PDA

Bekijk Volledige Versie : Vierhonderd wetenschappers tekenen petitie tegen Darwinisme



Marsipulami
27-07-05, 01:16
Vierhonderd wetenschappers tekenen petitie tegen Darwinisme


Geplaatst op 27/7 '05 om 0:39u
Door Theo Borgermans (Bron: LifeSiteNews.com)


BRUSSEL (RKnieuws.net) – Volgens het Amerikaanse LifeSiteNews hebben ruim vierhonderd wetenschappers van verschillende disciplines een petitie getekend, waarin ze zich sceptisch uitlaten over de kansen dat de schepping door gissen en missen en natuurlijke selectie tot stand kwam.


Naar aanleiding van die petitie zegt de filosoof en mathematicus Dr. David Berlinski dat de evolutieleer van Darwin de grote witte olifant is van het hedendaagse denken: “Groot, bijna volstrekt nutteloos en voorwerp van een ontzag dat bijna lijkt op afgodendienst”.

In 2001 publiceerde het Discovery Instituut, wellicht als eerste, een verklaring waarin wetenschappers zich oneens toonden met enkele belangrijke aspecten van de evolutieleer van Darwin. Dr. John G. West zegt dat veel wetenschappers sceptisch staan tegenover het feit dat de evolutieleer van Darwin het onstaan van het leven kan verklaren. Hij verwacht dat er een ruimer debat over de evolutieleer zal gevoerd worden en hij meent dat steeds meer wetenschappers zich zullen aansluiten. Tijdens de voorbije negentig dagen hebben 29 wetenschappers, waaronder acht biologen, de “Scientific Dissent From Darwinism” ondertekend. Onder de ondertekenaars bevinden zich zeventig biologen.

Volgens de Russische bioloog Vladimir L. Voeikov, van de Staatsuniversiteit van Moskou, vormt de ideologie en filosofie van het Darwinisme een ernstige hinderpaal voor de verdere ontwikkeling van de wetenschap en maakt ze ons blind voor enkele echte problemen op het vlak van de evolutie. Dr. John G. West zegt dat de lange lijst ondertekenaars duidelijk maakt dat het om meer gaat dan een spanning tussen geloof en wetenschap. “Deze lijst bevat een groeiend aantal wetenschappers die de theorie van Darwin, op wetenschappelijke basis, in vraag stellen”. Daaronder wetenschappers van Princeton, Cornell, UC Berkeley, UCLA, de Staatsuniversiteit van Ohio, Purdue en de Universiteit van Washington.

Ins
27-07-05, 01:19
Goed zo! Darwin heeft zelf ook gezegd dat het een hypothese is...Overigens is het een hypothese die sinds zijn bekendmaking in Darwins tijd weinig tot niet verder uitgewerkt of onderzocht is. Je hoort het goed, DE EVOLUTIETHEORIE VAN DARWIN IS NOOIT BEWEZEN en wordt niettemin steevast aan onze kinderen onderwezen.

Marsipulami
27-07-05, 01:30
Geplaatst door Ins
Goed zo! Darwin heeft zelf ook gezegd dat het een hypothese is...Overigens is het een hypothese die sinds zijn bekendmaking in Darwins tijd weinig tot niet verder uitgewerkt of onderzocht is. Je hoort het goed, DE EVOLUTIETHEORIE VAN DARWIN IS NOOIT BEWEZEN en wordt niettemin steevast aan onze kinderen onderwezen.

Ach, ach, de evolutietheorie draagt alleszins een boel waardevolle inzichten met zich mee.

Ins
27-07-05, 01:37
Geplaatst door Marsipulami
Ach, ach, de evolutietheorie draagt alleszins een boel waardevolle inzichten met zich mee.


Uit fouten leer je, he. :strik:

Oeroeboeroe
27-07-05, 01:45
Geplaatst door Ins
Uit fouten leer je, he. :strik:

Kan prima samengaan, God en evolutietheorie. :roker:

Tafey Lewis
27-07-05, 01:52
Geplaatst door Ins
Overigens is het een hypothese die sinds zijn bekendmaking in Darwins tijd weinig tot niet verder uitgewerkt of onderzocht is.

proest!

en de scheppingstheorie, die is wel op universiteiten wereldwijd uitgezocht? Zijn er nobelprijzen voor de scheppings-ologie uitgereikt?

dus de hele biologie, alle biomedische wetenschappen, de natuurkunde, kwantumtheoretici, scheikundigen, astrofysica die hebben eigenlijk alleen maar kopjes thee gedronken?

akkoord, zowel de scheppingstheorie als de darwinistische of evolutie theorie zijn theorieen. Maar waar de een voor zijn bewijsvoering beperkt is tot een stoffig boek uit de woestijn (ot,nt,koran) wordt de evolutie theorie onderbouwt door vrijwel de gehele academische wereld.
definitief bewijzen? waarschijnlijk nooit, maar aanemelijk maken? Hands down victory for evolutionists.

Lampo
27-07-05, 10:33
Zelfs Newton besefte al dat zijn mechanica fundamenteel niet juist/begrijpelijk kon zijn.

Dat verhindert echter niet dat de benaderende hemelmechanica van Newton onze ruimtevaartuigen tot op de meter nauwkeurig door het zonnestelsel laat navigeren.

Een kritische kijk op de paar procent onduidelijkheden in een verder overweldigend door empirisch bewijsmateriaal ondersteunde evolutietheorie, kan nooit een reden zijn om deze theorie in te ruilen voor empirisch volstrekt niet onderbouwde reli-kletsverhalen.

observer
27-07-05, 10:48
Geplaatst door Ins
Goed zo! Darwin heeft zelf ook gezegd dat het een hypothese is...Overigens is het een hypothese die sinds zijn bekendmaking in Darwins tijd weinig tot niet verder uitgewerkt of onderzocht is. Je hoort het goed, DE EVOLUTIETHEORIE VAN DARWIN IS NOOIT BEWEZEN en wordt niettemin steevast aan onze kinderen onderwezen. euh je bent toch gelovig he? en ga je dat ook aan je kinderen onderwijzen?


“Groot, bijna volstrekt nutteloos en voorwerp van een ontzag dat bijna lijkt op afgodendienst” nee dan religie, het is wel grappig dat mensen die hun leven op een geloof baseren vervolgens een theorie als die van darwin bekritiseren omdat mensen hem accepteren

Mark
27-07-05, 10:50
Ik ben erg benieuwd naar het bewijs van het ontstaan van het leven van die 400 wetenschapers (hoe het dat wel is gebeurd).

Canaris
27-07-05, 11:56
Geplaatst door Ins
Goed zo! Darwin heeft zelf ook gezegd dat het een hypothese is...Overigens is het een hypothese die sinds zijn bekendmaking in Darwins tijd weinig tot niet verder uitgewerkt of onderzocht is. Je hoort het goed, DE EVOLUTIETHEORIE VAN DARWIN IS NOOIT BEWEZEN en wordt niettemin steevast aan onze kinderen onderwezen.

is deze bull shit wishfull thinking , of heb je ook nog een argumentje met een paar feitjes om er een realistisceh draai aan te geven ?

Iglo
27-07-05, 12:07
Geplaatst door Marsipulami
Vierhonderd wetenschappers tekenen petitie tegen Darwinisme


Geplaatst op 27/7 '05 om 0:39u
Door Theo Borgermans (Bron: LifeSiteNews.com)


BRUSSEL (RKnieuws.net) – Volgens het Amerikaanse LifeSiteNews hebben ruim vierhonderd wetenschappers van verschillende disciplines een petitie getekend, waarin ze zich sceptisch uitlaten over de kansen dat de schepping door gissen en missen en natuurlijke selectie tot stand kwam.
400 Wetenschappers is niet veel op de totale populatie. De kop zou moeten luiden: "Slechts 400 wetenschappers ondertekenen petitie."
Uit het artikel: "Dr. John G. West zegt dat veel wetenschappers sceptisch staan tegenover het feit dat de evolutieleer van Darwin het onstaan van het leven kan verklaren.". En ik maar denken dat de evolutietheorie vooral over soortvorming ging. Niet zo vreemd dus, dat je dat met de evolutietheorie niet kan verklaren :zucht:.


Geplaatst door InsGoed zo! Darwin heeft zelf ook gezegd dat het een hypothese is...Overigens is het een hypothese die sinds zijn bekendmaking in Darwins tijd weinig tot niet verder uitgewerkt of onderzocht is. Je hoort het goed, DE EVOLUTIETHEORIE VAN DARWIN IS NOOIT BEWEZEN en wordt niettemin steevast aan onze kinderen onderwezen.

Integendeel, er wordt ontzettend veel onderzocht op dit gebied. De theorie is ook op punten aangepast sinds hij geformuleerd door Darwin. En als je kijkt naar de bewijzen uit de natuurlijk, dan verklaart het zo ontzettend veel dat je er eigenlijk niet omheen kan.
Hier een link met een nieuwe ontwikkeling op het gebied is net een dag of twee oud: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4708459.stm

waterfiets
27-07-05, 12:35
Geplaatst door Marsipulami
(Bron: LifeSiteNews.com)


Interessante bron hoor die site:

LifeSite Principles
Accuracy in content is given high priority. News and information tips from readers are encouraged. Valid corrections are always welcome.


LifeSite emphasizes the social worth of traditional Judeo-Christian principles but is also respectful of all authentic religions and cultures that esteem life, family and universal norms of morality.


LifeSite's writers and founders have come to understand that respect for life and family are endangered by an international conflict. That conflict is between radically opposed views of the worth and dignity of every human life and of family life and community. It has been caused by secularists attempting to eliminate Christian morality and natural law principles which are seen as the primary obstacles to implementing their new world order.


LifeSite understands that abortion, euthanasia, cloning, homosexuality and all other moral, life and family issues are part of the international conflict affecting all nations, even at the most local levels. LifeSite attempts to provide its readers with the most useful and up-to-date information on this conflict.


LifeSite attempts to dispel confusion and ignorance, enable constructive dialogue and help informed decisions to be made and appropriate actions to be taken for the good of all.


Who Produces LifeSite?
The site is affiliated with Interim Publishing and is also closely associated with Campaign Life Coalition (CLC), both organizations being headquartered in Toronto, Canada. LifeSite networks regularly with leaders and other organizations around the world.

Interim Publishing, founded in 1983, produces The Interim, Canada's national life and family newspaper and other publications related to life and family issues.

Campaign Life Coalition, founded in 1978, has been one of the first pro-life organizations to emphasize the international dimension of attacks on life and family. Along with a couple of other groups it pioneered pro-life lobbying at United Nations conferences. CLC president, Jim Hughes, is currently also vice-president of the International Right to Life Federation.

Wizdom
27-07-05, 13:50
Darwin belemmert de omtwikkeling van serieuze wetenschap met zijn toevalligheden!


:lole: :lole: :lole: :lole: :lole: :lole: :lole: :lole: :lole: :lole:

Wetenschap = Intelligent Design <===> Intelligent Design = Wetenschap

Iglo
27-07-05, 13:54
Geplaatst door Wizdom
Darwin belemmert de omtwikkeling van serieuze wetenschap met zijn toevalligheden!


:lole: :lole: :lole: :lole: :lole: :lole: :lole: :lole: :lole: :lole:

Wetenschap = Intelligent Design <===> Intelligent Design = Wetenschap
Intelligent Design = !Falsificeerbaar ==> Intelligent Design != Wetenschap.

wytze
27-07-05, 13:54
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=144319


:tik:

Wizdom
27-07-05, 13:56
Geplaatst door wytze
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=144319


:tik:

D66 Board Members zijn duidelijk Darwin Fundamentalisten....

wytze
27-07-05, 13:58
Geplaatst door Wizdom
D66 Board Members zijn duidelijk Darwin Fundamentalisten....



yep :roken:

Ins
27-07-05, 13:58
Geplaatst door Tafey Lewis
proest!

en de scheppingstheorie, die is wel op universiteiten wereldwijd uitgezocht? Zijn er nobelprijzen voor de scheppings-ologie uitgereikt?

dus de hele biologie, alle biomedische wetenschappen, de natuurkunde, kwantumtheoretici, scheikundigen, astrofysica die hebben eigenlijk alleen maar kopjes thee gedronken?

akkoord, zowel de scheppingstheorie als de darwinistische of evolutie theorie zijn theorieen. Maar waar de een voor zijn bewijsvoering beperkt is tot een stoffig boek uit de woestijn (ot,nt,koran) wordt de evolutie theorie onderbouwt door vrijwel de gehele academische wereld.
definitief bewijzen? waarschijnlijk nooit, maar aanemelijk maken? Hands down victory for evolutionists.

De scheppingstheorie wordt maar half zo fundamenteel gepreekt als de Darwinistische theorie. Je vergelijking gaat niet op.

De hele biologie, alle biomedische wetenschappen, de natuurkunde, kwantumtheoretici, scheikundigen, astrofysica hebben de Darwinistische theorie nooit met bewijsmateriaal gestaafd. Als je dat kan tegenwerpen, welkom.

Ook vreemd dan dat net wetenschappers tegen gaan tekenen op de petitie vanuit dat oogpunt, niet?

wytze
27-07-05, 14:02
Geplaatst door Wizdom
D66 Board Members zijn duidelijk Darwin Fundamentalisten....




maar het reli-team staat nog altijd met 1-0 voor in de discussie op dat topic. :)

Ins
27-07-05, 14:03
Geplaatst door Canaris
is deze bull shit wishfull thinking , of heb je ook nog een argumentje met een paar feitjes om er een realistisceh draai aan te geven ?


Nee, de evolutietheorie is wel degelijk bulshit...Ik ben een leek, maar als wetenschappers het beamen, weet ik hoe laat het is:

http://www.thetruthseeker.co.uk/article.asp?ID=104

http://www.theunjustmedia.com/Darwinism%20Refuted/The%20Evolution%20Deceit/Evolutionist%20Claims%20and%20the%20Facts.htm

Iglo
27-07-05, 14:07
Geplaatst door Ins
De scheppingstheorie wordt maar half zo fundamenteel gepreekt als de Darwinistische theorie. Je vergelijking gaat niet op.

De hele biologie, alle biomedische wetenschappen, de natuurkunde, kwantumtheoretici, scheikundigen, astrofysica hebben de Darwinistische theorie nooit met bewijsmateriaal gestaafd. Als je dat kan tegenwerpen, welkom.

Ook vreemd dan dat net wetenschappers tegen gaan tekenen op de petitie vanuit dat oogpunt, niet? Er is genoeg supporing evidence gevonden voor de evolutietheorie. Alhoewel ik eerlijk moet toegeven dat ik nog nooit gehoord heb dat quantumtheoretici supporting evidence hebben gegeven.... Nog een keertje: het zijn 400 wetenschappers. De kop had moeten luiden: "SLECHTS 400 wetenschappers ondertekenen petitie".

Wizdom
27-07-05, 14:07
Geplaatst door Ins
Nee, de evolutietheorie is wel degelijk bulshit...Ik ben een leek, maar als wetenschappers het beamen, weet ik hoe laat het is:

http://www.thetruthseeker.co.uk/article.asp?ID=104

http://www.theunjustmedia.com/Darwinism%20Refuted/The%20Evolution%20Deceit/Evolutionist%20Claims%20and%20the%20Facts.htm

Moslims wisten het al veel langer... Harun Yahyah heeft het onlang nog in zijn sites wetenschappelijk onderbouwd (maar ja die is biased zullen we maar zeggen...)... Nu wordt de rest van de wereld ook wakker...

Mill
27-07-05, 14:07
Dat God de Rode Zee scheidde toen er wat joden langs moesten, dat Maria zonder seks zwanger werd van een over het water lopende broodvermenigvuldiger die uit de dood opstond, of dat Allah spinnen een web liet weven voor de grot waar de Profeet zich verschool voor vijanden, of dat hij djinns, Shaytan en andere spoken door de ether laat suizen, en dat er een hele grote martelkamer bestaat voor mensen die durven te vrijen zonder dat ze getrouwd zijn, dat soort dingen wordt met het keiharde Intelligent Design argument voor eens en voor altijd, en vooral: WETENSCHAPPELIJK, verklaard, zoveel is duidelijk. :)

Geef het maar op evolutionisten. Erken jullie nederlaag. :student:

Wizdom
27-07-05, 14:10
Geplaatst door Mill
Dat God de Rode Zee scheidde toen er wat joden langs moesten, dat Maria zonder seks zwanger werd van een over het water lopende broodvermenigvuldiger die uit de dood opstond, of dat Allah spinnen een web liet weven voor de grot waar de Profeet zich verschool voor vijanden, of dat hij djinns, Shaytan en andere spoken door de ether laat suizen, en dat er een hele grote martelkamer bestaat voor mensen die durven te vrijen zonder dat ze getrouwd zijn, dat soort dingen wordt met het keiharde Intelligent Design argument voor eens en voor altijd, en vooral: WETENSCHAPPELIJK, verklaard, zoveel is duidelijk. :)

Geef het maar op evolutionisten. Erken je nederlaag. :student:

Dat de dood een feit is waar niemand omheen kan... Geef het maar op evolutionisten.... De waarheid komt steeds dichterbij...

Iglo
27-07-05, 14:13
Geplaatst door Ins
Nee, de evolutietheorie is wel degelijk bulshit...Ik ben een leek, maar als wetenschappers het beamen, weet ik hoe laat het is:

http://www.thetruthseeker.co.uk/article.asp?ID=104

http://www.theunjustmedia.com/Darwinism%20Refuted/The%20Evolution%20Deceit/Evolutionist%20Claims%20and%20the%20Facts.htm
Ach, 99% procent van de wetenschappers ondersteunen de evolutietheorie. En zoals ik ook hierboven al zei, evolutie-theorie gaat over soort-vorming niet over het ontstaan van leven.

En in ander nieuws op deze betrouwbare site:
Een interessant stuk dat die aanslagen in Londen geen aanslagen waren, http://www.thetruthseeker.co.uk/article.asp?ID=3391
Artikels over dat de end times eraan komen: http://www.thetruthseeker.co.uk/category.asp?ID=45
En als klap op de vuurpijl een onthullend artikel over Jane Fonda!! http://www.thetruthseeker.co.uk/article.asp?ID=3393

Controleer alsjeblieft eerst van wat voor een site je je bronnen haalt.

Wide-O
27-07-05, 14:16
Geplaatst door Mill

Geef het maar op evolutionisten. Erken jullie nederlaag. :student:

Ik leg mijn hoofd in schande teneder :blowen:

blauwwit
27-07-05, 14:23
Darwin's evolutietheorie is niet alleen wetenschappelijk niet bewezen, hij is al weerlegd. Darwin ging uit van toevallige mutaties, foutjes in het kopieerproces die leidden tot veranderingen in het organisme. Daarna, door natuurlijke selectie, krijg je dan uitfiltering van soorten en zo verloopt de evolutie.
Echter wat al theoretisch te beredeneren is, namelijk dat dit proces veel te langzaam werkt om de drijvende kracht achter evolutie te zijn, is ook empirisch bewezen.
Puntmutatie, d.w.z. toevallige foutjes ergens op het genoom, zijn niet de drijvende kracht van evolutie. De drijvende kracht is transgene migratie langs scheurlijnen: hele brokken dna verplaatsen zich binnen het chromosoom of zelfs over chromosomen heen. Dit zorgt voor veel meer dynamiek (en niet alleen dynamiek die meestal een achteruitgang is) en dit is de drijvende kracht achter evolutie.
Deze transgene migratie zijn dus geen toevallige foutjes in het kopieerproces. Het lijkt erop dat organismen in hun voortplanting actief streven naar dynamiek en verandering van de soort. Niet dat zij dit willen dat zit in de organismen ingebouwd. Dit is geen ID-gezwets, maar algemeen erkend door evolutie-wetenschappers en empirisch vastgesteld.
Kortom Darwin is allang weerlegd, het dringt alleen nog niet echt door tot het grote publiek.
De vraag of deze ingebouwde neiging tot verandering ingeprogrammeerd is of toevallig is ontstaan is een vervolg-vraag die natuurlijk essentieel is om te kijken of ID wel of niet waar is.
Ref: http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/23294952/
verwijst naar science paper met de laatste ontwikkeling op dit gebied.

wytze
27-07-05, 14:55
Geplaatst door blauwwit

De drijvende kracht is transgene migratie langs scheurlijnen: hele brokken dna verplaatsen zich binnen het chromosoom of zelfs over chromosomen heen.

De vraag of deze ingebouwde neiging tot verandering ingeprogrammeerd is of toevallig is ontstaan is een vervolg-vraag die natuurlijk essentieel is om te kijken of ID wel of niet waar is.
Ref: http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/23294952/
verwijst naar science paper met de laatste ontwikkeling op dit gebied.


Ik zou dat nog niet transgene migratie noemen.
Transgeen is als DNA van een soort naar een andere soort gaat. Daar is hier volgens mij geen sprake van.

quote Noorderlicht:
"De onderzoekers maakten bij hun analyse gebruik van een computerprogramma, de 'Evolutie Snelweg' geheten. Daarmee ontdekte Bill Murphy bovendien dat sinds het verdwijnen van de dinosauriërs, 65 miljoen jaar geleden, de zoogdierevolutie flink versneld is. Waar voordien zoogdierchromosomen elke miljoen jaar 0,11 tot 0,43 keer braken, gebeurde dat na de verwoestende meteoriet twee tot vijf keer zo vaak. Zoogdieren evolueerden in de tijd na de dino's dus extra snel. Alsof de zoogdieren halsoverkop de vrijkomende plekken in het leefmilieu opeisten."


Vraag is nog wel voor mij of dit verhaal werkelijk klopt.

Juliette
27-07-05, 14:58
Geplaatst door Mill
Dat God de Rode Zee scheidde toen er wat joden langs moesten, dat Maria zonder seks zwanger werd van een over het water lopende broodvermenigvuldiger die uit de dood opstond, of dat Allah spinnen een web liet weven voor de grot waar de Profeet zich verschool voor vijanden, of dat hij djinns, Shaytan en andere spoken door de ether laat suizen, en dat er een hele grote martelkamer bestaat voor mensen die durven te vrijen zonder dat ze getrouwd zijn, dat soort dingen wordt met het keiharde Intelligent Design argument voor eens en voor altijd, en vooral: WETENSCHAPPELIJK, verklaard, zoveel is duidelijk. :)

Geef het maar op evolutionisten. Erken jullie nederlaag. :student:

Dat ik het niet eerder inzag. Stom van me :droef:

JobHopper
27-07-05, 15:06
Geplaatst door Juliette
Dat ik het niet eerder inzag. Stom van me :droef:

...en op de 8e dag schiep god het aidsvirus...

Oeroeboeroe
27-07-05, 15:16
Geplaatst door JobHopper
...en op de 8e dag schiep god het aidsvirus...

Da's ook een nare jij-bak!

Zoals ik al zei: ik geloof in beide. Ik heb nog van niemand gehoord waarom God en een evolutietheorie (niet specifiek die van Darwin) niet samen zouden kunnen gaan.

Eerst was er God. Toen grote Boem. Toen leven. Dat zich geleidelijk ontwikkelde. Toen hele grote steen. Dino's R.I.P. Toen andere diersoorten rulerz. Thans rulerz: humans.

:roker:

Juliette
27-07-05, 15:19
Geplaatst door Oeroeboeroe


Zoals ik al zei: ik geloof in beide. Ik heb nog van niemand gehoord waarom God en een evolutietheorie niet samen zouden kunnen gaan.

Eerst was er God. Toen grote Boem. Toen leven. Dat zich geleidelijk ontwikkelde. Toen hele grote steen. Dino's R.I.P. Toen andere diersoorten rulerz. Thans rulerz: humans.

:roker:

Die 2 gaan inderdaad perfect samen. Het is dan ook een vreemde discussie.

Soldim
27-07-05, 15:28
Geplaatst door Ins
Goed zo! Darwin heeft zelf ook gezegd dat het een hypothese is...Overigens is het een hypothese die sinds zijn bekendmaking in Darwins tijd weinig tot niet verder uitgewerkt of onderzocht is.


Je ontwetendheid spat ervan af. Hoezo niet onderzocht of uitgewerkt. Lees een werk als "The Structure of Evolutionary Theory" (of een van zijn andere werken) van Stephen Jay Gould er maar eens op na. En dat is maar het topje van de ijsberg.



Je hoort het goed, DE EVOLUTIETHEORIE VAN DARWIN IS NOOIT BEWEZEN en wordt niettemin steevast aan onze kinderen onderwezen.

De evolutietheorie die Darwin opstelde was het begin, en is later uitgewerkt, en wordt nu beschouwt als de evolutieleer. En dat is hetgeen dat wordt onderwezen ;)

Beschouw het als de zwaarte kracht, je kunt zo hard ophouden/niet beginnen met erin geloven, eraan onderhevig ben je.

Soldim
27-07-05, 15:35
Geplaatst door Ins
De hele biologie, alle biomedische wetenschappen, de natuurkunde, kwantumtheoretici, scheikundigen, astrofysica hebben de Darwinistische theorie nooit met bewijsmateriaal gestaafd. Als je dat kan tegenwerpen, welkom.


HIV - Human Immunodeficiency Virus

leg mij uit hoe het werkt zonder de evolutieleer.



Ook vreemd dan dat net wetenschappers tegen gaan tekenen op de petitie vanuit dat oogpunt, niet?

Hoezo, heb je echt de illusie dat alle wetenschappers het altijd met elkaar eens zijn? Er zijn altijd mensen die afwijkende meningen hebben, dat is hun goed recht, en stimuleert de vooruitgang. Maar om je levens beschouwing op te hangen aan de mening van 400 wetenschappers gaat een tikkeltje ver.

Als morgen 401 wetenschappers beweren dat de evolutieleer wel is bewezen, verander je je opinie dan?

wytze
27-07-05, 15:47
Geplaatst door Soldim
HIV - Human Immunodeficiency Virus

leg mij uit hoe het werkt zonder de evolutieleer.




er is nog altijd het verhaal dat HIV ontstaan is in een of ander westers laboratorium in Afrika waar ze met vaccins zaten te knutselen en er iets mis ging.
Veel afrikanen geloven trouwens dat HIV met opzet is gecreeerd om zwarten uit te roeien.
Het is een beetje vreemd dat het met name hetero- zwarten zijn die hiv/aids krijgen en blanke hetero's veel minder.

wytze
27-07-05, 15:55
Geplaatst door Tafey Lewis
proest!


dus de hele biologie, alle biomedische wetenschappen, de natuurkunde, kwantumtheoretici, scheikundigen, astrofysica die hebben eigenlijk alleen maar kopjes thee gedronken?

akkoord, zowel de scheppingstheorie als de darwinistische of evolutie theorie zijn theorieen. Maar waar de een voor zijn bewijsvoering beperkt is tot een stoffig boek uit de woestijn (ot,nt,koran) wordt de evolutie theorie onderbouwt door vrijwel de gehele academische wereld.
definitief bewijzen? waarschijnlijk nooit, maar aanemelijk maken? Hands down victory for evolutionists.




natuurkunde, astrofysica e.d. ondersteunen eerder de theorie van een Scheppende kracht dan dat zij de evolutietheorie ondersteunen.

In die stoffige boeken uit de woestijn staan nog verdomd interessante dingen wat dit aangaat :roken:

romeinen 1:20 is er 1.

een andere: And I showed you a pattern. Make sure that you build it according to the pattern that was shown to you.
:roken:

Soldim
27-07-05, 16:00
Geplaatst door wytze
er is nog altijd het verhaal dat HIV ontstaan is in een of ander westers laboratorium in Afrika waar ze met vaccins zaten te knutselen en er iets mis ging.


Sorry, ik bedoelde niet het ontstaan, maar het mechanisme waarmee het ons imuunsysteem ontloopt.



Veel afrikanen geloven trouwens dat HIV met opzet is gecreeerd om zwarten uit te roeien.
Het is een beetje vreemd dat het met name hetero- zwarten zijn die hiv/aids krijgen en blanke hetero's veel minder.

Er zijn vele theorien over, maar in dit geval is nog niet alles bewezen. Het is duidelijk dat Noord-Europeanen meer resistent zijn tegen HIV dan andere populaties (hmm, dwz autochtone Noord-Europeanen).

Dat komt doordat Noord-Europeanen soms mutaties (oi, wat was daar ook al weer mee :p ) hebben waardoor de CCR5 afwezig is bij bepaalde T-cellen.

Afwezigheid van die receptor schijnt ook voordelen te hebben tijdens pokken en pest infecties (die vaker in Noord-Europa voorkwamen dan in andere delen van de wereld).

Soldim
27-07-05, 16:00
Oops, verkeerde button geklikt :(

wytze
27-07-05, 16:07
Geplaatst door Soldim
1) Sorry, ik bedoelde niet het ontstaan, maar het mechanisme waarmee het ons imuunsysteem ontloopt.



2)Er zijn vele theorien over, maar in dit geval is nog niet alles bewezen. Het is duidelijk dat Noord-Europeanen meer resistent zijn tegen HIV dan andere populaties (hmm, dwz autochtone Noord-Europeanen).

Dat komt doordat Noord-Europeanen soms mutaties (oi, wat was daar ook al weer mee :p ) hebben waardoor de CCR5 afwezig is bij bepaalde T-cellen.

Afwezigheid van die receptor schijnt ook voordelen te hebben tijdens pokken en pest infecties (die vaker in Noord-Europa voorkwamen dan in andere delen van de wereld).


1)en hoe zie je dat dan evolutionair gezien?

2)blanke noord europeanen hebben SOMS mutaties rond CCR5 die dan afwezig is. Is dat voldoende verklaring?
en blanke zuid europeanen en noord amerikanen?
en zuid amerikanen? daar is volgens mij ook niet een echte aidsepidemie.

Bofko
27-07-05, 16:11
Geplaatst door Juliette
Die 2 gaan inderdaad perfect samen. Het is dan ook een vreemde discussie.

