Allochtonen voelen zich steeds minder Nederlander [Archief]

Yasmeen

05-08-05, 14:46

Geplaatst door Dx_
Dit is inderdaad het geval...Maar dan zouden we ons eerst moeten verenigen als allochtonen ( een allochtone zuil ? ) om ons vervolgens hier weer tegen af te zetten. Net zoals bij de andere zuilen het geval is geweest...Maar we leven in een tijd van individualisering en niet van verzuiling. Allochtonen zouden als individuen benaderd en geaccepteerd moeten worden. Jammer genoeg is dit nog wel steeds het tijdperk van hokjesdenken en generalisaties, wanneer dit denkpatroon losgelaten wordt is daadwerkelijke inburgering van de allochtonen mogelijk.
Kortom om Nederlander te worden dienen zij de ruimte te krijgen....D dagelijkse realiteit in beschouwing genomen ( die bevestigd word door bovenstaande cijfers) is dit niet het geval.

Waarom zouden we ons dan eerst als allochtonen moeten profileren? Als we protesteren tegen de benaming allochtoon, moeten we juist weigeren ons te profileren als allochtoon. Het gaat erom dat wij het woordje allochtoon moeten mijden: profileer je continu als Nederlander. Als iemand je vraagt waar je vandaan komt, zeg dan bijvoorbeeld uit Zuid-Holland. Als ze doorvragen, zeg dan: nou, uit Rotterdam! Klaar :) Niks geen allochtoonsheid.

En dat je lukraak het woordje verzuiling gebruikt vind ik wel grappig. Het hele verzuilingsgebeuren is nu eenmaal passee. Dat nederlandse burgers nu van elkaar verschillen, wil nog niet zeggen dat zij zich alleen doormiddel van verzuiling kunnen verenigen. Dit is gewoon niet haalbaar, en in de context van het heden ook niet wenselijk.

nard

05-08-05, 14:47

Geplaatst door MO_NL
Hoe allochtoon voel jij je? [/B]

In toenemende mate. Om uiteenlopende redenen.

Dx_

05-08-05, 14:55

Yasmeen

Ik begrijp wat je bedoelt, maar hoe wil je bereiken dat de allochtonen dit massaal doen ? Er zijn wel mensen die dit doen en die zich ook daadwerkelijk geen allochtoon voelen maar toch nog wel als allochtoon benaderd en behandeld worden. Maar ik ben het met je eens: Op de langere termijn mag en zal zo een strategie zeker wel vruchten afwerpen...

Het hele verzuilingsgebeuren is inderdaad (voor het grootste deel) passee, maar is wel een noodzaak geweest voor de emancipatie van de verschillende levensstromingen in "het idee" Nederland. Verschillende sociologen stellen dan ook vaak dat de emancipatie van de allochtoon in Nederland het best via deze wijze zou (moeten) verlopen. Een zuil optrekken terwijl andere zuilen zijn en nog worden afgebroken, het lijkt inderdaad nutteloos. Maar het is het overdenken zeker wel waard.

mark61

05-08-05, 14:55

Geplaatst door Yasmeen
Waarom zouden we ons dan eerst als allochtonen moeten profileren? Als we protesteren tegen de benaming allochtoon, moeten we juist weigeren ons te profileren als allochtoon. Het gaat erom dat wij het woordje allochtoon moeten mijden: profileer je continu als Nederlander. Als iemand je vraagt waar je vandaan komt, zeg dan bijvoorbeeld uit Zuid-Holland. Als ze doorvragen, zeg dan: nou, uit Rotterdam! Klaar :) Niks geen allochtoonsheid.

Zo is dat.

Met een beetje mazzel val je al niet meer onder de officiële CBS-definitie, anders je kinderen. Sbar rules.

Dx_

05-08-05, 15:01

Zo is dat.

Is dat zo ?

Ik ken "allochtonen" die volledig geassimileerd zijn en waarvan hun autochtone omgeving weet dat ze geassimileerd zijn maar die nog steeds als allochtonen behandeld worden.

Integratie dient van twee kanten te komen. Het is net als in een huwelijk: De liefde dient van beide kanten te komen...

tr_imparator

05-08-05, 15:01

Geplaatst door mark61
Zo is dat.

Met een beetje mazzel val je al niet meer onder de officiële CBS-definitie, anders je kinderen. Sbar rules.

Ik ben officieel een allochtoon van de 2de generatie ...das echt cool.

mark61

05-08-05, 15:02

Geplaatst door Dx_
Is dat zo ?

Ik ken "allochtonen" die volledig geassimileerd zijn en waarvan hun autochtone omgeving weet dat ze geassimileerd zijn maar die nog steeds als allochtonen behandeld worden.

Integratie dient van twee kanten te komen. Het is net als in een huwelijk: De liefde dient van beide kanten te komen...

Zo is dat ook. :hihi:

Maar dan kan je zeggen dat je een door het CBS goedgekeurde autochtoon bent. Zo'n officiële instantie achter je, dat moet indruk maken.

EDIT: Wat is dat eigenlijk, 'volledig geassimileerd'? Klinkt knap ongezond.

Yasmeen

05-08-05, 15:03

Geplaatst door Dx_
Yasmeen

Ik begrijp wat je bedoelt, maar hoe wil je bereiken dat de allochtonen dit massaal doen ? Er zijn wel mensen die dit doen en die zich ook daadwerkelijk geen allochtoon voelen maar toch nog wel als allochtoon benaderd en behandeld worden. Maar ik ben het met je eens: Op de langere termijn mag en zal zo een strategie zeker wel vruchten afwerpen...

Het hele verzuilingsgebeuren is inderdaad (voor het grootste deel) passee, maar is wel een noodzaak geweest voor de emancipatie van de verschillende levensstromingen in "het idee" Nederland. Verschillende sociologen stellen dan ook vaak dat de emancipatie van de allochtoon in Nederland het best via deze wijze zou (moeten) verlopen. Een zuil optrekken terwijl andere zuilen zijn en nog worden afgebroken, het lijkt inderdaad nutteloos. Maar het is het overdenken zeker wel waard.

Ik blijf erbij dat het allochtoon zijn gewoon nu al (het had al bij het ontstaan ervan tegengewerkt moeten worden want het is nogal erg ondemocratisch om nieuwe burgers toch een aparte status mee te geven) tegen gewerkt moet worden. Naar mijn mening lijkt dit allochtonen-systeem op het concept van 'separate-but-equal' wat in de VS lange tijd voor de zwarte bevolking gold...

En wat je zegt over het verzuilingsgebeuren: ik heb dit al overdacht :) Ben zelf historicus in opleiding. En ik ben van mening dat het in de huidige context van ontzuiling zeer onwenselijk is. Als er nu een zuil zou ontstaan (hetzij van allochtonen, hetzij moslims) dan spreek je niet van een her-verzuilde samenleving maar van een 'tweedeling' van de samenleving, namelijk dee ene zuil tegenover alles wat geen zuil is. Emancipatie zal nu dus niet via verzuiling verlopen, of mogen verlopen, maar via wijd-verbreide acceptatie en inmenging van diversiteit.

mark61

05-08-05, 15:06

Geplaatst door tr_imparator
Ik ben officieel een allochtoon van de 2de generatie ...das echt cool.

Als je geen bruid gaat importeren zijn je kinderen straks autochtoon. Griezelig, net of je vrouw een alien heeft gebaard. :lachu:

Yasmeen

05-08-05, 15:08

Geplaatst door mark61
Als je geen bruid gaat importeren zijn je kinderen straks autochtoon. Griezelig, net of je vrouw een alien heeft gebaard. :lachu:

:hihi:

Dx_

05-08-05, 15:09

Yasmeen een korte reactie, moet nl werken:

Het benaderen van een groep mensen als " van een andere wereld" heeft bepaalde voordelen gehad voor wat we de definitiemacht noemen. Dit heeft met macht en belangen te maken. Natuurlijk zou een eerlijkere benaming gewenst zijn geweest. We zijn het erover eens dat de huidige benaming nu ook tegengegaan of afgeworpen moet worden.

De essentie van verzuiling was het verenigen op grond van levensbeschouwing, ik zie niets verkeerds in het verenigen van mensen op welke gronden dan ook om zo een sterkere positie in de maatschappij in te nemen. Integendeel dit is wat we noemen "democratie".....

sorry moet nu echt gaan werken

tr_imparator

05-08-05, 15:09

Geplaatst door Dx_
Is dat zo ?

Ik ken "allochtonen" die volledig geassimileerd zijn en waarvan hun autochtone omgeving weet dat ze geassimileerd zijn maar die nog steeds als allochtonen behandeld worden.

Integratie dient van twee kanten te komen. Het is net als in een huwelijk: De liefde dient van beide kanten te komen...

Het is natuurlijk allemaal onzin. Er bestaat niet zoiets als een allochtone gevoel of autochtone gevoel. Ook integratie is onzin.(Integratie is een vaag begrip). Het is puur hoe een persoon over een ander persoon denkt. Je kan dit ook breder nemen: hoe een allochtoon over een autochtoon denkt en andersom. OF nog breder hoe een groep over een andere groep denkt. Het is heel simpel: uiteindelijk ben je een racist of niet.

mark61

05-08-05, 15:10

Geplaatst door Yasmeen
Ik blijf erbij dat het allochtoon zijn gewoon nu al (het had al bij het ontstaan ervan tegengewerkt moeten worden want het is nogal erg ondemocratisch om nieuwe burgers toch een aparte status mee te geven) tegen gewerkt moet worden. Naar mijn mening lijkt dit allochtonen-systeem op het concept van 'separate-but-equal' wat in de VS lange tijd voor de zwarte bevolking gold...

Het helpt natuurlijk wel als de allochtoon die geen allochtoon meer wil zijn ook de NL nationaliteit heeft. Al was het alleen maar om te kunnen stemmen, en nog het één en ander.

Inderdaad krijg je anders apartheid. Das officiëel gelijk, maar in werkelijkheid nooit.

Twordt inderdaad tijd dat iedereen maar s individu wordt, in zijn/haar eigen ogen en die van alle anderen. Daarna een clubje gelijkgezinden beginnen kan altijd nog. Maar pas daarna. Vinnik dan, ongevraagd. :verward:

tr_imparator

05-08-05, 15:11

Geplaatst door mark61
Als je geen bruid gaat importeren zijn je kinderen straks autochtoon. Griezelig, net of je vrouw een alien heeft gebaard. :lachu:

ook als je een turks paspoort hebt? :stout:

Yasmeen

05-08-05, 15:13

Geplaatst door Dx_

De essentie van verzuiling was het verenigen op grond van levensbeschouwing, ik zie niets verkeerds in het verenigen van mensen op welke gronden dan ook om zo een sterkere positie in de maatschappij in te nemen. Integendeel dit is wat we noemen "democratie".....

sorry moet nu echt gaan werken

Ben ook aan t werk ;)

Ik zeg ook niet dat verzuiling verkeerd is. Het was heel bruikbaar en heel nuttig toen het gold voor de hele samenleving, of tenminste voor het grootste gedeelte van de samenleving. Als het nu toegepast zou worden op de samenleving, dan zou het alleen op een klein gedeelte van de samenleving van toepassing zijn. Dit werkt dan een machtsverschil in de hand... weinig emancipatoir dan.

mark61

05-08-05, 15:14

Geplaatst door Dx_
Yasmeen een korte reactie, moet nl werken:

(...)

sorry moet nu echt gaan werken

Luiheid is een synoniem voor wijsheid, en verleent een onvergelijkbaar welzijnsgevoel aan alle mannen en vrouwen die het omhelzen.

Jullie zijn het ook nog eens existentiëel oneens? :hihi:

mark61

05-08-05, 15:15

Geplaatst door tr_imparator
ook als je een turks paspoort hebt? :stout:

Als dat je enige paspoort is komt er geen alien.

Yasmeen

05-08-05, 15:17

Geplaatst door mark61
Jullie zijn het ook nog eens existentiëel oneens? :hihi:

lolbroek :hihi:

Morosian

05-08-05, 15:34

Geplaatst door Yasmeen
We zouden eigenlijk masaal moeten protesteren om getypeerd te worden als allochtoon...

Dat heeft niet zoveel zin. Mensen denken nu eenmaal in hokjes, ze kunnen niet anders. Mensen willen namelijk graag ergens bij horen, een groep waaraan ze hun identiteit kunnen ontlenen. Iedereen die buiten die groep valt, daar kunnen ze zich niet mee identificeren, dus die vinden ze minder leuk. Dat kan zijn omdat ze er anders uitzien, omdat ze een ander geloof hebben, in een ander land geboren zijn, een andere mening hebben. Als je vanaf morgen geen allochtoon genoemd meer wordt, dan wordt het gewoon een ander woord. Dat zal nooit veranderen.

Yasmeen

05-08-05, 15:36

Geplaatst door Morosian
Dat heeft niet zoveel zin. Mensen denken nu eenmaal in hokjes, ze kunnen niet anders. Mensen willen namelijk graag ergens bij horen, een groep waaraan ze hun identiteit kunnen ontlenen. Iedereen die buiten die groep valt, daar kunnen ze zich niet mee identificeren, dus die vinden ze minder leuk. Dat kan zijn omdat ze er anders uitzien, omdat ze een ander geloof hebben, in een ander land geboren zijn, een andere mening hebben. Als je vanaf morgen geen allochtoon genoemd meer wordt, dan wordt het gewoon een ander woord. Dat zal nooit veranderen.

fatalist :)

mark61

05-08-05, 15:50

Geplaatst door Yasmeen
fatalist :)

Wat dacht je van mij? Ik zit in een éénpersoonsgroep. De hele dag aan het desidentificeren. Zou het een vorm van masochisme zijn?

Yasmeen

05-08-05, 15:55

Geplaatst door mark61
Wat dacht je van mij? Ik zit in een éénpersoonsgroep. De hele dag aan het desidentificeren. Zou het een vorm van masochisme zijn?

waarom zou een continue desidentificatie iets man-gerichts moeten zijn?? :rolleyes:

Morosian

05-08-05, 15:59

Geplaatst door Yasmeen
fatalist :)

Ik dacht zelf meer aan realist. :bril:

Yasmeen

05-08-05, 16:00

Geplaatst door Morosian
Ik dacht zelf meer aan realist. :bril:
hahaha heb je mijn onderschrift gezien? hahahaha dus :hihi:

mark61

05-08-05, 16:05

Geplaatst door Yasmeen
waarom zou een continue desidentificatie iets man-gerichts moeten zijn?? :rolleyes:

Ik zou het niet weten. Waar beweer ik dat dan?

Soldim

05-08-05, 16:21

Geplaatst door MO_NL

Hoe allochtoon voel jij je? [/B]

Een beetje :D

Morosian

05-08-05, 16:31

Geplaatst door Yasmeen
hahaha heb je mijn onderschrift gezien? hahahaha dus :hihi:

Dan zullen we morgen weten of je onderschrift ergens op slaat. :gniffel:

Bofko

05-08-05, 17:54

[i]
Hoe allochtoon voel jij je? [/B]

het begrip allochtoon is een eigen ,gevaarlijk, leven gaan leiden. Het is de opvolger van het begrip ´buitenlander´ van 25 jaar geleden. Het had toen een neutralere, waardenvrije betekenis moeten krijgen maar dat heeft het allang niet meer.Sterker nog, het is zo vol met associaties dat het bijdraagt tot een tweedeling.

Op de keeper beschouwd is allochtoon een vreemd begrip. Het is een niet-autochtoon. Da´s het enige kenmerk dat je eraan kunt hangen, kijk maar eens hoe heterogeen de groep is (Chilenen, Angolezen, Albanezen, Marokanen, Turken,Vietnamezen etc etc.) Meer als een statistisch begrip is het niet.
Het kan dus eigenlijk nooit een goede identificatie-grootheid zijn. Blijkt ook, want je kunt er ook niet trots op zijn. Autochtone Nederlanders zijn nooit trots op hun autochtoonsheid maar eventueel wel op hun Nederlanderschap.
De vraag ´hoe allochtoon voel je je ?´wordt onbewust vertaald in ´In hoeverre voel je je hier thuis´?

Rudy

05-08-05, 18:13

Geplaatst door MO_NL
Het gevoel allochtoon te zijn, is bij Antillianen en Arubanen vergeleken met vorig jaar met 78% toegenomen. Onder Surinamers groeide dit gevoel met 53% en onder Marokkanen met 45%.

Ah, welkom in de wereld van de opportunisten. Nu er plots crisis is in het land is men plots geen Nederlander meer !! Goed om weten. Plots aan het andere eind van de koord trekken als het nat aan de voeten begint te worden?
In Vlaanderen zal dit fenomeen zich ook wel voordoen. Daar twijfel ik niet aan.

Leve de solidariteit.

gh.wille

05-08-05, 19:51

Geplaatst door Rudy
Ah, welkom in de wereld van de opportunisten. Nu er plots crisis is in het land is men plots geen Nederlander meer !! Goed om weten. Plots aan het andere eind van de koord trekken als het nat aan de voeten begint te worden?
In Vlaanderen zal dit fenomeen zich ook wel voordoen. Daar twijfel ik niet aan.

Leve de solidariteit.

Wel eens opgemerkt dat de geslaagden (Allochtone ) niks te klagen hebben , neem de voetballers maar , maar ja als je zat geldhebt dan zing je van zelf ook het Volkslied mee ( ben ik van Duitse bloed ),ook al ben je zo donker als roet , de poet maakt heel veel goed .

Moraal van dit verhaal : het zijn over het algemeen degene die het minst geslaagd zijn die het meeste klagen ,EN daar hoef je geen Allochtoon voor te zijn, wat dat betreft zijn we het roerend met elkaar eens ,en ook echt HOLLANDS ,als er maar iets is om op te vitten !

:fplet:

Rudy

05-08-05, 20:04

Geplaatst door gh.wille
Wel eens opgemerkt dat de geslaagden (Allochtone ) niks te klagen hebben , neem de voetballers maar , maar ja als je zat geldhebt dan zing je van zelf ook het Volkslied mee ( ben ik van Duitse bloed ),ook al ben je zo donker als roet , de poet maakt heel veel goed .

Moraal van dit verhaal : het zijn over het algemeen degene die het minst geslaagd zijn die het meeste klagen ,EN daar hoef je geen Allochtoon voor te zijn, wat dat betreft zijn we het roerend met elkaar eens ,en ook echt HOLLANDS ,als er maar iets is om op te vitten!

Volledig akkoord gh. wille. Niet typisch Hollands, eerder een typisch gastlandprobleem.

Kortweg. De bedenking die ik mij maakte was dat wie over een dubbele nationaliteit beschikt plots, in tijd van ongastvrijheid in het gastland, eerder gaat aanleunen bij het land van herkomst.

Maar, misschien is dit ook typisch menselijk, en toon ik te weinig empathie.

Rudy

Zwarte Schaap

05-08-05, 20:07

Ik wil me niet eens Nederlander voelen en al helemaal niet als ze ons al 15 jaar als pispaal behandelen.

Soldim

05-08-05, 20:16

Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik wil me niet eens Nederlander voelen en al helemaal niet als ze ons al 15 jaar als pispaal behandelen.

Ze?

Rudy

05-08-05, 20:32

Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik wil me niet eens Nederlander voelen en al helemaal niet als ze ons al 15 jaar als pispaal behandelen.

Beste Zwarte Schaap. Dit vind ik een zwakke reactie. Ze klinkt nogal fatalistisch.
Dat er in de lage landen een “betuttelingbeleid” werd gevoerd is juist. Maar de fout schrijf ik op rekening van de politici. Voor de auto-bevolking zijn de allo’s steeds onbekenden geweest, toch alleszins wat de moslims betreft. Op dat vlak wil ik NL niet vergelijken met BE.
Hoe dan ook, het heeft geen zin steeds terug te grijpen naar het verleden. Het verleden zit vol met fouten maar daar moeten we maar onze lessen uittrekken.
We stellen vast dat momenteel iedere burger in het Westen met een gemeenschappelijk probleem wordt geconfronteerd, tenminste indien we allen, allo’s en auto’s, de democratische waarden en normen hoog in het vaandel willen blijven dragen.

Rabi'ah.

05-08-05, 20:41

Geplaatst door Imperatrice
Ben je een Surinaamse? :gechoquee

Yes. :wink:

Zwarte Schaap

05-08-05, 21:12

Geplaatst door Rudy
Beste Zwarte Schaap. Dit vind ik een zwakke reactie. Ze klinkt nogal fatalistisch.
Dat er in de lage landen een “betuttelingbeleid” werd gevoerd is juist. Maar de fout schrijf ik op rekening van de politici. Voor de auto-bevolking zijn de allo’s steeds onbekenden geweest, toch alleszins wat de moslims betreft. Op dat vlak wil ik NL niet vergelijken met BE.
Hoe dan ook, het heeft geen zin steeds terug te grijpen naar het verleden. Het verleden zit vol met fouten maar daar moeten we maar onze lessen uittrekken.
We stellen vast dat momenteel iedere burger in het Westen met een gemeenschappelijk probleem wordt geconfronteerd, tenminste indien we allen, allo’s en auto’s, de democratische waarden en normen hoog in het vaandel willen blijven dragen.

Ik snap totaal niet waar je het over hebt.

tr_imparator

05-08-05, 21:14

Geplaatst door Bofko
Het is een niet-autochtoon. Da´s het enige kenmerk dat je eraan kunt hangen, kijk maar eens hoe heterogeen de groep is (Chilenen, Angolezen, Albanezen, Marokanen, Turken,Vietnamezen etc etc.) Meer als een statistisch begrip is het niet.

In mijn ogen heeft het niet zo een `neutrale` betekenis. Het heeft toch een nare bijsmaakje. Bovendien is het niet zo heterogeen als je zegt: met allochtoon wordt meestal gewoon Turken, Marokkanen en Surinamers bedoeld.

Onderling schelden we soms elkaar uit met dat woord zo van ''domme allochtoon'' bijvoorbeeld bij een grote spelfout.

Juliette

05-08-05, 21:50

Geplaatst door mark61
Wat dacht je van mij? Ik zit in een éénpersoonsgroep. De hele dag aan het desidentificeren. Zou het een vorm van masochisme zijn?

Ja.

Oeroeboeroe

05-08-05, 21:59

Geplaatst door Juliette
Ja.

:hihi:

gh.wille

05-08-05, 22:46

Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik snap totaal niet waar je het over hebt.

Blijkbaar doe je er ook geen moeite voor .
:denk: ik

gh.wille

05-08-05, 22:56

Geplaatst door Bofko
het begrip allochtoon is een eigen ,gevaarlijk, leven gaan leiden. Het is de opvolger van het begrip ´buitenlander´ van 25 jaar geleden. Het had toen een neutralere, waardenvrije betekenis moeten krijgen maar dat heeft het allang niet meer.Sterker nog, het is zo vol met associaties dat het bijdraagt tot een tweedeling.

Op de keeper beschouwd is allochtoon een vreemd begrip. Het is een niet-autochtoon. Da´s het enige kenmerk dat je eraan kunt hangen, kijk maar eens hoe heterogeen de groep is (Chilenen, Angolezen, Albanezen, Marokanen, Turken,Vietnamezen etc etc.) Meer als een statistisch begrip is het niet.
Het kan dus eigenlijk nooit een goede identificatie-grootheid zijn. Blijkt ook, want je kunt er ook niet trots op zijn. Autochtone Nederlanders zijn nooit trots op hun autochtoonsheid maar eventueel wel op hun Nederlanderschap.
De vraag ´hoe allochtoon voel je je ?´wordt onbewust vertaald in ´In hoeverre voel je je hier thuis´?

