwarte Schaap
Hier is het eenvoudig, de moslimmoraal wordt ondergescheten door rechts-extremistisch en atheistische moraal. Deze eenzijdige benadering dient niet de belangen van de moslims maar die van de eerder gennoemde islam-bashers.
“De moslimmoraal” bestaat niet.
Kritiek is geen rechts-extremisme.
Kritiek op aspecten van godsdienst is geen atheïsme.
Kritiek is geen moslimbashen.
Kritiek is vaak genuanceerd.
Kritiek kan de belangen van moslims dienen.
Kritiek op de maagdelijkheidscultus, gedwongen uithuwelijking, verbodensexwetten en huisarrest dient de belangen van moslima’s.

Waarom denk je dat ik die vraag zou ontwijken?
(Dit is ontwijkgedrag.) Omdat je je dan op een hellend vlak begeeft.

Waarom gebruik je dat stuk dan ?
Om de lezers op de hoogte te stellen van haar informatie.

Olive Yao

26-07-05, 18:21

Geplaatst door AARDIG
Ik vond het niet gequote stukje tussen aanhalingstekens, wel belangrijk. Vooral omdat je dit gebruikt als tegenargument op; "Moslims hebben een andere sexuele moraal." Want dat bedoelt Nawal El Sadawi helemaal niet. Ze hamert er juist op, dat het tradities zijn die gepaard gaan met economische en politieke oorzaken. (Zoals hieronder.) Ik heb ter ondersteuning van deze uitspraak hetgeen waar in ze dat bedoelt, groter gemaakt.
(...)
Dit stuk vind ik ook heel belangrijk. Omdat het de andere oorzaken heel duidelijk naar voren brengt. Traditie is niet de enige oorzaak. Economische en politieke zaken spelen een zeer belangrijke rol. Dat is bovendien ook één van de dingen waar ik het met Nawal eens ben. Marsipulami had dit al heel netjes opgemerkt.
Ik hamer er voortdurend op dat je naar het complex van oorzaken en gevolgen moet kijken.

*
Zwarte Schaap schrijft:

Moslims hebben een andere sexuele moraal.
Afgezien daarvan dat “de sexuele moraal” van “moslims” niet bestaat, is mijn punt:

a. Je kunt verwijzen naar een ideale sexuele moraal op grond van de moslimse godsdienst.
Wat daar ook van zij, die is er blijkbaar niet toe in staat de misstanden in het citaat te keren en heeft in zoverre geen practisch effect.

b. Je kunt verwijzen naar de sexuele moraal die mensen in feite aanvaarden, die dus in feite geldt.
Je normen moet je waarmaken in je daden. Je normen blijken uit je daden.
Als jij steelt kun je niet volhouden dat je de norm aanvaardt dat je niet hoort te stelen.
Als incest op grote schaal voorkomt kun je niet volhouden dat een sexuele moraal geldt (in de zin van aanvaard wordt) die dat verbiedt.

Zwarte Schaap verwijst naar een hoogstaande sexuele moraal, terwijl er in werkelijkheid misstanden zijn. Dat is letterlijk schijnheilig, en vals.

Des te schandelijker is het dat we hier in het Westen met alle onzedelijke keuzemogelijkheden "onze" dochters verkiezen boven een hoertje.
O, is het erger om “onze dochters” te neuken dan een hoertje? Sommige van “jullie dochters” zijn hoertjes. Daar worden ze soms toe gedwongen door zgn. “loverboys”. Wat voor sexuele moraal hebben die?

Ook in vanouds moslimse landen bestaat prostitutie, je kunt de schuld dus niet aan “het westen” geven.

Olive Yao

26-07-05, 18:29

Opgesloten worden in een harem, laten we het daar eens over hebben -

“Volgens Mohammed Benzakour is de harem een traditioneel vrouwenopvanghuis, waarom moeilijk doen en van huis weglopen terwijl je harem je beste opvanghuis is?”

Olive Yao

26-07-05, 18:37

Geplaatst door mark61
'Wij' zien hier incest als een ziekelijke afwijking die zwaar wordt bestrafd. Dat Saadawi voor Egypte een andere verklaring geeft is voor haar rekening. Ik weet niet hoe ziek of niet ziek de Egyptische samenleving is. Dat incest er net zo hard voorkomt als hier lijkt mij wel duidelijk. Jou niet? Heb je daar cijfers van? Nee, natuurlijk, want zulke dingen worden in Egypte niet onderzocht, of misschien ook wel, maar het taboe is vele malen groter dan hier, dus zal het beslist ondergerapporteerd worden. Of nie?
Ook hierover schrijft Nawal el Saadawi een passage. Ze heeft zelf een tweejarig onderzoek gedaan (1973-1974).

Zwarte Schaap

26-07-05, 21:04

Geplaatst door Olive Yao
“De moslimmoraal” bestaat niet.

Moslims hebben dus geen moraal wil je zeggen.

mo·raal (de ~ (v.))
1 de heersende zeden en gebruiken => moraliteit, moreel, zedelijkheid
2 iemands voorstelling van goed en slecht => ethiek
3 moreel
4 zedenles, lering => moralisatie

Kritiek is geen rechts-extremisme. Heb ik niet beweerd.

Kritiek op aspecten van godsdienst is geen atheïsme
Heb ik niet beweerd

Kritiek is geen moslimbashen.
Heb ik niet beweerd

Kritiek is vaak genuanceerd.
In Nederland aangaande moslims niet, het zit vol met valse voorstellingen, leugens en verdichtsels..

Kritiek kan de belangen van moslims dienen.
Dat is niet de inzet van de kritiek hier in Nederland. Zelfs een kind heeft door dat de kritiek puur en alleen is om af te breken door zich eenzijdig en massaal alleen met negatieve kritiek bezig te houden.

Kritiek op de maagdelijkheidscultus, gedwongen uithuwelijking, verbodensexwetten en huisarrest dient de belangen van moslima’s. Dat is niet de inzet van de discussies. Het intresseert nederland helemaal niets, het zijn pure spelletjes van de politiek, media en subsidiezuigers en in hun kielzog de atheisten.

(Dit is ontwijkgedrag.) Omdat je je dan op een hellend vlak begeeft. Je hebt een al te subjectieve kijk op mijn mening hierover. Niet geschoten is altijd mis. (en veilig) Je bent zeker bang om die vraag te stellen omdat je een antwoord kunt verwachten die je vooroordeel niet bevestigd, ja dan is jomanda spelen wat makkelijker.

Om de lezers op de hoogte te stellen van haar informatie. In feite is het desinformatie. Je misbruikt haar tekst door een bepaalde problematiek in een bepaalde plaats in een bepaalde tijd als normaal voor te schotelen en deze te projecteren op de huidige nederlandse situatie van moslims.

Eke

26-07-05, 21:05

Geplaatst door Olive Yao

O, is het erger om “onze dochters” te neuken dan een hoertje?

Ja Olive Yao, het is erger voor een dochter door haar vader geneukt te worden .Denk maar na.

Zwarte Schaap

26-07-05, 21:21

Geplaatst door Olive Yao
Ik hamer er voortdurend op dat je naar het complex van oorzaken en gevolgen moet kijken.

*
Zwarte Schaap schrijft:

Afgezien daarvan dat “de sexuele moraal” van “moslims” niet bestaat, is mijn punt:

a. Je kunt verwijzen naar een ideale sexuele moraal op grond van de moslimse godsdienst.
Wat daar ook van zij, die is er blijkbaar niet toe in staat de misstanden in het citaat te keren en heeft in zoverre geen practisch effect.

b. Je kunt verwijzen naar de sexuele moraal die mensen in feite aanvaarden, die dus in feite geldt.
Je normen moet je waarmaken in je daden. Je normen blijken uit je daden.
Als jij steelt kun je niet volhouden dat je de norm aanvaardt dat je niet hoort te stelen.
Als incest op grote schaal voorkomt kun je niet volhouden dat een sexuele moraal geldt (in de zin van aanvaard wordt) die dat verbiedt.

Zwarte Schaap verwijst naar een hoogstaande sexuele moraal, terwijl er in werkelijkheid misstanden zijn. Dat is letterlijk schijnheilig, en vals.

O, is het erger om “onze dochters” te neuken dan een hoertje? Sommige van “jullie dochters” zijn hoertjes. Daar worden ze soms toe gedwongen door zgn. “loverboys”. Wat voor sexuele moraal hebben die?

Ook in vanouds moslimse landen bestaat prostitutie, je kunt de schuld dus niet aan “het westen” geven.

Als ik het heb over dat moslims een andere sexueel moraal hebben dan heb ik het over de bemoeienissen van atheisten en andere ongelovigen die hun moraal willen toepassen op problemen waartegen moslimas lopen.

De oplossingen die zij willen toepassen zijn gelegen in de ouderwetse emanicipatie die een breuk met het geloof en familie voorstaat en het huwelijk niet als hoeksteen ziet van de samenleving.

Ieder legt de nadruk om andere redenen.

Rechtysextremisten om de islam en daarmee zijn gelovigen te criminaliseren en daarmede de grenzen dicht te gooien. Rechten inperken van moslims

Atheisten willen hun ongeloof opdringen door hun normen en waarden als maatstaf te nemen.

Subsidiezuigers willen hun subsidie garant stellen en dan moeten telkenmale de problemen aangestipt worden. Gezien het huidige klimaat kun je goed scoren door de nadruk te leggen op de moslims. Succes gegarandeerd

Politici kunnen er goed mee scoren en al helemaal als het moslimas zijn die opgevoerd worden als slachtoffer.

Het laatste waar ze werkelijk om geven is de moslima.

Zeepaardje

27-07-05, 09:56

Ik hoop dat ZS op een zo kort mogelijke termijn het land wordt uitgezet. Kan ie z'n goddelijke machismo in z'n islamitische thuisland uitoefenen........

BTW: de grootste macho's hebben vaak de kleinste.......

Rabi'ah.

27-07-05, 13:54

Geplaatst door Zeepaardje
Ik hoop dat ZS op een zo kort mogelijke termijn het land wordt uitgezet.

:moe:

Wat mij betreft kunnen mensen met een mentaliteit als de jouwe het eerst vertrekken. :zwaai:

Oeroeboeroe

27-07-05, 13:56

Geplaatst door Rabi'ah.
:moe:

Wat mij betreft kunnen mensen met een mentaliteit als de jouwe het eerst vertrekken. :zwaai:

Ik ben tegen uitzetten en onzin uitkramen, uiteraard, maar heb ook moeite met Schaap, hoor. Hij lijkt zo weinig flexibel. :wat?!:

Rabi'ah.

27-07-05, 13:58

Geplaatst door Oeroeboeroe
Ik ben tegen uitzetten en onzin uitkramen, uiteraard, maar heb ook moeite met Schaap, hoor. Hij lijkt zo weinig flexibel. :wat?!:

Ik vind ZS de laatste tijd ook vervelend, maar dat wil nog niet zeggen dat ik het hem toewens dat hij uitgezet wordt.

Het is met name ook zo'n rotopmerking omdat ZS echt illegaal is en dat weet Zeepaardje heel goed. :moe:

Oeroeboeroe

27-07-05, 14:02

Soldim

27-07-05, 14:15

Geplaatst door Zeepaardje
Ik hoop dat ZS op een zo kort mogelijke termijn het land wordt uitgezet. Kan ie z'n goddelijke machismo in z'n islamitische thuisland uitoefenen........

Typisch zwakte bod, als je het niet op argumenten kunt winnen zet je iemand uit? Als jij op betreffende gronden die beslissingen zou moeten maken werd Nederland leeg!

.... Ja denk er maar even over na :zwaai:

Eke

27-07-05, 14:44

Geplaatst door Zeepaardje
Ik hoop dat ....................het land wordt uitgezet. .

Zeepaard : ik schrik van je vijandigheid.....als iemand niet binnen jouw straatje past.
Is dat jouw bedoeling, dat iedereen zich uit op de manier die jouw gevallig is.
.
Waarom niet gewoon discussieeren ?

Ik doe dit discussieeren zelf ook niet dagelijks, maar je zou om te beginnen kunnen lezen wat er staat.En als je het niet duidelijk is : doorvragen.

Wat het woord MACHO betreft..de ene macho is de andere niet. Dat begrip is zo versleten in de loop der jaren, dat de ene iets anders ermee bedoelt dan de andere.

ik zal het echt tof van je vinden, Zeepaard,als je je excuus hier maakt.Want het was nogal een harde van je.

Eke

27-07-05, 14:55

Geplaatst door Oeroeboeroe
Ik ben tegen uitzetten en onzin uitkramen, uiteraard, maar heb ook moeite met Schaap, hoor. Hij lijkt zo weinig flexibel. :wat?!:

Toemaar Oeroeboeroe,doe er nog maar een schepje zand op.
ZP ging te ver. we zitten op een forum.Niet op een afzeikparty.

AARDIG

27-07-05, 14:58

Geplaatst door Olive Yao
Ik hamer er voortdurend op dat je naar het complex van oorzaken en gevolgen moet kijken.

Dit keer druisde dat in tegen de conclusie van Nawal. Die was nogal eenzijdig. Wat vreemd is, want haar uiteenzetting was wat genuanceerder.

Afgezien daarvan dat “de sexuele moraal” van “moslims” niet bestaat.

Die bestaat wel. Dat stuk van Nawal El Sadawi heeft jouw statement namelijk niet bekracht. Daarom ging ik er op in, omdat het niet zoveel te maken had met de seksuele moraal van een moslim.

a. Je kunt verwijzen naar een ideale sexuele moraal op grond van de moslimse godsdienst. Wat daar ook van zij, die is er blijkbaar niet toe in staat de misstanden in het citaat te keren en heeft in zoverre geen practisch effect.

De Ideale sexuele moraal op grond van de Islamitische Godsdienst, gaat gepaard met een ideale economische systeem, ideale politiek systeem, ideale levensbeschouwelijke levensstijl en nog veel meer. Je citaat geeft aan, dat al die aspecten niet deugen. Niet uit Islamitisch oogpunt uitgevoerd, maar uit Traditioneel oogpunt. Het complex van oorzaken zorgt er dus voor dat het ideaal niet haalbaar is. Praktisatie en verbetering van die complexe oorzaken leidt tot een goede praktische uitvoering van de ideale theorie. Het is dus niet te wijten aan de theorie. Wel aan de uitvoerende massa.

b. Je kunt verwijzen naar de sexuele moraal die mensen in feite aanvaarden, die dus in feite geldt.Je normen moet je waarmaken in je daden. Je normen blijken uit je daden.Als jij steelt kun je niet volhouden dat je de norm aanvaardt dat je niet hoort te stelen. Als incest op grote schaal voorkomt kun je niet volhouden dat een sexuele moraal geldt (in de zin van aanvaard wordt) die dat verbiedt.

Precies. Daarom vond ik het weggelaten gedeelte waarin Nawal schreef, dat de normen gedoceerd worden op school uit het boek/hoofdstuk traditie en gedragingen belangrijk. Tradities die niet overeenkomen met religieuze kwesties kan je nauwelijks Islamitisch noemen. In haar boek legt ze heel goed uit hoe de overheid misbruik maakt van de heersende situatie in Egypte. Het aanhalen van hun moraal is dan ook niet relevant.

Zwarte Schaap verwijst naar een hoogstaande sexuele moraal, terwijl er in werkelijkheid misstanden zijn. Dat is letterlijk schijnheilig, en vals.

Hij zij niet dat die hoogstaand was. Hij zij dat moslims een andere moraal hebben. Die kan je niet zomaar vermengen met een vrij-seksueel moraal. Die problemen hebben een andere aanpak nodig. ZS, is daar zelf al op ingegaan.

O, is het erger om “onze dochters” te neuken dan een hoertje?

Ja. Ik weet dat je overspel en andere gein nogal bagatelliseerd, maar had niet verwacht dat je hetzelfde met incest zou doen. Een hoer wordt betaald voor haar werkzaamheden. Ze wil graag haar lijf verkopen. Ze wil als sloofje gebruikt worden. Ze wil een onbruikbare dwijl worden. Dochters zijn onschuldig. Hebben pappie, mammie, opa, oma, neef en nicht niet gevraagd ze te betasten, aanranden en te verkrachten. (Alhoewel er laatst een programma was, waar familieleden op elkaar verliefd waren. Moeder en zoon. Shockdock.)

Sommige van “jullie dochters” zijn hoertjes. Daar worden ze soms toe gedwongen door zgn. “loverboys”. Wat voor sexuele moraal hebben die?

Dat zijn jouw dochters toch ook. Of bedoel je dat we niet allemaal westerlingen zijn? De loverboys zijn westerse jochies, met een seksueel vrij moraal. Helaas.

Ook in vanouds moslimse landen bestaat prostitutie, je kunt de schuld dus niet aan “het westen” geven.

Als je goed leest, dan heb ik nergens de schuld aan het westen gegeven. Ik weerleg alleen je motto; "Seksuele onderdrukking leidt tot rare acties, waaronder incest." Hier in het westen komt incest voortdurend voor. Seksuele onderdrukking heeft daar weinig mee te maken. En zo te zien geef je met bovenstaande aan, dat er dus wel keuze is alvorens men incest pleegt. Of een hoer of je dochter. Want in moslimse landen hebben ze die keuze ook. Die conclusie van Nawal sloeg dus nergens op.