Het vormt ook alleen maar een probleem voor de mensen die de heilige boeken letterlijk interpreteren is mijn indruk.
Ik verbaas me er altijd over dat de wetenschap wel geaccepteerd wordt voorzover het niet strijdig is met wat ze in de heilige boeken lezen. Maar op het moment dat men een strijdigheid meent te zien worden ineens hersens uitgeschakeld en ooglapjes opgezet.

wytze
27-07-05, 16:19
Geplaatst door Bofko
Het vormt ook alleen maar een probleem voor de mensen die de heilige boeken letterlijk interpreteren is mijn indruk.

.


nee hoor. ik vat de bijbelboeken niet geheel letterlijk op. wel ten dele.
verder lijkt het vooral ook een probleem voor juist evolutieleer aanhangers die aan de hand van de evolutieleer religieuzen voor gek verklaren.

Soldim
27-07-05, 16:28
Geplaatst door wytze
1)en hoe zie je dat dan evolutionair gezien?


HIV ondergaat vele mutaties in een patient. In een patient met een gevorder stadium van AIDS zijn vaak een aantal 'generaties' van het virus te vinden. Die mutaties zorgen ervoor dat het imuun systeem grote moeite heeft om het virus te bestrijden.



2)blanke noord europeanen hebben SOMS mutaties rond CCR5 die dan afwezig is. Is dat voldoende verklaring?


Ik snap niet precies wat je bedoeld met voldoende verklaring. Maar het is de verklaring waarom zij imuun zijn voor HIV, het virus bindt aan een receptor waardoor de cel het, ware een paard van Troje, binnen haalt. CCR5 is die receptor.

De situatie is een tikkeltje complex, mensen die zowel van hun vader als van hun moeder het deffecte CCR5 gen erfen schijnen vrijwel immuun tegen HIV te zijn. Mensen die een werkend en een niet werken gen bezitten zijn gedeeltelijk immuun (minder receptors, minder kans voor HIV om de cellen binnen te komen).



en blanke zuid europeanen en noord amerikanen?
en zuid amerikanen? daar is volgens mij ook niet een echte aidsepidemie.

Migratie maakt het leven moeilijk
:corcky:

De resistentie is het hoogst onder mensen die oorspronkelijk uit Noord-Europa afkomstig zijn (ongeacht waar ze nu wonen). In Zuid-Europa komen de mutaties voor, maar in mindere mate dan in Noord-Europa.

Uiteraard spelen zedelijke gewoonten, het gebruik van condooms/schone injectie naalden ook een grote rol bij de verspreiding van HIV. Resistent of niet, zolang je niet in contact komt met HIV hoef je je geen zorgen te maken.

Bofko
27-07-05, 16:29
Geplaatst door wytze
nee hoor. ik vat de bijbelboeken niet geheel letterlijk op. wel ten dele.
verder lijkt het vooral ook een probleem voor juist evolutieleer aanhangers die aan de hand van de evolutieleer religieuzen voor gek verklaren.

Da´s dan weinig respectvol van sommige evolutieleer-aanhangers. Maar nu heb je het over attitude en niet over inhoud.

Lampo
27-07-05, 16:38
Geplaatst door Iglo
Er is genoeg supporing evidence gevonden voor de evolutietheorie. Alhoewel ik eerlijk moet toegeven dat ik nog nooit gehoord heb dat quantumtheoretici supporting evidence hebben gegeven.... Nog een keertje: het zijn 400 wetenschappers. De kop had moeten luiden: "SLECHTS 400 wetenschappers ondertekenen petitie".

Waarvan, schat ik zo in, driekwart theologen en andere alfa-logen en -gogen, die toch met droge ogen niet als wetenschappers gekwalificeerd kunnen worden.

wytze
27-07-05, 16:39
Geplaatst door Soldim
HIV ondergaat vele mutaties in een patient. In een patient met een gevorder stadium van AIDS zijn vaak een aantal 'generaties' van het virus te vinden. Die mutaties zorgen ervoor dat het imuun systeem grote moeite heeft om het virus te bestrijden.



Ik snap niet precies wat je bedoeld met voldoende verklaring. Maar het is de verklaring waarom zij imuun zijn voor HIV, het virus bindt aan een receptor waardoor de cel het, ware een paard van Troje, binnen haalt. CCR5 is die receptor.

De situatie is een tikkeltje complex, mensen die zowel van hun vader als van hun moeder het deffecte CCR5 gen erfen schijnen vrijwel immuun tegen HIV te zijn. Mensen die een werkend en een niet werken gen bezitten zijn gedeeltelijk immuun (minder receptors, minder kans voor HIV om de cellen binnen te komen).



Migratie maakt het leven moeilijk
:corcky:

De resistentie is het hoogst onder mensen die oorspronkelijk uit Noord-Europa afkomstig zijn (ongeacht waar ze nu wonen). In Zuid-Europa komen de mutaties voor, maar in mindere mate dan in Noord-Europa.

Uiteraard spelen zedelijke gewoonten, het gebruik van condooms/schone injectie naalden ook een grote rol bij de verspreiding van HIV. Resistent of niet, zolang je niet in contact komt met HIV hoef je je geen zorgen te maken.


met voldoende verklaring bedoel ik: als het SOMMIGE mensen zijn die die mutatie hebben, verklaart dat dan geheel waarom er relatief weinig blanken het HIV virus oplopen cq aids ontwikkelen?

verder was ik trouwens de Noord Afrikanen vergeten. Daar komt aids volgens mij ook niet echt veel voor.

Met die zedelijke gewoontes valt het volgens mij wel tegen in gebieden waarin hiv/aids percentage toch relatief laag is.

wytze
27-07-05, 16:40
Geplaatst door Bofko
Da´s dan weinig respectvol van sommige evolutieleer-aanhangers. Maar nu heb je het over attitude en niet over inhoud.



ik krijg de indruk dat veel evolutionisten juist de evolutieleer gebruiken om het niet bestaan van god aan te tonen. dus wel degelijk inhoudelijk.

Juliette
27-07-05, 16:47
Geplaatst door wytze
ik krijg de indruk dat veel evolutionisten juist de evolutieleer gebruiken om het niet bestaan van god aan te tonen. dus wel degelijk inhoudelijk.

Maar het bestaan van god is toch gebaseerd op geloof. En dus niet te bewijzen. Niet nodig ook. Geloof.

Oeroeboeroe
27-07-05, 16:49
Geplaatst door Juliette
Maar het bestaan van god is toch gebaseerd op geloof. En dus niet te bewijzen. Niet nodig ook. Geloof.

Sterker nog...het niet-bestaan van God is m.i. ook gebaseerd op geloof. En dus niet te bewijzen. Niet nodig ook. Geloof. :roker:

Juliette
27-07-05, 16:51
Geplaatst door Oeroeboeroe
Sterker nog...het niet-bestaan van God is m.i. ook gebaseerd op geloof. En dus niet te bewijzen. Niet nodig ook. Geloof. :roker:

Helemaal eens. Het één is niet meer geloof dan het ander :fpetaf:

wytze
27-07-05, 16:54
Geplaatst door Juliette
Maar het bestaan van god is toch gebaseerd op geloof. En dus niet te bewijzen. Niet nodig ook. Geloof.



juliette,
jij hebt toch ook de discussie in het d'66 topic gevolgd? dan valt deze reactie me toch wat tegen.
ten eerste heb ik al meerdere malen gezegd dat ik niets geloof, maar wel religieus ben.

ten tweede was (en is) de zoektocht of we kunnen aantonen dat het een, een scheppende kracht, plausibeler is dan het ander, de afwezigheid van een scheppende kracht.

nu is dat breder dan de discussie over evolutieleer, maar dat valt wel binnen de discussie.

wat mij betreft kan evolutie binnen de schepping bestaan, maar dan is nog altijd de vraag of die Schepper sinds de grote knal achteruit is gaan leuenen of dat Deze in principe nog steeds elke dag valt waar te nemen en actief is.

Bofko
27-07-05, 16:56
Geplaatst door wytze
ik krijg de indruk dat veel evolutionisten juist de evolutieleer gebruiken om het niet bestaan van god aan te tonen. dus wel degelijk inhoudelijk.

Dat lijkt mij niet. Zowel het bestaan als het niet-bestaan van god zijn onmogelijk wetenschappelijk aan te tonen. Dat zouden wetenschappellijk geschoolde evolutionisten toch moeten weten. Maar goed in ieder groep zitten vreemde vogels.

Wide-O
27-07-05, 16:59
Geplaatst door Bofko
Da´s dan weinig respectvol van sommige evolutieleer-aanhangers. Maar nu heb je het over attitude en niet over inhoud.

Ik vind het woord "aanhanger" zowiezo een beetje vreemd. Je verdiept je in de evolutietheorie(en), je doet al dan niet onderzoek.

Het is geen heilsleer, je wordt er niet gelukkiger van of een beter mens, er wacht geen beloning. Je moet nergens op zweren. Je krijgt geen streepje voor. Het zegt niets over het al dan niet bestaan van een Schepper.

Als je er al iets van leert, dan is het dat de menselijke soort niet echt zo "uniek" is als men vaak wil geloven. En je ziet ook mechanismen die erg wonderlijk zijn, tis bijna kunst. Het maakt ook komaf met alle mogelijke racistische leren.

Overigens verbaas ik er me met de dag meer over hoeveel woorden Darwin in de mond worden gelegd die ie van ze leven niet geschreven heeft (of zelfs niet kon weten). 't Is echt een ideologische strijd geworden. Volgens mij is die strijd (opnieuw) losgebarsten met de opkomst van de socio-biologie trouwens, maar dat kan ik niet geheel onderbouwen. Zelfs de (overigens uitstekende!) Nederlandse ethologen moesten één en ander wegslikken toen die - behoorlijk radicale - stellingen opgang maakten.

Tenslotte: alleen al het woord "Darwinisme". Brrr... Bestaat helemaal niet, tenzij je verwijst naar de sociaal Darwinisten in (voornamelijk) de US die ook niet echt zuiver bezig waren om het zo maar 's te zeggen.

Verder schat ik dat 1 % van de mensen (statistieken zijn altijd voor 50 procent onbetrouwbaar ;) ) die over Darwin lullen z'n boeken ook daadwerkelijk gelezen hebben. Laat staan de naar schatting 100.000 boeken die later verder ingegaan zijn op zijn stellingen (waarvan er een aantal wel degelijk "fout" waren - zoals de veronderstelde reden waarom oerang-oetangs niet kunnen spreken bijvoorbeeld)

Soldim
27-07-05, 16:59
Geplaatst door wytze
met voldoende verklaring bedoel ik: als het SOMMIGE mensen zijn die die mutatie hebben, verklaart dat dan geheel waarom er relatief weinig blanken het HIV virus oplopen cq aids ontwikkelen?


Grrr, ik haat statistiek :D

Het makkelijkste zijn de laboratoria experimenten, waar aanwezigheid van het gen een directe invloed heeft op infectie. Bij populaties werken zulke dingen een stuk ingewikkelder. Wanneer 15% van de bevolking (gedeeltelijk) resistent is betekend het niet dat er 15% minder HIV infecties voorkomen.

Tot een bepaald percentage zal resistentie zeer weinig invloed hebben op verspreiding, maar wanneer de resistente groep groot genoeg is (ik heb werkelijk geen flauw idee waar dat omslag punt ligt voor HIV) zal dit een remmende werking hebben op de verspreiding van een epidemie.

Ook de penetratie graad (Nee, niet die :p ) heeft grote invloed, omgekeerd van de resistentie. In een situatie waar 0,1% van de bevolking geinfecteerd is zijn de risico's uiteraard veel kleiner dan wanneer 10% van de bevolking geinfecteerd is. Aangezien de bron van HIV in Afrika ligt en zich van daaruit verspreid heeft is de penetratiegraad daar hoger.

(en uiteraad werken gebrek aan medicatie en hygienische omstandigheden in ziekenhuisen een versnelde verspreiding ook in de hand.)



verder was ik trouwens de Noord Afrikanen vergeten. Daar komt aids volgens mij ook niet echt veel voor.


Hmm, dat wist ik niet. Wellicht zijn de 'Gij zult geen niet-Moslim trouwen" redenen in een andere thread opgevoerd daar deels de oorzaak van?



Met die zedelijke gewoontes valt het volgens mij wel tegen in gebieden waarin hiv/aids percentage toch relatief laag is.

Of je dat als meevallend of tegenvallend beschouwt is een morele questie :D

Edoch, zelfs wanneer een Afrikaan 50% minder partners zou hebben als een Europeaan, betekend de verhoogde penetratiegraad van HIV toch een snelere verspreiding (en ervan uitgaande dat HIV zich vanuit Afrika heeft verspreid is het aannemelijk dat de penetratie graad daar altijd hoger gelegen heeft).

Wide-O
27-07-05, 17:01
Geplaatst door Oeroeboeroe
Sterker nog...het niet-bestaan van God is m.i. ook gebaseerd op geloof. En dus niet te bewijzen. Niet nodig ook. Geloof. :roker:

Mee eens hoor. Daarom heb ik ook een beetje het schurft aan het woord "atheist" gekregen.

Oeroeboeroe
27-07-05, 17:02
Geplaatst door Wide-O
Laat staan de naar schatting 100.000 boeken die later verder ingegaan zijn op zijn stellingen (waarvan er een aantal wel degelijk "fout" waren - zoals de veronderstelde reden waarom oerang-oetangs niet kunnen spreken bijvoorbeeld)

Waarom zou dat dan zo zijn?

En wat bedoel je precies met socio-biologie?

wytze
27-07-05, 17:06
Geplaatst door Soldim
Grrr, ik haat statistiek :D

Het makkelijkste zijn de laboratoria experimenten, waar aanwezigheid van het gen een directe invloed heeft op infectie. Bij populaties werken zulke dingen een stuk ingewikkelder. Wanneer 15% van de bevolking (gedeeltelijk) resistent is betekend het niet dat er 15% minder HIV infecties voorkomen.



Is het bekend (percentueel) hoeveel noord-europeanen deze resistentie mutatie hebben?

Tafey Lewis
27-07-05, 17:09
Geplaatst door wytze
natuurkunde, astrofysica e.d. ondersteunen eerder de theorie van een Scheppende kracht dan dat zij de evolutietheorie ondersteunen.

In die stoffige boeken uit de woestijn staan nog verdomd interessante dingen wat dit aangaat :roken:

romeinen 1:20 is er 1.

een andere: And I showed you a pattern. Make sure that you build it according to the pattern that was shown to you.
:roken:


o verklaar u nader...ik ben nu echt benieuwd hoe die studies de scheppingstheorie verklaren.

los daarvan, wat dacht je van adam en eva, als wij daarvan afstammen dan zijn wij allemaal super ultra inteelt....

Wide-O
27-07-05, 17:11
Geplaatst door Oeroeboeroe
Waarom zou dat dan zo zijn?

En wat bedoel je precie met socio-biologie?

Darwin veronderstelde dat het met een gebrek aan complexiteit te maken had in de hersenen van de mensapen. (hij schreef gelukkig iets beter dan ikzelf...)

Later bleek dat er een puur fysiologische verklaring voor was (structuur van de larynx).

De experimenten met Washoe zijn wereldberoemd, en tonen aan dat ze wel gebarentaal kunnen leren (American Sign Language), en zelfs woorden kunnen "bedenken". Jane Goodall heeft schitterende werken hierover geschreven. Mensapen kunnen dus wel "spreken", alleen hebben ze geen "stem". Waarom dit alleen lukt met vrouwtjes en bijna niet met mannetjes is mij niet bekend :D

Sociobiologie is de "leer" die begonnen is met Edgar O. Wilson (The Golden Cage) waarin radicaal gesteld wordt dat het eerder de genen zijn die alles drijven. "A chicken is but an egg's way to produce another chicken", die fiets. De meest gekende sociobioloog vandaag is Richard Dawkins. Genen "willen" zich zo veel mogelijk reproduceren, op een bijna "blinde" manier. Enfin, dat is heel kort door de bocht, maar daar komt het op neer.

"The Selfish Gene" van Dawkins is een goed begin als je je er ooit in wil verdiepen.

Edit: niet Goodall maar Gardner & Gardner. Dat geheugen ook :fpuh:

wytze
27-07-05, 17:18
Geplaatst door Tafey Lewis
o verklaar u nader...ik ben nu echt benieuwd hoe die studies de scheppingstheorie verklaren.

los daarvan, wat dacht je van adam en eva, als wij daarvan afstammen dan zijn wij allemaal super ultra inteelt....



heb je geen Bijbel? ik zal de eerste hier plaatsen, maar moet ik weer ff opduikelen.

die 2e, over "the pattern", komt later.

Ik kan het adam en eva verhaal wel overdrachtelijk lezen.
Het inteelt verhaal is altijd een punt want ook bij evolutie moet er toch heel wat inteelt hebben plaatsgevonden.

Bofko
27-07-05, 17:19
Geplaatst door Wide-O
Ik vind het woord "aanhanger" zowiezo een beetje vreemd. Je verdiept je in de evolutietheorie(en), je doet al dan niet onderzoek.

Het is geen heilsleer, je wordt er niet gelukkiger van of een beter mens, er wacht geen beloning. Je moet nergens op zweren. Je krijgt geen streepje voor. Het zegt niets over het al dan niet bestaan van een Schepper.

Als je er al iets van leert, dan is het dat de menselijke soort niet echt zo "uniek" is als men vaak wil geloven. En je ziet ook mechanismen die erg wonderlijk zijn, tis bijna kunst. Het maakt ook komaf met alle mogelijke racistische leren.

Overigens verbaas ik er me met de dag meer over hoeveel woorden Darwin in de mond worden gelegd die ie van ze leven niet geschreven heeft (of zelfs niet kon weten). 't Is echt een ideologische strijd geworden. Volgens mij is die strijd (opnieuw) losgebarsten met de opkomst van de socio-biologie trouwens, maar dat kan ik niet geheel onderbouwen. Zelfs de (overigens uitstekende!) Nederlandse ethologen moesten één en ander wegslikken toen die - behoorlijk radicale - stellingen opgang maakten.

Tenslotte: alleen al het woord "Darwinisme". Brrr... Bestaat helemaal niet, tenzij je verwijst naar de sociaal Darwinisten in (voornamelijk) de US die ook niet echt zuiver bezig waren om het zo maar 's te zeggen.

Verder schat ik dat 1 % van de mensen (statistieken zijn altijd voor 50 procent onbetrouwbaar ;) ) die over Darwin lullen z'n boeken ook daadwerkelijk gelezen hebben. Laat staan de naar schatting 100.000 boeken die later verder ingegaan zijn op zijn stellingen (waarvan er een aantal wel degelijk "fout" waren - zoals de veronderstelde reden waarom oerang-oetangs niet kunnen spreken bijvoorbeeld)

:duim: Goeie reflectie.

De discussies over dit onderwerp hier worden niet gehinderd door teveel aan kennis. Het zijn vaak puur associaties , waarmee men de discussie aangaat, die inderdaad terugkomen in idiote termen als ´sociaal darwinisme´. ´evolutieleeraanhager ´etc. Ten tweede is het voor velen niet mogelijk zich ´descriptief´ te uiten. Bijna alles wordt ´normatief´gemaakt. Op verschijnselen dient het etiket ´goed´of ´fout´ geplakt te worden. Dit labellen maakt goede analyses onmogelijk.
Bijvoorbeeld : Het neutrale begrip ´oorzaak´verwordt tot het normatieve begrip ´schuld´.

Terug naar de evolutie discussie. Ja, de mens wordt op zijn plaats gezet als zijnde een zoogdier. Om aan de ´normatieve´ behoefte van velen tegemoet te komen zou ik willen zeggen dat dit toch een staaltje nederigheid is waar religieuzen, die dachten het patent op nederigheid te hebben, wat van kunnen leren. :roker:

Soldim
27-07-05, 17:19
Geplaatst door wytze
Is het bekend (percentueel) hoeveel noord-europeanen deze resistentie mutatie hebben?

Maximaal (Zweden) 15% heeft de mutatie op een gen (wat inhoudt dat ongeveer 2,5% de mutaties op beide genen zal hebben).

Er zin overigens meer genetische beschreming tegen HIV (oa CCL3L1), maar die zijn minder sterk.

wytze
27-07-05, 17:23
@tafey,



Romeinen 1:20

For the invisible things of Him from the creation of the world are clearly seen, being understood by the things that are made, even His eternal power and Supernal nature; so that they are without excuse.

wytze
27-07-05, 17:25
Geplaatst door Bofko


Terug naar de evolutie discussie. Ja, de mens wordt op zijn plaats gezet als zijnde een zoogdier. Om aan de ´normatieve´ behoefte van velen tegemoet te komen zou ik willen zeggen dat dit toch een staaltje nederigheid is waar religieuzen, die dachten het patent op nederigheid te hebben, wat van kunnen leren. :roker:



Ashes to Ashes, Dust to Dust
Weten de religieuzen al heel lang.

:engel:

AARDIG
27-07-05, 17:26
Geplaatst door Marsipulami
Hij verwacht dat er een ruimer debat over de evolutieleer zal gevoerd worden en hij meent dat steeds meer wetenschappers zich zullen aansluiten.

Goed dat de oogkleppen afgaan en het taboe van onschendbaarheid wordt doorbroken.

En nee mensen, dit betekend niet dat de evolutieleer opeens verdwijnt. Er wordt alleen wat kritischer naar gekeken. De wetenschappers doen dat al heel lang. De evolutieleer wordt alleen door een grote hoeveelheid paranoïa misbruikt, om te bewijzen dat God niet bestaat. Wetenschappers die verlagen zich niet tot dat soort onzinnige frustraties.

wytze
27-07-05, 17:26
Geplaatst door Soldim
Maximaal (Zweden) 15% heeft de mutatie op een gen (wat inhoudt dat ongeveer 2,5% de mutaties op beide genen zal hebben).

Er zin overigens meer genetische beschreming tegen HIV (oa CCL3L1), maar die zijn minder sterk.



Dat lijkt mij te weinig voor een afdoende verklaring van het grote verschil in aids% tussen Afrikanen en anderen, je andere punten ook in ogenschouw nemend.

wytze
27-07-05, 17:31
@contradictio

de discussie gaat hier weer verder, krijg ik de indruk. :jeweetog:

Tafey Lewis
27-07-05, 17:32
Geplaatst door wytze
@tafey,



Romeinen 1:20

For the invisible things of Him from the creation of the world are clearly seen, being understood by the things that are made, even His eternal power and Supernal nature; so that they are without excuse.

aristoteliaanse natuurrechts theorie gemengd met de goddelijke bevelstheorie van het christendom. pffff niets bijzonders ;)
de bijbel of de koran kwamen niet uit de lucht vallen.

het is een leuke zin maar iedere idioot kan zoiets verzinnen. Hoeft geen divine revelation te zijn. Het is niets meer of minder dan een zin op papier. waar is het empirisch bewijs?
Waar is het causaal verband? ok, ook in de evolutietheorie zitten er gaten in het causal verband immers, niemand weet wat er voor de bing bang was. maar dat valt in het niet bij de gaten in het causaal verband van de scheppingstheorie. M.a.w. de een is ontelbaar veel aannemelijk dan de ander. En bij gebrek aan sluitend bewijs voor de een of de ander gaat mijn voorkeur uit naar hetgeen we kunnen waarnemen, testen, verifieeren fo falscificeren.

Soldim
27-07-05, 17:39
Geplaatst door wytze
Dat lijkt mij te weinig voor een afdoende verklaring van het grote verschil in aids% tussen Afrikanen en anderen, je andere punten ook in ogenschouw nemend.

Ehm, het vormt volgens mij juist samen met de andere punten een reden voor het grote verschil.

Maar ik sta open voor andere sugesties, hoe zou jij het verschil willen verklaren?

Wide-O
27-07-05, 19:10
Geplaatst door AARDIG
Goed dat de oogkleppen afgaan en het taboe van onschendbaarheid wordt doorbroken.

Is nooit een taboe geweest hoor. In de jaren 70 waren er nog VS staten die de boeken van Darwin verbrandden.

Eind jaren 80 begin jaren 90 waren het vooral conservatieve gristenen (ook weer voornamelijk in de US) die de hele evolutietheorie naar de prullebak wilden verwijzen. Ik heb nog een discussie op m'n PC staan van 1992 daarover :eek:

Wetenschap wordt voortdurend gebruikt en misbruikt. Langs alle kanten. De reden dat ik ooit mijn thesis wou maken over ethologie (lees: biologie van het gedrag) was door het gezwans van Desmond Morris. Die schreef een behoorlijke hoop simplificaties op, waardoor ik het nou wel 's echt wou weten.

De anders wel knappe filmer Bert Haanstra heeft met zijn "Bij de beesten af" ook zo'n half stukkie werk afgeleverd. Wetenschap is nooit gebaat met snelle kreten of simplificaties, en mijn stelling was toen ook dat vulgarisatie (vaak) eerder zorgt voor desinformatie dan voor informatie.

Verder stond de evolutietheorie(en) ook onder vuur van de feministen in de jaren 70 en 80, die niets wilden horen van de biologische aspecten van gedrag, en elk kind als een blanco blad zagen dat voortdurend geconditioneerd werd. De werkelijkheid is helaas een ietsje complexer.

Grappig genoeg: als er nu één taboe bestond in de jaren 80, dan was het wel genetica en biologie.

Toen ik vertelde aan een prof Jeugdcriminaliteit dat ik iets ging maken over ethologie, riep die verwilderd "maar dat is een fascistische wetenschap". Dit aan een zeer anti-klerikale, linkse en vrijzinnige universiteit nota bene.

Als je nou spreekt over religeuze gevoelens... die had ik in hoge mate toen ik het werk van Nico Tinbergen las over zijn vermogen om heel snel met autistische kinderen contact te krijgen. Echt contact. Hij ging daarbij uit van zijn studies over het gedrag van vogels notabene. Daar zag ik een stukje "wonder van de schepping" in zo je wil.

Tenslotte: als je Darwin ooit beslist te lezen, dan is het meest verbazende wel zijn voorzichtige en heldere schrijfstijl. Niks "zo is het en zo moet het", hij redeneert en neemt de lezer mee in de redenaties.

Maar als het toch vulgariserend moet, vind ik "De Kritische Afstand" van Maarten 't Hart (ook een etholoog) nog altijd één van de meest meeslepende boeken die ik ooit gelezen hebt. Een schrijver die je meer wil doen weten en lezen, in plaats van alleen maar plat slaan met feitjes, die zijn niet zo dik gezaaid. Hoezeer zijn dress-code later ook gewijzigd is ;)

Ins
27-07-05, 19:18
Geplaatst door Mill
Dat God de Rode Zee scheidde toen er wat joden langs moesten, dat Maria zonder seks zwanger werd van een over het water lopende broodvermenigvuldiger die uit de dood opstond, of dat Allah spinnen een web liet weven voor de grot waar de Profeet zich verschool voor vijanden, of dat hij djinns, Shaytan en andere spoken door de ether laat suizen, en dat er een hele grote martelkamer bestaat voor mensen die durven te vrijen zonder dat ze getrouwd zijn, dat soort dingen wordt met het keiharde Intelligent Design argument voor eens en voor altijd, en vooral: WETENSCHAPPELIJK, verklaard, zoveel is duidelijk. :)

Geef het maar op evolutionisten. Erken jullie nederlaag. :student:

Dat is het hem juist...wij weten dat het niet wetenschappelijk verklaard kan worden...vandaar 'religie' :fplet: Evolutionisten daarentegen gaan ervan uit dat het bewezen is zonder dat het echt bewezen is en op dit onzichtbaar bewijs plakt het label 'wetenschappelijk'. Wederom: foute vergelijking :watte?:

Soldim
27-07-05, 19:29
Geplaatst door Ins
Evolutionisten daarentegen gaan ervan uit dat het bewezen is zonder dat het echt bewezen is en op dit onzichtbaar bewijs plakt het label 'wetenschappelijk'. Wederom: foute vergelijking :watte?:

Dat ligt eraan wat je als bewijs opvat, de meeste discussies die ik mensen van verschillende religies over het al dan niet aangetoond zijn van evolutie heb gehad, komen erop neer dat mensen die niet overtuigd willen worden niet overtuigd willen worden :D

vlegeltje
27-07-05, 19:32
Geplaatst door Oeroeboeroe
Sterker nog...het niet-bestaan van God is m.i. ook gebaseerd op geloof. En dus niet te bewijzen. Niet nodig ook. Geloof. :roker:

Wat een onzin.

Vertel eens hoe je kunt bewijzen dat iets niet bestaat. :duivels:

AARDIG
27-07-05, 19:39
Geplaatst door Wide-O
Is nooit een taboe geweest hoor. In de jaren 70 waren er nog VS staten die de boeken van Darwin verbrandden.

Eind jaren 80 begin jaren 90 waren het vooral conservatieve gristenen (ook weer voornamelijk in de US) die de hele evolutietheorie naar de prullebak wilden verwijzen. Ik heb nog een discussie op m'n PC staan van 1992 daarover :eek:

Wetenschap wordt voortdurend gebruikt en misbruikt. Langs alle kanten. De reden dat ik ooit mijn thesis wou maken over ethologie (lees: biologie van het gedrag) was door het gezwans van Desmond Morris. Die schreef een behoorlijke hoop simplificaties op, waardoor ik het nou wel 's echt wou weten.

De anders wel knappe filmer Bert Haanstra heeft met zijn "Bij de beesten af" ook zo'n half stukkie werk afgeleverd. Wetenschap is nooit gebaat met snelle kreten of simplificaties, en mijn stelling was toen ook dat vulgarisatie (vaak) eerder zorgt voor desinformatie dan voor informatie.