Correct .
En het ligt in de bedoeling dat ieder daaraan mee gaat werken , dat een ieder zich hier ook echt gaat thuis voelen !
Maar blijkbaar is dat geen punt want er zijn maar weinig mensen die weer terug willen naar hun,, Roots'' !
In tegendeel steeds meer mensen willen hier blijven , het laat zich niet moeilijk raden waarom .
V.G.G.

Juliette

05-08-05, 23:03

gh.wille

05-08-05, 23:27

[QUOTE]Geplaatst door Juliette
Goeie poging Bofko :duim: [/QUOTE

Vind ik ook . :duim:

Rourchid

06-08-05, 00:07

Geplaatst door Zwarte Schaap

Ik snap totaal niet waar je het over hebt.

Het gaat ook nergens over behalve een aanleiding zoeken om ingebakken vooroordeeltjes uit te braken.
De bekende mutatie van allochtonen naar moslims en dan de reutemeut: fatalistisch, niet in staat met kritiek om te gaan etc. Vrij vertaald: tijdverspilling.

Zwarte Schaap

06-08-05, 00:27

Geplaatst door gh.wille
Blijkbaar doe je er ook geen moeite voor .
:denk: ik

Verkeerd gedacht dus. Kan jij mij dan mischien uitleggen wat hij bedoelt?

mark61

06-08-05, 01:27

Geplaatst door Juliette
Ja.

Tjee dokter. Heeft u ook een remedie?

Rudy

06-08-05, 08:36

Geplaatst door Zwarte Schaap
Verkeerd gedacht dus. Kan jij mij dan mischien uitleggen wat hij bedoelt?

Wat ik bedoel is dat gedurende jaren de politiek de nadruk legde op “naast” elkaar leven in plaats van “met” elkaar. Zo heb ik dit in de jaren 80 en 90 gekend. Ik overdrijf misschien maar onze Vlaamse groenen (AGALEV – Anders Gaan Leven) vonden dat je de allochtonen moest gerust laten. Met de vinger wijzen was al racistisch. In éénzelfde stad leven de verschillende culturen naast elkaar, waarvan sommige, vooral de moslims in afgebakende wijken. Interesse hebben voor de andere cultuur was niet belangrijk.
Sinds 11/9 en de meest recente aanslagen blijkt daar plots verandering in te komen. Uit noodzaak nog wel ! Debatten over discriminatie en racisme worden plots belangrijk omdat de autochtone Nederlander en Vlaming plots nattigheid begint te voelen en begint te beseffen dat de voedingsbodem voor de godsdienstwaanzin ook juist discriminatie en racisme is. Dat het aandacht hebben voor de andere cultuur uit “noodzaak” gebeurt, en dus niet uit mensenlijkheid, schiet bij vele allochtonen in het verkeerde keelgat. Dit heb ik op www.kifkif.be moeten vaststellen.

Als je zegt “Ik wil me niet eens Nederlander voelen en al helemaal niet als ze ons al 15 jaar als pispaal behandelen.” dan vind ik dit inderdaad fatalistisch. De vraag die ik mij uiteindelijk stel is “waarom” de Nederlandse allochtoon zich “plots” minder Nederlander zou voelen. Dat de aanslagen een demoniserende werking hebben, die in het slechtste geval kan leiding tot polarisatie tussen bevolkinggroepen, akkoord. Maar de recente aanslagen zorgen er ook voor dat er meer aandacht komt voor de allochtonen, uit noodzaak. Klinkt misschien nogal cynisch.

Bofko

06-08-05, 15:34

Geplaatst door tr_imparator
In mijn ogen heeft het niet zo een `neutrale` betekenis. Het heeft toch een nare bijsmaakje. Bovendien is het niet zo heterogeen als je zegt: met allochtoon wordt meestal gewoon Turken, Marokkanen en Surinamers bedoeld.

Onderling schelden we soms elkaar uit met dat woord zo van ''domme allochtoon'' bijvoorbeeld bij een grote spelfout.

Ik legde ook juist uit dat allochtoon géén neutrale betekenis heeft.
Dat had het begrip 20 jaar geleden wel. En dat Turken, Marokkanen ,Surinamers en Antillianen bedoeld worden komt omdat die veruit de grootste groepen vormen. Laten we zeggen ca. 1 miljoen. Vergis je niet, volgens mij worden er door het CBS 2 miljoen allochtonen aangegeven. Dus nog 1 miljoen van alle andere etniciteiten en culturen.

Geplaatst door tr_imparator
Onderling schelden we soms elkaar uit met dat woord zo van ''domme allochtoon'' bijvoorbeeld bij een grote spelfout.

Zie hier de negatieve connotatie die het begrip inmiddels heeft.

Olive Yao

06-08-05, 15:56

Stop denken in termen van "autochtoon" en "allochtoon".

Vraag je af:
Wie ben ik? Wat vind ik goed? Hoe wil ik leven?

Vraag je vervolgens af:
In hoeverre kan ik in Europa verwezenlijken wie ik ben en hoe ik wil leven? In hoeverre tref ik in Europa aan wat ik goed vind?

Denk vervolgens ook aan andere mensen, andersdenkenden, mensen uit alle delen van de wereld, en hun mogelijkheden in Europa.

Vergelijk Europa dan voor de aardigheid eens met andere delen van de wereld.

Morosian

06-08-05, 16:11

Geplaatst door Bofko
Ik legde ook juist uit dat allochtoon géén neutrale betekenis heeft.
Dat had het begrip 20 jaar geleden wel. En dat Turken, Marokkanen ,Surinamers en Antillianen bedoeld worden komt omdat die veruit de grootste groepen vormen. Laten we zeggen ca. 1 miljoen. Vergis je niet, volgens mij worden er door het CBS 2 miljoen allochtonen aangegeven. Dus nog 1 miljoen van alle andere etniciteiten en culturen.

Zie hier de negatieve connotatie die het begrip inmiddels heeft.

Het woord allochtoon heeft de betekenis die je er zelf aan geeft. Je hoort wat je wil horen. Het woord allochtonen is niets anders dan een verzamelnaam, net als boeren of blondjes. Of ongelovigen.

Mensen vinden het fijn om andere mensen in hokjes te stoppen, dat maakt het overzichtelijk. Iedereen doet het, en iedereen op zijn of haar eigen manier. Dom blondje of domme boer, ik heb het wel duizend keer horen zeggen, maar ik heb er nog nooit een boer of een blondje van in de stress zien schieten.

micha4

06-08-05, 16:18

Geplaatst door Olive Yao
Stop denken in termen van "autochtoon" en "allochtoon".

Vraag je af:
Wie ben ik? Wat vind ik goed? Hoe wil ik leven?

Vraag je vervolgens af:
In hoeverre kan ik in Europa verwezenlijken wie ik ben en hoe ik wil leven? In hoeverre tref ik in Europa aan wat ik goed vind?

Denk vervolgens ook aan andere mensen, andersdenkenden, mensen uit alle delen van de wereld, en hun mogelijkheden in Europa.

Vergelijk Europa dan voor de aardigheid eens met andere delen van de wereld.

Ik ben het daar volkomen mee eens, al ben ik een ex-Nederlander die in Israel woont. Het gaat er om dat je kiest en je al dan niet je lot verbindt met Nederland en de daar wonende heterogene bevolking.

Ik heb dat ook gedaan. Na de tweede wereldoorlog vertrouwde ik Europa niet meer als veilige plek voor Joden; bovendien ben ik een tsionist. Ik vetrok naar Israel. Na zo'n keuze blijf je altijd missen wat je achter laat. Ik mis de Nederlandse manier van doen, om over drop en jonge kaas maar te zwijgen. Gelukkig heb ik geld genoeg om vaak even over te komen. Een dag door Amsterdam lopen is psychisch rustgevender dan een weekend aan het strand van Tel Aviv of Eilat.

Kern is dat je kiest met behoud van wie je bent. Je kunt het oneens zijn met veel dingen in Nederland, maar als je daar wilt wonen moet je psychisch accepteren dat je Nederlander wordt en dat je gaat veranderen. En inderdaad, je kinderen veranderen wellicht meer dan je prettig vindt.

Micha

Hawa

06-08-05, 17:48

De huidige situatie is in Nederland voor de hele bevolking een rampspoed. Nu staat er op de politieke agenda terrosristen bestrijding,midden in de vaknatie van 15 tot en met september. In deze tijd een gevaar voor explosieven vooral in het openbaar vervoer in Adam,volgens een Amerikaanse onderzoeker die ons waarschuwt..vandaag op nieuws..6-8-8

Hawa

06-08-05, 17:48

tr_imparator

06-08-05, 18:29

Geplaatst door Hawa
De huidige situatie is in Nederland voor de hele bevolking een rampspoed. Nu staat er op de politieke agenda terrosristen bestrijding,midden in de vaknatie van 15 tot en met september. In deze tijd een gevaar voor explosieven vooral in het openbaar vervoer in Adam,volgens een Amerikaanse onderzoeker die ons waarschuwt..vandaag op nieuws..6-8-8 \

dan ben ik op vakantie.. :tik:

Rourchid

06-08-05, 18:40

Geplaatst door Olive Yao

Stop denken in termen van "autochtoon" en "allochtoon".

Stop denken in termen van "Olive Yao" en "Zwarte Schaap".

Geplaatst door Olive Yao

Vraag je vervolgens af:
In hoeverre kan ik in Europa verwezenlijken wie ik ben en hoe ik wil leven? In hoeverre tref ik in Europa aan wat ik goed vind?

Het antwoord: invoeren van de sjarie'a.

nard

06-08-05, 21:10

Geplaatst door micha4
Kern is dat je kiest met behoud van wie je bent. Je kunt het oneens zijn met veel dingen in Nederland, maar als je daar wilt wonen moet je psychisch accepteren dat je Nederlander wordt en dat je gaat veranderen. En inderdaad, je kinderen veranderen wellicht meer dan je prettig vindt.

Micha

Inderdaad. Vooral dat laatste.
Het probleem zit'm veelal tussen het eerste en het laatste: veel mensen voor wie NL een nieuwe omgeving is, ervaren een onaanvaardbare discrepantie tussen "blijven wie je bent" en "accepteren dat je zelf en nog meer je kinderen veranderen".

micha4

06-08-05, 21:26

Geplaatst door nard
Inderdaad. Vooral dat laatste.
Het probleem zit'm veelal tussen het eerste en het laatste: veel mensen voor wie NL een nieuwe omgeving is, ervaren een onaanvaardbare discrepantie tussen "blijven wie je bent" en "accepteren dat je zelf en nog meer je kinderen veranderen".

Maar dan komt het er op aan wat je met die pijnlijke discrepantie doet. Aanvaard je het als gevolg van je keuze en zoek je je eigen weg er in, of trek je je in frustratie terug en ga je lopen schoppen en kankeren.

Voorbeeld: ik accepteer dat ik in een land woon waar het politieke en militaire leven rauw is en de mentaliteit hard. 25 jaar leger is niet niets. Ik heb veel gedaan en gezien waar ik vroeger niet aan moest denken. Maar dat is onontkoombaar als je een staat tegen de verdrukking in uit de grond gaat stampen. Politiek heb je mogelijkheden maar het is niet het beschaafde gepolijste Europa met alle ethische politiek. Hier is het hard tegen hard.

Daar staat tegenover dat ik mij als een vis in het water voel en dat de onderlinge relaties warm zijn.

De positieve en negatieve veranderingen zijn er beide. Nu overheerst het een, dan het ander. Maar ik ben geintegreerd omdat ik sta voor de gevolgen van mijn keus. Een belangrijk symbolisch moment was het opgeven van mijn Nederandse nationaliteit toen ik in het Israelische leger ging. De nieuwe Nederlanders zouden dat ook moeten doen of als dat niet kan het paspport van Turkije of Marokko weg doen. Dan kies je.

Micha

Zwarte Schaap

06-08-05, 21:59

Geplaatst door micha4
Ik ben het daar volkomen mee eens, al ben ik een ex-Nederlander die in Israel woont. Het gaat er om dat je kiest en je al dan niet je lot verbindt met Nederland en de daar wonende heterogene bevolking.

Ik heb dat ook gedaan. Na de tweede wereldoorlog vertrouwde ik Europa niet meer als veilige plek voor Joden; bovendien ben ik een tsionist. Ik vetrok naar Israel. Na zo'n keuze blijf je altijd missen wat je achter laat. Ik mis de Nederlandse manier van doen, om over drop en jonge kaas maar te zwijgen. Gelukkig heb ik geld genoeg om vaak even over te komen. Een dag door Amsterdam lopen is psychisch rustgevender dan een weekend aan het strand van Tel Aviv of Eilat.

Kern is dat je kiest met behoud van wie je bent. Je kunt het oneens zijn met veel dingen in Nederland, maar als je daar wilt wonen moet je psychisch accepteren dat je Nederlander wordt en dat je gaat veranderen. En inderdaad, je kinderen veranderen wellicht meer dan je prettig vindt.

Micha

Het probleem is niet dat ik de Nederlandse normen en waarden en/of de Nederlanders niet accepteer, maar juist dat Nederland mij niet accepteert. Ik mag niet zijn wie ik ben.

Jij bent naar Israel gegaan omdat ze je accepteerden wie je bent. Immers je wordt gezien als 1 van hun, namelijk een zionist en jood.

Eigenlijk ben je vertrokken uit Nederland omdat je je als jood ondanks de eeuwenlange aanwezigheid hier nog niet geaccepteerd voelde, immers jij vertrouwde het niet hier.

Wij moeten dat nog ontdekken en dan gaan we ook weg zoals jij gedaan hebt. Dus je doet wel alsof je voor Nederland opkomt maar toch ben je weggelopen omdat je de druk hier van de assimilatie niet meer aankon.

Zwarte Schaap

06-08-05, 22:14

Geplaatst door Rudy
Wat ik bedoel is dat gedurende jaren de politiek de nadruk legde op “naast” elkaar leven in plaats van “met” elkaar. Zo heb ik dit in de jaren 80 en 90 gekend. Ik overdrijf misschien maar onze Vlaamse groenen (AGALEV – Anders Gaan Leven) vonden dat je de allochtonen moest gerust laten. Met de vinger wijzen was al racistisch. In éénzelfde stad leven de verschillende culturen naast elkaar, waarvan sommige, vooral de moslims in afgebakende wijken. Interesse hebben voor de andere cultuur was niet belangrijk.
Sinds 11/9 en de meest recente aanslagen blijkt daar plots verandering in te komen. Uit noodzaak nog wel ! Debatten over discriminatie en racisme worden plots belangrijk omdat de autochtone Nederlander en Vlaming plots nattigheid begint te voelen en begint te beseffen dat de voedingsbodem voor de godsdienstwaanzin ook juist discriminatie en racisme is. Dat het aandacht hebben voor de andere cultuur uit “noodzaak” gebeurt, en dus niet uit mensenlijkheid, schiet bij vele allochtonen in het verkeerde keelgat. Dit heb ik op www.kifkif.be moeten vaststellen.

Over belgie weet ik niet zoveel maar wat je zegt lijkt mij hetzelfde als het slachtoffergedrag die de autochtonen aan de dag brengen. Ineens merken ze dat ze geen cultuur meer hebben en een kloon en depandance zijn van McDonalds en Coca Cola. Om hun cultuur weer op te waarderen gebruiken ze de allochtonen om hun cultuur te herdefinieren en te herwaarderen.

Als je zegt “Ik wil me niet eens Nederlander voelen en al helemaal niet als ze ons al 15 jaar als pispaal behandelen.” dan vind ik dit inderdaad fatalistisch. De vraag die ik mij uiteindelijk stel is “waarom” de Nederlandse allochtoon zich “plots” minder Nederlander zou voelen. Dat de aanslagen een demoniserende werking hebben, die in het slechtste geval kan leiding tot polarisatie tussen bevolkinggroepen, akkoord. Maar de recente aanslagen zorgen er ook voor dat er meer aandacht komt voor de allochtonen, uit noodzaak. Klinkt misschien nogal cynisch.

Ik heb me nog nooit Nederlander gevoeld. Wel Rotterdammer maar geen Nederlander. 15 jaar lang doorzagen en mijn identiteit misbruiken zorgt wel voor polarisatie. Mischien wilde ik wel Nederlander worden maar nu weet ik zeker dat ik dat nooit meer wil. Te lang beledigd en te lang vernederd. Ik zou van mezelf walgen als ik de identiteit van diegene zou overnemen die mij dagelijks beledigt en vernedert.

jan1974

06-08-05, 22:19

Geplaatst door Zwarte Schaap
Het probleem is niet dat ik de Nederlandse normen en waarden en/of de Nederlanders niet accepteer, maar juist dat Nederland mij niet accepteert. Ik mag niet zijn wie ik ben.
Je kunt het nooit alle Nederlanders naar de zin maken, dat hoeft ook niet. Er is toch wel een klein clubje Nedelanders te vinden, dat jou wel accepteert zoals je bent.

Zwarte Schaap

06-08-05, 23:06

Geplaatst door jan1974
Je kunt het nooit alle Nederlanders naar de zin maken, dat hoeft ook niet. Er is toch wel een klein clubje Nedelanders te vinden, dat jou wel accepteert zoals je bent.

De gewone kaaskop heb ik geen moeite mee, acceptatie dwing ik gewoon af als het nodig is. Ik dring mezelf natuurlijk niet op.

Wat me verontrust is de media, politiek en wetenschappers die mijn identiteit misbruiken voor hun eigen egoistische doelen en de gewone kaaskop met wie ik al jarenlang al een strijd geleverd heb en mij eindelijk geaccepteerd heeft weer onterecht tegen mijn identiteit opgestookt wordt.

Ik accepteer het niet om mijn leven lang voetveeg te zijn.

Mark

07-08-05, 07:18

Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik heb me nog nooit Nederlander gevoeld. Wel Rotterdammer maar geen Nederlander. .

Dat is wel interessant, ik heb het idee dat de meeste allochtonen zich inderdaad niet met Nederland identificeren maar wel met de stad in Nederland waar ze wonen. Blijkbaar heb je toch de behoefte je onderdeel van een groep te voelen.

Shemharosh

07-08-05, 07:36

ik voel me ellendig!!!ik heb namelijk een kater

Ins

07-08-05, 07:50

Ins

07-08-05, 08:02

Geplaatst door micha4
Een belangrijk symbolisch moment was het opgeven van mijn Nederandse nationaliteit toen ik in het Israelische leger ging. De nieuwe Nederlanders zouden dat ook moeten doen of als dat niet kan het paspport van Turkije of Marokko weg doen. Dan kies je.

Micha

Wat een vergelijking, zeg. Je bent joods, ook zionist, gaat naar de staat Israël en "geeft je nationaliteit op". En dat vergelijk je met een Arabier of Turk die naar West-Europa gaat en daar verwacht wordt zijn nationaliteit op te geven? Moet je het niet omkeren?

Ja, ok je was al die tijd in Nederland, maar in wezen ben je ook hartstikke joods anders zou je nooit naar Israël gegaan zijn. En dus kan ik niet volgen als je meent dat nieuwe Nederlanders die mijns inziens niet hartstikke Nederlands zijn en voor heel andere motieven naar Nederland zijn gekomen als jij naar Israël bent gegaan, even makkelijk hun identiteit (want daar gaat het om he, nationaliteit is maar een papiertje) zouden moeten kunnen opgeven.

Ze zouden zich wel kunnen integreren, maar opgeven van je eigen identiteit is een waanzinseis. Niemand vraagt jou toch op te geven dat je joods bent, of wel? Dat kan trouwens ook niet. Je mag aan niemand vragen zijn identiteit op te geven, dat is in mijn ogen een schending van mensenrechten; identiteit is wat van jou jou maakt en het hoogst persoonlijk en privé. Men mag wel vragen dat je een balans probeert te vinden.

Je moet ook bedenken dat als Marokko of Turkije nu morgen met een gelijkaardige politiek begint als in Israël waarbij het de bedoeling is zoveel mogelijk verloren burgers aan te trekken door het voorzien van goede economische en leefomstandigheden, dat dan ook het gros-net als jij- terug vertrekt. Het gros omvat hoogst waarschijnlijk ook een groot deel van de "allochtonen" (hier geboren dus) die zich afgewezen voelen door de Westerse maatschappij en die zich in hun land-net als jij- als een vis in het water willen voelen.

Olive Yao

07-08-05, 15:08

Geplaatst door RinC
Ik voel me gewoon Marokkaan!
Dat is in wezen een ontwijkend antwoord.
Voel je een band met mensen met wie je in dit land woont?
Met welke van die mensen?

Als je geen band voelt met een deel van de mensen met wie je in dit land woont, voel je dus niets gemeenschappelijks met ze.
Is dat wenselijk?

Je gevoel strookt dan in ieder geval niet met de feiten. Want in feite hebben we onvermijdelijk dingen gemeen. We zijn bijvoorbeeld allemaal mensen.

misschien een tikkeltje te abstact, hombre?

Olive Yao

07-08-05, 15:16

Geplaatst door Yasmeen
profileer je continu als Nederlander.
Als Europeaan, heeft mijn voorkeur. En een beetje als cosmopoliet, of aardbewoner.

Olive Yao

07-08-05, 15:53

Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik wil me niet eens Nederlander voelen en al helemaal niet als ze ons al 15 jaar als pispaal behandelen.
Zwarte Schaap wentelt zich behagelijk in zijn slachtofferrol.
En ik schreef het al eens: je fantasieën worden steeds kinkier.

Olive Yao

07-08-05, 16:03

Zwarte Schaap

07-08-05, 16:18

Geplaatst door Olive Yao
Zwarte Schaap wentelt zich behagelijk in zijn slachtofferrol.
En ik schreef het al eens: je fantasieën worden steeds kinkier.

Hier kruis je wederom het pad met je rechts-extremistische vrienden van leefbaar Rotterdam, waaronder laatstelijk je steun voor de oproep tot een hijaabverbod. Die wuiven elke kritiek van de hand met de dagelijks terugkerende mantra ''slachtofferrol''.

En wat je met kinky bedoelt snap ik al helemaal niet.

tr_imparator

07-08-05, 16:22

Geplaatst door Zwarte Schaap

En wat je met kinky bedoelt snap ik al helemaal niet.

Geplaatst door een donut
misschien een tikkeltje te abstact, hombre?

:haha:

Rourchid

07-08-05, 17:21

Geplaatst door jan1974
Er is toch wel een klein clubje Nedelanders te vinden, dat jou wel accepteert zoals je bent.
Die mensen zijn zelfs te vinden op het internet, bijv. www.pim-fortuyn.nl en bij ' search' invoeren 'landverraders'.

Rourchid

07-08-05, 18:25

Geplaatst door Dx_

Het hele verzuilingsgebeuren is inderdaad (voor het grootste deel) passee, maar is wel een noodzaak geweest voor de emancipatie van de verschillende levensstromingen in "het idee" Nederland. Verschillende sociologen stellen dan ook vaak dat de emancipatie van de allochtoon in Nederland het best via deze wijze zou (moeten) verlopen.