Rabi'ah.

27-07-05, 15:05

Geplaatst door AARDIG

Ik weet dat je overspel en andere gein nogal bagatalliseert, maar had niet verwacht dat je hetzelfde met incest zou doen. Een hoer wordt betaald voor haar werkzaamheden. Ze wil graag haar lijf verkopen. Ze wil als sloofje gebruikt worden. Ze wil een onbruikbare dwijl worden. Dochters zijn onschuldig. Hebben pappie, mammie, opa, oma, neef en nicht niet gevraagd ze te betasten, aanranden en te verkrachten.

Mij maak je anders ook niet wijs dat een vrouw met enige eigenwaarde er vrijwillig voor kiest om haar lichaam te verkopen.

Veel vrouwen zitten in de prostitutie wegens schulden, armoede, worden ertoe gedwongen (o.a. door loverboys), of doen het om hun verslaving te bekostigen.

En dan is er nog een kleine groep die geld zo belanrgijk vindt dat ze vrijwillig prostituée worden. Maar dat zijn meestal de duurdere callgirls die een stuk betere "werkomstandigheden" dan vrouwen in de straat - of raamprostitutie.

Oeroeboeroe

27-07-05, 15:09

Geplaatst door Eke
Toemaar Oeroeboeroe,doe er nog maar een schepje zand op.
ZP ging te ver. we zitten op een forum.Niet op een afzeikparty.

Vertel dat laatste ook eens aan ZS...

Kritiek hebben mag best op een forum, Eke. :roker:

AARDIG

27-07-05, 15:11

Geplaatst door Olive Yao
Kritiek is .......

Kritiek wordt misbruikt door mensen die pretenderen kritiek te leveren en wederzijdse kritiek afdoen als non-argumentatie.

Oeroeboeroe

27-07-05, 15:14

Geplaatst door AARDIG
Kritiek wordt misbruikt door mensen die pretenderen kritiek te leveren en wederzijdse kritiek afdoen als non-argumentatie.

Iedereen mag kritiek leveren. En dus ook daarbij de stelling betrekken dat de ander zich bezondigt aan non-argumentatie. Toch?

Eke

27-07-05, 15:15

Geplaatst door Oeroeboeroe
Vertel dat laatste ook eens aan ZS...

Kritiek hebben mag best op een forum, Eke. :roker:

Oeroe, kritiek hebben mag best op een forum. Ik heb problemen met je timing : je doet ook nog eens je duit in het zakje...als er net een trap onder de gordel is gegeven.
Kijk...dan stop je .

AARDIG

27-07-05, 15:21

Geplaatst door Rabi'ah.
Mij maak je anders ook niet wijs dat een vrouw met enige eigenwaarde er vrijwillig voor kiest om haar lichaam te verkopen.

Veel vrouwen zitten in de prostitutie wegens schulden, armoede, worden ertoe gedwongen (o.a. door loverboys), of doen het om hun verslaving te bekostigen.

En dan is er nog een kleine groep die geld zo belanrgijk vindt dat ze vrijwillig prostituée worden. Maar dat zijn meestal de duurdere callgirls die een stuk betere "werkomstandigheden" dan vrouwen in de straat - of raamprostitutie.

Ik had het niet over gedwongen prostitutie. Los daarvan vind ik schuld en armoede geen reden om hoer te worden. Zeker niet hier in het westen. Prostitutie is een geaccepteerd iets. Hoeren kiezen er vaak zelf voor. Willen geld verdienen en vinden sex lekker. Je hebt ze ook in slet variant. Die willen er geen geld voor. Bovendien maakt Nederland een zeer goede omzet uit de legale hoerenboerderijen.

Maar dit alles kan je nooit gelijk stellen aan incest. Je kan het niet eens vergelijken met elkaar. Je kan het prostitutie hoogstens als substitutie aanbieden, om mensen niet te laten vervallen in incest praktijken. Maar helaas werkt het in de praktijk niet.

AARDIG

27-07-05, 15:22

Geplaatst door Oeroeboeroe
Iedereen mag kritiek leveren. En dus ook daarbij de stelling betrekken dat de ander zich bezondigt aan non-argumentatie. Toch?

Precies. Daarom is kritiek niks bijzonders. Het is subjectief en wordt misbruikt.

Oeroeboeroe

27-07-05, 15:28

Geplaatst door Eke
Oeroe, kritiek hebben mag best op een forum. Ik heb problemen met je timing : je doet ook nog eens je duit in het zakje...als er net een trap onder de gordel is gegeven.
Kijk...dan stop je .

En ik vind dat ik niet over de schreef ging. Ik begon mijn zin met:

Ik ben tegen uitzetten en onzin uitkramen, uiteraard,...

Het is helemaal niet mijn bedoeling om ZS te kwetsen.

Maar ik heb wel kritiek op zijn standpunten. Lang niet altijd overigens, want ik kom ook hele zinnige priks van hem tegen.

:roker:

jan1974

27-07-05, 15:38

Geplaatst door Soldim
Typisch zwakte bod, als je het niet op argumenten kunt winnen zet je iemand uit? Als jij op betreffende gronden die beslissingen zou moeten maken werd Nederland leeg!
Ik heb geen probleem met de uitzetting van ZS. Het forum hoeft er niet onder te lijden. In de meeste buitenlanden hebben ze ook internet.

Eke

27-07-05, 15:58

Geplaatst door Oeroeboeroe
En ik vind dat ik niet over de schreef ging. Ik begon mijn zin met:

Ik ben tegen uitzetten en onzin uitkramen, uiteraard,...

Het is helemaal niet mijn bedoeling om ZS te kwetsen.

Maar ik heb wel kritiek op zijn standpunten. Lang niet altijd overigens, want ik kom ook hele zinnige priks van hem tegen.

:roker:

Okay. helder.Hopelijk reageert ZS zoals gisteren op TV een vrolijke jongen van 14/15 die vertelde hoe hij reageerde op onaardige opmerkingen :HIER komt het in en DAAR gaat het uit . Wees ene oor aan en toen het andere. Vond ik leuk :blij:
Maar goed, alleen ZS kan daar uitspraken over doen.

Zeepaardje2

27-07-05, 16:06

Geplaatst door Rabi'ah.
:moe:

Wat mij betreft kunnen mensen met een mentaliteit als de jouwe het eerst vertrekken. :zwaai:

Prima hoor, ik vertrek al. zal je goeddoen....

Zeepaardje2

27-07-05, 16:08

Geplaatst door Oeroeboeroe
Ik ben tegen uitzetten en onzin uitkramen, uiteraard, maar heb ook moeite met Schaap, hoor. Hij lijkt zo weinig flexibel. :wat?!:

Weinig flexibel? Zeg maar gerust ronduit hufterig :kotsen:

Oeroeboeroe

27-07-05, 16:11

Geplaatst door Zeepaardje2
Weinig flexibel? Zeg maar gerust ronduit hufterig :kotsen:

Niet eerst zeggen dat je vertrekt en dan toch blijven, lijkt mij. Doei. :zwaai:

Zeepaardje2

27-07-05, 16:17

Geplaatst door Rabi'ah.
Ik vind ZS de laatste tijd ook vervelend, maar dat wil nog niet zeggen dat ik het hem toewens dat hij uitgezet wordt.

Het is met name ook zo'n rotopmerking omdat ZS echt illegaal is en dat weet Zeepaardje heel goed. :moe:

Vervelend is een understatement!

Vwb z'n illegaliteit:
Geloof ik niet zo erg in.

Maar zelfs al is het wél zo: dan nog weg ermee! Illegaliteit is precies dát illegaliteit oftewel tegen de wet! Wat is er mis mee om de dingen op de juiste manier te doen? Als ie écht problemen heeft in z'n thuisland dan kan ie toch ook gewoon asiel aanvragen?

Maar zoals het er nu naar uitziet is het een crimmineel (want illegaal) die hier alleen maar naartoe gekomen is omdat het hier het "rijke westen" is en hij ook uit de ruif wil mee-eten.

Dat ie dat probeert, prima! Maar dat dat beloond wordt met uitzetting is ook prima!

Vooralsnog gebruikt ZS z'n illegalenstatus voornamelijk om sympathie te krijgen, maar doet ondertussen niets anders dan aanschoppen tegen datzelfde "rijke westen".

Er gaat vrijwel geen bericht voorbij of hij heeft wel kritiek op "die hypocriete nederlanders/westerlingen". Daardoor vraag ik me dan af: waar bén je eigenlijk hier? Het is hier toch zo verdorven, zo pervers? "Wij nederlanders" zijn toch allemaal zo slecht? Laat 'm alsjeblieft oprotten naar whatever (als het maar ver weg is), zodat ie dáár zijn fantastische leefwijze kan voeren en dan doe ik wel hier hetzelfde met mijn leefwijze.

Zeepaardje2

27-07-05, 16:19

Geplaatst door Soldim
Typisch zwakte bod, als je het niet op argumenten kunt winnen zet je iemand uit? Als jij op betreffende gronden die beslissingen zou moeten maken werd Nederland leeg!

.... Ja denk er maar even over na :zwaai:

Met ZS valt niet te discussieren. Heb ik lang geprobeerd, maar mijn geduld is op.

Uitzetting dient overigens te gebeuren op uitsluitend het argument dat ie illegaal is. Alle illegalen moeten weg. Illegaal is nl. illegaal (= tegen de wet). klaar!

Wide-O

27-07-05, 16:23

"Je gelooft er niet in" maar stelt vervolgens dat het een "crimmineel" (sic) is ?

Nieuw soort logica.

Oeroeboeroe

27-07-05, 16:23

Soldim

27-07-05, 16:26

Geplaatst door Zeepaardje2
Met ZS valt niet te discussieren. Heb ik lang geprobeerd, maar mijn geduld is op.

Uitzetting dient overigens te gebeuren op uitsluitend het argument dat ie illegaal is. Alle illegalen moeten weg. Illegaal is nl. illegaal (= tegen de wet). klaar!

Ik geef toe dat argumenten gaan vat hebben op ZS :eek: Hij heeft zijn overtuigingen, en alles was anderen zeggen beschouwt hij als 'spelletjes'.

En wat die wet betrefd, volgens mij is het dan tijd de wet aan te passen :D

Ten slotte zijn we allemaal immigranten (sommige 1ste, sommige 2de, sommige 44ste, sommige wellicht 500ste generatie) maar dat de een meer recht zou hebben hier (of waar dan ook) te wonen is wat mij betrefd de grootste onzin.

Zeepaardje2

27-07-05, 16:34

Geplaatst door Eke
Zeepaard : ik schrik van je vijandigheid.....als iemand niet binnen jouw straatje past.
Is dat jouw bedoeling, dat iedereen zich uit op de manier die jouw gevallig is.
.
Waarom niet gewoon discussieeren ?

Ik doe dit discussieeren zelf ook niet dagelijks, maar je zou om te beginnen kunnen lezen wat er staat.En als je het niet duidelijk is : doorvragen.

Wat het woord MACHO betreft..de ene macho is de andere niet. Dat begrip is zo versleten in de loop der jaren, dat de ene iets anders ermee bedoelt dan de andere.

ik zal het echt tof van je vinden, Zeepaard,als je je excuus hier maakt.Want het was nogal een harde van je.

Eke, het spijt me voor je dat ik je zo laat schrikken.
Ik heb bewondering voor jouw engelengeduld, maar helaas, het mijne is op. Met ZS vált niet te discussieren, dat is iets waar ik naar bijna een jaar prikken concludeer. Voor de goede orde: mijn mening over hem is niet alleen maar op dit topic gebaseerd, maar een conclusie gedistilleerd uit vele priksels van zijn jaar gedurende de geruime tijd dat ik hier zelf geprikt heb.

Vwb je commentaar betreffende de term macho...ach het gaat/ging me niet eens alleen maar om die term. Het is de hele houding van die zak. In zijn optiek zijn vrouwen alleen maar goed voor sex en het huishouden en dat brengt ie dan alsof het zo fijn is voor de vrouw dat zij zich alleen maar daarom hoeft te bekommeren. Het liefste ziet hij de vrouw zo afhankelijk mogelijk van de man (lees hemzelf).

Gelukkig hebben wij nederlanders dan toch meer beschaving. Het afhankelijk houden van de vrouw is imho nl. niets anders dan een soort slavernij. Geld is namelijk macht en als je als vrouw afhankelijk bent van je man, dan is er altijd sprake van machtsongelijkheid (iets wat ZS wel weet, maar nooit wil toegeven). Want al zijn mooie koranitische idealen ten spijt is de leefwijze die hij voorstaat in praktijk niets anders dan vrouwenonderdrukking.

Dus Eke, nogmaals het spijt me oprecht als ik jou heb gekwetst, maar ik vertik het ten ene male om excusses aan te bieden aan ZS. Vooral omdat het hier om mijn mening gaat en dat is nog altijd mijn goed recht.

Voor de volledigheid wil ik je er nog even op wijzen dat ZS ook bepaald nooit karig is geweest met z'n beledigingen jegens anderen.
En hoewel het ene fout het andere fout niet goed maakt, kan ik met er écht niet druk om maken wat ZS ervan vindt.

Voor dit ene regeltje heb ik trouwens in één klap 5 strafpunten gekregen, wat bij mij opnieuw de ervaring heeft opgeleverd dat er met 2 maten wordt gemeten door de mods, maar jullie kunnen allemaal gerust zijn. Na vandaag zal ik hier toch niet meer prikken.

Eke

27-07-05, 19:36

Zeepaardje2, ik vraag me af hoe we dit kunnen uitpraten op het forum.

Wij zijn geen van allen unieke mensen..onze denkbeelden vind je terug bij een x aantal mensen in de maatschappij. Daarom is het belangrijk dat we HIER , op dit kleine forum , proberen conflicten op te lossen.

Je hebt een lange tijd op dit forum gezeten, veel tijd er op doorgebracht.Veel bijdrages al met al geleverd, zonder strafpunten.

Je bent behoorlijk gekwetst door het idee dat een man een vrouw afhankelijk zou houden, minder-waardig aan de man ..en je denkt dat Zwarte Schaap zo iemand is en nog sterker, je hebt het gevoel dat je geen weerklank bij hem vindt.

Ik moet op merken dat ZS een vrouw absoluut niet als minderwaardig beschouwt! Dat heb ik uit mailings gehaald.

Ik moet opmerken dat ZS , mocht hij een vrouw huwen,haar NIET afhankelijk zal houden.Hij zal er geen moeite mee hebben als ze cursussen volgt,mi, deels buitenshuis aktief is.Hij zal zelfs een voorkeur hebben voor een interessante vrouw, denk ik zo.. Maar ze zal wel zijn Geloofs-opvattingen moeten delen..(mijn invulling overigens)De rest moet je zelf maar vragen.

Wel is heeft hij de pest aan huishouden en wil dat liever door een ander laten doen. Daar is ie echt niet de enige man/mens in.

Ik denk Zeepaardje dat we allemaal kunnen miskleunen op het Forum.
:
Is het je niet opgevallen dat ZS perfekt Nederlands spreekt en een behoorlijk ontwikkelde man is ?????
Hoe rijm je dat met gelukszoeker ?????Dat wat je oppert t.a.v. illegalen slaat niet op ZS. En op veel andere mensen slaat dat ook niet. Mensen die illegaal genoemd worden....Zucht....

Nee joh, natuurlijk zijn de autochtonen niet beschaafder dan allochtonen.De ene mens is gewoon wat beschaafder dan de andere mens, maar ook niet altijd.Een subliem groepje uitgezonderd, dat zelfs beschaafd slaapt, beschaafd ge-ergerd is, enz...hihi.

Het is trouwens WEL beschaafd om je excuses aan te bieden als je iemand kwetst.Ik heb nl. helemaal niet opgemerkt dat hij aan Zeepaardjes-bashing deed.

Rest mij nog om op te merken dat het heel moeilijk is om met elkaar te communiceren alleen op grond van te lezen woorden. Je hoort de klemtoon niet, de toon niet. Je ziet de lichaamsuitdrukking er niet bij. Kortom : voer voor vergissingen.

Mark

27-07-05, 20:48

Geplaatst door Eke
De ene mens is gewoon wat beschaafder dan de andere mens, maar ook niet altijd.Een subliem groepje uitgezonderd, dat zelfs beschaafd slaapt, beschaafd ge-ergerd is, enz...hihi.

dankje, ik doe gewoon mijn best :)

Zwarte Schaap

27-07-05, 23:48

Wat een heisa om niets zeg! En Zeekoe ik begrijp je wel, je wilt inhoudelijk iets terug zeggen in deze discussie maar je komt niet uit je woorden en dan nemen je emoties de overhand. Niks aan de hand joh, je kunt niet altijd op elk moment een kant en klare argument klaar hebben staan.

