PDA

Bekijk Volledige Versie : Hiroshima herdenkt 60 jaar na atoombom



tr_imparator
06-08-05, 17:49
Hiroshima herdenkt 60 jaar na atoombom

Uitgegeven: 6 augustus 2005 09:32
Laatst gewijzigd: 6 augustus 2005 10:09

HIROSHIMA - Ongeveer 55.000 mensen hebben zaterdagmorgen bij het vredesmonument in het Japanse Hiroshima herdacht dat zestig jaar geleden een Amerikaanse atoombom de stad verwoestte. Om 01.15 uur Nederlandse tijd (08.15 uur Japanse tijd) was er een minuut stilte. Het was toen precies zes decennia geleden dat de explosie het leven beëindigde van vele tienduizenden mensen. De bom luidde tevens het einde in van de Tweede Wereldoorlog.

Bekijk video: Modem/ Breedband


De ceremonie, die begon met kransleggingen onder een snikhete zon, duurde ongeveer een uur. Het vredesmonument, met een destijds verwoest gebouw als middelpunt, staat vrijwel precies op de plaats waarboven de bom op 6 augustus 1945 op een hoogte van 600 meter tot ontploffing kwam.

In een korte toespraak verzekerde de Japanse premier Junichiro Koizumi dat zijn land, een van de agressors tijdens de Tweede Wereldoorlog, de ingeslagen weg van vrede zal blijven bewandelen.

Pacifisme

Hij refereerde aan het belang van de Japanse grondwet, die pacifisme als uitgangspunt heeft en aan de verklaring van de Japanse regering in 1967. Die stelde toen dat Japan nimmer kernwapens zal maken of bezitten en ook nooit zal toestaan dat atoomwapens op zijn grondgebied verblijven.

De burgemeester van de nu moderne metropool Hiroshima, Tadatoshi Akiba, vroeg de Verenigde Naties in een toespraak een speciale commissie in te stellen die zich moet buigen over mogelijkheden om de wereld vrij te maken van kernwapens.

Annan

VN-secretaris-generaal Kofi Annan liet in Hiroshima verklaren dat hij de angst van Akiba voor een verdere verspreiding van kernwapens in de wereld deelt. Hij riep de internationale gemeenschap op stelling te nemen tegen verdere kernbewapening in de wereld. Hij refereerde eraan dat niet alleen meer landen pogen kernwapens te maken of te bemachtigen, maar dat ook de huidige kernstaten hun arsenalen nog altijd moderniseren. Annans verklaring werd voorgelezen door Nobuyasu Abe, onder-secretaris-generaal voor ontwapeningszaken van de volkerenorganisatie.

Volgens het Japanse persbureau Kyodo trok de ceremonie in Hiroshima dit jaar ongeveer 10.000 meer belangstellenden dan vorig jaar. Volgende week is er ook een ceremonie in Nagasaki. De Verenigde Staten lieten daar op 9 augustus 1945 hun tweede atoombom vallen. Zes dagen later kwam er een einde aan de Tweede Wereldoorlog.

De Amerikaanse B29-bommenwerper Enola Gay gooide de bom af boven Hiroshima. De verwoestende klap kostte direct aan 78.000 mensen het leven. Door de na-effecten als gevolg van de radioactieve straling liep het dodental uiteindelijk op tot ongeveer 140.000. De tweede atoombom boven Nagasaki beëindigde direct het leven van 27.000 Japanners. Het dodental in deze stad liep uiteindelijk op tot zeker 70.000 eind 1945.

Straling

Volgens opgave van de Japanse autoriteiten, die ook de slachtoffers registeerden die jaren later vielen door bijvoorbeeld kanker als gevolg van straling, kostten de bommen aan totaal 242.437 mensen het leven.

Een meerderheid van de Amerikanen staat nog steeds achter de Amerikaanse aanval met atoombommen op de Japanse steden, bedoeld om een einde van de oorlog af te dwingen. Volgens een vrijdag verschenen opiniepeiling keurt 57 procent van de Amerikanen het gebruik van het vernietigende wapen goed. Dat is 2 procent minder dan in 1995, maar meer dan begin jaren negentig.

Wide-O
06-08-05, 18:35
Heb je gisteren gekeken Imp ? Ijzingwekkende reportage op Canvas.

Vanavond een andere, om 20u50


Docudrama gecombineerd met archiefbeelden. N.a.v. de herdenking van 60 jaar Hiroshima.
Productie: Paul Wilmshurt (BBC)
GB - 2005
Op 6 augustus 1945 maakte een Amerikaanse missie met één atoombom een einde aan de Tweede Wereldoorlog en aan het leven van 200.000 Japanse burgers. Deze film volgt de gebeurtenissen van 60 jaar geleden, van de voorbereiding van de eerste nucleaire testexplosie in New Mexico tot de ontploffing van de echte bom in Hiroshima. De film combineert authentiek archiefmateriaal met op officiële bronnen gebaseerde, dramatische reconstructies.


Wij waren gisteren zowiezo een uur stil bij het bekijken van de beelden...

Misschien een tip voor je flipphone ;)

OMD.


Enola gay, you should have stayed at home yesterday
Aha words can’t describe the feeling and the way you lied

These games you play, they’re gonna end it more than tears someday
Aha enola gay, it shouldn’t ever have to end this way

It’s 8:15, and that’s the time that it’s always been
We got your message on the radio, conditions normal and you’re coming home

Enola gay, is mother proud of little boy today
Aha this kiss you give, it’s never ever gonna fade away

Enola gay, it shouldn’t ever have to end this way
Aha enola gay, it shouldn’t fade in our dreams away

It’s 8:15, and that’s the time that it’s always been
We got your message on the radio, conditions normal and you’re coming home

Enola gay, is mother proud of little boy today
Aha this kiss you give, it’s never ever gonna fade away

tr_imparator
06-08-05, 19:14
Geplaatst door Wide-O
Heb je gisteren gekeken Imp ? Ijzingwekkende reportage op Canvas.


nee ik was gister druk bezig met het uitzoeken van cypruz-kwestie. Meestal geven documentaires geen antwoord op mijn vragen..



Vanavond een andere, om 20u50


Docudrama gecombineerd met archiefbeelden. N.a.v. de herdenking van 60 jaar Hiroshima.
Productie: Paul Wilmshurt (BBC)
GB - 2005
Op 6 augustus 1945 maakte een Amerikaanse missie met één atoombom een einde aan de Tweede Wereldoorlog en aan het leven van 200.000 Japanse burgers. Deze film volgt de gebeurtenissen van 60 jaar geleden, van de voorbereiding van de eerste nucleaire testexplosie in New Mexico tot de ontploffing van de echte bom in Hiroshima. De film combineert authentiek archiefmateriaal met op officiële bronnen gebaseerde, dramatische reconstructies.


maybe i will watch :D



Wij waren gisteren zowiezo een uur stil bij het bekijken van de beelden...

Misschien een tip voor je flipphone ;)

OMD.


Enola gay, you should have stayed at home yesterday
Aha words can’t describe the feeling and the way you lied

These games you play, they’re gonna end it more than tears someday
Aha enola gay, it shouldn’t ever have to end this way

It’s 8:15, and that’s the time that it’s always been
We got your message on the radio, conditions normal and you’re coming home

Enola gay, is mother proud of little boy today
Aha this kiss you give, it’s never ever gonna fade away

Enola gay, it shouldn’t ever have to end this way
Aha enola gay, it shouldn’t fade in our dreams away

It’s 8:15, and that’s the time that it’s always been
We got your message on the radio, conditions normal and you’re coming home

Enola gay, is mother proud of little boy today
Aha this kiss you give, it’s never ever gonna fade away



thanx for the tip..heb t gedownload net :cool:

Ken jij misschien dat stuk van beethoven? dacht ik..over hiroshima...? allemaal geschreeuw..heel bedroefend pianoplay..


( :S bedroefend of bedroevend..ik denk de eerste)

Zwarte Schaap
06-08-05, 19:43
Hirosjima en Nagasaki waren de grootse terreurdaden in de geschiedenis van de mensheid. Wie heeft nog steeds het grootste arsenaal aan kernwapens?

De aanwezigheid van dergelijke terroristische wapens wordt gebruikt om de rest van de wereld angst aan te jagen. Zeker als je weet dat ze ingezet werden terwijl er geen noodzaak toe was zoals bij nagasaki en Hirosjima.

Lampo
06-08-05, 20:10
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hirosjima en Nagasaki waren de grootse terreurdaden in de geschiedenis van de mensheid. Wie heeft nog steeds het grootste arsenaal aan kernwapens?

De aanwezigheid van dergelijke terroristische wapens wordt gebruikt om de rest van de wereld angst aan te jagen. Zeker als je weet dat ze ingezet werden terwijl er geen noodzaak toe was zoals bij nagasaki en Hirosjima.

Het beeindigen van WO2 door middel van een invasie van Japan had aan miljoenen soldaten en japanse burgers het leven gekost.

Het is beroerd voor de Japanse slachtoffers, maar in oorlog zijn dit soort afwegingen nu eenmaal aan de orde.

Niemand heeft aan de bom-slachtoffers in Rotterdam, Hamburg, Londen etc. gevraagd wat zij er van vonden.

Rudy
06-08-05, 20:30
Volgens sommigen zou de oorlog nog drie jaar hebben geduurd.

In ieder geval, het huidig arsenaal aan atoomwapens kan enkel gebruikt worden als afschrikking gezien het enorm vermogen. Het getroffen gebied wordt onbruikbaar.
De twee atoombommen die gebruikt werden in ’45 hadden een vermogen van 12,5 en 21 kiloton (KT), terwijl er nu atoomwapens bestaan waarvan het vermogen wordt uitgedrukt in megaton. (1000 KT = 1 MT).

Vreemd dat er naast klassieke explosieven enkel aan atoomwapens wordt gedacht in het kader van terreur, dit terwijl chemische en vooral biologische wapens een groter gevaar vormen.

tr_imparator
06-08-05, 20:39
Geplaatst door Lampo
Het beeindigen van WO2 door middel van een invasie van Japan had aan miljoenen soldaten en japanse burgers het leven gekost.

Het is beroerd voor de Japanse slachtoffers, maar in oorlog zijn dit soort afwegingen nu eenmaal aan de orde.

Niemand heeft aan de bom-slachtoffers in Rotterdam, Hamburg, Londen etc. gevraagd wat zij er van vonden.

er wordt nog steeds gediscussieerd om de kwestie of het atoombom laten vallen echt noodzakelijk was. Volgens sommige kritici was het helemaal niet nodig, volgens anderen(vooral Amerikanen) wel.

Nou kom maar op met je argumenten pro dan?

Zwarte Schaap
06-08-05, 20:52
Geplaatst door Lampo
Het beeindigen van WO2 door middel van een invasie van Japan had aan miljoenen soldaten en japanse burgers het leven gekost.

De oorlog was min of meer beeindigd, maar daar gaat het niet om. Het gaat om burgers. Volgens mij waren Hirosjima en Nagasaki geen militaire garnizoenen. Het waren steden met onschuldige burgers, met kinderen en vrouwen, met ouderen etc..

Snap je het verschil?


Het is beroerd voor de Japanse slachtoffers, maar in oorlog zijn dit soort afwegingen nu eenmaal aan de orde. Moet ik de holocaust ook zien als een overweging wat normaal is in een oorlog?


Niemand heeft aan de bom-slachtoffers in Rotterdam, Hamburg, Londen etc. gevraagd wat zij er van vonden. Wat heeft dat ermee te maken? We hebben het over inzetten van massavernietigingswapens tegen onschuldige burgers waarvan deze terreur nog steeds voortduurt.

Zwarte Schaap
06-08-05, 20:56
Geplaatst door Rudy
Volgens sommigen zou de oorlog nog drie jaar hebben geduurd.

In ieder geval, het huidig arsenaal aan atoomwapens kan enkel gebruikt worden als afschrikking gezien het enorm vermogen. Het getroffen gebied wordt onbruikbaar.
De twee atoombommen die gebruikt werden in ’45 hadden een vermogen van 12,5 en 21 kiloton (KT), terwijl er nu atoomwapens bestaan waarvan het vermogen wordt uitgedrukt in megaton. (1000 KT = 1 MT).

Vreemd dat er naast klassieke explosieven enkel aan atoomwapens wordt gedacht in het kader van terreur, dit terwijl chemische en vooral biologische wapens een groter gevaar vormen.

Wie heeft al deze wapens in massahoeveelheden? Wat voor invloed heeft dat op andere landen? Zullen zij ervan weerhouden worden of zullen zij ook trachten deze te bemachtigen? Waarom werd irak aangevallen? Zijn alleen westerse landen volwassen genoeg om massavernietigingswapens te hebben? Wie hebben deze wapens daadwerkelijk massaal gebruikt?

Dit is de terreur die de wereld werkelijk bedreigt.

Lampo
06-08-05, 23:21
Geplaatst door tr_imparator
er wordt nog steeds gediscussieerd om de kwestie of het atoombom laten vallen echt noodzakelijk was. Volgens sommige kritici was het helemaal niet nodig, volgens anderen(vooral Amerikanen) wel.

Nou kom maar op met je argumenten pro dan?

Die heb ik net genoemd.

Toen de eerste test geslaagd was, bestond de mogelijkheid om binnen 3 weken de oorlog met een atoomwapen te beindigen. Zo is het ook geschied.

In het licht van het vooruitzicht dat nog zeker 1 miljoen Amerikaanse soldaten zouden sneuvelen bij de invasie van Japan, was de verleiding en de druk erg groot om dit zo te doen. Hoewel toen al velen hun twijfels hadden omtrent de ethische aspecten hiervan. Maar in principe zou dit ook moeten gelden voor massabombardementen met conventionele wapens. Het verschil zie ik niet zo.

En zoiets als nucleaire winter was toen nog geen begrip. Het was een eenmalig ingezet nieuw en groot wapen dat een gruwelijke oorlog kon beeindigen. Ik kan daar allemaal best inkomen.

Hiroshima was ook wel degelijk een groot militair/industrieel doel. Dat daar ook veel burgers bij omkomen was al aangetoond bij de bombardementen op Duitse doelen. Maar vraag mij niet naar de logica van oorlogvoering op een zo massieve schaal. Dat is voor mij allemaal onbegrijpelijk.

Lampo
06-08-05, 23:28
Geplaatst door Zwarte Schaap
De oorlog was min of meer beeindigd, maar daar gaat het niet om. Het gaat om burgers. Volgens mij waren Hirosjima en Nagasaki geen militaire garnizoenen. Het waren steden met onschuldige burgers, met kinderen en vrouwen, met ouderen etc..

Snap je het verschil?

Moet ik de holocaust ook zien als een overweging wat normaal is in een oorlog?

Wat heeft dat ermee te maken? We hebben het over inzetten van massavernietigingswapens tegen onschuldige burgers waarvan deze terreur nog steeds voortduurt.

Japan was een totaal gemilitariseerde staat en Hiroshima al helemaal.

Wat de holocaust te maken heeft met de afweging om een oorlog met wat voor middelen te beeindigen ontgaat mij volledig.

Conventionele wapens zijn massaal ingezet in WO2. In Tokio zijn zo ook tienduizenden omgekomen. Daar zit voor mij geen principieel verschil in.
WO2 was van beide kanten een nietsontziende oorlog.

Wide-O
06-08-05, 23:31
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hirosjima en Nagasaki waren de grootse terreurdaden in de geschiedenis van de mensheid. Wie heeft nog steeds het grootste arsenaal aan kernwapens?

De aanwezigheid van dergelijke terroristische wapens wordt gebruikt om de rest van de wereld angst aan te jagen. Zeker als je weet dat ze ingezet werden terwijl er geen noodzaak toe was zoals bij nagasaki en Hirosjima.

Ik begrijp dat jij ook even stilstond vandaag.

Niet dus.

Wide-O
06-08-05, 23:32
Geplaatst door tr_imparator
maybe i will watch :D


Gisteren was beter.



:S bedroefend of bedroevend..ik denk de eerste)

Nee, tweede. Bedroevend.

tr_imparator
06-08-05, 23:35
Geplaatst door Wide-O
Gisteren was beter.



heb net gekeken...echt erg..!

Zwarte Schaap
06-08-05, 23:44
Geplaatst door Lampo
Japan was een totaal gemilitariseerde staat en Hiroshima al helemaal.


Natuurlijk de kinderen, vrouwen en oudjes liepen allemaal bewapend rond. Een land die niets ontziend zo tekeer gaat is geen beschaafd land maar een satanische gedrocht.


Wat de holocaust te maken heeft met de afweging om een oorlog met wat voor middelen te beeindigen ontgaat mij volledig. Het is beroerd voor de Joodse slachtoffers, maar in oorlog zijn dit soort afwegingen nu eenmaal aan de orde. Dat was jouw antwoord


Conventionele wapens zijn massaal ingezet in WO2. In Tokio zijn zo ook tienduizenden omgekomen. Daar zit voor mij geen pricipieel verschil in.
WO2 was van beide kanten een nietsontziende oorlog. En de onnodige inzet van atoomwapens was het summum van de barbaarsheid. Die barbaren van toen hebben nu het 100.000 voudige van toen en dreigen iedereen die niet naar hun luistert.

Zwarte Schaap
06-08-05, 23:49
Geplaatst door Wide-O
Ik begrijp dat jij ook even stilstond vandaag.

Niet dus.

Mijn antwoord is kennelijk overbodig nu je de vraag stelt en zelf beantwoordt.

Wide-O
06-08-05, 23:52
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mijn antwoord is kennelijk overbodig nu je de vraag stelt en zelf beantwoordt.

Yup. Je haat overdondert elk menselijk gevoel.

Rudy
06-08-05, 23:59
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wie heeft al deze wapens in massahoeveelheden? Wat voor invloed heeft dat op andere landen? Zullen zij ervan weerhouden worden of zullen zij ook trachten deze te bemachtigen? Waarom werd irak aangevallen? Zijn alleen westerse landen volwassen genoeg om massavernietigingswapens te hebben? Wie hebben deze wapens daadwerkelijk massaal gebruikt?

Dit is de terreur die de wereld werkelijk bedreigt.

VS en Rusland: Het is niet wie over het grootste arsenaal beschikt, ook de grootste bedreiging vormt, tenzij de twee grootmachten de wapens tegen elkaar zouden gebruiken. Beide grootmachten weten echter dat niemand beter wordt van een eventuele escalatie.

De VS hebben in hun War on Terror geen atoomwapens gebruikt. Atoomwapens zijn massavernietigingswapens en doden meer onschuldigen dan schuldigen; slecht voor de publieke opinie, daar kan je geen stemmen mee winnen tijdens verkiezingen.

Pakistan en India beschikken ook over atoomwapens maar daar maakt niemand zich blijkbaar zorgen over.