Verder stond de evolutietheorie(en) ook onder vuur van de feministen in de jaren 70 en 80, die niets wilden horen van de biologische aspecten van gedrag, en elk kind als een blanco blad zagen dat voortdurend geconditioneerd werd. De werkelijkheid is helaas een ietsje complexer.

Grappig genoeg: als er nu één taboe bestond in de jaren 80, dan was het wel genetica en biologie.

Toen ik vertelde aan een prof Jeugdcriminaliteit dat ik iets ging maken over ethologie, riep die verwilderd "maar dat is een fascistische wetenschap". Dit aan een zeer anti-klerikale, linkse en vrijzinnige universiteit nota bene.

Als je nou spreekt over religeuze gevoelens... die had ik in hoge mate toen ik het werk van Nico Tinbergen las over zijn vermogen om heel snel met autistische kinderen contact te krijgen. Echt contact. Hij ging daarbij uit van zijn studies over het gedrag van vogels notabene. Daar zag ik een stukje "wonder van de schepping" in zo je wil.

Tenslotte: als je Darwin ooit beslist te lezen, dan is het meest verbazende wel zijn voorzichtige en heldere schrijfstijl. Niks "zo is het en zo moet het", hij redeneert en neemt de lezer mee in de redenaties.

Maar als het toch vulgariserend moet, vind ik "De Kritische Afstand" van Maarten 't Hart (ook een etholoog) nog altijd één van de meest meeslepende boeken die ik ooit gelezen hebt. Een schrijver die je meer wil doen weten en lezen, in plaats van alleen maar plat slaan met feitjes, die zijn niet zo dik gezaaid. Hoezeer zijn dress-code later ook gewijzigd is ;)

Bedankt voor je interessante uitleg. Mijn reactie was vooral bedoeld naar de fundamentalistische-atheïsten. Die als levenstaak hebben; "bwijzen dat er geen God is." Dit soort berichten zijn een keiharde klap in hun gezichten. En dat vind ik goed. Want genuanceerde en juiste reacties hoor je haast nooit. Ik weet niet eens zoveel over de evolutietheorie, maar ik erger me mateloos aan hoe mensen deze misbruiken terwijl het een supergroot concept is, wat zoveel dingen onder zich heeft.

Voor deze mensen is het een taboe, om aspecten binnen de ecolutietheorie in twijfel te trekken. Terwij het meer is dan het evolueren van soorten. En je verteld zelf eigenlijk al over andere zaken die ook in de evolutieheorie voorkomen. Die zitten in de evolutietheorie. Alhoewel het niet per-se gerelateerd hoeft te zijn aan de evolutietheorie. Het kan een studie opzich zijn, die misschien een puzzelstuk vormt voor de grote evolutiepuzzel. Net als Genetica. Je kan genetica toch ook gewoon los zien van de evolutietheorie. Of moet je het er per-se bij betrekken?

Van Darwin heb ik best veel gelezen. Ik heb zijn originele werken nog niet gelezen. Maar ik weet dat hij het niet als de verklaring presenteert, maar als een verklaring. Alleen vergeten veel mensen dat. Ik ben momenteel bezig met The Selfish Gene van Richard Dawkons. Als ik die uit heb, zal ik de rest nog even bekijken.

AARDIG
27-07-05, 19:43
Geplaatst door vlegeltje
Wat een onzin.

Vertel eens hoe je kunt bewijzen dat iets niet bestaat. :duivels:

Dat is geen onzin. Alles is geloof. Ik geloof in God. Ik geloof dat er geen God is. Ik geloof dat er iets is. Ik geloof dat van alles mogelijk is. Ik geloof in niets.

De statement, dat iets niet bestaat is dan ook ongefundeerd.

Soldim
27-07-05, 19:43
Geplaatst door AARDIG
Net als Genetica. Je kan genetica toch ook gewoon los zien van de evolutietheorie. Of moet je het er per-se bij betrekken?



Ligt eraan wat je onder genetica verstaat; de meeste genetische concepten zijn volgens mij gebaseert op de evolutieleer, maar ik kan het fout hebben.

vlegeltje
27-07-05, 19:48
Geplaatst door AARDIG
Mijn reactie was vooral bedoeld naar de fundamentalistische-atheïsten. Die als levenstaak hebben; "bwijzen dat er geen God is."

Je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat.
Dat is logisch onmogelijk.

Je kunt dus ook niet geloven dat iets niet bestaat.
Je kunt alleen geloven dat iets wel bestaat.

AARDIG
27-07-05, 19:49
Geplaatst door Soldim
Ligt eraan wat je onder genetica verstaat; de meeste genetische concepten zijn volgens mij gebaseert op de evolutieleer, maar ik kan het fout hebben.

Wat ik -als leek- onder genetica versta, is de erfelijkheidsleer. Genen overdracht. Chromosoompjes. Enz enz. Dat er dna-structuren gevonden worden in fosielen die overeenkomen met de mens tegenwoordig, dat weet ik. Maar een arts die zich specialiseert in tumor en kanker, zal niet de "voorouders" gaan raadplegen om een verklaring te zoeken. Hij zal de genetica moeten bestuderen. Het valt wel onder de evolutietheorie, als puzzelstuk. Alleen zie ik dat niet als een must.

AARDIG
27-07-05, 19:56
Geplaatst door vlegeltje
Je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat.
Dat is logisch onmogelijk.

Je kunt dus ook niet geloven dat iets niet bestaat.
Je kunt alleen geloven dat iets wel bestaat.

Gevolg is dus, dat je niet kan zeggen dat iets niet bestaat.

Je kunt wel geloven dat iets niet bestaat, door de beperking in je hersenen. Neem je iets daarna waar, dan blijkt je vermoeden een geloof te zijn.

Ins
27-07-05, 19:58
Geplaatst door Soldim
Dat ligt eraan wat je als bewijs opvat, de meeste discussies die ik mensen van verschillende religies over het al dan niet aangetoond zijn van evolutie heb gehad, komen erop neer dat mensen die niet overtuigd willen worden niet overtuigd willen worden :D

Hangt ervan wat je nodig hebt. Ben je spiritueel of rationalistisch ingesteld?

Ins
27-07-05, 19:59
Geplaatst door vlegeltje
Je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat.
Dat is logisch onmogelijk.

Je kunt dus ook niet geloven dat iets niet bestaat.
Je kunt alleen geloven dat iets wel bestaat.

Onzin, tuurlijk kan dat wel: Irak moest toch ook bewijzen dat het GEEN kernwapens had... :argwaan:

Oeroeboeroe
27-07-05, 20:02
Geplaatst door vlegeltje
Vertel eens hoe je kunt bewijzen dat iets niet bestaat. :duivels:

Goed kijken, en als het er niet is een foto maken.

Voor de goede orde: ik geloof persoonlijk dus wel in (één) God. :roker:

Soldim
27-07-05, 20:03
Geplaatst door AARDIG
Maar een arts die zich specialiseert in tumor en kanker, zal niet de "voorouders" gaan raadplegen om een verklaring te zoeken.


Dat ben ik niet met je eens ;)

Als onderzoeker die een tikkeltje gespecialiseert is in tumor formatie, kijk ik regelmatig hoe genen tijdens de evolutie geconserveert of veranderd zijn om bepaalde dingen te helpen verklaren.



Hij zal de genetica moeten bestuderen. Het valt wel onder de evolutietheorie, als puzzelstuk. Alleen zie ik dat niet als een must.

Voor bepaalde erfelijke vormen van kanker speelt de 'klasieke' genetica een vrij grote rol, sporadische kanker (het overgrote gedeelte) ontstaat door genetische instabiliteit (mijn directe vertaling van Genetic Instability).

Dat tumoren overleven in een menselijk lichaam, is het gevolg van aanpassingen - evolutie zou je kunnen zeggen.

Soldim
27-07-05, 20:05
Geplaatst door vlegeltje
Je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat.
Dat is logisch onmogelijk.

Je kunt dus ook niet geloven dat iets niet bestaat.
Je kunt alleen geloven dat iets wel bestaat.

Het wordt wel een hele filosophische discussie op deze manier. Je kunt van bepaalde dingen misschien niet bewijzen dat ze niet bestaan.

Ik kan goed bewijzen dat er geen deuk in de linker deur van mijn auto bestaat (maar laten we het niet over de rechter deur hebben :( ).

vlegeltje
27-07-05, 20:08
Geplaatst door AARDIG
Dat is geen onzin. Alles is geloof. Ik geloof in God. Ik geloof dat er geen God is. Ik geloof dat er iets is. Ik geloof dat van alles mogelijk is. Ik geloof in niets.

De statement, dat iets niet bestaat is dan ook ongefundeerd.

Neen. Niet alles is geloof. Ik weet 100% zeker dat als ik niet meer zou eten en drinken, dat ik dan tengevolge van honger en dorst zal sterven.

Dat is een zekerheid.

Jij gelooft in God. Ik deel jouw geloof niet.
Dat betekent echter niet dat ik geloof dat er geen God is, nee, ik weet niet eens wat er met 'God' bedoelt wordt. Ik begrijp niet eens wat het woord betekent.

Hoe kan ik niet geloven in iets wat ik totaal niet begrijp?

Kabouters bestaan niet!
Het is niet zo dat "ik geloof dat kabouters niet bestaan".
Nee, ze bestaan echt niet.

Je kunt geloven in iets wat er niet is.
Maar je kunt niet niet geloven in iets wat er niet is.

vlegeltje
27-07-05, 20:15
Geplaatst door Soldim
Het wordt wel een hele filosophische discussie op deze manier. Je kunt van bepaalde dingen misschien niet bewijzen dat ze niet bestaan.

Ik kan goed bewijzen dat er geen deuk in de linker deur van mijn auto bestaat (maar laten we het niet over de rechter deur hebben :( ).

Auto's bestaan.
Deuken bestaan.

De aan- of afwezigheid van deuken in auto's kun je bewijzen.

Je kunt niet bewijzen dat kabouters bestaan.
Je kunt ook niet bewijzen dat kabouters niet bestaan.

Want op een planeet heel ver weg in een paralel universum zouden er best wel kabouters kunnen rondlopen.

Maar moet ik daarom Kabouters gaan aanbidden? :confused:

Oeroeboeroe
27-07-05, 20:18
Geplaatst door vlegeltje
Maar je kunt niet niet geloven in iets wat er niet is.

Jawel dus, want ik geloof niet in kaboutertjes*. Die volgens jou dus niet bestaan. Toch?

* M.u.v. Paulus de B.

AARDIG
27-07-05, 20:21
Geplaatst door vlegeltje
Neen. Niet alles is geloof. Ik weet 100% zeker dat als ik niet meer zou eten en drinken, dat ik dan tengevolge van honger en dorst zal sterven.

Dat is een zekerheid.

Jij gelooft in God. Ik deel jouw geloof niet.
Dat betekent echter niet dat ik geloof dat er geen God is, nee, ik weet niet eens wat er met 'God' bedoelt wordt. Ik begrijp niet eens wat het woord betekent.

Hoe kan ik niet geloven in iets wat ik totaal niet begrijp?

Kabouters bestaan niet!
Het is niet zo dat "ik geloof dat kabouters niet bestaan".
Nee, ze bestaan echt niet.

Je kunt geloven in iets wat er niet is.
Maar je kunt niet niet geloven in iets wat er niet is.

Je zou niet in God kunnen geloven als het concept God niet bestond, dus ook onverklaarbaar zou zijn. Dat is niet het geval. Een ster genaamd bladerdeeg, kan je niet in geloven, omdat het je hersenen nog niet gekruisd heeft. Maar God is een concept. Je gelooft er in, of je gelooft er niet in.

Je kabouter vergelijking klopt niet, tenzij je wil suggereren dat "God echt niet bestaat."

Je kunt dus gewoon geloven in iets wat er niet is.

AARDIG
27-07-05, 20:23
Geplaatst door vlegeltje
Maar moet ik daarom Kabouters gaan aanbidden? :confused:

Dat klopt dus niet aan je voorbeelden. Kabouters hebben geen profeten en geschriften gestuurd. Wil je bewijzen dat God niet bestaat. Neem de uitdaging in de Koran aan. Zo niet, geloof je niet in God, maar kan je het niet bewijzen.

vlegeltje
27-07-05, 20:25
Geplaatst door AARDIG
Gevolg is dus, dat je niet kan zeggen dat iets niet bestaat.

Je kunt wel geloven dat iets niet bestaat, door de beperking in je hersenen. Neem je iets daarna waar, dan blijkt je vermoeden een geloof te zijn.

Precies, alles kan bestaan. Kabouters, tovenaars, draken en Harry Potter kan in het echt bestaan.

Maar we gaan uit van die dingen waarvan we kunnen bewijzen dat ze wel bestaan.

Anders zou je, als je consequent bent, in alles moeten geloven wat zou kunnen bestaan. Dus ook in kabouters, tovenaars, draken en Harry Potter.

Dan ben je een zwaar geval van shirk ;)

Soldim
27-07-05, 20:26
Geplaatst door AARDIG
Dat klopt dus niet aan je voorbeelden. Kabouters hebben geen profeten en geschriften gestuurd. Wil je bewijzen dat God niet bestaat. Neem de uitdaging in de Koran aan. Zo niet, geloof je niet in God, maar kan je het niet bewijzen.

Afgezien van de relevantie van de Koran en de profeten, god kan zijn bestaan wat mij betrefd heel makkelijk aantonen.

God hoeft alleen maar naar mij toe te komen, te zeggen: "Dag Soldim, ik ben God." Als die God dan een handvol door mij te bepalen wonderen verricht, ben ik om. :D

AARDIG
27-07-05, 20:27
Geplaatst door Soldim
[B]Dat ben ik niet met je eens ;)

Als onderzoeker die een tikkeltje gespecialiseert is in tumor formatie, kijk ik regelmatig hoe genen tijdens de evolutie geconserveert of veranderd zijn om bepaalde dingen te helpen verklaren.

Maar ga je dan fosielen bestuderen van primaten, die een zelfde dna-klomp hebben? Of gewoon de voorouders, die we min of meer hebben waargenomen.



Dat tumoren overleven in een menselijk lichaam, is het gevolg van aanpassingen - evolutie zou je kunnen zeggen.

Maar hoe is dit bewezen? Of is dit een theorie, die niet bevestigd kan worden. Want als die kankercellen niet in de "voorouders" gevonden waren, kan je tot een dergelijke conclusie komen. Maar je kan niet zeggen, dat dat de juiste conclusie is. Dat vind ik ook heel makkelijk van de evolutieleer.

(Moet even off.)

vlegeltje
27-07-05, 20:28
Geplaatst door Oeroeboeroe
Jawel dus, want ik geloof niet in kaboutertjes*. Die volgens jou dus niet bestaan. Toch?

* M.u.v. Paulus de B.

Dubbele ontkenningen zijn erg verwarrend ik weet het.

Lees nog maar eens dus.

vlegeltje
27-07-05, 20:38
Geplaatst door AARDIG
Je zou niet in God kunnen geloven als het concept God niet bestond, dus ook onverklaarbaar zou zijn. Dat is niet het geval. Een ster genaamd bladerdeeg, kan je niet in geloven, omdat het je hersenen nog niet gekruisd heeft. Maar God is een concept. Je gelooft er in, of je gelooft er niet in.

Er is nog niemand geweest die mij het concept heeft kunnen uitleggen. Een moslim heeft een ander concept van God dan een protestant, die weer een ander concept heeft dan een katholiek, die weer een ander concept heeft dan een boehdist. En dan heeft ieder individu ook nog eens een verschillend Godsbeeld.


Je kabouter vergelijking klopt niet, tenzij je wil suggereren dat "God echt niet bestaat."

Ik ga ervan uit dat God niet bestaat tot bewezen is dat ie wel bestaat.


Je kunt dus gewoon geloven in iets wat er niet is.

Dan doen miljarden mensen dan ook.

tr_imparator
27-07-05, 20:40
Geplaatst door Soldim
HIV ondergaat vele mutaties in een patient. In een patient met een gevorder stadium van AIDS zijn vaak een aantal 'generaties' van het virus te vinden. Die mutaties zorgen ervoor dat het imuun systeem grote moeite heeft om het virus te bestrijden.



het immuunsysteem heeft grote moeite om het virus te bestrijden omdat HIV een grote affiniteit heeft voor T lymfocyten en macrofagen, dat belangrijk is voor onze afweersysteem....het wordt ook het humaan immuundeficientievirus genoemd..omdat het onze afweersysteem lam legt.


HIV ondergaat vele mutaties in een patient? O ja ..leg is uit? Aan wat voor mutaties moet ik dan denken?

Mill
27-07-05, 20:41
Geplaatst door AARDIG
Dat klopt dus niet aan je voorbeelden. Kabouters hebben geen profeten en geschriften gestuurd.

Tot nu toe hebben we alleen mensen voorbij zien komen in de geschiedenis die beweren dat ze profeet of zonnekoning of plaatsvervanger van god of farao zijn of die die status door anderen krijgen opgedrongen.

Erg plausibel is niet een van die opscheppers of zijn doorgestraalde geschriften ooit geweest. Elke opschepper uit de geschiedenis is/wordt maar door een kleine minderheid van de mensheid geloofd (net als de evolutieleer, maar die staat open voor tegenbewijs, volgens criteria die éénieder aanvaardt). Tegenover elke opschepper en zijn God of goden worden allerlei concurrerende profeten, bosgoden, Jupiters, Hindoegoden, Heile Selassi's en Jomanda mag weten wat voor figuren gezet.

Met andere woorden: kabouters bestaan, want ze hebben Rien Poortvliet en zijn prentenboeken gezonden. Wil je bewijzen dat kabouters niet bestaan. Neem de uitdaging in Leven En Werken Van De Kabouter aan.

vlegeltje
27-07-05, 20:42
Geplaatst door AARDIG
Dat klopt dus niet aan je voorbeelden. Kabouters hebben geen profeten en geschriften gestuurd. Wil je bewijzen dat God niet bestaat . Neem de uitdaging in de Koran aan. Zo niet, geloof je niet in God, maar kan je het niet bewijzen.

Dat kan niet, roep ik al de hele tijd. :rolleyes:

Het bewijs is aan jou om te leveren. Niet aan mij.

tr_imparator
27-07-05, 20:44
Geplaatst door Bofko
Het vormt ook alleen maar een probleem voor de mensen die de heilige boeken letterlijk interpreteren is mijn indruk.
Ik verbaas me er altijd over dat de wetenschap wel geaccepteerd wordt voorzover het niet strijdig is met wat ze in de heilige boeken lezen. Maar op het moment dat men een strijdigheid meent te zien worden ineens hersens uitgeschakeld en ooglapjes opgezet.


denk je dat er ''meer'' vooruitgang zou zijn als geloof niet zou bestaan?

Iglo
27-07-05, 20:47
Geplaatst door vlegeltje
Dat kan niet, roep ik al de hele tijd. :rolleyes:

Het bewijs is aan jou om te leveren. Niet aan mij. [wiskundige modus] Dat hangt er maar net van af hoe je de term 'god' definieert [/wiskundige modus] ;)

tr_imparator
27-07-05, 20:48
Geplaatst door vlegeltje


roepen dat god bestaat is nog wel te begrijpen..maar roepen dat het niet bestaat is dom :D

Misschien is het voor de atheisten beter om te zeggen dat ze het niet weten.

Oeroeboeroe
27-07-05, 20:49
Geplaatst door vlegeltje
Dubbele ontkenningen zijn erg verwarrend ik weet het.

Lees nog maar eens dus.

Nog eens gelezen.

Jij zegt: "Je kunt niet niet geloven in iets wat er niet is".

Jij zegt ook: "Ze [kabouters] bestaan echt niet".

Ergo:

Jij zegt eigenlijk dat ik niet niet kan geloven in kaboutertjes.

Terwijl ik toch echt niet geloof in kaboutertjes.




Kost je 50 trouwens, dit geintje.

:roker:

vlegeltje
27-07-05, 20:58
Geplaatst door Oeroeboeroe
Nog eens gelezen.

Jij zegt: "Je kunt niet niet geloven in iets wat er niet is".

Jij zegt ook: "Ze [kabouters] bestaan echt niet".

Ergo:

Jij zegt eigenlijk dat ik niet niet kan geloven in kaboutertjes.

Terwijl ik toch echt niet geloof in kaboutertjes.




Kost je 50 trouwens, dit geintje.

:roker:

Maar ik zeg ook dat ik niet kan bewijzen dat ze niet bestaan, want wie weet, in een ander universum...

En jij krijgt nix van mij want je spreekt jezelf tegen.
Jij gelooft nml. in Paulus de B. :eek:

vlegeltje
27-07-05, 21:00
Geplaatst door tr_imparator
roepen dat god bestaat is nog wel te begrijpen..maar roepen dat het niet bestaat is dom :D

Misschien is het voor de atheisten beter om te zeggen dat ze het niet weten.

He snotneus, wie noem jij een dumbo? :zweep:

Misschien is het voor de gelovigen beter om te zeggen dat ze het niet weten.

vlegeltje
27-07-05, 21:01
Geplaatst door Iglo
[wiskundige modus] Dat hangt er maar net van af hoe je de term 'god' definieert [/wiskundige modus] ;)

Zie Mill

God=Kabouter

Oeroeboeroe
27-07-05, 21:02
Geplaatst door vlegeltje
Maar ik zeg ook dat ik niet kan bewijzen dat ze niet bestaan, want wie weet, in een ander universum...

En jij krijgt nix van mij want je spreekt jezelf tegen.
Jij gelooft nml. in Paulus de B. :eek:

Nou vooruit dan maar. Maar ik hou je in de gaten.

:nijn:

Oeroeboeroe
27-07-05, 21:04
Geplaatst door vlegeltje
God=Kabouter

http://krant.telegraaf.nl/krant/depsycholoog/fotos/psycho.nieuws.cruijff.jpg

God is geen kabouter. God bestaat namelijk wel. Logisch.

Soldim
27-07-05, 21:05
Geplaatst door AARDIG
Maar ga je dan fosielen bestuderen van primaten, die een zelfde dna-klomp hebben? Of gewoon de voorouders, die we min of meer hebben waargenomen.


Nee hoor, DNA van huidige bestaande gisten, wormpjes, fruitvliegjes en muizen is voldoende. Dat zijn niet onze voorouders, maar zij hebben voorouders met ons gedeeld.



Maar hoe is dit bewezen? Of is dit een theorie, die niet bevestigd kan worden.


Dat tumoren zich in het lichaam veranderen en aanpassen om het immuunsysteem en verschillende therapieen te ontlopen is een vaststaand gegeven.

Het is (helaas voor de vele patienten!) vrij makkelijk te controleren, een primaire tumor (ie op de plaats waar de tumor ontstaan is) heeft vaak andere (genetische) eigenschappen als de uitzaaing. Tumor weefsel van voor een chemotherapie andere eigenschappen dan de tumor na die therapie.



Want als die kankercellen niet in de "voorouders" gevonden waren, kan je tot een dergelijke conclusie komen. Maar je kan niet zeggen, dat dat de juiste conclusie is. Dat vind ik ook heel makkelijk van de evolutieleer.

(Moet even off.)

Ik denk dat ik me niet duidelijk uitgedrukt heb. Waar ik het over het aanpassen van tumorcellen heb, beperk ik me tot een tumor in een enkele patient.

In fossielen zijn er weinig aanwijzingen voor tumoren, afgezien van het feit dat alleen tumoren in harde delen (botten) bewaard zouden zijn gebleven, werden deze wezens niet oud genoeg om kanker te krijgen.

Oeroeboeroe
27-07-05, 21:18
http://www.drukkerijmuseum-meppel.nl/images/DMpaulusvrij.jpg

God? ...nou, dat weet ik niet zo hoor! 'K zal het eens aan Salomo vragen.

tr_imparator
27-07-05, 21:19
Geplaatst door vlegeltje
He snotneus, wie noem jij een dumbo? :zweep:

Misschien is het voor de gelovigen beter om te zeggen dat ze het niet weten.

Nee want zij geloven in de Koran of dergelijke..ten minste iets dat aangeeft dat god bestaat.

Ik dacht dat atheisten geloofden dat god niet bestond...je zegt zelf dat dat niet kan. Dom dus of niet?


athe·ïs·me (het ~)
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god

Mark
27-07-05, 21:22
Geplaatst door tr_imparator
Nee want zij geloven in de Koran of dergelijke..ten minste iets dat aangeeft dat god bestaat.

Ik dacht dat atheisten geloofden dat god niet bestond...je zegt zelf dat dat niet kan. Dom dus of niet?


athe·ïs·me (het ~)
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god


God bestaat alleen in de gedachten van gelovigen.

Oeroeboeroe
27-07-05, 21:23
Geplaatst door Mark
God bestaat alleen in de gedachten van gelovigen.

Dat zullen we dan nog wel eens zien! :nijn:

tr_imparator
27-07-05, 21:24
Geplaatst door Soldim


Dat tumoren zich in het lichaam veranderen en aanpassen om het immuunsysteem en verschillende therapieen te ontlopen is een vaststaand gegeven.



tumoren heeft niks met het immuunsysteem te maken. Het is een meestal een lichaamseigen cel die door een mutatie of dergelijke ongestopt gaat delen. Chemotherapie zijn dan ook medicijnen die deze deling proberen te stoppen.

Kan je me nog dat aidsgebeuren ophelderen..boven?

Oeroeboeroe
27-07-05, 21:26
Geplaatst door tr_imparator
tumoren heeft niks met het immuunsysteem te maken. Het is een meestal een lichaamseigen cel die door een mutatie of dergelijke ongestopt gaat delen. Chemotherapie zijn dan ook medicijnen die deze deling proberen te stoppen.

Kan je me nog dat aidsgebeuren ophelderen..boven?

Tumoren hebben bij mijn weten wel degelijk iets met het immuunsysteem te maken, iets met P53 ofzo, maar dat kan iemand anders vast beter uitleggen dan ik..

tr_imparator
27-07-05, 21:26
Geplaatst door Mark
God bestaat alleen in de gedachten van gelovigen.


alles bestaat in gedachten..

Soldim
27-07-05, 21:27
Geplaatst door tr_imparator
het immuunsysteem heeft grote moeite om het virus te bestrijden omdat HIV een grote affiniteit heeft voor T lymfocyten en macrofagen, dat belangrijk is voor onze afweersysteem....het wordt ook het humaan immuundeficientievirus genoemd..omdat het onze afweersysteem lam legt.


HIV ondergaat vele mutaties in een patient? O ja ..leg is uit? Aan wat voor mutaties moet ik dan denken?

HIV is een retrovirus, wat betekend dat de genetische informatie als RNA wordt opslagen ipv DNA. Na tot in een cel te zijn doorgedrongen moet de RNA worden omgezet tot DNA zodat het virus gebruik kan maken van de menselijke machinerie. De omzetting van RNA tot DNA wordt gedaan door een eiwit dat HIV bij zich draagt, Reverse Transcriptase.

Wanneer gewoon DNA wordt gerepliceert, maakt het menselijke eiwit dat dit doet ongeveer 1 fout per 2000 basen die worden gedupliceert. Hetzelfde eiwit controleert echter of het zijn werk goed doet en corrigeert 999 van de 1000 fouten, resulterend in 1 mutatie per 2x10^6 basen. Andere mechanismen repareren nog eens een deel van die fouten.

Reverse Transcriptase mist de functie die de fouten vindt en repareert, resulterend in 1 fout per 2000 bp. Dat is ongeveer 4 fouten per replicatie (=infectie), voor het 9200 bp lange HIV RNA.

Vandaar dat HIV zo snel evolueert dat het immuunssysteem het nauwelijks bij kan houden. Omdat HIV bovedien, zoals je stelt, het immuunsystem langzaam maar zeker uitschakelt kent de infectie een progressief verloop.

Mark
27-07-05, 21:41
Geplaatst door Oeroeboeroe
Dat zullen we dan nog wel eens zien! :nijn:

nee hoor

tr_imparator
27-07-05, 21:46
Geplaatst door Soldim
HIV is een retrovirus, wat betekend dat de genetische informatie als RNA wordt opslagen ipv DNA. Na tot in een cel te zijn doorgedrongen moet de RNA worden omgezet tot DNA zodat het virus gebruik kan maken van de menselijke machinerie. De omzetting van RNA tot DNA wordt gedaan door een eiwit dat HIV bij zich draagt, Reverse Transcriptase.

Wanneer gewoon DNA wordt gerepliceert, maakt het menselijke eiwit dat dit doet ongeveer 1 fout per 2000 basen die worden gedupliceert. Hetzelfde eiwit controleert echter of het zijn werk goed doet en corrigeert 999 van de 1000 fouten, resulterend in 1 mutatie per 2x10^6 basen. Andere mechanismen repareren nog eens een deel van die fouten.

Reverse Transcriptase mist de functie die de fouten vindt en repareert, resulterend in 1 fout per 2000 bp. Dat is ongeveer 4 fouten per replicatie (=infectie), voor het 9200 bp lange HIV RNA.

Vandaar dat HIV zo snel evolueert dat het immuunssysteem het nauwelijks bij kan houden. Omdat HIV bovedien, zoals je stelt, het immuunsystem langzaam maar zeker uitschakelt kent de infectie een progressief verloop.

HiV opzich is 'niet' gevaarlijk. Gevaarlijk is wanneer onze afweersysteem niet meer werkt door dat virus. Primair komt het dus doordat het onze afweersyseem uitschakelt. Dat het verandert kan best, maar is functioneel niet van belang.

Wat betreft reverse trancriptase, dat is gewoon een eiwit die RNA om kan zetten in DNA. Wat het precies kan of niet, dat weet ik niet. Foutjes worden inderdaad veel gemaakt...maar is elke fout betekenisvol?

Soldim
27-07-05, 21:52
Geplaatst door tr_imparator
Kan je me nog dat aidsgebeuren ophelderen..boven?