Nieuwe ronde, nieuwe kansen.

mark61

28-07-05, 00:36

Geplaatst door AARDIG
Ik had het niet over gedwongen prostitutie. Los daarvan vind ik schuld en armoede geen reden om hoer te worden. Zeker niet hier in het westen. Prostitutie is een geaccepteerd iets. Hoeren kiezen er vaak zelf voor. Willen geld verdienen en vinden sex lekker.

Goh wat weet jij veel over de hoerepsyche? Kom je er vaak? Geen hoer gaat voor haar plezier met al die smeerlappen naar bed, hoe haal je het in je oversexte hoofd? 99% van de hoeren hebben een liefdeloze tot misbruikte jeugd gehad, dat lijkt meer op de feiten.

Je hebt ze ook in slet variant. Die willen er geen geld voor.

Je moet je eigen ranzige fantasietjes niet op vrouwen projecteren.

Je kan het prostitutie hoogstens als substitutie aanbieden, om mensen

Je bedoelt MANNEN. Die zijn het probleem, niet vrouwen. Al dit gezeik komt alleen maar voort uit de onstilbare honger van mannen naar sex.

Diep, diep gewortelde vrouwenhaat. Uit pure frustratie. Walgelijk met een g.

AARDIG

28-07-05, 14:19

Geplaatst door mark61
Goh wat weet jij veel over de hoerepsyche? Kom je er vaak? Geen hoer gaat voor haar plezier met al die smeerlappen naar bed, hoe haal je het in je oversexte hoofd? 99% van de hoeren hebben een liefdeloze tot misbruikte jeugd gehad, dat lijkt meer op de feiten.

Ik weet helemaal niks over de hoerenpsyche. Nee ik ben er nooit geweest. En ook al zou ik er wel geweest zijn, dan zou ik alsnog niks van de hoerenpsyche weten. Ik trek daar mijn conclusies ook niet uit. Ik luister naar wat die hoeren te zeggen hebben. Vrouwen die trots op hun beroep zijn en betere werkomstandigheden eisen en protesteren tegen illegalisering van hoererij laten niet bepaald zien dat ze andere oplossingen zoeken om hun brood mee te verdienen. En aangezien er ook nog hoeren waren die pleitten voor een escort-opleiding zegt dat genoeg over hun denkwijze. En merk je trouwens niet dat er steeds meer mensen respect hebben voor hoeren. Vooral vrouwen. Ik vraag me alleen af, of ze nog respect voor die hoer zou hebben als haar vriend/man daar lag te rollebollen.

Ik ben niet oversext. Ik weet niet hoe je tot die conclusie bent gekomen, maar praten over sex en de problematiek er omheen heeft niks met oversext zijn te maken.

Wat je mishandeling verhaal betreft, geloof ik als je het over gedwongen hoererij hebt. Dat klopt helemaal. Maar daar had ik het weer niet over. Ik had het over vrijwillige hoererij. Straks ga je nog zeggen dat 99% van de homoseksuelen mishandeld zijn in hun jongere jaren. Ik denk niet dat hoeren het leuk vinden, als je dit tegen ze zou zeggen.

Je moet je eigen ranzige fantasietjes niet op vrouwen projecteren.

Mark61 doe niet zo kinderachtig. Als je neefjes of nichtjes heb die open over dingen kunnen praten en die in hun laatste jaar van de middelbare school zitten, vraag ze dan eens wat er zoals gebeurt op school en bij het uitgaan. Meisjes worden meegetrokken naar het toilet waar hun hoofd naar beneden werd geduwd. Een klasgenote waar ik van dacht dat we gewoon vrienden waren vond het raar dat ik geen sex met haar wou omdat we vrienden waren. En dit zijn de jongeren. Doe je ogen open en kijk wat er om je heen gebeurt. Niet iedereen leeft netjes en beschaafd.

Je bedoelt MANNEN. Die zijn het probleem, niet vrouwen. Al dit gezeik komt alleen maar voort uit de onstilbare honger van mannen naar sex.

Vooral mannen. Maar vrouwen kunnen tegenwoordig ook een mannenhoer krijgen. Ik weet eerlijk gezegd niet wat de benaming van een mannenhoer is. Gigolo is een pooier dacht ik. Maar goed, het is niet alleen een mannen probleem mark61. Ja, het klopt dat mannen hun poten thuis moeten houden en zich dienen te bedwingen. Maar bij sex zijn er altijd 2 mensen betrokken. Vrouwen hebben ook seksuele lusten.

Diep, diep gewortelde vrouwenhaat. Uit pure frustratie. Walgelijk met een g.

Ik hoop niet, dat je mij van vrouwenhaat beschuldigd.

En om de context waarin ik dit allemaal zeg duidelijk te maken, herhaal ik dat je hoe dan ook. Vergrijp naar dochters niet gelijk kan stellen aan vergrijp naar hoeren (die vrijwillig voor geld sex hebben). Nooit en te nimmer.

Olive Yao

28-07-05, 20:27

Geplaatst door Zwarte Schaap
Moslims hebben dus geen moraal wil je zeggen.
Nee, ik zeg dat er niet één enkele “moslimmoraal” bestaat.
Je begrijpt het onderscheid tussen een bepaald lidwoord en onbepaald lidwoord niet (de vs. een).

Heb ik niet beweerd (5x)
Jawel, dat beweer je allemaal wel. Jij doet kritiek af als:

Hier is het eenvoudig, de moslimmoraal wordt ondergescheten door rechts-extremistisch en atheistische moraal. Deze eenzijdige benadering dient niet de belangen van de moslims maar die van de eerder gennoemde islam-bashers.
Zo tracht jij je tegen kritiek te verdedigen.

In Nederland aangaande moslims niet, het zit vol met valse voorstellingen, leugens en verdichtsels..
Ik schreef: kritiek is vaak genuanceerd.

Dat is niet de inzet van de kritiek hier in Nederland. Zelfs een kind heeft door dat de kritiek puur en alleen is om af te breken door zich eenzijdig en massaal alleen met negatieve kritiek bezig te houden.
Nee, dat is niet zo. Kritiek is vaak terecht en opbouwend.

Dat is niet de inzet van de discussies. Het intresseert nederland helemaal niets, het zijn pure spelletjes van de politiek, media en subsidiezuigers en in hun kielzog de atheisten.
Veelzeggend dat jij kritiek op besnijdenis, maagdelijkheidscultus, gedwongen uithuwelijking, verbodensexwetten en huisarrest “pure spelletjes” noemt - voor sommige meisjes en vrouwen is het een kwestie van leven of dood.

En dat allemaal om maar de fout bij de ander te kunnen zoeken. Krampachtig.

Je hebt een al te subjectieve kijk op mijn mening hierover. Niet geschoten is altijd mis. (en veilig) Je bent zeker bang om die vraag te stellen omdat je een antwoord kunt verwachten die je vooroordeel niet bevestigd, ja dan is jomanda spelen wat makkelijker.
Draai er niet om heen, dwangbuisbaby. Geef dan gewoon antwoord op mijn vraag.

In feite is het desinformatie. Je misbruikt haar tekst door een bepaalde problematiek in een bepaalde plaats in een bepaalde tijd als normaal voor te schotelen en deze te projecteren op de huidige nederlandse situatie van moslims.
Welnee, ik reageerde op jouw opmerking dat “moslims een andere sexuele moraal hebben”.

En het je zoveelste domheid om Nederland als een eilandje te beschouwen.
Neem meisjesbesnijdenis, die is uit landen waar dat voorkomt door asielzoekers en immigranten in Nederland geïmporteerd en komt nu ook hier voor.

Olive Yao

28-07-05, 20:58

Geplaatst door Zwarte Schaap
Als ik het heb over dat moslims een andere sexueel moraal hebben dan heb ik het over de bemoeienissen van atheisten en andere ongelovigen die hun moraal willen toepassen op problemen waartegen moslimas lopen.
Je draait. En dat blijkt meteen als we uitgaan van de kern van de zaak, dat waar het om gaat:
DE PROBLEMEN VAN MEISJES EN VROUWEN UIT ANDERE DELEN VAN DE WERELD

(Dat wil niet zeggen dat westerse vrouwen het volmaakt hebben en bijvoorbeeld nooit mishandeld worden, alleen daar gaat deze topic niet over. En het is wél zo dat vrouwen uit andere delen van de wereld bepaalde specifieke problemen hebben die onder westerse vrouwen niet of veel minder voorkomen).

WE WILLEN IETS AAN DIE PROBLEMEN DOEN. En dan begin jij te blaten over “atheïsten en andere ongelovigen” en hun “bemoeienissen”. Die bemoeienis is terecht, ongeacht van wie.

Dat “moslims een andere sexuele moraal hebben” is geen argument.

Afgezien daarvan dat “de sexuele moraal” van “moslims” niet bestaat, is mijn punt:

a. Je kunt verwijzen naar een ideale sexuele moraal op grond van de moslimse godsdienst.
Wat daar ook van zij, die is er blijkbaar niet toe in staat misstanden te keren en heeft in zoverre geen practisch effect.

b. Je kunt verwijzen naar de sexuele moraal die mensen in feite aanvaarden, die dus in feite geldt.
Je normen moet je waarmaken in je daden. Ze blijken uit je daden. Als je steelt kun je niet volhouden dat je de norm aanvaardt dat je niet hoort te stelen. Als incest op grote schaal voorkomt kun je niet volhouden dat een sexuele moraal geldt (in de zin van aanvaard wordt) die dat verbiedt.

Zwarte Schaap verwijst naar een hoogstaande sexuele moraal, terwijl er in werkelijkheid misstanden zijn. Dat is letterlijk schijnheilig.

De oplossingen die zij willen toepassen zijn gelegen in de ouderwetse emanicipatie die een breuk met het geloof en familie voorstaat en het huwelijk niet als hoeksteen ziet van de samenleving.
Dwangbuisbaby, blijf je nou zulke onzin blaten?

We hebben het hier over problemen die vaak verschrikkelijk zijn. En dan begin jij te blaten over “ouderwetse emancipatie”?

We hebben het hier (om even over de grens te kijken) over meisjes en vrouwen die “schuldig zijn aan verboden sex” en die vervolgens van hun broer of oom een plens petroleum over zich krijgen en levend verbrand worden. En dan begin jij te blaten over “breuk met familie”?

We hebben het hier over vrouwen die onder zware psychische en lichamelijke druk gezet worden om niet met mannen met een andere levensbeschouwing om te gaan, mede met een beroep op wat de moslimse godsdienst zou voorschrijven, en dan begin jij te blaten over “breuk met het geloof”?
Dat is een drogredenatie, die voor de zoveelste keer voortkomt uit je algemeenheden: “het geloof” bestaat niet. Het gaat hier om een concrete uiting van de moslimse godsdienst, en hoe eerder mensen daarmee breken des te beter het is.

Jij bent het spiegelbeeld van de domste critici.

Ieder legt de nadruk om andere redenen.
Rechtysextremisten om de islam en daarmee zijn gelovigen te criminaliseren en daarmede de grenzen dicht te gooien. Rechten inperken van moslims
Atheisten willen hun ongeloof opdringen door hun normen en waarden als maatstaf te nemen.
Subsidiezuigers willen hun subsidie garant stellen en dan moeten telkenmale de problemen aangestipt worden. Gezien het huidige klimaat kun je goed scoren door de nadruk te leggen op de moslims. Succes gegarandeerd
Politici kunnen er goed mee scoren en al helemaal als het moslimas zijn die opgevoerd worden als slachtoffer.
Het laatste waar ze werkelijk om geven is de moslima.
Valse motieven zijn geen argument tegen goede redenen.
Is dat te moeilijk voor je om te begrijpen, dwangbuisbaby?

Olive Yao

28-07-05, 21:45

Olive Yao

28-07-05, 22:25

Geplaatst door AARDIG
De Ideale sexuele moraal op grond van de Islamitische Godsdienst, gaat gepaard met een ideale economische systeem, ideale politiek systeem, ideale levensbeschouwelijke levensstijl en nog veel meer. Je citaat geeft aan, dat al die aspecten niet deugen. Niet uit Islamitisch oogpunt uitgevoerd, maar uit Traditioneel oogpunt. Het complex van oorzaken zorgt er dus voor dat het ideaal niet haalbaar is. Praktisatie en verbetering van die complexe oorzaken leidt tot een goede praktische uitvoering van de ideale theorie. Het is dus niet te wijten aan de theorie. Wel aan de uitvoerende massa.
Ik schreef een ideale sexuele moraal, jij schijft de ideale sexuele moraal. Het is de vraag of die bestaat en zo ja of we hem kennen. In ieder geval zijn geleerden en anderen het niet over zo’n ideaal eens. Er zijn veel sektes die elk hun eigen voorkeur als ideaal verkondigen.

Precies. Daarom vond ik het weggelaten gedeelte waarin Nawal schreef, dat de normen gedoceerd worden op school uit het boek/hoofdstuk traditie en gedragingen belangrijk. Tradities die niet overeenkomen met religieuze kwesties kan je nauwelijks Islamitisch noemen. In haar boek legt ze heel goed uit hoe de overheid misbruik maakt van de heersende situatie in Egypte. Het aanhalen van hun moraal is dan ook niet relevant.
? Zwarte Schaap beroept zich toch op “de sexuele moraal van moslims”? Is die er volgens jou nu weer niet, of is hij niet relevant?

Hij zij niet dat die hoogstaand was.
Nee? Wat impliceert het contrast in het volgende citaat:

Geplaatst door Zwarte Schaap
Moslims hebben een andere sexuele moraal. Daar past het niet om je eerst een paar jaar door jan en alleman plat te laten naaien en om dan ergens een sukkel aan de haak te slaan die genoegen neemt met een beschimmelde afgelikte boterham.

Hij zij dat moslims een andere moraal hebben. Die kan je niet zomaar vermengen met een vrij-seksueel moraal. Die problemen hebben een andere aanpak nodig. ZS, is daar zelf al op ingegaan.
Zie mijn reactie daarop.

Ja. Ik weet dat je overspel en andere gein nogal bagatelliseerd, maar had niet verwacht dat je hetzelfde met incest zou doen. Een hoer wordt betaald voor haar werkzaamheden. Ze wil graag haar lijf verkopen. Ze wil als sloofje gebruikt worden. Ze wil een onbruikbare dwijl worden. Dochters zijn onschuldig. Hebben pappie, mammie, opa, oma, neef en nicht niet gevraagd ze te betasten, aanranden en te verkrachten. (Alhoewel er laatst een programma was, waar familieleden op elkaar verliefd waren. Moeder en zoon. Shockdock.)
Ik had je verkeerd begrepen. Je bedoelt met “dochters” “kinderen”, ik dacht dat je “moslima’s” bedoelde.

Verder bagatelliseer ik overspel niet, maar ik vind dat veel andere mensen het overdrijven. En het hoort in ieder geval niet in het wetboek van strafrecht.

Ik weerleg alleen je motto; "Seksuele onderdrukking leidt tot rare acties, waaronder incest."
Hier in het westen komt incest voortdurend voor. Seksuele onderdrukking heeft daar weinig mee te maken. En zo te zien geef je met bovenstaande aan, dat er dus wel keuze is alvorens men incest pleegt. Of een hoer of je dochter. Want in moslimse landen hebben ze die keuze ook. Die conclusie van Nawal sloeg dus nergens op.
Dat is niet mijn motto, dat schrijft Nawal el Saadawi.

Zeker komt incest in het westen veel voor.

“Het westen” is lang gebukt gegaan onder onderdrukkende christelijke sexuele normen. Dat zal allicht nog steeds doorwerken. Ook waar de (deels christelijke) sexuele moraal plotseling is afgeschaft in de “sexuele revolutie” van de jaren ’60. Als mensen plotseling vrij zijn weten ze zich met hun vrijheid vaak geen raad en kunnen ze losslaan.
Ik denk dat dit van invloed is op de vaak tamelijk overspannen manier waarop men in de westerse wereld met sex omgaat.

Sexuele afwijkingen kunnen allerlei oorzaken hebben. Sexuele onderdrukking hoeft niet de oorzaak te zijn. Maar daaruit volgt niet dat dat geen oorzaak is.

Hoe zit het met pedofiele roomskatholieke geestelijken? “Steek je leuter in een kleuter”, denken die geheelonthouders.

Ron Haleber

29-07-05, 09:31

Ik wil hier toch even mijn bewondering uitdrukken voor zelfbewuste, intelligente vrouwen als Olive en Zeepaardje die met veel moed en energie tegen de huidige hype van rechtse islamisering met verstandige argumenten durven ingaan...! :fpetaf:

Zij geven daarmee uitdrukking aan wat goed opgevoede vrouwen in de Nederlandse maatschappij van die onder allochtonen populaire hype vinden. We moeten trouwens maar hopen dat het om een hype gaat die een voorbijgaande is anders ziet het er slecht voor ons uit...

Daarbij is inbegrepen dat je het heus niet op alle punten met ze eens hoeft te zijn. Ik herinner me hoe ik met Zeepaardje een pittige discussie voerde nav het 'incesttopic' over de mogelijkheden van hulp aan moslima's. Maar het resultaat was wel dat zij ook metterdaad blijk gaf van haar bezorgdheid en als enige hier een donatie gaf op de girorekening van Saida Al Hantali waarover het toen ging.