Waarom dan de plotse enorme bezorgdheid van de EU-3 omtrent de eventuele aanmaak van atoomwapens in Iran? Of beter, de VS maken zich bezorgd, maar met de EU-3 waren er al beloftes omtrent economische faciliteiten. Dus, de EU-3 lost een VS-probleem op.
De bezorgdheid is er omdat bij een invasie in Iran door de US met conventionele middelen Iran wel eens zou kunnen antwoorden met minder conventionele middelen.

En nu drie keer raden wie het volgend slachtoffer wordt in “War on Terror”.

Zwarte Schaap
06-08-05, 23:59
Geplaatst door Wide-O
Yup. Je haat overdondert elk menselijk gevoel. Ah nu kun je mijn gevoelens ook raden. Goh wat ben je eigenlijk knap, mischien mag je wel de linkerhand van yomanda worden.

Wide-O
07-08-05, 00:00
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ah nu kun je mijn gevoelens ook raden. Goh wat ben je eigenlijk knap, mischien mag je wel de linkerhand van yomanda worden.

Nee hoor, ik lees gewoon veel.

Next.

Zwarte Schaap
07-08-05, 00:09
Geplaatst door Wide-O
Nee hoor, ik lees gewoon veel.

Next.

Mijn gevoelens zul je nooit door letters leren kennen en al helemaal niet of ik wel of niet stil stond bij de moordpartij op de jappaners in Hirosjima en Nagasaki.

Lampo
07-08-05, 00:14
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mijn gevoelens zul je nooit door letters leren kennen en al helemaal niet of ik wel of niet stil stond bij de moordpartij op de jappaners in Hirosjima en Nagasaki.

Even een vraagje aan de rand: Heb je ooit stilgestaan bij de moordpartij op Nederlanders in de jappenkampen?

tr_imparator
07-08-05, 00:15
Geplaatst door Lampo

-de mogelijkheid om binnen 3 weken de oorlog met een atoomwapen te beindigen
-dat nog zeker 1 miljoen Amerikaanse soldaten zouden sneuvelen bij de invasie van Japan, was de verleiding en de druk erg groot om dit zo te doen
-Het was een eenmalig ingezet nieuw en groot wapen dat een gruwelijke oorlog kon beeindigen.
-Hiroshima was ook wel degelijk een groot militair/industrieel doel


Je zegt dus alleen dat het gebruikt was omdat het de oorlog kon beindigen. Ook is het niet onderbouwd met argumenten.

Onzin dus.

Het was en is nog steeds een illusie van de Amerikanen, in het bijzonder onder militairen, om te denken dat bij een invasie in Japan zo veel, miljoenen Amerikanen om het leven zouden komen. Ook is gedachte dat een nucleaire aanval op Hiroshima en Nagasaki een enorme besparing zou zijn geweest van zowel Amerikanen als Japanners.

- De werkelijk is dat in de paar maanden voor de aanval op H/N. het grootste gedeelte van de Japanse Schepen, Spoorwegen en de industriele productie was tenietgedaan door een buitengewone reeks van lucht aanvallen. Desondanks was er een mythe dat het gebruik van kernwapens noodzakelijk was.

De vraag of een nucleaire aanval op Japan noodzakelijk was, was iets te pijnlijk voor de Amerikanen, omdat het anders een als 'warcrime' beschouwd kan worden. Een Terreurdaad!

- Tgv de luchtaanvallen en hun isolatie in de oorlog( immers de oorlog in Europa was zo goed als voorbij, alleen Japan was nog de doelwit)..waren de Japanners(militairen) zich heel erg van bewust dat deze oorlog niet gewonnen kon worden. Anyways in 1946 werd door een officieel onderzoek het volgende besloten:

Certainly prior to 31 December 1945, and in all probability prior to 1 November 1945, Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated.

- Ondertussen, voor de nucleaire aanval op H/N, waren er al tekens van overgave bij de Japanners(dit wordt echter door Amerika in de dimholte verdreven). Op 12 mei 1945 ging Kase(Japanse minister in Zwitserland) de USA verzoeken om te helpen onderhandelen met de Japanners voor een evt. overgave. Een gelijkaardig rapport bereikte Truman van Masutaro Inoue, een Japanse ambtenaar in Portugal. Leahy besloot dat een overgave van Japan in termijnen kon worden geschikt die door Japan kon worden goedgekeurd en die volledig bevredigend zou gemaakt kunnen worden om agressie tegen de US te voorkomen.

-In het met de hand geschreven vrijgegeven dagboek van President Truman's, pas in 1979, staat dat in Juli 1945 Stalin een "telegram had gemeld dat De Keizer van Japan om vrede vraagt.''.

Waarom ging men desondanks toch door met deze waanzin?

- De grootmoedigste verklaring zou dat zijn Truman niet volledig begreep wat de atoombom zou doen, dat hij het zag als een eenvoudig " ander wapen". Volgens Truman's militaire adviseurs was het een bom van een andere 'categorie'. Het zou ook kunnen zijn dat Truman, gezien het feit dat hij een politicus was, zijn volk wilde laten zien dat de reusenactige uitgave om deze bom te ontwikkelen niet voor niets geweest is. Het zou de bevoling(belastingbetalers) overtuigen dat het hun fondsen goed waren besteed.

Rudy
07-08-05, 00:18
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]De oorlog was min of meer beeindigd, maar daar gaat het niet om. Het gaat om burgers. Volgens mij waren Hirosjima en Nagasaki geen militaire garnizoenen. Het waren steden met onschuldige burgers, met kinderen en vrouwen, met ouderen etc..

Ook de Japanse burger werd getraind tegen een US-invasie, ook kinderen. Iedereen werd gemobiliseerd die bereid was te sterven voor z’n keizer.
Heb je de uitzending op Canvas gezien deze avond? Dan zou je ook gezien hebben hoe de Japanse schoolmeisjes werden getraind.
Hoe dan ook, de oorlog was op het vaste land ondertussen afgelopen en de Amerikanen begonnen het kotsbeu te worden. Maar ik begrijp je standpunt, en inderdaad zo’n Little Boy maakt veel slachtoffers op korte tijd. Anderzijds, de klassieke bombardementen gebeurden ook niet met precisiebommen. Die hebben ook hun tol geeist.

Ik ben er echter steevast van overtuigd dat de atoombom, hoe en wanneer ook, ooit wel eens gebruikt zou worden tijdens een conflict.

Dat het niet ging om militaire garnizoenen, daar heb je 100% gelijk. De beslissing om Nagasaki te bombarderen werd tijdens de reis genomen. Er was initieel een ander target (de naam ontsnapt mij) voorzien.

Zwarte Schaap
07-08-05, 00:21
Geplaatst door Lampo
Even een vraagje aan de rand: Heb je ooit stilgestaan bij de moordpartij op Nederlanders in de jappenkampen? Open daar maar een andere topic over.

Arvid
07-08-05, 00:28
Geplaatst door Rudy
VS en Rusland: Het is niet wie over het grootste arsenaal beschikt, ook de grootste bedreiging vormt, tenzij de twee grootmachten de wapens tegen elkaar zouden gebruiken. Beide grootmachten weten echter dat niemand beter wordt van een eventuele escalatie.

De VS hebben in hun War on Terror geen atoomwapens gebruikt. Atoomwapens zijn massavernietigingswapens en doden meer onschuldigen dan schuldigen; slecht voor de publieke opinie, daar kan je geen stemmen mee winnen tijdens verkiezingen.

Pakistan en India beschikken ook over atoomwapens maar daar maakt niemand zich blijkbaar zorgen over.

Waarom dan de plotse enorme bezorgdheid van de EU-3 omtrent de eventuele aanmaak van atoomwapens in Iran? Of beter, de VS maken zich bezorgd, maar met de EU-3 waren er al beloftes omtrent economische faciliteiten. Dus, de EU-3 lost een VS-probleem op.
De bezorgdheid is er omdat bij een invasie in Iran door de US met conventionele middelen Iran wel eens zou kunnen antwoorden met minder conventionele middelen.

En nu drie keer raden wie het volgend slachtoffer wordt in “War on Terror”.

Heb je ooit iemand op tv horen vragen wanneer deze zogenaamde 'war on terror' beeindigd is? Wanneer is de zogenaamde 'overwinning' behaald? Mijn antwoord: deze war is gelijk aan de eternal war die in George Orwell 1984 voorkomt. Een eeuwigdurende oorlog tegen een onzichtbare vijand. En wanneer een staat in oorlogsstatus is, heeft het regime een gigantische troefkaart genaamd angst in handen. Voortdurende angst onder de bevolking = meer macht voor het regime.

Dames en Heren,
De 'war on terror' is complete onzin. Ja er zijn bomaanslagen, maar die hebben altijd al bestaan sinds de uitvinding van het buskruit.
Gigantische miljardenbedragen worden besteedt aan 'anti-terreur' (lees anti-vrijheid) maatregelen. Denk zelf nou eens na, na de WTC ontploffing in 1993 zijn al een flink aantal van de maatregelen ingevoerd en kreeg de FBI en de CIA veel meer macht. Heeft dat Oklahoma in 1995 voorkomen? Nope, maar na die ontploffing werden nog meer maatregelen ingevoerd (lees meer vrijheden en rechten werden ontnomen) en de FBI en de CIA kreeg nog meer bakken met geld en macht. Heeft dat 911 voorkomen? Hetzelfde liedje. Ditmaal kwam de Patriot Act.

De hamvraag: zal de patriot act en de 'war on terror' een volgende aanslag voorkomen?....inderdaad het antwoord kun je zelf verzinnen.
Er was een war on drugs. Gevolg: meer drugs in de straten. Een war on analfabetisme. Gevolg: meer analfabetisme. Een war on poverty. Gevolg: meer poverty.
En een war on terror zal alleen maar leiden tot.....jawel meer terreur.

Hier een uitspraak van een van de founding fathers van de VS:

"They that can give up Essential Liberty to obtain a little temporary safety deserve neither Liberty nor Safety. You get neither because, "power corrupts and absolute power corrupts absolutely." To give up any of your liberties or freedoms for security, or safety, means to give someone else, or the collective, or law enforcement, or Government, or all of the above, power over you and others, that power can be corrupted and used against you, and you can lose your safety, your security and your Freedom." - Benjamin Franklin

tr_imparator
07-08-05, 00:29
Geplaatst door Rudy
Ook de Japanse burger werd getraind tegen een US-invasie, ook kinderen. Iedereen werd gemobiliseerd die bereid was te sterven voor z’n keizer.
Heb je de uitzending op Canvas gezien deze avond? Dan zou je ook gezien hebben hoe de Japanse schoolmeisjes werden getraind.


en dus mag je kinderen, vrouwen en ouderen vermoorden? Man denk toch na wat zouden half uitgehongerde meisjes en kinderen met speren kunnen doen tegenover goed bewapende Amerikanen?
Ja en ik heb de uitzending gezien: je hebt toch het grote punt gemist zot te lezen: namelijk dat het een grote tragedie was wat er gebeurd is.



Hoe dan ook, de oorlog was op het vaste land ondertussen afgelopen en de Amerikanen begonnen het kotsbeu te worden.

Oorlog was afgelopen en daarom moest men nog een atoombom gebruiken. That makes sense.



Anderzijds, de klassieke bombardementen gebeurden ook niet met precisiebommen. Die hebben ook hun tol geeist.

Inderdaad. Maar dat is lang niet zo 'erg' als een atoombom. Japan vecht nog steeds met de gevolgen van straling. Er worden kinderen misvormd geboren. Er is geen einde aan de verschillende soorten kanker die onstaan/zijn onstaan.


--het was ethisch niet verantwoord om een atoombom te gebruiken, laat staan dat het niet noodzakelijk was.

Lampo
07-08-05, 00:29
Geplaatst door tr_imparator
Je zegt dus alleen dat het gebruikt was omdat het de oorlog kon beindigen. Ook is het niet onderbouwd met argumenten.

Onzin dus.

Het was en is nog steeds een illusie van de Amerikanen, in het bijzonder onder militairen, om te denken dat bij een invasie in Japan zo veel, miljoenen Amerikanen om het leven zouden komen. Ook is gedachte dat een nucleaire aanval op Hiroshima en Nagasaki een enorme besparing zou zijn geweest van zowel Amerikanen als Japanners.

- De werkelijk is dat in de paar maanden voor de aanval op H/N. het grootste gedeelte van de Japanse Schepen, Spoorwegen en de industriele productie was tenietgedaan door een buitengewone reeks van lucht aanvallen. Desondanks was er een mythe dat het gebruik van kernwapens noodzakelijk was.

De vraag of een nucleaire aanval op Japan noodzakelijk was, was iets te pijnlijk voor de Amerikanen, omdat het anders een als 'warcrime' beschouwd kan worden. Een Terreurdaad!

- Tgv de luchtaanvallen en hun isolatie in de oorlog( immers de oorlog in Europa was zo goed als voorbij, alleen Japan was nog de doelwit)..waren de Japanners(militairen) zich heel erg van bewust dat deze oorlog niet gewonnen kon worden. Anyways in 1946 werd door een officieel onderzoek het volgende besloten:

Certainly prior to 31 December 1945, and in all probability prior to 1 November 1945, Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated.

- Ondertussen, voor de nucleaire aanval op H/N, waren er al tekens van overgave bij de Japanners(dit wordt echter door Amerika in de dimholte verdreven). Op 12 mei 1945 ging Kase(Japanse minister in Zwitserland) de USA verzoeken om te helpen onderhandelen met de Japanners voor een evt. overgave. Een gelijkaardig rapport bereikte Truman van Masutaro Inoue, een Japanse ambtenaar in Portugal. Leahy besloot dat een overgave van Japan in termijnen kon worden geschikt die door Japan kon worden goedgekeurd en die volledig bevredigend zou gemaakt kunnen worden om agressie tegen de US te voorkomen.

-In het met de hand geschreven vrijgegeven dagboek van President Truman's, pas in 1979, staat dat in Juli 1945 Stalin een "telegram had gemeld dat De Keizer van Japan om vrede vraagt.''.

Waarom ging men desondanks toch door met deze waanzin?

- De grootmoedigste verklaring zou dat zijn Truman niet volledig begreep wat de atoombom zou doen, dat hij het zag als een eenvoudig " ander wapen". Volgens Truman's militaire adviseurs was het een bom van een andere 'categorie'. Het zou ook kunnen zijn dat Truman, gezien het feit dat hij een politicus was, zijn volk wilde laten zien dat de reusenactige uitgave om deze bom te ontwikkelen niet voor niets geweest is. Het zou de bevoling(belastingbetalers) overtuigen dat het hun fondsen goed waren besteed.

De militaire kliek had de absolute macht in Japan. Er waren pogingen van een enkeling om een deal te maken met de Russen (enkel om te voorkomen dat de Rusen Japan de oorlog zouden verklaren).

Maar voorafgaand aan de eerste atoombom dacht niemand in Japan serieus aan een 'unconditional surrender'. Dat was voor alle Japanse geledingen ondenkbaar, maar voor de Amerikanen een absolute doelstelling.
Men wilde zich liever doodvechten. Alleen de (tweede) atoombom heeft daar verandering in gebracht. Dit overigens tegen de weerstand in van de fanatieke legerleiding.

tr_imparator
07-08-05, 00:41
Geplaatst door Lampo
De militaire kliek had de absolute macht in Japan. Er waren pogingen van een enkeling om een deal te maken met de Russen (enkel om te voorkomen dat de Rusen Japan de oorlog zouden verklaren).

Maar voorafgaand aan de eerste atoombom dacht niemand in Japan serieus aan een 'unconditional surrender'. Dat was voor alle Japanse geledingen ondenkbaar, maar voor de Amerikanen een absolute doelstelling.
Men wilde zich liever doodvechten. Alleen de (tweede) atoombom heeft daar verandering in gebracht. Dit overigens tegen de weerstand in van de fanatieke legerleiding.

De Sovjets verklaarden eigenlijk oorlog op Japan 8 Augustus, twee dagen nadat de eerste atoombom was geëxplodeerd.

Ik zeg dat een atoombom geen extra 'waarde' heeft toegevoegd voor een overgave, jij bent van mening dat dat wel zo is. Nog steeds niet beargumenteerd. Je baseert dit op: fanatieke legerleiding die zich nooit zou overgeven, en zich zouden doodvechten. Natuurlijk wilt niemand zich overgeven. Echter is het zo dat ze niet anders konden. Ze moesten wel en dat wist de VS al: de eerste overgavekreten waren er immers al. Zoals ik al eerder heb gezegd. Heb je wel het bovenstaande stuk gelezen?

Zwarte Schaap
07-08-05, 00:47
Geplaatst door Arvid
Heb je ooit iemand op tv horen vragen wanneer deze zogenaamde 'war on terror' beeindigd is? Wanneer is de zogenaamde 'overwinning' behaald? Mijn antwoord: deze war is gelijk aan de eternal war die in George Orwell 1984 voorkomt. Een eeuwigdurende oorlog tegen een onzichtbare vijand. En wanneer een staat in oorlogsstatus is, heeft het regime een gigantische troefkaart genaamd angst in handen. Voortdurende angst onder de bevolking = meer macht voor het regime.

Dames en Heren,
De 'war on terror' is complete onzin. Ja er zijn bomaanslagen, maar die hebben altijd al bestaan sinds de uitvinding van het buskruit.
Gigantische miljardenbedragen worden besteedt aan 'anti-terreur' (lees anti-vrijheid) maatregelen. Denk zelf nou eens na, na de WTC ontploffing in 1993 zijn al een flink aantal van de maatregelen ingevoerd en kreeg de FBI en de CIA veel meer macht. Heeft dat Oklahoma in 1995 voorkomen? Nope, maar na die ontploffing werden nog meer maatregelen ingevoerd (lees meer vrijheden en rechten werden ontnomen) en de FBI en de CIA kreeg nog meer bakken met geld en macht. Heeft dat 911 voorkomen? Hetzelfde liedje. Ditmaal kwam de Patriot Act.

De hamvraag: zal de patriot act en de 'war on terror' een volgende aanslag voorkomen?....inderdaad het antwoord kun je zelf verzinnen.
Er was een war on drugs. Gevolg: meer drugs in de straten. Een war on analfabetisme. Gevolg: meer analfabetisme. Een war on poverty. Gevolg: meer poverty.
En een war on terror zal alleen maar leiden tot.....jawel meer terreur.

Hier een uitspraak van een van de founding fathers van de VS:

"They that can give up Essential Liberty to obtain a little temporary safety deserve neither Liberty nor Safety. You get neither because, "power corrupts and absolute power corrupts absolutely." To give up any of your liberties or freedoms for security, or safety, means to give someone else, or the collective, or law enforcement, or Government, or all of the above, power over you and others, that power can be corrupted and used against you, and you can lose your safety, your security and your Freedom." - Benjamin Franklin

Je blijft me verbazen Arvid. Nogmaals mijn complimenten voor je inzichten.