Inmiddels (hopelijk) gedaan.



tumoren heeft niks met het immuunsysteem te maken. Het is een meestal een lichaamseigen cel die door een mutatie of dergelijke ongestopt gaat delen.


Een tumor is inderdaad altijd (experimentele system daar buiten gelaten) een lichaams eigen cel die ongestopt gaat delen. Maar het immuunsysteem is wel degelijk een verdedigings mechanisme tegen kanker.

Elk mens heeft een uniek patroon van eiwitten aan de buitenkant van zijn/haar cellen. Het immuun systeem is 'getrained' om dat patroon (of die patronen, verschillende typen cellen, verschillende patronen) te herkennen en te negeren. Vandaar de afweerreacties bij transplantaties. Om ongehinderd te kunnen delen en zich 'vrij' door het lichaam te kunnen verplaatsen moeten een tumor cel een aantal verandering in zogenaamde transcriptie programma's ondergaan (ie de soorten en hoeveelheden eitwitten die aanwezig zijn in de cel veranderen). Die veranderde transcriptie programma's (om precieser te zijn, de andere aanwezige eiwitten als gevolg daarvan) lijden tot een afwijkend patroon van eiwitten aan de buitenkant van de kankercellen.

Het immuunsysteem is vaak in staat om dat verandere patroon als 'fout' of als 'niet eigen' te herkennen en de betreffende cel(len) op te ruimen.

Om een voorbeeld te geven, mensen met AIDS, wat het immuunsysteem lam legt, krijgen vaker een bepaalde vorm van long kanker, HIV raakt precies die cellen van het immuunsysteem die deze vorm van kanker tegen gaat.



Chemotherapie zijn dan ook medicijnen die deze deling proberen te stoppen.


Ideaal gezien wel ja. Helaas is het niet zo makkelijk de deling te laten stoppen, hoewel het de goede kant uit gaat. Veel van de medicijnen die tegenwoordig worden gebruikt verstoren de deling dusdanig dat het in de cellen letterlijk een zooitje wordt waardoor de cellen sterven. Het idee daarachter is dat kankercellen sneller delen, en het makkelijker is dat proces te verstoren dan de langzamere deling in niet-kanker cellen. De misselijkheid en het verlies aan haar bij patienten die chemotherapie ondergaan bewijzen dat ook gezonde cellen worden geraakt.

tr_imparator
27-07-05, 21:55
Geplaatst door Oeroeboeroe
Tumoren hebben bij mijn weten wel degelijk iets met het immuunsysteem te maken, iets met P53 ofzo, maar dat kan iemand anders vast beter uitleggen dan ik..

WTF heeft het P53 gen met het immuunsysteem te maken.


P53 gen is een tumorsuppressorgen. Wanneer er sprake is van Kanker wordt deze gen geactiveerd en zorgt ervoor dat de betreffende cel gaat stoppen met delen..als het niet lukt zorgt ie ervoor dat de tumorcel in apoptose gaat..dood gaat dus. Zodra er een mutatie is in dit gen en zijn functie verliest..heb je een probleem. Mutaties in het p53 gen zijn dan ook de meest voorkomende mutaties die tot op heden bij kanker bij de mens zijn vastgesteld..

nu jij weer..

vlegeltje
27-07-05, 21:55
Geplaatst door tr_imparator
Nee want zij geloven in de Koran of dergelijke..ten minste iets dat aangeeft dat god bestaat.

Ik dacht dat atheisten geloofden dat god niet bestond...je zegt zelf dat dat niet kan. Dom dus of niet?


athe·ïs·me (het ~)
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god

"Geloven dat God niet bestaat" is iets heel anders dan "Niet geloven dat God bestaat".

In het eerste geval geloof je dat iets niet bestaat, maar weet het dus niet zeker. Dan zou je jezelf een agnost moeten noemen.

In het tweede geval geloof je niet dat dat "iets" wel bestaat. Dan ben je Atheist.

Dan geloof je dus niet.

NIETGELOVEN, de ontkenning van geloven, dat is dus GEEN geloof, maar juist de AFWEZIGHEID van geloof, de negatie ervan, dat het er dus niet is, er van geloof geen sprake is, ONGELOOF dus, het AFWIJZEN van geloof, er niet aan doen.

tr_imparator
27-07-05, 22:00
Geplaatst door Soldim
Inmiddels (hopelijk) gedaan.



Een tumor is inderdaad altijd (experimentele system daar buiten gelaten) een lichaams eigen cel die ongestopt gaat delen. Maar het immuunsysteem is wel degelijk een verdedigings mechanisme tegen kanker.

Elk mens heeft een uniek patroon van eiwitten aan de buitenkant van zijn/haar cellen. Het immuun systeem is 'getrained' om dat patroon (of die patronen, verschillende typen cellen, verschillende patronen) te herkennen en te negeren. Vandaar de afweerreacties bij transplantaties. Om ongehinderd te kunnen delen en zich 'vrij' door het lichaam te kunnen verplaatsen moeten een tumor cel een aantal verandering in zogenaamde transcriptie programma's ondergaan (ie de soorten en hoeveelheden eitwitten die aanwezig zijn in de cel veranderen). Die veranderde transcriptie programma's (om precieser te zijn, de andere aanwezige eiwitten als gevolg daarvan) lijden tot een afwijkend patroon van eiwitten aan de buitenkant van de kankercellen.

Het immuunsysteem is vaak in staat om dat verandere patroon als 'fout' of als 'niet eigen' te herkennen en de betreffende cel(len) op te ruimen.

Om een voorbeeld te geven, mensen met AIDS, wat het immuunsysteem lam legt, krijgen vaker een bepaalde vorm van long kanker, HIV raakt precies die cellen van het immuunsysteem die deze vorm van kanker tegen gaat.

Ideaal gezien wel ja. Helaas is het niet zo makkelijk de deling te laten stoppen, hoewel het de goede kant uit gaat. Veel van de medicijnen die tegenwoordig worden gebruikt verstoren de deling dusdanig dat het in de cellen letterlijk een zooitje wordt waardoor de cellen sterven. Het idee daarachter is dat kankercellen sneller delen, en het makkelijker is dat proces te verstoren dan de langzamere deling in niet-kanker cellen. De misselijkheid en het verlies aan haar bij patienten die chemotherapie ondergaan bewijzen dat ook gezonde cellen worden geraakt.

dat is niet het immuunsysteem. ALs ik praat over het immuunsysteem heb ik het met name over specifiek systeem: b/t lymfocyten ed. en het aspefieke systeem macrofagen, koorts, barieres tussen interne en externe milieu etc..

Soldim
27-07-05, 22:22
Geplaatst door tr_imparator
HiV opzich is 'niet' gevaarlijk. Gevaarlijk is wanneer onze afweersysteem niet meer werkt door dat virus. Primair komt het dus doordat het onze afweersyseem uitschakelt. Dat het verandert kan best, maar is functioneel niet van belang.


Je hebt gelijk als je stelt dat HIV doodt door het immuunsysteem uit te schakelen. Maar het immuunsysteem kijkt zeker niet weerloos toe wanneer iemand met HIV geinfecteerd wordt.

Zoals ik al vermelde in mijn post over het immuunsysteem en kanker, herkent het immuunsysteem 'foute' cellen door de eiwitten die aanwezig zijn aan de buitenkant van cellen. Wanneer HIV in een cel aanwezig is, veranderd het patroon aan de buitenkant van deze cellen.

Wat cellen aan de buitenkant presenteren, zijn fragmenten van de eiwitten die in de cel aanwezig zijn. Daarvoor worden de eiwitten die in de cel aanwezig zijn in stukken geknipt. Die eiwitten die knippen doen dat niet willekeurig, zodat er fragmenten zijn die meer kans hebben aan de buitenkant van een cel te eindigen dan andere.



Wat betreft reverse trancriptase, dat is gewoon een eiwit die RNA om kan zetten in DNA. Wat het precies kan of niet, dat weet ik niet. Foutjes worden inderdaad veel gemaakt...maar is elke fout betekenisvol?

Niet elke fout is betekenisvol, maar alle fouten hebben dezelfe kans om gemaakt te worden. Maar, wanneer je in een patient kijkt naar de HIV polulatie, zul je vinden dat de delen die coderen voor de fragmenten die aan de buitenkant van een cel vertoond worden vaker gemuteerd zijn dan andere delen. Dat is niet zo omdat de mutatie vaker voorkomt, maar omdat de virussen op die manier het immuunsysteem ontlopen.

Omdat het HIV zo veranderlijk is, is de medicatie zeer moeilijk. Een voorbeeld is zidovudine (AZT), wat Reverse Transcriptase (RT_ hinderd. Wanneer de virussen van patienten die met zidovudine behandeld worden vergeleken worden met die van patienten die niet behandeld worden, of die met andere medicijnen behandeld worden, worden veel mutaties gevonden in codons 210, 215 en 219 - wat codeerd voor dat deel van RT wat door zidovudine wordt aangepakt.

Vandaar dat een cocktail behandeling beter werkt, wanneer het virus door een mutatie meer resistent is tegen een medicijn (wat geheel door kans bepaald wordt) kan het nog steeds worden tegen gegaan door een tweede medicijn.


(De kans dat een virus tijdens een replicatie (gedeeltelijk)resistent wordt tegen zidovudine is ongeveer 1:2500; stel dat kans dat een virus resistent wordt tegen bijvoorbeeld Nelfinavir ook 1:2500 is (in werkelijkheid vele malen kleiner), dan is de kans dat het virus tijdens een replicatie resistent wordt tegen beide medicijnen ergens rond de 1:6x10^6).

Marsipulami
27-07-05, 22:25
Geplaatst door vlegeltje
Het bewijs is aan jou om te leveren. Niet aan mij.

Waarom zitten die ongelovigen nou toch altijd te zeuren over bewijzen voor God. Het is veel leuker om te geloven in een onbewezen God.

God hoeft zich niet te bewijzen voor mij. En -wat geloven nog boeiender maakt- ik hoef mezelf niet te bewijzen voor God.

Soldim
27-07-05, 22:25
Geplaatst door tr_imparator
dat is niet het immuunsysteem. ALs ik praat over het immuunsysteem heb ik het met name over specifiek systeem: b/t lymfocyten ed. en het aspefieke systeem macrofagen, koorts, barieres tussen interne en externe milieu etc..

Veranderde patronen aan de buitenkant van een cel worden door T-lymphocyten herkent.

gh.wille
27-07-05, 22:29
Geplaatst door Marsipulami
Vierhonderd wetenschappers tekenen petitie tegen Darwinisme


Geplaatst op 27/7 '05 om 0:39u
Door Theo Borgermans (Bron: LifeSiteNews.com)


BRUSSEL (RKnieuws.net) – Volgens het Amerikaanse LifeSiteNews hebben ruim vierhonderd wetenschappers van verschillende disciplines een petitie getekend, waarin ze zich sceptisch uitlaten over de kansen dat de schepping door gissen en missen en natuurlijke selectie tot stand kwam.


Naar aanleiding van die petitie zegt de filosoof en mathematicus Dr. David Berlinski dat de evolutieleer van Darwin de grote witte olifant is van het hedendaagse denken: “Groot, bijna volstrekt nutteloos en voorwerp van een ontzag dat bijna lijkt op afgodendienst”.

In 2001 publiceerde het Discovery Instituut, wellicht als eerste, een verklaring waarin wetenschappers zich oneens toonden met enkele belangrijke aspecten van de evolutieleer van Darwin. Dr. John G. West zegt dat veel wetenschappers sceptisch staan tegenover het feit dat de evolutieleer van Darwin het onstaan van het leven kan verklaren. Hij verwacht dat er een ruimer debat over de evolutieleer zal gevoerd worden en hij meent dat steeds meer wetenschappers zich zullen aansluiten. Tijdens de voorbije negentig dagen hebben 29 wetenschappers, waaronder acht biologen, de “Scientific Dissent From Darwinism” ondertekend. Onder de ondertekenaars bevinden zich zeventig biologen.

Volgens de Russische bioloog Vladimir L. Voeikov, van de Staatsuniversiteit van Moskou, vormt de ideologie en filosofie van het Darwinisme een ernstige hinderpaal voor de verdere ontwikkeling van de wetenschap en maakt ze ons blind voor enkele echte problemen op het vlak van de evolutie. Dr. John G. West zegt dat de lange lijst ondertekenaars duidelijk maakt dat het om meer gaat dan een spanning tussen geloof en wetenschap. “Deze lijst bevat een groeiend aantal wetenschappers die de theorie van Darwin, op wetenschappelijke basis, in vraag stellen”. Daaronder wetenschappers van Princeton, Cornell, UC Berkeley, UCLA, de Staatsuniversiteit van Ohio, Purdue en de Universiteit van Washington.

Goed he van die AMERIKANEN dat ze DARWIN eens de poten onder z,n stoel uitzagen , een driewerf BRAVO is hier minstens op z,n plaats !
Of ech uch , was dit nou ook weer de bedoeling niet ?
V.G.G.

tr_imparator
27-07-05, 22:35
Geplaatst door vlegeltje
"Geloven dat God niet bestaat" is iets heel anders dan "Niet geloven dat God bestaat".

In het eerste geval geloof je dat iets niet bestaat, maar weet het dus niet zeker. Dan zou je jezelf een agnost moeten noemen.

In het tweede geval geloof je niet dat dat "iets" wel bestaat. Dan ben je Atheist.

Dan geloof je dus niet.

NIETGELOVEN, de ontkenning van geloven, dat is dus GEEN geloof, maar juist de AFWEZIGHEID van geloof, de negatie ervan, dat het er dus niet is, er van geloof geen sprake is, ONGELOOF dus, het AFWIJZEN van geloof, er niet aan doen.

een atheist ontkent dus dat god bestaat. Ik mag er dus geen conclusies aan trekken...okey.

Lampo
27-07-05, 22:41
Geplaatst door Marsipulami
Waarom zitten die ongelovigen nou toch altijd te zeuren over bewijzen voor God. Het is veel leuker om te geloven in een onbewezen God.

God hoeft zich niet te bewijzen voor mij. En -wat geloven nog boeiender maakt- ik hoef mezelf niet te bewijzen voor God.

Ik meen me toch te herinneren dat in een ver verleden de gepostuleerde God wel allerlei goocheltrucs aan den volke toonde. Toendertijd was dit kennelijk benodigd om een vorm van bewijs voor zijn/haar/hets oppermacht te leveren.

Wel handig om dat in een tijd te doen waarin niets electronisch kon worden vastgelegd.

De impact van een fiks wonder in de huidige tijd, zou een enorme bewijskracht hebben en vele gelovende zieltjes kunnen opleveren.

Toch gebeurt het niet. Ra, ra...was is hier de diepere (on)zin van?

tr_imparator
27-07-05, 22:41
Geplaatst door Soldim
Veranderde patronen aan de buitenkant van een cel worden door T-lymphocyten herkent.

't rol van het immuunsysteem is nihil bij kanker.

vlegeltje
27-07-05, 22:41
Geplaatst door Marsipulami
Waarom zitten die ongelovigen nou toch altijd te zeuren over bewijzen voor God. Het is veel leuker om te geloven in een onbewezen God.

God hoeft zich niet te bewijzen voor mij. En -wat geloven nog boeiender maakt- ik hoef mezelf niet te bewijzen voor God.


Misschien bestaat god toch wel.

Maar gelooft ie niet in jou :argwaan:

Marsipulami
27-07-05, 22:49
Geplaatst door vlegeltje
Misschien bestaat god toch wel.

Maar gelooft ie niet in jou :argwaan:

Ieder kind dat geboren wordt is een bewijs dat God nog steeds gelooft in mensen. :wink:

Oeroeboeroe
27-07-05, 22:54
Geplaatst door tr_imparator
WTF heeft het P53 gen met het immuunsysteem te maken.


P53 gen is een tumorsuppressorgen. Wanneer er sprake is van Kanker wordt deze gen geactiveerd en zorgt ervoor dat de betreffende cel gaat stoppen met delen..als het niet lukt zorgt ie ervoor dat de tumorcel in apoptose gaat..dood gaat dus. Zodra er een mutatie is in dit gen en zijn functie verliest..heb je een probleem. Mutaties in het p53 gen zijn dan ook de meest voorkomende mutaties die tot op heden bij kanker bij de mens zijn vastgesteld..

nu jij weer..

P53 = onderdeel immuunsysteem?

tr_imparator
27-07-05, 22:55
Geplaatst door Oeroeboeroe
P53 = onderdeel immuunsysteem?

nope.

Oeroeboeroe
27-07-05, 22:57
Geplaatst door vlegeltje
"Geloven dat God niet bestaat" is iets heel anders dan "Niet geloven dat God bestaat".

In het eerste geval geloof je dat iets niet bestaat, maar weet het dus niet zeker. Dan zou je jezelf een agnost moeten noemen.

In het tweede geval geloof je niet dat dat "iets" wel bestaat. Dan ben je Atheist.

Dan geloof je dus niet.

NIETGELOVEN, de ontkenning van geloven, dat is dus GEEN geloof, maar juist de AFWEZIGHEID van geloof, de negatie ervan, dat het er dus niet is, er van geloof geen sprake is, ONGELOOF dus, het AFWIJZEN van geloof, er niet aan doen.

Ja sjeg, kom op, ga je er nog een beetje reclame voor zitten maken ook...

Kost je weer 50. :hihi:

Oeroeboeroe
27-07-05, 23:01
Geplaatst door Lampo
Ik meen me toch te herinneren dat in een ver verleden de gepostuleerde God wel allerlei goocheltrucs aan den volke toonde. Toendertijd was dit kennelijk benodigd om een vorm van bewijs voor zijn/haar/hets oppermacht te leveren.

Wel handig om dat in een tijd te doen waarin niets electronisch kon worden vastgelegd.

De impact van een fiks wonder in de huidige tijd, zou een enorme bewijskracht hebben en vele gelovende zieltjes kunnen opleveren.

Toch gebeurt het niet. Ra, ra...was is hier de diepere (on)zin van?

Ik zag laatst nog een schitterende regenboog...

http://www.brayerhill.com/rainbow.jpg

Oeroeboeroe
27-07-05, 23:03
Geplaatst door tr_imparator
nope.

Onbetwist?

vlegeltje
27-07-05, 23:26
Geplaatst door Oeroeboeroe
Ja sjeg, kom op, ga je er nog een beetje reclame voor zitten maken ook...

Kost je weer 50. :hihi:

Jij lijkt op die junk bij het station vanmorgen.

Nou, hier dan:

http://static.howstuffworks.com/gif/euro-50c.jpg

Ben ik d'r tenminste van af.

Oeroeboeroe
27-07-05, 23:57
Geplaatst door vlegeltje
Jij lijkt op die junk bij het station vanmorgen.

Nou, hier dan:

http://static.howstuffworks.com/gif/euro-50c.jpg

Ben ik d'r tenminste van af.

Dankjewel...maarreh...heb je 'm toevallig ook in Finland 2005 ?

:italie:

Wide-O
28-07-05, 00:03
Geplaatst door AARDIG
Bedankt voor je interessante uitleg. Mijn reactie was vooral bedoeld naar de fundamentalistische-atheïsten.


Ik denk dat je mij eerder bij de "agnosten" kunt rekenen, in die zin dat ik niet meer zo de behoefte voel om "niet-bestaan" te gaan bewijzen. Ik heb wel mijn bedenkingen bij georganiseerde religie, en die zal ik niet zo snel kwijt raken.

Ken je trouwens het Engelse grapje over "the agnostic dyslexic insomniac ? He stayed awake all night wondering if Dog truly existed
" :D



Net als Genetica. Je kan genetica toch ook gewoon los zien van de evolutietheorie. Of moet je het er per-se bij betrekken?


Ik moet nog een paar delen (her)lezen, maar ik denk dat het veilig is om aan te nemen dat Darwin weinig tot niets wist over genetica. Die wetenschapstak is pas later gaan bloeien. Ik vermoed dat je genetica kunt bestuderen zonder je erg druk te maken over Darwin.

Fossielen waren er trouwens ook niet of nauwelijks toen Darwin z'n boeken schreef.



Ik ben momenteel bezig met The Selfish Gene van Richard Dawkons. Als ik die uit heb, zal ik de rest nog even bekijken.

Dawkins is wat ik zou noemen "heavy shit". Hij schrijft ook veel polariserender dan Darwin. Voor een stuk mag ik dat wel, maar aan de andere kant zijn zijn conclusies erg nihilistisch IIRC. Ik denk dat Dawkins wel erg anti-religieus is, maar ik zou het moeten herlezen om zeker te zijn.

Maar ook dat kun je weer zien als een manier om iets duidelijk te maken. Weet niet meer of Dawkins de genetica van bijen erbij haalt (haplodiploidie), maar zelfs als je alles verwerpt waar de man voor staat, blijft dat een boeiend stuk lectuur, en een raadsel der natuur.

Wizdom
28-07-05, 00:07
Het is heel makkelijk om Darwin's theorie te weerleggen... Heel veel processen in de natuur hebben te maken met kritische timing en dan met name fysiologische processen... Dit kan nooit op toeval berusten... Timing is exact binnen minimale grenzen... Maar goed dat wist die sukkel van Darwin nog niet...

Wide-O
28-07-05, 00:15
Geplaatst door Wizdom
Het is heel makkelijk om Darwin's theorie te weerleggen... Heel veel processen in de natuur hebben te maken met kritische timing en dan met name fysiologische processen... Dit kan nooit op toeval berusten... Timing is exact binnen minimale grenzen... Maar goed dat wist die sukkel van Darwin nog niet...

Ik buig voor je oneindige wijsheid.

Wizdom
28-07-05, 00:19
Geplaatst door Wide-O
Ik buig voor je oneindige wijsheid.

Het is niet mijn wijsheid... Ik heb het alleen in bruikleen van een Machtige Schepper...

Wide-O
28-07-05, 00:23
Geplaatst door Wizdom
Het is niet mijn wijsheid... Ik heb het alleen in bruikleen van een Machtige Schepper...

Kan ik nie tegen op. Ik moet het hebben van Darwin zelf te lezen :)

Oeroeboeroe
28-07-05, 00:24
Geplaatst door Wizdom
Het is niet mijn wijsheid... Ik heb het alleen in bruikleen van een Machtige Schepper...

Wanneer heeft die Schepper (waar ik ook in geloof) gezegd dat Darwin een sukkel is?

Wizdom
28-07-05, 00:26
Geplaatst door Oeroeboeroe
Wanneer heeft die Schepper (waar ik ook in geloof) gezegd dat Darwin een sukkel is?

In principe is iedereen die de tekenen van zijn Schepper verloochent een sukkel...

Ben je wel eens een huis binnengelopen en gedacht dat die huis toevallig is ontstaan... (Zou je jezelf geen sukkel vinden wanneer je dat wel gedacht zou hebben en iemand je erop wijst dat dat niet kan...)

gh.wille
28-07-05, 00:37
Geplaatst door Oeroeboeroe
Wanneer heeft die Schepper (waar ik ook in geloof) gezegd dat Darwin een sukkel is?

Bij mijn weten ook niet ,staat niets van in de KORAN of ik kon het niet vinden misschien ?
Trouwens kan iemand mij vertellen of DARWIN ongelovig was ?
V.G.G.

Wizdom
28-07-05, 00:41
Geplaatst door gh.wille
Bij mijn weten ook niet ,staat niets van in de KORAN of ik kon het niet vinden misschien ?
Trouwens kan iemand mij vertellen of DARWIN ongelovig was ?
V.G.G.

Ok dan misschien geen sukkel maar zeker wel een dwaas... Als hij gelovig was zou hij deze theorie niet naar voren hebben durven brengen... Dat is het bewijs dat hij niet alleen ongelovig was maar ook nog eens rebels...

Wizdom
28-07-05, 00:44
Geplaatst door Wizdom
Ok dan misschien geen sukkel maar zeker wel een dwaas... Als hij gelovig was zou hij deze theorie niet naar voren hebben durven brengen... Dat is het bewijs dat hij niet alleen ongelovig was maar ook nog eens rebels...

Als God zegt dat wij van Adam en Eva afstammen en je komt met een verhaal over apen dan is dat:

A - Toegeven aan influisteringen van de Satan
B - Rebels
C - Dwaas

Wide-O
28-07-05, 00:57
Geplaatst door Wizdom
Ok dan misschien geen sukkel maar zeker wel een dwaas... Als hij gelovig was zou hij deze theorie niet naar voren hebben durven brengen... Dat is het bewijs dat hij niet alleen ongelovig was maar ook nog eens rebels...

Hij was gelovig, maar is na de dood van zijn dochter ongelovig geworden.

Zijn vrouw was streng gelovig.

Wide-O
28-07-05, 00:58
Geplaatst door Wizdom
Ben je wel eens een huis binnengelopen en gedacht dat die huis toevallig is ontstaan...

Waarom val je Darwin aan op dingen die ie nooit gezegd heeft ?

Wizdom
28-07-05, 01:00
Geplaatst door Wide-O
Hij was gelovig, maar is na de dood van zijn dochter ongelovig geworden.

Zijn vrouw was streng gelovig.

Dat is een zwak geloof... Als het effe tegen zit gaan we tegendraads doen... Wellicht was het zijn "wraak" tegen "het geloof"... Het is in ieder geval rebels en zeer verkeerd...

Wizdom
28-07-05, 01:02
Geplaatst door Wide-O
Waarom val je Darwin aan op dingen die ie nooit gezegd heeft ?

Ik zeg niet dat Darwin dat gezegd heeft... Hoe kom je daar nou bij... Het is een voorbeeld overeenkomstig het gevonden horloge...

Wide-O
28-07-05, 01:03
Geplaatst door Wizdom
Dat is een zwak geloof... Als het effe tegen zit gaan we tegendraads doen... Wellicht was het zijn "wraak" tegen "het geloof"... Het is in ieder geval rebels en zeer verkeerd...

Je oordeelt maar hoor.

Wide-O
28-07-05, 01:04
Geplaatst door Wizdom
Ik zeg niet dat Darwin dat gezegd heeft... Hoe kom je daar nou bij... Het is een voorbeeld overeenkomstig het gevonden horloge...

FF nie flauw doen. Je vindt Darwin een sukkel. Vervolgens leg je hem woorden in de mond die ongeveer 150 jaar later zijn geschreven. Beetje raar hoor.

Wizdom
28-07-05, 01:06
Ik geloof dat Darwin samen met mensen als Freud, Marx een wereld wijde beweging zijn die streven naar het uitbannen van geloof voor het voorbereiden van een tijd waarin zij een eigen geloof in de vacuum willen poneren... Al het gelovige verzet breken en de overige Schaapjes voorbereiden voor de Anti-Christ zo je wilt...

Wizdom
28-07-05, 01:08
Geplaatst door Wide-O
FF nie flauw doen. Je vindt Darwin een sukkel. Vervolgens leg je hem woorden in de mond die ongeveer 150 jaar later zijn geschreven. Beetje raar hoor.

Welke woorden...? Je lijkt een beetje in de war?

Wizdom
28-07-05, 01:10
Geplaatst door Wizdom
Ik geloof dat Darwin samen met mensen als Freud, Marx een wereld wijde beweging zijn die streven naar het uitbannen van geloof voor het voorbereiden van een tijd waarin zij een eigen geloof in de vacuum willen poneren... Al het gelovige verzet breken en de overige Schaapjes voorbereiden voor de Anti-Christ zo je wilt...

Je ziet steeds die systematische stappen die gezet worden zoals nu weer D66 die wel vindt dat Evolutie leer verplicht moet zijn maar scheppingsleer moet weer worden uitgebannen... Dat is duidelijke respressie wat mij betreft...

Oeroeboeroe
28-07-05, 01:15
Geplaatst door Wizdom
Je ziet steeds die systematische stappen die gezet worden zoals nu weer D66 die wel vindt dat Evolutie leer verplicht moet zijn maar scheppingsleer moet weer worden uitgebannen... Dat is duidelijke respressie wat mij betreft...


Ik denk dat je zo'n beetje de laatste persoon bent die D'66 nog serieus neemt...:hihi:

3 zetels in 2007 als ze zo doorgaan.

Had ik overigens al verteld dat Pino moet blijven?

Bofko
28-07-05, 01:15
Geplaatst door Wizdom
Ik geloof dat Darwin samen met mensen als Freud, Marx een wereld wijde beweging zijn die streven naar het uitbannen van geloof voor het voorbereiden van een tijd waarin zij een eigen geloof in de vacuum willen poneren... Al het gelovige verzet breken en de overige Schaapjes voorbereiden voor de Anti-Christ zo je wilt...

Schakel je hersens uit , doe ooglapjes op en lees de koran. Zo is het toch, Wizdom ? En als je dat niet doet dan ben je een of andere satan die het geloof aan wil vallen. Het kijken en het denken moet ophouden als het ook maar enigzins tot een conclusie zou kunnen leiden die niet overeenkomt met wat er in de koran staat, toch?

AARDIG
28-07-05, 01:17
Geplaatst door vlegeltje
[B]Precies, alles kan bestaan. Kabouters, tovenaars, draken en Harry Potter kan in het echt bestaan.

Kabouters kunnen bestaan. Tovenaars bestaan zonder twijfel. Draken zijn verbasteringen van Dinosauriërs. Harry Potter bestaat ook.


Maar we gaan uit van die dingen waarvan we kunnen bewijzen dat ze wel bestaan.

Je spreekt voor jezelf. Astronomen proberen bijvoorbeeld verder te kijken dan hun neus lang is. Ze weten dat er meer is, maar volgens hen zijn onze hersenen te beperkt, om een voorstelling te maken van wat er is. Dit houdt ze niet tegen om verder te zoeken en te ontdekken. Je gelooft niet dat er een planeet is die bladerdeeg heet, maar als die ontdekt wordt verander je van geloof.


Anders zou je, als je consequent bent, in alles moeten geloven wat zou kunnen bestaan. Dus ook in kabouters, tovenaars, draken en Harry Potter.