Andere sociologen stellen m.i. terecht dat de maatschappelijke ontzuiling de zogenoemde institutionele bouwwerken nauwelijks heeft beroerd.
Er is sprake van elites die nauwelijks binding hebben met de achterban.
Het begin van machtsconcentraties, met daarin vele onzichtbaren met topsalarissen die graag alles bij het oude willen houden, is begonnen met de zogenaamde scheiding van Kerk en staat in 1853.
De 'scheiding' tussen Kerk en staat heeft er voor gezorgd dat dat aan het einde van de negentiende eeuw in Nederland land een situatie is bereikt, waarin de godsdienstige verschillen min of meer gepacificeerd en geïnstitutionaliseerd zijn. Daarna kan de opbouw beginnen van het kerkelijk en levensbeschouwelijke netwerk aan organisaties en instituties dat Nederland tot ver in onze tijd domineert. De scheiding van Kerk en staat leverde zo bezien niet een bescheidener positie op van de Kerken en hun organisaties, maar een veel machtigere. De Nederlandse-hervormde Kerk verloor weliswaar haar monopoliepositie, maar de Kerken tezamen wisten hun positie in de zich ontwikkelende Nederlandse samenleving en economie aanzienlijk te verstevigen en uit te breiden. Door de verzuiling namen zij via de mantelorganisaties, politieke partijen, vakbonden, werkgeversorganisaties, het onderwijs, stichtingen en verenigingen, feitelijk veel van de staatsmacht en haar instituties over.
In de jaren 30 van vorige eeuw is aan het machtsblok de voorloper van de Sociale Zaken en Werkgelegenheid toegevoegd. De Armenzorg tot op dat moment beheerd door particulieren, die dat deden namens de overheid, kwam geheel onder de hoede van de overheid.
Het gevolg is dat vanaf WO II sprake is van een onontwarbare kluwen van belangenverstrengelingen in de hoedanigheid van nog steeds uitdijend conglomeraat waarin een vast kliekje het voor het zeggen heeft en buitenstaanders geweerd worden.
Dus de scheiding van Moskee en staat is roepen voor de bühne, het is overduideliijk dat een islamitische zuil enorme status en macht geeft aan eventuele beheerders en daar komen bepaalde types graag op af, degenen die vertegenwoordigd worden door een zuil moeten wel gemodelleerd worden naar het welgevallen van de politiek (sic).
Bovenal is het kenmerk van een zuilenbestel dat iedere zuil afzonderlijk ingericht is om andersdenkenden te weren. Een eventuele islamitische zuil bestendigt het in stand houden van het zuilenbestel en draagt zo bij aan een verdere vervreemding van overheid en de gehele bevolking met hierbij uiteraard aan de islam opgelegd isolationisme.
De islam in een zuil proppen zou het elitairisme in Nederland alleen maar ten goede komen en dit mechanisme leidt ertoe dat moslims in Nederland beschouwd worden als een instrumenteel middel om de rest van de nederlandse bevolking de wil van de overheid op te leggen.
De plaats van de islam (en allochtonen) in Nederland zal dus niet gezocht en gevonden moeten worden in het nog steeds sterk verzuilde Nederland, maar in een daadwerkelijik ontzuild Nederland.

nard

07-08-05, 20:25

Geplaatst door Zwarte Schaap
Het probleem is niet dat ik de Nederlandse normen en waarden en/of de Nederlanders niet accepteer, maar juist dat Nederland mij niet accepteert. Ik mag niet zijn wie ik ben.

Je bent er, ondanks je intelligentie, blijkbaar pas recentelijk achter gekomen dat er voorwaarden verbonden zijn aan je deelname aan de Nederlandse samenleving. Veel te laat.
Als je tweede generatie bent, hebben a. je ouders je nooit duidelijk gemaakt wat er van je verwacht wordt bij deelname aan een nieuw samenleving b. de toenmalige politieke elite heeft je ouders en jou nooit duidelijk gemaakt wat er van je wordt verwacht.
Als je eventueel derde generatie zou zijn, wil ik dat maar even laten liggen, vanwege de rampzaligheid van e.e.a.

Affijn, dus zet je je af, omdat je je ontheemd voelt.
Het spijt me voor je dat je de voorwaarden nu pas onder ogen krijgt. Maar ja, beter laat dan nooit. Je bent neem ik aan volwassen, dus je mag kiezen.

Jij bent naar Israel gegaan omdat ze je accepteerden wie je bent. Immers je wordt gezien als 1 van hun, namelijk een zionist en jood.

Eigenlijk ben je vertrokken uit Nederland omdat je je als jood ondanks de eeuwenlange aanwezigheid hier nog niet geaccepteerd voelde, immers jij vertrouwde het niet hier.

Wij moeten dat nog ontdekken en dan gaan we ook weg zoals jij gedaan hebt. Dus je doet wel alsof je voor Nederland opkomt maar toch ben je weggelopen omdat je de druk hier van de assimilatie niet meer aankon.

Dat geloof ik dus niet.
De geschiedenis toont aan dat Joden, nog wel mét behoud van Joodse identiteit, tot de derde macht beter geintegreerd zijn in Nederland dan Marokkanen. Heel vervelend voor de laatsten, maar goed.
Blijkbaar is er dan een andere reden dat Micha naar Israël is gegaan. Neem es de moeite om t hem te vragen. Mogelijk interessant en leerzaam voor je, om in de toekomst je positie goed en gelukkig te kunnen handhaven in Nederland.

Invidia

07-08-05, 20:57

nou heb ik zin in een donut...

Rudy

07-08-05, 22:40

Geplaatst door Zwarte Schaap
Over belgie weet ik niet zoveel maar wat je zegt lijkt mij hetzelfde als het slachtoffergedrag die de autochtonen aan de dag brengen. Ineens merken ze dat ze geen cultuur meer hebben en een kloon en depandance zijn van McDonalds en Coca Cola. Om hun cultuur weer op te waarderen gebruiken ze de allochtonen om hun cultuur te herdefinieren en te herwaarderen.

Sorry maar je bekijkt alles echt als een zwart schaap. Als je echt denkt dat autochtonen de allochtonen gebruiken om hun identiteit wat op te poetsen dan heb je het toch aan het verkeerde eind. We hebben trouwens genoeg goeie restaurants en cafés. Niks tegen Mc Donalds maar evenmin iets tegen een goei Marokkaans of Turks of Grieks restaurant. Het valt mij trouwens op dat de Turken de laatste tijd goed hun best doen. Hoe zou dat komen?
Ik denk dat je mijn tekst niet goed hebt begrepen. Ik had het over het betuttelingsbeleid in de jaren 80 en 90.

Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik heb me nog nooit Nederlander gevoeld. Wel Rotterdammer maar geen Nederlander. 15 jaar lang doorzagen en mijn identiteit misbruiken zorgt wel voor polarisatie. Misschien wilde ik wel Nederlander worden maar nu weet ik zeker dat ik dat nooit meer wil. Te lang beledigd en te lang vernederd. Ik zou van mezelf walgen als ik de identiteit van diegene zou overnemen die mij dagelijks beledigt en vernedert.

Zwart schaap, ik ben echt onder de indruk, en zou toch graag eens willen weten wat jij zo allemaal hebt meegemaakt, aangenomen dat je tenminste niet overdrijft. Misschien staat het wel ergens tussen die 13.000 posts van jou maar om die te doorbladeren heb ik echt geen zin.

Groeten, Rudy

Rudy

07-08-05, 23:28

Geplaatst door micha4
Een belangrijk symbolisch moment was het opgeven van mijn Nederandse nationaliteit toen ik in het Israelische leger ging. De nieuwe Nederlanders zouden dat ook moeten doen of als dat niet kan het paspport van Turkije of Marokko weg doen. Dan kies je.

Micha

Geplaatst door Ins
Wat een vergelijking, zeg. Je bent joods, ook zionist, gaat naar de staat Israël en "geeft je nationaliteit op". En dat vergelijk je met een Arabier of Turk die naar West-Europa gaat en daar verwacht wordt zijn nationaliteit op te geven? Moet je het niet omkeren?

Ja, ok je was al die tijd in Nederland, maar in wezen ben je ook hartstikke joods anders zou je nooit naar Israël gegaan zijn. En dus kan ik niet volgen als je meent dat nieuwe Nederlanders die mijns inziens niet hartstikke Nederlands zijn en voor heel andere motieven naar Nederland zijn gekomen als jij naar Israël bent gegaan, even makkelijk hun identiteit (want daar gaat het om he, nationaliteit is maar een papiertje) zouden moeten kunnen opgeven.

Ze zouden zich wel kunnen integreren, maar opgeven van je eigen identiteit is een waanzinseis. Niemand vraagt jou toch op te geven dat je joods bent, of wel? Dat kan trouwens ook niet. Je mag aan niemand vragen zijn identiteit op te geven, dat is in mijn ogen een schending van mensenrechten; identiteit is wat van jou jou maakt en het hoogst persoonlijk en privé. Men mag wel vragen dat je een balans probeert te vinden.

Je moet ook bedenken dat als Marokko of Turkije nu morgen met een gelijkaardige politiek begint als in Israël waarbij het de bedoeling is zoveel mogelijk verloren burgers aan te trekken door het voorzien van goede economische en leefomstandigheden, dat dan ook het gros-net als jij- terug vertrekt. Het gros omvat hoogst waarschijnlijk ook een groot deel van de "allochtonen" (hier geboren dus) die zich afgewezen voelen door de Westerse maatschappij en die zich in hun land-net als jij- als een vis in het water willen voelen.

Volgens mij heeft Micha, met wie ik het volledig eens ben, het enkel over nationaliteit en dus niet zozeer over identiteit.
Ellenlange discussies werden er al gevoerd over dubbele nationaliteiten. De pro’s vinden het iets noodzakelijks omdat je anders bv geen aanspraak kan maken op erfenisrechten in het land van herkomst. Of, blijkbaar krijg je problemen aan de grens, wat ik op zich al zeer eigenaardig vind. Een toerist zou dan hetzelfde probleem moeten hebben. Akkoord, voor wat de eerste generatie betreft. Maar de tweede en derde? ‘k Weet niet hoor.
Volgens mij gaat het puur om nationaliteitsgevoelens. Als men geen afscheid kan nemen van de niet-Nederlandse nationaliteit, vind ik het hyporiet nadien te beweren dat men zich plots minder Nederlander voelt.

Rourchid

08-08-05, 03:48

Geplaatst door nard

Je bent er, ondanks je intelligentie, blijkbaar pas recentelijk achter gekomen dat er voorwaarden verbonden zijn aan je deelname aan de Nederlandse samenleving. Veel te laat.

De voorwaarden verbonden aan deelname aan de Nederlandse samenleving zijn bekend; een allochtoon dient zich nederig op te stellen tegenover de autochtoon.
Kom je er tijdig achter dat die voorwaarden nooit zullen veranderen dan ga je daar naar leven.

Geplaatst door nard

de toenmalige politieke elite heeft je ouders en jou nooit duidelijk gemaakt wat er van je wordt verwacht.
Het spijt me voor je dat je de voorwaarden nu pas onder ogen krijgt

Je spreekt je hier zelf tegen, als het je echt zou spijten dan zou je verhaal halen bij de toenmalige politieke elite om het verhinderen van de aanpassing te vergoeden.
Maar ja dan moet er gevochten wordern tegen een sterke tegenstander, veel makkelijker om op het slachtoffer in te gaan slaan want zoals gesteld is hier sprake van wanbeleid van een politiek elite: geen slachtofferrol maar wezenlijk slachtoffer.

Geplaatst door nard

Je bent neem ik aan volwassen, dus je mag kiezen.

En als er niet 'vrijwillig' gekozen wordt voor het opgelegde dictaat dan volgt de verklaring van onvolwassenheid.

Rourchid

08-08-05, 03:49

Geplaatst door Rudy

Zwart schaap, ik ben echt onder de indruk, en zou toch graag eens willen weten wat jij zo allemaal hebt meegemaakt, aangenomen dat je tenminste niet overdrijft. Misschien staat het wel ergens tussen die 13.000 posts van jou maar om die te doorbladeren heb ik echt geen zin.

Veel te veel werk om dat allemaal door te gaan lezen, het is o zo vermoeiend.
Maar de gouden greep uit het verleden herhalen we in het heden, laten we maar weer een allochtoon voor Zijne Autochtoon werken (in dit geval zelfs gratis!) om inzicht in het leven te verschaffen van de op commando braaf schrijvende allochtoon. De allochtoon moet er echter bij voorbaat op rekenen niet helemaal serieus genomen te worden, want allochtonen hebben nou eenmaal allemaal de neiging om vreeeeeselijk te overdrijven.
Kortom: velen weten niet van voren hoe arrrogant en bevooroordeeld ze van achteren zijn.

nard

08-08-05, 09:59

Joacim
De voorwaarden verbonden aan deelname aan de Nederlandse samenleving zijn bekend; een allochtoon dient zich nederig op te stellen tegenover de autochtoon.
Kom je er tijdig achter dat die voorwaarden nooit zullen veranderen dan ga je daar naar leven.

Die échte voorwaarden waren tot voor een paar jaren nooit bekend. Hooguit een totaal vertekend beeld in de zin van "land van melk en honing" waar nauwelijks tegenprestaties tegenover hoefden te staan. Zelfs taal was geen bespreekbaar item.

Een allochtoon hoeft zich niet nederig op te stellen. Ik gebruik liever de woorden "bescheiden" en "aanpassingsgezind".

Je spreekt je hier zelf tegen, als het je echt zou spijten dan zou je verhaal halen bij de toenmalige politieke elite om het verhinderen van de aanpassing te vergoeden.
Maar ja dan moet er gevochten wordern tegen een sterke tegenstander, veel makkelijker om op het slachtoffer in te gaan slaan want zoals gesteld is hier sprake van wanbeleid van een politiek elite: geen slachtofferrol maar wezenlijk slachtoffer.

Waar beweer ik dat ik dat niet zou doen?

Wezenlijk slachtoffer? Wat een onzin. Allemaal volwassen mensen, die vanuit hun veelal moslim-achtergrond heel goed weten waarom ze op deze aardbol rondlopen. En welke verantwoordelijkheden dat met zich meebrengt. Ik zou bijna zeggen beter dan de gemiddelde Nederlandse autochtoon.
Het is een aangenomen slachtofferrol, nu dertig jaar "vrijplaats Nederland" ineens niet meer blijkt te werken. En nu moet Nederland zonodig veranderen?!

Wel eens gehoord van ieder zijn verantwoordelijkheid?
Veel bestuurders van toen (die overigens nu als "sleepers" in goedbetaalde nevenbanen geparkeerd staan te wachten tot het politieke tij weer keert) hebben verzuimd de overeenkomst met bijbehorende voorwaarden duidelijk te maken. Politici en burgers die dat wel wensten te doen zijn door hen publiekelijk beschadigd.
Van de meeste allochtonen van toen en nu mag als van volwassen mensen verwacht worden dat zij zelf het decorum zouden hebben om te bedenken dat "melk en honig" ook voor hen vrij toegankelijk zijn, maar niet zonder inspanningen (waaronder bereidheid om aan te passen).

Maar goed, geen van beide groepen heeft haar verantwoordelijkheid genomen. De peren zijn gebakken.
En anderen branden nu hun vingers bij hun poging de kastanjes uit het vuur te halen.

En als er niet 'vrijwillig' gekozen wordt voor het opgelegde dictaat dan volgt de verklaring van onvolwassenheid.

Welnee.
Tegenover vrijwillig staat onwillig, niet onvolwassen.

Zwarte Schaap

08-08-05, 12:08

Geplaatst door nard
Je bent er, ondanks je intelligentie, blijkbaar pas recentelijk achter gekomen dat er voorwaarden verbonden zijn aan je deelname aan de Nederlandse samenleving. Veel te laat.
Als je tweede generatie bent, hebben a. je ouders je nooit duidelijk gemaakt wat er van je verwacht wordt bij deelname aan een nieuw samenleving b. de toenmalige politieke elite heeft je ouders en jou nooit duidelijk gemaakt wat er van je wordt verwacht.
Als je eventueel derde generatie zou zijn, wil ik dat maar even laten liggen, vanwege de rampzaligheid van e.e.a.

Meneer de lullo Fart het is geen kwestie van voorwaarden. Er is hier maar 1 voorwaarde dat is het Nederlands recht. Als het moet geef ik jou en je ouders bijles wat in het Nederlands recht als voorwaarde wordt gesteld om hier vrijelijk rond te huppelen. Als je wilt geef ik je ook nog even bijles in je eigen cultuur en geschiedenis. Het probleem zit niet bij de grote massa maar bij de elite die wegens gebrek aan creativiteit telkens teruggrijpen naar goedkope allochtonenretoriek om hun positie te verstevigen.

Het is een kwestie van langdurig en eenzijdig doelbewust stigmatiseren van mijn identiteit, geloof en afkomst. Datgene wat de politiek autochtone opinionleaders, media en subsidiezuigers misbruiken om er beter van te worden. Die telkens weer uit gemakzucht en gebrek aan daadwerkelijke inhoud mijn identiteit criminaliseren. Dat is nu al minstens 15 jaar aan de gang.

Dat geloof ik dus niet.
De geschiedenis toont aan dat Joden, nog wel mét behoud van Joodse identiteit, tot de derde macht beter geintegreerd zijn in Nederland dan Marokkanen. Heel vervelend voor de laatsten, maar goed.
Blijkbaar is er dan een andere reden dat Micha naar Israël is gegaan. Neem es de moeite om t hem te vragen. Mogelijk interessant en leerzaam voor je, om in de toekomst je positie goed en gelukkig te kunnen handhaven in Nederland.

Als je goed leest schrijft hij letterlijk: Na de tweede wereldoorlog vertrouwde ik Europa niet meer als veilige plek voor Joden

Als een jood dit zegt die eigenlijk al vrijwel geassimileerd is dan weet je hoe laat het is.

jan1974

08-08-05, 12:24

Geplaatst door Zwarte Schaap
Meneer de lullo Fart het is geen kwestie van voorwaarden. Er is hier maar 1 voorwaarde dat is het Nederlands recht. Als het moet geef ik jou en je ouders bijles wat in het Nederlands recht als voorwaarde wordt gesteld om hier vrijelijk rond te huppelen. Als je wilt geef ik je ook nog even bijles in je eigen cultuur en geschiedenis. Het probleem zit niet bij de grote massa maar bij de elite die wegens gebrek aan creativiteit telkens teruggrijpen naar goedkope allochtonenretoriek om hun positie te verstevigen.
Ik wil mijn positie ook verstevigen. Waarom zou ik dure creatieve oplossingen gebruiken, als goedkope rethoriek ook werkt. Nederlanders willen altijd voor een dubbeltje op de eerste rij zitten. Het zijn en blijven Nederlanders.

Soldim

08-08-05, 16:17

Geplaatst door Zwarte Schaap
Er is hier maar 1 voorwaarde dat is het Nederlands recht.

Is juridisch correct. Maar dat er wellicht iets meer is zeg je vervolgens zelf:

Het probleem zit niet bij de grote massa maar bij de elite die wegens gebrek aan creativiteit telkens teruggrijpen naar goedkope allochtonenretoriek om hun positie te verstevigen.

Het is een kwestie van langdurig en eenzijdig doelbewust stigmatiseren van mijn identiteit, geloof en afkomst. Datgene wat de politiek autochtone opinionleaders, media en subsidiezuigers misbruiken om er beter van te worden. Die telkens weer uit gemakzucht en gebrek aan daadwerkelijke inhoud mijn identiteit criminaliseren. Dat is nu al minstens 15 jaar aan de gang.

Ook zij houden zich aan het Nederlands recht. Jij vindt dat wanneer je geen Nederlandse wetten overtreedt je voldoende doet om op een normale wijze te kunnen functioneren in de samenleving. Tegelijker tijd heb je grote problemen met anderen die zich ook aan de wetten houden.

Dus wellicht is voor een succesvolle samenleving net iets meer nodig dan je aan de geldende wetten houden?

Zwarte Schaap

08-08-05, 17:35

Geplaatst door Soldim
Is juridisch correct. Maar dat er wellicht iets meer is zeg je vervolgens zelf:

Dat andere ben ik allang het gros van de autochtonen voorbij gestreefd. Ik heb geen zin om mijn levenlang aan te horen dat ik jullie voorwaarden/cultuur en normen en waarden moet accepteren omdat een politieke/journalistieke/subsiediezuigende hannes wil scoren. Genoeg is genoeg.

Ook zij houden zich aan het Nederlands recht. Jij vindt dat wanneer je geen Nederlandse wetten overtreedt je voldoende doet om op een normale wijze te kunnen functioneren in de samenleving. Tegelijker tijd heb je grote problemen met anderen die zich ook aan de wetten houden. De politieke elite heeft een grotere verantwoordelijkheid en daarbij hoort het niet om bevolkingsgroepen tegen elkaar uit te spelen. Helaas bepalen zij wat het recht is. Waar ze nu politieke gewin uit halen is janmaat voor veroordeelt en voorts mogen columnisten meer zeggen dat een burger.

Dus wellicht is voor een succesvolle samenleving net iets meer nodig dan je aan de geldende wetten houden? Dat groeit vanzelf maar door tegenstellingen te misbruiken en er alleen maar de nadruk op te leggen vertraagt dat een gezonde samenleving. Het kan niet anders dat een autochtoon moslims en marokkanen gaat haten als hij elke dag leest dat ze niet deugen. De allochtoon kan niet anders dan zich vervreemden van een samenleving die hem alleen als problematisch voortstelt.

Soldim

08-08-05, 18:13

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat andere ben ik allang het gros van de autochtonen voorbij gestreefd. Ik heb geen zin om mijn levenlang aan te horen dat ik jullie voorwaarden/cultuur en normen en waarden moet accepteren omdat een politieke/journalistieke/subsiediezuigende hannes wil scoren. Genoeg is genoeg.

Waaraan ben je wel bereidt te voldoen? Het is makkelijk af te geven op anderen (zoals je hier zelf doet), maar wat beschouw je als haalbaar alternatief?

De politieke elite heeft een grotere verantwoordelijkheid

Waarom? Wordt zij niet geacht een doorsnee van de bevolking te zijn?

en daarbij hoort het niet om bevolkingsgroepen tegen elkaar uit te spelen.

Ben ik met je eens. Daar tegenover staat volgens mij het feit dat de meeste inteligente mensen makkelijk door die retoriek heen prikken.

Helaas bepalen zij wat het recht is.

Valt wel mee, er nog altijd een democratische meerderheid nodig om die wetten geldig te verklaren en ze moeten voldoen aan de grondwet zodater geen 'dictatuur van de meerderheid' ontstaat.

Waar ze nu politieke gewin uit halen is janmaat voor veroordeelt

Wat mij betrefd worden de betreffende politicie alsnog veroordeelt -- laat een rechter erover oordelen zou ik zeggen.

en voorts mogen columnisten meer zeggen dat een burger.

Is dat zo? Ik heb het gevoel dat de vrijheid van meningsuiting ook voor burgers goed beschermt wordt.

Dat groeit vanzelf maar door tegenstellingen te misbruiken en er alleen maar de nadruk op te leggen vertraagt dat een gezonde samenleving.

Ik denk dat de meeste intelligent denkende mensen beseffen dat zowel de groep waarover geschreven niet meer dan 1-2% van de desbetreffende groep uitmaakt, als dat de mensen die echt naar extreem rechts gaan leunen door dergelijke berichten maximaal 1-2% van de 'autochtonen' uitmaakt.

Het kan niet anders dat een autochtoon moslims en marokkanen gaat haten als hij elke dag leest dat ze niet deugen.

Wellicht autochtonen met een IQ<80 en een paar uitzonderingen die het zich voorhouden inteligenter te zijn, de rest is wel wijzer.

De allochtoon kan niet anders dan zich vervreemden van een samenleving die hem alleen als problematisch voortstelt.

Wellicht allochtonen met een IQ<80 en een paar uitzonderingen die het zich voorhouden inteligenter te zijn, de rest is wel wijzer.

Zwarte Schaap

08-08-05, 18:52

Geplaatst door Soldim
Waaraan ben je wel bereidt te voldoen? Het is makkelijk af te geven op anderen (zoals je hier zelf doet), maar wat beschouw je als haalbaar alternatief?
Ik voldoe al aan alles.

Waarom? Wordt zij niet geacht een doorsnee van de bevolking te zijn? Het gaat om de verantwoordelijkheden van deze politieke elite. Daarbij hoort het niet om continu de bevolking tegen elkaar op te zetten.