~Panthera~
07-08-05, 00:50
Geplaatst door Arvid
Heb je ooit iemand op tv horen vragen wanneer deze zogenaamde 'war on terror' beeindigd is? Wanneer is de zogenaamde 'overwinning' behaald? Mijn antwoord: deze war is gelijk aan de eternal war die in George Orwell 1984 voorkomt. Een eeuwigdurende oorlog tegen een onzichtbare vijand. En wanneer een staat in oorlogsstatus is, heeft het regime een gigantische troefkaart genaamd angst in handen. Voortdurende angst onder de bevolking = meer macht voor het regime.

Dames en Heren,
De 'war on terror' is complete onzin. Ja er zijn bomaanslagen, maar die hebben altijd al bestaan sinds de uitvinding van het buskruit.
Gigantische miljardenbedragen worden besteedt aan 'anti-terreur' (lees anti-vrijheid) maatregelen. Denk zelf nou eens na, na de WTC ontploffing in 1993 zijn al een flink aantal van de maatregelen ingevoerd en kreeg de FBI en de CIA veel meer macht. Heeft dat Oklahoma in 1995 voorkomen? Nope, maar na die ontploffing werden nog meer maatregelen ingevoerd (lees meer vrijheden en rechten werden ontnomen) en de FBI en de CIA kreeg nog meer bakken met geld en macht. Heeft dat 911 voorkomen? Hetzelfde liedje. Ditmaal kwam de Patriot Act.

De hamvraag: zal de patriot act en de 'war on terror' een volgende aanslag voorkomen?....inderdaad het antwoord kun je zelf verzinnen.
Er was een war on drugs. Gevolg: meer drugs in de straten. Een war on analfabetisme. Gevolg: meer analfabetisme. Een war on poverty. Gevolg: meer poverty.
En een war on terror zal alleen maar leiden tot.....jawel meer terreur.

Hier een uitspraak van een van de founding fathers van de VS:

"They that can give up Essential Liberty to obtain a little temporary safety deserve neither Liberty nor Safety. You get neither because, "power corrupts and absolute power corrupts absolutely." To give up any of your liberties or freedoms for security, or safety, means to give someone else, or the collective, or law enforcement, or Government, or all of the above, power over you and others, that power can be corrupted and used against you, and you can lose your safety, your security and your Freedom." - Benjamin Franklin


:duim:

gh.wille
07-08-05, 01:29
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hirosjima en Nagasaki waren de grootse terreurdaden in de geschiedenis van de mensheid. Wie heeft nog steeds het grootste arsenaal aan kernwapens?

De aanwezigheid van dergelijke terroristische wapens wordt gebruikt om de rest van de wereld angst aan te jagen. Zeker als je weet dat ze ingezet werden terwijl er geen noodzaak toe was zoals bij nagasaki en Hirosjima.

Wees blij schaap dat ze het nog hebben , en nog een paar landen.
Je moet er toch niet aan denken dat het ooit in de klauwen komt ,van
mensen die er niet me om kunnen gaan !
Let wel dit wapen is na Japan nooit meer gebruikt ,
Het was weleen must om die bom toen te gooien ,anders hadden er nog veel meer mensen het leven gelaten, want de Japanse Mentaliteit, was
TOEN nog vechten tot de dood er op volgt .
We weten allemaal hoeveel doden OKINAWA heeft gekost.
De Amerikanen wisten toen ook zelf niet precies wat voor vreselijke gevolgen (m.n de STRALING ) in de loop der jaren nog zou op leveren,
anders hadden ze vermoeddelijk de bom men niet eens gegooid !
Want bij een bepaalde wind had de radio actieve wolk , nog veel meer slachtoffers opgeleverd.
Ook is er na veel wikken en wegen pas besloten de bpm te gooien .
Maar dit past weerbeter in JOU anti Amerikaanse straatje ,en dan word de Waarheid gewoon weer ff gekraakt !
Weet je wat onnodig was ?
De laffe , smerige , stiekume ,gore aanval op Pearl Harbour ,die de V.S
toen nog ongewild , bij de W.O 2 betrokken met alle gevolgen van dien !
En ik ben echt niet pro V.S maar wel VOOR DE WAARHEID .
:moe:

Zwarte Schaap
07-08-05, 01:41
Geplaatst door gh.wille
Wees blij schaap dat ze het nog hebben , en nog een paar landen.
Je moet er toch niet aan denken dat het ooit in de klauwen komt ,van
mensen die er niet me om kunnen gaan !
Let wel dit wapen is na Japan nooit meer gebruikt ,
Het was weleen must om die bom toen te gooien ,anders hadden er nog veel meer mensen het leven gelaten, want de Japanse Mentaliteit, was
TOEN nog vechten tot de dood er op volgt .
We weten allemaal hoeveel doden OKINAWA heeft gekost.
De Amerikanen wisten toen ook zelf niet precies wat voor vreselijke gevolgen (m.n de STRALING ) in de loop der jaren nog zou op leveren,
anders hadden ze vermoeddelijk de bom men niet eens gegooid !
Want bij een bepaalde wind had de radio actieve wolk , nog veel meer slachtoffers opgeleverd.
Ook is er na veel wikken en wegen pas besloten de bpm te gooien .
Maar dit past weerbeter in JOU anti Amerikaanse straatje ,en dan word de Waarheid gewoon weer ff gekraakt !
Weet je wat onnodig was ?
De laffe , smerige , stiekume ,gore aanval op Pearl Harbour ,die de V.S
toen nog ongewild , bij de W.O 2 betrokken met alle gevolgen van dien !
En ik ben echt niet pro V.S maar wel VOOR DE WAARHEID .
:moe:

Spring maar hoog of laag, de jappaners hebben bij de aanval op pearl harbor geen burgers aangevallen. Maar dan nog, het ene onrecht vergelden met een nog grotere onrecht maakt het nog steeds geen recht. Dat de kernwapens zijn gebruikt zonder dat het werkelijk strategisch nodig was, net zoals het bombardement op dresden blijft voor mij een ongekende oorlogsmisdaad. Deze massamoorden accepteren corrumpeert de menselijke beschaving.

gh.wille
07-08-05, 02:05
Geplaatst door Zwarte Schaap
Spring maar hoog of laag, de jappaners hebben bij de aanval op pearl harbor geen burgers aangevallen. Maar dan nog, het ene onrecht vergelden met een nog grotere onrecht maakt het nog steeds geen recht. Dat de kernwapens zijn gebruikt zonder dat het werkelijk strategisch nodig was, net zoals het bombardement op dresden blijft voor mij een ongekende oorlogsmisdaad. Deze massamoorden accepteren corrumpeert de menselijke beschaving.

Blaat maar lekker door , SPOOR JE WEL ?
Alsof het wat uit maakt , of er al dan niet burgers bij betrokken waren,
een mens is een mens ,en z,n kleding doet er niet toe !
Overigens ziin er Tientallen doden gevallen onder de burgers !
Ook veel vrouwen en kinderen ,dus bla,bla, blaat maar straks weer verder dat dat niet in verhouding staat tot enz .
Nu ga ik ook ff blaten : zonder de V.S hadden we nu niet eens vermoeddelijk hier gezeten ,en jij helemaal niet, zo en ga nu maar ff de geschiedenis er op na slaan voor de WAARHEID !
Ich wunche sie sehr viel erfolg . :D

gh.wille
07-08-05, 02:11
Geplaatst door gh.wille
Blaat maar lekker door , SPOOR JE WEL ?
Alsof het wat uit maakt , of er al dan niet burgers bij betrokken waren,
een mens is een mens ,en z,n kleding doet er niet toe !
Overigens ziin er Tientallen doden gevallen onder de burgers !
Ook veel vrouwen en kinderen ,dus bla,bla, blaat maar straks weer verder dat dat niet in verhouding staat tot enz .
Nu ga ik ook ff blaten : zonder de V.S hadden we nu niet eens vermoeddelijk hier gezeten ,en jij helemaal niet, zo en ga nu maar ff de geschiedenis er op na slaan voor de WAARHEID !
Ich wunche sie sehr viel erfolg . :D

Gute nacht freunde ,est ist zeit .
:slapen:

tr_imparator
07-08-05, 02:34
Geplaatst door gh.wille

Alsof het wat uit maakt , of er al dan niet burgers bij betrokken waren



:rolleyes:

Soldim
07-08-05, 02:50
Geplaatst door Zwarte Schaap
Spring maar hoog of laag, de jappaners hebben bij de aanval op pearl harbor geen burgers aangevallen.



Spring, spring :D

Het primaire doel van de aanval van de Japanners op Pearl Habor was militair. Ze hebben per ongeluk wel een paar burgers geraakt.

Overigens trokken de Japanners zich tijdens de rest van de oorlog weinig aan van het onderscheid tussen burgers en militairen.



Maar dan nog, het ene onrecht vergelden met een nog grotere onrecht maakt het nog steeds geen recht.


Ben ik geheel me je eens.



Dat de kernwapens zijn gebruikt zonder dat het werkelijk strategisch nodig was, net zoals het bombardement op dresden blijft voor mij een ongekende oorlogsmisdaad.


Het is moeilijk, zo niet onmogelijk, te voorspellen hoe de rest van de oorlog zou zijn verlopen zonder het gebruik van de kernwapens. Voorstanders roepen dat er velemalen meer slachtoffers zouden zijn gevallen indien de bommen niet zouden zijn gebruikt, tegenstanders dat de oorlog toch al was afgelopen en het gebruik onnodig was.

Ik vraag me af (en ben er voor mezelf niet over uit) of het gebruik van een kernbom acceptabel was geweest wanneer het doel zuiver militair was geweest.



Deze massamoorden accepteren corrumpeert de menselijke beschaving.


Eens. Het accepteren van elke (massa-)moord corrumpteert de menselijke beschaving.

mark61
07-08-05, 03:22
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat de kernwapens zijn gebruikt zonder dat het werkelijk strategisch nodig was,

Hoe weet je dat zo zeker? Hele batterijen historici zijn er nog niet over uit. Persoonlijk zie ik het verschil niet tussen het uitroeien van Nanking, het conventionele bombardement op Tokio, of de atoombom op Hiroshima. In aanmerking genomen dat het stralingseffect nog niet bekend was, al weet ik dat laatste niet zeker.

Het verhaal gaat wel dat Japan zich wilde overgeven, maar dat is een heel vaag verhaal. Zeker is dat er haviken in de Japanse regering zaten die tot de laatste Japanner wilden doorvechten. De geschiedenis van de laatste dagen oorlog in Duitsland suggereert al dat ook en juist in Japan nog honderdduizenden aan beide zijden voor niets zouden sterven.

Al zie ik wel andere mogelijkheden, zoals een algehele blokkade. Maar dat zou ook vele doden hebben opgeleverd.

tr_imparator
07-08-05, 03:27
Geplaatst door mark61
Hoe weet je dat zo zeker? Hele batterijen historici zijn er nog niet over uit. Persoonlijk zie ik het verschil niet tussen het uitroeien van Nanking, het conventionele bombardement op Tokio, of de atoombom op Hiroshima. In aanmerking genomen dat het stralingseffect nog niet bekend was, al weet ik dat laatste niet zeker.
Het verhaal gaat wel dat Japan zich wilde overgeven, maar dat is een heel vaag verhaal. Zeker is dat er haviken in de Japanse regering zaten die tot de laatste Japanner wilden doorvechten. De geschiedenis van de laatste dagen oorlog in Duitsland suggereren al dat ook en juist in Japan nog honderdduizenden aan beide zijden voor niets zouden sterven.

Al zie ik wel andere mogelijkheden, zoals een algehele blokkade. Maar dat zou ook vele doden hebben opgeleverd.

Iets wat je niet weet moet je niet gebruiken. ALs je niet weet wat een pistool is en toch gebruik je het en er gaat iemand dood..ga je wel de cel in..zo werkt het niet he..

Laten we voor het gemak stellen dat het oorlog was en dat het oorlogsslachtoffers zijn. bla bla.. Wie is er dan schuldig voor al de misvormingen en de zoveel kankers..ook in de volgende generaties..

anyways ook al is het strategisch misschien juist, ethisch blijft het altijd onjuist.

tr_imparator
07-08-05, 03:33
Geplaatst door mark61

Het verhaal gaat wel dat Japan zich wilde overgeven, maar dat is een heel vaag verhaal.

Waarom is iets vaag? Onderzoek zou toch uitsluitsel moeten bieden zeker als het nog zo recent was en logs ervan zijn. (er zijn ook diverse onderzoeken geweest die zeggen dat 't geen bijdrage heeft geleverd aan de overgave van de japs...dit ff terzijde)

Soldim
07-08-05, 03:33
Geplaatst door mark61
In aanmerking genomen dat het stralingseffect nog niet bekend was, al weet ik dat laatste niet zeker.


Stralings effect was onbekend, drommen Amerikanen gingen in de jaren vijftig met de hele familie de woestijenn van Nevada en New Mexico in om te kijken naar atoom proeven.

mark61
07-08-05, 03:34
Geplaatst door tr_imparator
Iets wat je niet weet moet je niet gebruiken. ALs je niet weet wat een pistool is en toch gebruik je het en er gaat iemand dood..ga je wel de cel in..zo werkt het niet he..

Laten we voor het gemak stellen dat het oorlog was en dat het oorlogsslachtoffers zijn. bla bla.. Wie is er dan schuldig voor al de misvormingen en de zoveel kankers..ook in de volgende generaties..

anyways ook al is het strategisch misschien juist, ethisch blijft het altijd onjuist.

Oorlog is ethisch altijd onjuist.

mark61
07-08-05, 03:36
Geplaatst door Soldim
Stralings effect was onbekend, drommen Amerikanen gingen in de jaren vijftig met de hele familie de woestijenn van Nevada en New Mexico in om te kijken naar atoom proeven.

Aan de andere kant was dacht ik toen toch al bekend dat zowel Pierre als Marie Curie aan stralingsziekte waren gestorven. Ik neem aan dat ze bij de ontwikkeling van de bom ook al beschermingsmaatregelen namen.

tr_imparator
07-08-05, 03:36
Geplaatst door mark61
Oorlog is ethisch altijd onjuist.


ik dacht al dat je dat zou zeggen..

mark61
07-08-05, 03:37
Geplaatst door tr_imparator
ik dacht al dat je dat zou zeggen..

Je bent helderziend? Het is toch zo?

tr_imparator
07-08-05, 03:38
Geplaatst door Soldim
Stralings effect was onbekend, drommen Amerikanen gingen in de jaren vijftig met de hele familie de woestijenn van Nevada en New Mexico in om te kijken naar atoom proeven.

dan is het helemaaaaaaaaaaal niet ethisch verantwoord.. tis dus net een onbekend medicijn gebruiken bij een groep patienten..?

Soldim
07-08-05, 03:41
Geplaatst door tr_imparator
dan is het helemaaaaaaaaaaal niet ethisch verantwoord.. tis dus net een onbekend medicijn gebruiken bij een groep patienten..?

Tsja, ik heb geen flauw idee aan wat voor eisen wapens voldoen moeten voordat ze kunnen worden ingezet. En het is nu eenmaal moeilijk te testen voor iets waarvan je niet weet dat het bestaat.

tr_imparator
07-08-05, 03:49
Geplaatst door Soldim
Tsja, ik heb geen flauw idee aan wat voor eisen wapens voldoen moeten voordat ze kunnen worden ingezet. En het is nu eenmaal moeilijk te testen voor iets waarvan je niet weet dat het bestaat.

het moet geen onschuldige burgers(vrouwen, kinderen, ouderen etc) doden en zeker niet het ongeboren kindje(gezien de effecten op 't nageslacht).

Tja Amerika kon ook atoomwapens gebruiken in Bagdad. Hadden ze meteen een ghost-city.

mark61
07-08-05, 03:53
Geplaatst door tr_imparator
dan is het helemaaaaaaaaaaal niet ethisch verantwoord.. tis dus net een onbekend medicijn gebruiken bij een groep patienten..?

Het was oorlog, dan heb je geen tijd voor een keurmerk van de Consumentenbond.

Wapens zijn bedoeld om te doden, en daarmee het tegendeel van een medicijn. Je kijkt teveel als dokter.

mark61
07-08-05, 03:55
Geplaatst door tr_imparator
het moet geen onschuldige burgers(vrouwen, kinderen, ouderen etc) doden en zeker niet het ongeboren kindje(gezien de effecten op 't nageslacht).

Das wel een heel fantastisch wapen dat onderscheid kan maken tussen militairen en burgers.


Tja Amerika kon ook atoomwapens gebruiken in Bagdad. Hadden ze meteen een ghost-city.

Dat dient geen enkel nuttig doel, zelfs niet militair.

tr_imparator
07-08-05, 03:57
Geplaatst door mark61
Het was oorlog, dan heb je geen tijd voor een keurmerk van de Consumentenbond.

Wapens zijn bedoeld om te doden, en daarmee het tegendeel van een medicijn. Je kijkt teveel als dokter.


Misschien is dat wel zo. `Utopia` zal het zeker niet worden met `deze` wereld. Zeker niet met deze moraal.


(Tenzij je natuurlijk de wereld als een `lichaam` voorstelt die je wilt genezen van een `kwaadaardig` proces. :D )

Soldim
07-08-05, 04:12
Geplaatst door tr_imparator
Misschien is dat wel zo. `Utopia` zal het zeker niet worden met `deze` wereld. Zeker niet met deze moraal.


(Tenzij je natuurlijk de wereld als een `lichaam` voorstelt die je wilt genezen van een `kwaadaardig` proces. :D )

Als je alle mensen uitroeit zal het meeste kwaad wel zijn verdwenen. Zelf ben ik niet zo'n voorstander van dat medicijn :ego:

mark61
07-08-05, 04:17
Geplaatst door Soldim
Als je alle mensen uitroeit zal het meeste kwaad wel zijn verdwenen. Zelf ben ik niet zo'n voorstander van dat medicijn :ego:


(Tenzij je natuurlijk de wereld als een `lichaam` voorstelt die je wilt genezen van een `kwaadaardig` proces. )

In beide gevallen: operatie geslaagd, patiënt overleden.

Shemharosh
07-08-05, 08:22
Als r een duidelijke turningpoint is in de geschiedenis van de mensheid dan is het Hiroshima wel.We moeten de jaartelling daarop gaan instellen:iets heeft plaals gevonden Voor Hiroshima of Na Hiroshima.Vandaag is bijvoorbeeld 02.01.60 NH....ff kijken hoe ver we komen!!!!!!????

gh.wille
07-08-05, 18:58
Geplaatst door tr_imparator
het moet geen onschuldige burgers(vrouwen, kinderen, ouderen etc) doden en zeker niet het ongeboren kindje(gezien de effecten op 't nageslacht).

Tja Amerika kon ook atoomwapens gebruiken in Bagdad. Hadden ze meteen een ghost-city.