Dat doe ik ook. Ik sluit niks uit. Alles kan en mag bestaan. Zeker als God ons er niks over heeft verteld. Sciencfiction can be come sciencefacts. Dus ik sluit niks uit.


Dan ben je een zwaar geval van shirk ;)

Oeh wat fout. *rillingen* De zinsbouw klopt voor geen moer en blijkbaar weet je ook helemaal niet wat shirk inhoud.

Oeroeboeroe
28-07-05, 01:21
Geplaatst door AARDIG
Kabouters kunnen bestaan. Tovenaars bestaan zonder twijfel. Draken zijn verbasteringen van Dinosauriërs. Harry Potter bestaat ook.



Je spreekt voor jezelf. Astronomen proberen bijvoorbeeld verder te kijken dan hun neus lang is. Ze weten dat er meer is, maar volgens hen zijn onze hersenen te beperkt, om een voorstelling te maken van wat er is. Dit houdt ze niet tegen om verder te zoeken en te ontdekken. Je gelooft niet dat er een planeet is die bladerdeeg heet, maar als die ontdekt wordt verander je van geloof.



Dat doe ik ook. Ik sluit niks uit. Alles kan en mag bestaan. Zeker als God ons er niks over heeft verteld. Sciencfiction can be come sciencefacts. Dus ik sluit niks uit.



Oeh wat fout. *rillingen* De zinsbouw klopt voor geen moer en blijkbaar weet je ook helemaal niet wat shirk inhoud.


Beste AARDIG,

Ik weet ook niet wat "shirk" inhoudt! :confused:

Zit dat ergens tussen fard en makrough?

Wizdom
28-07-05, 01:22
Geplaatst door Bofko
Schakel je hersens uit , doe ooglapjes op en lees de koran. Zo is het toch, Wizdom ? En als je dat niet doet dan ben je een of andere satan die het geloof aan wil vallen. Het kijken en het denken moet ophouden als het ook maar enigzins tot een conclusie zou kunnen leiden die niet overeenkomt met wat er in de koran staat, toch?

Ik zie het anders, alles wat ik zie en lees c.q. hoor is overeenkomstig de KORAN op een aantal verwaarloosbare zaken na die te maken hebben met ongeloof... Die kan ik dan ook haarfijn beargumenteren en eruit filteren... Dat is de realiteit van alledag... Of wou je me vertellen dat de media het voor de 100% het altijd bij het rechte eind heeft.... Denk daar maar eens over na...

Bofko
28-07-05, 01:31
Geplaatst door Wizdom
Ik zie het anders, alles wat ik zie en lees c.q. hoor is overeenkomstig de KORAN op een aantal verwaarloosbare zaken na die te maken hebben met ongeloof... Die kan ik dan ook haarfijn beargumenteren en eruit filteren... Dat is de realiteit van alledag... Of wou je me vertellen dat de media het voor de 100% het altijd bij het rechte eind heeft.... Denk daar maar eens over na...

Nope. De media heeft het soms niet bij het rechte eind. Dus dat ben ik met je eens.
Maar de media zijn -over het algemeen- ook niet mijn bronnen van kennis.
Ik zou zeggen probeer de begrippen ´geloof´en ´ongeloof´ nu eens uit te schakelen en laat gewoon de door god gegeven hersenen en ogen eens werken. Dat is ook wat wetenschappers behoren te doen. Kijken, observeren , denken,reflecteren etc. zonder ook maar ergens het etiket ´goed´ of ´slecht´ op te plakken of je te laten beinvloeden.

vlegeltje
28-07-05, 01:46
Geplaatst door AARDIG
Kabouters kunnen bestaan. Tovenaars bestaan zonder twijfel. Draken zijn verbasteringen van Dinosauriërs. Harry Potter bestaat ook.

Je spreekt voor jezelf. Astronomen proberen bijvoorbeeld verder te kijken dan hun neus lang is. Ze weten dat er meer is, maar volgens hen zijn onze hersenen te beperkt, om een voorstelling te maken van wat er is. Dit houdt ze niet tegen om verder te zoeken en te ontdekken. Je gelooft niet dat er een planeet is die bladerdeeg heet, maar als die ontdekt wordt verander je van geloof.

Dat doe ik ook. Ik sluit niks uit. Alles kan en mag bestaan. Zeker als God ons er niks over heeft verteld. Sciencfiction can be come sciencefacts. Dus ik sluit niks uit.

Oeh wat fout. *rillingen* De zinsbouw klopt voor geen moer en blijkbaar weet je ook helemaal niet wat shirk inhoud.

Shirk is een uitdrukking van de Klingons. Dat is een buitenaards ras uit de serie StarTrek. Shirk betekent: "Ik geloof dat Harry Potter in werkelijkheid bestaat en dat ie wonderen kan verrichten net zoals Allah dat kan".

Oeroeboeroe
28-07-05, 01:59
Geplaatst door vlegeltje
Shirk is een uitdrukking van de Klingons. Dat is een buitenaards ras uit de serie StarTrek. Shirk betekent: "Ik geloof dat Harry Potter in werkelijkheid bestaat en dat ie wonderen kan verrichten net zoals Allah dat kan".

Gelul! :vlammen:

Shirk = associating partners with Allah. Shirk can also encompase any object that a person may hold in regard higher than Allah. It is the most severe of sins and will not be forgiven.

:laser:


:roker:

tr_imparator
28-07-05, 02:02
Geplaatst door Oeroeboeroe
Gelul! :vlammen:

Shirk = associating partners with Allah. Shirk can also encompase any object that a person may hold in regard higher than Allah. It is the most severe of sins and will not be forgiven.

:laser:


:roker:


misschien bedoelt ze shrek?

AARDIG
28-07-05, 02:03
Geplaatst door Soldim
Afgezien van de relevantie van de Koran en de profeten, god kan zijn bestaan wat mij betrefd heel makkelijk aantonen.

God hoeft alleen maar naar mij toe te komen, te zeggen: "Dag Soldim, ik ben God." Als die God dan een handvol door mij te bepalen wonderen verricht, ben ik om. :D

Hoofdstuk 7 Al a'raf

(146. I shall turn away from My Ayat those who behave arrogantly on the earth, without a right, and (even) if they see all the Ayat, they will not believe in them. And if they see the way of righteousness, they will not adopt it as the way, but if they see the way of error, they will adopt that way, that is because they have rejected Our Ayat and were heedless of them.)

www.tafsir.com

Oeroeboeroe
28-07-05, 02:07
Geplaatst door AARDIG
Hoofdstuk 7 Al a'raf

(146. I shall turn away from My Ayat those who behave arrogantly on the earth, without a right, and (even) if they see all the Ayat, they will not believe in them. And if they see the way of righteousness, they will not adopt it as the way, but if they see the way of error, they will adopt that way, that is because they have rejected Our Ayat and were heedless of them.)

www.tafsir.com

Voor de leken: Ayat is meervoud van Ayah => the Arabic meaning of Ayah is a miracle and a sign. The Qur'an is considered to be a miracle itself. Each verse or sentence is called an Ayah or a miracle. The plural of Ayah is called Ayat, which means miracles.

Oeroeboeroe
28-07-05, 02:08
Geplaatst door tr_imparator
misschien bedoelt ze shrek?

http://images-eu.amazon.com/images/P/B00062OHCE.02.LZZZZZZZ.jpg

AARDIG
28-07-05, 02:14
Geplaatst door vlegeltje
[B]Er is nog niemand geweest die mij het concept heeft kunnen uitleggen. Een moslim heeft een ander concept van God dan een protestant, die weer een ander concept heeft dan een katholiek, die weer een ander concept heeft dan een boehdist. En dan heeft ieder individu ook nog eens een verschillend Godsbeeld.

Misschien wordt het eens tijd, dat je initiatief toont. De tawhied maakt ondersheid tussen 1) Tawheed Aroeboebiya 2) Tawheed Aloeloehiyaa en 3) Tawheed Asma Wa Siefaat. 2) en 3) zijn even niet relevant. 1) gaat over het accepteren dat God de Schepper is. Hij is het die alles heeft geschapen. Hij zegt ook in alle geschriften dat Hij de Schepper is en wij hem dienen te aanbidden. Het concept van God is dat hij de Schepper is. Daar zijn de monotheïstische Godsdiensten het over eens. Dat is geïmplementeerd in de logica van de mens. Iets komt niet uit niets, tenzij onze hersenen het niet kunnen omvatten.



Ik ga ervan uit dat God niet bestaat tot bewezen is dat ie wel bestaat.

Het bewijs dat Hij bestaat is de Koran. Neem de uitdaging aan.

Ik ga ervan uit, dat God bestaat totdat jij het tegendeel bewezen hebt.


Dan doen miljarden mensen dan ook.

Correctie. Alle mensen doen het. Iedereen gelooft.

Oeroeboeroe
28-07-05, 02:18
Geplaatst door AARDIG
Het bewijs dat Hij bestaat is de Koran.

Correctie.

Het bewijs dat Hij bestaat is o.a. de Koran. Ook een regenboog, of de lucht, of een planeet...

AARDIG
28-07-05, 02:21
Geplaatst door vlegeltje
Dat kan niet, roep ik al de hele tijd. :rolleyes:

Het bewijs is aan jou om te leveren. Niet aan mij.

Dingen supersized maken betekend niet dat het geloofwaardiger zal worden. De context waarin ik jou vroeg God te bewijzen is door gebruik te maken van de Qoran. Los gezien van ander bewijs. Ga gewoon Gods uitdaging aan.

Hoofdstuk 2 de koe:

(23. And if you (Arab pagans, Jews, and Christians) are in doubt concerning that which We have sent down (i.e. the Qur'an) to Our servant (Muhammad ), then produce a Surah (chapter) of the like thereof and call your witnesses (supporters and helpers) besides Allah, if you are truthful).

www.tafsir.com

Als je van plan bent de uitdaging te accepteren, stuur je mailtje in het Engels naar [email protected]. Zij hebben contact met het Islamitisch comité. Ze zullen je met alle liefde de voorwaarden waaraan deze uitdaging van God moet voldoen opsturen. Succes.

AARDIG
28-07-05, 02:22
Geplaatst door Oeroeboeroe
Correctie.

Het bewijs dat Hij bestaat is o.a. de Koran. Ook een regenboog, of de lucht, of een planeet...

Bedankt voor de correctie. Dat klopt inderdaad.

Ik moet nog wat inhalen. Dus ben zo weer bij jullie :D

Bofko
28-07-05, 02:31
Geplaatst door Oeroeboeroe


Het bewijs dat Hij bestaat is o.a. de Koran. Ook een regenboog, of de lucht, of een planeet...

Grote nonsens.

Waarmee ik voor de duidelijkheid niet aangeef dat hij niet bestaat. Maar lucht, regenboog en een planeet zijn absoluut geen bewijzen.
Voor de duidelijkheid : ´De Verwondering´ is géén godsbewijs.

Atheisten en agnosten verwonderen zich ook over wat ze allemaal zien. Maar gaan daar dan niet gelijk God bijhalen als verklaring. Ze grijpen terug op het meer voor de hand liggende ´Ik weet het ook niet`. Punt.

Oeroeboeroe
28-07-05, 02:37
Geplaatst door Bofko
Grote nonsens.

Waarmee ik voor de duidelijkheid niet aangeef dat hij niet bestaat. Maar lucht, regenboog en een planeet zijn absoluut geen bewijzen.
Voor de duidelijkheid : ´De Verwondering´ is géén godsbewijs.

Atheisten en agnosten verwonderen zich ook over wat ze allemaal zien. Maar gaan daar dan niet gelijk God bijhalen als verklaring. Ze grijpen terug op het meer voor de hand liggende ´Ik weet het ook niet`. Punt.

Horloge kopen?


:fpimp:

vlegeltje
28-07-05, 02:37
Geplaatst door Oeroeboeroe
Gelul! :vlammen:

Shirk = associating partners with Allah. Shirk can also encompase any object that a person may hold in regard higher than Allah. It is the most severe of sins and will not be forgiven.

:laser:


:roker:

Hoezo gelul?

Dat is toch precies wat ik zeg?

Captain Shirk heeft zelluf gezegd dat Harry Potter bestaat!
Wie ben jij om daaraan te twijfelen :mad:

Oeroeboeroe
28-07-05, 02:40
Geplaatst door vlegeltje
Hoezo gelul?

Dat is toch precies wat ik zeg?

Captain Shirk heeft zelluf gezegd dat Harry Potter bestaat!
Wie ben jij om daaraan te twijfelen :mad:

Do you really have to write down the bloody obvious?

:mrt:

Bofko
28-07-05, 02:40
Geplaatst door Oeroeboeroe
Horloge kopen?


:fpimp:
No thanks. Ik weet al hoe laat het is. :D
En ga dus naar bed .

vlegeltje
28-07-05, 02:44
Geplaatst door AARDIG
Het bewijs dat Hij bestaat is de Koran. Neem de uitdaging aan.

Ga gewoon Gods uitdaging aan.

www.tafsir.com

Als je van plan bent de uitdaging te accepteren, stuur je mailtje in het Engels naar [email protected]. Zij hebben contact met het Islamitisch comité. Ze zullen je met alle liefde de voorwaarden waaraan deze uitdaging van God moet voldoen opsturen. Succes.

Ik krijg opeens een enorme EO-Flash.
Ik zie BEELDEN van Andries Knevel voor mijn geestesoog.

AAArrghh :maf:

Ik ga plat beste mensen.

Truste :zwaai:

Oeroeboeroe
28-07-05, 02:48
Geplaatst door vlegeltje
Ik krijg opeens een enorme EO-Flash.
Ik zie BEELDEN van Andries Knevel voor mijn geestesoog.

AAArrghh :maf:

Ik ga plat beste mensen.

Truste :zwaai:



:zwaai:

AARDIG
28-07-05, 03:04
Geplaatst door Mill
Tot nu toe hebben we alleen mensen voorbij zien komen in de geschiedenis die beweren dat ze profeet of zonnekoning of plaatsvervanger van god of farao zijn of die die status door anderen krijgen opgedrongen.

De geschiedenis kent ook mensen die de profeten van God verloochenden. Zo stuurde God tekenen tot hen, maar toch bleven mensen ongehoorzaam. Deze volkeren zijn vernietigd. Als je de archeologische werken er op naslaat zal je begrijpen waarom God in hoofdstuk 47 Mohammed:

(10. Have they not traveled through the earth and seen what happened in the end to those before them Allah destroyed them completely, and a similar (awaits) the disbelievers.)

En in hoofdstuk 11 Hud:

(100. That is some of the news of the (population of) towns which We relate unto you; of them, some are (still) standing, and some have been (already) reaped.) (101. We wronged them not, but they wronged themselves. So their gods whom they call upon besides Allah, profited them naught when there came the command of your Lord, nor did they add aught to them but destruction.)

www.tafsir.com

Bovendien som je personages op die hele verschillende rollen hebben gespeeld in de geschiedenis. Dat geeft een vertekend beeld weer. Al die personages hebben belangrijke rollen gehad. Maar de profeten spelen nog steeds een belangrijke rol. Sterker nog. Ze zullen altijd de belangrijkste rol spelen.


Erg plausibel is niet een van die opscheppers of zijn doorgestraalde geschriften ooit geweest.

Ik zal alleen ingaan op het gedeelte profeet. Opschepper is een verkeer beeld van een profeet. Opscheppers waren Farao's, Keizers, Koningen en meer van dat soort tuig. Opscheppers leven nog steeds. Koningen en Presidenten zijn daar voorbeelden van. Hun geschiedenis is gebleven door hun rijkdommen. Profeten waren bescheiden en waren niet macht belust. De profeet Mohammed Sala Allahu Alayhi Wa Salaam was dit geenszins.

Een beschrijving van de profeet Sala Allahu Alayhi Wa Salaam door Washington Irving: "His military triumphs awakened no pride or vainglory, as they would have done they been effected for selfish motives. In the time of his greatest power, he maintained the simplicity of manner and appearance as in the days of adversity. So far from affecting regal state, he was displeased if, entering a room, any unusual testimonial of respect were shown to him. If he aimed at universal dominion, it was the dominion of faith. (..........) Omar Ibn Al-Harith declares that Muhammed at his death did not leave a golden dinar nor a silver dirham nor a slave or a slave-girl nor anything but his grey mul Duldul, his arms and the ground which he bestowed upon his wives, his children and the poor.

Bladzijde 199 (Muhammed)

En over de Koran zegt Irvings: "The Quran contains pure, elevated and benignant precepts, which in the words of Dr. Stengass is one of the grandest books ever written" And in the words of Geo-the "attracts, astounds and enforces our reverence."

Die deskundige uitlatingen getuigen toch van meer kennis van zaken. Wat aan jou kant helaas ontbreekt.

Gebrek aan kennis doet de das om bij mensen. Dat blijkt hier ook voor jou misplaatste opmerkingen, die absoluut gelogen en verzonnen zijn.


Elke opschepper uit de geschiedenis is/wordt maar door een kleine minderheid van de mensheid geloofd (net als de evolutieleer, maar die staat open voor tegenbewijs, volgens criteria die éénieder aanvaardt).

Opscheppers worden niet geloofd. Kijk maar naar de Farao's. Geen aanhangers. Misschien een paar zonneaanbidders. Maar that's it. De profeten Alayhim Assalaam, hebben altijd aanhangers gehad en zullen die altijd behouden. Niet omdat ze opscheppers waren, maar omdat ze een duidelijke en eerlijke boodschap kwamen brengen. Opscheppers zouden niet meer dan de helft van de wereldbevolking achter zich hebben.

AARDIG
28-07-05, 03:07
Geplaatst door vlegeltje
Shirk is een uitdrukking van de Klingons. Dat is een buitenaards ras uit de serie StarTrek. Shirk betekent: "Ik geloof dat Harry Potter in werkelijkheid bestaat en dat ie wonderen kan verrichten net zoals Allah dat kan".

Zwijgen is Goud, spreken is zilver en jezelf voor schut zetten is onbetaalbaar.

AARDIG
28-07-05, 03:08
Geplaatst door vlegeltje
Ik krijg opeens een enorme EO-Flash.
Ik zie BEELDEN van Andries Knevel voor mijn geestesoog.

AAArrghh :maf:

Ik ga plat beste mensen.

Truste :zwaai:

Kortom: God bestaat.

AARDIG
28-07-05, 03:17
Geplaatst door Bofko
Grote nonsens.

Waarmee ik voor de duidelijkheid niet aangeef dat hij niet bestaat. Maar lucht, regenboog en een planeet zijn absoluut geen bewijzen.
Voor de duidelijkheid : ´De Verwondering´ is géén godsbewijs.

Atheisten en agnosten verwonderen zich ook over wat ze allemaal zien. Maar gaan daar dan niet gelijk God bijhalen als verklaring. Ze grijpen terug op het meer voor de hand liggende ´Ik weet het ook niet`. Punt.

Het is nonsens als je het in verwondering van het geschapene zoekt. Je moet het eerder in logica zoeken. Gevolgen zonder oorzaak is moeilijk te accepteren door onze ratio. Als God in de koran spreekt over zijn creaties en schepsels, geeft Hij aan hoe Hij die gemaakt heeft. Hoe hij die geschapen heeft. Het gaat dus niet zo zeer om verwondering van de creatie maar van De Creator. Als een huis gebouwd is, kan je het huis bewonderen maar ook de scheppers van het huis. Bij dit laatste laat je je logica te werk gaan. Link tussen gevolg en oorzaak.

Oeroeboeroe
28-07-05, 03:33
Geplaatst door AARDIG
Kortom: God bestaat.




:hihi:

JobHopper
28-07-05, 09:46
Geplaatst door Oeroeboeroe
:hihi:

...en god besloot op het eilandje Flores maar eens hele kleine mensjes en olifantjes neer te zetten (voor de verandering...)

Mill
28-07-05, 11:44
Geplaatst door Wizdom
Ik geloof dat Darwin samen met mensen als Freud, Marx een wereld wijde beweging zijn die streven naar het uitbannen van geloof voor het voorbereiden van een tijd waarin zij een eigen geloof in de vacuum willen poneren... Al het gelovige verzet breken en de overige Schaapjes voorbereiden voor de Anti-Christ zo je wilt...

Marx geloofde dat evil joden de wereld in hun macht wilden krijgen via financiele instellingen. Je kunt hem dus de hand schudden.

Mill
28-07-05, 11:57
Geplaatst door AARDIG
Opscheppers worden niet geloofd. Kijk maar naar de Farao's. Geen aanhangers. Misschien een paar zonneaanbidders. Maar that's it. De profeten Alayhim Assalaam, hebben altijd aanhangers gehad en zullen die altijd behouden. Niet omdat ze opscheppers waren, maar omdat ze een duidelijke en eerlijke boodschap kwamen brengen. Opscheppers zouden niet meer dan de helft van de wereldbevolking achter zich hebben.

Wat een flauwekul zeg. :haha:

Farao's geen beschavingen geleid zeg je? Iets doet je de das om.

De profeten zijn net zulke opscheppers als het Orakel van Delphi, Mani van de Manichaeërs uit Perzië (die meer dan 1000 jaar serieus hebben geconcurreerd met de grote monotheïsmes), en Lou de Palingboer. Allemaal zeggen ze een lijntje met God te hebben. Ik zeg: neem je schoonmoeder in de maling!

Geen enkele sekte is ooit maar in de buurt van de helft van de wereldbevolking gekomen. Zal ook nooit gebeuren. 't Is net de Nederlandse Tweede Kamer wat dat betreft.

JobHopper
28-07-05, 12:48
Geplaatst door Mill

Geen enkele sekte is ooit maar in de buurt van de helft van de wereldbevolking gekomen. Zal ook nooit gebeuren. 't Is net de Nederlandse Tweede Kamer wat dat betreft.

...zal ook nooit gebeuren...

Ik help het je hopen, want blijkbaar waren er hier en daar wat lieden rond, die ons willen dwingen om in iets te geloven, waar een hoop mensen nu eenmaal niet in geloven...

Dwingen om te geloven..hoe komen ze erop.

tr_imparator
28-07-05, 13:38
Geplaatst door JobHopper
...zal ook nooit gebeuren...

Ik help het je hopen, want blijkbaar waren er hier en daar wat lieden rond, die ons willen dwingen om in iets te geloven, waar een hoop mensen nu eenmaal niet in geloven...

Dwingen om te geloven..hoe komen ze erop.


*burn in hell*

dwingen :lol:

AARDIG
28-07-05, 14:57
Geplaatst door Mill
Wat een flauwekul zeg. :haha:

Farao's geen beschavingen geleid zeg je? Iets doet je de das om.

De profeten zijn net zulke opscheppers als het Orakel van Delphi, Mani van de Manichaeërs uit Perzië (die meer dan 1000 jaar serieus hebben geconcurreerd met de grote monotheïsmes), en Lou de Palingboer. Allemaal zeggen ze een lijntje met God te hebben. Ik zeg: neem je schoonmoeder in de maling!

Geen enkele sekte is ooit maar in de buurt van de helft van de wereldbevolking gekomen. Zal ook nooit gebeuren. 't Is net de Nederlandse Tweede Kamer wat dat betreft.

Het ontkennen van historische feiten, wuif je niet weg met een lachende smilie. Die misplaatse lach smilie verbergt ook jou gebrek aan kennis niet. Jammer, ik dacht dat ik hier een normale discussie kon voeren. Maar je bent de tweede al die opgeeft. Verwijten en speculaties rest je dan alleen maar. Heel kenmerkend voor een gebrek aan argumenten.

Ik heb nooit gezegd, dat de Farao's geen beschaving hebben geleid. Het is belangrijk om goed te lezen. Ik benadruk zelfs, dat die beschaving en weelde waarin de Farao's hebben geleefd er toe geleid heeft dat wij veel te weten zijn gekomen over hun levenswijze. En uit die gegevens kunnen we inderdaad concluderen dat Farao's opscheppers waren en tevens rijkdommen hadden, die men hedendaags onmogelijk kan bezitten. Ik zal mijzelf nog even citeren, aangezien jij een selectieve selectie maakt, om je verwijten te camoufleren.


Geplaatst door AARDIG
Bovendien som je personages op die hele verschillende rollen hebben gespeeld in de geschiedenis. Dat geeft een vertekend beeld weer. Al die personages hebben belangrijke rollen gehad. Maar de profeten spelen nog steeds een belangrijke rol. Sterker nog. Ze zullen altijd de belangrijkste rol spelen.


Geplaatst door AARDIG
Opscheppers waren Farao's, Keizers, Koningen en meer van dat soort tuig. Opscheppers leven nog steeds. Koningen en Presidenten zijn daar voorbeelden van. Hun geschiedenis is gebleven door hun rijkdommen. Profeten waren bescheiden en waren niet macht belust. De profeet Mohammed Sala Allahu Alayhi Wa Salaam was dit geenszins.

Profeten zijn nogmaals geen opscheppers. Proberen simplistische vergelijkingen te maken over andere bekende personen uit de geschiedenis is helemaal vreemd. Het is net zo vreemd als Toetangamon gelijkstellen aan Alexander de grote, zonder enige nuance aan te brengen.

Profeten zeggen niet dat ze een lijntje met God hebben. Ze zeggen dat alle mensen een lijntje met God hebben. Zij zijn de boodschappers, maar dat betekend geenszins dat zij niet moeten voldoen aan de religieuze plichten. Profeten en hun echtgenotes zijn voorbeelden voor de volkeren. Daarom wordt alles wat zij doen, in het kwadraat beoordeeld. Een opschepper zou dat niet over zichzelf zeggen.

Ik heb nog geen schoonmoeder, maar dan nog begrijp ik haar functie niet in onze discussie.

En het klopt inderdaad dat geen enkele sekte ooit in de buurt van de helft van de bevolking is gekomen. Die zitten rond de 1 procent van de wereldbevolking. Daarom had ik het over de drie monotheïstische Godsdiensten. Hen is het namelijk wel gelukt.

AARDIG
28-07-05, 15:01
Geplaatst door JobHopper
...zal ook nooit gebeuren...

Ik help het je hopen, want blijkbaar waren er hier en daar wat lieden rond, die ons willen dwingen om in iets te geloven, waar een hoop mensen nu eenmaal niet in geloven...

Dwingen om te geloven..hoe komen ze erop.

Stel je niet zo aan.

Hoofdstuk 2 De Koe:

(256. There is no compulsion in religion. Verily, the right path has become distinct from the wrong path. Whoever disbelieves in Taghut and believes in Allah, then he has grasped the most trustworthy handhold that will never break. And Allah is All-Hearer, All-Knower.)

www.tafsir.com

Soldim
28-07-05, 15:02
Geplaatst door tr_imparator
't rol van het immuunsysteem is nihil bij kanker.

Dat is onzin. Zie:

- Does the immune system see tumors as foreign or self? Annu Rev Immunol. 2003;21:807-39. Epub 2001 Dec 19.

- Strategies for tumor immune escape. Drugs Today (Barc). 2003 Sep;39(9):701-24.

- Immunosuppressive factors: role in cancer development and progression. Int J Biol Markers. 1998 Apr-Jun;13(2):51-69.

-Free in PMC Modulation of L-selectin ligand expression during an immune response accompanying tumorigenesis in transgenic mice. J Clin Invest. 1996 Jan 1;97(1):54-64.

Of een van de andere 500 atrikelen waarmee Pubmed aankomt op verschillende combinaties van "tumorigenesis" en "immunology".

tr_imparator
28-07-05, 15:09
Geplaatst door Soldim
Dat is onzin. Zie:

- Does the immune system see tumors as foreign or self? Annu Rev Immunol. 2003;21:807-39. Epub 2001 Dec 19.

- Strategies for tumor immune escape. Drugs Today (Barc). 2003 Sep;39(9):701-24.

- Immunosuppressive factors: role in cancer development and progression. Int J Biol Markers. 1998 Apr-Jun;13(2):51-69.

-Free in PMC Modulation of L-selectin ligand expression during an immune response accompanying tumorigenesis in transgenic mice. J Clin Invest. 1996 Jan 1;97(1):54-64.

Of een van de andere 500 atrikelen waarmee Pubmed aankomt op verschillende combinaties van "tumorigenesis" en "immunology".

het gaat om tumorsuppressorgenen en het RAS eiwit en meer van dat soort dingen..niet echt om immunologische processen..er is namelijk geen sprake van een microbe..

secundair speelt natuurlijk het immuunproces wel een rol: maar je moet niet zo overdrijven.

Mill
28-07-05, 15:15
Geplaatst door AARDIG
Profeten zeggen niet dat ze een lijntje met God hebben. Ze zeggen dat alle mensen een lijntje met God hebben. Zij zijn de boodschappers, maar dat betekend geenszins dat zij niet moeten voldoen aan de religieuze plichten.

En het klopt inderdaad dat geen enkele sekte ooit in de buurt van de helft van de bevolking is gekomen. Die zitten rond de 1 procent van de wereldbevolking. Daarom had ik het over de drie monotheïstische Godsdiensten. Hen is het namelijk wel gelukt.

Als iemand tegen mij zegt, ik ben de boodschapper van God, geloof me nou maar, dan zeg ik: haha, neem je grootmoeder in de maling, opschepper! Jij niet dan? Zo niet, vervoeg je bij de instraalhal te Tiel of trek een oranje Baghwan-gewaad aan.

De drie monotheistische godsdiensten zijn ineens 1 religie? Volgens mij weten ze allemaal zeker van elkaar dat de anderen ketters/veelgodenaanbidders/heidenen/koeffaar, etc. zijn en gaan branden. Sterker, soennis weten zeker dat sjiieten gaan branden en protestanten weten zeker dat katholieken gaan branden. Elk groepje gaat naar het paradijs (een wetenschappelijk verklaard oord, je weet wel, via Intelligent Design) denken ze zelf, en alle anderen zijn de pisang.