Ben ik met je eens. Daar tegenover staat volgens mij het feit dat de meeste inteligente mensen makkelijk door die retoriek heen prikken. Intelligente mensen zijn maar een klein groepje.

Valt wel mee, er nog altijd een democratische meerderheid nodig om die wetten geldig te verklaren en ze moeten voldoen aan de grondwet zodater geen 'dictatuur van de meerderheid' ontstaat. Die wetten worden er in sneltreintempo doorheen gedrukt waarbij de meerderheid door de angstpropaganda bereidt is om hun vrijheid te latenn inperken.

Wat mij betrefd worden de betreffende politicie alsnog veroordeelt -- laat een rechter erover oordelen zou ik zeggen.
Die hoop heb ik niet.

Is dat zo? Ik heb het gevoel dat de vrijheid van meningsuiting ook voor burgers goed beschermt wordt. Dat is zo, volgens jurisprudentie dienen zij de maatschappelijke discussie en hebebnn zij een grotere vrijheid om te zeggen wat ze willen.

Ik denk dat de meeste intelligent denkende mensen beseffen dat zowel de groep waarover geschreven niet meer dan 1-2% van de desbetreffende groep uitmaakt, als dat de mensen die echt naar extreem rechts gaan leunen door dergelijke berichten maximaal 1-2% van de 'autochtonen' uitmaakt. Er ontstaat wrijving en onbehagen bij de meerderheid van de bevolkingsgroepen. Dat wat we in 20 jaar opgebouwd hebben wordt in klap teniet gedaan.

Wellicht autochtonen met een IQ<80 en een paar uitzonderingen die het zich voorhouden inteligenter te zijn, de rest is wel wijzer.

Wellicht allochtonen met een IQ<80 en een paar uitzonderingen die het zich voorhouden inteligenter te zijn, de rest is wel wijzer.

De praktijk wijst anders uit. Inmiddels is er allang een meerderheid bij de autochtonen om allerlei beperkingen van de vrijheden van allochtonen en die van hunzelf te accepteren. Zie bijvoorbeeld de laatste enquete waarbij de meerderheid inmiddels voor een hijaabverbod is voor moslima-ambtenaren.

Zelfs Surinamers, Turken en antilianen die veel minder vaak op de schopstoel zitten hebben er genoeg van. Laat staan de Marokkanen.

Soldim

08-08-05, 19:06

Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik voldoe al aan alles.

Dan moet je wel de ideale wereldburger zijn, en uniek. Ik ken niemand die perfect is en aan alles voldoet ;)

Het gaat om de verantwoordelijkheden van deze politieke elite. Daarbij hoort het niet om continu de bevolking tegen elkaar op te zetten.

Hoeveel van die politicie zetten de bevolking tegen elkaar op? D'r is in principe maar een handje vol - en das meer dan genoeg!

Los daarvan ben ik van mening dat politicie niet meer of minder verantwoordelijkheden hebben als de rest van ons!

Intelligente mensen zijn maar een klein groepje.

Dat valt gelukkig wel mee, ongeveer 50% van de mensheid heeft een bovengemiddelde intelligentie ;)

Die wetten worden er in sneltreintempo doorheen gedrukt waarbij de meerderheid door de angstpropaganda bereidt is om hun vrijheid te latenn inperken.

Zoveel succesvolle wetten die onze vrijheid inperken heb ik in Nederland nog niet gezien.

Dat is zo, volgens jurisprudentie dienen zij de maatschappelijke discussie en hebebnn zij een grotere vrijheid om te zeggen wat ze willen.

Worden er werkelijk burgers veroordeelt wanneer ze hetzelfde zeggen in dezelfde context als opiniemakers?

Er ontstaat wrijving en onbehagen bij de meerderheid van de bevolkingsgroepen. Dat wat we in 20 jaar opgebouwd hebben wordt in klap teniet gedaan.

Ik heb het gevoel dat het niet om een meerderheid gaat, maar om een kleine minderheid die erg hard schreeuwt - en zoals gewoonlijk is het volume omgekeerd evenredig met de intelligentie.

De praktijk wijst anders uit. Inmiddels is er allang een meerderheid bij de autochtonen om allerlei beperkingen van de vrijheden van allochtonen en die van hunzelf te accepteren. Zie bijvoorbeeld de laatste enquete waarbij de meerderheid inmiddels voor een hijaabverbod is voor moslima-ambtenaren.

Dat was een "representative enquete" van minder dan 500 personen - kan ik niet al te veel waarde aan hechten.

Zelfs Surinamers, Turken en antilianen die veel minder vaak op de schopstoel zitten hebben er genoeg van. Laat staan de Marokkanen.

Volgens mij is het maar een klein groepje dat zich er erg druk om maakt - dat zij harder schreeuwen als de zwijgende meerderheid betekend nog niet dat zij die meerderheid vertegenwoordigen.

Rourchid

08-08-05, 19:47

Geplaatst door nard

Die échte voorwaarden waren tot voor een paar jaren nooit bekend. Hooguit een totaal vertekend beeld in de zin van "land van melk en honing" waar nauwelijks tegenprestaties tegenover hoefden te staan.

En dat die échte voorwaarden niet bekend waren dáár heb jij niets mee te maken? Als je echt al 34 bent dan draag je hier zelf vanaf 1988/1989 ook de volle verantwoordelijkheid voor.
Maar je doet nu net alsof jezelf er niet bij was, het allemaal vanzelf zo gekomen is, alsof het een natuurramp is geweest waar alleen de getroffenen zelf voor moeten opdraaien.

Geplaatst door nard

Een allochtoon hoeft zich niet nederig op te stellen. Ik gebruik liever de woorden "bescheiden" en "aanpassingsgezind".

Met nederig opstellen bedoel ik een houding aannemen dat de autochtoon per definitie de meerdere is van de allochtoon.
Aan valse bescheidenheid lijdt ik niet en ik ben me bewust van mijn aanpassingsvermogen.

Geplaatst door nard

Het is een aangenomen slachtofferrol, nu dertig jaar "vrijplaats Nederland" ineens niet meer blijkt te werken.

Het is een opgedrongen slachtofferrol die begonnen is met het steevast plaatsen en houden van allochtonen in het Nederlandse zieligheidsperspectief. Eveneens het gevolg van dat de échte voorwaarden niet tijdig bekend gemaakt zijn.

Geplaatst door nard

Veel bestuurders van toen (die overigens nu als "sleepers" in goedbetaalde nevenbanen geparkeerd staan te wachten tot het politieke tij weer keert) hebben verzuimd de overeenkomst met bijbehorende voorwaarden duidelijk te maken.

Aan dit soort luxe-problemen heb ik geen enkele boodschap, totaal niet herkenbaar voor mij.

Geplaatst door nard

Politici en burgers die dat wel wensten te doen zijn door hen publiekelijk beschadigd.

Geluk bij een ongeluk dat ze nog steeds het zelfde uiterlijk hebben.

Geplaatst door nard

Van de meeste allochtonen van toen en nu mag als van volwassen mensen verwacht worden dat zij zelf het decorum zouden hebben om te bedenken dat "melk en honig" ook voor hen vrij toegankelijk zijn, maar niet zonder inspanningen (waaronder bereidheid om aan te passen).

En als er het decorum niet hebben (om etc.) dan zijn allochtonen niet volwassen oftewel je blijft in een cirkelredenering zwammen want de échte voorwaarden zijn toch veel te laat gesteld.
Echter ze zijn wel mede door jou toedoen veel te laat laat gesteld met als gevolg dat de allochtonen allemaal onvolwassen gebeleven zijn door je eigen schuld en nu ga je ineens het zielige slachtoffer uithangen en de schuld aan allochtonen geven, terwijl je het zelf allemaal op je hals gehaald hebt. Hou toch op het zielige slachtoffer uit te hangen, wie zijn billen brandt moet zelf op de blaren zitten.

Geplaatst door nard

Maar goed, geen van beide groepen heeft haar verantwoordelijkheid genomen.

Spreek voor je eigen groep en blijf maar beter bij je eigen groep.
De échte voorwaarden is het bekende spelletje van ineens de spelregels veranderen als je dreigt te verliezen, een spelletje wat net zo lang gespeeld kan worden als dat je de macht in handen hebt en die macht raak je nu zienderogen kwijt.

nard

09-08-05, 16:10

Geplaatst door Joacim
En dat die échte voorwaarden niet bekend waren dáár heb jij niets mee te maken? Als je echt al 34 bent dan draag je hier zelf vanaf 1988/1989 ook de volle verantwoordelijkheid voor.
Maar je doet nu net alsof jezelf er niet bij was, het allemaal vanzelf zo gekomen is, alsof het een natuurramp is geweest waar alleen de getroffenen zelf voor moeten opdraaien.

Daar heb ik alles mee te maken. En ik doe niet net alsof het een plotse natuurramp is. De betreffende handelswijze van de mensen waarover we het nu hebben, heb ik altijd verafschuwd. En heb daar binnen mijn mogelijkheden ook blijk van gegeven.
Voldoende? Nee, vast niet. Effectief? Nee, uiteraard niet.
Maar goed, jij hebt blijkbaar helder wat mijn kijk en handelswijze van de achterliggende jaren is (geweest). Hoe je het klaarspeelt is een wonder.
Iets minder vooronderstellingen zou handig zijn.

Met nederig opstellen bedoel ik een houding aannemen dat de autochtoon per definitie de meerdere is van de allochtoon.
Aan valse bescheidenheid lijdt ik niet en ik ben me bewust van mijn aanpassingsvermogen.

Jaja, het is me duidelijk wat je bedoelt. Ooit overwogen dat je gevoel, van je als mindere op te stellen om geaccepteerd te worden, wel eens aan je eigen perceptie zou kunnen liggen?

Het is een opgedrongen slachtofferrol die begonnen is met het steevast plaatsen en houden van allochtonen in het Nederlandse zieligheidsperspectief. Eveneens het gevolg van dat de échte voorwaarden niet tijdig bekend gemaakt zijn.

Die eerste zin zou gemakkelijk eenvoudiger geformuleerd kunnen worden. Maar goed; stelling tegen stelling.
Allochtonen zijn tot voor 2 jaar nooit een strobreed in de weg gelegd. Men mocht volkomen zijn eigen gang gaan. Op basis van concrete punten die ik al herhaaldelijk genoemd heb. Dus kom niet met een opgedrongen slachtofferrol aansjouwen.

Aan dit soort luxe-problemen heb ik geen enkele boodschap, totaal niet herkenbaar voor mij.

Luxe-probleem? :rolleyes: Ruk nog even een paar gemeenplaatsen uit de kast.
Dat 't voor jou niet herkenbaar is zegt niets over de werkelijkheid van de zaak.

Geluk bij een ongeluk dat ze nog steeds het zelfde uiterlijk hebben.

Zou best kunnen, maar daar gaat de discussie niet over.

En als er het decorum niet hebben (om etc.) dan zijn allochtonen niet volwassen oftewel je blijft in een cirkelredenering zwammen want de échte voorwaarden zijn toch veel te laat gesteld.
Echter ze zijn wel mede door jou toedoen veel te laat laat gesteld met als gevolg dat de allochtonen allemaal onvolwassen gebeleven zijn door je eigen schuld en nu ga je ineens het zielige slachtoffer uithangen en de schuld aan allochtonen geven, terwijl je het zelf allemaal op je hals gehaald hebt. Hou toch op het zielige slachtoffer uit te hangen, wie zijn billen brandt moet zelf op de blaren zitten.

Ja hoor. Wat ik al zei: ik zie de meesten als wél volwassen. Zeker nu. Dus een kwestie van keuze. Volwassen keuze. Dat een aantal die positie niet aankan is een ander probleem.
En dat heeft niets met mijn rol te maken: zie hierboven.

Cirkelredenering? Zielige slachtoffer (2x)? Weer zo iets.... Stop nou es met losse gillen slaken, man.

Spreek voor je eigen groep en blijf maar beter bij je eigen groep.
De échte voorwaarden is het bekende spelletje van ineens de spelregels veranderen als je dreigt te verliezen, een spelletje wat net zo lang gespeeld kan worden als dat je de macht in handen hebt en die macht raak je nu zienderogen kwijt.

Nee, ik heb het even niet over mijn eigen groep, omdat 'ie, voor zover die bestaat en jij daar een juist beeld van hebt, in deze discussie niet terzake doet. Als je het graag wil hebben over wat jij denkt dat mijn groep is, begin je er maar een nieuw draadje over. Misschien dat ik dan reageer, als ik zin heb.

Maar inderdaad een redelijk onvolwassen perceptie. Misschien zit daar de clou: je verwijt anderen dat je als onvolwassen benaderd wordt, terwijl 't in deze reactie niet meer of minder dan je eigen opstelling is.

Ik zou eerder zeggen dat de spelregels eindelijk gemaakt worden zoals ze al dertig jaar hoorden te zijn. Dat heeft een aantal heel vervelende bijverschijnselen, maar daar valt behoudens symptoombestrijding niet veel aan te doen.
Uitgestelde juiste beslissingen blijven nog altijd juiste beslissingen.
Te laat juist beleid is nog altijd juist beleid.

"Allochtonen voelen zich steeds minder Nederlander". Misschien is het beter deze stelling te wijzigen in de vraag "Hebben de betreffende allochtonen zich wel ooit Nederlander gevoeld?"

Rudy

09-08-05, 20:02

Geplaatst door Joacim
Veel te veel werk om dat allemaal door te gaan lezen, het is o zo vermoeiend.
Maar de gouden greep uit het verleden herhalen we in het heden, laten we maar weer een allochtoon voor Zijne Autochtoon werken (in dit geval zelfs gratis!) om inzicht in het leven te verschaffen van de op commando braaf schrijvende allochtoon. De allochtoon moet er echter bij voorbaat op rekenen niet helemaal serieus genomen te worden, want allochtonen hebben nou eenmaal allemaal de neiging om vreeeeeselijk te overdrijven.
Kortom: velen weten niet van voren hoe arrrogant en bevooroordeeld ze van achteren zijn.

Spijtig dat je me verkeerd begrijpt Joacim. Nu ben je wel degelijk aan het overdrijven.

Rudy

09-08-05, 20:35

Geplaatst door Joacim
De voorwaarden verbonden aan deelname aan de Nederlandse samenleving zijn bekend; een allochtoon dient zich nederig op te stellen tegenover de autochtoon.
Kom je er tijdig achter dat die voorwaarden nooit zullen veranderen dan ga je daar naar leven.

Geen sprake van nederigheid. Tot voor enkele jaren werd er gewoon naast elkaar geleefd. In de jaren 80 mocht je niet over de allochtonen spreken of je was racist. Nee, gerustlaten, dat moest je doen. Die losten hun problemen zelf wel op. Die trekken wel hun plan. En als je ze gerustlaat dan klagen die niet. Zo werd er geredeneerd. Trouwens, men sprak eigenlijk meer van gastarbeiders, en als die het moe werden dan zouden die eigenlijk wel vanzelf terugkeren naar hun land.
Dat werkgevers de voorkeur gaven aan “eigen volk”, daar sprak niemand over. Niemand klaagde daarover, dus was er geen vuiltje aan de lucht. Discriminatie was eigenlijk zo een vaag begrip, dat wel in een woordenboek vermeld staat, maar niet echt werd gebruikt, behalve op de schoolbanken misschien.

Jan Modaal in de straat kan je eigenlijk niet veel verwijten. Maar ik vrees dat het conflict wel op straat zal uitgevochten worden terwijl de eigenlijke verantwoordelijken untouchable zijn.

micha4

09-08-05, 22:52

Iemand vroeg wat ik hieer te zoeken heb als ex-Nederlander. Heel simpel, ik heb de eerste 27 jaar van ijn leven in Nnederland gewoond en ik kom er vaak, zowel prive als zakelijk. Ik volg het nieuws, lees kranten op internet en bezoek sites, ook deze. Door de lastige situatie waarin wij ons in het MO bevinden, vind ik het ook boeiend om te volgen hoe men daar over ons denkt. Een andere reden om Nederlandse sites te bezoeken is, dat de beheersing van een taal snel slijt als je die niet gebruikt. Reden om het te blijven schrijven.

Ik sprak inderdaad over het opgeven van de tweede nationaliteit of als dat niet kan het niet-Nederlandse paspoort. Je identiteit kun je niet opgeven, maar het kiezen voor het uitsluitende Nederlanderschap impliceert dat je je met huid en jaar aan dat natte land aan de Noordzee verbindt. Daarmee geef je je cultuur niet zelf op maar je zet een koers uit voor jezelf en je kinderen. Dat bevordert integratie. Je moet je achterdeur afsluiten, dat helpt. Dat is tenminste mijn ervaring.

Micha

vlegeltje

10-08-05, 00:03

Geplaatst door micha4
Iemand vroeg wat ik hieer te zoeken heb als ex-Nederlander. Heel simpel, ik heb de eerste 27 jaar van ijn leven in Nnederland gewoond en ik kom er vaak, zowel prive als zakelijk. Ik volg het nieuws, lees kranten op internet en bezoek sites, ook deze. Door de lastige situatie waarin wij ons in het MO bevinden, vind ik het ook boeiend om te volgen hoe men daar over ons denkt. Een andere reden om Nederlandse sites te bezoeken is, dat de beheersing van een taal snel slijt als je die niet gebruikt. Reden om het te blijven schrijven.

Ik sprak inderdaad over het opgeven van de tweede nationaliteit of als dat niet kan het niet-Nederlandse paspoort. Je identiteit kun je niet opgeven, maar het kiezen voor het uitsluitende Nederlanderschap impliceert dat je je met huid en jaar aan dat natte land aan de Noordzee verbindt. Daarmee geef je je cultuur niet zelf op maar je zet een koers uit voor jezelf en je kinderen. Dat bevordert integratie. Je moet je achterdeur afsluiten, dat helpt. Dat is tenminste mijn ervaring.

Micha

Hoe zit het eigenlijk met de integratie van de verschillende joodse gemeenschappen binnen Israel? Ik heb begrepen dat bijvoorbeeld de Ethiopische joden in Israel een nogal lage status hebben. Hebben jullie dan helemaal geen problemen tussen groepen joden van verschillende etnische afkomst?

Rourchid

10-08-05, 01:10

Geplaats door nard

Luxe-probleem? Ruk nog even een paar gemeenplaatsen uit de kast.
Dat 't voor jou niet herkenbaar is zegt niets over de werkelijkheid van de zaak.

Politici die als 'sleepers' met wachtgeld en al in de coulissen staan te wachten op betere tijden hebben niks te maken met 'Allochtonen voelen zich steeds minder Nederlander'.

Geplaatst door nard

Zou best kunnen, maar daar gaat de discussie niet over.

De discussie gaat daar wel over en mijn opmerking dat de 'sleepers' in ieder geval hun autochtoonse uiterlijk behouden kadert in: 'Allochtonen voelen zich steeds minder Nederlander'.
Wel eens gehoord van discriminerend voordeurbeleid bij uitgaansgelegenheden?

Geplaatst door nard

Nee, ik heb het even niet over mijn eigen groep, omdat 'ie, voor zover die bestaat en jij daar een juist beeld van hebt, in deze discussie niet terzake doet.

Jouw tekst waar ik op reageer "Maar goed, geen van beide groepen heeft haar verantwoordelijkheid genomen."
Maar nu trek je het bestaan van die groep zelf in twijfel ('voorzover die bestaat') en voorzover jouw groep daadwerkelijk bestaat moet ik me gaan afvragen of ik daar wel juist een beeld van heb. Dus het wel of niet bestaan van Nederlanders daar weet jij als Nederlander zelf geeneens uitsluitsel over te geven en tot die groep zou ik dan moeten gaan behoren.........

Geplaatst door nard

Als je het graag wil hebben over wat jij denkt dat mijn groep is, begin je er maar een nieuw draadje over. Misschien dat ik dan reageer, als ik zin heb.

Ik ben niet geïnteresseerd in wat jouw groep inhoudt, je Nederlandse identiteitscrisis los je zelf maar op en als je weer eens geen zin heb je eigen problemen op te lossen moet straks niet zielig gaan doen als je de consequenties moet dragen.

Geplaatst door nard

Ik zou eerder zeggen dat de spelregels eindelijk gemaakt worden zoals ze al dertig jaar hoorden te zijn. Dat heeft een aantal heel vervelende bijverschijnselen, maar daar valt behoudens symptoombestrijding niet veel aan te doen.

Welnee.
De spelregels worden veranderd omdat Nederland een andere bevolkingsopbouw heeft dan dertig jaar geleden.

Geplaatst door nard

Dat heeft een aantal heel vervelende bijverschijnselen, maar daar valt behoudens symptoombestrijding niet veel aan te doen.

Symptoombestrijding lost de oorzaak van de symptomen niet op.
Een structurele oplossing ligt meer voor de hand en die gaat pijn doen en pijn moet je kunnen verdragen, dus het worden zware tijden voor de Nederlanders om de pijnen van het inschikken te verdragen.

Geplaatst door nard

Uitgestelde juiste beslissingen blijven nog altijd juiste beslissingen.

Of iets een juiste beslissing is weet je pas als die genomen is, geëffectueerd is en na evaluatie zal dan blijken of de genomen beslissing wel de juiste is.

Wortel

10-08-05, 09:10

Een structurele oplossing ligt meer voor de hand en die gaat pijn doen en pijn moet je kunnen verdragen, dus het worden zware tijden voor de Nederlanders om de pijnen van het inschikken te verdragen.

Wat versta jij concreet onder inschikken, Joacim?

Lampo

10-08-05, 09:40

Geplaatst door Wortel
Wat versta jij concreet onder inschikken, Joacim?

Dat er niet meer van dit soort vragen gesteld worden.

micha4

10-08-05, 21:47

Geplaatst door vlegeltje
Hoe zit het eigenlijk met de integratie van de verschillende joodse gemeenschappen binnen Israel? Ik heb begrepen dat bijvoorbeeld de Ethiopische joden in Israel een nogal lage status hebben. Hebben jullie dan helemaal geen problemen tussen groepen joden van verschillende etnische afkomst?

De ethiopiers is nog moeizaam. De andere Arabische Joden zijn nu de meerderheid in het land. De Europese Joden hebben de macht al lang niet meer. Als dat nog zo was, zou de politiek ook niet zo populistisch zijn.

De integratie van de gemeenschappen lukt prima, al hebben veel mensen nog veel contact in hun eigen ethnische groep. Dat geldt ook voor mij, maar niet meer voor mijn kinderen. Mijn schoonzoon is van gemengd Afgaanse-Iraanse herkomt. Bij wijze van voorbeeld.

Micha

fien

10-08-05, 22:38

Hoe allochtoon voel jij je? [/B][/QUOTE]

Als bekeerde nederlandse moslima, voelde ik me wel nog altijd nederlandse. Sinds ik een hoofddoek draag , ben ik ineens allochtoon geworden, althans voor de nederlanders, ze bekijken me ineeens met wantrouwen , schrikken als ik iets zeg inde rij bij de kassa, vragen me nooit meer de weg( vroeger wel), spreken me niet aan als ze iets proberen te verkopen op straat,zitten me aan te staren als ik iets ga eten in een restaurant, spugen vlak voor me op straat( buurtkinderen), schreeuwen iets naar me als ik langsloop, zeggen dat ik niet normaal ben( collega's).
Toch voel ik me nog steeds nederlander, omdat ik geen idee heb wat ik me anders zou moeten voelen, ben er echter al jaren niet meer trots op het te zijn.

Hawa

10-08-05, 23:15

Ik vind echt jammer. Maar zet dan weer een pet op. KIjken hoe ze zich dan gedragen..Je hoeft jezelf niet te gaan pijnigen toch! Insha Allah.