Blijkbaar kan of wil je mijn citaat niet goed lezen ,
Ik begon met: gelukkig dat de Atoom wapens in handen zijn van mensen , die er mee om kunnen gaan (dus niet gebruiken ) mede door het feit dat de afschuwlijke en afschrikkende werking ,die nu nog na 60 jaar word vastgesteld ,en waarvan ze nu nog steeds niet weten ,wat er nog komen gaat !
Verder plaatste je weer een bespottelijke VERDRAAING ,door mijn citaat niet af te maken : alsof het wat uit maakt wat voor kleding de mensen aan hebben ,een mens Blijft EEN mens !
maar dat vermeldde ff niet , overigens vielen de Jappen aan Zonder Oorlogs verklaring , dat deden ze gemaks halve ff toen de eerste Bommen al vielen ,(komt me bekend voor dit soort LUIZENSTREKEN )
later kronkelden ze als een stelletje gifslangen om maar vooral de boel te verdraaien (tijdsverschil en dat soort onzin) !
:rolleyes:

Juliette
07-08-05, 20:29
"De amateuratoombom

Op 6 en 9 augustus 1945 regende het vuur boven Hiroshima en Nagasaki.

Zestig jaar geleden dropten Amerikaanse piloten de eerste kernbom boven Hiroshima. Little boy, zoals ze haar met typische soldatenhumor hadden genoemd, veegde in één flits de hele stad van de kaart. Het betekende het einde van de Tweede Wereldoorlog en het begin van 'een vrede die geen vrede is', zoals George Orwell schreef. De Koude Oorlog dus. Een tijd van angstvisioenen en wederzijdse afschrikking, waarbij zowel het Westen als het Oostblok beschutting zochten onder hun atoomparaplu. In de café-chantants van Saint-Germain-des-Prés zong Boris Vian zijn Java des bombes atomiques - een sarcastisch lied over zijn geflipte oom die in zijn schuurtje een atoombom in elkaar had geknutseld. Er mankeerde maar één ding aan het tuig: het had een actieradius van niet meer dan drieënhalve meter. Maar toen de wereldleiders nieuwsgierig naar zijn uitvinding kwamen kijken, bleek dat voldoende om met één knal de grootste oorlogsstokers uit te schakelen.

Aan zelfmoordterroristen met een atoombom in hun rugzak zal Vian nooit hebben gedacht. Maar het in elkaar knutselen van een kernwapen mag dan minder simpel zijn dan hij suggereerde - plutonium of verrijkt uranium zijn niet in iedere nachtwinkel te koop - onmogelijk is het niet. En de vrees dat een organisatie als Al-Qaeda zich meester zou maken van nucleair materiaal is niet onterecht. Vooral in de voormalige Sovjet-Unie is de controle op het bestaande kernarsenaal zo lek als een zeef.

Het einde van de Koude Oorlog betekent dus niet het einde van de atoomdreiging. Het Non-Proliferatie Verdrag dat de spreiding van kernwapens moet tegengaan is een dode letter gebleven - de laatste conferentie in mei van dit jaar in New-York draaide uit op een complete mislukking. Minstens acht landen beschikken over kernwapens: de Verenigde Staten, Rusland, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, China, India, Pakistan en Israël. Het is het oude verhaal van de havesen de have-nots. Zolang de bestaande atoommogendheden geen aanstalten maken om hun eigen arsenaal te ontmantelen, is de kans klein dat 'schurkenstaten' als Noord-Korea en Iran hun kernwapenprogramma's zullen stopzetten. In de woorden van de voorzitter van het Nuclear Threat Initiative, de voormalige Amerikaanse senator Sam Nunn: 'Een kettingroker is slecht geplaatst om andere mensen te verbieden een sigaret op te steken. '

Piet Piryns

Copyright Knack Online 2005"

Spoetnik
07-08-05, 20:35
Geplaatst door Lampo
De militaire kliek had de absolute macht in Japan. Er waren pogingen van een enkeling om een deal te maken met de Russen (enkel om te voorkomen dat de Rusen Japan de oorlog zouden verklaren).

Maar voorafgaand aan de eerste atoombom dacht niemand in Japan serieus aan een 'unconditional surrender'. Dat was voor alle Japanse geledingen ondenkbaar, maar voor de Amerikanen een absolute doelstelling.
Men wilde zich liever doodvechten. Alleen de (tweede) atoombom heeft daar verandering in gebracht. Dit overigens tegen de weerstand in van de fanatieke legerleiding.

De Jappen waren bereid zich over te geven met 1 voorwaarde, namelijk dat de keizer hun keizer kon blijven.. Twee atoombommen later en de Russen die begonnen waren met de invasie van Japan verklaarde de Keizer de overgave zonder condities. En toen de Amerikanen Japan bezetten besloten ze de keizer te laten zitten. Sja.. dus die 2 atoombommen waren voor niks, want de enige voorwaarde die de Jappen stelden voor de 2 bommen hebben de Amerikanen dus achteraf wel ingewilligd..

Spoetnik
07-08-05, 20:50
Overigens waren de 2 atoombommen ook niet de reden voor de overgave van Japan, je moet niet vergeten dat de Amerikanen al maanden bezig waren Japan in as te leggen met conventionele bombardementen. De invasie van de Russen was echter de reden voor de overgave! En over die miljoen levens gespaard:

The myths of Hiroshima
By Kai Bird and Martin J. Sherwin, KAI BIRD and MARTIN J. SHERWIN are coauthors of "American Prometheus: The Triumph and Tragedy of J. Robert Oppenheimer," published earlier this year by Knopf.

SIXTY YEARS ago tomorrow, an atomic bomb was dropped without warning on the center of the Japanese city of Hiroshima. One hundred and forty thousand people were killed, more than 95% of them women and children and other noncombatants. At least half of the victims died of radiation poisoning over the next few months. Three days after Hiroshima was obliterated, the city of Nagasaki suffered a similar fate.

The magnitude of death was enormous, but on Aug. 14, 1945 — just five days after the Nagasaki bombing — Radio Tokyo announced that the Japanese emperor had accepted the U.S. terms for surrender. To many Americans at the time, and still for many today, it seemed clear that the bomb had ended the war, even "saving" a million lives that might have been lost if the U.S. had been required to invade mainland Japan.

This powerful narrative took root quickly and is now deeply embedded in our historical sense of who we are as a nation. A decade ago, on the 50th anniversary, this narrative was reinforced in an exhibit at the Smithsonian Institution on the Enola Gay, the plane that dropped the first bomb. The exhibit, which had been the subject of a bruising political battle, presented nearly 4 million Americans with an officially sanctioned view of the atomic bombings that again portrayed them as a necessary act in a just war.

But although patriotically correct, the exhibit and the narrative on which it was based were historically inaccurate. For one thing, the Smithsonian downplayed the casualties, saying only that the bombs "caused many tens of thousands of deaths" and that Hiroshima was "a definite military target."

Americans were also told that use of the bombs "led to the immediate surrender of Japan and made unnecessary the planned invasion of the Japanese home islands." But it's not that straightforward. As Tsuyoshi Hasegawa has shown definitively in his new book, "Racing the Enemy" — and many other historians have long argued — it was the Soviet Union's entry into the Pacific war on Aug. 8, two days after the Hiroshima bombing, that provided the final "shock" that led to Japan's capitulation.

The Enola Gay exhibit also repeated such outright lies as the assertion that "special leaflets were dropped on Japanese cities" warning civilians to evacuate. The fact is that atomic bomb warning leaflets were dropped on Japanese cities, but only after Hiroshima and Nagasaki had been destroyed.

The hard truth is that the atomic bombings were unnecessary. A million lives were not saved. Indeed, McGeorge Bundy, the man who first popularized this figure, later confessed that he had pulled it out of thin air in order to justify the bombings in a 1947 Harper's magazine essay he had ghostwritten for Secretary of War Henry L. Stimson.

The bomb was dropped, as J. Robert Oppenheimer, scientific director of the Manhattan Project, said in November 1945, on "an essentially defeated enemy." President Truman and his closest advisor, Secretary of State James Byrnes, quite plainly used it primarily to prevent the Soviets from sharing in the occupation of Japan. And they used it on Aug. 6 even though they had agreed among themselves as they returned home from the Potsdam Conference on Aug. 3 that the Japanese were looking for peace.

These unpleasant historical facts were censored from the 1995 Smithsonian exhibit, an action that should trouble every American. When a government substitutes an officially sanctioned view for publicly debated history, democracy is diminished.

Today, in the post-9/11 era, it is critically important that the U.S. face the truth about the atomic bomb. For one thing, the myths surrounding Hiroshima have made it possible for our defense establishment to argue that atomic bombs are legitimate weapons that belong in a democracy's arsenal. But if, as Oppenheimer said, "they are weapons of aggression, of surprise and of terror," how can a democracy rely on such weapons?

Oppenheimer understood very soon after Hiroshima that these weapons would ultimately threaten our very survival.

Presciently, he even warned us against what is now our worst national nightmare — and Osama bin Laden's frequently voiced dream — an atomic suitcase bomb smuggled into an American city: "Of course it could be done," Oppenheimer told a Senate committee, "and people could destroy New York."

Ironically, Hiroshima's myths are now motivating our enemies to attack us with the very weapon we invented. Bin Laden repeatedly refers to Hiroshima in his rambling speeches. It was, he believes, the atomic bombings that shocked the Japanese imperial government into an early surrender — and, he says, he is planning an atomic attack on the U.S. that will similarly shock us into retreating from the Mideast.

Finally, Hiroshima's myths have gradually given rise to an American unilateralism born of atomic arrogance.

Oppenheimer warned against this "sleazy sense of omnipotence." He observed that "if you approach the problem and say, 'We know what is right and we would like to use the atomic bomb to persuade you to agree with us,' then you are in a very weak position and you will not succeed…. You will find yourselves attempting by force of arms to prevent a disaster."
http://www.latimes.com/news/opinion/commentary/la-oe-bird5aug05,0,760322.story?coll=la-news-comment-opinions

Arvid
07-08-05, 21:20
Als je denkt dat massamoord op 230000 burgers (= 77 x 11septembers op 1 dag) nodig was ben je letterlijk ziek in je hoofd. Dit was een moordtempo die tientallen keer hoger lag dan Auschwitz.

Rabi'ah.
07-08-05, 21:21
Geplaatst door Arvid
Als je denkt dat massamoord op 230000 burgers (= 77 x 11septembers op 1 dag) nodig was ben je letterlijk ziek in je hoofd.

Helemaal mee eens.

Juliette
07-08-05, 21:23
Geplaatst door tr_imparator
dan is het helemaaaaaaaaaaal niet ethisch verantwoord.. tis dus net een onbekend medicijn gebruiken bij een groep patienten..?

Ik vind het in dit topic heel erg moeilijk om 'voor' of 'tegen' te zijn en dus om iets zinnig bij te dragen. Maar algemeen denk ik dat ethische overwegingen in een oorlog weinig meespelen.

Zwarte Schaap
07-08-05, 21:30
Geplaatst door mark61
Hoe weet je dat zo zeker? Hele batterijen historici zijn er nog niet over uit. Persoonlijk zie ik het verschil niet tussen het uitroeien van Nanking, het conventionele bombardement op Tokio, of de atoombom op Hiroshima. In aanmerking genomen dat het stralingseffect nog niet bekend was, al weet ik dat laatste niet zeker.

Het verhaal gaat wel dat Japan zich wilde overgeven, maar dat is een heel vaag verhaal. Zeker is dat er haviken in de Japanse regering zaten die tot de laatste Japanner wilden doorvechten. De geschiedenis van de laatste dagen oorlog in Duitsland suggereert al dat ook en juist in Japan nog honderdduizenden aan beide zijden voor niets zouden sterven.

Al zie ik wel andere mogelijkheden, zoals een algehele blokkade. Maar dat zou ook vele doden hebben opgeleverd.

Zie verhaal van sputnik.

mark61
07-08-05, 22:21
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zie verhaal van sputnik.

Nou, dit is daarmee in strijd:

On August 8 - before the Soviets announced their declaration of war and before the Nagasaki a-bomb was detonated - Foreign Minister Togo met with the Emperor to tell him what he knew of the Hiroshima bombing. They agreed that the time had come to end the war at once (Pacific War Research Society, DML, pg. 300; Pacific War Research Society, JLD, pg. 21-22).

http://www.doug-long.com/hiroshim.htm

Somehow heb ik meer vertrouwen in deze bron dan in die van Spoetnik, die eigenlijk een biografie van Oppenheimer is, niet een geschiedenis van het eind van WOII in Japan.

gh.wille
07-08-05, 23:04
Geplaatst door Juliette
"De amateuratoombom

Op 6 en 9 augustus 1945 regende het vuur boven Hiroshima en Nagasaki.

Zestig jaar geleden dropten Amerikaanse piloten de eerste kernbom boven Hiroshima. Little boy, zoals ze haar met typische soldatenhumor hadden genoemd, veegde in één flits de hele stad van de kaart. Het betekende het einde van de Tweede Wereldoorlog en het begin van 'een vrede die geen vrede is', zoals George Orwell schreef. De Koude Oorlog dus. Een tijd van angstvisioenen en wederzijdse afschrikking, waarbij zowel het Westen als het Oostblok beschutting zochten onder hun atoomparaplu. In de café-chantants van Saint-Germain-des-Prés zong Boris Vian zijn Java des bombes atomiques - een sarcastisch lied over zijn geflipte oom die in zijn schuurtje een atoombom in elkaar had geknutseld. Er mankeerde maar één ding aan het tuig: het had een actieradius van niet meer dan drieënhalve meter. Maar toen de wereldleiders nieuwsgierig naar zijn uitvinding kwamen kijken, bleek dat voldoende om met één knal de grootste oorlogsstokers uit te schakelen.

Aan zelfmoordterroristen met een atoombom in hun rugzak zal Vian nooit hebben gedacht. Maar het in elkaar knutselen van een kernwapen mag dan minder simpel zijn dan hij suggereerde - plutonium of verrijkt uranium zijn niet in iedere nachtwinkel te koop - onmogelijk is het niet. En de vrees dat een organisatie als Al-Qaeda zich meester zou maken van nucleair materiaal is niet onterecht. Vooral in de voormalige Sovjet-Unie is de controle op het bestaande kernarsenaal zo lek als een zeef.

Het einde van de Koude Oorlog betekent dus niet het einde van de atoomdreiging. Het Non-Proliferatie Verdrag dat de spreiding van kernwapens moet tegengaan is een dode letter gebleven - de laatste conferentie in mei van dit jaar in New-York draaide uit op een complete mislukking. Minstens acht landen beschikken over kernwapens: de Verenigde Staten, Rusland, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, China, India, Pakistan en Israël. Het is het oude verhaal van de havesen de have-nots. Zolang de bestaande atoommogendheden geen aanstalten maken om hun eigen arsenaal te ontmantelen, is de kans klein dat 'schurkenstaten' als Noord-Korea en Iran hun kernwapenprogramma's zullen stopzetten. In de woorden van de voorzitter van het Nuclear Threat Initiative, de voormalige Amerikaanse senator Sam Nunn: 'Een kettingroker is slecht geplaatst om andere mensen te verbieden een sigaret op te steken. '

Piet Piryns

Copyright Knack Online 2005"

Wijze woorden , gelukkig zijn ze bezig met (ontmantelen ) maar helemaal zullen ze dat nooit doen ,al heeft elk land er maar een over dan nog ???

V.G.G.

mark61
07-08-05, 23:08
Geplaatst door gh.wille
Wijze woorden , gelukkig zijn ze bezig met (ontmantelen ) maar helemaal zullen ze dat nooit doen ,al heeft elk land er maar een over dan nog ???

V.G.G.

Het gaat er niet om wie ze hebben, maar wie de kennis heeft ze te maken. Elke ontwikkelde industriestaat kan binnen een paar maanden zo'n ding bouwen. Brazilië, Zuid-Afrika en Japan zelf schroeven in 3 maanden zo'n bom in elkaar. Brazilië en Zuid-Afrika hebben dat zelf hardop gemeld. Dr zijn nog wel een zootje landen die dat kunnen. Nederland bijvoorbeeld.

gh.wille
07-08-05, 23:16
Geplaatst door tr_imparator
Iets wat je niet weet moet je niet gebruiken. ALs je niet weet wat een pistool is en toch gebruik je het en er gaat iemand dood..ga je wel de cel in..zo werkt het niet he..

Laten we voor het gemak stellen dat het oorlog was en dat het oorlogsslachtoffers zijn. bla bla.. Wie is er dan schuldig voor al de misvormingen en de zoveel kankers..ook in de volgende generaties..

anyways ook al is het strategisch misschien juist, ethisch blijft het altijd onjuist.

Je hebt gelijk hoor , hoe zat het ook weer : (DIE of WIE ) HEEFT HET BUSKRUID UIT GEVONDEN ?
Lijkt me ook meer voor de hand liggend om daar de nieuwe jaartelling mee te beginnen !
:)

Lampo
07-08-05, 23:39
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zie verhaal van sputnik.

En daar geef ik geen cent voor.

Het hele Japanse volk was gedrild in een volksoorlog tegen de invasie. Een honderdvoudig Okinawa-scenario zou zich ontrollen. De legerleiding had hetzelfde verbrande-aarde concept, zoals ook Hitler dat had. Zo van: wij zullen alsnog de overwinning behalen, en zo niet dan dan zal het Japanse volk strijdend tenondergaan en ophouden te bestaan. Dat was de situatie, ook na de Russische oorlogsverklaring.

mark61
07-08-05, 23:48
Geplaatst door Lampo
En daar geef ik geen cent voor.

Het hele Japanse volk was gedrild in een volksoorlog tegen de invasie. Een honderdvoudig Okinawa-scenario zou zich ontrollen. De legerleiding had hetzelfde verbrande-aarde concept, zoals ook Hitler dat had. Zo van: wij zullen alsnog de overwinning behalen, en zo niet dan dan zal het Japanse volk strijdend tenondergaan en ophouden te bestaan. Dat was de situatie, ook na de Russische oorlogsverklaring.

Dat lijkt mij ook. En ik hecht nogal veel waarde aan mijn bron, die de capitulatie voor Nagasaki en de SU-inval plaatst. In datzelfde artikel worden ook de Japanse generaals aangehaald, die stellen dat het Japanse volk geen levensdoel meer heeft als de keizer wordt afgezet, dus dan kunnen ze net zo goed alle 100 mln dood.

Lennart's verhaal is tendentieus en duidelijk geschreven met een vooropgezette mening. Wat Oppenheimer in dit verband denkt doet er geen klap toe, hij was een techneut, geen diplomaat of iemand die vlak bij de bron zat.

Dr staat dan ook OPINION onder het stukske.

tr_imparator
07-08-05, 23:58
Geplaatst door mark61


Dr staat dan ook OPINION onder het stukske.


wat ik bij elkaar had gezet was geen opinion.

mark61
08-08-05, 00:28
Geplaatst door tr_imparator
wat ik bij elkaar had gezet was geen opinion.