Saida hing 'de vuile was' buiten en begon een centrum om de slachtoffers van vrouwenmishandeling daadwerkelijk te steunen! Ook de vrome Rafiq steunde haar op zijn manier en nam contact met haar op. Van die sfeer vind ik wegens de hype niets meer terug!

Dat waren nog eens andere dagen toen het de moslims niet om abstracte hoge idealen ging waarbij de bestaande maatschappij als poel van verderf werd verafschuwd en verketterd.

Sindsdien breekt er bij de dames een tendens door om zich hoe langer hoe meer als een soort groupies op te stellen van de kromzwaardridders die heilige vaststaande normen aan de maatschappij willen opleggen.

Op de achtergrond daarvan zie je natuurlijk de (verzwegen) Helden - met hun fanatieke groupies - opdoemen die de terroristische daad bij het heilig woord (willen) voegen en die nu in de bajes zitten - dat feit valt niet te ontkennen.

Gelukkig zijn er ook nog moslims - ik noem imam Van Bommel - die zich tegen de islamiseringshype verzetten. Maar dat zijn dan ook duidelijk géén Marokkanen... Toen ik het debat van Olive las, vroeg ik me af met wie zo'n wijze imam als Van Bommel het eens zou zijn?

Omdat vele jonkies hem niet kennen, verwijs ik naar zijn boek "Islam, Liefde en Seksualiteit". Een erg verhelderend gesprek daarover voerde ik met hem op mijn site: http://www.ronhaleber.nl/Bommel.htm

Het antwoord op mijn vraag laat zich na het lezen daarvan wel raden...

Ron Haleber

29-07-05, 09:52

Het lijkt me verhelderend om in aansluiting hierop neer te zetten wat Marokkaanse intellectuelen en pedagogen als bij voorbeeld Youssef Azghari (zie het topic over hem) daarvan vinden.

Ik schreef Youssef: ik heb je net op AVRO's1opdeMiddag gehoord (25-7). Youssef, je vertelde hetzelfde over maroc.nl als je mij al eerder deed:

"Hate-mails - [ RH: zoals jij het noemt] - op maroc.nl is het beste bewijs voor mijn
stelling dat sommige Marokkaanse kids nooit hebben geleerd om na te denken
(veel schelden, maar weinig inhoud!). Jammer. Toch geef ik de hoop niet op,
want ik zie genoeg om mij heen die het nadenken wel heel goed kunnen.

Ik reageer niet op mensen die op een anonieme wijze met
elkaar in debat gaan. Als zij mijn reactie willen dan
moeten zij mij met open vizier tegemoet treden. Ik heb een hekel aan mensen die
van alles en nog wat roepen, maar waar het gezicht verborgen van blijft. Dat
vind ik heel laf.

Dus, debat graag met deze broeders en zusters, maar dan open en niet ANONIEM.
Misschien een idee om ergens een debat te organiseren, dan wil ik best komen".

observer

29-07-05, 16:00

overigens lees ik in het ad dat er in rotterdam een sterke stijging is van het aantal zwervende meisjes

47% van hen is allochtoon

fien

29-07-05, 17:39

"Dat is een drogredenatie, die voor de zoveelste keer voortkomt uit je algemeenheden: “het geloof” bestaat niet. Het gaat hier om een concrete uiting van de moslimse godsdienst, en hoe eerder mensen daarmee breken des te beter het is."

Het interessante is dat veel vrouwen en meisjes, wel willen breken met onderdrukkende cultuuruitingen van islamitische samenlevingen, zoals besnijdenis mishandeling uithuwelijking, etc etc, maar helemaal niet willen breken met hun geloof. Juist omdat moslimvrouwen steun ondervinden aan hun geloof en weten dat al die vrouwen-onderdrukkende zaken niet religieus maar cultureel bepaald zijn.
Toen Hirsi Ali op bezoek ging bij vrouwen in een blijf van mijn lijf huis lieten ze haar dit duidelijk merken oa. Ook elders is dit duidelijk gebeleken. Moslimvrouwen willen emanciperen en willen dat hun mannen emanciperen ,maar met behoud van hun geloof.
Natuurlijk variieert de mate van religiositeit en zijn er ook vrouwen die wel un geloof niet meer praktiseren. Of er echt heel veel moslima's werkelijk compleet met de islam breken betwijfel ik. Voor veel moslims is hun geloof net als de kleur van hun ogen, je kan het niet veranderen.( citaat van Fatima Sadiqi)

Rourchid

29-07-05, 17:43

Geplaatst door Rabi'ah

Sinds wanneer zijn de Nederlandse media en regering geliefd bij mij? Laat me niet lachen.

Niet relevant of de Nederlandse media en regering geliefd is bij jou, wel relevant is dat Nederlandse media en regering oneindig veel van jou houden omdat je ze precies geeft hoe ze het willen hebben.

Rourchid

29-07-05, 17:48

Geplaatst door Zwarte Schaap

Om je eerlijk te zeggen valt dat wel erg mee. Ik vind mezelf vaak veel, laat ik het vertalen met ruwer, dan zij. (dat komt meer door ongeduld van mijn kant die ik niet altijd kan onderdrukken als ik voor de zoveelste keer een ''domme'' reaktie krijg. Anywaz ik moet mijn best blijven doen)

Je taalstijl is een reflectie van met wie je om gaat, de inhoud komt uit jezelf bij het schrijven.
Het geheel is evenwicht met wie je als je naasten beschouwt.
Als het om domme reakties gaat is er een grote kans dat reacties dom zullen blijven, het gaat hier om uithuwelijking en de oorzaak hiervan zou de islam zijn.
Maar opgelost worden kan het probleem niet doordat de 'islam ' een regentenske machodictatuur is en mannen het allemaal wel best vinden zo.
Er is een collectivisme van mannen onderling om middels een 'old boys network' de macht aan zich te houden en er is het collectivisme van de slachtoffers. Het collectivisme van de mannen is per definitie fout omdat dit dient tot uitsluiting.
Lekkere simpele benadering want je hebt altijd gelijk doordat uithuwelijking op zich maar gelaten wordt voor wat het is; het is belangrijker de íslam'intern te zuiveren van het machisme ook bestaan.
Door hun gedrag versterken bepaalde 'dames' alhier het media/politieke plaatje van de gruwelijk wrede 'islam', het beeld dat als werkelijheid verkocht wordt; ze schrijven vrolijk mee aan de vrijbrief voor islam-bashing.
De weg wordt vrijgemaakt omdesnoods de wet aan zijn laars te lappen - de 'islam' is zo gemeen dat er ter bestrijding valsgespeeld magtworden - al het geweld komt uiteindelijk neer opdegenen neer die zich het minst kunnen verweren en dat is onderaan.
Op die plaats in de samenleving komen de klappen altijd het hardst aan en onderaan is het vaak 'alles of niets'; het eindigt maar al te vaak in 'niets'.
Je ziet op straat wel de gevolgen en als je taal van politici hierover hoort en onze gewaardeerde 'dames' gebruiken dezelfde woorden dan is het normaal dat je weleens witheet wordt; het taalgebruik van de slachtoffers van islam-bashing weerspiegelen kan de gevolgen van het besmeuren van ons geloof verduidelijken.

Geplaatst door Zwarte Schaap

oow ja, ze is nog maar 18 jaar heh !!
En ze is ook koraniet die vindt dat de soenna van de aardbodem moet verdwijnen.
Maar er is hoop, ze heeft aangegeven naar Om Kolthom (Moge God tevreden met haar zijn) te luisteren; dus als ze alle liedereen uit het hoofd gaat leren en perfecte imitaties gaat verzorgen in plaats hier taal uit te slaan die meer op het Viva-forum thuishoort dan zou ze op termijn zeker een bijdrage kunnen gaan leveren aan het geheel waar ze deel vanuit maakt.

Rourchid

29-07-05, 17:49

Geplaatst door jan1974
Ik heb geen probleem met de uitzetting van ZS. Het forum hoeft er niet onder te lijden. In de meeste buitenlanden hebben ze ook internet.
Alleen al in z'n eentje is Zwarte Schaap een generaal pardon voor drie miljoen illegalen waard.

Zwarte Schaap

29-07-05, 18:07

Geplaatst door fien
"Dat is een drogredenatie, die voor de zoveelste keer voortkomt uit je algemeenheden: “het geloof” bestaat niet. Het gaat hier om een concrete uiting van de moslimse godsdienst, en hoe eerder mensen daarmee breken des te beter het is."

Het interessante is dat veel vrouwen en meisjes, wel willen breken met onderdrukkende cultuuruitingen van islamitische samenlevingen, zoals besnijdenis mishandeling uithuwelijking, etc etc, maar helemaal niet willen breken met hun geloof. Juist omdat moslimvrouwen steun ondervinden aan hun geloof en weten dat al die vrouwen-onderdrukkende zaken niet religieus maar cultureel bepaald zijn.
Toen Hirsi Ali op bezoek ging bij vrouwen in een blijf van mijn lijf huis lieten ze haar dit duidelijk merken oa. Ook elders is dit duidelijk gebleken. Moslimvrouwen willen emanciperen en willen dat hun mannen emanciperen ,maar met behoud van hun geloof.
Natuurlijk variieert de mate van religiositeit en zijn er ook vrouwen die wel un geloof niet meer praktiseren. Of er echt heel veel moslima's werkelijk compleet met de islam breken betwijfel ik. Voor veel moslims is hun geloof net als de kleur van hun ogen, je kan het niet veranderen.( citaat van Fatima Sadiqi)

Dank je wel fien dit is de kern waar het om draait.

Men vergeet dat de meeste immigranten van een plattelandssamenleving komen waar vaak niet eens stroom en stromend water aanwezig is en dat de omschakeling naar een hypermoderne samenleving niet zonder problemen gaat. Veel van deze problemen hebben te maken met onwetendheid, analfabetisme, slechte economische situatie, generatieconflict, gewone familieproblemen, discriminatie.. etc.

Helaas maken rechtse xenofoben, subsidiezuigers, atheistische narcisten, de media en de regering misbruik van deze problemen door het eenzijdig te koppelen aan immigratie en Islam. Hun oplossingen zullen dus altijd gelegen zijn in het aanpakken van de immigratie en de Islam.

Is dit in het belang van de vrouwen waar het omgaat?

Rourchid

29-07-05, 18:49

Geplaatst door Olive Yao

Veelzeggend dat jij kritiek op besnijdenis, maagdelijkheidscultus, gedwongen uithuwelijking, verbodensexwetten en huisarrest omschrijft als “pure spelletjes” - voor sommige meisjes en vrouwen is het een kwestie van leven of dood.

Zwarte Schaap stelt dat de Nederlandse politiek spelletjes speelt met de genoemde thema's. De fatwa over de verwerping van gedwongen is geen spelletje; uithuwelijking. De handhaving van de Nederlandse wet die gedwongen uithuwelijking verbiedt is een farce (te duur) dus wanneer de politiek gedwongen uithuwelijking en de andere thema's publiekelijk ter sprake brengt wordt dat alleen maar voor de bühne gedaan om zo bij de burgers de indruk te wekken dat er echt iets gedaan wordt.

Geplaatst door Olive Yao

En dat allemaal om maar de fout bij de ander te kunnen zoeken. Krampachtig.

Krampachtig is het juiste woord voor de wijze jijzelf met de genoemde thema's omspringt.
Je bespreekt de thema's op deelfde wijze als de politiek en je na 'analyse' heb je dezelfde oorzaak/gevolg patronen en dan heb je ook nog het standaard politieke probate geneesmiddel; de 'islam' moet alle problemen oplossen en voordat de 'islam' in staat is problemen op te lossen moet de 'islam' eerst gezuiverd worden van machistische beulen.

Geplaatst door Olive Yao

Je draait. En dat blijkt meteen als we uitgaan van de kern van de zaak, dat waar het om gaat:
DE PROBLEMEN VAN MEISJES EN VROUWEN UIT ANDERE DELEN VAN DE WERELD

Zwarte Schaap geeft aan dat het om één specifiek probleem gaat: gedwongen uithuwelijking.
De andere problemen bezijden 'gedwongen uithuwelijking' zijn hier niet relevant, andere delen van de wereld blijven ook beschouwing,het gaat hier om Marokko en Nederland.
In Nederland is gedwongen uithuwelijking verboden, het komt voor in Marokkaanse kringen en voor het welzijn van de Nederlandse ingezetenen van Marokkaanse afkomst zijn er oneindig veel goedbetaalde belangenbehartigers en vertegenwoordigers; deze structuren dienen er voor te zorgen dat gedwingen uithuwelijking niet plaats; hun verantwoordelijkheid en plicht die ze niet nakomen. Zwarte Schaap omschijft dit als "Subsidiezuigers willen hun subsidie garant stellen en dan moeten telkenmale de problemen aangestipt worden."
Zo is het daadwerkelijk; de 'professionals' zijn alleen maar bezig met het (her)benoemen van de problemen en worden in de gelegenheid gesteld tot op de bodem van de subsidiepot te blijven herbenoemen doordat telkenmale de 'islam' als dé oorzaak van alle problemen gebrandmerkt wordt. In het kielzog hiervan wordt het machisme benoemd als de generieke as van al het 'islamitisch kwaad'.

Geplaatst door Olive Yao

Valse motieven zijn geen argument tegen goede redenen.

In je razernij om de macho Zwarte Schaap zie je een valide argument iedere keer over het hoofd.
Stellen dat een vrouw een baan heeft erop duidt dat ze geëmancipeerd is, geeft geen enkele indicatie hoe het met het geheel van de samenleving gesteld is.
In 1997 is er een CDA-rapport geschreven met de titel 'De verzwegen keuze van Nederland. Naar een christen-democratisch familie- en gezinsbeleid'; optiek van dit rapport is dat de ontmoedering van het gezin tot verloedering van de samenleving leidt.
Met de term 'verzwegen keuze' wordt bedoeld als dat een vrouw zelfbewust en volwassen kiest voor een traditionele rol als moeder en huisvrouw, ze in feite voor een volwaardig beroep kiest.
Het gaat wel degelijk om een motief, als het in een CDA-rapport is het vrouwvriendelijk maar als Zwarte Schaap het motief aangeeft is dit ineens het bewijs van het machistisch-dictatoriale van Zwarte Schaap.
Het onderwerp van de draad is uit zicht en alleen het bestraffen van Zwarte Schaap heeft prioriteit. Niet echt efficiënt.

Rourchid

29-07-05, 18:50

Geplaatst door Ron Haleber
Ik wil hier toch even mijn bewondering uitdrukken voor zelfbewuste, intelligente vrouwen als Olive en Zeepaardje die met veel moed en energie tegen de huidige hype van [color=blue]rechtse islamisering[/red] met verstandige argumenten durven ingaan...! :fpetaf:

En jij gaat ons nu onderbrengen bij de LPF?
'Rechts' kan beter benoemd worden als anti-watjes.

Geplaatst door Ron Haleber

Gelukkig zijn er ook nog moslims - ik noem imam Van Bommel - die zich tegen de islamiseringshype verzetten. Maar dat zijn dan ook duidelijk géén Marokkanen... Toen ik het debat van Olive las, vroeg ik me af met wie zo'n wijze imam als Van Bommel het eens zou zijn?

Onder de moslims in Nederland zijn de Marokkanen degenen die zich gemiddeld het best uit kunnen drukken; het is dus mogelijk dat Marokkanen volmaakt het standpunt van alle niet-Marokkaanse moslims in Nederland uitdragen..

Geplaatst door Ron Haleber

Zij geven daarmee uitdrukking aan wat goed opgevoede vrouwen in de Nederlandse maatschappij van die onder allochtonen populaire hype vinden. We moeten trouwens maar hopen dat het om een hype gaat die een voorbijgaande is anders ziet het er slecht voor ons uit...

Hype of geen hype voor zondaars ziet het er altijd slecht uit.

Geplaatst door Ron Haleber

Sindsdien breekt er bij de dames een tendens door om zich hoe langer hoe meer als een soort groupies op te stellen van de kromzwaardridders die heilige vaststaande normen aan de maatschappij willen opleggen.

Jaloezie is soms een moeilijk bedwingen drift.
Tip:standvastigheid is een deugd.

Rourchid

29-07-05, 18:52

Geplaatst door Zwarte Schaap

Men vergeet dat de meeste immigranten van een plattelandssamenleving komen waar vaak niet eens stroom en stromend water aanwezig is en dat de omschakeling naar een hypermoderne samenleving niet zonder problemen gaat. Veel van deze problemen hebben te maken met onwetendheid, analfabetisme, slechte economische situatie, generatieconflict, gewone familieproblemen, discriminatie.. etc.

Precies.
Zo'n honderd jaar geleden had de stad Londen een instroom van immigranten afkomstig van het Ierse platteland, deze vormden een soort autonome gemeenschappen waar op een gegeven moment het recht van de sterkste gold, bekendste naam in het geheel is de familie Hooligan.

Rabi'ah.