Om het Vlegeltje voorbeeld door te trekken: Ik en mijn vrienden gaan naar de kabouterhemel, omdat Rien Poortvliet Leven En Werken Van De Kabouter aan ons heeft geopenbaard.

We zijn heus geen onmensen die anderen het eeuwige vuur gunnen want we bidden bijna elke dag voor de onwetenden. :slaap:

Soldim
28-07-05, 15:32
Geplaatst door AARDIG
Kortom: God bestaat.

Stel je hebt gelijk en die God bestaan en is almachtig, zoals wordt beweert in de geschriften waaraan jullie zoveel waarde hechten.

Kan iemand mij uitleggen waarom er dagelijks kinderen geinfecteerd met HIV worden geboren van wie beide ouders AIDS hebben en die dus in 1 of 2 jaar wees zullen zijn?

Waarom zou een almachtige God niet ingrijpen bij een tsunami die 240.000 doden veroorzaakt (80.000 daarvan kinderen).

Ik kan een depressief makend lange lijst van grote en kleine rampen opstellen die duizenden onschuldige kinderen treft. Waarom zou een almachtige God dat toestaan?

Ik kan alleen maar concluderen dat als die God bestaat hij niet zo almachtig is als in de geschriften wordt beweerd, en als een dergelijke fundamentele bewering in die geschriften fout is dan is wat mij betrefd de rest ook weinig waard.

Als die God waarover jullie spreken echter zo machtig is als wordt beweerd, heeft het leed dat onschuldige kinderen ondergaan impliciet als betekenis dat hij achterover leunt en het de moeite niet waard vind om in te grijpen (als je de aarde kunt creeeren en bevolken met miljoenen verschillende soorten levende wezens moet het niet zo'n probleem zijn om HIV te doen verdwijnen of een tsunami te voorkomen). Voor mij is een dergelijke God, die achterover leunend duizenden onschuldigen laat sterven, het niet waard om te aanbidden.

AARDIG
28-07-05, 15:38
Geplaatst door Mill
Als iemand tegen mij zegt, ik ben de boodschapper van God, geloof me nou maar, dan zeg ik: haha, neem je grootmoeder in de maling, opschepper! Jij niet dan? Zo niet, vervoeg je bij de instraalhal te Tiel of trek een oranje Baghwan-gewaad aan.

Mits zijn boodschap te verklaren is, geen leugens bevat en complete waarheid is. Je kan het tegendeel bewijzen, maar niemand doet het. En nogmaals geef je weer een simplistisch voorbeeld. Er is nooit een profeet geweest, die zei; "Ik ben de boodschapper van God, geloof me nou maar." Een wetenschapper zegt ook niet; "Planeet Bladerdeeg bestaat, geloof me nou maar." Als het allemaal zo ging, dan zou niemand in iets geloven.


De drie monotheistische godsdiensten zijn ineens 1 religie?

Nee. Het zijn allemaal opvolgers van dezelfde God. De discussie gaat voornamelijk, over het bestaan van God. Daarom ben ik ook gestopt bij 1) Tawheed Aroeboebiya. Het is eerst belangrijk om God te erkennen. Daarna komt de rest, wel. (Of niet, natuurlijk.)


Volgens mij weten ze allemaal zeker van elkaar dat de anderen ketters/veelgodenaanbidders/heidenen/koeffaar, etc. zijn en gaan branden. Sterker, soennis weten zeker dat sjiieten gaan branden en protestanten weten zeker dat katholieken gaan branden. Elk groepje gaat naar het paradijs (een wetenschappelijk verklaard oord, je weet wel, via Intelligent Design) denken ze zelf, en alle anderen zijn de pisang.

We kunnen alleen in het algemeen zeggen wat er in onze geschriften staat. Maar als je een religieus persoon vraagt om een individueel persoon aan te wijzen -ook al is het een fundamentalistische-atheïst- waar hij zeker van weet dat hij naar de hel zal gaan, dan zal hij dat niet doen. Puur om dat hij dat niet weet en niet kan. God bepaalt uiteindelijk wie er de hel of paradijs (Heeft niet zo veel met wetenschap te maken. Transcedente zaken kan je niet met wetenschap bewijzen.) ingaat. Uitendelijk zal niemand het paradijs binnenkomen zonder vergiffenis en liefde van God. En Mohammed Sala Allahu Alayhi Wa Salaam, zei in de hadith dat hij zelfs niet de hemel in komt als God dat niet wil. Dat zegt een opschepper niet zo gauw.

En ja, er zijn psycho's die overal schreeuwen dat iedereen die hen niet zint naar de vuur gaan. Maar laat hen niet de essentie van de religies verpesten. Vaak roepen mensen dat uit onmacht, frustratie en gebrek aan argumenten.



Om het Vlegeltje voorbeeld door te trekken: Ik en mijn vrienden gaan naar de kabouterhemel, omdat Rien Poortvliet Leven En Werken Van De Kabouter aan ons heeft geopenbaard.

Ja, ik had die bewust in je vorige reactie niet onder handen genomen, omdat deze nergens op slaat. Er is al een God, Rien Poortvliet. Alleen eist Rien de schepping niet op. Hij eist de aanbidding ook niet op. Daarom ook de uitdaging van God. (Nogmaals)

Hoofdstuk 2 de koe:

(23. And if you (Arab pagans, Jews, and Christians) are in doubt concerning that which We have sent down (i.e. the Qur'an) to Our servant (Muhammad ), then produce a Surah (chapter) of the like thereof and call your witnesses (supporters and helpers) besides Allah , if you are truthful).

www.tafsir.com

Schrijf een boekje over kabouters en de kabouterhemel en zoek opvolgers die in je geloven, zonder gebruik te maken van God.

Soldim
28-07-05, 15:39
Geplaatst door tr_imparator
het gaat om tumorsuppressorgenen en het RAS eiwit en meer van dat soort dingen


Tumorsuppressorgenen en proto-oncogenen als Ras zorgen ervoor dat een cel zich ongecontreleerd kan delen.



..niet echt om immunologische processen..er is namelijk geen sprake van een microbe..


Het is algemeen bekend dat het immuun systeem 'self' aan kan vallen, wat, wanneer het het misgaat, leidt tot auto-immuunziekten. Dus er zijn geen microben (of andere van buiten het lichtaam afkomstige 'antigens') noodzakelijk voor een immuunreactie.



secundair speelt natuurlijk het immuunproces wel een rol: maar je moet niet zo overdrijven.

Ik heb dmv redenatie en verwijzingen naar artikelen laten zien dat het immuunsysteem wel degelijk een grote rol speelt gedurende kanker. Jij blijft bij hoog en laag beweren dat het niet zo is zonder argumentatie. Om mij dan van overdrijving te beschuldigen is dan een tikkeltje vergezocht. :D

Mill
28-07-05, 15:48
Tja, een hindoe kan net zo goed de Veda's aan jou voorleggen en zeggen, ga de uitdaging aan. Wedden dat het je niet lukt om hem wijs te maken dat er fouten in staan, of dat het flauwekul is.

Er zijn hele reeksen van interne contradicties, historische fouten en wetenschappelijke onjuistheden uit de koran gevist. Kun je genoeg topics over vinden. Maar de meeste moslims zijn simpelweg resistent tegen dat soort informatie. Zinloze exercitie dus, die uitdaging van jou.

Ik begrijp best dat mensen door hun opvoeding een rotsvast geloof in één of andere fantastische mythologie hebben, zoals islam, shinto of rastafarianism. Als je daaraan twijfelt, dan stel je alles wat je heeft gevormd ter discussie. Maar weinig mensen hebben daar de existentiële kracht voor, mezelf incluis.

Toch denk ik dat een puur materialistisch wetenschappelijk wereldbeeld goed is vol te houden. En vooral: dat dit valt vol te houden op grond van methodologische criteria die door gelovigen -- zoals valt af te leiden aan hun gebruik van moderne techniek -- ook worden aanvaard. Maar misschien zit mijn eigen blinde vlek wel bij dit wereldbeeld inbegrepen. Maar ja, die zie ik dus niet.

AARDIG
28-07-05, 15:50
Geplaatst door Soldim
Stel je hebt gelijk en die God bestaan en is almachtig, zoals wordt beweert in de geschriften waaraan jullie zoveel waarde hechten.

Kan iemand mij uitleggen waarom er dagelijks kinderen geinfecteerd met HIV worden geboren van wie beide ouders AIDS hebben en die dus in 1 of 2 jaar wees zullen zijn?

Waarom zou een almachtige God niet ingrijpen bij een tsunami die 240.000 doden veroorzaakt (80.000 daarvan kinderen).

Ik kan een depressief makend lange lijst van grote en kleine rampen opstellen die duizenden onschuldige kinderen treft. Waarom zou een almachtige God dat toestaan?

Ik kan alleen maar concluderen dat als die God bestaat hij niet zo almachtig is als in de geschriften wordt beweerd, en als een dergelijke fundamentele bewering in die geschriften fout is dan is wat mij betrefd de rest ook weinig waard.

Als die God waarover jullie spreken echter zo machtig is als wordt beweerd, heeft het leed dat onschuldige kinderen ondergaan impliciet als betekenis dat hij achterover leunt en het de moeite niet waard vind om in te grijpen (als je de aarde kunt creeeren en bevolken met miljoenen verschillende soorten levende wezens moet het niet zo'n probleem zijn om HIV te doen verdwijnen of een tsunami te voorkomen). Voor mij is een dergelijke God, die achterover leunend duizenden onschuldigen laat sterven, het niet waard om te aanbidden.

Een vraag die veel gesteld is en waar ik vaak antwoord op heb gegeven, maar ik geef je een link die het vanuit een Islamitisch oogpunt uitlegt. Het is misschien moeilijker te begrijpen voor je, maar als je net doet alsof er een mogelijkheid is van een hiernamaals maakt het het lezen denk ik makkelijker. Je kan me daarna vragen stellen als je wilt.


LINK NAAR ANTWOORD (http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=13610&dgn=4)

Doeschate
28-07-05, 15:56
Slecht nieuws voor antidarwinisten:

Twee diersoorten kunnen tot een derde samensmelten

Fruitvliegen ontwikkelden zich tot nieuwe soort toen ze naar andere omgeving verhuisden

Twee diersoorten kunnen in tegenspraak met de gangbare leer tot een derde, nieuwe soort samensmelten. Amerikaanse wetenschappers hebben dat fenomeen bij fruitvliegen voor de eerste keer aangetoond. Voorwaarde is dat de nieuwe soort naar een andere leefomgeving verhuist, zo schrijven de wetenschappers in het vakblad Nature. Bij planten is dat fenomeen, ook wel hybridisatie of bastaardering genoemd, al bekend. Bij diersoorten is het bewijs tot nu toe nog niet zonder twijfel geleverd. Normaal gesproken ontwikkelen diersoorten zich precies omgekeerd, als een nieuwe zich van een bestaande soort afsplitst.

Het wetenschappelijke team rond Dietmar Schwarz van de Pennsylvania State University ontdekte in 1997 dat fruitvliegen zich meester hadden gemaakt van een tot de kamperfoeliefamilie behorende plant (ionicera). Die plant breidde zich pas de afgelopen 250 jaar naar Noord-Amerika uit en was tot dan toe niet door fruitvliegen gekoloniseerd geweest.

Onderzoek wees uit dat de fruitvliegen tot een groepssoort behoren die onder de naam rhagoletis-pomonella-complex gevat werd. Alle soorten van die groep leven parasitair op telkens een of enkele gastheren. Nader onderzoek van de genetische kenmerken toonde echter aan dat het bij de ionicera-vliegen om een nieuwe soort gaat, die uit de samensmelting van twee bekende rhagoletis-soorten is ontsproten.

De nakomelingen uit het 'gemengde huwelijk' hadden klaarblijkelijk van gastheer gewisseld toen ze de ionicera-planten bevolkten, schrijven de wetenschappers. Daardoor isoleerden ze zich van hun ouders, waardoor de vermenging met de nakomelingen van de oorspronkelijke soort onmogelijk werd en ze zich als eigen soort konden ontwikkelen.

Nakomelingen van ouders van verschillende diersoorten, zoals het muildier als afstammeling van paard en ezel, zijn in de regel onvruchtbaar en kunnen zich daardoor niet voortplanten en een eigen soort ontwikkelen.

(DPA)

De Morgen

Dit is evolutie-in-actie. Bovendien beweren antidarwinisten steeds dat met fruitvliegjes enkel regeneratie aangetoond wordt.
Ze zitten ernaast.

Soortvorming! Want binnen de katachtigen heb je verschillende soorten (leeuwen, jakhalsen, tijgers enz.) die niet meer met elkaar kunnen copuleren. Dat is ook de definitie van een soort.

wytze
28-07-05, 16:05
Geplaatst door Tafey Lewis
aristoteliaanse natuurrechts theorie gemengd met de goddelijke bevelstheorie van het christendom. pffff niets bijzonders ;)
de bijbel of de koran kwamen niet uit de lucht vallen.

het is een leuke zin maar iedere idioot kan zoiets verzinnen. Hoeft geen divine revelation te zijn. Het is niets meer of minder dan een zin op papier. waar is het empirisch bewijs?
Waar is het causaal verband? ok, ook in de evolutietheorie zitten er gaten in het causal verband immers, niemand weet wat er voor de bing bang was. maar dat valt in het niet bij de gaten in het causaal verband van de scheppingstheorie. M.a.w. de een is ontelbaar veel aannemelijk dan de ander. En bij gebrek aan sluitend bewijs voor de een of de ander gaat mijn voorkeur uit naar hetgeen we kunnen waarnemen, testen, verifieeren fo falscificeren.



Het gaat in deze discussie niet alleen om de evolutieleer, maar ook over een aantal natuurlijke wetmatigheden die we kennen uit de natuurkunde en andere wetenschappen. Wetmatigheden die nodig zijn opdat leven kan ontstaan.
Daar lijkt romeinen 1:20 ook naar te verwijzen.
The invisible things waar we een idee van kunnen krijgen door de dingen die wel kunnen zien.
We zien een aantal wetmatigheden dagelijks plaatsvinden.
Vraag is of die wetmatigheden door puur blind (onbewust) toeval tot stand zijn gekomen of dat daar een bewust Scheppende kracht achter zit.

AARDIG
28-07-05, 16:12
Geplaatst door Mill
Tja, een hindoe kan net zo goed de Veda's aan jou voorleggen en zeggen, ga de uitdaging aan. Wedden dat het je niet lukt om hem wijs te maken dat er fouten in staan, of dat het flauwekul is.

Presenteer de uitdaging, ik beloof je dat er zeker iemand is die de uitdaging aan zal nemen. Die persoon wordt uigenodigd en al zijn onkosten worden vergoed. Presenteer maar.


Er zijn hele reeksen van interne contradicties, historische fouten en wetenschappelijke onjuistheden uit de koran gevist. Kun je genoeg topics over vinden. Maar de meeste moslims zijn simpelweg resistent tegen dat soort informatie. Zinloze exercitie dus, die uitdaging van jou.

Dat is onzin. Die contradicties die op internet zweven zijn een gebrek aan kennis van de Koran. Er zijn drie soorten interpretaties. 1) Wat je op het eerste gezicht leest. 2) Wat deskundigen door middel van hadith-wetenschap en historische kennis kunnen uitleggen. 3) Een deel wat niemand kan uitleggen, maar wat God ons later zal vertellen. De meeste mensen kunnen niet eens aan 1) voldoen, laat staan dat ze de rest begrijpen. Interne contradicties zijn absoluut geen sprake van. Je mag ze van mij aankaarten dan zal ik ze proberen uit te leggen. Wel in paartjes van 3 ongeveer. Anders kom ik hier nooit weg. Er zijn namelijk sites gevuld met leugens.

Wetenschappelijke onjuistheden is een hele onjuiste woordencombinatie. Wetenschap kan nooit juist genoemd worden. Omdat het altijd in beweging is en altijd veranderd. Het is altijd falsificeerbaar. Wat eerst als juist werd gezien, kan later als geheel onjuist worden aangetoond. De Koran daarentegen is God Zijn woord. Het kan niet zo zijn, dat God het aan het verkeerde eind heeft. Wetenschap is de kennis van de schepping van God. De schepping moet beter haar best doen, om over de juiste kennis te beschikken. En dat wordt ook gedaan. Maar als 1000 jaar geleden de Koran in het Westen gelezen zou worden, zou het met de embryologische fasen die er in staan uitgemaakt worden voor hekserij en op de brandstapel gegooid worden. Er kunnen nu ook zaken instaan die onjuist lijken , maar men nog niet over die wetenschap beschikt.


Ik begrijp best dat mensen door hun opvoeding een rotsvast geloof in één of andere fantastische mythologie hebben, zoals islam, shinto of rastafarianism.

Ik heb er zelf voor gekozen. Maar andersom is het heel begrijpelijk dat mensen die Goddeloos worden opgevoed hun ideologie mythes en dergelijke moeilijk kunnen afstaan. Voor hen is het de waarheid. Maar er zijn genoeg ongelovigen die gelovig worden en gelovigen die ongelovig worden. Dat is allemaal subjectief.


Als je daaraan twijfelt, dan stel je alles wat je heeft gevormd ter discussie. Maar weinig mensen hebben daar de existentiële kracht voor, mezelf incluis.

Een moslim is elke dag in constante twijfel. Dat is de ultieme test. En elke dag zal die twijfel afnemen of toenemen. Dit wordt bepaald door je gedragingen. Alleen Gods bestaan kan ik niet over twijfelen, omdat dat zou betekenen dat ik mijn ratio en individu zou moeten onderdrukken. Ingaan tegen de logica dat gevolg niet zonder oorzaak kan.


Toch denk ik dat een puur materialistisch wetenschappelijk wereldbeeld goed is vol te houden. En vooral: dat dit valt vol te houden op grond van methodologische criteria die door gelovigen -- zoals valt af te leiden aan hun gebruik van moderne techniek -- ook worden aanvaard. Maar misschien zit mijn eigen blinde vlek wel bij dit wereldbeeld inbegrepen. Maar ja, die zie ik dus niet.

Dat geloof ik best. Materialistisch gedachtengoed heeft nooit succes geboekt en zal dat ook nooit doen. Anders zou de meerderheid van de wereldbevolking in armoe leven. Maar een soepele vorm slaagt zeker weten. Maar wetenschap is voor een moslim een kennis die de twijfel in God alleen maar doet afnemen. Ik zie wetenschap niet als bedreiging van mijn religie, maar als iets heel logisch. Zoals sinds de Islam intrede heeft gedaan als logisch werd beschouwt en niet als hekserij.

tr_imparator
28-07-05, 16:22
Geplaatst door Soldim
Tumorsuppressorgenen en proto-oncogenen als Ras zorgen ervoor dat een cel zich ongecontreleerd kan delen.


in de meeste gevallen zijn mutaties in tumorsuppressorgenen de oorzaak van kanker.. Mutaties in het p53 gen zijn de meest voorkomende mutaties die top op heden bij kanker bij de mens zijn vastgesteld.


Het is algemeen bekend dat het immuun systeem 'self' aan kan vallen, wat, wanneer het het misgaat, leidt tot auto-immuunziekten. Dus er zijn geen microben (of andere van buiten het lichtaam afkomstige 'antigens') noodzakelijk voor een immuunreactie.

Zoals ik al eerder zei. De rol van het immunsysteem is een bijzaak als je dat zou vergelijken met die van bijvoorbeeld het p53 gen.


Ik heb dmv redenatie en verwijzingen naar artikelen laten zien dat het immuunsysteem wel degelijk een grote rol speelt gedurende kanker. Jij blijft bij hoog en laag beweren dat het niet zo is zonder argumentatie. Om mij dan van overdrijving te beschuldigen is dan een tikkeltje vergezocht. :D

Het immuunsysteem speelt helemaal geen grote rol in kankerprocessen. De rol van het immuunproces is minimaal. En meer uitzondering dan regel.



Er zijn verschillende aanwijzingen dat het lichaam immunologische reactie tegen kankercellen kan ontwikkelen. Ten eerste wordt er bij histologisch onderzoek vaak een lymfocytair ontstekingsfilatraat aangetoffen rond tumorcellen. Het infiltraat bestaat vooral uit Tcellen en macrofagen. Een tweede argument dat er een immuunreactie tegen tumorcellen optreedt, berust op de waarneming dat spontane regressie van tumoren kan optreden. Er zijn enkele honderderen gevallen beschreven van spontaan geheel of gedeeltelijk verdwenen tumoren. In een deel van de gevallen betrof het gemetasteerde tumoren. Tot slot werd het bestaan van een immunologische reactie tegen tumoren ondersteund door de waarneming dat mensen met een aangeboren of verworven immunodeficientie een verhoogde kans op het onstaan van kanker hebben. De precieuze aard en betekenis van afweer tegen tumorcellen is nog grotendeels onbekend.

De vraag kan gesteld worden waarom er, als er een afweerfunctie bestaat, toch tumoren onstaan. De belangrijkste verklaring hiervoor is dat de meeste antigenen op tumorcellen zich niet onderscheiden van antigenen op normale cellen. Recent is aangetoond dat er tumorspecifieke antigenen bestaan, waarvan het voorkomen volkomen samenhangt met het optreden van mutaties. De immuunreactie tegen deze antigenen is kennelijk niet in staat het onstaan van een tumor te voorkomen of een eenmaal onstane tumor tot verdwijning te brengen. Tot slot dient vermeld te worden dat tijdens tumorprogressie vaak verlies van antigenen optreedt, onder andere van HLA antigenen, hetgeen leidt tot een verminderde herkenning van tumorcellen.

Pathologie, dr. Ph. J Hoedemaker et all, vijfde druk, Elsevier gezondheidszorg, Maarssen 2003. Hoofdstuk 9: Tumorpathologie, paragraaf 8.3, blz 189: Immunologisch afweer.

Soldim
28-07-05, 16:30
Geplaatst door AARDIG
Een vraag die veel gesteld is en waar ik vaak antwoord op heb gegeven, maar ik geef je een link die het vanuit een Islamitisch oogpunt uitlegt. Het is misschien moeilijker te begrijpen voor je, maar als je net doet alsof er een mogelijkheid is van een hiernamaals maakt het het lezen denk ik makkelijker. Je kan me daarna vragen stellen als je wilt.


LINK NAAR ANTWOORD (http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=13610&dgn=4)

Bedankt voor de link, wellicht heb ik niet alles goed begrepen geinterpreteerd, maar ik heb m'n best gedaan ;)

Ik stel wat vragen en heb wat kanttekeningen -- maar wil vooropstellen dat ik niemand wil kwetsen beledigen (wat bewust of onbewust vaak gebeurt met relligieuze kwesties).



If the owner of an item in this world can dispose of it however he wishes without any person bringing him to account for that because it is his property, then Allaah the Creator – like unto Whom there is none – may dispose of His “property” however He wills.

God (=Allah) beschouwt mij dus als zijn eigendom, en kan met me doen als hij wil?

Volgens mij is zo dat 'levende have' (ie huisdieren, vee etc.) onder zekere minimale condities gehouden moet worden. Dierenmishandeling, of 'neglect' is in alle landen waarvan ik de wetten bij benadering ken strafbaar. Waar een normale behandeling overgaat in mishandeling is niet in alle landen hetzelfde.


We Muslims have certain faith that our Lord Who created us has the utmost wisdom which cannot suffer the slightest shortcoming whatsoever. Rather everyone who believes in the existence of the Lord and accepts Him as his Lord must believe this, otherwise he is believing in an imperfect Lord, and the one who has the least reason and faith knows that there can be no Lord Who is not perfect in every sense and far removed from any imperfection. Otherwise he is not a Lord in any real sense. We in turn, because we are part of the creation of Allaah, cannot comprehend any part of His wisdom unless He tells us of it. What He has taught of the reasons behind His actions, we understand and accept; what He has concealed from us and kept the knowledge thereof to Himself, we believe in it and we know that He does not do anything unless there is great wisdom behind it, because He is the All-Wise and All-Knowing.


Komt er min of meer op neer dat hij in zijn alwetendheid alles heeft voorbestemd. Maakt dat ons niet tot een stelletje aan touwtjes opgehangen poppen, zonder het recht op een eigen wil?



It should never, under any circumstances, cross our minds to think that we can bring Him to account for what He does in His dominion and creation, otherwise we will be transgressing upon the preserve of Lordship and overstepping the mark, if we claim that we can know what He knows. No one can utter such words except a heretic who does not believe in the existence of a Lord in the first place. We seek refuge with Allaah from that.


Interpreteer ik dit goed als "Elke kritiek is uit den boze"? Kritiek op Allah en enige andere kritiek, omdat Allah alles geschapen heeft en alles bestuurd/voor bestemd heeft.
Dat zou ook zelfkritiek verbieden, uit het oogpunt dat wanneer Allah mij geschapen heeft dat gedaan is zoals Allah wilde. En dus zelfkritiek zou kritiek zijn op zijn schepping......



For Allaah is the highest description (cf. al-Nahl 16:60), and there is no way that He can be compared to His creation. He allows some things to happen in His dominion that He hates, because they serve a greater wisdom which we, or most of us, cannot comprehend.


Kort door de bocht: "Stel geen vragen, je zou het antwoord toch niet snappen." Ik beschouw mezelf als een onafhankelijk, (soms :D) denkend mens. Het verbieden van vragen stellen ontmenst mij.



For example, if we want to ask about the reasons for something we could understand, such as why Allaah creates a child then causes him to die, perhaps if that child lived he would have committed major sins such as those that doom a person to Hell, and that would have condemned him to remain in Hell for eternity, or for a very long time, or he may have caused others such as his parents to deviate from the path of Allaah


Dus er bestaat geen zelf beschikking? En, had Allah dat in zijn wijsheid niet net wat eerder kunnen voorzien en op andere wijze corrigeren? Had Allah niet in de eerste plaats kunnen voorkomen dat het kind geboren zou worden?



Alternatively, if this child lives he may face such difficulties that in his case death is a mercy from Allaah.


Idem.


Moreover, if Allaah creates him handicapped, perhaps this handicap will prevent him from committing many sins which, if he did them, would lead to his being punished on the Day of Resurrection.

Not every sickness or handicap is necessarily a punishment; rather it may be a test for the child’s parents, by which Allaah will expiate for their bad deeds, or raise their status in Paradise if they bear this trial with patience. Then if the child grows up, the test will also include him, and if he bears it with patience and faith, then Allaah has prepared for the patient a reward that cannot be enumerated. Allaah says (interpretation of the meaning):

“Only those who are patient shall receive their reward in full, without reckoning” [al-Zumar 39:10]


Dus een onschuldig kind kan gehandicapt of ziek worden geboren als test voor een ander, das niet erg 'mercifull'. Bovendien, ik wil helemaal geen tests ondergaan waarom ik niet gevraagd heb.



For us Muslims, life does not end when we die, rather we believe that beyond death there is Paradise and Hell, in which is true life. Those who did good will find the reward for the good deeds that they did in this world, waiting for them with Allaah, and those who did evil will find the punishment for their evil deeds waiting for them.


Wacht eens even, waren niet alle daden voorbestemd? Had Allah niet de hand in alles wat er gebeurt? Zelfs als iemand iets slechts doet, werd ons niet verteld geen vragen te stellen omdat we het antwoord toch niet zouden snappen? En dan kom je bij de hemelpoort en staat daar (al dan niet de Islam equivalent van) Petrus en verteld je dat je 'evil' was, en dus vanaf je geboorte voorbestemd voor de hel.



How wonderful is the affair of the believer, for all of it is good, and that applies to no one except the believer. If something good happens to him he gives thanks, and that is good for him, and if something bad befalls him he bears it with patience, and that is good for him.


Maakt dat de mensheid niet to willoze puppets die zich nergens wat van aantrekken en zich nergens zorgen over maken, omdat het allemaal de wil van Allah is?



From this it should be clear to you that the calamities that befall those who seem to us to be innocent, and indeed happen to all people, are not necessarily a punishment, rather they may be mercy from Allaah, but our minds and reason are imperfect and are often unable to understand the wisdom of Allaah in such matters. Either we believe that Allaah is more just than us, and more wise, and more merciful towards His creation, so we submit to Him and accept (His will), whilst also acknowledging our inability to understand the true nature of our own selves; or we boast of our imperfect reason and feel proud of our weak selves and insist on calling Allaah to account and objecting to His decree.

Kort door de bocht: "Onderga wat je gebeurt, of je bent een vervloekte heiden."

Maw, als ik niets plant in de lente, er dus niets te oogsten is in de herfst en we honger hebben in de winter komt dat omdat het Allah wil was, of omdat ik een lui varken was??



A sign of man’s weakness and shortsightedness, is that he focuses on the calamities without paying any attention to the benefits they may bring, and not looking at other blessings that he enjoys and sees around him. For Allaah has blessed mankind in ways that do not compare with the calamities that may befall them. If there was a man who does a lot of good but occasionally does not do good, then forgetting the good things that he does would be regarded as ingratitude and denial. So how about when this is our attitude towards Allaah, to Whom belongs the highest description, and all of Whose dealings with His creation are good and cannot be bad in any way?

Dat heeft wellicht waarde voor de mensheid, maar dat is weinig troost voor de lijdende individuen.



Moreover, the Prophets and Messengers are the most beloved of creation to Allaah, yet despite that they are the most severely tested of mankind and suffer the most calamities – why? It is not a punishment for them and it is not because of their insignificance before their Lord. Rather it is because Allaah loves them and has stored for them a perfect reward which they will enjoy in Paradise, and He has decreed that these calamities should befall them so that He might raise them in status. He does whatever He wills, however He wills, whenever He wills; none can put back His judgement, none can repel His command and He is All-Wise, All-Knowing. And Allaah is Most High, Most Knowledgeable and Most Wise.

Je moet dus 'calamities' ondergaan om een hoge status in het paradijs te krijgen. Ten eerste de algemene vraag: "Waarom?" en ten tweede, waarom zou ik een hoge status in het paradijs willen? Worden we niet geacht met weinig tevreden te zijn?