Nee, maar er stond dan ook in het geheel geen bronvermelding bij. Waar heb je het vandaan? Overigens kwam ik dat citaat ook tegen bij mijn bron.

De enige vraag die beantwoord moet worden is met welke motivatie Hirohito besloot zich over te geven. De regering was verdeeld, maar gehoorzaamde hem, gedeeltelijk met enorme tegenzin. Hirohito kunnen we het niet meer vragen, maar volgens mijn bron in bron besloot hij daartoe VOOR Nagasaki en de Russen, en direct NA het verslag over Hiroshima.

tr_imparator
08-08-05, 00:47
Geplaatst door mark61
Nee, maar er stond dan ook in het geheel geen bronvermelding bij. Waar heb je het vandaan? Overigens kwam ik dat citaat ook tegen bij mijn bron.

De enige vraag die beantwoord moet worden is met welke motivatie Hirohito besloot zich over te geven. De regering was verdeeld, maar gehoorzaamde hem, gedeeltelijk met enorme tegenzin. Hirohito kunnen we het niet meer vragen, maar volgens mijn bron in bron besloot hij daartoe VOOR Nagasaki en de Russen, en direct NA het verslag over Hiroshima.

hier ergens.. :moe:

http://chnm.gmu.edu/

Zwarte Schaap
08-08-05, 00:47
Geplaatst door Lampo
En daar geef ik geen cent voor.

Het hele Japanse volk was gedrild in een volksoorlog tegen de invasie. Een honderdvoudig Okinawa-scenario zou zich ontrollen. De legerleiding had hetzelfde verbrande-aarde concept, zoals ook Hitler dat had. Zo van: wij zullen alsnog de overwinning behalen, en zo niet dan dan zal het Japanse volk strijdend tenondergaan en ophouden te bestaan. Dat was de situatie, ook na de Russische oorlogsverklaring.

Dit zijn dus jouw argumenten om kernwapens tegen onschuldige burgers in te zetten. Dit noem ik de concrete uiting van de westerse beschaving.

gh.wille
08-08-05, 00:48
Geplaatst door Arvid
Als je denkt dat massamoord op 230000 burgers (= 77 x 11septembers op 1 dag) nodig was ben je letterlijk ziek in je hoofd. Dit was een moordtempo die tientallen keer hoger lag dan Auschwitz.

Vraag me nu echt af wie er ziek is in zijn hoofd ?
Deze onzin slaat alles !
Om te beginnen 11 SEPT , ik meen dat dat de datum is, van een vergelijkbare aanslag als de aanval op PEARL hARBOUR .
(Geluk voor jou denkwijze ) dat er niet meer slachtofers zijn gevallen ,of had je soms gedacht dat de aanslag plegers GEEN Atoom bom hadden geworpen als ze er een gehad hadden !
Het 2e argument is nog zotter ,wat een vergelijk !
Het tempo lag indd wat aan de,, LAGE kant '' voor JODENHATERS !
Dat had twee oorzaken , men kon sommige UNTERMENCHEN nog gebruiken ! als slaaf leverde dat nog wat op en ze gingen evengoed wel dood , het grootste ,,probleem '' voor de Nazies was, ze konden wel sneller maar dat was te duur ! De rekensom was deze , een dode bracht altijd nog geld op ! Haren als voering voor officiers laarssen , de huid (talg) o.a voor zeep en niet te vergeten de gouden tanden !
Hun persoonlijke spullen waren al gejat .
tja ,dan is het toch DOODZONDE om dit ff op te blazen !
om te
:kotsen2:

Zwarte Schaap
08-08-05, 02:00
Geplaatst door mark61
Nou, dit is daarmee in strijd:

On August 8 - before the Soviets announced their declaration of war and before the Nagasaki a-bomb was detonated - Foreign Minister Togo met with the Emperor to tell him what he knew of the Hiroshima bombing. They agreed that the time had come to end the war at once (Pacific War Research Society, DML, pg. 300; Pacific War Research Society, JLD, pg. 21-22).

http://www.doug-long.com/hiroshim.htm

Somehow heb ik meer vertrouwen in deze bron dan in die van Spoetnik, die eigenlijk een biografie van Oppenheimer is, niet een geschiedenis van het eind van WOII in Japan.

De japanners zaten al vanaf 1944 een begin te zoeken om de oorlog te beindigen. Hier een stuk uit de amerikaanse archieven die een ebschrijving geven wat er plaatsvond in in japan een paar maanden voor de atoombom op Hirosjima en de discussie die liep om de oorlog te beindigen.

UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
JAPAN'S STRUGGLE TO END THE WAR

CHAIRMAN'S OFFICE
1 JULY 1946


.......
On 20 June the Emperor on his own initiative called the six council members to a conference and stated that it was necessary to have a plan to close the war at once, as well as a plan to defend the home islands. He asked what the council thought of that idea. The prime minister, the foreign minister and the Navy minister stated that they fully concurred with the Imperial view and that such steps were then being taken to that end. Then the Emperor in turn asked when the ministers expected they would be able to send a special ambassador to Moscow. The reply was that it was uncertain but they hoped he could be sent before the Potsdam conference. SAKOMIZU testified that after this expression from the Emperor,

page 29

SUZUKI decided he could stop the war; when he returned from the conference he told SAKOMIZU "Today the Emperor said what everyone has wanted to say but yet was afraid to say" .

After that the government redoubled its talks with Russia and decided to send Prince KONOYE to Moscow if he were persona grata. On 10 July the Emperor called foreign minister Shigenori TOGO and said, "As it is now early July should not our special ambassador be dispatched to Moscow without delay?" Since Soviet Ambassador Malik was ill in Tokyo and the conversations there were not progressing, SATO was again instructed to put the matter directly to the vice-commissar for foreign affairs in Moscow. Russia asked for more details concerning the mission and SATO was directed to explain the mission as follows: (1) to make an improvement in relations between Russia and Japan (in view of Russia’s denunciation of the neutrality pact), and (2) to ask Russia to intercede with the United States in order to stop the war. The Soviets replied on 13 July that since Stalin and Molotov were just leaving for Potsdam no answer could be given until their return to Moscow. On 12 July meanwhile the Emperor had called in KONOYE and secretly instructed him to accept any terms he could get and to wire these terms direct to the Emperor. KONOYE also testified that when SATO was sounding out the Russians he reported the Russians would not consider a peace role unless the terms were unconditional surrender,

page 30

and that this reply had a great influence on the Emperor.

In the days before the Potsdam Declaration, SUZUKI, TOGO AND YONAI became pessimistic about the Russian negotiations. They expected eventually that they would have some answer; but if it were unfavorable they concluded that their only recourse would be to broadcast directly to the United States.

On 26 July the Potsdam declaration was issued. In their deliberations on that statement, which began immediately, no member of the Inner Cabinet had any objections to ending the war . SUZUKI, TOGO and YONAI felt that the declaration must be accepted as the final terms of peace at once, whether they liked it or not. The War Minister and the two chiefs of staff on the other hand felt that the terms were "too dishonorable". Discussion centered around first the future position of the Emperor, second the disposition of war criminals, and third the future form of Japan’s "national polity".

On 6 August in the midst of these discussions an atomic bomb was dropped on Hiroshima. Early reports to Tokyo described very great damage, but the military did not think it was an atomic bomb until President Truman’s announcement and a mission of Japanese scientists sent to Hiroshima confirmed it. On the morning of 7 August SUZUKI and TOGO conferred and then reported the news to the Emperor, stating that this was the time to accept the Potsdam


http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/bomb/large/documents/fulltext.php?fulltextid=29

Rudy
08-08-05, 09:43
Geplaatst door Juliette
Maar algemeen denk ik dat ethische overwegingen in een oorlog weinig meespelen.

Toen wel ja, maar nu niet meer, tenminste indien we spreken over conventionele oorlogsvoering. Hoe smerig de invasie in Irak ook moge zijn, het kon nog smeriger. En, er zijn natuurlijk ook de conventies van Genève.

Lampo
08-08-05, 10:50
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dit zijn dus jouw argumenten om kernwapens tegen onschuldige burgers in te zetten. Dit noem ik de concrete uiting van de westerse beschaving.

Bla, bla, bla....

Heelal
08-08-05, 11:14
RUSH

Manhattan Project

Imagine a time when it all began
In the dying days of a war
A weapon that would settle the score
Whoever found it first would be sure to do their worst.
They always had before...

Imagine a man where it all began
A scientist pacing the floor
In each nation, always eager to explore
To build the best big stick
To turn the winning trick.
But this was something more...

Chorus
The big bang took and shook the world
Shot down the rising sun
The end was begun and it hit everyone
When the chain reaction was done
The big shots tried to hold it back
Fools tried to wish it away
The hopeful depend on a world without end
Whatever the hopeless may say

Imagine a place where it all began
Gathered from across the land
To work in the secrecy of the desert sand
All of the brightest boys
To play with the biggest toys
More than they bargained for...

Chorus

Imagine a man when it all began
The pilot of "Enola Gay"
Flying out of the shockwave on that August day
All the powers that be, and the course of history,
Would be changed forevermore...

Spoetnik
08-08-05, 14:21
Geplaatst door mark61
Dat lijkt mij ook. En ik hecht nogal veel waarde aan mijn bron, die de capitulatie voor Nagasaki en de SU-inval plaatst. In datzelfde artikel worden ook de Japanse generaals aangehaald, die stellen dat het Japanse volk geen levensdoel meer heeft als de keizer wordt afgezet, dus dan kunnen ze net zo goed alle 100 mln dood.

Lennart's verhaal is tendentieus en duidelijk geschreven met een vooropgezette mening. Wat Oppenheimer in dit verband denkt doet er geen klap toe, hij was een techneut, geen diplomaat of iemand die vlak bij de bron zat.

Dr staat dan ook OPINION onder het stukske.

Ahum:

But it's not that straightforward. As Tsuyoshi Hasegawa has shown definitively in his new book, "Racing the Enemy" — and many other historians have long argued — it was the Soviet Union's entry into the Pacific war on Aug. 8, two days after the Hiroshima bombing, that provided the final "shock" that led to Japan's capitulation.

Dit boek van Hasegawa is geen opinie stuk maar een uitgebreid onderzocht boek:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0674016939/qid=1123503358/sr=8-1/ref=pd_bbs_sbs_1/002-2125666-5234442?v=glance&s=books&n=507846

En dat de groep binnen het oorlogs kabinet van Japan zich ook voor de bommen wilden overgeven was nu juist waarom die bommen niet nodig waren. De enige eis van de Jappen was het behoud van hun keizer, en die eis is uiteindelijk ingewilligd door de Amerikanen.

De Jappen probeerden hun overgave echter via de Russen te bewerkstelligen, een blunder van jewelste omdat Stalin dit gebruikte om zijn grondgebied in Azie uit te breiden. Toen Rusland uiteindelijk Japans grondgebied begon te veroveren realiseerden de Jappen en de keizer dat de situatie hopeloos was geworden.

Een review:
http://www.csmonitor.com/2005/0802/p17s01-bogn.html

Arvid
08-08-05, 15:08
Geplaatst door gh.wille
Vraag me nu echt af wie er ziek is in zijn hoofd ?
Deze onzin slaat alles !
Om te beginnen 11 SEPT , ik meen dat dat de datum is, van een vergelijkbare aanslag als de aanval op PEARL hARBOUR .
(Geluk voor jou denkwijze ) dat er niet meer slachtofers zijn gevallen ,of had je soms gedacht dat de aanslag plegers GEEN Atoom bom hadden geworpen als ze er een gehad hadden !
Het 2e argument is nog zotter ,wat een vergelijk !
Het tempo lag indd wat aan de,, LAGE kant '' voor JODENHATERS !
Dat had twee oorzaken , men kon sommige UNTERMENCHEN nog gebruiken ! als slaaf leverde dat nog wat op en ze gingen evengoed wel dood , het grootste ,,probleem '' voor de Nazies was, ze konden wel sneller maar dat was te duur ! De rekensom was deze , een dode bracht altijd nog geld op ! Haren als voering voor officiers laarssen , de huid (talg) o.a voor zeep en niet te vergeten de gouden tanden !
Hun persoonlijke spullen waren al gejat .
tja ,dan is het toch DOODZONDE om dit ff op te blazen !
om te
:kotsen2:

Ach ja het was oorlog dus nucleaire aanvallen tegen burgers waren 'nodig'. Zo kun je ook Auschwitz ook goedpraten, het was immers toch oorlog? Onder het mom van oorlog is blijkbaar alles acceptabel.

gh.wille
08-08-05, 15:34
Geplaatst door mark61
Nee, maar er stond dan ook in het geheel geen bronvermelding bij. Waar heb je het vandaan? Overigens kwam ik dat citaat ook tegen bij mijn bron.

De enige vraag die beantwoord moet worden is met welke motivatie Hirohito besloot zich over te geven. De regering was verdeeld, maar gehoorzaamde hem, gedeeltelijk met enorme tegenzin. Hirohito kunnen we het niet meer vragen, maar volgens mijn bron in bron besloot hij daartoe VOOR Nagasaki en de Russen, en direct NA het verslag over Hiroshima.

Jullie vergeten een ding ; Keizer Hirohito had zelf weinig tot niets in te brengen, hij was een soort halfgod die onschendbaar was , wel wist hij donders goed wat er voor wreedheden zich afgespeeld hebben,maar nooit op zijn bevel , dat werd voor hem gedaan ,net zo min als onze Vorstin ook die heeft haar beperkingen.
En mede om dat feit is hij ook nooit veroordeeld ,hij had geen enkele zeggenschap , hij mocht zelfs niet het woord richten tot het,,volk '' .
Dat was ook een van de redenen ,dat toen hij uiteindelijk PERSOONLIJK
de Overgave aankondigde , was het voor 99% VAN DE BEVOLKING DAT ze voor het eerst de stem hoorden van hun keizer !
Vele pleegden zelfmoord en anderen widen of konden het niet geloven,en vochten Fanatiek door (net zo als in Berlijn ).
Ook waren er stumpers die helemaal niets te horen kregen ,en zelf dertig jaar na dato nog ergens op doken ,in de veronderstelling dat het nog oorlog was ,deze bibberende stakkers gaven zich ,,over " !

gh.wille
08-08-05, 15:42
Geplaatst door Spoetnik
Ahum:

But it's not that straightforward. As Tsuyoshi Hasegawa has shown definitively in his new book, "Racing the Enemy" — and many other historians have long argued — it was the Soviet Union's entry into the Pacific war on Aug. 8, two days after the Hiroshima bombing, that provided the final "shock" that led to Japan's capitulation.

Dit boek van Hasegawa is geen opinie stuk maar een uitgebreid onderzocht boek:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0674016939/qid=1123503358/sr=8-1/ref=pd_bbs_sbs_1/002-2125666-5234442?v=glance&s=books&n=507846

En dat de groep binnen het oorlogs kabinet van Japan zich ook voor de bommen wilden overgeven was nu juist waarom die bommen niet nodig waren. De enige eis van de Jappen was het behoud van hun keizer, en die eis is uiteindelijk ingewilligd door de Amerikanen.

De Jappen probeerden hun overgave echter via de Russen te bewerkstelligen, een blunder van jewelste omdat Stalin dit gebruikte om zijn grondgebied in Azie uit te breiden. Toen Rusland uiteindelijk Japans grondgebied begon te veroveren realiseerden de Jappen en de keizer dat de situatie hopeloos was geworden.

Een review:
http://www.csmonitor.com/2005/0802/p17s01-bogn.html
ZIELIG dat je er elke keer bronnen bij haalt in de door jouw verafschuwde taal die de AMERIKANEN ook spreken ,maar het zijn allemaal twijfelachtige gegevens en speculaties , raad pleeg eens een instituut voor oorlogsdocumentage !
:D

Zwarte Schaap
08-08-05, 15:48
Geplaatst door gh.wille
ZIELIG dat je er elke keer bronnen bij haalt in de door jouw verafschuwde taal die de AMERIKANEN ook spreken ,maar het zijn allemaal twijfelachtige gegevens en speculaties , raad pleeg eens een instituut voor oorlogsdocumentage !
:D

Waar haal jij uit dat spoetnik de engelse/amerikaanse taal verafschuwt? Volgens mij maak jij hier een uitglijder.

Voorts wat spoetnik beweert komt redelijk overeen met de bronnen die ik geplaatst heb. En die zijn uit het archief van president Truman.

gh.wille
08-08-05, 15:53
Geplaatst door Heelal
RUSH

Manhattan Project

Imagine a time when it all began
In the dying days of a war
A weapon that would settle the score
Whoever found it first would be sure to do their worst.
They always had before...

Imagine a man where it all began
A scientist pacing the floor
In each nation, always eager to explore
To build the best big stick
To turn the winning trick.
But this was something more...

Chorus
The big bang took and shook the world
Shot down the rising sun
The end was begun and it hit everyone
When the chain reaction was done
The big shots tried to hold it back
Fools tried to wish it away
The hopeful depend on a world without end
Whatever the hopeless may say

Imagine a place where it all began
Gathered from across the land
To work in the secrecy of the desert sand
All of the brightest boys
To play with the biggest toys
More than they bargained for...

Chorus

Imagine a man when it all began
The pilot of "Enola Gay"
Flying out of the shockwave on that August day
All the powers that be, and the course of history,
Would be changed forevermore...

Het is indd het begin van het ATOOM tijdperk ,maar daar zal het ook niet bij blijven ,de evolutie van de mens gaat door !
AL DAN NIET IN ZIJN VOORDEEL !
Zonder dit gegeven, hadden ik en nog duizenden mensen nu al dood geweest , ook als in de toekomst de oliebronnen op zijn ,zullen we toch gebruik moeten van de naturlijke bronnen ,Maar ik denk dat er eerder gemakshalve naar Kernenergie word gegrepen .
V.G.G.

Spoetnik
08-08-05, 15:57
Geplaatst door gh.wille
ZIELIG dat je er elke keer bronnen bij haalt in de door jouw verafschuwde taal die de AMERIKANEN ook spreken ,maar het zijn allemaal twijfelachtige gegevens en speculaties , raad pleeg eens een instituut voor oorlogsdocumentage !
:D

Ik spreek de hele dag engels, voorts schrijf ik tegenwoordig vrijwel exclusief in Engels, ik denk dat ik de Engelse taal beter beheers dan m'n moerstaal. :)

Ik snap overigens niet dat jij het onderzoek van een Professor gelieerd aan de faculteit voor Koude Oorlog studies aan de universiteit van California in Santa Barbara kwalificeert als twijfelachtige gegevens en speculaties.

gh.wille
08-08-05, 16:14
Geplaatst door Arvid
Ach ja het was oorlog dus nucleaire aanvallen tegen burgers waren 'nodig'. Zo kun je ook Auschwitz ook goedpraten, het was immers toch oorlog? Onder het mom van oorlog is blijkbaar alles acceptabel.