Olive Yao

11-08-05, 20:08

Geplaatst door Joacim
Andere sociologen stellen m.i. terecht dat de maatschappelijke ontzuiling de zogenoemde institutionele bouwwerken nauwelijks heeft beroerd.
Er is sprake van elites die nauwelijks binding hebben met de achterban.
Het begin van machtsconcentraties, met daarin vele onzichtbaren met topsalarissen die graag alles bij het oude willen houden, is begonnen met de zogenaamde scheiding van Kerk en staat in 1853.
De 'scheiding' tussen Kerk en staat heeft er voor gezorgd dat dat aan het einde van de negentiende eeuw in Nederland land een situatie is bereikt, waarin de godsdienstige verschillen min of meer gepacificeerd en geïnstitutionaliseerd zijn. Daarna kan de opbouw beginnen van het kerkelijk en levensbeschouwelijke netwerk aan organisaties en instituties dat Nederland tot ver in onze tijd domineert. De scheiding van Kerk en staat leverde zo bezien niet een bescheidener positie op van de Kerken en hun organisaties, maar een veel machtigere. De Nederlandse-hervormde Kerk verloor weliswaar haar monopoliepositie, maar de Kerken tezamen wisten hun positie in de zich ontwikkelende Nederlandse samenleving en economie aanzienlijk te verstevigen en uit te breiden. Door de verzuiling namen zij via de mantelorganisaties, politieke partijen, vakbonden, werkgeversorganisaties, het onderwijs, stichtingen en verenigingen, feitelijk veel van de staatsmacht en haar instituties over.
In de jaren 30 van vorige eeuw is aan het machtsblok de voorloper van de Sociale Zaken en Werkgelegenheid toegevoegd. De Armenzorg tot op dat moment beheerd door particulieren, die dat deden namens de overheid, kwam geheel onder de hoede van de overheid.
Het gevolg is dat vanaf WO II sprake is van een onontwarbare kluwen van belangenverstrengelingen in de hoedanigheid van nog steeds uitdijend conglomeraat waarin een vast kliekje het voor het zeggen heeft en buitenstaanders geweerd worden.
Dus de scheiding van Moskee en staat is roepen voor de bühne, het is overduideliijk dat een islamitische zuil enorme status en macht geeft aan eventuele beheerders en daar komen bepaalde types graag op af, degenen die vertegenwoordigd worden door een zuil moeten wel gemodelleerd worden naar het welgevallen van de politiek (sic).
Bovenal is het kenmerk van een zuilenbestel dat iedere zuil afzonderlijk ingericht is om andersdenkenden te weren. Een eventuele islamitische zuil bestendigt het in stand houden van het zuilenbestel en draagt zo bij aan een verdere vervreemding van overheid en de gehele bevolking met hierbij uiteraard aan de islam opgelegd isolationisme.
De islam in een zuil proppen zou het elitairisme in Nederland alleen maar ten goede komen en dit mechanisme leidt ertoe dat moslims in Nederland beschouwd worden als een instrumenteel middel om de rest van de nederlandse bevolking de wil van de overheid op te leggen.
De plaats van de islam (en allochtonen) in Nederland zal dus niet gezocht en gevonden moeten worden in het nog steeds sterk verzuilde Nederland, maar in een daadwerkelijik ontzuild Nederland.
Wat een interessante post.

Andere sociologen stellen m.i. terecht dat de maatschappelijke ontzuiling de zogenoemde institutionele bouwwerken nauwelijks heeft beroerd.
Dat zeggen ze in Franrijk ook over Nederland.

De scheiding van Kerk en staat leverde zo bezien niet een bescheidener positie op van de Kerken en hun organisaties, maar een veel machtigere.
“Zo bezien” misschien, maar hier zit natuurlijk veel meer aan vast.

Dus de scheiding van Moskee en staat is roepen voor de bühne, het is overduideliijk dat een islamitische zuil enorme status en macht geeft aan eventuele beheerders en daar komen bepaalde types graag op af, degenen die vertegenwoordigd worden door een zuil moeten wel gemodelleerd worden naar het welgevallen van de politiek (sic).
Hier suggereer je zo te zien macht van de politiek over die moslimse zuil. Die macht zou scheiding van staat / politiek en levensbeschouwing kunnen schenden. Maar klopt dit wel met je lijn in het vorige citaat?

Het gevolg is dat vanaf WO II sprake is van een onontwarbare kluwen van belangenverstrengelingen in de hoedanigheid van nog steeds uitdijend conglomeraat waarin een vast kliekje het voor het zeggen heeft en buitenstaanders geweerd worden.
Allicht, maar dat lijkt een algemeen probleem in democratieën. En in elk politiek bestel.

Bovenal is het kenmerk van een zuilenbestel dat iedere zuil afzonderlijk ingericht is om andersdenkenden te weren.
Dat is nou precies wat ik denk. En om de macht over groepsleden te handhaven – de keerzijde van “soevereiniteit in eigen kring” is “baas over eigen kring”.

Echt een post waar veel in zit.

Hawa

12-08-05, 09:01

Wat ik gisteren dus zag op de tv. Ned. 1 over vrouwen in Israel die jaren moeten wachten om uiteindelijk te gaan scheiden is wel het ergste wat ik heb gezien. En dan over geweld gesproken. Kerk en staat zijn daar niet gescheiden. Dus de Rabijnen onderdrukken de vrouwen. Er was een vrouw die wilde scheiden,haar man hield er meerdere relaties op na. Zijzelf drie kinderen. Haar man heeft bij tweede vrouw ook kinderen. Vrouw wilde hierom scheiden en ook dat haar man haar sloeg. Ze vertelde mijn man dreigt met een mens. Zegt die Rabbijn: Ja hij wil je afschrikken en bang maken. Jamaar mijn man slaat mij ook tegen de muur. ""Ja''je man wil je bang maken en afschrikken."" Dus de man was prioriteit en die vrouw niet. Verder heb ik die programma ook niet afgekeken,maar je kunt altijd naar www.netwerk.tv het hele programma gaan zien..En dan hebben we het hier over Islam. De Joden hebben nog steeds een grote vinger in de pap vooral in Amerika en ook daar buiten. Het cidi begint nu ook weer over anti semitisme in Nederland,ze willen dat alles van het internet wordt gehaald. En ja hoor de Nederlandse regering doet er alles aan. Maar over discriminatie gesproken over moslims geen woord. Dat gaat gewoon maar door. En in Engeland door Blair systeem ook niet democratisch meer. Die wil iedereen die slechte dingen zegt over het westen het land uit gooien. Minister Verdonk heeft al een brief gekregen van Euro commissaris,waarin hij het niet met haar beleid over inburgering eens is.Dit stond in Nrc. In Trouw heb ik dit niet kunnen lezen,daar staat dat het heel goed gaat met de inburgerings curcus..Over zuilen gesproekn...

repus

12-08-05, 19:57

Ik ben goed geintegreerd in de Nederlandse samenleving. Ik heb veel Nederlandse als niet Nederlandse vrienden.

Maar in hart en nieren blijf ik een Indo. En als mensen mij vragen hoe ik mij voel dan zeg ik: Ik voel mij zoals ik ben... een echte Indo :lole:

Rourchid

13-08-05, 03:50

Geplaatst door Wortel
Wat versta jij concreet onder inschikken, Joacim?
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2202230#post2202230

oorlam

13-08-05, 09:25

De vraag is niet zozeer of allochtonen zich Nederlander voelen, maar of Nederlanders zich in Nederland nog Nederlander kunnen voelen.

Eén op drie gezinnen wil de stad uit - Het Parool 11 Aug 2005
AMSTERDAM - Bijna eenderde van de Amsterdamse huishoudens wil de stad verlaten. De bewoners vinden hun woning te klein en overwegen Amsterdam in te ruilen voor een aantrekkelijkere omgeving met een ruimer huis.

De Dienst Wonen Amsterdam concludeert dit in het rapport Woonwensen van Amsterdamse huishoudens. Het zijn vooral de blanke Amsterdammers met een hoger inkomen die de stad de rug toe willen keren. Onder hen zijn veel gezinnen. Opvallend is dat mensen met een koopwoning vaker weg willen dan huurders.

Jongeren (18-22 jaar), lagere inkomens, alleenstaanden en stellen blijven plakken. Ook allochtonen willen liever in Amsterdam blijven: onder Marokkanen is dat zelfs 91 procent.
Toch zijn Amsterdammers weinig honkvast. Ongeveer tweehonderdduizend huishoudens, ruim de helft van alle huishoudens, geven aan binnen twee jaar te willen verhuizen binnen of buiten de stad. Daarvan zijn er 68.000 actief op zoek naar een andere woonplaats .

Als belangrijkste redenen om te vertrekken worden een te kleine woning en ontevredenheid over de buurt genoemd. De wijken De Baarsjes en Bos en Lommer scoren wat dat betreft het slechtst: 47 procent van de bewoners verhuist liever naar een ander stadsdeel.

In de stadsdelen Centrum, Oud-Zuid en ZuiderAmstel zijn de bewoners daarentegen tevreden en is de verhuisdrang relatief klein.

Wortel

13-08-05, 09:26

Andere sociologen stellen m.i. terecht dat de maatschappelijke ontzuiling de zogenoemde institutionele bouwwerken nauwelijks heeft beroerd.
Er is sprake van elites die nauwelijks binding hebben met de achterban.
Het begin van machtsconcentraties, met daarin vele onzichtbaren met topsalarissen die graag alles bij het oude willen houden, is begonnen met de zogenaamde scheiding van Kerk en staat in 1853.
De 'scheiding' tussen Kerk en staat heeft er voor gezorgd dat dat aan het einde van de negentiende eeuw in Nederland land een situatie is bereikt, waarin de godsdienstige verschillen min of meer gepacificeerd en geïnstitutionaliseerd zijn. Daarna kan de opbouw beginnen van het kerkelijk en levensbeschouwelijke netwerk aan organisaties en instituties dat Nederland tot ver in onze tijd domineert.

Vergeet hierbij niet dat in ieder geval de Protestantse kerk vanaf 1816 in Nederland eigenlijk een verlengstuk is geweest van het staatsapparaat. Dat betekende dus concreet dat de staat zich bemoeide met zaken als liturgie. Van staatswege werd er tot aan die scheiding van kerk en staat een staatsbevoogding uitgeoefend over de inhoud en de beleving van het geloof van kerkleden. Het lijkt me dat dat, in schril contrast met de latere scheiding van kerk en staat, er wel even bijgezegd moet worden.

De scheiding van Kerk en staat leverde zo bezien niet een bescheidener positie op van de Kerken en hun organisaties, maar een veel machtigere. De Nederlandse-hervormde Kerk verloor weliswaar haar monopoliepositie, maar de Kerken tezamen wisten hun positie in de zich ontwikkelende Nederlandse samenleving en economie aanzienlijk te verstevigen en uit te breiden. Door de verzuiling namen zij via de mantelorganisaties, politieke partijen, vakbonden, werkgeversorganisaties, het onderwijs, stichtingen en verenigingen, feitelijk veel van de staatsmacht en haar instituties over.

Dit lijkt me enigzins gezichtsbedrog. Naar mijn idee heet dit gewoon het democratisch proces, omdat velen in die dagen op deze manier tot een kerk wilden behoren. En uiteraard zoekt een geloofsovertuiging ook een maatschappelijke veruitwendiging. Dat is geen betutteling van andersdenkenden, maar een logisch gevolg van de opinies die er kennelijk heersen.
Het paradoxale daarbij is dat juist een man als Abraham Kuyper, die altijd zo voor een Protestantse Ayatollah wordt uitgemaakt, een modernist in hart en nieren was. Hij was het bijvoorbeeld die reeds in 1870 de term "christelijke deugden" uit de algemene schoolwet wilde schrappen(!), omdat dat niet strookte met de de idee van scheiding van kerk en staat. Daarin was hij een zuivere volgeling van Groen van Prinsterer.

In de jaren 30 van vorige eeuw is aan het machtsblok de voorloper van de Sociale Zaken en Werkgelegenheid toegevoegd. De Armenzorg tot op dat moment beheerd door particulieren, die dat deden namens de overheid, kwam geheel onder de hoede van de overheid.
Het gevolg is dat vanaf WO II sprake is van een onontwarbare kluwen van belangenverstrengelingen in de hoedanigheid van nog steeds uitdijend conglomeraat waarin een vast kliekje het voor het zeggen heeft en buitenstaanders geweerd worden.

Met een wat cynische stemming kan ik dit helaas ook herkennen in nogal wat andere staatstelsels. Hoe komt het dat Bush zit waar hij zit.

Dus de scheiding van Moskee en staat is roepen voor de bühne, het is overduideliijk dat een islamitische zuil enorme status en macht geeft aan eventuele beheerders en daar komen bepaalde types graag op af, degenen die vertegenwoordigd worden door een zuil moeten wel gemodelleerd worden naar het welgevallen van de politiek (sic).
Bovenal is het kenmerk van een zuilenbestel dat iedere zuil afzonderlijk ingericht is om andersdenkenden te weren. Een eventuele islamitische zuil bestendigt het in stand houden van het zuilenbestel en draagt zo bij aan een verdere vervreemding van overheid en de gehele bevolking met hierbij uiteraard aan de islam opgelegd isolationisme.

Ter geruststelling: het eerste wat er in dat vooroorlogse machtsblok na de oorlog is aangegaan is juist die verzuiling en die vermeende koestering van eigen cultuur daarin. Voor de rest ben ik het wel eens met deze stellingen.

De islam in een zuil proppen zou het elitairisme in Nederland alleen maar ten goede komen en dit mechanisme leidt ertoe dat moslims in Nederland beschouwd worden als een instrumenteel middel om de rest van de nederlandse bevolking de wil van de overheid op te leggen.
De plaats van de islam (en allochtonen) in Nederland zal dus niet gezocht en gevonden moeten worden in het nog steeds sterk verzuilde Nederland, maar in een daadwerkelijik ontzuild Nederland.

Je eerste stelling lijkt me een inhoudelijke tegenstrijdigheid te bevatten.
Ik ben het met je eens dat de ontzuiling niet ver genoeg doorgevoerd kan worden en dat de plaats van de Islam, en ook die van het Christendom van welke andere geloofsgemeenschap dan ook maar, uiteindelijk alleen maar echt gevonden kan worden in een daadwerkelijk ontzuild Nederland. Punt blijft wel dat, als gezegd, iedere geloofsovertuiging een maatschappelijke gestalte zoekt te veruitwendigen. Dat betekent dat dat ook daadwerkelijk georganiseerd zal worden, en dan is toch zeker niet ieder islamitisch zeilkamp of christelijke excursie een uiting van verzuiling.
Om de cirkel rond te maken. Als iemand weet wat het betekent te moeten zuchten onder het elitarisme van kliekvorming van staatwege, dan is het juist de kerk. De waarheid zal wel in het midden liggen.

MaRiaH

13-08-05, 22:57

Geplaatst door Hawa
.....Het cidi begint nu ook weer over anti semitisme in Nederland,ze willen dat alles van het internet wordt gehaald. En ja hoor de Nederlandse regering doet er alles aan. Maar over discriminatie gesproken over moslims geen woord. Dat gaat gewoon maar door....

Ja kijk, je kunt wel klagen en mopperen, maar je kunt ook wat doen..
hoewel ik pro allochtoon ben ( ;) ) en dagelijks druk ben met het weerleggen van Islamangst en andere vooroordelen bij Nederlanders.. ,
vind ik wel dat bijv. moslimorganisaties veel meer en veel actiever een positiever beeld zouden moeten stimuleren..
En waarom dan niet naar goed 'joods voorbeeld' een eigen "CiDi" oprichten??

__________________________________________________ ________
Zwart Schaap .. ik begrijp best je opmerkingen en ik kan me voorstellen dat het niet altijd makkelijk is.. blijkbaar heb je het zelfs moeilijk om je in deze maatschappij te handhaven.. maar je doet je naam dan ook eer aan.. Het lijkt een dooddoener.. maar neem es het heft in eigen hand.
JIJ moet het doen.. als je gaat zitten wachten tot een ander eens verandert zul je je nooit ergens thuisvoelen..

Waarom lukt het jou niet en zoveel anderen wel?
Als advocaat van de duivel zeg ik: een positieve instelling.. daar ontbreekt het je aan. Het lijkt wel alsof je het hebt opgegeven.. een zwart kijker. En je onderschriften vind ik zo fundamentalistisch..
Alsof je alles wat nederland(s) is verwerpt. Als je dat in werkelijkheid ook uitstraalt dan is het niet verrassend dat men je ook zo behandeld.
Je krijgt wat je geeft.

En ik zou die opmerkingen en wijze lessen van Micha zeker ter harte nemen.
beetje flauw van je Zwart Schaap om een holocaust te vergelijken met de huidige politieke onrust..
Als net 6 miljoen van je geloofsgenoten en familie zijn uitgemoord heb je een goede reden om je nergens meer thuis te voelen. :tranen:

Zijn gevoel van toen is in niks te vergelijken met "assimilatie" en de onvrede die jij voelt.

Ik heb er nog steeds vertrouwen in hoor, maar it takes two to tango.. en ik vind dus dat "de allochtonen" zich te weinig laten horen..
Damnz mensen laat je individuele kant nu eens zien.. en kruip niet onder de groep en ageer tegen het generalisme..

_________________

Over mezelf? Ik voel me Nederlander, maar voel me hier niet altijd thuis.. en voel me ook anders dan DE Nederlander..maar dat ligt meer aan mij dan aan hen. Ik ben trots op Zuid-europese en Arabische afkomst..(voorouders)
Maar ik haak niet af omdat ik het hier ook even niet meer zo leuk vind .. integendeel.. Toch zou ik best elders willen wonen.. Maar waar? :D

MaRiaH

13-08-05, 23:02

Geplaatst door MaRiaH
Toch zou ik best elders willen wonen.. Maar waar? :D

Bel-giiiiiiiii-eeeeeeeeeeeeee, Belgie-eeeeeee
:melig:

Zwarte Schaap

14-08-05, 00:10

Geplaatst door MaRiaH
Zwart Schaap .. ik begrijp best je opmerkingen en ik kan me voorstellen dat het niet altijd makkelijk is.. blijkbaar heb je het zelfs moeilijk om je in deze maatschappij te handhaven.. maar je doet je naam dan ook eer aan.. Het lijkt een dooddoener.. maar neem es het heft in eigen hand.
JIJ moet het doen.. als je gaat zitten wachten tot een ander eens verandert zul je je nooit ergens thuisvoelen..

Waarom lukt het jou niet en zoveel anderen wel?
Als advocaat van de duivel zeg ik: een positieve instelling.. daar ontbreekt het je aan. Het lijkt wel alsof je het hebt opgegeven.. een zwart kijker. En je onderschriften vind ik zo fundamentalistisch..
Alsof je alles wat nederland(s) is verwerpt. Als je dat in werkelijkheid ook uitstraalt dan is het niet verrassend dat men je ook zo behandeld.
Je krijgt wat je geeft.

En ik zou die opmerkingen en wijze lessen van Micha zeker ter harte nemen.
beetje flauw van je Zwart Schaap om een holocaust te vergelijken met de huidige politieke onrust..
Als net 6 miljoen van je geloofsgenoten en familie zijn uitgemoord heb je een goede reden om je nergens meer thuis te voelen. :tranen:

Zijn gevoel van toen is in niks te vergelijken met "assimilatie" en de onvrede die jij voelt.

Ik heb er nog steeds vertrouwen in hoor, maar it takes two to tango.. en ik vind dus dat "de allochtonen" zich te weinig laten horen..
Damnz mensen laat je individuele kant nu eens zien.. en kruip niet onder de groep en ageer tegen het generalisme..

Ey snoezepoes, het is Nederland die de oorlog verklaard heeft aan mijn geloof en identiteit. Niet de rollen omdraaien.

MaRiaH

14-08-05, 00:19

Geplaatst door Zwarte Schaap
Ey snoezepoes, het is Nederland die de oorlog verklaard heeft aan mijn geloof en identiteit. Niet de rollen omdraaien.

SnoezePoes??? :duizelig:
Is dat een charme-offensief? :knipoog:

Maar Sheep, dat zeg ik.. Jij ziet het als de oorlog verklaren..
Maar er is geen oorlog!

Ik geef toe, de gemiddelde Nederlander heeft geen idee wat je geloof en identiteit inhouden.. laat staan dat ze er begrip voor hebben..
maar zij hebben iets te leren..
Omgekeerd zou jij je kunnen inspannen om ze te helpen begrijpen
en begrip leren hebben voor hun onwetendheid en angst..

want voor zover ik het kan beoordelen is die ook wederzijds..

MaRiaH

14-08-05, 00:22

Ik zit me net zo te beseffen dat mijn onderschrift zo vreselijk tegenspreekt waar ik voor sta..

Sangue per Sangue betekent bloed voor bloed...
:maf2:

hoe moet ik dat ook alweer aanpassen?En waarom heb ik dat er ooit onder gezet? :hihi:

aha zo dus.. gelukt.. :duim:

fien

14-08-05, 01:52

Geplaatst door Hawa
Ik vind echt jammer. Maar zet dan weer een pet op. KIjken hoe ze zich dan gedragen..Je hoeft jezelf niet te gaan pijnigen toch! Insha Allah.

Denk je nu echt dat ik me wel trots voel op het nederlanderschap als ik een pet op heb? De vraag was "Hoe allochtoon voel jij je? ". Daar geef ik antwoord op. Ik voel me geen allochtoon, ook al wordt ik daar soms voor aangezien. Ik voel me nederlandse, maar niet een die daar trots op is. De hoofddoek is maar een uiterlijk iets, het gaat om wat er van binnen zit. Pijnigen doe ik mezelf niet, dat doen anderen.

Rudy

14-08-05, 08:37

Geplaatst door MaRiaH
Maar Sheep, dat zeg ik.. Jij ziet het als de oorlog verklaren..
Maar er is geen oorlog!
Geen oorlog? Neen, inderdaad, het is erger dan dat. Het Westen heeft gewoonweg z’n nieuwe collectieve zondebok gevonden, zichtbaar voor wie het tenminste onder ogen wil zien.
De geschiedenis herhaalt zich gewoon, maar trager. Trager, omdat we op regelmatige tijdstippen met onze neus op de holocaust worden gedrukt.