29-07-05, 19:49

Geplaatst door Joacim
Niet relevant of de Nederlandse media en regering geliefd is bij jou, wel relevant is dat Nederlandse media en regering oneindig veel van jou houden omdat je ze precies geeft hoe ze het willen hebben.

Het bovenstaande is wat mij betreft volkomen onzinnig en irrelevant.

Zwarte Schaap

30-07-05, 01:39

Geplaatst door Olive Yao
Nee, ik zeg dat er niet één enkele “moslimmoraal” bestaat.
Je begrijpt het onderscheid tussen een bepaald lidwoord en onbepaald lidwoord niet (de vs. een). Dit is echt te dom om op te reageren. Je zegt helemaal niets maar speelt woordspelletjes.

Jawel, dat beweer je allemaal wel. Jij doet kritiek af als:

Zo tracht jij je tegen kritiek te verdedigen.Dat was een verkorte samenvatting van mijn voorgaande kritiek die je met argumenten en al terug kunt vinden in de discussie.

Ik schreef: kritiek is vaak genuanceerd. En ik schreef: In Nederland aangaande moslims niet, het zit vol met valse voorstellingen, leugens en verdichtsels..

Nee, dat is niet zo. Kritiek is vaak terecht en opbouwend. Ik het geval van moslims is het afbrekend want men wil de islamitische normen en waarden uitroeien.

Veelzeggend dat jij kritiek op besnijdenis, maagdelijkheidscultus, gedwongen uithuwelijking, verbodensexwetten en huisarrest “pure spelletjes” noemt - voor sommige meisjes en vrouwen is het een kwestie van leven of dood. Dat is het treurige van het verhaal, dat atheisten en rechtsextremisten die een paar misstanden misbruiken voor hun agenda, namelijk de Islam kapot maken om zo de moslims en Marokkanen makkelijker te kunnen assimileren.

En dat allemaal om maar de fout bij de ander te kunnen zoeken. Krampachtig. Subsidiezuigers, rechtsextremisten, de regering, media en atheisten ontmoeten elkaar in hun strijd tegen de islam.

Draai er niet om heen, dwangbuisbaby. Geef dan gewoon antwoord op mijn vraag. Leer eerst eens beschaafd een vraag te stellen en mischien wil ik je wellicht van dienst zijn.

Welnee, ik reageerde op jouw opmerking dat “moslims een andere sexuele moraal hebben”. Dan ben je toch bezig met desinformatie te verspreiden door een bepaalde probleem in een bepaalde land in een bepaalde tijd gelijk te stellen aan de islamitische normen en waarden. Net alsof ik wat kranteartikels plaats en dat voorstel als dat incest het Nederlandse atheistische moraal is.

En het je zoveelste domheid om Nederland als een eilandje te beschouwen.
Neem meisjesbesnijdenis, die is uit landen waar dat voorkomt door asielzoekers en immigranten in Nederland geïmporteerd en komt nu ook hier voor. Hallo je verliest het overzicht in de discussie. De rechts-extremistische wethouder van der Anker in rotterdam wil problemen van moslimas aanpakken door het emanicipatie instrument in te zetten. Dat houdt in dat de hijaab af gedaan moet worden en dat bepaalde islamitische familie normen en waarden afgeschaft moeten worden terwijl in deze de islam genoeg aanknopingspunten biedt om die problemen aan te pakken.

Ik heb hiertegen aangevoerd dat de westerse atheistische emanicipatiemodel niet geschikt is voor (marokkaanse) moslimas omdat het westerse atheistische model niet aansluit bij moslims en ze meer schade doet dan dat het ze helpt.

Zwarte Schaap

30-07-05, 01:41

Geplaatst door Olive Yao
Je draait. En dat blijkt meteen als we uitgaan van de kern van de zaak, dat waar het om gaat:
DE PROBLEMEN VAN MEISJES EN VROUWEN UIT ANDERE DELEN VAN DE WERELD

(Dat wil niet zeggen dat westerse vrouwen het volmaakt hebben en bijvoorbeeld nooit mishandeld worden, alleen daar gaat deze topic niet over. En het is wél zo dat vrouwen uit andere delen van de wereld bepaalde specifieke problemen hebben die onder westerse vrouwen niet of veel minder voorkomen).

WE WILLEN IETS AAN DIE PROBLEMEN DOEN. En dan begin jij te blaten over “atheïsten en andere ongelovigen” en hun “bemoeienissen”. Die bemoeienis is terecht, ongeacht van wie.

Ik toon aan hoe atheisten, rechtsextremisten, subsidiezuigers, de media en politici elkaar vinden in het thema vrouwenrechten/emanicipatie en deze misbruiken voor hun eigen belangen/agenda. Hierbij gaat het ze niet werkelijk om de vrouwen, deze zijn gewoon een middel om de immigratie te beperken en de islam kapotmaken om zo de assimilatie te versnellen.

Dat kun je zien aan de wijze van aanpak en aandacht waar men zich op vestigt. Dat is voornamelijk de Islam. Als mevrouw van de Anker opnieuw islamdebatten wil houden over vrouwenrechten is mijn kritiek waarom doet men dat niet ook voor andere allochtonen waar de problemen veel groter zijn. Zijn die vrouwen het niet waard? Ik kan nog mee voorbeelden geven maar daar heb ik geen zin in, ik zou mezelf alleen maar herhalen.

Jij hebt het over buitenlandse vrouwen die met problemen zitten en waar wat aan gedaan moet worden. De vraag roept zich op hoe ga je dat doen. Ik heb als voorbeeld een marokkaanse feministe en 1 van de oprichters van de Nederlandse emanicipatiebewegingen geciteerd waaruit blijkt dat de westerse emanicipatiemodel niet geschikt is voor buitenlandse vrouwen. Komen we weer terug op de kern van de zaak: de rechtsextremistische atheistisiche politici die dat juist wel naar het westerse model willen doen en zich op hoofdzakelijk op de islam richten en daarbij islam en zijn normen en waarden kapot willen maken en vervangen door westerse moraal.

Hieronder citaten van Hirsi Ali en Marianne van der Anker die de drijvende motor is achter de aanpak van moslims in Rotterdam, waaruit bovenstaande, de islamhaat blijkt:

Hirsi Ali:

''De koranteksten dienen niet alleen als rechtvaardiging van het geweld tegen vrouwen, maar ook om het geweten van de dader en de passieve toekijkers te sussen.''

''De kern van de zaak is dat de meeste moslimmannen de manier waarop ze vrouwen behandelen niet zien als 'onderdrukking', 'mishandeling' of 'moord', maar beschouwen als een rechtvaardig antwoord op het gedrag van die vrouwen. De moslimvrouw weet wat hoort en niet hoort. Als zij ervoor kiest zich te gedragen op een manier die niet overeenkomstig de voorschriften is, dan volgt straf.''

''Die islam van de profeet Mohammed, van de koran en van de Hadith, dat is de gehele literaire overlevering van gezegden en handelingen van de profeet. Die islam is levensgevaarlijk. Niet alleen op internet. Kijk naar verschillende landen, zoals Afghanistan met de Talibaan, naar Pakistan of Saoedi-Arabië. En naar Iran, dat bezig is met het ontwikkelen van nucleaire wapens. Een wapen om een bepaald moreel kader op te leggen aan de rest van de wereldbevolking.''

''Mohammed is, gemeten naar onze westerse maatstaven, een perverse man. Een tiran. Hij is tegen vrije meningsuiting. Als je niet doet wat hij zegt, loopt het verkeerd met je af. Dat doet mij denken aan al die megalomane machthebbers uit het Midden-Oosten: Bin Laden, Khomeini, Saddam. Vind je het vreemd dat Saddam Hoessein er is? Mohammed is zijn voorbeeld. Mohammed is een voorbeeld voor alle moslimmannen. Vind je het vreemd dat zoveel moslimmannen gewelddadig zijn?''

,,Maar ik ben niet de politiek ingegaan om te waarschuwen voor die religie. Ik heb een theorie over datgene wat een bedreiging vormt voor vrijheid. Uitgaande van de ondergeschikte positie die de vrouw inneemt in de islam. Mijn gedachte is dat als je die verbetert, dan zal binnen de islam uiteindelijk een omwenteling plaatsvinden. Want het zijn de vrouwen die de kinderen dragen, baren en opvoeden. Daarom richt ik me vrouwen en meisjes. Zij vormen de sleutel.''

''Het is een grote oefening in geduld voor mij. Dat zal ik moeten leren. Aan de andere kant: de geschiedenis verandert niet met pappen en nathouden, en oeverloos wachten tot het beter zal worden. Soms is een harde methode, tot bloedens toe, nodig om misstanden te veranderen.''

''Ik denk dat de islamitische morele ideologie uiteindelijk is gedoemd te mislukken. Ik zal alles, maar dan ook alles wat in mijn kleine machtje ligt doen om daaraan mee te helpen. ''

(ZS: In feite misbruikt Ayaan Hirsi Ali de Moslimvrouw om de Islam te vernietigen.)

Wethouder van LPF Marianne van der Anker:

Wethouder Van den Anker (Zorg en Veiligheid) pleitte er eerder deze week, in het kader van het islamdebat in de stad, voor dat "moslima's hun hoofddoekjes afdoen". Volgens Van den Anker is het dragen van een hoofddoek een teken van onderdrukking .

Als het aan de Rotterdamse wethouder van Emancipatie Marianne van den Anker ligt, wordt uithuwelijking volledig uitgebannen. Zelf geeft ze de voorkeur aan handelen volgens westerse normen, waarden en ideeën, maar ze begrijpt dat een aantal moslims alleen via de islamitische weg bereikt kan worden. De wethouder ergert zich aan de stilte rond het thema uithuwelijking. Die stilte wordt volgens haar niet doorbroken als wordt geprobeerd moslims via de religieuze weg te bereiken. Van den Anker: ‘Wat wij nodig hebben is een sterke, liberale vrouwenbeweging die onafhankelijk van religie de problemen aanpakt.’ ....

Van den Ankers beweging begint bij zestien liberale vrouwen van allerlei komaf die zich hebben vereningd. Van den Anker: ‘Deze vrouwen zullen in de toekomst de stilte moeten doorbreken. Niet vanuit een religieuze inslag, maar vanuit een westerse.’

De grote stroom van moslima’s naar opvanghuizen komt volgens de wethouder door de algehele radicalisering onder moslims. ‘Als ik zie hoe jonge meisjes met elkaar concurreren wie de beste moslima is, dan zitten we met een groot maatschappelijk probleem.’

Deze jonge moslima’s zien volgens Van den Anker uithuwelijking, maagdelijkheid en gehoorzaamheid als hoogste islamitische waarden. Daar moet de samenleving collectief iets aan doen, vindt zij. De sociale druk die door dit gedrag op de gematigde islamitische meisjes wordt gelegd is volgens haar onvoorstelbaar groot.

(ZS: Gewoon een leugen, geen ene islamitische meisje ziet uithuwelijking als hoogste goed verder is er niets mis met kuisheid en het luisteren naar je ouders.)

Dat “moslims een andere sexuele moraal hebben” is geen argument. Volgens Vorthoren, projectmedewerkster bij zo een wegloophuis wordt heel bewust gekozen voor de religieuze aanpak, daarmee bereik je moslims op die manier beter. ‘Door alleen te zeggen dat uithuwelijking achterlijk is en dat het niet mag in Nederland, kom je nergens.’

Volgens Vorthoren kunnen moslima’s zich, met de koran in de hand, verweren tegen dat soort praktijken.

Afgezien daarvan dat “de sexuele moraal” van “moslims” niet bestaat, is mijn punt: HEt islamitische moraal is juist de inzet van Marianne van der Anker en Hirsi Ali. Projectmedwerkster Vorthoven heeft het ook daarover. Ben jij de enige die geen islamitsiche normen en waarden ziet?

a. Je kunt verwijzen naar een ideale sexuele moraal op grond van de moslimse godsdienst.
Wat daar ook van zij, die is er blijkbaar niet toe in staat misstanden te keren en heeft in zoverre geen practisch effect. Sorry Olive dit is een domme redenering. Doordat er misstanden zijn met velerlei oorzaken wil niet zeggen dat de islamitsiche normen en waarden niet geschikt zijn. Dus omdat er criminialiteit is in Nederland is het wetboek niet geschikt en moeten we die maar afschaffen? Dat is het kind met het badwater weggooien.

b. Je kunt verwijzen naar de sexuele moraal die mensen in feite aanvaarden, die dus in feite geldt.
Je normen moet je waarmaken in je daden. Ze blijken uit je daden. Als je steelt kun je niet volhouden dat je de norm aanvaardt dat je niet hoort te stelen. Als incest op grote schaal voorkomt kun je niet volhouden dat een sexuele moraal geldt (in de zin van aanvaard wordt) die dat verbiedt. Ook weer een redenering die er niet toe doet en nog vol met fouten zit. Als uithuwelijking ( voor autochtonen incest) dus vaak voorkomt klopt het dat die moraal bij de uithuwelijker niet aanwezig is, dat is juist het probleem en meteen de oplossing. Ik zeg dan leer die man die normen en waarden waardoor je zijn uithuwelijking met succes kunt aanpakken.

Verder doe jij alsof er geen islamitische moraal is terwijl hirsi ali en van der Anker juist die normen en waarden aanvallen.

Zwarte Schaap verwijst naar een hoogstaande sexuele moraal, terwijl er in werkelijkheid misstanden zijn. Dat is letterlijk schijnheilig. Vermoeiend hoor ! Juist het gebrek aan kennis van de islamitische normen en waarden komen die misstanden voor, door die persoon er op te wijzen kun je daar je voordeel als gemeenschap en individu uit halen.

Dwangbuisbaby, blijf je nou zulke onzin blaten? Is dit mijn nieuwe koosnaampje?

We hebben het hier over problemen die vaak verschrikkelijk zijn. En dan begin jij te blaten over “ouderwetse emancipatie”?

We hebben het hier (om even over de grens te kijken) over meisjes en vrouwen die “schuldig zijn aan verboden sex” en die vervolgens van hun broer of oom een plens petroleum over zich krijgen en levend verbrand worden. En dan begin jij te blaten over “breuk met familie”?

We hebben het hier over vrouwen die onder zware psychische en lichamelijke druk gezet worden om niet met mannen met een andere levensbeschouwing om te gaan, mede met een beroep op wat de moslimse godsdienst zou voorschrijven, en dan begin jij te blaten over “breuk met het geloof”?
Dat is een drogredenatie, die voor de zoveelste keer voortkomt uit je algemeenheden: “het geloof” bestaat niet. Het gaat hier om een concrete uiting van de moslimse godsdienst, en hoe eerder mensen daarmee breken des te beter het is.

Je doet te hysterisch, ik vraag me af waarom? Waar is je ratio gebleven? Anywayz voor een antwoord verwijs ik naar Fien die al een treffende reaktie heeft gegeven waar ze doeltreffend uitlegt waar het nu om draait.

Jij bent het spiegelbeeld van de domste critici. Ik zie een spiegel als het tegenovergestelde beeld.

Valse motieven zijn geen argument tegen goede redenen.
Is dat te moeilijk voor je om te begrijpen, dwangbuisbaby?

Dat Hirsi Ali, van der Anker valse motieven hebben maakt jou niets uit als de Islam maar aangevallen wordt, terwijl de Islam het beste aansluit bij de oplossingen die het meest geschikt zijn om die misstanden aan te pakken

Oeroeboeroe

30-07-05, 03:44

Geplaatst door Zwarte Schaap
In het geval van moslims is het afbrekend want men wil de islamitische normen en waarden uitroeien.

Schaap, vooropgesteld: ik vind je geen dwangbuisbaby. Neemt niet weg dat wat je hier stelt een ietsiepietsie overdreven is, toch? Ik hoor namelijk ook bij "men", zoals overigens iedereen, zoals je dondersgoed weet. Tuurlijk zijn er Islambashers, onwetenden en zelfs ongelovigen, maar laten we de zaken wel juist graderen, ok?

:roker:

Zwarte Schaap

30-07-05, 04:19

Geplaatst door Oeroeboeroe
Schaap, vooropgesteld: ik vind je geen dwangbuisbaby. Neemt niet weg dat wat je hier stelt een ietsiepietsie overdreven is, toch? Ik hoor namelijk ook bij "men", zoals overigens iedereen, zoals je dondersgoed weet. Tuurlijk zijn er Islambashers, onwetenden en zelfs ongelovigen, maar laten we de zaken wel juist graderen, ok?

:roker:

Iedereen mag me noemen en uitschelden wat ie wil. Om je eerlijk te zeggen moet ik er bijna altijd om lachen, het raakt me vrijwel nooit, alleen de waarheid raakt mij.

''Men'' houdt in:

Ik toon aan hoe atheisten, rechtsextremisten, subsidiezuigers, de media en politici elkaar vinden in het thema vrouwenrechten/emanicipatie en deze misbruiken voor hun eigen belangen/agenda.

Telkens komt bovenstaande combinatie terug in mijn reakties. Als ik men gebruik is dat om niet telkens dezelfde woorden te herhalen, dan volstaat het woordje ''men'' als vervanging.