Helaas is dat maaar al te waar ,alleen met dit verschil dat een atoom wapen meer slachtoffers maakt , en bovendien nog een nawerking heeft,
maar om je ff uit je droom te helpen de allereerste( bom )had nog minder werking als een doorsnee stuk vuurwerk dat je nu gewoon in de winkel kunt kopen .
En binnen afzienbare tijd kunnen we een meteoriet bom verwachtten,
een gestuurde weliswaar m.b.v atoom raket maar goed , het behoort theorethisch al tot de mogelijk heden .
V.G.G.

Soldim
08-08-05, 17:03
Geplaatst door Spoetnik
Ik snap overigens niet dat jij het onderzoek van een Professor gelieerd aan de faculteit voor Koude Oorlog studies aan de universiteit van California in Santa Barbara kwalificeert als twijfelachtige gegevens en speculaties.

Niets tegen UCSB (nou, oke dan, 't is een stel linkse kakkers :D ), maar het wordt hier beschouwt als een van de ultra-linkse Uni's. Dus wat een dergelijke professor over de Koude Oorlog schrijft kan wel degelijk subjectief zijn, dus twijfelachtige gegevens en speculaties zijn niet uigesloten.

Spoetnik
08-08-05, 17:43
Geplaatst door Soldim
Niets tegen UCSB (nou, oke dan, 't is een stel linkse kakkers :D ), maar het wordt hier beschouwt als een van de ultra-linkse Uni's. Dus wat een dergelijke professor over de Koude Oorlog schrijft kan wel degelijk subjectief zijn, dus twijfelachtige gegevens en speculaties zijn niet uigesloten.

In de VS word je al ultra-links genoemd wanneer je voor abortie bent, dus je kwalificatie zegt me niets. Wetenschappelijk onderzoek behoeft zeker bewijs om gepubliseerd te worden (tenzij je Dershowith heet natuurlijk, die zetelt aan Havard, noemen we die school dan maar extreem rechts).

Soldim
08-08-05, 17:48
Geplaatst door Spoetnik
Wetenschappelijk onderzoek behoeft zeker bewijs om gepubliseerd te worden (tenzij je Dershowith heet natuurlijk, die zetelt aan Havard, noemen we die school dan maar extreem rechts).

Wetenschappelijk onderzoek behoeft bewijs, maar om Geschiedenis nu als wetenschappelijk te beschouwen....

Zwarte Schaap
08-08-05, 19:00
Geplaatst door Soldim
Wetenschappelijk onderzoek behoeft bewijs, maar om Geschiedenis nu als wetenschappelijk te beschouwen.... Het gaat om de methodes die toegepast worden om bepaalde feiten als waar of niet waar te classificeren. Daar heb je wetenschappelijke methodes voor. Denk daarbij aan de falisificatie methodes van het kritisch-rationalisme van Popper en Kuhn.

gh.wille
08-08-05, 21:06
Geplaatst door Spoetnik
Ik spreek de hele dag engels, voorts schrijf ik tegenwoordig vrijwel exclusief in Engels, ik denk dat ik de Engelse taal beter beheers dan m'n moerstaal. :)

Ik snap overigens niet dat jij het onderzoek van een Professor gelieerd aan de faculteit voor Koude Oorlog studies aan de universiteit van California in Santa Barbara kwalificeert als twijfelachtige gegevens en speculaties.

Eerlijk gezegd spreek ik niet dagelijks Engels .maar het gaat om de bron,en waar haal je die vandaan ?
Juist ja , dat zijn precies de bron(en) die in je straatje passen ,
stel als ik iemand zou vragen als WILDERS , kunt u mij een omschrijving geven van het Marokkaanse deel van onze bevolking !
nou dan laat het antwoord zich raden ,wacht dacht je zelf ?
en als ik dan zeg ,ja maar dat is een tweedekamerlid met zus en zo opleiding die zal het wel het goed hebben ,DUS NIET want de vent zwamt weer in zijn STRAATJE !
Ik geef maar ff een voorbeeld.
En als ze ergens met stront kunnen smijten dan zijn het de Amerikanen, neem de verkiezings tijd maar , dan word alles uit de kast gehaald om de tegenkandidaad in het discredit te brengen.
V.G.G.

tr_imparator
08-08-05, 21:10
Geplaatst door gh.wille
Eerlijk gezegd spreek ik niet dagelijks Engels .maar het gaat om de bron,en waar haal je die vandaan ?
Juist ja , dat zijn precies de bron(en) die in je straatje passen ,
stel als ik iemand zou vragen als WILDERS , kunt u mij een omschrijving geven van het Marokkaanse deel van onze bevolking !
nou dan laat het antwoord zich raden ,wacht dacht je zelf ?
en als ik dan zeg ,ja maar dat is een tweedekamerlid met zus en zo opleiding die zal het wel het goed hebben ,DUS NIET want de vent zwamt weer in zijn STRAATJE !
Ik geef maar ff een voorbeeld.
En als ze ergens met stront kunnen smijten dan zijn het de Amerikanen, neem de verkiezings tijd maar , dan word alles uit de kast gehaald om de tegenkandidaad in het discredit te brengen.
V.G.G.

Volgens mij ben jij het spoor bijster. :watte?:

Soldim
08-08-05, 21:23
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het gaat om de methodes die toegepast worden om bepaalde feiten als waar of niet waar te classificeren. Daar heb je wetenschappelijke methodes voor. Denk daarbij aan de falisificatie methodes van het kritisch-rationalisme van Popper en Kuhn.

Sure, ik geef toe dat geschiedenis niet als wetenschappelijk beschouwen een uiting is van mijn beta gestel :D

Maar dan nog, wat een willekeurige professor op internet pleurt is natuurlijk nog geen wetenschappelijk bewijs. Dat is het grote probleem met dit soort discussie's - er zijn minimaal 10 bronnen te vinden die het bewezen achten dat het gooien van de atoombom noodzakelijk was om de oorlog te beeindigen. Er zijn ook minimaal 10 bronnen die exact het tegenovergestelde beweren.

Beide soorten bronnen beschikken over dezelfde gegevens, die ze min of meer selectief weergeven, en zeker subjectief interpreteren om tot een conclussie te komen. De enige manier om een zeker conclussie te kunnen trekken is 60 jaar en een paar dagen terug in de tijd te gaan, die bommen niet gooien en dan kijken wat er gebeurt.

gh.wille
08-08-05, 21:42
Geplaatst door tr_imparator
Volgens mij ben jij het spoor bijster. :watte?:

Nee, ik gaf alleen maar aan , wat de verschillende uitgangs punten kunnen zijn ALS voorbeeld !
Het enige wat we nu met zekerheid weten is dat de werking van de A-BOM , nu na 60 jaar nog steeds door werkt ,en voor hoe lang nog ?
Zie ook het antwoord van Soldim :wink:

Zwarte Schaap
08-08-05, 22:06
Geplaatst door Soldim
Sure, ik geef toe dat geschiedenis niet als wetenschappelijk beschouwen een uiting is van mijn beta gestel :D

Maar dan nog, wat een willekeurige professor op internet pleurt is natuurlijk nog geen wetenschappelijk bewijs. Dat is het grote probleem met dit soort discussie's - er zijn minimaal 10 bronnen te vinden die het bewezen achten dat het gooien van de atoombom noodzakelijk was om de oorlog te beeindigen. Er zijn ook minimaal 10 bronnen die exact het tegenovergestelde beweren.

Beide soorten bronnen beschikken over dezelfde gegevens, die ze min of meer selectief weergeven, en zeker subjectief interpreteren om tot een conclussie te komen. De enige manier om een zeker conclussie te kunnen trekken is 60 jaar en een paar dagen terug in de tijd te gaan, die bommen niet gooien en dan kijken wat er gebeurt.

De tegenstanders van deze theorie hebben nog geen argumenten ingebracht tegen zijn stelling. Dus als jij betere argumenten hebt dan dat hij ultra-links is kunnen we deze argumenten tegenover elkaar zetten en vergelijken en zodoende voor ons zelf te kunnen conlcuderen wat aannemelijker is.

Tot nu toe vind ik de stelling dat het gooien van een atoombom niet noodzakelijk was om de oorlog te beeindigen. Ik zelf heb dat mede onderbouwd met stukken uit de archieven van president Truman.

gh.wille
08-08-05, 22:29
Geplaatst door Zwarte Schaap
De tegenstanders van deze theorie hebben nog geen argumenten ingebracht tegen zijn stelling. Dus als jij betere argumenten hebt dan dat hij ultra-links is kunnen we deze argumenten tegenover elkaar zetten en vergelijken en zodoende voor ons zelf te kunnen conlcuderen wat aannemelijker is.

Tot nu toe vind ik de stelling dat het gooien van een atoombom niet noodzakelijk was om de oorlog te beeindigen. Ik zelf heb dat mede onderbouwd met stukken uit de archieven van president Truman.

Hoe je het ook went of keert de A-BOM had vroeg of laat toch gebruikt gaan worden , het is de enige manier helaas om de mensheid te doen beseffen dat er nu een wapen is dat ZELFVERNIETIGING mogelijk maakt
En ik kom nogmaals terug op mijn eerste antwoord .
En hoe had je gedacht dat de wereld er nu uit zou zien ,als ie niet geworpen was, maar of erger nog als de NAZIES hem eerder gehad hadden ?
Nogmaals dan waren vele van jullie niet eens geboren ,maar dat word altijd gemakshalve ff in de kiem gesmoord !
De 6 miljoen JODEN hadden als de Nazies hun zin hadden gekregen er nog een stelletje,, UNTERMENCHEN '' bij gekregen .
Nooit van de conferencie van POSEN GEHOORD ?
Ga dat maar eens na ! en kijken of de hekel aan alles wat met de V.S te maken heeft dan nog zo groot is .
:zwaai:

Zwarte Schaap
08-08-05, 22:40
Geplaatst door gh.wille
Hoe je het ook went of keert de A-BOM had vroeg of laat toch gebruikt gaan worden , het is de enige manier helaas om de mensheid te doen beseffen dat er nu een wapen is dat ZELFVERNIETIGING mogelijk maakt
En ik kom nogmaals terug op mijn eerste antwoord .
En hoe had je gedacht dat de wereld er nu uit zou zien ,als ie niet geworpen was, maar of erger nog als de NAZIES hem eerder gehad hadden ?
Nogmaals dan waren vele van jullie niet eens geboren ,maar dat word altijd gemakshalve ff in de kiem gesmoord !
De 6 miljoen JODEN hadden als de Nazies hun zin hadden gekregen er nog een stelletje,, UNTERMENCHEN '' bij gekregen .
Nooit van de conferencie van POSEN GEHOORD ?
Ga dat maar eens na ! en kijken of de hekel aan alles wat met de V.S te maken heeft dan nog zo groot is .
:zwaai:

Sorry gozer dit is niet mijn onderwerp waar jij het over hebt. Je drijft te ver af en haalt zaken erbij die mijns inziens niets te maken hebben met het onderwerp wat we hier bespreken.

observer
08-08-05, 22:52
of de bom heeft de 2e wereldoorlog beeindigd of hij heeft op zijn minst stalin ervan overtuigd dat verder gaan niet een goed idee was

zoveel is wel duidelijk

dat men tegenwoordig vanuit pacifistsisch overtuiging er anders overdenkt is prachtig

die luxe hebben we maar om 1 reden: de gealieerden hebben de oorlog gewonnen

Soldim
08-08-05, 23:19
Geplaatst door Zwarte Schaap
Tot nu toe vind ik de stelling dat het gooien van een atoombom niet noodzakelijk was om de oorlog te beeindigen. Ik zelf heb dat mede onderbouwd met stukken uit de archieven van president Truman. [/B]

Punt 1, de oorlog was ook zonder het gooien van de atoombommen beeindigd, het gaat erom op welke termijn, en met welke verliezen van mensenlevens.

Punt 2, in mijn geheel persoonlijke opinie hadden ze die bommen niet moeten gebruiken, zeker niet tegen burgerdoelen. En ook wanneer ze tegen militaire doelen gebruikt zouden zijn zou ik mijn vraagtekens hebben.

Maar, omdat ik die mening heb, betekend het nog niet dat ik gelijk heb :(

Bijvoorbeeld, Mark61 kwam met een link (http://www.doug-long.com/hiroshim.htm), uit dat document blijkt dat zelfs na de twee atoombommen Japan aarzelde over het zich overgeven. En als je Googlet met "necessity a-bomb japan 1945" en je krijgt -tig links waarvan een deel beweert dat het inderdaad noodzakelijk was voor het snel beeindigen van de oorlog, en een deel het tegendeel.

Omdat je vroeg om argumenten voor het gooien van de atoombommen, hier een artikel dat in vorige week in de LA Times stond:


A-bomb attack on Japan was necessary

By late July 1945, Japan was strategically defeated. The Imperial Navy would never again sail to threaten U.S. ships; the Greater East Asia Co-prosperity Sphere had shrunk to a small oval enclosing the Home Islands, Korea and parts of China.

Japan's ultimate defeat was certain. Never the less, it still retained significant capability to wage war and to wreak havoc on the populations and prisoners of war remaining under its control. Waiting for Japan to implode and risking the death throes of the defeated enemy was not an option.

On the 50th University of the bombings of Hiroshima and Nagasaki, many historians debated the necessity of the atomic bombings. Japan, they suggested, could never have held out. If an invasion had been necessary, the Japanese would not have been formidable adversaries, and in any event, if the allies had merely offered to allow Emperor Hirohito to remain on his throne, Japan would have surrendered.

I thought differently then, and, five years later with then help of a newly released CIA intelligence report I am even more thoroughly convinced.

It was imperative to end the Pacific war as soon as possible. American POW' were suffering appallingly; the civilian captives in Singapore and Hong Kong were in desperate straits. It seemed at least probable that many of them would be murdered within weeks as their captors sought to divert food and troops from the camps to military uses. Finally, the end of the war would mean an end to both American and Japanese casualties. The lessons of Okinawa and Iwo Jima remained fresh.

In the last five years, answers have emerged to the critical question surrounding the decision to drop the A-bomb: "What did President Truman know about the Japanese strength and when did he learn it?" President Truman knew a great deal, and none of it pointed to a speedy end of the conflict without the bomb or a battle for the Japanese homeland at awful cost. One hundred thousand Japanese defenders on Okinawa cost 48,000 US casualties, half the Japanese on Iwo Jima died.

A year ago the CIAs Center for the Study of Intelligence released intelligence reports gathered in the final months of the war, new information that should decisively shut the debate.

A note in Truman's own handwriting says that Gen. George C. Marshall's estimate of US casualties was about a quarter-million killed, wounded and missing. The actual estimate by the Joint War Plans Committee was 220,000 as of early June-close enough. However, we now know that this figure was based on a near-catastrophic underestimate of Japanese troop strength.

In May, US Intelligence estimated that Kyushu was the base for 246,000 Japanese, of whom 128,000 were in Army ground force units. Projecting forward to Nov. 1, the scheduled date for Operation Olympic, military analysts estimated that Japan could reinforce the island with 100,000 more soldiers for a total of about 350,000 troops.

But by June 16, Kyushu was already home to more Japanese divisions than had been considered the maximum number possible in November. In mid-July, US Intelligence turned up three more divisions on the island`, and by the end of the month yet another appeared, bringing the total to 12, including 10 combat divisions.

A week later, on August12, Japanese strength on Kyushu had soared to 579,000. General Charles Willoughby, Mac Arthur's intelligence chief, said of Japanese reinforcements, "the end is not in sight." Since the planned invasion force numbered 770,000 including the crews of the naval vessels supporting the landing, Willoughby suggested that the Americans and Japanese armies might have equal strength-not he said, "A recipe for victory."

Two days before Hiroshima, Japanese forces in Kyushu reached 600,000. Nine divisions faced the invasion beaches in the south, three times the force projected when Operation Olympic was planned. President Truman may not have known the final figures when he released the atomic weapons to the Air Force, but he and his closest advisors knew the magnitude of the forces arrayed against us.

The ability to move 360,000 troops to Kyushu between May and August demonstrated that Japan retained both the will and the ability to continue the war for months to come. Not only was the force in place but also so were the logistics and supplies to sustain it in the field against and invading army.

The cost of an invasion to both sides would have been horrendous. Japanese troops on Iwo Jima and Okinawa died rather than surrender; who can doubt that the defense of Japan itself would have been equally ferocious?

We may never know if a continuation of conventional bombing and the naval blockade of Japanese ports would have brought capitulation without invasion. Perhaps it would have, but many Japanese lives would have been lost in the bombing. And the postwar world have been very different. The Soviet Army invaded Korea on Aug. 7 and in a few weeks might conquered enough territory to demand a place at the peace table. Even after Japan surrendered, Stalin demanded partition of the country at the same 38th parallel that split Korea; with his troops on the ground it would have been impossible to say "no."

The destruction of Hiroshima and Nagasaki served three purposes: it terminated the conflict instantly, saving American lives, it insured a united Japan rather than leaving half of the country to the same fate as North Korea; and perhaps it provided an example which has deterred the use of nuclear arms for 55 years.

All writers on this subject have biases, and all view the end of the war through spectacles they have worn for many years. It is only fair to state my own: My father was a US Naval officer in command of a Seabee unit slated for Operation Olympic. He didn't have to go.

But the objective evidence now available demonstrates simply that the sacrifice of Hiroshima (from where Admiral Yamamoto on his flagship Nagato commanded the attack on Pearl harbor), and of Nagasaki as well, was preferable to the likely alternatives.

Soldim
08-08-05, 23:20
Hier nog een link (http://history.sandiego.edu/gen/st/~lovenson/TheDestrucion.html) waar verschillende opinies (onderbouwd met al dan niet relevante argumenten) worden weergegeven.

EDIT: Wat ik in mijn vorige post aan de LA Times toeschreef was fout, maar ik kan niet meer terug vinden waar ik het wel vond :( Mijn excusses voor de verwarring.

Onderstaande stond in de LA times:



Max Boot:

Why feel guilty about Hiroshima?


# Conventional weapons also devastated cities, but they wouldn't have ended the war.

The 60th anniversary of the atomic bombing of Hiroshima on Aug. 6, 1945, has not so far provoked the kind of anguished debate that accompanied the 50th anniversary. The lack of controversy is fitting because there wasn't much soul-searching at the time. In 1945, 85% of Americans approved of a step deemed necessary to end the war and head off a costly invasion of Japan. Only with the Axis threat long vanquished have numerous historians and philosophers come forward to claim that the use of the A-bomb was unnecessary and an atrocity that blemishes American honor.