Hawa

14-08-05, 13:43

Ja holocaust. wat hebben daar mee te maken. Ja het wordt er ingepompt,natuurlijk was dat vreselijk.Maar wat er nu gebeurd,of na die 2e wereld oorlog is nog erger dan erg.We zijn voortdurend gemanipuleerd in het westen. We groeiden op met Israel dat die land het zo goed deed,en dat alles er zo groen was,en dat de kiboetsiem een alternatief was voor iedereen die maar wilde mee werken aan de opbouw. Van de palestijnen had ik nog nooit gehoord. Alleen van de agressor Egypte.En de heroische veldslagen die Isralelisch uitvoerden. Geweldig. Dus ik ben gemanipuleerd op school.Als ik het boek lees die Koningin Noor van Jordanie heeft geschreven,dan zie je hoe de Israelisch met napalm hebben gegooid op onschuldige burger,dan zie je dat de Mossad met valse paspoorten een Hamas lid hebben geinjecteerd met een chemisch middel,aan slag op Hamas leider. Dan zie je dat de Amerikanen nog nooit een resolutie hebben ondertekend in het belang van de Palestijnen.Je ziet elke keer dat ze de boel hebben misleid.In Nederland krijg je het gevoel dat de palestijnen aan hun zelf te wijten hebben,het tegendeel in waar. Het is de zelfde onderdrukking als in Zuid_Afrika destijds. Toen gingen er ook christenen kijken daar en vertlden dat er niemand onderdrukt werd.Je ziet maar dat het westen hun eigen propaganda machine heeft. In Shaba en Shantilla zijn honderden burgers in vluchtelingen kampen in Libanon vermoord onder leiding van Sharon,eerder zijn er ook burgers uitgeroeid door de christelijke milities onder aanvoering van israelisch.Ja er is nog meer van die kwadelijke kost ,teveel om op te noemen.En dan krijgen zelfmoordenaars de schuld.Ja geweld lokt geweld uit.Daarom zitten we met al die shit hier. Je kan wel tegen geweld zijn,maar wie geeft goede voorbeeld dan! Ook het midden-oosten heeft schuld aan veel dingen.In die golforlog zijn we ook misleidt.Koeweit ging de olie opvoeren zodat Irak in isolement verkeerde.Irak heeft toch 8 jaar lang oorlog gevoerd met Iran met behulp van het westen. Nou dan. En daarom heeft Saddam inval gedaan in Koeweit. Wie kreeg de kous op de kop.Jordanie..Koning Hoessein heeft er alles aan gedaan om de oorlog tegen te houden.Maar de Koning werd als pispaaltje gebruikt.Zelfs de Saoedische regering liet Koning Hoessein niet toe om de heilige plaatsen te bezoeken. Nee er is meer gebeurd dan we in het westen kunnen bevroedden.Het is vreselijk.We zijn beetgenomen en nog steeds worden we gemanipuleerd.Het is zaak aan het westen op eens en voor altijd voor echte en rechtvaardige vrede te vechten,dus lekker makkelijk op terroristen de schuld te geven voor deze afgehele malaisse..

Rudy

14-08-05, 15:15

Hawa, Als je alles begint op te sommen wat het westen verkeerd heeft gedaan dan wordt het lijstje inderdaad lang. Als Iran nog lang z’n kat-en-muis-spelletje speelt dan zou dat lijstje misschien nog wel iets langer kunnen worden.
Het heeft ook geen zin om terrorisme te beschouwen als een logische aanvaardbare reactie. Dit is totaal absurd.
Terrorisme vloeit voort uit het diepgeworteld occidentalisme waarbij het oosten het westen beschouwt als decadent en verwerpelijk. Dus, niet noodzakelijk een kwestie van actie en reactie.
Maar daar ging het eigenlijk niet over. Wat ik wou zeggen is dat binnen de landsgrenzen terug de typische vervolgingsmechanismen worden toegepast op een gediscrimineerde doelgroep, gaande van marginalisering, isolering, generalisering, stigmatisering, demonisering tot polarisering van de samenleving.

Groeten,

Rudy

14-08-05, 15:49

Geplaatst door fien
Als bekeerde nederlandse moslima, voelde ik me wel nog altijd nederlandse. Sinds ik een hoofddoek draag , ben ik ineens allochtoon geworden, althans voor de nederlanders, ze bekijken me ineeens met wantrouwen , schrikken als ik iets zeg inde rij bij de kassa, vragen me nooit meer de weg( vroeger wel), spreken me niet aan als ze iets proberen te verkopen op straat,zitten me aan te staren als ik iets ga eten in een restaurant, spugen vlak voor me op straat( buurtkinderen), schreeuwen iets naar me als ik langsloop, zeggen dat ik niet normaal ben( collega's).
Toch voel ik me nog steeds nederlander, omdat ik geen idee heb wat ik me anders zou moeten voelen, ben er echter al jaren niet meer trots op het te zijn.

Triestig. Ik denk dat de meeste gewoonweg niet begrijpen waarom iemand zich bekeert.

Misschien toch eens met die collega’s praten.

Wat de overige reakties van de omgeving betreft, is dit omdat je een bekeerde bent of moslima tout court?

Rudy

Hawa

14-08-05, 16:19

Oke! Kom op dan. Leg uit de stigma.politi.etc.etc..Wat je tegen mij zegt is lekker makkelijk. NU is weer Iran de zondenbok. Wie heeft Iran de formule gegeven voor Kernreactor. Jah. Mijnheer Khan,spion,vanuit Pakistan. Bij Srilenko,weet je nog? Nog geen enkele stap ondernomen om mijn heer Khan te stoppen. Mijnheer Khan heeft huisarrest in Pakistan. Hij heeft formule allang doorverkocht aan Iran.Heeft Amerika niet die atoombom op Hirochima gegooid en Nagasaki. Ja toch! Wie is dan grote satan op dit gebied. Maar Iran wil niet dat deze landen zich op terrein bemoeien. Wel uranium kopen van Europa maar niet zelf kunnen centrifugeren. En ja je weet. Israel heeft al een bom liggen. Om de boel plat te gooien. Een nieuwe bom,daar hoor je ook niemand over. In Irak hebben ze de boel toen ook plat gebombardeerd. Wat jij zegt slaat nergens op! Wie vernietigt wie dan....jij verdraait de boel....

fien

14-08-05, 16:29

.

Wat de overige reakties van de omgeving betreft, is dit omdat je een bekeerde bent of moslima tout court?

Rudy [/B][/QUOTE]

Geen idee, ik ben en blijf gewoon mezelf , alleen zit er nu een doek bovenop. Zonder dat was ik als moslima niet te herkennen. Had zijn voor en nadelen. Net als nu voordeel nu is nameljk dat andere moslims me herkennen. Dat levert leuke gesprekken en contacten op.

Rudy

14-08-05, 23:31

Geplaatst door fien
Geen idee, ik ben en blijf gewoon mezelf , alleen zit er nu een doek bovenop. Zonder dat was ik als moslima niet te herkennen. Had zijn voor en nadelen. Net als nu voordeel nu is nameljk dat andere moslims me herkennen. Dat levert leuke gesprekken en contacten op.

Klinkt toch positief?

Ik vind die reacties van de niet-moslims tegen hijab-dragende moslima’s toch vreemd. Ik zit elke dag in de bus en trein met nogal wat moslima’s maar van agressief gedrag, spuwen en zo, heb ik nog niets gemerkt.

ronald

15-08-05, 03:02

Geplaatst door Rudy
Klinkt toch positief?

Ik vind die reacties van de niet-moslims tegen hijab-dragende moslima’s toch vreemd. Ik zit elke dag in de bus en trein met nogal wat moslima’s maar van agressief gedrag, spuwen en zo, heb ik nog niets gemerkt.

Dat komt waarshijnlijk door het feit dat Nederlanders zich steeds minder allochtoner voeken.

Je hebt gelijk. Ik heb het ook nooit gezien. Wel van de andere kant. Sorry, maar zo is het eenmaal. Misschien komt dat weer omdat ik in Amsterdam woon.

oorlam

15-08-05, 08:29

Geplaatst door fien
.

Geen idee, ik ben en blijf gewoon mezelf , alleen zit er nu een doek bovenop. Zonder dat was ik als moslima niet te herkennen. Had zijn voor en nadelen. Net als nu voordeel nu is nameljk dat andere moslims me herkennen. Dat levert leuke gesprekken en contacten op.

Werd je dan wel bespuwd toen je nog geen hoofddoek droeg? Of werd je regelmatig lastiggevallen?

Ik heb nog al gehoord van vrouwen die in bepaalde gebieden steeds een hoofddoek opzetten om niet te worden lastiggevallen. Dat zijn dan wel geen moslima's, maar die hoofddoek schijnt heel goed te werken.

Rourchid

16-08-05, 23:17

Geplaatst door fien
Hoe allochtoon voel jij je?

Als bekeerde nederlandse moslima, voelde ik me wel nog altijd nederlandse. Sinds ik een hoofddoek draag , ben ik ineens allochtoon geworden, althans voor de nederlanders, ze bekijken me ineeens met wantrouwen , schrikken als ik iets zeg inde rij bij de kassa, vragen me nooit meer de weg( vroeger wel), spreken me niet aan als ze iets proberen te verkopen op straat,zitten me aan te staren als ik iets ga eten in een restaurant, spugen vlak voor me op straat( buurtkinderen), schreeuwen iets naar me als ik langsloop, zeggen dat ik niet normaal ben( collega's).
Toch voel ik me nog steeds nederlander, omdat ik geen idee heb wat ik me anders zou moeten voelen, ben er echter al jaren niet meer trots op het te zijn. [/B]
Per 1 januari j.l. moet je verplicht een legitimatiebewijs bij je hebben; ik gebruik altijd mijn nl paspoort.
Omdat het een officieel document heb ik ervoor gezorgd dat mijn paspoort er netjes uit blijft zien.
Het ziet er nog steeds netjes uit, alleen een paar nachten na het lezen van je posting werd ik wakker met een droom waarin dat paspoort helemaal gerafeld uit elkaar lag.

Rudy

17-08-05, 09:11

En toch vraag ik mij af in welke stad zo wordt gereageerd. Het lijkt mij wel wat overdreven.

fien

17-08-05, 19:42

Ik woon in almere en in de wijk waar ik woon spuwen de opgeschoten jongetjesen jongens die op het pleintje voetballen op de grond voor me als ik langs loop. Ik heb ze dat vroeger nooit zien doen. Geschreeuwd werd naar me toen ik een fietstocht maakte op de veluwe, met mijn kinderen. In amsterdam op weg naar mijn werk , werd me vroeger regelmatig de weg gevraagd, kennelijk zag ik er toen wel betrouwbaar uit. Tegenwoordig vraagt niemand me wat. Ik maak graag een praatje als ik ergens moet wachten , in de rij voor de kassa , bij de bank in de trein met vertraging. Het is echt soms grappig om te zien hoe mensen helemaal niet weten hoe ze moeten reageren als ik ineens wat zeg. Dat is dus in verschillende gemeenten , zowel amsterdam almere en elders. Kortom het gebeurd overal en ik ken de verhalen ook van andere vrouwen met hoofddoek. Het is dus een vrij algemeen gegeven. Ook wel apart is als je met twee gehoofddoekte vrouwen ergens onderweg bent met de auto. Soms zitten hele gezinnen achterste voren in de auto naar je te kijken, alsof je een soort alien bent. Overdreven is het dus echt niet. ik ben ook geen hoofddoek gaan dragen om me te beschermen . Ik ben een hoofddoek gaan dragen omdat ik geloof dat dat bij mijn geloof hoort. Het valt alleen erg op hoe mensen erop reageren. Over het algemeen kan ik er wel mee omgaan. Ik zat laatst te eten in een restaurant en een vrouw bleef maar naar me staren, ik blijf dan net zo lang terug staren tot dat ze niet meer wist waar ze moest kijken. Maar triest is het wel. En dat gerafelde paspoort uit de droom, goeie droom erg beeldend, precies mijn gevoel.

Condemned

17-08-05, 22:25

Je kan wel zeggen dat je in Nederland ALLES kan zeggen maar dat kan natuurlijk nergens ter wereld.

Je moet natuurlijk wel NADENKEN bij wat je zegt en hoe je het zegt,zonder in elkaars gezicht te gaan spuwen met vernederende taal die nergens toe lijdt.

Ook ik als 'autochtoon' voel me in Nederland geen Nederlander meer,het was vroeger best relaxed om hier te wonen maar het is wel een beetje te ver door aan het slaan naar de Economische kant en steeds minder naar de sociale kant.
Ook op het morele vlak zijn we hier te ver door aan het slaan naar de verkeerde kant.
Dit komt grotendeels door de manier van regeren van dit kabinet.
En dat is wat iedereen in Nederland voelt,maar binnenkort zijn er verkiezingen (2007 op zijn laatst) en dan hoop ik dat een hoop mensen die nu iets missen in de Nederlandse samenleving,ook eens hun stem gebruiken en op een sociaal ingestelde partij GAAN STEMMEN.

DUS STEM OP: SP,GROENLINKS of PVDA,dan komt er meer werk voor normaal geschoolde mensen inplaats van nu bijna alleen managers die veel te veel geld verdienen.

EN DUS NIET OP: VVD,CDA,LPF,D66,etc.,want die zijn er om de rijken in Nederland onder allerlei maatregelen vandaan te houden zodat alleen de 'gewone man' de kosten betalen en zij met hun (managers) achterban door kunnen gaan met hun eigen portomonnee's te vullen.

Gene

18-08-05, 03:29

Adiós Holanda

Ik ben blij dat ik eindelijk geëmigreerd ben naar betere oorden

Rudy

18-08-05, 04:51

Geplaatst door fien
Ik zat laatst te eten in een restaurant en een vrouw bleef maar naar me staren, ik blijf dan net zo lang terug staren tot dat ze niet meer wist waar ze moest kijken. Maar triest is het wel. En dat gerafelde paspoort uit de droom, goeie droom erg beeldend, precies mijn gevoel.

Ik denk dat die mevrouw in het restaurant zich afvroeg waarom iemand die er niet zo zuiders uitziet eigenlijk een hoofddoek draagt. Pure nieuwsgierigheid. Ik zou dit niet zo negatief bezien. Een praatje was misschien beter dan gewoonweg terugstaren. Gisteren in de supermarkt zag ik een dame die zich volgens mij ook bekeerd heeft. Niet dat iemand nog opkijkt van een vrouw met hoofddoek, maar als die er Europees uitziet wordt die wel eens nagekeken. Is dat zo erg? Volgens mij niet, maar toegegeven, het is ook niet zo beleefd.

fien

18-08-05, 09:57

Geplaatst door Rudy
Ik denk dat die mevrouw in het restaurant zich afvroeg waarom iemand die er niet zo zuiders uitziet eigenlijk een hoofddoek draagt. Pure nieuwsgierigheid. Ik zou dit niet zo negatief bezien. Een praatje was misschien beter dan gewoonweg terugstaren. Gisteren in de supermarkt zag ik een dame die zich volgens mij ook bekeerd heeft. Niet dat iemand nog opkijkt van een vrouw met hoofddoek, maar als die er Europees uitziet wordt die wel eens nagekeken. Is dat zo erg? Volgens mij niet, maar toegegeven, het is ook niet zo beleefd.

Uit welke opmerking van mij baseer je dat ik er met hoofddoek europees uitzie.
Afgezien daarvan ,als ik er wel zo uit zou zien en die mevrouw vroeg zich dat af( hoe lang duurt dat je dat afvragen trouwens?), waarom begon ze dan met staren en vroeg het me niet. Voordat ik terugging staren was zij al zeker vijftien minuten bezig. toen kreeg ik er genoeg van. Vind dat ik erg veel geduld had. Ik had haar ook kunnen vragen of ik wat van haar aan had? Daar was ik echter weer te beleefd voor.
Ik denk trouwens eerder dat ze zich afvroeg wat ik in het restaurant deed.

Zwarte Schaap

18-08-05, 16:41

Geplaatst door Gene
Adiós Holanda
Zelfs de oprotpremie was er niet meer bij.
Maar ik ben blij dat ik eindelijk geëmigreerd ben naar betere oorden

Ik weet niet of je spanjaard bent, maar veel spaanse jongens waar ik mee opgegoeid ben zijn geremigreeerd naar hun land. Ik wens je veel geluk daaro. Ik hoop dat ik snel jouw voorbeeld kan volgen.

Rudy

19-08-05, 08:53

Geplaatst door fien
Uit welke opmerking van mij baseer je dat ik er met hoofddoek europees uitzie.
Afgezien daarvan ,als ik er wel zo uit zou zien en die mevrouw vroeg zich dat af( hoe lang duurt dat je dat afvragen trouwens?), waarom begon ze dan met staren en vroeg het me niet. Voordat ik terugging staren was zij al zeker vijftien minuten bezig. toen kreeg ik er genoeg van. Vind dat ik erg veel geduld had. Ik had haar ook kunnen vragen of ik wat van haar aan had? Daar was ik echter weer te beleefd voor.
Ik denk trouwens eerder dat ze zich afvroeg wat ik in het restaurant deed.

Fien, ik baseer mij enkel op het feit dat je omgeving negatief reageert, wat ik totaal niet begrijp. Voor zover ik weet wordt iemand met een hijab hier niet aangestaard tenzij het een mooie, knappe, modieuze moslima is, maar dan heeft dat weinig met hoofddoeken te maken.

Dat ze zich misschien afvroeg wat je in dat restaurant deed. Dat zou best kunnen. Nu je het zegt. Het valt mij op hoe weinig, om niet te zeggen geen moslims zo van die typische Europese restaurants bezoeken. Moslima’s zie ik al eens in het Turks restaurant.
In ieder geval, iemand een kwartier aanstaren is van het goeie te veel. Ik zou haar toch gevraagd hebben wat er mis is, en da’s zeker niet onbeleefd.

Als ik het zo mag zeggen; toch opletten dat je niet paranoia begint begint te worden. Als jij je bekeert, dan is dat uw keuze. Dat de omgeving zich vragen stelt is ook niet abnormaal, zolang er maar geen agressief gedrag bij komt kijken.

Ik heb mij trouwens altijd afgevraagd waarom een gelovige, bv protestant of katholiek (Fien, waarmee ik niet beweer dat je een gelovige protestant of katholiek was) zich geroepen voelt zich te bekeren. Ik dacht dat het steeds om dezelfde God ging.

Groetjes,

Rudy

Rudy

19-08-05, 08:58

Geplaatst door Condemned
Ook ik als 'autochtoon' voel me in Nederland geen Nederlander meer,het was vroeger best relaxed om hier te wonen maar het is wel een beetje te ver door aan het slaan naar de Economische kant en steeds minder naar de sociale kant.
Ook op het morele vlak zijn we hier te ver door aan het slaan naar de verkeerde kant.
Dit komt grotendeels door de manier van regeren van dit kabinet.

Is economische ongelijkheid een reden om zich minder Nederlander te voelen?

nard

19-08-05, 10:10

Geplaatst door Rudy
Is economische ongelijkheid een reden om zich minder Nederlander te voelen?

Nee joh, in de tijd van vrijwel volledige overname van verantwoordelijk burgerschap door de overheid was het toch verrukkelijk toeven?
Van het complete universum aan voorzieningen en subsidies (12 tot 14 miljard jaarlijks (!), meen ik) tot en met een hele wereld aan voorgekookte meningen en correcte gedachtenwerelden. Je hoefde niets te doen, alles wérd voor je gedaan. Je hoefde nergens over na te denken, daar waren instituten voor. Nah ja, als je het invullen van formulieren in drievoud voor t gemak niet meerekent dan.
Nooit bang hoeven te zijn voor natte voeten, heerlijk toch? Uitgezonderd dan drie keer per jaar natte voeten van de Middelandse Zee.

Nu moeten Nederlanders hun eigen verantwoordelijkheid weer wat meer gaan nemen ('t stelt nog steeds niet bijster veel voor) en dan is het voor veel autochtonen ook niet grappig meer om Nederlander te zijn. :rolleyes:

Orakel

19-08-05, 17:33

Geplaatst door nard
Nee joh, in de tijd van vrijwel volledige overname van verantwoordelijk burgerschap door de overheid was het toch verrukkelijk toeven?
Van het complete universum aan voorzieningen en subsidies (12 tot 14 miljard jaarlijks (!), meen ik) tot en met een hele wereld aan voorgekookte meningen en correcte gedachtenwerelden. Je hoefde niets te doen, alles wérd voor je gedaan. Je hoefde nergens over na te denken, daar waren instituten voor. Nah ja, als je het invullen van formulieren in drievoud voor t gemak niet meerekent dan.
Nooit bang hoeven te zijn voor natte voeten, heerlijk toch? Uitgezonderd dan drie keer per jaar natte voeten van de Middelandse Zee.

Nu moeten Nederlanders hun eigen verantwoordelijkheid weer wat meer gaan nemen ('t stelt nog steeds niet bijster veel voor) en dan is het voor veel autochtonen ook niet grappig meer om Nederlander te zijn. :rolleyes:

Jij hebt de afgelopen 30 jaar schijnbaar in een ander Nederland geleefd dan ik.
Dat Nederland waar Sinterklaas klaarblijkelijk niet weg te branden was, en zijn potsierlijke uiterlijk slechts overtroffen werd door zijn vrijgevigheid aan de aspirant-pieten van de eerste en tweede generatie allochtonen, is mij namelijk volkomen vreemd.
De goede Sint schijnt daarbij ook behoorlijk racistisch geweest te zijn, want niet alleen nam hij geen witte Pieten in dienst, hij gunde de natives absoluut geen geschenken, ondanks hun noeste arbeid en goede werken.
Heb ik daar al die tijd in een twillightzone geleefd, zonder het te beseffen.
What a bummer.

nard

19-08-05, 18:28

Geplaatst door Orakel
Jij hebt de afgelopen 30 jaar schijnbaar in een ander Nederland geleefd dan ik.
Dat Nederland waar Sinterklaas klaarblijkelijk niet weg te branden was, en zijn potsierlijke uiterlijk slechts overtroffen werd door zijn vrijgevigheid aan de aspirant-pieten van de eerste en tweede generatie allochtonen, is mij namelijk volkomen vreemd.
De goede Sint schijnt daarbij ook behoorlijk racistisch geweest te zijn, want niet alleen nam hij geen witte Pieten in dienst, hij gunde de natives absoluut geen geschenken, ondanks hun noeste arbeid en goede werken.
Heb ik daar al die tijd in een twillightzone geleefd, zonder het te beseffen.
What a bummer.

Beste Pietro,

Nu bent ge zovele eeuwen met me op pad geweest. Hebt ge vanuit die bevoorrechte positie vrijelijk mee mogen snoepen uit de zak die gijzelf mocht torsen ("een dorsende os zal men immers niet muilbanden") en dan gunt ge die arme donders uit het westen, die zich maar immers eenmaal per jaar mochten verheugen in een bliksembezoek van ons, niet eens wat extra's?

Ge brengt me in verlegenheid, daar ik blijkbaar niet in staat ben geweest u gunnendheid en matigheid aan te leren.

In de grootste genegenheid, door dik en dun,

Nico

jHanosch

19-08-05, 19:05

Rudy

19-08-05, 20:41

Geplaatst door nard
Nee joh, in de tijd van vrijwel volledige overname van verantwoordelijk burgerschap door de overheid was het toch verrukkelijk toeven?
Van het complete universum aan voorzieningen en subsidies (12 tot 14 miljard jaarlijks (!), meen ik) tot en met een hele wereld aan voorgekookte meningen en correcte gedachtenwerelden. Je hoefde niets te doen, alles wérd voor je gedaan. Je hoefde nergens over na te denken, daar waren instituten voor. Nah ja, als je het invullen van formulieren in drievoud voor t gemak niet meerekent dan.
Nooit bang hoeven te zijn voor natte voeten, heerlijk toch? Uitgezonderd dan drie keer per jaar natte voeten van de Middelandse Zee.

Nu moeten Nederlanders hun eigen verantwoordelijkheid weer wat meer gaan nemen ('t stelt nog steeds niet bijster veel voor) en dan is het voor veel autochtonen ook niet grappig meer om Nederlander te zijn. :rolleyes:

Nard,

Is dit een pleidooi tegen de verzorgingsmaatschappij?

Dit heeft niets met het nationaliteitsgevoel te maken. Kijk, de topic begint met de bedenking of allo’s zich nog Nederlander voelen of niet. Resultaat is dat de auto’s reageren die zich ook geen Nederlander meer voelen. Interessante vaststelling trouwens.

Ludiek bedoeld, maar ik loop bij wijze van spreken al twintig jaar rond met de vraag of ik mij Belg of Vlaming moet voelen. Je spreekt als Nederlander nog tenminste allemaal dezelfde taal binnen één land. ‘k weet wel, uiteindelijk had in de titel van de topic de vraag moeten staan of je je nog wel thuis voelt in eigen land. Dat zou veel beter zijn. Maar ok, het gaat niet om communautaire problemen.