AARDIG
28-07-05, 16:38
Geplaatst door Wide-O
Ik denk dat je mij eerder bij de "agnosten" kunt rekenen, in die zin dat ik niet meer zo de behoefte voel om "niet-bestaan" te gaan bewijzen. Ik heb wel mijn bedenkingen bij georganiseerde religie, en die zal ik niet zo snel kwijt raken.

Ken je trouwens het Engelse grapje over "the agnostic dyslexic insomniac ? He stayed awake all night wondering if Dog truly existed
" :D

Ik wist niet zeker of je een "agnos" was. Ik heb jou altijd wel een hele linkse atheïst gevonden (Wat een benamingen allemaal). Maar pas maar op hoor. Als je over God begint, ben je niet meer objectief en kan je gen kritiek dulden :hihi:

Nee ik ken die grap niet. Zit de grap hem in het Dog gedeelte. Vanwege zijn dyslexie en agnostiek :D


Ik moet nog een paar delen (her)lezen, maar ik denk dat het veilig is om aan te nemen dat Darwin weinig tot niets wist over genetica. Die wetenschapstak is pas later gaan bloeien. Ik vermoed dat je genetica kunt bestuderen zonder je erg druk te maken over Darwin.

Fossielen waren er trouwens ook niet of nauwelijks toen Darwin z'n boeken schreef.

Ik ben absoluut geen Darwin-hater of tegenstander. Ik vind hem wel interessant. Alleen ben ik het vanwege mijn religieuze overtuiging met veel dingen niet eens. Maar wat ik bedoel, is dat tegenwoordig alles wat op een puzzelstukje lijkt in de evolutietheorie gegooid wordt. En dat is zonde. Want zo wordt het een grote onbegrijpelijke massa. Want als je aan 10 mensen vraagt wat ecolutietheorie inhoudt. Krijg je 10 totaal verschillende antwoorden. Maar ik blijf het interessant vinden. Ik moet de tegen-argumenten toch ook een beetje kennen :hihi:



Dawkins is wat ik zou noemen "heavy shit". Hij schrijft ook veel polariserender dan Darwin. Voor een stuk mag ik dat wel, maar aan de andere kant zijn zijn conclusies erg nihilistisch IIRC. Ik denk dat Dawkins wel erg anti-religieus is, maar ik zou het moeten herlezen om zeker te zijn.

Maar ook dat kun je weer zien als een manier om iets duidelijk te maken. Weet niet meer of Dawkins de genetica van bijen erbij haalt (haplodiploidie), maar zelfs als je alles verwerpt waar de man voor staat, blijft dat een boeiend stuk lectuur, en een raadsel der natuur.

Ja ik heb het boek aangeraden gekregen van een vriend van mij. Hij zei, dat hij best anti-religieus is. Maar dat The Selfish Gene een goede basis is, om zijn theorieën te begrijpen.

Ik ben nog geen bijen tegen gekomen. Maar het zou best kunnen. Want ik had daar iets over gezien op discovery channel. Ik had het ergens opgeschreven, want er staan ook wat dingetjes over bijen in de Koran. Maar ben het kwijtgeraakt ergens tussen alle papieren :moe:

Richard Dawkins:"As a Darwinian, the aspect of religion that catches my attention is its profligate wastefulness, its extravagant display of baroque uselessness." :hihi:

Soldim
28-07-05, 16:55
Geplaatst door tr_imparator
in de meeste gevallen zijn mutaties in tumorsuppressorgenen de oorzaak van kanker.. Mutaties in het p53 gen zijn de meest voorkomende mutaties die top op heden bij kanker bij de mens zijn vastgesteld.


Klopt, verlies van p53 response is een 'prerequisite' voor het ontstaan van kanker, maar verlies van p53 response alleen is niet voldoende. Er zijn 3 of 4 verschillende stappen nodig om van een gezonde cel naar een tumor cel te gaan.



Zoals ik al eerder zei. De rol van het immunsysteem is een bijzaak als je dat zou vergelijken met die van bijvoorbeeld het p53 gen.


Je hebt gelijk als je stelt dat het verlies van p53 belangrijk is voor tumorigenesis, maar met alleen het verlies van p53 ben je er nog niet. De rest als bijzaken stellen is dan ook niet correct.


Het immuunsysteem speelt helemaal geen grote rol in kankerprocessen. De rol van het immuunproces is minimaal. En meer uitzondering dan regel.




Er zijn verschillende aanwijzingen dat het lichaam immunologische reactie tegen kankercellen kan ontwikkelen. Ten eerste wordt er bij histologisch onderzoek vaak een lymfocytair ontstekingsfilatraat aangetoffen rond tumorcellen. Het infiltraat bestaat vooral uit Tcellen en macrofagen. Een tweede argument dat er een immuunreactie tegen tumorcellen optreedt, berust op de waarneming dat spontane regressie van tumoren kan optreden. Er zijn enkele honderderen gevallen beschreven van spontaan geheel of gedeeltelijk verdwenen tumoren. In een deel van de gevallen betrof het gemetasteerde tumoren. Tot slot werd het bestaan van een immunologische reactie tegen tumoren ondersteund door de waarneming dat mensen met een aangeboren of verworven immunodeficientie een verhoogde kans op het onstaan van kanker hebben. De precieuze aard en betekenis van afweer tegen tumorcellen is nog grotendeels onbekend.


Dat er veel minder bekend is over de exacte rol die het immuun systeem speelt is waar. Dat ligt onder andere aan de experimentele procedures (zoals ook de rol van omliggend weefsel redelijk onbekend is -- het is nou eenmaal makkelijker een door de chirurg toch verwijderde klomp cellen te kweken en bestuderen dan de situatie in situ.

Bovendien, uit bovenstaand geciteerd stukje: Tot slot werd het bestaan van een immunologische reactie tegen tumoren ondersteund door de waarneming dat mensen met een aangeboren of verworven immunodeficientie een verhoogde kans op het onstaan van kanker hebben.

Dit is ook het geval in muizen, nude mice (die een niet functioneel immuunsysteem hebben), die onder steriele contidities gehouden worden (omdat ze anders sterven aan infecties) ontwikkelen veel vaker kanker dan wildtype muizen.



De vraag kan gesteld worden waarom er, als er een afweerfunctie bestaat, toch tumoren onstaan. De belangrijkste verklaring hiervoor is dat de meeste antigenen op tumorcellen zich niet onderscheiden van antigenen op normale cellen. Recent is aangetoond dat er tumorspecifieke antigenen bestaan, waarvan het voorkomen volkomen samenhangt met het optreden van mutaties. De immuunreactie tegen deze antigenen is kennelijk niet in staat het onstaan van een tumor te voorkomen of een eenmaal onstane tumor tot verdwijning te brengen. Tot slot dient vermeld te worden dat tijdens tumorprogressie vaak verlies van antigenen optreedt, onder andere van HLA antigenen, hetgeen leidt tot een verminderde herkenning van tumorcellen.

Pathologie, dr. Ph. J Hoedemaker et all, vijfde druk, Elsevier gezondheidszorg, Maarssen 2003. Hoofdstuk 9: Tumorpathologie, paragraaf 8.3, blz 189: Immunologisch afweer. [/B]

Zoals ik al zei, de tumor past zich aan om het immuun systeem te ontlopen ;)

wytze
28-07-05, 16:57
Geplaatst door Soldim
Stel je hebt gelijk en die God bestaan en is almachtig, zoals wordt beweert in de geschriften waaraan jullie zoveel waarde hechten.

Kan iemand mij uitleggen waarom er dagelijks kinderen geinfecteerd met HIV worden geboren van wie beide ouders AIDS hebben en die dus in 1 of 2 jaar wees zullen zijn?

Waarom zou een almachtige God niet ingrijpen bij een tsunami die 240.000 doden veroorzaakt (80.000 daarvan kinderen).

Ik kan een depressief makend lange lijst van grote en kleine rampen opstellen die duizenden onschuldige kinderen treft. Waarom zou een almachtige God dat toestaan?

Ik kan alleen maar concluderen dat als die God bestaat hij niet zo almachtig is als in de geschriften wordt beweerd, en als een dergelijke fundamentele bewering in die geschriften fout is dan is wat mij betrefd de rest ook weinig waard.

Als die God waarover jullie spreken echter zo machtig is als wordt beweerd, heeft het leed dat onschuldige kinderen ondergaan impliciet als betekenis dat hij achterover leunt en het de moeite niet waard vind om in te grijpen (als je de aarde kunt creeeren en bevolken met miljoenen verschillende soorten levende wezens moet het niet zo'n probleem zijn om HIV te doen verdwijnen of een tsunami te voorkomen). Voor mij is een dergelijke God, die achterover leunend duizenden onschuldigen laat sterven, het niet waard om te aanbidden.


Dit is een vaak gehoord punt. Ik zie dat je al bezig bent met een stuk uit de Islam dat hierop als respons kwam van aardig.
Ik ben beter bekend met de Christelijke visie hoewel ik geen christen meer ben.
Vanuit de christelijke visie is de mens aangesteld als rentmeester.
Vandaaruit zou men, voor er naar God wordt gekeken en Hij/Zij wordt beschuldigd van onverschilligheid, eerst eens gekeken moeten worden naar hoe wij mensen ons rentmeesterschap invulling geven. Dan zien we dat er vandaag de dag 800 miljoen mensen met honger naar bed gaan. Dat is 15% van de hele wereldbevolking. En verder een hele lange lijst van menselijke ongelijkheid/armoede vs extreme rijkdom etc.
En kan het ons echt wat schelen? Ja, we storten allemaal geld als er een tsunami is, maar wie was met die mensen bezig voor de tsunami? en was die zorg ervoor niet nodig voor de armsten?
Waarom zijn er nog steeds zoveel hongerenden terwijl als we het probleem echt willen oplossen dat allang gebeurd had kunnen zijn?
De exploitatie van Moeder Aarde heeft beangstigende vormen aangenomen. Is dat goed rentmeesterschap?
Waarom zou de Schepper enige consideratie hebben met een mensheid die op zo'n ongelooflijk respectloze manier met Zijn/Haar Schepping om gaat, en zelf zo hypocriet is al het maar zijn kan?
En verder:
Hoeveel mensen zijn nog echt oprecht op zoek naar Yahweh, God, Allah?
Je zou ook kunnen zeggen:
Waarom zou Yahweh/God/Allah zich nog druk maken om een wereld waarin toch praktisch niemand zich echt wat van hem aantrekt?

Soldim
28-07-05, 17:13
Geplaatst door wytze
Dit is een vaak gehoord punt. Ik zie dat je al bezig bent met een stuk uit de Islam dat hierop als respons kwam van aardig.
Ik ben beter bekend met de Christelijke visie hoewel ik geen christen meer ben.
Vanuit de christelijke visie is de mens aangesteld als rentmeester.

Vandaaruit zou men, voor er naar God wordt gekeken en Hij/Zij wordt beschuldigd van onverschilligheid, eerst eens gekeken moeten worden naar hoe wij mensen ons rentmeesterschap invulling geven. Dan zien we dat er vandaag de dag 800 miljoen mensen met honger naar bed gaan. Dat is 15% van de hele wereldbevolking. En verder een hele lange lijst van menselijke ongelijkheid/armoede vs extreme rijkdom etc.
En kan het ons echt wat schelen? Ja, we storten allemaal geld als er een tsunami is, maar wie was met die mensen bezig voor de tsunami? en was die zorg ervoor niet nodig voor de armsten?
Waarom zijn er nog steeds zoveel hongerenden terwijl als we het probleem echt willen oplossen dat allang gebeurd had kunnen zijn?
De exploitatie van Moeder Aarde heeft beangstigende vormen aangenomen. Is dat goed rentmeesterschap?
Waarom zou de Schepper enige consideratie hebben met een mensheid die op zo'n ongelooflijk respectloze manier met Zijn/Haar Schepping om gaat, en zelf zo hypocriet is al het maar zijn kan?
En verder:
Hoeveel mensen zijn nog echt oprecht op zoek naar Yahweh, God, Allah?
Je zou ook kunnen zeggen:
Waarom zou Yahweh/God/Allah zich nog druk maken om een wereld waarin toch praktisch niemand zich echt wat van hem aantrekt?


Dus vanuit de christelijke visie worden een aantal individuen, oa onschuldige kinderen gestraft omdat 'de mensheid' (wat een zeer abstract begrip is) faalt in zijn rentmeesterschap. Wellicht dat een Almachtige God daar niets aan zou doen, maar een Almachtige en Rechtvaardige God zou dan toch de verantwoordelijken straffen ipv de onschuldigen?

wytze
28-07-05, 17:16
Geplaatst door Soldim
Dus vanuit de christelijke visie worden een aantal individuen, oa onschuldige kinderen gestraft omdat 'de mensheid' (wat een zeer abstract begrip is) faalt in zijn rentmeesterschap. Wellicht dat een Almachtige God daar niets aan zou doen, maar een Almachtige en Rechtvaardige God zou dan toch de verantwoordelijken straffen ipv de onschuldigen?



De vraag is m.i niet in eerste instantie: waarom doet God niets en laat Hij/Zij die onschuldige kinderen sterven. De vraag is wat mij betreft eerst: waarom doen WIJ niets aan al die ellende die door ONS is veroorzaakt?

Soldim
28-07-05, 17:20
Geplaatst door wytze
De vraag is m.i niet in eerste instantie: waarom doet God niets en laat Hij/Zij die onschuldige kinderen sterven. De vraag is wat mij betreft eerst: waarom doen WIJ niets aan al die ellende die door ONS is veroorzaakt?

Maar omdat wij niets doen, zou hij zonder ingrijpen onschuldigen laten sterven? Dat zou ik bijna hypocriet noemen, zo van: "'k Kan de schuldigen niet te pakken krijgen, maar 80.000 dode kinderen door een tsunami zal een goede waarschuwing zijn."

Ik vraag me af of een dergelijke God het waard is om in te geloven....

wytze
28-07-05, 17:29
Geplaatst door Soldim
Maar omdat wij niets doen, zou hij zonder ingrijpen onschuldigen laten sterven? Dat zou ik bijna hypocriet noemen, zo van: "'k Kan de schuldigen niet te pakken krijgen, maar 80.000 dode kinderen door een tsunami zal een goede waarschuwing zijn."

Ik vraag me af of een dergelijke God het waard is om in te geloven....



Je kunt je natuurlijk ook de volgende vraag stellen: waarom maken wij ons plotseling druk om 80.000 kinderen die in een tsunami omkomen, terwijl we ons nauwelijks tot niet niet druk maken over het feit dat 800 miljoen mensen dagelijks liggen te creperen in ellendige omstandigheden?

Wide-O
28-07-05, 17:37
Geplaatst door AARDIG
[B]Ik wist niet zeker of je een "agnos" was. Ik heb jou altijd wel een hele linkse atheïst gevonden (Wat een benamingen allemaal). Maar pas maar op hoor. Als je over God begint, ben je niet meer objectief en kan je gen kritiek dulden :hihi:


Tsja, soms zijn we verplicht om "behangerstermen" te gebruiken. Heel links, mja, en op sommige punten weer rechts. Nooit gedweept met Mao of de USSR bijvoorbeeld, integendeel. Wel geloven dat iedereen gelijke kansen verdient qua opvoeding en onderwijs, niet geloven dat iedereen evenveel talent heeft. Ik geloof wel in herverdeling, maar niet in luiheid (hoewel...). Ga zo maar door.

"Atheist" wordt tegenwoordig op ook 29 manier uitgelegd, dus daar kan je niets mee. Agnost komt er (in mijn geval) het dichtste bij, maar dan nog zouden we er van uitgaan dat je denken/voelen statisch is ipv dynamisch.

Ik vind "de natuur" een wonder. Als je een beetje aanleg hebt tot verwondering is het heel moeilijk om alles aan het "toeval" toe te schrijven. Tegelijkertijd heb ik moeite met het idee dat de mens het toppunt van alles is. Sommige dagen heb ik meer respect voor dieren dan voor mensen, om velerlei redenen. Agressie bij soortgenoten bijvoorbeeld, is bijna nooit dodelijk, dieren doen er bijna alles aan om verwondingen of dood te vermijden in een gevecht. Is ook weer nuttig voor het voortbestaan van de soort.

De mens lijkt wel de enige die massaal soortgenoten kan afslachten, vaak zelfs zonder enige vorm van spijt of gewetenswroeging. Ik weet wel, dat is een beetje een romantische visie, er bestaat bijvoorbeeld wel degelijk kannibalisme bij sommige mensapen etc... maar over het algemeen zie je elk "gevecht" eindigen zonder bloedvergieten. Als ik zie hoe mijn hond en katten met elkaar omgaan (jaja, dat heeft wat moeite gekost van onze kant), nou, dat is ook weer wonderlijk hoor. Het meest frappante is nog dat die hond van 35 kg bang is van een 15 jarige kater van 4 kilo die nog zo stram als de pest is ook. Die hond zou die kat met één hap in tweeën kunnen bijten, maar gaat inplaats daarvan ineengedoken in een bolletje liggen als de kater voorbijkomt. Daar leer je ook weer van :D

Verder zul je me weinig zien zeggen over God of Allah in de verschillende draadjes. Ik heb niet het idee dat ik daar veel zinnigs over kan zeggen. Ik lees nu wat meer over Islam, niet om me te bekeren, maar omdat ik vind dat ik er veel te weinig over afweet. Streven naar meer kennis lijkt me positief. Twijfelen aan je gelijk ook.



Alleen ben ik het vanwege mijn religieuze overtuiging met veel dingen niet eens.


Dan kun je niets anders doen dan te zoeken naar ofwel hoe je die dingen met elkaar in overeenstemming kunt brengen, ofwel zoeken naar goede argumenten waarom iets in jouw ogen fout blijkt te zijn.

Enfin, ik ga even eten. Zat wel een beetje off topic geloof ik :D Ga later nog wel in op Dawkins.

Soldim
28-07-05, 17:38
Geplaatst door wytze
Je kunt je natuurlijk ook de volgende vraag stellen: waarom maken wij ons plotseling druk om 80.000 kinderen die in een tsunami omkomen, terwijl we ons nauwelijks tot niet niet druk maken over het feit dat 800 miljoen mensen dagelijks liggen te creperen in ellendige omstandigheden?

Natuurlijk is de belangstelling voor een dergelijke natuurramp onevenredig groot vergeleken met misstanden waaraan wellicht wel wat te doen valt.

Maar, als die almachtige God dan bestaat, zou hij (of zij ;) ) het werkelijk toestaan dat door ons mismanagement 800 miljoen mensen liggen te creperen? Eens te meer omdat hij niet degenen die 'mismanagen' maar mensen die helaas weinig aan hun situatie kunnen veranderen straft. Als hij nou een handvol volgevreten bovenmodaal verdienende, zich nergens wat van aantrekkende Nederlanders bij hun kladden greep en een pak slaag gaf maar in plaats daarvan schijnt deze 'Barmhartige' God de slachtoffers te negeren.

Lampo
28-07-05, 17:42
Geplaatst door wytze
Je kunt je natuurlijk ook de volgende vraag stellen: waarom maken wij ons plotseling druk om 80.000 kinderen die in een tsunami omkomen, terwijl we ons nauwelijks tot niet niet druk maken over het feit dat 800 miljoen mensen dagelijks liggen te creperen in ellendige omstandigheden?

Wat mij betreft ga ik terug naar een welvaartsniveau van 40 jaar geleden.

Maar i.h.a. gaat de liefde voor de rest van de mensheid (bij ongelovigen en ook gelovigen) niet zo ver dat ze de auto of de hypotheek willen wegdoen. En dat zie ik ook nooit veranderen.

Bovendien helpt het ook geen klap. Die mensenmassa blijft maar doorgroeien en daardoor loopt de zaak toch steeds weer klem.

Oeroeboeroe
28-07-05, 17:44
Geplaatst door JobHopper
...en god besloot op het eilandje Flores maar eens hele kleine mensjes en olifantjes neer te zetten (voor de verandering...)

http://www.natuurinformatie.nl/nnm.dossiers/natuurdatabase.nl/i003308.html :schok:

AARDIG
28-07-05, 17:51
Geplaatst door Soldim
Ik stel wat vragen en heb wat kanttekeningen -- maar wil vooropstellen dat ik niemand wil kwetsen beledigen (wat bewust of onbewust vaak gebeurt met relligieuze kwesties).

Dit kwetst mij eerder dan de rest van je tekst. Waarom denk je dat gelovigen beledigd worden als je kritiek levert? :huil2:


God (=Allah) beschouwt mij dus als zijn eigendom, en kan met me doen als hij wil?

Volgens mij is zo dat 'levende have' (ie huisdieren, vee etc.) onder zekere minimale condities gehouden moet worden. Dierenmishandeling, of 'neglect' is in alle landen waarvan ik de wetten bij benadering ken strafbaar. Waar een normale behandeling overgaat in mishandeling is niet in alle landen hetzelfde.

Als moslims geloven wij dat alles eigendom van God is. Ja.

Er is een hadieth die ons verteld van een vrouw die haar kat bruut mishandelde en daardoor de hel in zal gaan en van een man die een put inging en zijn leven waagde om een dorstige hond van water te voorzien en daarom het paradijs zal betreden.

Als moslimzijnde kan ik mij zelf niet gelijk stellen aan God. Ik kan mij niet gelijk stellen aan De Alwetende. Het lijden van een kind zal in dit korte leven een reden zijn voor zijn hele familie om het paradijs te betreden, voor een eeuwig leven. Stel dat je dit zou geloven Soldim, is het eeuwige leven in een paradijs een korte lijdensweg niet waard?


Komt er min of meer op neer dat hij in zijn alwetendheid alles heeft voorbestemd. Maakt dat ons niet tot een stelletje aan touwtjes opgehangen poppen, zonder het recht op een eigen wil?

Nee. Daar komt het eigenlijk niet op neer. God is Alwetend en heeft alle voorbestemmingen en keuzes in de Law7 Almahfoeth (=Het Bewaarde Geschrift) opgenomen. Voor dat de mensheid haar intrede op aarde zou maken, wist God al hoe alles tot het einde zal verlopen. In zijn algemeenheid is dat El Qadar (=Voorbestemming), maar ieder mens heeft zijn eigen keuzes die niet door Allah beïnvloed worden, alhoewel hij daar wel toe in staat is. Als ik kan kiezen tussen een appel en een peer, weet God al wat ik ga kiezen. Dat is geen voorbestemming maar een keuze waarvan Hij weet dat je die zal maken. Jij daarentegen kan zelf kiezen of je een appel of een peer wilt. Niemand die je zal tegenhouden. Maar alvorens je die keuze maakt, kan God jou het leven ontnemen. Dat is voorbestemming en daar heb jij geen invloed op. De rest van je keuzes maak je allemaal zelf.


Interpreteer ik dit goed als "Elke kritiek is uit den boze"? Kritiek op Allah en enige andere kritiek, omdat Allah alles geschapen heeft en alles bestuurd/voor bestemd heeft.
Dat zou ook zelfkritiek verbieden, uit het oogpunt dat wanneer Allah mij geschapen heeft dat gedaan is zoals Allah wilde. En dus zelfkritiek zou kritiek zijn op zijn schepping......

Nee. Als je voor de Islamitische Godsdienst kiest, kies je ervoor dat Allah de alwetende is en dat Hij geen tekortkomingen heeft. Als moslim zou het dan heel vreemd zijn, als je twijfelt over God Zijn Alwetendheid en Almachtigheid. Dat is in contradict met waar je in gelooft. Die kritiek is namelijk overbodig voor een moslim. Kritisch zijn over God doe je meestal voordat je een religie aanneemt, niet nadat je deze in volle praktisatie brengt. Als moslim mag je dus geen kritiek hebben op de eigenschappen die God zichzelf toekent.

Zelfkritiek wat betreft uiterlijke kenmerken en of afwijkingen als moslim-zijnde is niet verboden, maar niet gewenst. Het is niet ok. Maar een moslim is altijd tevreden met wat hij heeft. Het staat ook in die link:
The Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “How wonderful is the affair of the believer, for all of it is good, and that applies to no one except the believer. If something good happens to him he gives thanks, and that is good for him, and if something bad befalls him he bears it with patience, and that is good for him.” (Narrated by Muslim, 2999).

Zelfkritiek op gedragingen en karaktereigenschappen is geen kritiek op God. Deze zijn namelijk vormbaar en in eigen hand. Je hebt de keuze om hier wat aan te doen.

Voor een ongelovige is alle kritiek toegestaan, immers geloof je niet in een God of in een georganiseerde religie.


Kort door de bocht: "Stel geen vragen, je zou het antwoord toch niet snappen." Ik beschouw mezelf als een onafhankelijk, (soms :D) denkend mens. Het verbieden van vragen stellen ontmenst mij.

Nee, je mag vragen stellen. Maar niet op elke vraag is een bevredigend antwoord. Sommige zaken zijn overklaarbaar. Wereldse zaken zijn onverklaarbaar. Laat staan, transcedente zaken. En door te stellen dat je het antwoord op alle vraagstukken hebt, begeef je je op glad ijs. Je stelt jezelf dan gelijk aan de Alwetende, omdat je impliciet aangeeft dat een mens alles kan weten. En dat is niet het geval.


Dus er bestaat geen zelf beschikking? En, had Allah dat in zijn wijsheid niet net wat eerder kunnen voorzien en op andere wijze corrigeren? Had Allah niet in de eerste plaats kunnen voorkomen dat het kind geboren zou worden?

Er is wel zelfbeschikking. God is De Liefdevolle (Hij heeft veel eigenschappe :D) en kan door voorbestemming voorkomen dat die zelfbeschikking de verkeerde kant opgaat.

Een tijdelijke pijnlijke situatie in ruil voor een eeuwig leven in het paradijs met mijn ouders. Ik kan me geen betere correctie bedenken. Vraag eens voor de grap aan elke moslim of hij als babyzijnde dood had willen gaan :hihi:

Dat had God kunnen voorkomen. Maar zo kan God alles voorkomen. Wat blijft er dan nog over van de ultieme test. Als ik een toets krijg en een leraar mij kan helpen om niet te zakken, wil dat niet zeggen dat ik daardoor een betere toekomst zal krijgen. Waarschijnlijk wordt ik dom omdat ik nooit iets op eigen houtje heb gered. Was ik gezakt voor die toets en had ik het over gedaan, had ik veel meer kunnen bereieken omdat ik op eigen houtje sta.



Dus een onschuldig kind kan gehandicapt of ziek worden geboren als test voor een ander, das niet erg 'mercifull'. Bovendien, ik wil helemaal geen tests ondergaan waarom ik niet gevraagd heb.

Mercifull is voor een schepsel subjectief. God is objectief. Een gehandicapt kind wat een groep van tien mensen het eeuwige paradijs kan schenken zie ik als mercifull.

Als moslimzijnde geloven we dat alle mensheid voor dit leven heeft gekozen. Hoe en op welke manier weet ik niet. Ik heb me er eerlijk gezegd niet in verdiept, maar ik kwam deze ayaah tegen (vers uit de Koran).

Hoofdstuk 33 Al A'hzaab

(72. Truly, We did offer the Amanah (=Obedience) to the heavens and the earth, and the mountains, but they declined to bear it and were afraid of it. But man bore it. Verily, he was unjust and ignorant.)

www.tafsir.com


Wacht eens even, waren niet alle daden voorbestemd? Had Allah niet de hand in alles wat er gebeurt? Zelfs als iemand iets slechts doet, werd ons niet verteld geen vragen te stellen omdat we het antwoord toch niet zouden snappen? En dan kom je bij de hemelpoort en staat daar (al dan niet de Islam equivalent van) Petrus en verteld je dat je 'evil' was, en dus vanaf je geboorte voorbestemd voor de hel.

Nee. Daden zijn keuzes gemaakt door mensen die beïnvloed kunnen worden door voorbestemmingen. Ja, Allah heeft de hand in alles wat er gebeurt. Dat betekend niet, dat hij daar constant gebruik van maakt. Ik kan de beste schilder zijn. Dat wil niet zeggen dat ik elke minuut van de dag schilder. Nee, dat had je verkeerd begrepen. Dat heb ik boven uitgelegd. Nee, je plek in het hiernamaals bepaal je door je daden en keuzes die beïnvloed worden door voorbestemmingen. Je krijgt een boek voorgeschoteld waar elke seconde van je leven staat beschreven. Don't worry. Je mag er tegen ingaan. :D


Maakt dat de mensheid niet to willoze puppets die zich nergens wat van aantrekken en zich nergens zorgen over maken, omdat het allemaal de wil van Allah is?

Nee. Het geloven in toeval heeft er toch ook niet toe geleid dat mensen zich nergens wat van aantrekken. Religieuzen geloven in God, niet in toeval.


Kort door de bocht: "Onderga wat je gebeurt, of je bent een vervloekte heiden."

Nee. Wat te sturen is door keuzes en daden zoveel mogelijk beïnvloeden. Voor alles is een medicijn behalve voor de dood.


Maw, als ik niets plant in de lente, er dus niets te oogsten is in de herfst en we honger hebben in de winter komt dat omdat het Allah wil was, of omdat ik een lui varken was??

Alles is de wil van Allah. Er gebeurt niks zonder zijn wil. Maar er gebeurt ook niks zonder jou initiatief. Je moet iets doen, om resultaat te boeken. Wil je het paradijs in, dan dien je daarvoor te werken. Dat zie je ook terug in het levensconcept. Wil je iets bereiken, dan dien je te leren. Als je niets oogst, ben je een luie donder.

Maar uiteindelijk kan de wil van God je helpen of iets voorkomen. Regenbuien sturen. Droogte. Natuurrampen. Dat zijn de voorbestemmingen die jouw keuzes kunnen beïnvloeden.