These criticisms rest, it seems to me, on a profoundly ahistorical assumption: that there was something unusual about what happened to Hiroshima and Nagasaki. It's true that the atomic bombs were, by many orders of magnitude, the most powerful explosives ever employed. But the havoc they caused, with a combined death toll of over 100,000, was far from unprecedented. By the time the Enola Gay took off, at least 600,000 Germans and 200,000 Japanese had already been killed in Allied air raids. Conventional explosives had reduced all of the major cities of both countries to rubble. In the end, no more than one-third of the total Japanese deaths from air raids — and just 3.5% of the total land area destroyed — could be attributed to Fat Man and Little Boy.

Far from being unusual, then, those two A-bombs merely marked the culmination of an already well-established principle: that urban areas were fair game for aerial attack. The first such raid occurred on Aug. 30, 1914 — less than 11 years after the Wright brothers' first flight — when a flimsy German monoplane dropped five small bombs on Paris. Britain and France quickly retaliated with their own raids on German soil. Though losses from aerial bombardment were minuscule during World War I (Germany suffered 1,900 killed and wounded), vast improvements in aircraft after 1918 ushered in an age of annihilation.

The Western democracies protested in 1937 when the German Condor Legion pounded Guernica and Japanese aircraft did the same to Shanghai, but it did not take long for them to emulate the enemy's example. Starting in 1940, the Royal Air Force unleashed bomber raids against German cities, to be joined in 1942 by American B-17s and B-24s. Long-range B-29s (whose development cost more than the Manhattan Project) allowed Japan to be added to the target list in 1944.

To avoid the implication that they were guilty of "terror" bombing, Allied leaders claimed they were simply "de-housing" German workers or eliminating "cottage industries" that supported the Japanese war effort. But they knew perfectly well that bombing was so inaccurate that hitting anything, even a major war plant, required saturating a large area — including plenty of civilians — with high explosives or incendiaries.

Oh, how times change. Today we can put "smart" bombs through the window of an office building. Along with greater accuracy has come a growing impatience with "collateral damage." A bomb that goes astray and hits a foreign embassy or a wedding party now causes international outrage, whereas 60 years ago the destruction of an entire city was a frequent occurrence.

Does this make us more enlightened than the "greatest generation"? Perhaps. We certainly have the luxury of being more discriminating in the application of violence. But even today, there is cause to doubt whether more precision is always better. During the initial invasion of Iraq in 2003, the U.S. was so sparing in its use of force that many Baathists never understood they were beaten. The butcher's bill we dodged early on is now being paid with compound interest.

It is hard to imagine how many more GIs and Tommies would have perished in 1944-45 had Anglo-American leaders flinched from using all the means at their disposal to hasten the end of the war. Indeed, if the U.S. had staged a blood-drenched invasion of Japan while holding back its atomic arsenal, President Truman would have been indicted for that decision too.

I can't claim to have worked out the moral calculus of bombing. I remain troubled by the deliberate killing of civilians, whether by the United States or by its enemies. But I don't think the atomic bombing of Japan was a uniquely reprehensible event. There is plenty of blame to go around for the horrors of World War II, and most of it belongs to the original "Axis of evil." In short, I refuse to participate in the self-indulgent second-guessing that has become a growth industry in the history profession.

AARDIG
08-08-05, 23:43
Aanvullende informatie,

Hiroshima and Nagasaki: The worst terror attacks

8/6/2005 7:31:00 PM GMT


http://www.aljazeera.com/cgi-bin/news_service/pics/9349.jpg
Since 1945, tens of thousands more citizens of both cities have continued to suffer and die


On the 60th anniversary of the U.S. nuclear attacks on the Japanese cities of Hiroshima and Nagasaki, new questions are being asked about whether it was really necessary to use the atomic weapons?

About 80,000 people were killed in a split second in Hiroshima. Five months later, more than 70,000 others died from radiation and injuries. Three days after Hiroshima's attack, the U.S. dropped another nuclear bomb on Nagasaki, killing more than 70,000 people before the year end.

Since 1945, tens of thousands more citizens of both cities continue to suffer and die from radiation-induced cancers, birth defects and still births.


http://rds.yahoo.com/S=96062883/K=hiroshima+nagasaki+bomb/v=2/SID=w/l=IVI/SIG=12bidnkpi/EXP=1123159097/*-http%3A//spaceformusic.com/symposium2000/images/bomb1.jpg

A small group of U.S. leaders met secretly in Washington and ordered this horrible attack on civilian populations. They gave no explicit warnings, and they refused all options, preferring to cause the most extreme human carnage possible. They decided to carry out the worst two terror attacks in human history.

The 60th anniversary will be marked by mass media commentaries and speeches repeating the 60-year-old clichés that there was no other choice but to use nuclear bombs to avoid a bitter, prolonged invasion of Japan.

But the British New Scientist magazine uncovered new evidence when it said on July 21 that two historians revealed that “the U.S. decision to drop atomic bombs on Hiroshima and Nagasaki ... was meant to kick-start the Cold War [against the Soviet Union, Washington's war-time ally] rather than end the Second World War”.

Peter Kuznick, director of the Nuclear Studies Institute at the American University in Washington, said that the U.S. President Harry Truman's decision to attack the cities "was not just a war crime, it was a crime against humanity”.

Kuznick examined the diplomatic archives of the U.S., Japan and the USSR with Mark Selden, a historian from Cornell University in New York.

They revealed that three days before Hiroshima, Truman agreed that Japan was “looking for peace”. His top aides and political advisers told him there was no need to use the atomic bomb. But he ordered the attack anyway.


http://images.google.com/url?q=http://www.ssa.gov/history/pics/truman50a.jpg

Many political analysts say that Truman only wanted to revenge for Pearl Harbor, and wanted to demonstrate Washington's strategic power.
“Impressing Russia was more important than ending the war”, Selden told the New Scientist.

At a conference organized by Greenpeace in London to mark the 60th anniversary of the bloody attacks, Selden also said that "there was a belief that dropping the bomb could accelerate the end of the war in ways that would greatly strengthen the American strategic position in Asia,"
"This was in fact a race with the Russians. The bomb was to announce to the world American superiority. It would also stop any Russian advance against Japan and create a situation, as happened, in which the U.S. would dominate the occupation of Japan."

While the capitalist media immediately described the historians' theory as “controversial”, it accords with the testimony of several central U.S. political and military officials at the time, including General Dwight Eisenhower, who said in a 1963 Newsweek interview that “the Japanese were ready to surrender and it wasn't necessary to hit them with that awful thing”.

Truman's chief of staff, Admiral William Leahy, also said in his memoirs that “the use of this barbarous weapon at Hiroshima and Nagasaki was of no material assistance in our war against Japan. The Japanese were already defeated and ready to surrender.”

However, the U.S. decided at the time to obliterate the lives of hundreds of thousands of men, women and children to show off the power of its new super weapon and indicate that it can use it whenever it wanted.


http://www.holidaybowlcrenshaw.com/images/timeline/bomb.gif

These terrible attacks were aimed at warning the leaders of the Soviet Union that their cities could face the same fate if the USSR tried to stand in the way of Washington's plans to create an “American Century” of U.S. global domination.

Nuclear scientist Leo Szilard told his biographers how Truman's secretary of State, James Byrnes, told him before the Hiroshima attack that “Russia might be more manageable if impressed by American military might and that a demonstration of the bomb may impress Russia”.

Proud of the success of its nuclear attacks in Japan, the U.S. threatened to drop atomic weapons on more than 20 occasions in the 1950s and 1960s. But it backed off when the USSR developed enough nuclear-armed missiles to enter the era of “mutually assured destruction”, and the U.S. leaders' feared that their use of atomic arms would lead to a huge anti-U.S. political revolt by ordinary people around the world.

However, the U.S.'s policy of nuclear terror remains intact. It refuses to rule out the use of nuclear arms in a conflict. Its latest Nuclear Posture Review underlines the use of nuclear weapons against non-nuclear “rogue states” and it is working on a new generation of ‘battlefield” atomic arms.
Fear of the political backlash remains the main restraint upon the atomaniacs in the United States. On the 60th anniversary of the worst terror attacks in history, the useful action that peace-loving people can take is to strengthen that fear and revive it in the minds of the U.S. leaders.

BRON (http://www.aljazeera.com/cgi-bin/review/article_full_story.asp?service_ID=9349)

gh.wille
09-08-05, 01:35
Geplaatst door Zwarte Schaap
Sorry gozer dit is niet mijn onderwerp waar jij het over hebt. Je drijft te ver af en haalt zaken erbij die mijns inziens niets te maken hebben met het onderwerp wat we hier bespreken.

Niet ik ben hier over begonnen , maar lees de topic nog maar ff na ,
er was iemand anders die het weer zo nodig vind in dit kader de Bewuste uitroeiing van de JODEN er bij haalde ,tja dat krijg je met een topic ,Raar maar het past gewoon niet in het A-Amerika straatje ,
niemand kan en durft hierop ook verder te gaan ,want de waarheid is moeilijk te bestrijden .
FF nog dit bij de : Onaangekondigde Laffe Aanval op Paerl Harbour
beweren de A-A ,s dat de JAPPEN geen burgers aanvielen ,een millitair in burger is op dat moment ongewapend ,en kan zich dus niet verdedigen ! Dat was ook ff uitgerekend door de JAPPEN ,op Zondag ochtend 7Dec 1942 om acht uur s,morgens vielen ze aan de meeste MILLITAIREN WAREN MET VERLOF ,HET WAS IMMERS VREDE !
Daar valt de aanval op IRAN bij in het niet ! deze was RUIM van te voren aan gekondigd , en te recht of on terecht is al tig x hier ter sprake geweest !
Ga je eens afvragen indien de Jappen niet haden aangevallen !
Of erger nog de oorlog hadden gewonnen met de NAZIES dan bestond er geen geloof meer wat je openlijk had kunnen belijden ,en zeer zeker de ISLAM niet !!! STOF TOT NA DENKEN DUNKT MIJ !

:droef:

gh.wille
09-08-05, 18:09
Geplaatst door gh.wille
Niet ik ben hier over begonnen , maar lees de topic nog maar ff na ,
er was iemand anders die het weer zo nodig vind in dit kader de Bewuste uitroeiing van de JODEN er bij haalde ,tja dat krijg je met een topic ,Raar maar het past gewoon niet in het A-Amerika straatje ,
niemand kan en durft hierop ook verder te gaan ,want de waarheid is moeilijk te bestrijden .
FF nog dit bij de : Onaangekondigde Laffe Aanval op Paerl Harbour
beweren de A-A ,s dat de JAPPEN geen burgers aanvielen ,een millitair in burger is op dat moment ongewapend ,en kan zich dus niet verdedigen ! Dat was ook ff uitgerekend door de JAPPEN ,op Zondag ochtend 7Dec 1942 om acht uur s,morgens vielen ze aan de meeste MILLITAIREN WAREN MET VERLOF ,HET WAS IMMERS VREDE !
Daar valt de aanval op IRAN bij in het niet ! deze was RUIM van te voren aan gekondigd , en te recht of on terecht is al tig x hier ter sprake geweest !
Ga je eens afvragen indien de Jappen niet haden aangevallen !
Of erger nog de oorlog hadden gewonnen met de NAZIES dan bestond er geen geloof meer wat je openlijk had kunnen belijden ,en zeer zeker de ISLAM niet !!! STOF TOT NA DENKEN DUNKT MIJ !

:droef:

In ieder geval bedankt voor het lezen !
V.G.G.

Revisor
04-07-19, 03:58
...
Niemand met enige kennis van zaken betwijfelt nu nog dat president Truman de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki dropte om de Sovjet-Unie af te schrikken. Die stonden op het punt ook Japan binnen te vallen. Truman wist al weken perfect dat Japan bereid was zich over te geven. Waar het om ging was het Amerikaanse alleenrecht om over Japan te beslissen, en over de toekomst van het Verre Oosten. Zeggen dat het ging om het sparen van mensenlevens, vooral van Amerikaanse soldaten, klinkt daarentegen heel redelijk.”
...


https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2019/07/03/de-grote-mythen-van-de-moderne-geschiedenis-worden-ook-voor-de-oorlogen-van-nu-ingezet/

Revisor
05-07-19, 00:49
het moet geen onschuldige burgers(vrouwen, kinderen, ouderen etc) doden en zeker niet het ongeboren kindje(gezien de effecten op 't nageslacht).

Tja Amerika kon ook atoomwapens gebruiken in Bagdad. Hadden ze meteen een ghost-city.


Medisch advies aan elke vrouw in Fallujah, Irak: ‘Word niet zwanger’

Tine Danckaers . 3 juli 2019

...

‘Fallujah is opgehouden te bestaan’

Voor haar masteropleiding aan het centrum voor vredes- en conflictstudies aan de universiteit van Sydney bestudeerde Donna Mulhearn de vernietigingsniveaus van Fallujah. ‘Ik wilde weten wat de betekenis was van de vernietiging. Wat betekent het als het weefsel van een stad en zijn bevolking wordt vernietigd? In het geval van Fallujah kan je spreken van urbicide: het doden van een stad, van zijn verleden en van zijn heden.

‘Fallujah is opgehouden te bestaan als stad. Het lijkt in niets meer op zichzelf, als je kijkt naar hoe de stad voor 2003 was. De stad kreeg ook een sociocide over zich: het dagelijkse leven is volledig omgesmeten, ondersteboven gegooid. De gewone tradities, de gebruiken, het samen-leven, de levensstijl, niets  is nog zoals het is geweest. Van school over universiteit, gezondheidszorg, huwelijk tot verbinding met de rest van het land. Niets is zoals het zou moeten zijn.’

‘En er is de ecocide: Fallujah wordt nog elke dag geconfronteerd met de gevolgen van de chemische wapens die de stad over zich heen kreeg. Een zwangere vrouw kan niet meer de verwachting hebben dat haar kind gezond wordt geboren.’

‘Bij de eerste militaire operatie op Fallujah, in april 2004, vormden de burgers het stedelijke voetbalveld om tot een kerkhof van oorlogsslachtoffers. Vijftien jaar later komen hier dagelijks nieuwe graven bij. Vaak ook kleine graven van de doodgeboren baby’s of van kinderen die kort na de geboorte sterven. Het toont,’ zegt Mulhearn, ‘overduidelijk dat voor de stadsbewoners het conflict nog niet is gestopt. De aanval op hun levens is niet voorbij.’

‘Dit zie je in geen enkel ander ziekenhuis’

Donna Mulhearn keerde in 2012 en 2013 terug naar Fallujah om de effecten van chemische wapens op kinderen te documenteren.

‘Ik overdrijf echt niet wanneer ik zeg dat elke nieuwgeborene en elke familie te maken krijgt met aandoeningen of ziektes. Ik zag zoveel kinderen met waterhoofden, open ruggetjes, beperkingen. Om eerlijk te zijn, denk ik dat een gezonde baby een mirakel moet worden genoemd. Dit is geen toeval.’

https://www.mo.be/sites/default/files/styles/3_2_standard_photo_format/public/field/image/61303_120404_ORaD4H.jpg?itok=FgciVxCI

‘Kinderdokter Samira Alaani is intussen bekend om haar onophoudelijke strijd voor de erkenning van de gezondheidsgevolgen van de militaire operaties — waarbij onder meer verarmd uranium werd gebruikt — op de burgers, op de nieuwgeborenen. Haar officiële medische advies aan elke vruchtbare vrouw in de stad is: word niet zwanger. Het is een advies dat niet opgevolgd wordt, want alles in Irak draait om familie. Denk maar aan de naamsverandering wanneer een man een kind krijgt: zijn naam verdwijnt en hij wordt “vader van”.’

‘Dat is precies de sociocide waar ik over sprak. Het meest basale mensenrecht, het vormen van een familie, is vernietigd. Ik sprak met een jong koppel dat zo graag een kind wilde. Drie keer was de jonge vrouw zwanger, twee kinderen werden dood geboren, een ander kind stierf kort na de geboorte. Ze gaven hun droom, zo verbonden met de levenscyclus, op. “We stoppen met proberen tot er een mogelijke oplossing is”, was hun commentaar. Die oplossing is er dus niet.’

‘In geen enkel ander ziekenhuis ter wereld zie je dit’, zegt Mulhearn. ‘De crisis die zich in Fallujah dagelijks afspeelt, is enorm. En toch is er geen officieel onderzoek, door de Iraakse regering noch door de VS of door een onafhankelijke instantie als de Wereldgezondheidsorganisatie of een internationale gezondheidsorganisatie.’ Het gebrek aan onderzoek werd de urgente aanleiding van hun boek.

De auteurs documenteren enerzijds hoe psychologische oorlogsvoering werkt. Mulhearn: ‘De ontmenselijking, de terrorismepropaganda zijn als een sterk oorlogswapen gebruikt om de massale slachtingen op onschuldige burgers goed te praten. De propaganda, de beelden, de taal waarin de inwoners van Falluhjah zijn weggezet, zijn beangstigend en kil. Er werd geen onderscheid gemaakt tussen een strijder en een kind.’

Daarnaast stellen de auteurs de vragen die gesteld moeten worden. Waarom hebben de burgers van Fallujah geen enkele toegang tot legale instrumenten, tot datagegevens, tot mensenrechtenprocedures, tot een tribunaal om voor te leggen wat hen overkomen is? Waarom is dit kunnen gebeuren? En waarom wordt tot op vandaag niemand verantwoordelijk gehouden?

The Sacking of Fallujah A people’s history door Ross Caputi, Richard Hil en Donna Mulhearn is uitgegeven door University of Massachusetts Press, Boston, 2019. 232 blz. ISBN 978 1 62534 438 0

https://www.mo.be/analyse/word-niet-zwanger-het-medische-advies-aan-elke-vruchtbare-vrouw-fallujah

Revisor
06-08-20, 00:55
ATOMIC BOMBINGS AT 75: John Pilger — Another Hiroshima is Coming — Unless We Stop It Now

August 3, 2020

Hiroshima and Nagasaki were acts of premeditated mass murder unleashing a weapon of intrinsic criminality. It was justified by lies that form the bedrock of 21st century U.S. war propaganda, casting a new enemy, and target– China.


By John Pilger (https://consortiumnews.com/tag/john-pilger/) in Sydney, Australia


https://consortiumnews.com/wp-content/uploads/2018/04/John-Pilger-150x150.jpeg (https://consortiumnews.com/wp-content/uploads/2018/04/John-Pilger.jpeg)

When I first went to Hiroshima in 1967, the shadow on the steps was still there. It was an almost perfect impression of a human being at ease: legs splayed, back bent, one hand by her side as she sat waiting for a bank to open.

At a quarter past eight on the morning of August 6, 1945, she and her silhouette were burned into the granite.

I stared at the shadow for an hour or more, then I walked down to the river where the survivors still lived in shanties.

I met a man called Yukio, whose chest was etched with the pattern of the shirt he was wearing when the atomic bomb was dropped.

He described a huge flash over the city, “a bluish light, something like an electrical short”, after which wind blew like a tornado and black rain fell. “I was thrown on the ground and noticed only the stalks of my flowers were left. Everything was still and quiet, and when I got up, there were people naked, not saying anything. Some of them had no skin or hair. I was certain I was dead.”