Kan je nu eens met andere woorden omschrijven wat je juist bedoelt? Ik snap de link niet. Heb ik iets uit de media gemist of is er een gat in mijn cultuur?

Rudy

vlegeltje

19-08-05, 21:31

Geplaatst door micha4
De ethiopiers is nog moeizaam. De andere Arabische Joden zijn nu de meerderheid in het land. De Europese Joden hebben de macht al lang niet meer. Als dat nog zo was, zou de politiek ook niet zo populistisch zijn.

De integratie van de gemeenschappen lukt prima, al hebben veel mensen nog veel contact in hun eigen ethnische groep. Dat geldt ook voor mij, maar niet meer voor mijn kinderen. Mijn schoonzoon is van gemengd Afgaanse-Iraanse herkomt. Bij wijze van voorbeeld.

Micha

Bedankt voor je antwoord.

De verschillende joodse etnische groepen assimileren dus goed. Maar hoe sta jij dan tegenover de integratie van de niet-joodse etnische groepen. Met name de islamitische Israeliers?

Zie jij de moslims met de Israelische nationaliteit als een probleem, of denk je dat ze ooit een gelijkwaardige positie zullen krijgen?

Rudy

19-08-05, 22:00

Geplaatst door Orakel
Jij hebt de afgelopen 30 jaar schijnbaar in een ander Nederland geleefd dan ik.
Dat Nederland waar Sinterklaas klaarblijkelijk niet weg te branden was, en zijn potsierlijke uiterlijk slechts overtroffen werd door zijn vrijgevigheid aan de aspirant-pieten van de eerste en tweede generatie allochtonen, is mij namelijk volkomen vreemd.
De goede Sint schijnt daarbij ook behoorlijk racistisch geweest te zijn, want niet alleen nam hij geen witte Pieten in dienst, hij gunde de natives absoluut geen geschenken, ondanks hun noeste arbeid en goede werken.
Heb ik daar al die tijd in een twillightzone geleefd, zonder het te beseffen.
What a bummer.

Wat uiteindelijk de kinderpret niet kan en mag bederven.

‘k vraag mij af of een tiental jaar geleden een mens iets racistisch zag in Sinterklaas met z’n zwarte pieten. Voor 2001 werd nooit de bedenking gemaakt. Laat staan dat de brave heilige man, tijdens zijn goeie werken van barmhartigheid, zich ook maar bewust zou geweest zijn van enige zonde.

Rudy

19-08-05, 22:08

Geplaatst door jHanosch
Zou het ook kunnen zijn dat de Nederlander zich steeds minder Islamiet voelt,
of zich daar een voorstelling van kan maken ?

Mag ik aannemen dat je een Islamitische Nederlander bedoelt ?

Ins

20-08-05, 00:11

Zie topic: Makak

nard

21-08-05, 13:04

Geplaatst door Rudy
[B]Nard,

Is dit een pleidooi tegen de verzorgingsmaatschappij?

Pleidooi, pleidooi.... die naam mag het niet hebben.

Maar inderdaad ik ben fervent tegenstander tegen de doorgeslagen vormen van verantwoordelijkheid overnemen van burgers, pamperen en de extreme vormen van solidariteit die van de Nederlandse burgers wordt verwacht en genomen (!!).
't Lijkt mij ook in strijd met de humanistische mensvisie van de politieke elite van de achterliggende decennia; de mens is tenslotte van nature goed en maakt goede keuzen. Waarom dan solidariteit afdwingen en opleggen, als mensen de keuze tot spontane solidariteit zelf ook zullen maken?

Volgens mij is het in België veel minder doorgeslagen geweest dan in Nederland, maar in de belgische situatie heb ik geen goed inzicht.

Alim

21-08-05, 13:51

Geplaatst door Morosian
Sinds ik in Nederland niet meer kan zeggen wat ik vind zonder bedreigd te worden door gefrustreerde leeghoofdigen, voel ik mij geen Nederlander meer.

Sinds ik in Nederland niet meer kan zeggen wat ik vind, is Nederland voor mij geen Nederland meer.

Je kunt in Nederland gelukkig nog steeds zeggen wat je vind, iets anders is wanneer je mensen diep in hun ziel gaat kwetsen met je woorden. Ik denk niet dat dat de bedoeling is van vrijheid van meningsuiting. Ik denk dat wij hier in Nederland door zijn geslagen wat betreft “vrijheid van meningsuiting” Wat mij betreft gaat Respect voor je medemens boven alles.

Me_Nightwish

21-08-05, 14:16

Geplaatst door Condemned
Je kan wel zeggen dat je in Nederland ALLES kan zeggen maar dat kan natuurlijk nergens ter wereld.

Super uitspraak Condemned!!

Met interesse heb ik deze ellenlange prik gelezen..
Goed gedaan guys and girls!

Je Nederlander voelen is dus niet echt iets leuks..
als ik zo de reakties lees..
Zelf roep ik ook vaak: ik schaam me Nederlander te zijn..

En eigenlijk.. is dat te triest voor woorden..
Want wat betekent Nederlander eigenlijk?
Gewoon iemand die in Nederland woont toch?

Volgens mij is iedereen die hier woont verantwoordelijk
voor hoe het in Nederland gaat.
Dus ook jij.. en jij.. en jij.. en in de eerste plaats ik.

Afschuiven kunnen we met zn allen harstikke goed..
De Islam doet ut.. de kerk van vroeger.. de holocaust..
de regering zelfs..

Maar waar laat het ons?

Als kleine jongetjes spugen.. waarom stappen we dan niet van de fiets?
Vragen ze wat ze doen..
Hier in de buurt vliegen de kankers je nog al eens om de oren
Ik ga altijd even vragen of ze weten wat voor ziekte dat is..
(ik zorg wel dat ik het respectvol doe, zie ook veel volwassenen
net zo ordinair schelden.. dan klopt er volgens mij iets niet)

Als iemand verbaast reageert (doen ze op mijn vrolijke goededag ook)
praat.. laat zien we je bent en zie wie anderen zijn.
Anders blijft het gissen naar het waarom iemand zo verbaast keek.
Je hoeft niet te vragen: heb ik iets van je aan ofzo..
Ehm.. hangt er misschien een snottebel uit mijn neus? doet t ook leuk hihi.

Ik ben geen moslim en kan daarom ook niet in die schoenen gaan staan.
Het lijkt me vreselijk als je geloof zo over de hekel gehaald wordt,
dingen zo verkeerd uitgelegd worden..
maar ik kan alleen maar met een aantal schrijvers hier mee reageren..
Leg uit.. praat.. voel je niet te snel aangevallen..
een hoop vooroordelen zijn alleen gebaseerd op onwetendheid.

Ik ben nog steeds de vele moslims om mij heen
(en ook van hier) dankbaar dat ze me hebben willen uitleggen
wat ze geloven.. Ik begrijp waarom de vrouw een hoofddoek draagt
en kan er alleen maar respect voor opbrengen, vind het moedig.
(ik vind ze trouwens nog mooi ook, sinds ik er zonder vooroordeel
naar kan kijken)
Dat had ik nooit gekund als zij mij niet zelf uitgelegd hadden waarom
ze hem dragen.

Rudy..
Jammer genoeg gebeurt het echt..
vrouwen met een hoofddoek worden raar aangezien..
Het zouden vrouwen zijn die geen woord nederlands spreken,
vrouwen die geen eigen mening hebben, die een kilometer achter
hun man lopen en thuis geslagen worden.

Tis triest.. maar dat vooroordeel leeft echt in Nederland..
Daar kunnen we onze ogen niet voor sluiten..
Moslims hebben het in dat opzicht gewoon veel moeilijker dan
niet-moslims. Natuurlijk speelt de media daar een grote rol in
maar ook de terroristen die onder het mom van een vreedzaam
geloof de meest vreselijke dingen doen.

Voor ons allemaal is er maar 1 les te trekken uit WO2
en die is dat we nooit mogen generaliseren..

En wat Nederland betreft..
Ik zie hier een waterig zonnetje..
Als we met elkaar het lef hebben..
juist in tijden van (economische en sociale) crisis
onze handen uit te steken, uit de mouwen en naar elkaar..
dan wordt dit best weer een leuk land..
Zeker te weten.

Lieve groetjes, Reggie (weer ff op praatstoel)

Rourchid

21-08-05, 17:14

Geplaats door Rudy

Spijtig dat je me verkeerd begrijpt Joacim. Nu ben je wel degelijk aan het overdrijven.

Ik zou willen dat ik aan het overdrijven ben, maar het probleem is namelijk dat je in de posting waar ik op reageer jouw cultuur boven de onze stelt.
Je stelt in die posting dat je geen zin hebt in het lezen in alle postings van Zwarte Schaap en of hij zijn levensverhaal nog maar eens wil opschrijven.
Zwarte Schaap zijn individuele beleving in de herhaling wil jij zien en de actuele zaken moet hijn dan maar laten voor wat ze zijn en ze alsnog later in gaan halen..
Maar dit laatste is echter alleen voorgesteld vanuit een perceptie van westers individualisme en Zwarte Schaap is voornamelijk oprecht geïnteresseerd in het 'wij' waartoe hij en ik behoren en niet zozeer in zijn 'ik'.
Dus jij stelt eigenlijk jezelf niet eens zozeer boven Zwarte Schaap maar stelt jezelf boven de hele groep waar Zwarte Schaap toe behoort en dan krijg je weer de constructie van een Europeaan die zegt belangrijker te zijn dan een hele groep niet-Europeanen.
Cryptofascisme zit - en dat geldt voor iedereen - dieper dan je denkt

Geplaats door Rudy

Geen sprake van nederigheid. Tot voor enkele jaren werd er gewoon naast elkaar geleefd.

Naast elkaar leven is iets heel anders dan met elkaar leven.
De tolerantie waar in ieder geval Nederland zich zo op beroemd is slechts t'oleren door negeren geweest en nooit tolereren door accepteren.
Op het moment dat er echter sprake zou moeten zijn van iemand accepteren met zijn/haar anders zijn dan dient de andersdenkende zijn/haar anders zijn maar meteen overboord te gooien.

Geplaats door Rudy

Jan Modaal in de straat kan je eigenlijk niet veel verwijten.

Met Jan Modaal heb ik geen enkel probleem, die is hartelijk en gezellig; zeker in mijn woonplaats Rotterdam.

Rourchid

21-08-05, 17:46

Olive Yao

Hier suggereer je zo te zien macht van de politiek over die moslimse zuil. Die macht zou scheiding van staat / politiek en levensbeschouwing kunnen schenden. Maar klopt dit wel met je lijn in het vorige citaat?

Geplaatst door Wortel

Je eerste stelling lijkt me een inhoudelijke tegenstrijdigheid te bevatten.

Ik postuleer hier niets maar maak een descriptieve analyse van een tegenstrijdigheidd die het best omschreven kan worden als een leugen.
Het integreren in de Nederlandse samenleving door Moslims en in het algemeen allochtonen zou integratie zijn in een ontzuilde samenleving.
Die ontzuiling geldt voor de burger maatschappij, maar niet voor de bestuurlijke lagen.
De oplossing dat de Moslims die de islamitische heilsboodschap willen uitdragen alleen maar een politiek beweging moeten gaan vormen omdat we in een ontzuilde - Kerk gescheiden van staat zijnde - maatschappij zouden leven, is het bekende met een kluitje in het riet sturen.
Alle doorstroming en aansturing vanuit een eventuele poltieke partij naar het maatschappelijk middenveld bestaat niet om de simpele reden dat er geen islamitisch maatschappelijk middenveld bestaat.
Hetzelfde geldt uiteraard voor de autochtonen die zich getroffen zien door de onteigening van hun hollandse ziel; ze kunnen een politieke beweging oprichten (o.a. LPF) maar de overheid als faciliterende - door de bevolking aangestuurd bestuurslichaam - kunnen ze gewoon schudden.
Dus ook een islamitische politieke beweging betekent dat je daar op kunt gaan stemmen, maar uiteraard nooit iets te kiezen hebt doordat de belangrijke beslissingen voorgekookt en achter gesloten deuren door de gevestigde orde genomen worden en genomen zullen worden totdat de zaak explodeert.

Orakel

21-08-05, 19:02

Geplaatst door nard
Beste Pietro,

Nu bent ge zovele eeuwen met me op pad geweest. Hebt ge vanuit die bevoorrechte positie vrijelijk mee mogen snoepen uit de zak die gijzelf mocht torsen ("een dorsende os zal men immers niet muilbanden") en dan gunt ge die arme donders uit het westen, die zich maar immers eenmaal per jaar mochten verheugen in een bliksembezoek van ons, niet eens wat extra's?

Ge brengt me in verlegenheid, daar ik blijkbaar niet in staat ben geweest u gunnendheid en matigheid aan te leren.

In de grootste genegenheid, door dik en dun,

Nico

:hihi:

Uwer Goedgevendheid moogt het mij vergeven, maar van 'snoepen' en 'gunnen' is mij niets verkondigd, bij het betreden van deze groene velden.
Voor het betreden van deze hemelse sferen werd mij door poortwachter Verdonk te verstaan gegeven: In het zweet uwes aanschijns zult gij brood eten.
Maar ware ik recht in uw leer geweest dan had ik dergelijke Babylonische verwarring kunnen voorzien, maar ik ben een rund geweest. Een os inderdaad:
'Een os kent zijn bezitter en een ezel kent de krib van zijn heer, maar ik heb geen kennis. Mijn volk verstaat niet. '
500 woorden blijkt dus toch iets te weinig te zijn, want ik heb pagina 8:23 van de Inburgeringsatlas ook niet verstaan, want anders had ik mijn plek geweten:
'Ik ben van boven, gij zijt van de wereld, ik ben niet van deze wereld'.

Rabi'ah.

21-08-05, 19:19

Geplaatst door Orakel
:hihi:

Uwer Goedgevendheid moogt het mij vergeven, maar van 'snoepen' en 'gunnen' is mij niets verkondigd, bij het betreden van deze groene velden.
Voor het betreden van deze hemelse sferen werd mij door poortwachter Verdonk te verstaan gegeven: In het zweet uwes aanschijns zult gij brood eten.
Maar ware ik recht in uw leer geweest dan had ik dergelijke Babylonische verwarring kunnen voorzien, maar ik ben een rund geweest. Een os inderdaad:
'Een os kent zijn bezitter en een ezel kent de krib van zijn heer, maar ik heb geen kennis. Mijn volk verstaat niet. '
500 woorden blijkt dus toch iets te weinig te zijn, want ik heb pagina 8:23 van de Inburgeringsatlas ook niet verstaan, want anders had ik mijn plek geweten:
'Ik ben van boven, gij zijt van de wereld, ik ben niet van deze wereld'.

:wtf:

Wablief?

Orakel

21-08-05, 22:41

Geplaatst door Rabi'ah.
:wtf:

Wablief?

Oh ironie...
Niet geblust is mijn lust;
Het geweld dat mij kwelt moet hier in het open:
Glimlacht zij, dan is voorbij
Al mijn leed; kijkt zij wreed, dan verdwijnt mijn hopen.
Mij niet bezocht, O, achterdocht,
Want jij wilt mij toch belagen.
Vlucht weg, jij, ga weg, jij:
Ik zal minnen, want hoop doet mij wagen.

Wortel

22-08-05, 10:32

Ik zal minnen, want hoop doet mij wagen.

En hoop die gezien wordt is geen hoop. Blijf derhalve minnen ongezien.
Ooit wordt ook op jouw deur hard gebonkt, en als je gaat kijken zal er niemand staan dan alleen een zak vol lekkers en kado´s.

In de jaren zestig verdween, door de hand van Zijne Goedgevendheid, de roede en de zak waarin de stouterds werden meegenomen naar Spanje, in de golven. Vrouwe Verdonk heeft helaas die roede en die zak weer opgedregd teneinde de stouterds terug te sturen naar Spanje, of nog verder.

jHanosch

22-08-05, 11:03

Geplaatst door Rudy
Mag ik aannemen dat je een Islamitische Nederlander bedoelt ? oa.

jHanosch

22-08-05, 11:05

Geplaatst door Wortel
En hoop die gezien wordt is geen hoop. Blijf derhalve minnen ongezien.
Ooit wordt ook op jouw deur hard gebonkt, en als je gaat kijken zal er niemand staan dan alleen een zak vol lekkers en kado´s.

In de jaren zestig verdween, door de hand van Zijne Goedgevendheid, de roede en de zak waarin de stouterds werden meegenomen naar Spanje, in de golven. Vrouwe Verdonk heeft helaas die roede en die zak weer opgedregd teneinde de stouterds terug te sturen naar Spanje, of nog verder.

De roede had men inderdaad een beetje teveel weggepoets !

nard

22-08-05, 12:44

Geplaatst door Orakel
Oh ironie...
Niet geblust is mijn lust;
Het geweld dat mij kwelt moet hier in het open:
Glimlacht zij, dan is voorbij
Al mijn leed; kijkt zij wreed, dan verdwijnt mijn hopen.
Mij niet bezocht, O, achterdocht,
Want jij wilt mij toch belagen.
Vlucht weg, jij, ga weg, jij:
Ik zal minnen, want hoop doet mij wagen.

Komt goed, komt goed ......

"Nu wil ic corten dese dinc.
Men sleepte eggeric ende hinc,
Ende alle die verraders mede.
Daer en halp saec noch bede.
Elegast bleef inder eere
Dies dancti onsen heere.
Die coninc gaf hem eggerics wijf.
Si waren tsamen al haer lijf.
Dus moet god al onse saken
Voor onse doot te goede maken.
Des gonne ons die hemelsche vader.
Nu segghet amen alle gader."

:)

Rudy

22-08-05, 13:09

Geplaatst door nard
Pleidooi, pleidooi.... die naam mag het niet hebben.

Maar inderdaad ik ben fervent tegenstander tegen de doorgeslagen vormen van verantwoordelijkheid overnemen van burgers, pamperen en de extreme vormen van solidariteit die van de Nederlandse burgers wordt verwacht en genomen (!!).
't Lijkt mij ook in strijd met de humanistische mensvisie van de politieke elite van de achterliggende decennia; de mens is tenslotte van nature goed en maakt goede keuzen. Waarom dan solidariteit afdwingen en opleggen, als mensen de keuze tot spontane solidariteit zelf ook zullen maken?

Volgens mij is het in België veel minder doorgeslagen geweest dan in Nederland, maar in de belgische situatie heb ik geen goed inzicht.

Nard, Als liberaal geloof ik in de kracht, de mogelijkheden, de initiatieven van het individu. De liberaal zegt niet dat de mens van nature goed is. De mens heeft zijn eigenschappen, en zijn beslissingen en gedragingen zijn niet altijd even menselijk (figuurlijk dan). Wat bijsturing mag wel, anders wordt het een zootje van jewelste.

Ik wil best geloven dat niet bij iedereen solidariteit, of nog beter, verdraagzaamheid tegenover de medemens moet worden opgelegd. Dan spreken wel over die mensen die goed geïnformeerd zijn en zich niet hoeven te gedragen als een bange “witte” Nederlander of Vlaming.
Spijtig genoeg bestaan er nog heel wat van die bange witte mensen die schrik hebben van hun andersgekleurde medemens of toch tenminste de schuld proberen in hun schoenen te schuiven.

Ik beweer ook niet dat de medemens altijd zo onschuldig is, of beter, dat die bange witte mens van alles de schuld moet krijgen. Lees het artikel “Moslimorganisaties nieuwe stijl” op http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=150158 ; Het individu zelf heeft er weinig schuld aan, zoekt uiteindelijk de liefde van z’n/haar leven, maar zal uiteindelijk wel eens moeten begrijpen en willen toegeven dat de verantwoordelijkheid niet alleen bij de autochtone Nederlander of Vlaming ligt. In ieder geval, als de situatie zoals nu blijft voortduren, zal een soort verzorgingsmaatschappij waarbij de minder gegoeden leven van de winsten van de anderen noodzakelijk zijn. Dit zal volgens mij ook nooit gebeuren met een zekere spontaniteit. Het zal moeten worden opgelegd.

Rudy

Rudy

22-08-05, 14:36

Geplaatst door Me_Nightwish
Als kleine jongetjes spugen.. waarom stappen we dan niet van de fiets?
Vragen ze wat ze doen..
Hier in de buurt vliegen de kankers je nog al eens om de oren
Ik ga altijd even vragen of ze weten wat voor ziekte dat is..
(ik zorg wel dat ik het respectvol doe, zie ook veel volwassenen
net zo ordinair schelden.. dan klopt er volgens mij iets niet)

Als iemand verbaast reageert (doen ze op mijn vrolijke goededag ook)
praat.. laat zien we je bent en zie wie anderen zijn.
Anders blijft het gissen naar het waarom iemand zo verbaast keek.
Je hoeft niet te vragen: heb ik iets van je aan ofzo..
Ehm.. hangt er misschien een snottebel uit mijn neus? doet t ook leuk hihi.

Ik ben geen moslim en kan daarom ook niet in die schoenen gaan staan.
Het lijkt me vreselijk als je geloof zo over de hekel gehaald wordt,
dingen zo verkeerd uitgelegd worden..
maar ik kan alleen maar met een aantal schrijvers hier mee reageren..
Leg uit.. praat.. voel je niet te snel aangevallen..
een hoop vooroordelen zijn alleen gebaseerd op onwetendheid.

Ik ben nog steeds de vele moslims om mij heen
(en ook van hier) dankbaar dat ze me hebben willen uitleggen
wat ze geloven.. Ik begrijp waarom de vrouw een hoofddoek draagt
en kan er alleen maar respect voor opbrengen, vind het moedig.
(ik vind ze trouwens nog mooi ook, sinds ik er zonder vooroordeel
naar kan kijken)
Dat had ik nooit gekund als zij mij niet zelf uitgelegd hadden waarom
ze hem dragen.

Rudy..
Jammer genoeg gebeurt het echt..
vrouwen met een hoofddoek worden raar aangezien..
Het zouden vrouwen zijn die geen woord nederlands spreken,
vrouwen die geen eigen mening hebben, die een kilometer achter
hun man lopen en thuis geslagen worden.

Tis triest.. maar dat vooroordeel leeft echt in Nederland..
Daar kunnen we onze ogen niet voor sluiten..
Moslims hebben het in dat opzicht gewoon veel moeilijker dan
niet-moslims. Natuurlijk speelt de media daar een grote rol in
maar ook de terroristen die onder het mom van een vreedzaam
geloof de meest vreselijke dingen doen.

Voor ons allemaal is er maar 1 les te trekken uit WO2
en die is dat we nooit mogen generaliseren..

En wat Nederland betreft..
Ik zie hier een waterig zonnetje..
Als we met elkaar het lef hebben..
juist in tijden van (economische en sociale) crisis
onze handen uit te steken, uit de mouwen en naar elkaar..
dan wordt dit best weer een leuk land..
Zeker te weten.

Lieve groetjes, Reggie (weer ff op praatstoel)

Goed gezegd Reggie.

Toch iemand die ook durft te beweren dat hoofddoeken mooi zijn. Heb ik ook eens gedaan, wel in ’t openbaar. ‘k Werd wel scheef bekeken, zo van “manneke, da’s nu ook de bedoeling nie hé !” (soit).

Iets over dat generaliseren. Het ergste is als de overheid, de regering begint te generaliseren, want dan krijgt het generaliseren door de bevolking een gerechtvaardigd tintje. De uitspraken “De Islam heeft de verlichting niet gekend” en “Moslims kunnen geen democraten zijn” hebben in Vlaanderen nogal wat stof doen opwaaien.