Dat heeft wellicht waarde voor de mensheid, maar dat is weinig troost voor de lijdende individuen.

Dat is niet waar. Ik heb in de krant gelezen, dat mensen die in God geloven in verhouding met niet gelovigen realistischer reageren na het horen van slecht nieuws over familieleden. Een gelovige is God dankbaar in elke situatie. Een gelovige is ook een individu.


Je moet dus 'calamities' ondergaan om een hoge status in het paradijs te krijgen. Ten eerste de algemene vraag: "Waarom?" en ten tweede, waarom zou ik een hoge status in het paradijs willen? Worden we niet geacht met weinig tevreden te zijn?

Het antwoord op je waarom vraag weet je zelf eigenlijk ook. Als je niet oogst dan moet je niet verwachten, dat je eten op de plank krijgt. En hiervoor moet je regen, onweer, kou en andere calamiteiten doorstaan.

Geen hoge status in de zin van macht. Maar een hogere status in de zin van comfort. Comfort is niks mis mee. Bovendien kan je het Paradijs niet vergelijken met dit leven. In het Paradijs is geen sprake van jaloezie, haat en alle andere onvolmaaktheden. Het is de ultieme rust.

We worden geacht om met weinig tevreden te zijn, maar niet verplicht om alle mogelijkheden met twee handen aan te pakken, om je situatie te verbeteren.


(Ik ben even moe van het typen hoor. Misschien later op de avond weer ;) )

wytze
28-07-05, 17:52
Geplaatst door Lampo

Bovendien helpt het ook geen klap. Die mensenmassa blijft maar doorgroeien en daardoor loopt de zaak toch steeds weer klem.


De enorme bevolkingsexplosie is pas opogetreden na de 2e wereldoorlog. Het is van af dat moment dat een heel langzaam tot 2miljard gegroeide wereldbevolking in no time op 6 miljard is komen zitten. Dat is in slechts 50 jaar gebeurd.

wytze
28-07-05, 17:58
Geplaatst door Soldim
Natuurlijk is de belangstelling voor een dergelijke natuurramp onevenredig groot vergeleken met misstanden waaraan wellicht wel wat te doen valt.

Maar, als die almachtige God dan bestaat, zou hij (of zij ;) ) het werkelijk toestaan dat door ons mismanagement 800 miljoen mensen liggen te creperen? Eens te meer omdat hij niet degenen die 'mismanagen' maar mensen die helaas weinig aan hun situatie kunnen veranderen straft. Als hij nou een handvol volgevreten bovenmodaal verdienende, zich nergens wat van aantrekkende Nederlanders bij hun kladden greep en een pak slaag gaf maar in plaats daarvan schijnt deze 'Barmhartige' God de slachtoffers te negeren.



waarom is onze onevenredige en ongelijke aandacht "natuurlijk"?

De Bijbel en ik krijg de indruk ook de Koran beschrijven Yahweh/God/Allah als voor ons mensen ondoorgrondelijk.
De vraag die jij hierboven stelt wordt ook in de Bijbel gesteld. We weten het niet, net zomin als we weten wat ons lot is na de dood, maar afgaande op uitspraken van Yahshua (jezus) zou je kunnen denken dat de kans dat die arme sloebers die hier creperen in de hemel komen een stuk groter is dan de kans dat wij volgevreten en materiaal verwende westerlingen daar zullen belanden.

en nu moet ik weg. morgen graag verder. prettige avond iedereen.

Soldim
28-07-05, 18:45
Geplaatst door wytze
waarom is onze onevenredige en ongelijke aandacht "natuurlijk"?


Uhm de "natuurlijk" was als bevestiging dat je gelijk had dat men zich drukker maakt over zo'n ramp dan de 800 miljoen creperenden.



De Bijbel en ik krijg de indruk ook de Koran beschrijven Yahweh/God/Allah als voor ons mensen ondoorgrondelijk.


Mijn interpretatie van het ondoorgrondelijk zijn van het opperwezen ligt meer richting het verklaarbaar maken van onverklaarbare verschijnselen.



De vraag die jij hierboven stelt wordt ook in de Bijbel gesteld. We weten het niet, net zomin als we weten wat ons lot is na de dood, maar afgaande op uitspraken van Yahshua (jezus) zou je kunnen denken dat de kans dat die arme sloebers die hier creperen in de hemel komen een stuk groter is dan de kans dat wij volgevreten en materiaal verwende westerlingen daar zullen belanden.


Dan waarom zouden we ingrijpen? Grof gesteld, laat ze creperen want ze zullen hun beloning later wel krijgen. Sterker nog, ik kan nu beginnen met m'n collega in elkaar te slaan, met het excuus dat hoewel het nu een tikkeltje pijnlijk voor hem is hij er wel mooi door in de hemel komt?

En andersom geredeneert, laat ik maar geen hongerend Afrikaans kind helpen, want dan komt hij niet in de hemel. Duwt een dergelijke instelling ons niet richting apathie?

tr_imparator
28-07-05, 19:16
Geplaatst door Soldim
Zoals ik al zei, de tumor past zich aan om het immuun systeem te ontlopen ;)

Je zei dat het immuunsysteem een grote rol speelt. Dat is niet zo en zeker geen grote. Dus je hebt overdreven.

anyways I am out! :zwaai:

Soldim
28-07-05, 20:02
Geplaatst door AARDIG
Dit kwetst mij eerder dan de rest van je tekst. Waarom denk je dat gelovigen beledigd worden als je kritiek levert? :huil2:


Niets persoonlijks bedoeld. Er lopen nu eenmaal mensen rond (ook hier) die het in twijfel trekken van hun God en zijn woorden opvatten als een belediging.




Als moslims geloven wij dat alles eigendom van God is. Ja.


Dat is voor mij als niet gelovige moeilijk te vatten. Ik heb grote moeite mezelf (en anderen) te beschouwen als 'eigendom', onderdanen ja, maar eigendom is een teer punt.



Er is een hadieth die ons verteld van een vrouw die haar kat bruut mishandelde en daardoor de hel in zal gaan en van een man die een put inging en zijn leven waagde om een dorstige hond van water te voorzien en daarom het paradijs zal betreden.


Dus enerzijds, eigendom moet je goed behandelen, maar anderzijds:



Als moslimzijnde kan ik mij zelf niet gelijk stellen aan God. Ik kan mij niet gelijk stellen aan De Alwetende.


Tsja, ik neem aan dat dit een gevolg van 'Geloof' is, desondanks heb ik er moeite mee dat die God iets van mij verwacht wat hij zelf niet waarmaakt.



Het lijden van een kind zal in dit korte leven een reden zijn voor zijn hele familie om het paradijs te betreden, voor een eeuwig leven. Stel dat je dit zou geloven Soldim, is het eeuwige leven in een paradijs een korte lijdensweg niet waard?


Is mijn lijden het waard, wellicht (maar daar ben ik niet eens zeker over). Of het lijden van mijn kind het waard is dat zijn familie naar het paradijs gaat, nee! Voor mij is het zelfs conflicterend, je moet je kinderen beschermen maar tegelijkertijd toestaan dat ze lijden zodat je in het paradijs kan komen.




Interpreteer ik dit goed als "Elke kritiek is uit den boze"? Kritiek op Allah en enige andere kritiek, omdat Allah alles geschapen heeft en alles bestuurd/voor bestemd heeft.
Dat zou ook zelfkritiek verbieden, uit het oogpunt dat wanneer Allah mij geschapen heeft dat gedaan is zoals Allah wilde. En dus zelfkritiek zou kritiek zijn op zijn schepping......


Nee. Daar komt het eigenlijk niet op neer. God is Alwetend en heeft alle voorbestemmingen en keuzes in de Law7 Almahfoeth (=Het Bewaarde Geschrift) opgenomen. Voor dat de mensheid haar intrede op aarde zou maken, wist God al hoe alles tot het einde zal verlopen. In zijn algemeenheid is dat El Qadar (=Voorbestemming), maar ieder mens heeft zijn eigen keuzes die niet door Allah beïnvloed worden, alhoewel hij daar wel toe in staat is. Als ik kan kiezen tussen een appel en een peer, weet God al wat ik ga kiezen. Dat is geen voorbestemming maar een keuze waarvan Hij weet dat je die zal maken. Jij daarentegen kan zelf kiezen of je een appel of een peer wilt. Niemand die je zal tegenhouden. Maar alvorens je die keuze maakt, kan God jou het leven ontnemen. Dat is voorbestemming en daar heb jij geen invloed op. De rest van je keuzes maak je allemaal zelf.



Ik moet eerlijk toegeven dat het een voor mij ingewikkeld concept is. In principe heb ik vrije keuze, maar God weet wat ik zal kiezen. Dus las ik geboren wordt en op 34 jarige leeftijd een keuze moeten maken, verkeerd kies en dus zondig wist hij dat eigenlijk al....




Interpreteer ik dit goed als "Elke kritiek is uit den boze"? Kritiek op Allah en enige andere kritiek, omdat Allah alles geschapen heeft en alles bestuurd/voor bestemd heeft.
Dat zou ook zelfkritiek verbieden, uit het oogpunt dat wanneer Allah mij geschapen heeft dat gedaan is zoals Allah wilde. En dus zelfkritiek zou kritiek zijn op zijn schepping......


Nee. Als je voor de Islamitische Godsdienst kiest, kies je ervoor dat Allah de alwetende is en dat Hij geen tekortkomingen heeft. Als moslim zou het dan heel vreemd zijn, als je twijfelt over God Zijn Alwetendheid en Almachtigheid. Dat is in contradict met waar je in gelooft. Die kritiek is namelijk overbodig voor een moslim. Kritisch zijn over God doe je meestal voordat je een religie aanneemt, niet nadat je deze in volle praktisatie brengt. Als moslim mag je dus geen kritiek hebben op de eigenschappen die God zichzelf toekent.


Zelfkritiek wat betreft uiterlijke kenmerken en of afwijkingen als moslim-zijnde is niet verboden, maar niet gewenst. Het is niet ok. Maar een moslim is altijd tevreden met wat hij heeft. Het staat ook in die link:
The Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “How wonderful is the affair of the believer, for all of it is good, and that applies to no one except the believer. If something good happens to him he gives thanks, and that is good for him, and if something bad befalls him he bears it with patience, and that is good for him.” (Narrated by Muslim, 2999).


Maar is streven voor een beter bestaan dan dat je nu hebt, niet hetzelfde als zeggen dat je niet geheel tevreden bent?

Is een dergelijke houding niet zeer conservatief, en houdt het vooruitgang niet tegen?



Zelfkritiek op gedragingen en karaktereigenschappen is geen kritiek op God. Deze zijn namelijk vormbaar en in eigen hand. Je hebt de keuze om hier wat aan te doen.


Dat is tenminste iets, maar kritiek op anderen?



Voor een ongelovige is alle kritiek toegestaan, immers geloof je niet in een God of in een georganiseerde religie.


Inderdaad, hoewel er natuurlijk wel morele randjes aan het uiten van kritiek zitten.



Nee, je mag vragen stellen. Maar niet op elke vraag is een bevredigend antwoord. Sommige zaken zijn overklaarbaar. Wereldse zaken zijn onverklaarbaar. Laat staan, transcedente zaken. En door te stellen dat je het antwoord op alle vraagstukken hebt, begeef je je op glad ijs. Je stelt jezelf dan gelijk aan de Alwetende, omdat je impliciet aangeeft dat een mens alles kan weten. En dat is niet het geval.


Persoonlijk denk ik dat de meeste wereldse zaken verklaarbaar zullen zijn (dat wil niet zeggen dat ik ze kan verklaren).



Dus er bestaat geen zelf beschikking? En, had Allah dat in zijn wijsheid niet net wat eerder kunnen voorzien en op andere wijze corrigeren? Had Allah niet in de eerste plaats kunnen voorkomen dat het kind geboren zou worden?


Er is wel zelfbeschikking. God is De Liefdevolle (Hij heeft veel eigenschappe :D) en kan door voorbestemming voorkomen dat die zelfbeschikking de verkeerde kant opgaat.


Doet me denken aan: "Je hebt alle inspraak die je wilt, zolang je je maar nergens mee bemoeit."



Een tijdelijke pijnlijke situatie in ruil voor een eeuwig leven in het paradijs met mijn ouders. Ik kan me geen betere correctie bedenken. Vraag eens voor de grap aan elke moslim of hij als babyzijnde dood had willen gaan :hihi:


Als bewuste keuze, wellicht. Maar als opgedrongen feit bij je geboorte?



Dat had God kunnen voorkomen. Maar zo kan God alles voorkomen. Wat blijft er dan nog over van de ultieme test.


Maar waarom zou een God, die mij immers zelf heeft geschapen (en die geen fouten maakt, dus mij geschapen heeft zoals hij wil), mij willen testen??



Als ik een toets krijg en een leraar mij kan helpen om niet te zakken, wil dat niet zeggen dat ik daardoor een betere toekomst zal krijgen.
Waarschijnlijk wordt ik dom omdat ik nooit iets op eigen houtje heb gered. Was ik gezakt voor die toets en had ik het over gedaan, had ik veel meer kunnen bereieken omdat ik op eigen houtje sta.


Aan de andere kant als de leraar van te voren al weet wat jou kennis is, hoeft hij je geen test af te nemen.






Dus een onschuldig kind kan gehandicapt of ziek worden geboren als test voor een ander, das niet erg 'mercifull'.


Mercifull is voor een schepsel subjectief. God is objectief. Een gehandicapt kind wat een groep van tien mensen het eeuwige paradijs kan schenken zie ik als mercifull.


Voor die 10 mensen wellicht, maar voor dat kind ook?



Bovendien, ik wil helemaal geen tests ondergaan waarom ik niet gevraagd heb.


Als moslimzijnde geloven we dat alle mensheid voor dit leven heeft gekozen. Hoe en op welke manier weet ik niet. Ik heb me er eerlijk gezegd niet in verdiept, maar ik kwam deze ayaah tegen (vers uit de Koran).

Hoofdstuk 33 Al A'hzaab

(72. Truly, We did offer the Amanah (=Obedience) to the heavens and the earth, and the mountains, but they declined to bear it and were afraid of it. But man bore it. Verily, he was unjust and ignorant.)

www.tafsir.com


Is hier de mensheid gelijk aan het individu? Bovendien, dat geldt dan wellicht voor de moslims, maar niet moslims? Waarom zou een God hen die niet in hem geloven ook testen?




Nee. Daden zijn keuzes gemaakt door mensen die beïnvloed kunnen worden door voorbestemmingen. Ja, Allah heeft de hand in alles wat er gebeurt. Dat betekend niet, dat hij daar constant gebruik van maakt. Ik kan de beste schilder zijn. Dat wil niet zeggen dat ik elke minuut van de dag schilder. Nee, dat had je verkeerd begrepen. Dat heb ik boven uitgelegd. Nee, je plek in het hiernamaals bepaal je door je daden en keuzes die beïnvloed worden door voorbestemmingen.


Voor mij is dit zeer tegenstrijdig. Of Allah heeft de hand in alles wat er gebeurt, of hij heeft zijn hand niet in alles wat er gebeurt.




Je krijgt een boek voorgeschoteld waar elke seconde van je leven staat beschreven. Don't worry. Je mag er tegen ingaan. :D


Oi, zal voor grote delen saai zijn ;)



Nee. Het geloven in toeval heeft er toch ook niet toe geleid dat mensen zich nergens wat van aantrekken. Religieuzen geloven in God, niet in toeval.


Maar toeval kan je beinvloeden, God niet. Als ik een bergwand op klim, zou ik door het toevallig losschieten van een steen kunnen vallen. Maar dat toevallige risico kan ik verkleinen door voorzorgs maatregelen te nemen.

Als ik in God zou geloven, zou hij degene zijn die bepaalt of ik val of niet, en dus helpt voorzorgs maatregelen nemen niet, als hij wil dat ik val zal ik vallen.



Alles is de wil van Allah. Er gebeurt niks zonder zijn wil. Maar er gebeurt ook niks zonder jou initiatief. Je moet iets doen, om resultaat te boeken.


Daar zit em voor mij nou net de kneep, of alles is de wil van Allah, of niet alles is de wil van Allah. Als alles zijn wil is, maakt mijn initiatief niets uit.



Wil je het paradijs in, dan dien je daarvoor te werken.


Ik zie echt niet in waarom een God die mij geschapen heeft wil dat ik me bewijs voordat hij mij toelaat het paradijs.



Dat zie je ook terug in het levensconcept. Wil je iets bereiken, dan dien je te leren. Als je niets oogst, ben je een luie donder.


Wat het aardse betrefd kan ik je volledige volgen, maar wat betrefd de hemel/paradijs kan ik dat niet volgen.



Dat is niet waar. Ik heb in de krant gelezen, dat mensen die in God geloven in verhouding met niet gelovigen realistischer reageren na het horen van slecht nieuws over familieleden. Een gelovige is God dankbaar in elke situatie. Een gelovige is ook een individu.


Wat is realistischer? Eerlijk, ik wil niemand dankbaar hoefen zijn dat mijn zoon ernstig ziek is. Die God kan nog zo Alwetend en Barmhartig zijn, een ziek kind wordt er niet beter en niet gelukkiger door.



Het antwoord op je waarom vraag weet je zelf eigenlijk ook. Als je niet oogst dan moet je niet verwachten, dat je eten op de plank krijgt. En hiervoor moet je regen, onweer, kou en andere calamiteiten doorstaan.


Liever niet, als ik kan kiezen tussen zaaien in NL of een land met een vriendelijker klimaat, kies ik voor het land met het vriendelijker klimaat.

De vraag is, waarom zou een God ons willen laten lijden? Mijn antwoord op die vraag is: "Er is geen God, maar het is een concept bedacht door mensen die het onverklaarbare wilden verklaren."
(de overlevende godsdiensten hadden goede marketing methoden, dat moet je ze nageven :D )



Geen hoge status in de zin van macht. Maar een hogere status in de zin van comfort. Comfort is niks mis mee.


Das een feit!



Bovendien kan je het Paradijs niet vergelijken met dit leven. In het Paradijs is geen sprake van jaloezie, haat en alle andere onvolmaaktheden. Het is de ultieme rust.


Een beetje opschudding af en toe mag toch wel? Anders wordt het wel heel saai!



We worden geacht om met weinig tevreden te zijn, maar niet verplicht om alle mogelijkheden met twee handen aan te pakken, om je situatie te verbeteren.


Ik weet niet zeker of je het bedoelde zoals het er staat (in dat geval begrijp ik het niet), of dat je het anders bedoelt......



(Ik ben even moe van het typen hoor. Misschien later op de avond weer ;) )

Me too, ik ben aan het werk (denkt mijn baas ;) ).

wytze
29-07-05, 15:24
Geplaatst door Soldim

1)Mijn interpretatie van het ondoorgrondelijk zijn van het opperwezen ligt meer richting het verklaarbaar maken van onverklaarbare verschijnselen.



2)Dan waarom zouden we ingrijpen? Grof gesteld, laat ze creperen want ze zullen hun beloning later wel krijgen. Sterker nog, ik kan nu beginnen met m'n collega in elkaar te slaan, met het excuus dat hoewel het nu een tikkeltje pijnlijk voor hem is hij er wel mooi door in de hemel komt?

En andersom geredeneert, laat ik maar geen hongerend Afrikaans kind helpen, want dan komt hij niet in de hemel. Duwt een dergelijke instelling ons niet richting apathie?


1)waar denk je dan aan?

2)dat is 1 manier om het op te vatten.
een andere manier zou zijn om ervoor te zorgen dat mensen uberhaupt niet in de crepeersituatie terecht komen.
Yahshua bracht de tien geboden van Mozes terug tot 2 kerngeboden: 1)Love you Yahweh with all your heart and mind and soul.
en 2)love your neighbour as you love yourself.

In dit verband wijs ik op de 2e.
In de bijbel wordt er verder op gewezen dat wij hier zijn om het verschil tussen goed en kwaad te leren ontdekken. Life is a School. Ik heb me lang tegen dat idee verzet omdat ik een hekel aan school had vroeger, maar ik zie de zin er nu wel van in.
Vandaar ook het testen, om even te reageren op een klein stukje van je discussie met Aardig.
Geen school zonder proefwerken en examens, nietwaar?
Of niet-religieuzen ook in die zin tests ondergaan weet ik niet. Je hebt de volledige vrijheid om niet religieus te zijn en waarom zou je getest worden voor iets wat je afwijst?. (Ik spreek overigens expres niet van ongelovigen, want daar reken ik mezelf ook onder).
:roken:

Soldim
29-07-05, 15:53
Geplaatst door wytze
1)waar denk je dan aan?


Daarbij denk ik aan iemand die 2.000 of 3.000 jaar geleden nadacht over verschillende verschijnselen en een verklaring zocht. Het bestaan van een (of meer!) opperwezens die alles hebben geschapen, al-wetend zijn en ondoorgrondelijk (ie dingen doen/laten gebeuren die hem/haar de pet te boven gaan), geeft antwoord op vele (zo niet alle!) vragen.

Het feit dat er verschillende relegie's bestaan met een grote verscheidenheid aan opvatting, gebruiken enz., maar (voor zo ver ik weet, correctie's meer dan welkom!!) maar voor al die religie's is het ondoorgrondelijke van het opperwezen (enkel- en meervoud) een belangrijk punt.

Dat sommige geloven groter, en dus meer succesvol zijn, heeft een aantal redenen. Monotheistische godsdiensten zijn economisch slimmer -- geen strijd tussen verschillende Goden aanhangende priesters, geen tig verschillende tempels nodig om tig goden te behagen etc. -- en de marketing van een Godsdienst speelt een grote rol. Een religie die niet actief en agressief probeert nieuwe bekeerlingen te werven zal het veel moeilijker hebben te overleven in concurentie met een Godsdienst die dat wel doet.

Ik heb ooit eens een boek doorbladerd dat over deze onderwerpen ging, het vergeleek de huidige succesvolle religie's, en die hadden allen een aantal randvoorwaarden. Ik zal kijken of ik de titel/schrijver terug kan vinden.



2)dat is 1 manier om het op te vatten.
een andere manier zou zijn om ervoor te zorgen dat mensen uberhaupt niet in de crepeersituatie terecht komen.
Yahshua bracht de tien geboden van Mozes terug tot 2 kerngeboden: 1)Love you Yahweh with all your heart and mind and soul.
en 2)love your neighbour as you love yourself.
In dit verband wijs ik op de 2e.


Dus interne tegenstrijdigheid? Uiteraard is de uitleg resulterende in het laten creperen van de creperende zodat zij sneller in het paradijs komen een tikkeltje verontrustend. Uiteraard klinkt bovenstaande citatie een ieder (gelovig of niet gelovig!) beter in de oren. Theorie en praktijd zijn in dit geval echter helaas nog niet verenigd.



In de bijbel wordt er verder op gewezen dat wij hier zijn om het verschil tussen goed en kwaad te leren ontdekken. Life is a School. Ik heb me lang tegen dat idee verzet omdat ik een hekel aan school had vroeger, maar ik zie de zin er nu wel van in.
Vandaar ook het testen, om even te reageren op een klein stukje van je discussie met Aardig.
Geen school zonder proefwerken en examens, nietwaar?


Ik heb nog steeds een hekel aan school! Wat iets anders is als een hekel hebben aan leren :D

Bovendien, proefwerken en examens zijn niet de beste manier om iemands kennis te testen, wel de makkelijkste (voor de docent/examinator).



Of niet-religieuzen ook in die zin tests ondergaan weet ik niet. Je hebt de volledige vrijheid om niet religieus te zijn en waarom zou je getest worden voor iets wat je afwijst?. (Ik spreek overigens expres niet van ongelovigen, want daar reken ik mezelf ook onder).
:roken:

Wanneer rampen etc. de testen zijn, dan ondergaan niet-religieuzen ze evenzeer als gelovigen. In die zin, waarom zou een God mij aan testen onderwerpen -- alwetend als hij/zij is moet het hem/haar toch bekend zijn dat ik niet geloof en dus, ongeacht hoe ik reageer op die testen niet in het paradijs zal worden toegelaten. Van barmhartigheid is in mijn opinie dan ook geen sprake als hij niet-religieuzen dan toch aan dezelfde testen onderwerpt.

wytze
29-07-05, 18:40
Geplaatst door Soldim


1) Daarbij denk ik aan iemand die 2.000 of 3.000 jaar geleden nadacht over verschillende verschijnselen en een verklaring zocht. Het bestaan van een (of meer!) opperwezens die alles hebben geschapen, al-wetend zijn en ondoorgrondelijk (ie dingen doen/laten gebeuren die hem/haar de pet te boven gaan), geeft antwoord op vele (zo niet alle!) vragen.

Het feit dat er verschillende relegie's bestaan met een grote verscheidenheid aan opvatting, gebruiken enz., maar (voor zo ver ik weet, correctie's meer dan welkom!!) maar voor al die religie's is het ondoorgrondelijke van het opperwezen (enkel- en meervoud) een belangrijk punt.

Dat sommige geloven groter, en dus meer succesvol zijn, heeft een aantal redenen. Monotheistische godsdiensten zijn economisch slimmer -- geen strijd tussen verschillende Goden aanhangende priesters, geen tig verschillende tempels nodig om tig goden te behagen etc. -- en de marketing van een Godsdienst speelt een grote rol. Een religie die niet actief en agressief probeert nieuwe bekeerlingen te werven zal het veel moeilijker hebben te overleven in concurentie met een Godsdienst die dat wel doet.




2)
Theorie en praktijd zijn in dit geval echter helaas nog niet verenigd.


Wanneer rampen etc. de testen zijn, dan ondergaan niet-religieuzen ze evenzeer als gelovigen. In die zin, waarom zou een God mij aan testen onderwerpen -- alwetend als hij/zij is moet het hem/haar toch bekend zijn dat ik niet geloof en dus, ongeacht hoe ik reageer op die testen niet in het paradijs zal worden toegelaten. Van barmhartigheid is in mijn opinie dan ook geen sprake als hij niet-religieuzen dan toch aan dezelfde testen onderwerpt.


1) ja. in latere tijden dacht men door de ontdekking van natuurkundige en andere wetmatigheden dit alles te kunnen verklaren.
maar in feite is er niks verklaard.
het ondoorgrondelijke karakter van god speelt idd in vele religies. de grote godsdiensten lijken in essentie ook veel op elkaar.
er is wel een verschil tussen overtuigingsreligies en wortel religies, heb ik altijd geleerd. Jodendom is een wortelreligie itt Christendom of Islam.


2)dat theorie en praktijk bij ons nog steeds ver uit elkaar liggen is ons probleem. mede daarom staat het ook zo raar als wij god ter verantwoording roepen als er weer eens iets gebeurd waar we van schrikken.

Ik dacht bij het testen niet direct aan die natuurrampen, maar meer aan persoonlijke tests.
zo staat er bijv ergens in de bijbel: "and Elohim left him, to try him and know all the thoughts of his heart". iets van die strekking.
Of niet-religieuzen niet in het paradijs komen is overigens maar helemaal de vraag. dat staat voor mij niet zomaar vast.

Soldim
29-07-05, 18:51
Geplaatst door wytze
[B]1) ja. in latere tijden dacht men door de ontdekking van natuurkundige en andere wetmatigheden dit alles te kunnen verklaren.
maar in feite is er niks verklaard.


Niets verklaard is een tikkeltje overdreven, langzaam maar zeker doen we toch wel wat kennis op.



het ondoorgrondelijke karakter van god speelt idd in vele religies. de grote godsdiensten lijken in essentie ook veel op elkaar.
er is wel een verschil tussen overtuigingsreligies en wortel religies, heb ik altijd geleerd. Jodendom is een wortelreligie itt Christendom of Islam.


Wat is het verschil tussen die twee? (ik heb nog nooit van de termen wortel- en/of overtuigingsreligie gehoord :D )




Of niet-religieuzen niet in het paradijs komen is overigens maar helemaal de vraag. dat staat voor mij niet zomaar vast.


Dat zou toch erg niet eerlijk zijn :D

Ik mijn hele leven lol, varkensvlees etend, alcohol drinkend (zij het met mate) etc. etc. en dan in het paradijs naast een religieuze fundamentalist, die zijn hele leven allerlei wetjes en regeltjes heeft nageleefd. Ik zou er geen probleem mee hebben (hoewel ik dan wel moet toegeven dat ik fout zat door niet in een God te geloven :p ), maar als ik die religieuze fundamentalist was zou ik balen als een stekker ;)

wytze
29-07-05, 19:01
Geplaatst door Soldim
1)Niets verklaard is een tikkeltje overdreven, langzaam maar zeker doen we toch wel wat kennis op.

2)Wat is het verschil tussen die twee? (ik heb nog nooit van de termen wortel- en/of overtuigingsreligie gehoord :D )

3)Dat zou toch erg niet eerlijk zijn :D

Ik mijn hele leven lol, varkensvlees etend, alcohol drinkend (zij het met mate) etc. etc. en dan in het paradijs naast een religieuze fundamentalist, die zijn hele leven allerlei wetjes en regeltjes heeft nageleefd. Ik zou er geen probleem mee hebben (hoewel ik dan wel moet toegeven dat ik fout zat door niet in een God te geloven :p ), maar als ik die religieuze fundamentalist was zou ik balen als een stekker ;)


1) we hebben inderdaad wat kennis opgedaan, en tegelijkertijd hebben we ook kennis verloren.
wat mensen 3000 jaar geleden als bewijs van schepping ervaarden is later verklaard als natuurkundige wetten. Maar ondertussen staan we nog steeds voor dezelfde vraag nl. of die wetten nu door blind, onbewust, toeval tot stand zijn gekomen of dat daar een Scheppend bewustzijn achter zit. :tik:

2)hier weet wortel misschien meer over, kweet niet of ie meeleest.

3)In die situatie is het een eye opener voor beiden.
"My ways are not your ways" says Yahweh.