Overigens zijn vrijwel al mijn pijlen hoofdzakelijk gericht op hypocriete politici , media en subsidiezuigers.

Olive Yao

30-07-05, 17:11

Geplaatst door fien
"Dat is een drogredenatie, die voor de zoveelste keer voortkomt uit je algemeenheden: “het geloof” bestaat niet. Het gaat hier om een concrete uiting van de moslimse godsdienst, en hoe eerder mensen daarmee breken des te beter het is."

Het interessante is dat veel vrouwen en meisjes, wel willen breken met onderdrukkende cultuuruitingen van islamitische samenlevingen, zoals besnijdenis mishandeling uithuwelijking, etc etc, maar helemaal niet willen breken met hun geloof. Juist omdat moslimvrouwen steun ondervinden aan hun geloof en weten dat al die vrouwen-onderdrukkende zaken niet religieus maar cultureel bepaald zijn.
Toen Hirsi Ali op bezoek ging bij vrouwen in een blijf van mijn lijf huis lieten ze haar dit duidelijk merken oa. Ook elders is dit duidelijk gebeleken. Moslimvrouwen willen emanciperen en willen dat hun mannen emanciperen ,maar met behoud van hun geloof.
Natuurlijk variieert de mate van religiositeit en zijn er ook vrouwen die wel un geloof niet meer praktiseren. Of er echt heel veel moslima's werkelijk compleet met de islam breken betwijfel ik. Voor veel moslims is hun geloof net als de kleur van hun ogen, je kan het niet veranderen.( citaat van Fatima Sadiqi)
Fien, je snapt mijn punt niet.
Het gaat niet om "breken met het geloof" in het algemeen.
Het gaat hier om een concrete uiting van de moslimse godsdienst, niet om "de moslimse godsdienst" in het algemeen.

Zwarte Schaaps algemeenheid dat moslima's zouden "breken met het geloof" is een valse drogredenatie.

Want je hebt gelijk: natuurlijk willen veel moslima's niet met hun godsdienst breken.

Zwarte Schaap stelt het voor alsof ze dat doen als ze deze concrete uiting afwijzen. Zo tracht hij verandering tegen te gaan.

Zwarte Schaap stelt het voor alsof ze dat doen als ze zijn vorm van kelderislam afwijzen. Zo tracht hij die te handhaven.

Dan ben je volgens hem geen "goede moslima", sterker, dan ben je geen moslima meer, want je "breekt met het geloof".

Fien, hoe denk jij over de executies van homo's in Iran? Pas bij je antwoord wel op dat je niet breekt met het geloof.

Rabi'ah.

30-07-05, 17:29

Geplaatst door Zwarte Schaap

Men vergeet dat de meeste immigranten van een plattelandssamenleving komen waar vaak niet eens stroom en stromend water aanwezig is en dat de omschakeling naar een hypermoderne samenleving niet zonder problemen gaat. Veel van deze problemen hebben te maken met onwetendheid, analfabetisme, slechte economische situatie, generatieconflict, gewone familieproblemen, discriminatie.. etc.

Klopt. Met die kanttekening dat de meeste immigranten in NL uit Suriname en de Antillen komen.

Olive Yao

30-07-05, 18:17

Geplaatst door Zwarte Schaap
Verder doe jij alsof er geen islamitische moraal is terwijl hirsi ali en van der Anker juist die normen en waarden aanvallen.
Nee, dat schrijf ik nergens, ik schrijf dat er niet één moslimse moraal is. Zo zijn er vier rechtsscholen met sterk verchillende opvattingen.

Sorry Olive dit is een domme redenering. Doordat er misstanden zijn met velerlei oorzaken wil niet zeggen dat de islamitsiche normen en waarden niet geschikt zijn.
Je leest niet wat er staat en je begrijpt idealen niet.

Ik schrijf dat een ideaal geen [of onvoldoende] practisch effect heeft. Dat betekent niet dat we een ideaal moeten afschaffen. Dat betekent ook niet dat het niet geschikt is. Het kan dan nog steeds een “goed ideaal” zijn, maar kennelijk is er meer nodig om het te verwezenlijken.
(Zelfs als een ideaal in praktijk onmogelijk te verwezenlijken is, kan het nog goed zijn, alleen dan heb je er in praktijk echt niets aan).

nb. “De” islamitische normen en waarden bestaan niet.
nb “goed ideaal” lijkt een tautologie, maar laat dat maar zitten.

Dus omdat er criminialiteit is in Nederland is het wetboek niet geschikt en moeten we die maar afschaffen? Dat is het kind met het badwater weggooien.
Het Wetboek van Strafrecht is geen ideaal, maar geldend recht. Het heeft wel practisch effect. Omdat er criminaliteit is in Nederland moeten we het Wetboek van Strafrecht juist niet afschaffen.

Ook weer een redenering die er niet toe doet en nog vol met fouten zit. Als uithuwelijking (voor autochtonen incest) dus vaak voorkomt klopt het dat die moraal bij de uithuwelijker niet aanwezig is,
Dat schrijf ik.

dat is juist het probleem en meteen de oplossing. Ik zeg dan leer die man die normen en waarden waardoor je zijn uithuwelijking met succes kunt aanpakken.
Welke normen en waarden? Niet de geldende, want als uithuwelijken op grote schaal voorkomt gelden normen die dat verbieden blijkbaar niet.

Dus toch weer ideale normen. Ga je gang, formuleer ze maar en verwezenlijk ze maar. Vooralsnog zitten moslims elkaar over de inhoud ervan in de haren, zijn ze niet verwezenlijkt en hebben ze onvoldoende effect.

Vermoeiend hoor ! Juist het gebrek aan kennis van de islamitische normen en waarden komen die misstanden voor, door die persoon er op te wijzen kun je daar je voordeel als gemeenschap en individu uit halen.
Hier verwijs je weer naar ideale normen en waarden, en voeg je niets toe aan wat ik daar al over geschreven heb.

*

Overigens vind ik dat we niet moeten wachten tot moslims hun ideale normen verwezenlijkt hebben. Ze zitten elkaar in de haren over de inhoud daarvan, en het kan nog wel even duren voor ze eruit zijn. Elke sekte noemt zijn voorkeur "de ware islam". En als ze geformuleerd zijn, kan het nog wel even duren voor ze verwezenlijkt zijn.

De situatie waarin sommige mensen verkeren is te ernstig om daarop te wachten.

Dan kunnen we toch beter westerse normen toepassen, die gelden al en er is een apparaat om hun naleving te bevorderen. Opvanghuizen bijvoorbeeld.

Zwarte Schaap

30-07-05, 18:18

Geplaatst door Olive Yao
Het gaat hier om een concrete uiting van de moslimse godsdienst, niet om "de moslimse godsdienst" in het algemeen.

Dit is je standaardfout die je blijft herhalen. Uithuwelijking is niet de concrete uitingsvorm van de Islam, maar een uiting van onwetendheid betreffende de islam. De Islam verbied namelijk uithuwelijken.

Als ik dus al die incest en pedosex in Nederland erbij betrek dan is dat dus een concrete uiting van de westerse liberale ideologie/joods-christelijke godsdienst.

Dom heh?

Zwarte Schaaps algemeenheid dat moslima's zouden "breken met het geloof" is een valse drogredenatie.

Want je hebt gelijk: natuurlijk willen veel moslima's niet met hun godsdienst breken.

Zwarte Schaap stelt het voor alsof ze dat doen als ze deze concrete uiting afwijzen. Zo tracht hij verandering tegen te gaan.

Zwarte Schaap stelt het voor alsof ze dat doen als ze zijn vorm van kelderislam afwijzen. Zo tracht hij die te handhaven.

Dan ben je volgens hem geen "goede moslima", sterker, dan ben je geen moslima meer, want je "breekt met het geloof".

Leugenaares, ik heb het geen moment over de moslimas gehad en al helemaal niet over wat ik denk van moslimas die met hun geloof breken. Ik heb het over de media, atheisten, rechts-extremisten en subsidiezuigers die dergelijke problemen misbruiken voor hun agenda en eigenbelang, namelijk de immigratie van moslims stoppen en de islam afbreken zodat de assimilatie sneller verloopt.

Fien, hoe denk jij over de executies van homo's in Iran? Pas bij je antwoord wel op dat je niet breekt met het geloof. Alweer haal je een incident erbij die er niet toe doet hier in Nederland. En volgens mij zijn ze ge-executeerd omdat ze ook kleine kinderen hebben misbruikt.

Wat vindt jij van die Nederlandse pedofiel die op Bali kleine kinderen misbruikt, pas wel op dat je niet breekt met het westerse / joods-christelijke ideologie.

Zwarte Schaap

30-07-05, 18:26

Geplaatst door Rabi'ah.
Klopt. Met die kanttekening dat de meeste immigranten in NL uit Suriname en de Antillen komen.

Dat is niet waar, dat zijn nog altijd de Turken en Marokkanen.

De problemen van Surinaamse en antiliaanse immigranten is minstens even groot als die van de Marokkanen en Turken.

Zwarte Schaap

30-07-05, 18:35

Geplaatst door Olive Yao
Nee, dat schrijf ik nergens, ik schrijf dat er niet één moslimse moraal is. Zo zijn er vier rechtsscholen met sterk verchillende opvattingen.

Je leest niet wat er staat en je begrijpt idealen niet.

Ik schrijf dat een ideaal geen [of onvoldoende] practisch effect heeft. Dat betekent niet dat we een ideaal moeten afschaffen. Dat betekent ook niet dat het niet geschikt is. Het kan dan nog steeds een “goed ideaal” zijn, maar kennelijk is er meer nodig om het te verwezenlijken.
(Zelfs als een ideaal in praktijk onmogelijk te verwezenlijken is, kan het nog goed zijn, alleen dan heb je er in praktijk echt niets aan).

nb. “De” islamitische normen en waarden bestaan niet.
nb “goed ideaal” lijkt een tautologie, maar laat dat maar zitten.

Het Wetboek van Strafrecht is geen ideaal, maar geldend recht. Het heeft wel practisch effect. Omdat er criminaliteit is in Nederland moeten we het Wetboek van Strafrecht juist niet afschaffen.

Dat schrijf ik.

Welke normen en waarden? Niet de geldende, want als uithuwelijken op grote schaal voorkomt gelden normen die dat verbieden blijkbaar niet.

Dus toch weer ideale normen. Ga je gang, formuleer ze maar en verwezenlijk ze maar. Vooralsnog zitten moslims elkaar over de inhoud ervan in de haren, zijn ze niet verwezenlijkt en hebben ze onvoldoende effect.

Hier verwijs je weer naar ideale normen en waarden, en voeg je niets toe aan wat ik daar al over geschreven heb.
*

Overigens vind ik dat we niet moeten wachten tot moslims hun ideale normen verwezenlijkt hebben. Ze zitten elkaar in de haren over de inhoud daarvan, en het kan nog wel even duren voor ze eruit zijn. Elke sekte noemt zijn voorkeur "de ware islam". En als ze geformuleerd zijn, kan het nog wel even duren voor ze verwezenlijkt zijn.

De situatie waarin sommige mensen verkeren is te ernstig om daarop te wachten.

Dan kunnen we toch beter westerse normen toepassen, die gelden al en er is een apparaat om hun naleving te bevorderen. Opvanghuizen bijvoorbeeld.

Ik hoop dat je het niet erg vindt maar je gebrabbel is mij te simpel en zit teveel met fouten. Ik blijf niet aan de gang met het corrigiren van je denkfouten. Je doet niets anders dan herhalen en wegvluchten in zijweggetjes en nutteloze subjectieve theorietjes die er niet toe doen.

Rabi'ah.

30-07-05, 18:38

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is niet waar, dat zijn nog altijd de Turken en Marokkanen.

Nietes, Surinamers zijn de grootste groep, numeriek gezien, althans.

Geplaatst door Zwarte Schaap

De problemen van Surinaamse en antiliaanse immigranten is minstens even groot als die van de Marokkanen en Turken.

Ja, maar die zijn wel van een totaal andere aard. En op het gebied van onderwijs, opleiding etc. doen Surinamers het het beste van alle allochtonen. Hetgeen te verklaren is door het feit dat bijna iedere Surinamer van huis uit ook Nederlands spreekt.

Olive Yao

30-07-05, 18:45

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dit is je standaardfout die je blijft herhalen. Uithuwelijking is niet de concrete uitingsvorm van de Islam, maar een uiting van onwetendheid betreffende de islam. De Islam verbied namelijk uithuwelijken.
Als ik dus al die incest en pedosex in Nederland erbij betrek dan is dat dus een concrete uiting van de westerse liberale ideologie/joods-christelijke godsdienst.
Dom heh?
Weer faal je om onderscheid te maken tussen idealen en werkelijk bestaande, concrete vormen en uitingen.

Op het moment dat een terrorist zegt dat hij zijn terreurdaad begaat uit naam van de islam, is dat een uiting van de islam zoals hij die ziet.
Daar doet niet aan af dat dat niet de ware islam is.

De hudud-verordening in Pakistan (verbodensexwetten, waarin niet staat dat overspelige vrouwen levend verbrand moeten worden maar die door de criminalisering wel mede verantwoordelijk zijn voor die praktijk) en de door de Raad van Loeders in Iran gescanctioneerde wetten op grond waarvan homo’s opgehangen worden, zijn helaas wel concrete uitingen van de islam zoals die daar opgevat wordt.
Daar doet niet aan af dat dat niet de ideale islam is.

Ik wou alleen dat voorstanders van een ideale islam wat meer deden om hun idealen te verwezenlijken. Maar ik heb gemakkelijk praten, ik weet hoe weinig macht dissidenten in Pakistan en Iran hebben om zaken te veranderen, en in wat voor positie ze vaak verkeren.

(Met "ideale islam" doel ik hier op een ideaal dat o. a. overeenstemt met universele mensenrechten.
Ik doel niet op een of andere voorkeur van een willekeurige sekte die die voorkeur als de uitsluitende waarheid beschouwt.)

Leugenaares, ik heb het geen moment over de moslimas gehad en al helemaal niet over wat ik denk van moslimas die met hun geloof breken. Ik heb het over de media, atheisten, rechts-extremisten en subsidiezuigers die dergelijke problemen misbruiken voor hun agenda en eigenbelang, namelijk de immigratie van moslims stoppen en de islam afbreken zodat de assimilatie sneller verloopt.
Weet je wat? Ik heb je helemaal verkeerd begrepen. Ja, het gaat om "assimilatie".

Wat vindt jij van die Nederlandse pedofiel die op Bali kleine kinderen misbruikt, pas wel op dat je niet breekt met het westerse / joods-christelijke ideologie.
Dat keur ik af.

Veel mensenrechten, waarden en idealen zijn loze woorden. Dat keur ik ook af.
Maar de werkelijkheid kan de ontkenning van een ideaal zijn, zonder de opheffing van dat ideaal te zijn.

“De westerse ideologie”? Hier heerst de ideologie van de plutocratie, en die bestrijd ik zoals je weet.
De joods-christelijke godsdienst? Daar sta ik kritisch tegenover zoals je weet.
De “verlichtingsidealen” zijn de beste idealen die ik ken. Ze zijn deels maar nog verre van voldoende verwezenlijkt, en eerlijk gezegd vind ik het de laatste 10 jaar niet de goede kant opgaan.

nb de term “verlichting” verheldert weinig

Zwarte Schaap

30-07-05, 18:58

Geplaatst door Olive Yao
Weer faal je om onderscheid te maken tussen idealen en werkelijk bestaande, concrete vormen en uitingen.

Het is juist jij en je rechtsextremistische bondgenootschap die het verschil niet zien tussen islamitische en niet-islamitische werkelijkheid. Het is geen kwestie van ideaal en werkelijkheid maar een kwestie van islam versus niet-islamitische gebruiken..

We hebben het nu over uithuwelijken, dat is dan niet-islamitische uiting. Want in de Islam is het gewoonweg verboden.

Dat jij en je rechtsextremistische bondgenootschap dat niet inzien kun je zien aan het feit dat jullie de Islam aan willen pakken.

Wat ligt voor de hand om te doen? Moet je dan de Islam aanpakken of moet je de onwetendheid van de dader aanpakken?

Op het moment dat een terrorist zegt dat hij zijn terreurdaad begaat uit naam van de islam, is dat een uiting van de islam zoals hij die ziet. Daar doet niet aan af dat dat niet de ware islam is De vraag is wat ga je doen om de terreur aan te pakken? Ga je de islam kapot maken zoals Hirsio Ali en van der Anker willen of ga je de onwetendheid aanpakken? Jou kennende wil je dus de islam aanpakken en niet de onwetendheid en de kern van de oorzaak van het terreur.

De hudud-verordening in Pakistan (verbodensexwetten, waarin niet staat dat overspelige vrouwen levend verbrand moeten worden maar die wel mede verantwoordelijk is voor die praktijk) en de door de Raad van Loeders in Iran gescanctioneerde wetten op grond waarvan homo’s opgehangen worden, zijn helaas wel concrete uitingen van de islam zoals die daar opgevat wordt.
Daar doet niet aan af dat dat niet de ideale islam is.