Een pak vooroordelen zijn inderdaad gebaseerd op onwetendheid. Ik vraag mij de laatste tijd echter af of een groep mensen eigenlijk de waarheid nog WIL kennen. Of er dus niet gewoonweg gezocht wordt naar een stok om te slaan … Meestal misnoegden die hun ongenoegen uiten door de schuld in andermans schoenen te schuiven.

Ik blijf toch altijd voorzichtig als het om uitspraken over de kennis van het Nederlands gaat. Toen ik het artikel “moslim zoekt moslim” las dacht ik direct aan de komende verkiezingscampagne van extreem rechts. Koren op de molen voor het Vlaams Belang die hiermee zullen menen een verklaring te hebben gevonden voor de problemen op de arbeidsmarkt, problemen binnen de huisvesting, en de gebrekkige doorstroming in het onderwijs. Bepaalde reacties worden nogal voorspelbaar.

Anderzijds stel ik toch vast dat er meer en meer mensen geïnteresseerd geraken in de Islam. Het valt mij op dat er in de bus en de trein meer en meer gelezen wordt over de Islam, fictie en non-fictie. Ik blijf dus ergens nog wat optimistisch, tenminste als we gespaard blijven van een of andere aanslag want dan vrees ik het ergste.

Enne, Nederland is nog steeds een leuk land hoor ;-)

Groetjes,

Rudy

Gene

22-08-05, 17:33

Nederland is inderdaad altijd nog een leuk land;
om hoogstens één keer per jaar, niet meer dan een weekje vakantie te vieren....

Rudy

22-08-05, 19:36

Geplaatst door Gene
Nederland is inderdaad altijd nog een leuk land;
om hoogstens één keer per jaar, niet meer dan een weekje vakantie te vieren....

Ah, de Veluwe vind ik nochtans een zeer leuke regio.

Rudy

22-08-05, 20:07

Geplaatst door Joacim
Ik zou willen dat ik aan het overdrijven ben, maar het probleem is namelijk dat je in de posting waar ik op reageer jouw cultuur boven de onze stelt.
Je stelt in die posting dat je geen zin hebt in het lezen in alle postings van Zwarte Schaap en of hij zijn levensverhaal nog maar eens wil opschrijven.
Zwarte Schaap zijn individuele beleving in de herhaling wil jij zien en de actuele zaken moet hijn dan maar laten voor wat ze zijn en ze alsnog later in gaan halen..
Maar dit laatste is echter alleen voorgesteld vanuit een perceptie van westers individualisme en Zwarte Schaap is voornamelijk oprecht geïnteresseerd in het 'wij' waartoe hij en ik behoren en niet zozeer in zijn 'ik'.
Dus jij stelt eigenlijk jezelf niet eens zozeer boven Zwarte Schaap maar stelt jezelf boven de hele groep waar Zwarte Schaap toe behoort en dan krijg je weer de constructie van een Europeaan die zegt belangrijker te zijn dan een hele groep niet-Europeanen.
Cryptofascisme zit - en dat geldt voor iedereen - dieper dan je denkt

Interessante logica. Het Zwart Schaap spreekt in naam van de groep, doet permanent aan zelfbeklag waarbij ik mij met meer dan reden stillekesaan begin af te vragen wat daar niet wordt bijgesleurd. Ik word er steevast van overtuigd dat hij zich ongewild wil profileren als een mondige woordvoerder die zich geroepen voelt te moeten spreken in naam van, en opnemen voor, de ganse groep. De reacties op mijn vraag wat hij zoal moet hebben meegemaakt bevestigt dit alleen maar. Niet overdrijven, zoiets heb ik vlug door.

In een Westerse cultuur bevinden mensenRECHTEN zich hoog in het vaandel. Geen probleem met culturen buiten het Westen die deze rechten evengoed zouden respecteren.
Ik heb ook geen probleem met wie kiest voor een land waar mensenrechten ondergeschikt zijn aan andere belangen, religieuze bijvoorbeeld.
Ik heb wel een probleem indien iemand in een Westers land die ondergeschiktheid, op welke subtiele manier ook, komt prediken.

nard

23-08-05, 08:24

Geplaatst door Joacim
[B]Ik zou willen dat ik aan het overdrijven ben, maar het probleem is namelijk dat je in de posting waar ik op reageer jouw cultuur boven de onze stelt.
Je stelt in die posting dat je geen zin hebt in het lezen in alle postings van Zwarte Schaap en of hij zijn levensverhaal nog maar eens wil opschrijven.
Zwarte Schaap zijn individuele beleving in de herhaling wil jij zien en de actuele zaken moet hijn dan maar laten voor wat ze zijn en ze alsnog later in gaan halen..
Maar dit laatste is echter alleen voorgesteld vanuit een perceptie van westers individualisme en Zwarte Schaap is voornamelijk oprecht geïnteresseerd in het 'wij' waartoe hij en ik behoren en niet zozeer in zijn 'ik'.
Dus jij stelt eigenlijk jezelf niet eens zozeer boven Zwarte Schaap maar stelt jezelf boven de hele groep waar Zwarte Schaap toe behoort en dan krijg je weer de constructie van een Europeaan die zegt belangrijker te zijn dan een hele groep niet-Europeanen.
Cryptofascisme zit - en dat geldt voor iedereen - dieper dan je denkt

Los van Rudy's bedoelingen. Als ik de Nederlandse cultuur voor het Nederlands gebied in belangrijkheid en geldendheid boven die van jou en Zchaap zet, ben ik dan een cryptofascist?
Dan zit de hele aarde dus vol met fascisten. Je zou me op grond daarvan hooguit een milde vorm van nationalisme kunnen verwijten. Meer ook niet. En ik geloof niet dat nationalisme tot verwijtbaar gedrag behoort.

Wordt moeilijk om met zulke zware kwalificaties tot een vergelijk te komen.
Het is een oude, achterhaalde kreet uit achterhaalde tijden, Joacim.

Het komt me voor dat het toch verstandig is om te wennen aan dit verschijnsel. Vele Nederlanders vinden dat hun eigen cultuur voor het Nederlands grondgebied geldend en dominant is en moet blijven. En daar is niets mis mee.
En velen vinden het ook legitiem om dat te vinden.
Tot zover klopt dat nog steeds.
Verder vinden nog weer velen de westerse culturele verworvenheden per definitie superieur aan wat veel allochtonen hebben meegebracht. Of dát klopt is nog maar de vraag. Vind ik.
De groep die pleit voor gelijke waarde van verschillende culturen binnen de NL grenzen is momenteel beperkt tot een paar linkse splinterfacties en veel allochtonen.

Rourchid

24-08-05, 00:50

Geplaatst door Rudy
Interessante logica. Het Zwart Schaap spreekt in naam van de groep, doet permanent aan zelfbeklag waarbij ik mij met meer dan reden stillekesaan begin af te vragen wat daar niet wordt bijgesleurd.

Ik heb Zwarte Schaap nog nooit op zelfbeklag kunnen betrappen, een oud leerboek voor de opleiding geneeskunde heeft de titel: Homofilie, dwangneurose en zelfbeklag.
Inzake de verhouding slachtofferrol en aanklagerrol:

ABUSE TRIANGLE (TRISH CAETANO)
http://home.tiscali.nl/yesbrainer/Abuse.jpg

Geplaatst door Rudy

Ik word er steevast van overtuigd dat hij zich ongewild wil profileren als een mondige woordvoerder die zich geroepen voelt te moeten spreken in naam van, en opnemen voor, de ganse groep. (Mind-control is your world, not our world).

Afgezien dat Zwarte Schaap eerder penvoerder is dan woordvoerder lijkt mij psychologische analyse van forumdeelnemers nogal speculatief.

Geplaatst door Rudy

De reacties op mijn vraag wat hij zoal moet hebben meegemaakt bevestigt dit alleen maar. Niet overdrijven, zoiets heb ik vlug door.

Ik ben blij dat zoiets vlug door hebt want dan snap je ook: Beveel de hond en blaf zelf!

Geplaatst door Rudy

In een Westerse cultuur bevinden mensenRECHTEN zich hoog in het vaandel.

Volgens de cijfers van de Wereld Gezondgheidsorganisatie zullen 11 sept. a.s. 2736 vrouwen hun eigen zwangerschap niet overleven ten gevolge van het ontbreken van voedesl en primaire medische voorzieningen.

mejnoonalcabo

24-08-05, 15:34

Ik ben het met menige jullie eens. Er heerst wereldwijd een zeer verontrustende onwetenheid, zowel van niet moslims als moslims. En ik heb maar een ding tegen ze te zeggen.

Folks ...let's just go back into being human again!!

Ik merk dat mensen dat kwijt zijn, ongeacht de geloofsovertuiging. :fpotver:

Me_Nightwish

24-08-05, 23:43

Geplaatst door Rudy
Goed gezegd Reggie.

Toch iemand die ook durft te beweren dat hoofddoeken mooi zijn. Heb ik ook eens gedaan, wel in ’t openbaar. ‘k Werd wel scheef bekeken, zo van “manneke, da’s nu ook de bedoeling nie hé !” (soit).

Iets over dat generaliseren. Het ergste is als de overheid, de regering begint te generaliseren, want dan krijgt het generaliseren door de bevolking een gerechtvaardigd tintje. De uitspraken “De Islam heeft de verlichting niet gekend” en “Moslims kunnen geen democraten zijn” hebben in Vlaanderen nogal wat stof doen opwaaien.

Een pak vooroordelen zijn inderdaad gebaseerd op onwetendheid. Ik vraag mij de laatste tijd echter af of een groep mensen eigenlijk de waarheid nog WIL kennen. Of er dus niet gewoonweg gezocht wordt naar een stok om te slaan … Meestal misnoegden die hun ongenoegen uiten door de schuld in andermans schoenen te schuiven.

Ik blijf toch altijd voorzichtig als het om uitspraken over de kennis van het Nederlands gaat. Toen ik het artikel “moslim zoekt moslim” las dacht ik direct aan de komende verkiezingscampagne van extreem rechts. Koren op de molen voor het Vlaams Belang die hiermee zullen menen een verklaring te hebben gevonden voor de problemen op de arbeidsmarkt, problemen binnen de huisvesting, en de gebrekkige doorstroming in het onderwijs. Bepaalde reacties worden nogal voorspelbaar.

Anderzijds stel ik toch vast dat er meer en meer mensen geïnteresseerd geraken in de Islam. Het valt mij op dat er in de bus en de trein meer en meer gelezen wordt over de Islam, fictie en non-fictie. Ik blijf dus ergens nog wat optimistisch, tenminste als we gespaard blijven van een of andere aanslag want dan vrees ik het ergste.

Enne, Nederland is nog steeds een leuk land hoor ;-)

Groetjes,

Rudy

Ik moest stiekum toch even om je lachen lieve Rudy hihi
want nee, het is niet helemaal de bedoeling dat een man dat
gaat zeggen. Stil moet ik je bekennen dat ik niet-moslim vrienden
heb die een gehoofddoekte vrouw aantrekkelijker vinden dan
de overdreven opgedirkte dametjes hier.
Helaas is dat niet de doelstelling van de Hijaab.

Wat je zegt over de overheid.. helemaal mee eens..
Ik griezel nog steeds van de term moslim-terroristen..
haal dat moslim er maar gerust vanaf..
Ik vraag me af of de overheid beseft hoeveel invloed ze hebben
op "jan met de pet" De hele berichtgeving is belabberd,
wekt vooroordelen tot leven waar je misselijk van wordt.

Net las ik weer een artikel van ons mevrouw Verdonk
(wanneer zetten ze die eens uit zeg??)
Ze wil moslim rolmodellen om de moslim-jeugd het goede
voorbeeld te geven (spuuggggg)
De enige die een rolmodel nodig heeft is de nederlandse
(ik kan niet praten over de belgische, weet ik niets van)
samenleving.
Maroc.nl kwam negatief in het nieuws.. maar waar zijn nu
de positieve geluiden?? Staan onwijs goede discussies op deze site
maar nee.. nu zegt Netwerk ineens niet thuis.
(corrigeer me als ik iets gemist heb, ik kijk niet al te vaak tv,
wordt er depri van hihi)

Ik heb het artikel waar jij het over hebt niet gelezen..
maar ik denk gelijk.. contactadvertentie.. man zoekt vrouw hihi

Ik ga snel mn bedje in.. is al laat.. morgen werken..
Zie je wie weet van t weekend weer

Verder spreek ik helemaal mee met mejnoonalcabo

Folks ...let's just go back into being human again!!

Ik merk dat mensen dat kwijt zijn, ongeacht de geloofsovertuiging

Mooi gezegd!

Lieve groetjes, Reggie

Oeroeboeroe

26-08-05, 12:00

Rudy

27-08-05, 09:47

Geplaatst door mejnoonalcabo
Ik ben het met menige jullie eens. Er heerst wereldwijd een zeer verontrustende onwetenheid, zowel van niet moslims als moslims. En ik heb maar een ding tegen ze te zeggen.

Folks ...let's just go back into being human again!!

Ik merk dat mensen dat kwijt zijn, ongeacht de geloofsovertuiging. :fpotver:
Het eigenaardige is dat er veel over onwetendheid wordt gepraat terwijl we steeds meer mogelijkheden krijgen om zich te informeren en we zelfs overstelpt worden met informatie.

Is onwetendheid nog steeds een geldig argument? Wordt onwetendheid niet te veel gebruikt als een vals argument.

Ik denk dat het eerder om verdraagzaamheid gaat. Goed geïnformeerd zijn over een andere cultuur is geen garantie voor verdraagzaamheid. De “wil” moet er ook nog zijn.

Rudy

27-08-05, 11:02

Geplaatst door Me_Nightwish
Ik moest stiekum toch even om je lachen lieve Rudy hihi
want nee, het is niet helemaal de bedoeling dat een man dat
gaat zeggen. Stil moet ik je bekennen dat ik niet-moslim vrienden
heb die een gehoofddoekte vrouw aantrekkelijker vinden dan
de overdreven opgedirkte dametjes hier.
Helaas is dat niet de doelstelling van de Hijaab.

Wat je zegt over de overheid.. helemaal mee eens..
Ik griezel nog steeds van de term moslim-terroristen..
haal dat moslim er maar gerust vanaf..
Ik vraag me af of de overheid beseft hoeveel invloed ze hebben
op "jan met de pet" De hele berichtgeving is belabberd,
wekt vooroordelen tot leven waar je misselijk van wordt.

Net las ik weer een artikel van ons mevrouw Verdonk
(wanneer zetten ze die eens uit zeg??)
Ze wil moslim rolmodellen om de moslim-jeugd het goede
voorbeeld te geven (spuuggggg)
De enige die een rolmodel nodig heeft is de nederlandse
(ik kan niet praten over de belgische, weet ik niets van)
samenleving.
Maroc.nl kwam negatief in het nieuws.. maar waar zijn nu
de positieve geluiden?? Staan onwijs goede discussies op deze site
maar nee.. nu zegt Netwerk ineens niet thuis.
(corrigeer me als ik iets gemist heb, ik kijk niet al te vaak tv,
wordt er depri van hihi)

Ik heb het artikel waar jij het over hebt niet gelezen..
maar ik denk gelijk.. contactadvertentie.. man zoekt vrouw hihi

Ik ga snel mn bedje in.. is al laat.. morgen werken..
Zie je wie weet van t weekend weer

Verder spreek ik helemaal mee met mejnoonalcabo

Folks ...let's just go back into being human again!!

Ik merk dat mensen dat kwijt zijn, ongeacht de geloofsovertuiging

Mooi gezegd!

Lieve groetjes, Reggie

Oh Reggie, ik kan die niet-moslimvrienden van je niet altijd ongelijk geven. Begrijp me aub. niet verkeerd. Misschien ga ik iets te ver in m’n uitspraken maar ik merk toch een modieusheid. Waarom niet trouwens? Als een hijab een geloofsovertuiging symboliseert dan kan dat best op een modieuze manier, en ik geef die moslima’s geen ongelijk. Maar ja, ik dacht dat het ook de bedoeling is schoonheid te bedekken. Schoonheid bedekken en tegelijkertijd uitstralen kan blijkbaar perfect.

Over die rolmodellen heb ik nog niets gelezen of gehoord. ‘k Vind het een beetje vergezocht. Als ik je goed begrijp zou het moeten gaan om voorbeelden voor de maatschappij. Mmm … Verdonck kon evengoed zeggen dat de rest geen voorbeelden zijn. Neen, ik vind het te geforceerd. Wat ik wel een goeie zaak vind, is dat bepaalde organisaties, vertegenwoordigers van groepen, hun verantwoordelijkheid beginnen op te nemen, of dat er toch tenminste sprake is van een oproep tot, zoals we kunnen lezen in “moslimorganisatie nieuwe stijl” http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?s=&threadid=150158. Je vindt er onderaan ook de link naar het artikel “Moslim zoekt moslim”, geen contactadvertentie.
Maar rolmodellen? Waar haalt die Verdonck het toch vandaan?

Over Maroc.nl heb ik in de media nog niets gehoord. Negatief? Ik vind de site best ok, goeie informatiebron. De e-Koran vind ik een meesterwerk en heb ik al enkele keren geconsulteerd.
Ik kan mij best inbeelden dat de media zich vastpint op wat extreme uitspraken. Nu ja, de site heeft een breed publiek, elk z’n mening. ‘k Zal eens zien op Netwerk wat ze te vertellen hebben.

Ben ermee weg Reggie, moet naar zee, misschien tot morgenavond

Groetjes,

Rudy

helly2002

28-08-05, 00:55

hoeveel nederlanders voelen zich eigenlijk nog nederlander ?vroeger was ik er trots op om het te zijn maar dat is zwaar afgenomen .iedereen moet elkaar in zijn waarde laten .iedereen is in beginselen gelijk

Rudy

28-08-05, 19:20

Geplaatst door Rudy
In een Westerse cultuur bevinden mensenRECHTEN zich hoog in het vaandel.

Geplaatst door Joacim
Volgens de cijfers van de Wereld Gezondgheidsorganisatie zullen 11 sept. a.s. 2736 vrouwen hun eigen zwangerschap niet overleven ten gevolge van het ontbreken van voedesl en primaire medische voorzieningen.

Triestig, maar ik vind de reactie wat misplaatst.
Ik heb ook niet beweerd dat het Westen alle problemen uit de wereld kan verhelpen. Juist ja, wat meer solidariteit mag ook wel. De kloof tussen rijk en arm wordt inderdaad groter.
De lokale regimes zouden echter ook hun verantwoordelijkheid mogen opnemen in plaats van de problemen te ontkennen.

Rudy

28-08-05, 19:31

Geplaatst door helly2002
hoeveel nederlanders voelen zich eigenlijk nog nederlander ?vroeger was ik er trots op om het te zijn maar dat is zwaar afgenomen .iedereen moet elkaar in zijn waarde laten .iedereen is in beginselen gelijk

Uiteraard.
De kloof tussen rijk en arm wordt groter, ook binnen de landsgrenzen, en de zwaksten voelen zich uitgesloten, in de steek gelaten door de overheid.
Nochtans werd er in jaren nooit zoveel over gelijkheid, ongelijkheid, gelijke kansen enz gepraat als nu.
Voelen we ons pas Nederlander als we het goed hebben ?

Me_Nightwish

28-08-05, 21:16

Geplaatst door Rudy
Uiteraard.
De kloof tussen rijk en arm wordt groter, ook binnen de landsgrenzen, en de zwaksten voelen zich uitgesloten, in de steek gelaten door de overheid.
Nochtans werd er in jaren nooit zoveel over gelijkheid, ongelijkheid, gelijke kansen enz gepraat als nu.
Voelen we ons pas Nederlander als we het goed hebben ?

Jij gaat je als het goed is nooit Nederlander voelen hihi
:nl:

Ach beetje mensen eigen he..
als het goed gaat slaan we onszelf op de borst..
en gaat t wat minder..
dan wijzen we heel hard naar de ander :fpiraat:

Ik persoonlijk vind dat we genoeg gepraat hebben en dat we nu
wel eens mogen gaan handelen.

Heb vanavond weer "gelachen"
Mijn ex (en dat issie niet voor niks) vertelde me dat er
bij het bedrijf waar hij voor werkt zoveel tekort aan
loodswerkers is..
Dus ik zeg ow joh.. noem de naam is.. dan zet ik m op maroc.nl
Je raadt nooit wat ie zegt... of juist wel...

Nee... die hoeven ze daar niet..

en dan denk ik.. al het gelul over gelijke kansen
heeft dus nog steeds niks opgeleverd :wtf:

Rudy

28-08-05, 23:04

Geplaatst door Me_Nightwish
Heb vanavond weer "gelachen"
Mijn ex (en dat issie niet voor niks) vertelde me dat er
bij het bedrijf waar hij voor werkt zoveel tekort aan
loodswerkers is..
Dus ik zeg ow joh.. noem de naam is.. dan zet ik m op maroc.nl
Je raadt nooit wat ie zegt... of juist wel...

Nee... die hoeven ze daar niet..

en dan denk ik.. al het gelul over gelijke kansen
heeft dus nog steeds niks opgeleverd :wtf:

Reggie, Ik zou er alleszins niet mee kunnen lachen. ‘k Heb trouwens dit weekend nog van die uitspraken gehoord, aan tafel nog wel, tijdens het eten bij familie. ’t Valt mij trouwens op dat je de meest absurde uitspraken hoort op het platteland waar verdorie geen enkele allochtoon woont. Echt, je hoort er soms pareltjes van onwetendheid.

Volgens mij zal het alleen wat opleveren als de overheid het voorbeeld toont, in z’n aanwerving van personeel. Zo las ik het toch een paar maanden geleden in de krant. De politiediensten zijn er alleszins al aan begonnen. Niet echt met quota’s of welke vorm van positieve discriminatie ook, maar meer door persoonlijke aanmoediging.
Ja, de overheid, die zal een voorbeeldfunctie moeten vervullen om de privé-sector te kunnen overtuigen dat het kan.

Bon, ‘k ga slapen, want om kwart na zes loopt die wekker terug af.
Slaapwel,
Rudy

PS: Je hebt gelijk Reggie. Ook al gaat het goed, ‘k zal mij waarschijnlijk nooit een echte Nederlander voelen … maar toch … :wink:

Me_Nightwish

28-08-05, 23:32

Geplaatst door Rudy
Reggie, Ik zou er alleszins niet mee kunnen lachen. ‘k Heb trouwens dit weekend nog van die uitspraken gehoord, aan tafel nog wel, tijdens het eten bij familie. ’t Valt mij trouwens op dat je de meest absurde uitspraken hoort op het platteland waar verdorie geen enkele allochtoon woont. Echt, je hoort er soms pareltjes van onwetendheid.

Volgens mij zal het alleen wat opleveren als de overheid het voorbeeld toont, in z’n aanwerving van personeel. Zo las ik het toch een paar maanden geleden in de krant. De politiediensten zijn er alleszins al aan begonnen. Niet echt met quota’s of welke vorm van positieve discriminatie ook, maar meer door persoonlijke aanmoediging.
Ja, de overheid, die zal een voorbeeldfunctie moeten vervullen om de privé-sector te kunnen overtuigen dat het kan.

Bon, ‘k ga slapen, want om kwart na zes loopt die wekker terug af.
Slaapwel,
Rudy

PS: Je hebt gelijk Reggie. Ook al gaat het goed, ‘k zal mij waarschijnlijk nooit een echte Nederlander voelen … maar toch … :wink:

Gelachen staat bij mij ook expres tussen aanhalingstekens hoor..
vind het triest.. intriest.. vooral omdat mijn ex die verhalen nog
gelooft ook.. hij voedt wel mede mijn dochter op :S

Het frappante was dat ik toevallig eerder vanmiddag in een discussie
zat over stageplaatsen voor marokkanen.. vandaar het "gelachen"

Werkse morgen, slaap lekker voor nu

xxx Reg