Ik wou alleen dat voorstanders van een ideale islam wat meer deden om hun idealen te verwezenlijken. Maar ik heb gemakkelijk praten, ik weet hoe weinig macht dissidenten in Pakistan en Iran hebben om zaken te veranderen, en in wat voor positie ze vaak verkeren.

(Met "ideale islam" doel ik hier op een ideaal dat o. a. overeenstemt met universele mensenrechten.
Ik doel niet op een of andere voorkeur van een willekeurige sekte die die voorkeur als de uitsluitende waarheid beschouwt.)

Weet je wat? Ik heb je helemaal verkeerd begrepen. Ja, het gaat om "assimilatie".

Dat keur ik af.

Veel mensenrechten, waarden en idealen zijn loze woorden. Dat keur ik ook af.
Maar de werkelijkheid kan de ontkenning van een ideaal zijn, zonder de opheffing van dat ideaal te zijn.

“De westerse ideologie”? Hier heerst de ideologie van de plutocratie, en die bestrijd ik zoals je weet.
De joods-christelijke godsdienst? Daar sta ik kritisch tegenover zoals je weet.
De “verlichtingsidealen” zijn de beste idealen die ik ken. Ze zijn deels maar nog verre van voldoende verwezenlijkt, en eerlijk gezegd vind ik het de laatste 10 jaar niet de goede kant opgaan.

nb de term “verlichting” verheldert weinig

Balast blabla..bla bla Hebben we niet nodig in deze discussie. Het dient meer om ons zand in de open te strooien. De problematiek is simpel.

Rabi'ah.

30-07-05, 19:06

Geplaatst door Zwarte Schaap
Het is juist jij en je rechtsextremistische bondgenootschap die het verschil niet zien tussen islamitische en niet-islamitische werkelijkheid. Het is geen kwestie van ideaal en werkelijkheid maar een kwestie van islam versus niet-islamitische gebruiken..

We hebben het nu over uithuwelijken, dat is dan niet-islamitische uiting. Want in de Islam is het gewoonweg verboden.

Dat jij en je rechtsextremistische bondgenootschap dat niet inzien kun je zien aan het feit dat jullie de Islam aan willen pakken.

Wat ligt voor de hand om te doen? Moet je dan de Islam aanpakken of moet je de onwetendheid van de dader aanpakken?

Niemand heeft het hier over het aanpakken van de islam.

Eigenlijk zou de islam, in deze context, irrelevant moeten zijn. Want islam of geen islam, gedwongen uithuwelijking is een mensenrechtenschending, waarbij de ouders beslissen over het lichaam en het leven van hun dochter.

Jouw redenatie dat de islam de oplossing is, is gevaarlijk, omdat diezelfde mensen, als ze geen moslim zouden zijn, zouden kunnen zeggen. : "Ik ben toch geen moslim, dus ik heb niets te maken met de islamitische regels over uithuwelijking."

Waarom niet gewoon uitgaan van algemene menselijke waarden en, nog veel belangrijker, de Nederlandse strafwet?

Geplaatst door Zwarte Schaap

De vraag is wat ga je doen om de terreur aan te pakken? Ga je de islam kapot maken zoals Hirsio Ali en van der Anker willen of ga je de onwetendheid aanpakken? Jou kennende wil je dus de islam aanpakken en niet de onwetendheid en de kern van de oorzaak van het terreur.

Olive zegt nergens de islam aan te willen pakken. Bovendien, de islam kun je niet vernietigen. Zolang er mensen blijven die in Allah (swt) en Zijn boodschap geloven zal de islam blijven bestaan. Wat de rechtse politici en moslimbashers ook doen.

Geplaatst door Zwarte Schaap

Balast blabla..bla bla Hebben we niet nodig in deze discussie. Het dient meer om ons zand in de open te strooien. De problematiek is simpel.

Wat is dan volgens jou de problematiek en wat de oplossing? Verder vind ik het niet zo netjes om de intenties van een discussiepartner te betwisten als diegene daar geen aanleiding toe geeft.

Zwarte Schaap

30-07-05, 19:07

Geplaatst door Rabi'ah.
Nietes, Surinamers zijn de grootste groep, numeriek gezien, althans.

Dat is niet waar, dat zijn nog altijd de Turken. En trouwens je had het zonnet over Surinamers en Antilianen.

Ja, maar die zijn wel van een totaal andere aard. En op het gebied van onderwijs, opleiding etc. doen Surinamers het het beste van alle allochtonen. Hetgeen te verklaren is door het feit dat bijna iedere Surinamer van huis uit ook Nederlands spreekt. Ze hebben veel problemen hetzelfde en ja ook problemen die totaal anders van aard zijn. Zoals hoge aantal tienermoeders, aanwezigheid van SOA ziektes, de enorme aantallen abortussen, de enorma aantallen kinderen die opgroeien in een een-ouder gezin.

Zwarte Schaap

30-07-05, 19:09

Geplaatst door Rabi'ah.
Niemand heeft het hier over het aanpakken van de islam.

Eigenlijk zou de islam, in deze context, irrelevant moeten zijn. Want islam of geen islam, gedwongen uithuwelijking is een mensenrechtenschending, waarbij de ouders beslissen over het lichaam en het leven van hun dochter.

Jouw redenatie dat de islam de oplossing is, is gevaarlijk, omdat diezelfde mensen, als ze geen moslim zouden zijn, zouden kunnen zeggen. : "Ik ben toch geen moslim, dus ik heb niets te maken met de islamitische regels over uithuwelijking."

Waarom niet gewoon uitgaan van algemene menselijke waarden en, nog veel belangrijker, de Nederlandse strafwet?

Olive zegt nergens de islam aan te willen pakken. Bovendien, de islam kun je niet vernietigen. Zolang er mensen blijven die in Allah (swt) en Zijn boodschap geloven zal de islam blijven bestaan. Wat de rechtse politici en moslimbashers ook doen.

Wat is dan volgens jou de problematiek en wat de oplossing? Verder vind ik het niet zo netjes om de intenties van een discussiepartner te betwisten als diegene daar geen aanleiding toe geeft.

Ga vliegen vangen.

Rabi'ah.

30-07-05, 19:15

Geplaatst door Zwarte Schaap
Ga vliegen vangen.

Met andere woorden: Je argumenten zijn op. :tik:

Rabi'ah.

30-07-05, 19:16

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is niet waar, dat zijn nog altijd de Turken.

Dat zou ik dan weleens met officiële CBS-cijfers gestaafd willen zien.

Geplaatst door Zwarte Schaap

Ze hebben veel problemen hetzelfde en ja ook problemen die totaal anders van aard zijn. Zoals hoge aantal tienermoeders, aanwezigheid van SOA ziektes, de enorme aantallen abortussen, de enorma aantallen kinderen die opgroeien in een een-ouder gezin.

Je hoeft mij heus niet te vertellen wat de problemen van Surinamers en Antillianen zijn. :moe:

Zwarte Schaap

30-07-05, 19:18

Geplaatst door Rabi'ah.
Met andere woorden: Je argumenten zijn op. :tik:

Mijn argumenten heb ik al gegeven, ik geen zin meer om alles te herhalen en op zijwegen in te gaan. Dat vertroebelt de kern van de zaak.

.....bzzz.................bzzzzz

Kijk daar gaat een vlieg......

Zwarte Schaap

30-07-05, 19:22

Geplaatst door Rabi'ah.
Dat zou ik dan weleens met officiële CBS-cijfers gestaafd willen zien.

Die zul je dan zelf moeten opzoeken. Kom een beetje arbeid kan geen kwaad. Als je wat beweert moet je zelf de cijfers leveren.

Je hoeft mij heus niet te vertellen wat de problemen van Surinamers en Antillianen zijn. :moe: Dit waren alleen de verschillen. Maar zeg eens eerlijk, wat denk je als ze een moslimachtergrond hadden zouden die cijfers van SOA, een-oudergezin, Tiener-abortussen, etc... niet lager uitvallen?

Rabi'ah.

30-07-05, 19:25

Geplaatst door Zwarte Schaap

Dit waren alleen de verschillen. Maar zeg eens eerlijk, wat denk je als ze een moslimachtergrond hadden zouden die cijfers van SOA, een-oudergezin, Tiener-abortussen, etc... niet lager uitvallen?

Nee, want de meeste Surinamers zijn christelijk en dat is qua seksuele moraal bijna precies hetzelfde.

Godsdienst heeft er dus niks mee te maken, maar geschiedenis, cultuur en sociale omstandigheden wel.

Doordat eeuwenlang gezinnen zijn gescheiden tijdens de slavernij hebben veel Afro-Caribische mannen nooit geleerd hun verantwoordelijkheid te nemen. Slecht voorbeeld doet slecht volgen.

Dit is overigens geen excuus of vergoelijking, eerder een verklaring; de meest plausibele die ik kan bedenken.

Zwarte Schaap

30-07-05, 19:35

Geplaatst door Rabi'ah.
Nee, want de meeste Surinamers zijn christelijk en dat is qua seksuele moraal bijna precies hetzelfde.

Godsdienst heeft er dus niks mee te maken, maar geschiedenis, cultuur en sociale omstandigheden wel.

Doordat eeuwenlang gezinnen zijn gescheiden tijdens de slavernij hebben veel Afro-Caribische mannen nooit geleerd hun verantwoordelijkheid te nemen. Slecht voorbeeld doet slecht volgen.

Dit is overigens geen excuus of vergoelijking, eerder een verklaring; de meest plausibele die ik kan bedenken.

Het moraal is hetzelfde als de Islam alleen de beleving en naleving niet. Dat zie je ook terug bij de christenen in veel westerse landen. Ze noemen zich christen maar in de praktijk komt daar niets van terecht. Net zoals diegenen die hun dochters uithuwelijken.

Daarom roep ik mijn surinaamse vrienden op om terug te keren naar hun chrstelijke en islamitische moraal om het tij te keren.

sjaen

30-07-05, 21:42

sjaen

30-07-05, 21:53

Geplaatst door Zwarte Schaap
Het moraal is hetzelfde als de Islam alleen de beleving en naleving niet. Dat zie je ook terug bij de christenen in veel westerse landen. Ze noemen zich christen maar in de praktijk komt daar niets van terecht. Net zoals diegenen die hun dochters uithuwelijken.

Daarom roep ik mijn surinaamse vrienden op om terug te keren naar hun chrstelijke en islamitische moraal om het tij te keren.

Je oproep is prijzenswaardig edoch een beetje onzinnig daar het probleem nu eenmaal is dat er géén eenduidige, gezamelijke christelijke of islamitsche moraal/ethiek is. :moe:

Onderwijs de moeders.

Rabi'ah.

31-07-05, 10:28

Geplaatst door Zwarte Schaap
Het moraal is hetzelfde als de Islam alleen de beleving en naleving niet. Dat zie je ook terug bij de christenen in veel westerse landen. Ze noemen zich christen maar in de praktijk komt daar niets van terecht. Net zoals diegenen die hun dochters uithuwelijken.

Daarom roep ik mijn surinaamse vrienden op om terug te keren naar hun chrstelijke en islamitische moraal om het tij te keren.

Duh dat is precies wat ik ook zeg! Theorie en praktijk, Schaapje. In theorie zijn het christenen en moslims, maar in de praktijk leven ze er niet naar.

Eke

31-07-05, 11:40

Geplaatst door Zwarte Schaap
Zoals hoge aantal tienermoeders, aanwezigheid van SOA ziektes, de enorme aantallen abortussen, de enorma aantallen kinderen die opgroeien in een een-ouder gezin.

Je komt met een voorstel om het Geloof terug te brengen in de maatschappij.Daar kom ik zo op terug.

Allereerst vind ik dat er op korte termijn zo snel mogelijk het gebruik van condooms (jawel, condooms) sterk bevorderd moet worden bij de jeugd. dit zal het aantal SOA's en abortussen terug brengen.Dit als korte termijn-oplossing.

Vervolgens vind ik dat er op langere termijn (wat trouwens wel meteen in kan gaan) inderdaad zingeving en houvast aan normen en waarden aan onze jongeren gegeven mag worden.
Dit kan niet los van veranderingen in het soort leven wat ze nu leiden en het zal niet snel kunnen gaan. Het zal ook hun omgeving vragen om verandering.
Maar ik denk dat het henzelf en onze maatschappij zal verrijken.

Ik denk echter niet alleen aan het Geloof, ZS, omdat Geloof een gave is. Niet iedereen in onze maatschappij staat daar voor open. Dat is de realiteit.
En zelfs al voed je je kind van baby af aan op in het Geloof, dan toch zul je er rekening mee moeten houden dat het zich losmaakt als het opgroeit. Je kunt dit niet als plicht opleggen...zo werkt het Geloof niet .

Het Humanisme, bijvoorbeeld, kan ook naast het Geloof een plaats hebben.

Het zal in onze nieuwe maatschappij gaan om Respekt voor de eigenheid van de mens, respekt voor de Schepping. We zijn allemaal zo verschillend kwa afkomst en toch ook goed in principe.

Zwarte Schaap

31-07-05, 13:24

Geplaatst door sjaen
Je oproep is prijzenswaardig edoch een beetje onzinnig daar het probleem nu eenmaal is dat er géén eenduidige, gezamelijke christelijke of islamitsche moraal/ethiek is. :moe:

Onderwijs de moeders.

De vraag is wat ga je deze moeders leren? Ga je ze zaken leren die aansluiten bij hun achtegrond of ga je ze injecteren met verouderde ideeen die wezensvreemd zijn hun beleving?

Lijkt het je niet handig om ook mannen bij deze zaken te betrekken?

Zwarte Schaap

31-07-05, 13:26

Geplaatst door Rabi'ah.
Duh dat is precies wat ik ook zeg! Theorie en praktijk, Schaapje. In theorie zijn het christenen en moslims, maar in de praktijk leven ze er niet naar.

Ja en dus? Dus geen oplossingen aanbieden die te vinden zijn in hun religie/background?

Rourchid

31-07-05, 15:14

Geplaatst door Rabi' ah

Nietes, Surinamers zijn de grootste groep, numeriek gezien, althans.

Het gaat hier om immigranten van moslimse gezindte.

Vreemdelingen in Nederland naar land van nationalitieit per januari 2000:
Afghanistan: 21.470
België: 112.805
Duitsland: 401.120
Indonesië: 405.155
Italië: 33.780
Joegoslavië (voormalig): 66.950
Marokko: 262.220
Ned. Antillen en Aruba: 107.200
Somalië: 28.780
Spanje: 30.015
Suriname: 302.215
Turkije: 308.990
Verenigd Koninkrijk: 69.820
Verenigde Staten: 26.810
Overig Afrika: 52.785
Overig Azië: 48.775
Overig Europa: 51.890
Overig Latijns-Amerika: 27.265
Overig Oceanië: 4.305

Geplaatst door Rabi' ah

Jouw redenatie dat de islam de oplossing is, is gevaarlijk, omdat diezelfde mensen, als ze geen moslim zouden zijn, zouden kunnen zeggen. : "Ik ben toch geen moslim, dus ik heb niets te maken met de islamitische regels over uithuwelijking."

De islam is de oplossing voor uithuwelijkende ouders die zelf moslim zijn.
De focus van de draad is dat een ' islam-temmende' instantie alle moslims eraan moet herinneren dat uithuwelijken onislamitisch is.

Geplaatst door Rabi' ah

Waarom niet gewoon uitgaan van algemene menselijke waarden en, nog veel belangrijker, de Nederlandse strafwet?

De Nederlandse strafwet is hier theoretisch gelijk aan de islamitische wet; de normhandhaving is een zaak van de alledaagse praktijk.

Oeroeboeroe

31-07-05, 16:20

Geplaatst door Joacim

Vreemdelingen in Nederland naar land van nationalitieit per januari 2000:
Afghanistan: 21.470
België: 112.805
Duitsland: 401.120
Indonesië: 405.155
Italië: 33.780
Joegoslavië (voormalig): 66.950
Marokko: 262.220
Ned. Antillen en Aruba: 107.200
Somalië: 28.780
Spanje: 30.015
Suriname: 302.215
Turkije: 308.990
Verenigd Koninkrijk: 69.820
Verenigde Staten: 26.810
Overig Afrika: 52.785
Overig Azië: 48.775
Overig Europa: 51.890
Overig Latijns-Amerika: 27.265
Overig Oceanië: 4.305

Nul Inuït? :D

Eke

31-07-05, 16:35

Geplaatst door Joacim

De islam is de oplossing voor uithuwelijkende ouders die zelf moslim zijn.
De focus van de draad is dat een ' islam-temmende' instantie alle moslims eraan moet herinneren dat uithuwelijken onislamitisch is.

wat bedoel je met moslimtemmende instantie ? dat er binnen de moslimsgemeenschap gewezen wordt op het feit dat uithuwelijking zonder duidelijke toestemming van beiden niet plaats mag vinden ?????
En dat de wet hier dit ondersteunt ?

mark61

31-07-05, 16:37

Geplaatst door Zwarte Schaap
Zoals hoge aantal tienermoeders, aanwezigheid van SOA ziektes, de enorme aantallen abortussen, de enorma aantallen kinderen die opgroeien in een een-ouder gezin.

Gaat dit over NL? Dat is dan pertinente onzin.

NL had tot voor kort de laagste abortus- en tienermoedercijfers van alle landen die zulke statistieken bijhouden. Het is even gestegen door de instroom van Antilliaansen, en Surinaamsen. Het is nu weer dalende.

In landen waar de huwbare leeftijd laag ligt is er daarentegen een gigantisch aantal tienermoeders. Dat zijn vaak islamitische landen. Maar dat telt dan niet, omdat het getrouwde tieners zijn.

Hoeveel kinderen groeien op in een éénoudergezin? Zijn ze daar ook in geboren? Kan dat kwaad?

Zwarte Kat

31-07-05, 16:51

Geplaatst door Joacim
De Nederlandse strafwet is hier theoretisch gelijk aan de islamitische wet; de normhandhaving is een zaak van de alledaagse praktijk.

:lekpuh: Droogkloot!
Tuurlijk is normhandhaving (wat een woord) een zaak van de alledaagse praktijk. Dat is ademhalen ook. Net als schijten, slapen en ouwehoeren.

Zwarte Kat

31-07-05, 17:03

Geplaatst door Eke
wat bedoel je met moslimtemmende instantie ?

Dat is een instantie van geassimileerde moslims die door de TOKP
(Toezichts Orgaan van Kafirs en Polytheïsten) zijn opgeleid om moslims te corrigeren in de wijze waarop zij in het leven staan.

Zwarte Schaap

31-07-05, 17:14

Geplaatst door mark61
Gaat dit over NL? Dat is dan pertinente onzin.

NL had tot voor kort de laagste abortus- en tienermoedercijfers van alle landen die zulke statistieken bijhouden. Het is even gestegen door de instroom van Antilliaansen, en Surinaamsen. Het is nu weer dalende.

Meer geboorten onder Antilliaanse/Arubaanse meisjes
Onder vrijwel alle omvangrijke herkomstgroeperingen is een daling van het aantal tienergeboorten waarneembaar, met uitzondering van de Antilliaanse en Arubaanse jongeren. Voor de laatstgenoemden, die tevens oververtegenwoordigd zijn in de abortuspopulatie, gelden nu verreweg de hoogste geboortecijfers. Ook in de zeer divers samengestelde groep van overige niet-westerse allochtonen lopen meisjes een relatief groot risico om al zeer jong moeder te worden.

Uit het tabel kun je zien dat Tienergeboortes onder Marokkanen en Turken het laagst zijn van alle allochtonen.
http://www.cbs.nl/nl/publicaties/artikelen/algemeen/webmagazine/artikelen/2004/includes/1507g2.gif

Dit gaat over 2002 en 2003. Nu een artikel uit 2004:

"Seksuele voorlichting mag best wat harder"

Het gaat niet goed met de tienerzwangerschappen in Nederland. Ze nemen net als het aantal abortussen toe. Tenminste, onder sommige groepen. Bij Turkse en Marokkaanse meiden dálen de cijfers juist. Een kwestie van voorlichting?

Wetenschappelijk onderzocht is het niet, maar opvallend is het wel: onder 16- en 17-jarigen daalt het aantal tienermoeders en dat is precies de leeftijdsgroep die op school seksuele voorlichting heeft gehad met het lespakket ‘Lang Leve de Liefde’. Vooral bij Turkse en Marokkaanse meiden is die dalende trend zichtbaar. Bij iets oudere tieners zijn de cijfers wat minder gunstig, en bij autochtone meiden stíjgt het aantal tienermoeders zelfs. Laten dat nu net de groepen zijn die minder voorlichting krijgen of bij wie de voorlichting minder goed aansluit. Reden genoeg de voorlichting uit te breiden en, volgens sommigen, wat harder te maken.

Bron:http://www.frederike.nl/cgi-bin/scripts/db.cgi?&ww=on&ID=217&view_records=1

In landen waar de huwbare leeftijd laag ligt is er daarentegen een gigantisch aantal tienermoeders. Dat zijn vaak islamitische landen. Maar dat telt dan niet, omdat het getrouwde tieners zijn. Zeg maar gerust dat het in vrijwel alle derde wereld landen een normaal verschijnsel is. Het positieve verschil tussen ongehuwd moederschap en gehuwd moederschap lijkt mij duidelijk. Dat heeft veelal te maken met de industrialisatie en scholingsniveau. Des te verder een land ontwikkeld is des te langer de jongemensen op school verkeren en niet aan een huwelijk en dus een gezin beginnen.

Hoeveel kinderen groeien op in een éénoudergezin? Zijn ze daar ook in geboren? Kan dat kwaad? Bij antilianen en Surinamers is het best wel hoog. Of het kwaad kan of niet weet ik niet maar het lijkt me wel voordeliger dat een kind in een 2-oudergezin opgroeit.

mark61

31-07-05, 17:20

Geplaatst door Zwarte Schaap
Meer geboorten onder Antilliaanse/Arubaanse meisjes
Onder vrijwel alle omvangrijke herkomstgroeperingen is een daling van het aantal tienergeboorten waarneembaar, met uitzondering van de Antilliaanse en Arubaanse jongeren.

Dat bevestigt dus wat ik zeg.

Bij Turkse en Marokkaanse meiden dálen de cijfers juist. Een kwestie van voorlichting?

Over Marokkaanse meisjes kan ik niet spreken. In Turkije is het in bepaalde kringen heel gewoon om abortus bij wijze van ietwat verlate anticonceptie te plegen. Dat leren ze dus gelukkig in NL weer af.

Het positieve verschil tussen ongehuwd moederschap en gehuwd moederschap lijkt mij duidelijk. Dat heeft veelal te maken met de industrialisatie en scholingsniveau. Des te verder een land ontwikkeld is des te langer de jongemensen op school verkeren en niet aan een huwelijk en dus een gezin beginnen.

Nou ja, dat hangt ervan af. Armoede speelt een enorme rol. Herinner me heisa over Libanon, waar arme ouders uit wanhoop hun veel te jonge dochters uithuwelijken aan onverantwoordelijke, oudere mannen die wat geld hebben. Het kan alle kanten op.

Bij antilianen en Surinamers is het best wel hoog. Of het kwaad kan of niet weet ik niet maar het lijkt me wel voordeliger dat een kind in een 2-oudergezin opgroeit.

Zoals Rabi`ah al zei, bij Sr. en A & A speelt speciale problematiek.

Zwarte Schaap

31-07-05, 17:50

Geplaatst door mark61
Dat bevestigt dus wat ik zeg. Je zei ook dat het dalende was, dat klopt niet voor de antilianen en sommige autochtonen. Maar dan nog wat voor nut heeft jouw toevoeging dan? Dat het dus geen probleem is?

Over Marokkaanse meisjes kan ik niet spreken. In Turkije is het in bepaalde kringen heel gewoon om abortus bij wijze van ietwat verlate anticonceptie te plegen. Dat leren ze dus gelukkig in NL weer af. Helaas heeft ataturk veel atheistische giffen achtergelaten.

Nou ja, dat hangt ervan af. Armoede speelt een enorme rol. Herinner me heisa over Libanon, waar arme ouders uit wanhoop hun veel te jonge dochters uithuwelijken aan onverantwoordelijke, oudere mannen die wat geld hebben. Het kan alle kanten op. De andere kant is fungeren als prostitue voor sextoeristen. Maar in iedere geval is niet de Islam verantwoordelijk voor dat probleem. De oplossing moet dus gezocht worden in de armoede bestrijding. Net zoals de uithuwelijking moet de oplossing gezocht worden in onder andere in het bestrijden van onwetendheid en niet zoals de islamofobe politici en media constant bleren dat de Ilam daar verantwoordelijk voor is.

Zoals Rabi`ah al zei, bij Sr. en A & A speelt speciale problematiek. De vraag is hoe ga je dat aanpakken? Los van het feit dat uithuwelijking misbruikt wordt voor immigratiestop en islamofobie? Ik zeg grijp de achtergrond van de dader/slachtoffer aan waar de oplossingen veel dichterbij staan dan een algehele islam proberen kapot te maken zoals Marianne van de Anker en Hirsi Ali voorstaan, zij gebruiken het alleen maar voor hun eigen agenda.

Zo moet je dus ook de Surinamers en Antilianen oplossingen zoeken die bij hun achtergrond passen en niet dat domme ingehaalde ouderwetse atheistische emanicipatie shit opdringen.

Rourchid

31-07-05, 18:26

Geplaatst door Eke
wat bedoel je met moslimtemmende instantie ? dat er binnen de moslimsgemeenschap gewezen wordt op het feit dat uithuwelijking zonder duidelijke toestemming van beiden niet plaats mag vinden ?????
En dat de wet hier dit ondersteunt ?
In dit geval gaat het om de door Zwarte Schaap opgemelde SPIOR.
Voorzover er vanit de islamitische religie op gewezen wordt dat gedwongen uithuwelijking niet-islamitisch is, gebeurt dit.
De ouders die het betreft menen aanleiding te hebben zelf een uitzondering op de regel te moeten maken in het belang van hun kinderen.
De gedwongen uithuwelijking is een cultureel aan natiestaat gebonden probleem; gaat het om Marokkanen dan zijn daar goedbetaalde bemiddelaars voor maar deze doen niets behalve de verantwoordelijkheid afschuiven.
Eind van het redeneren is dat het allemaal aan de islam ligt en dat de islam dan maar vernietigd moet worden.

sjaen

31-07-05, 23:20

Geplaatst door Zwarte Schaap
De vraag is wat ga je deze moeders leren? Ga je ze zaken leren die aansluiten bij hun achtegrond of ga je ze injecteren met verouderde ideeen die wezensvreemd zijn hun beleving?

Nee, niks verouderde ideeën, maar wat ze nodig hebben om zichzelf in deze maatschappij staande te houden en helpen met de emancipatie van hun zonen. Heeft nada met religie te maken.

Lijkt het je niet handig om ook mannen bij deze zaken te betrekken?

Allicht.

:engel:

sjaen

31-07-05, 23:43

Geplaatst door Zwarte Schaap
Je zei ook dat het dalende was, dat klopt niet voor de antilianen en sommige autochtonen. Maar dan nog wat voor nut heeft jouw toevoeging dan? Dat het dus geen probleem is?

Helaas heeft ataturk veel atheistische giffen achtergelaten.

De andere kant is fungeren als prostitue voor sextoeristen. Maar in iedere geval is niet de Islam verantwoordelijk voor dat probleem. De oplossing moet dus gezocht worden in de armoede bestrijding. Net zoals de uithuwelijking moet de oplossing gezocht worden in onder andere in het bestrijden van onwetendheid en niet zoals de islamofobe politici en media constant bleren dat de Ilam daar verantwoordelijk voor is.

De vraag is hoe ga je dat aanpakken? Los van het feit dat uithuwelijking misbruikt wordt voor immigratiestop en islamofobie? Ik zeg grijp de achtergrond van de dader/slachtoffer aan waar de oplossingen veel dichterbij staan dan een algehele islam proberen kapot te maken zoals Marianne van de Anker en Hirsi Ali voorstaan, zij gebruiken het alleen maar voor hun eigen agenda.

Zo moet je dus ook de Surinamers en Antilianen oplossingen zoeken die bij hun achtergrond passen en niet dat domme ingehaalde ouderwetse atheistische emanicipatie shit opdringen.

Ouderwets :hihi:

In the good old Day's :fplet:

sjaen

31-07-05, 23:45

Geplaatst door Joacim

Eind van het redeneren is dat het allemaal aan de islam ligt en dat de islam dan maar vernietigd moet worden.

Neuhh, alleen een beetje 'updaten'

Rourchid

01-08-05, 19:54

Geplaatst door sjaen
Neuhh, alleen een beetje 'updaten'
Idjtihaad the instrument to enlightenment.

sjaen

01-08-05, 21:33

Geplaatst door Joacim
Idjtihaad the instrument to enlightenment.

Wat vindt je van Irshad Manji?

observer

02-08-05, 08:49

De andere kant is fungeren als prostitue voor sextoeristen. Maar in iedere geval is niet de Islam verantwoordelijk voor dat probleem. De oplossing moet dus gezocht worden in de armoede bestrijding hoe verklaar je dan het toenemende aantal jonge marokkaanse meisjes (lokale) die in de prostitutie terechtkomen omdat ze of via loverboy of door conflict met hun familie niet anders kunnen?

die zijn toch niet ontwetend en neem ik aan met de islam opgevoed, blijkbaar is dat niet voldoende

Rourchid

02-08-05, 19:59

Geplaatst door sjaen
Wat vindt je van Irshad Manji?
Een olifante in de porceleinkast.

AARDIG

02-08-05, 23:06

Geplaatst door Olive Yao
Ik schreef een ideale sexuele moraal, jij schijft de ideale sexuele moraal. Het is de vraag of die bestaat en zo ja of we hem kennen.

De seksuele moraal van de moslims bestaat. Net als de seksuele moraal van het westen bestaat. Hier in het westen hebben we een vrij-seksueel moraal. Dat wil niet zeggen dat iedereen daar gebruik van maakt. Ik en vele andere westerlingen met mij, hebben een andere seksuele moraal. Een beperkte bijvoorbeeld. De seksuele moraal van de moslim bestaat dus ook. Een goed voorbeeld, is het maagd blijven voor het huwelijk, voor zowel mannen en vrouwen. En ja, we kennen hem. We hebben er alleen moeite mee.

In ieder geval zijn geleerden en anderen het niet over zo’n ideaal eens. Er zijn veel sektes die elk hun eigen voorkeur als ideaal verkondigen.

Geleerden en sektes kunnen op en neer springen. In de Koran staat heel expliciet de seksuele moraal van de moslim beschreven. Dat is dan ook de seksuele moraal van de moslims. (Theorie en praktijkbla) Uiteindelijk dient elke moslim zich op de Koran te beroepen.

? Zwarte Schaap beroept zich toch op “de sexuele moraal van moslims”? Is die er volgens jou nu weer niet, of is hij niet relevant?

Die is er wel en is ook relevant. Alleen het geciteerde gedeelte van Nawal El Sadawi had daar weinig mee te maken. Die benadrukte een moraal voortgekomen uit tradities en gewoonten, net als de besnijdenis cultus. Misschien verwar je tradities met a7adieth. Ze doelde op Egyptische tradities. Deze zijn een mengsel van Christendom en Islam en wat nog meer. Ze verteld in haar boek namelijk ook, dat haar vader vertelde dat Eva van de boom had gegeten, terwijl de Islam doceert dat beiden schuldig waren. Haar opvoeding had dus veel Christelijke tendensen.

Nee? Wat impliceert het contrast in het volgende citaat:

Dus jij vindt een seksueel moraal, dat zich verre houdt van hetgeen ZS heeft gezegd-: "Daar past het niet om je eerst een paar jaar door jan en alleman plat te laten naaien en om dan ergens een sukkel aan de haak te slaan die genoegen neemt met een beschimmelde afgelikte boterham."- hoogstaand? Als dat zo is, dan schrik ik daarvan. Ik verwacht van jou juist dat je het verlichte seksuele moraal, waarin iedereen elkaar plat naait en daarna niet veel waarde hecht (Wat een fabeltje is, overigens.) aan de seksuele geschiedenis van de partner keihard zou verdedigen en als hoogstaand zou aanprijzen.

Zie mijn reactie daarop.

Mijn reactie daarop blijft ook.

Dat is niet mijn motto, dat schrijft Nawal el Saadawi.

Zeker komt incest in het westen veel voor.

“Het westen” is lang gebukt gegaan onder onderdrukkende christelijke sexuele normen. Dat zal allicht nog steeds doorwerken. Ook waar de (deels christelijke) sexuele moraal plotseling is afgeschaft in de “sexuele revolutie” van de jaren ’60. Als mensen plotseling vrij zijn weten ze zich met hun vrijheid vaak geen raad en kunnen ze losslaan.
Ik denk dat dit van invloed is op de vaak tamelijk overspannen manier waarop men in de westerse wereld met sex omgaat.

Sexuele afwijkingen kunnen allerlei oorzaken hebben. Sexuele onderdrukking hoeft niet de oorzaak te zijn. Maar daaruit volgt niet dat dat geen oorzaak is.

Hoe pas je deze analyse toe, op jongeren die nooit met religie te maken hebben gehad en ontelbare misstappen maken, waaronder samen zwanger raken en meerdere malen abortus plegen - of niet.

Hoe zit het met pedofiele roomskatholieke geestelijken? “Steek je leuter in een kleuter”, denken die geheelonthouders.

De Islam verbied onthouding en losbandigheid. Een moslim dient zich verre te houden van deze twee extremen en de middenweg te behandelen. Sexuele vrijheid binnen een legale relatie. Naast geestelijken zijn er ook imaams, docenten, doctoren, nonnen, baletdocentes, werkgeefsters, etc etc die zich aan kinderen vergrijpen. Los daarvan lijkt het mij nog intenser om door je bloedeigen vader of moeder misbruikt te worden.