Nine years later, I returned to look for him and he was dead from leukemia.

https://consortiumnews.com/wp-content/uploads/2020/08/Screen-Shot-2020-08-03-at-8.04.33-AM.png (https://consortiumnews.com/wp-content/uploads/2020/08/Screen-Shot-2020-08-03-at-8.04.33-AM.png)

“No Radioactivity in Hiroshima Ruin” said a New York Times headline on September 13, 1945, a classic of planted disinformation. “General Farrell,” reported William H. Lawrence, “denied categorically that [the atomic bomb] produced a dangerous, lingering radioactivity.”

Only one reporter, Wilfred Burchett, an Australian, had braved the perilous journey to Hiroshima in the immediate aftermath of the atomic bombing, in defiance of the Allied occupation authorities, which controlled the “press pack”.

https://consortiumnews.com/wp-content/uploads/2020/08/burchett-500x372.jpg (https://consortiumnews.com/wp-content/uploads/2020/08/burchett.jpg)
Wilfred Burchett (YouTube)

“I write this as a warning to the world,” reported Burchett in the London Daily Express of September 5,1945. Sitting in the rubble with his Baby Hermes typewriter, he described hospital wards filled with people with no visible injuries who were dying from what he called “an atomic plague”.

For this, his press accreditation was withdrawn, he was pilloried and smeared. His witness to the truth was never forgiven.

The atomic bombing of Hiroshima and Nagasaki was an act of premeditated mass murder that unleashed a weapon of intrinsic criminality. It was justified by lies that form the bedrock of America’s war propaganda in the 21st century, casting a new enemy, and target – China.

During the 75 years since Hiroshima, the most enduring lie is that the atomic bomb was dropped to end the war in the Pacific and to save lives.

“Even without the atomic bombing attacks,” concluded the United States Strategic Bombing Survey of 1946, “air supremacy over Japan could have exerted sufficient pressure to bring about unconditional surrender and obviate the need for invasion. “Based on a detailed investigation of all the facts, and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey’s opinion that … Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war [against Japan] and even if no invasion had been planned or contemplated.”

The National Archives in Washington contains documented Japanese peace overtures as early as 1943. None was pursued. A cable sent on May 5, 1945 by the German ambassador in Tokyo and intercepted by the U.S. made clear the Japanese were desperate to sue for peace, including “capitulation even if the terms were hard”. Nothing was done.

The U.S. Secretary of War, Henry Stimson, told President Truman he was “fearful” that the U.S. Air Force would have Japan so “bombed out” that the new weapon would not be able “to show its strength”. Stimson later admitted that “no effort was made, and none was seriously considered, to achieve surrender merely in order not to have to use the [atomic] bomb”.

Stimson’s foreign policy colleagues — looking ahead to the post-war era they were then shaping “in our image”, as Cold War planner George Kennan famously put it — made clear they were eager “to browbeat the Russians with the [atomic] bomb held rather ostentatiously on our hip”. General Leslie Groves, director of the Manhattan Project that made the atomic bomb, testified: “There was never any illusion on my part that Russia was our enemy, and that the project was conducted on that basis.”

The day after Hiroshima was obliterated, President Harry Truman voiced his satisfaction with the “overwhelming success” of “the experiment”.

Revisor
06-08-20, 00:56
The “experiment” continued long after the war was over. Between 1946 and 1958, the United States exploded 67 nuclear bombs in the Marshall Islands in the Pacific: the equivalent of more than one Hiroshima every day for 12 years.

The human and environmental consequences were catastrophic. During the filming of my documentary, The Coming War on China, I chartered a small aircraft and flew to Bikini Atoll in the Marshalls. It was here that the United States exploded the world’s first Hydrogen Bomb. It remains poisoned earth. My shoes registered “unsafe” on my Geiger counter. Palm trees stood in unworldly formations. There were no birds.

https://consortiumnews.com/wp-content/uploads/2020/08/Bikini_Atoll_Nuclear_Test_Site-115009-scaled.jpg (https://consortiumnews.com/wp-content/uploads/2020/08/Bikini_Atoll_Nuclear_Test_Site-115009-scaled.jpg)Bikini Atoll Nuclear Test Site Marshall Islands. (UNESCO)

I trekked through the jungle to the concrete bunker where, at 6.45 on the morning of March 1, 1954, the button was pushed. The sun, which had risen, rose again and vaporised an entire island in the lagoon, leaving a vast black hole, which from the air is a menacing spectacle: a deathly void in a place of beauty.

The radioactive fall-out spread quickly and “unexpectedly”. The official history claims “the wind changed suddenly”. It was the first of many lies, as declassified documents and the victims’ testimony reveal.

Gene Curbow, a meteorologist assigned to monitor the test site, said, “They knew where the radioactive fall-out was going to go. Even on the day of the shot, they still had an opportunity to evacuate people, but [people] were not evacuated; I was not evacuated… The United States needed some guinea pigs to study what the effects of radiation would do.”

https://consortiumnews.com/wp-content/uploads/2020/08/CHINA-ARTICLE-JULY-2020-1.jpg (https://consortiumnews.com/wp-content/uploads/2020/08/CHINA-ARTICLE-JULY-2020-1.jpg)
Marshall Islander Nerje Joseph with a photograph of her as a child soon after the H-Bomb exploded on March 1, 1954

Like Hiroshima, the secret of the Marshall Islands was a calculated experiment on the lives of large numbers of people. This was Project 4.1, which began as a scientific study of mice and became an experiment on “human beings exposed to the radiation of a nuclear weapon”.

The Marshall Islanders I met in 2015 — like the survivors of Hiroshima I interviewed in the 1960s and 70s — suffered from a range of cancers, commonly thyroid cancer; thousands had already died. Miscarriages and stillbirths were common; those babies who lived were often deformed horribly.

Unlike Bikini, nearby Rongelap atoll had not been evacuated during the H-Bomb test. Directly downwind of Bikini, Rongelap’s skies darkened and it rained what first appeared to be snowflakes. Food and water were contaminated; and the population fell victim to cancers. That is still true today.

I met Nerje Joseph, who showed me a photograph of herself as a child on Rongelap. She had terrible facial burns and much of her was hair missing. “We were bathing at the well on the day the bomb exploded,” she said. “White dust started falling from the sky. I reached to catch the powder. We used it as soap to wash our hair. A few days later, my hair started falling out.”

Lemoyo Abon said, “Some of us were in agony. Others had diarrhoea. We were terrified. We thought it must be the end of the world.”

U.S. official archive film I included in my film refers to the islanders as “amenable savages”. In the wake of the explosion, a U.S. Atomic Energy Agency official is seen boasting that Rongelap “is by far the most contaminated place on earth”, adding, “it will be interesting to get a measure of human uptake when people live in a contaminated environment.”

American scientists, including medical doctors, built distinguished careers studying the “human uptake”. There they are in flickering film, in their white coats, attentive with their clipboards. When an islander died in his teens, his family received a sympathy card from the scientist who studied him.

https://consortiumnews.com/wp-content/uploads/2020/08/1920px-Operation_Crossroads_Baker_Edit.jpg (https://consortiumnews.com/wp-content/uploads/2020/08/1920px-Operation_Crossroads_Baker_Edit.jpg)“Baker Shot”, part of Operation Crossroads, a U.S. nuclear test at Bikini Atoll in 1946. (U.S. Defense Dept.)

I have reported from five nuclear “ground zeros” throughout the world — in Japan, the Marshall Islands, Nevada, Polynesia and Maralinga in Australia. Even more than my experience as a war correspondent, this has taught me about the ruthlessness and immorality of great power: that is, imperial power, whose cynicism is the true enemy of humanity.

This struck me forcibly when I filmed at Taranaki Ground Zero at Maralinga in the Australian desert. In a dish-like crater was an obelisk on which was inscribed: “A British atomic weapon was test exploded here on 9 October 1957”. On the rim of the crater was this sign:
WARNING: RADIATION HAZARD
Radiation levels for a few hundred metres
around this point may be above those considered
safe for permanent occupation.

For as far as the eye could see, and beyond, the ground was irradiated. Raw plutonium lay about, scattered like talcum powder: plutonium is so dangerous to humans that a third of a milligram gives a 50 percent chance of cancer.

https://consortiumnews.com/wp-content/uploads/2020/08/British_nuclear_tests_memorial_St_Johns_Gardens-500x396.jpg (https://consortiumnews.com/wp-content/uploads/2020/08/British_nuclear_tests_memorial_St_Johns_Gardens-scaled.jpg)
The only people who might have seen the sign were Indigenous Australians, for whom there was no warning. According to an official account, if they were lucky “they were shooed off like rabbits”.

Revisor
06-08-20, 00:57
The Enduring Menace
Today, an unprecedented campaign of propaganda is shooing us all off like rabbits. We are not meant to question the daily torrent of anti-Chinese rhetoric, which is rapidly overtaking the torrent of anti-Russia rhetoric. Anything Chinese is bad, anathema, a threat: Wuhan …. Huawei. How confusing it is when “our” most reviled leader says so.

The current phase of this campaign began not with Trump but with Barack Obama, who in 2011 flew to Australia to declare the greatest build-up of U.S. naval forces in the Asia-Pacific region since World War Two. Suddenly, China was a “threat”. This was nonsense, of course. What was threatened was America’s unchallenged psychopathic view of itself as the richest, the most successful, the most “indispensable” nation.

What was never in dispute was its prowess as a bully — with more than 30 members of the United Nations suffering American sanctions of some kind and a trail of the blood running through defenceless countries bombed, their governments overthrown, their elections interfered with, their resources plundered.

Obama’s declaration became known as the “pivot to Asia”. One of its principal advocates was his Secretary of State, Hillary Clinton, who, as WikiLeaks revealed, wanted to rename the Pacific Ocean “the American Sea”.

Whereas Clinton never concealed her warmongering, Obama was a maestro of marketing. “I state clearly and with conviction,” said the new president in 2009, “that America’s commitment is to seek the peace and security of a world without nuclear weapons.”

https://consortiumnews.com/wp-content/uploads/2020/08/Obama_visits_Australia_111117-M-BO337-039.jpg (https://consortiumnews.com/wp-content/uploads/2020/08/Obama_visits_Australia_111117-M-BO337-039.jpg)Obama speaks about 60 years of the U.S.-Australian alliance in Darwin, Australia, Nov. 17, 2011. (Sgt. Pete Thibodeau/Wikimedia Commons)

Obama increased spending on nuclear warheads faster than any president since the end of the Cold War. A “usable” nuclear weapon was developed. Known as the B61 Model 12, it means, according to General James Cartwright, former vice-chair of the Joint Chiefs of Staff, that “going smaller [makes its use] more thinkable”.

The target is China. Today, more than 400 American military bases almost encircle China with missiles, bombers, warships and nuclear weapons (https://newint.org/blog/2016/10/26/the-uk-and-nukes-why-the-global-south-is-asking-to-disarm). From Australia north through the Pacific to South-East Asia, Japan and Korea and across Eurasia to Afghanistan and India, the bases form, as one U.S. strategist told me, “the perfect noose”.
The UnthinkableA study by the RAND Corporation – which, since Vietnam, has planned America’s wars – is entitled War with China: Thinking Through the Unthinkable. Commissioned by the U.S. Army, the authors evoke the infamous catch cry of its chief Cold War strategist, Herman Kahn – “thinking the unthinkable”. Kahn’s book, On Thermonuclear War, elaborated a plan for a “winnable” nuclear war.

Kahn’s apocalyptic view is shared by Trump’s Secretary of State Mike Pompeo, an evangelical fanatic who believes in the “rapture of the End”. He is perhaps the most dangerous man alive. “I was CIA director,” he boasted, “We lied, we cheated, we stole. It was like we had entire training courses.” Pompeo’s obsession is China.

The endgame of Pompeo’s extremism is rarely if ever discussed in the Anglo-American media, where the myths and fabrications about China are standard fare, as were the lies about Iraq. A virulent racism is the sub-text of this propaganda. Classified “yellow” even though they were white, the Chinese are the only ethnic group to have been banned by an “exclusion act” from entering the United States, because they were Chinese. Popular culture declared them sinister, untrustworthy, “sneaky”, depraved, diseased, immoral.

An Australian magazine, The Bulletin, was devoted to promoting fear of the “yellow peril” as if all of Asia was about to fall down on the whites-only colony by the force of gravity.

https://consortiumnews.com/wp-content/uploads/2020/08/CHINA-ARTICLE-JULY-2020.png (https://consortiumnews.com/wp-content/uploads/2020/08/CHINA-ARTICLE-JULY-2020.png)‘
The Chinese Octopus’, The Bulletin, Sydney 1886, an early promoter of the “Yellow Peril” and other stereotypes.

As the historian Martin Powers writes, acknowledging China’s modernism, its secular morality and “contributions to liberal thought threatened European face, so it became necessary to suppress China’s role in the Enlightenment debate …. For centuries, China’s threat to the myth of Western superiority has made it an easy target for race-baiting.”

In the Sydney Morning Herald, tireless China-basher Peter Hartcher described those who spread Chinese influence in Australia as “rats, flies, mosquitoes and sparrows”. Hartcher, who favourably quotes the American demagogue Steve Bannon, likes to interpret the “dreams” of the current Chinese elite, to which he is apparently privy. These are inspired by yearnings for the “Mandate of Heaven” of 2,000 years ago. Ad nausea.

To combat this “mandate”, the Australian government of Scott Morrison has committed one of the most secure countries on earth, whose major trading partner is China, to hundreds of billions of dollars’ worth of American missiles that can be fired at China.

The trickledown is already evident. In a country historically scarred by violent racism towards Asians, Australians of Chinese descent have formed a vigilante group to protect delivery riders. Phone videos show a delivery rider punched in the face and a Chinese couple racially abused in a supermarket. Between April and June, there were almost 400 racist attacks on Asian-Australians.

“We are not your enemy,” a high-ranking strategist in China told me, “but if you decide we are, we must prepare without delay.” China’s arsenal is small compared with America’s, but it is growing fast, especially the development of maritime missiles designed to destroy fleets of ships.

“For the first time,” wrote Gregory Kulacki of the Union of Concerned Scientists, “China is discussing putting its nuclear missiles on high alert so that they can be launched quickly on warning of an attack… This would be a significant and dangerous change in Chinese policy…”

https://consortiumnews.com/wp-content/uploads/2020/08/coming-war-500x282.jpg (https://consortiumnews.com/wp-content/uploads/2020/08/coming-war.jpg)

In Washington, I met Amitai Etzioni, distinguished professor of international affairs at George Washington University, who wrote that a “blinding attack on China” was planned, “with strikes that could be mistakenly perceived as pre-emptive attempts to take out its nuclear weapons, thus cornering them into a terrible use-it-or-lose-it dilemma [that would] lead to nuclear war.”

In 2019, the U.S. staged its biggest single military exercise since the Cold War, much of it in high secrecy. An armada of ships and long-range bombers rehearsed an “Air-Sea Battle Concept for China” – ASB – blocking sea lanes in the Straits of Malacca and cutting off China’s access to oil, gas and other raw materials from the Middle East and Africa.

It is fear of such a blockade that has seen China develop its Belt and Road Initiative along the old Silk Road to Europe and urgently build strategic airstrips on disputed reefs and islets in the Spratly Islands.

In Shanghai, I met Lijia Zhang, a Beijing journalist and novelist, typical of a new class of outspoken mavericks. Her best-selling book has the ironic title Socialism Is Great! Having grown up in the chaotic, brutal Cultural Revolution, she has travelled and lived in the U.S. and Europe. “Many Americans imagine,” she said, “that Chinese people live a miserable, repressed life with no freedom whatsoever. The [idea of] the yellow peril has never left them… They have no idea there are some 500 million people being lifted out of poverty, and some would say it’s 600 million.”

Modern China’s epic achievements, its defeat of mass poverty, and the pride and contentment of its people (measured forensically by American pollsters such as Pew) are wilfully unknown or misunderstood in the West. This alone is a commentary on the lamentable state of Western journalism and the abandonment of honest reporting.

China’s repressive dark side and what we like to call its “authoritarianism” are the facade we are allowed to see almost exclusively. It is as if we are fed unending tales of the evil super-villain Dr. Fu Manchu. And it is time we asked why: before it is too late to stop the next Hiroshima.

John Pilger (http://johnpilger.com/) is an Australian-British journalist and filmmaker based in London.Pilger’s Web site is: [B]www.johnpilger.com (http://www.johnpilger.com/). In 2017, the British Library announced a John Pilger Archive of all his written and filmed work. The British Film Institute includes his 1979 film, “Year Zero: the Silent Death of Cambodia,” among the 10 most important documentaries of the 20thcentury. Some of his previous contributions to [I]Consortium News can be found here (https://consortiumnews.com/tag/john-pilger/).
The views expressed are solely those of the author and may or may not reflect those of Consortium News.

https://consortiumnews.com/2020/08/03/atomic-bombings-at-75-john-pilger-another-hiroshima-is-coming-unless-we-stop-it-now/?s=09

Revisor
09-08-20, 15:55
Een atoombom niet groter dan een potlood

Op 6 augustus werd de eerste atoombom op Hiroshima gegooid. Anne-Ruth Wertheim zat op dat moment in een Japans kamp en lange tijd dacht ze dat de bommen noodzakelijk waren voor haar vrijheid. Later sloeg de twijfel toe.

Anne-Ruth Wertheim 6 augustus 2020

https://www.groene.nl/uploads/image/file/000/024/724/medium_Buigen.jpg (https://www.groene.nl/uploads/image/file/000/024/724/large_Buigen.jpg)Deze tekening werd in het Japanse kamp gemaakt door de kinderen Wertheim.©Uit: Anne-Ruth Wertheim ‘De gans eet het brood van de eenden op, mijn kindertijd in een Jappenkamp op Java’, Lienden 1994.

Ik was tien jaar en zat met mijn moeder, broertje en zus in een Japans interneringskamp op Java. Op de avond van 24 augustus 1945 werden we met alle kampbewoners naar de grote overdekte ruimte geroepen. De kampcommandant zou een belangrijke mededeling doen en dat beloofde nooit veel goeds. Benauwd stonden we dicht op elkaar te wachten, de vrouwen, moeders en kinderen, mager in voddige kleren en op blote voeten. Eindelijk kwam de kampcommandant aanlopen in zijn kaki-uniform en hij klom op een kist, zodat we hem allemaal goed konden zien. Hij sprak Indonesisch dat ik maar half verstond, maar mijn moeder bukte zich telkens zachtjes naar ons toe om te vertalen. De Japanse keizer was zo edelmoedig geweest de oorlog te beëindigen om verder bloedvergieten te voorkomen. En hijzelf had – als verantwoordelijke voor dit kamp – heel graag gehad dat wij onder betere omstandigheden hadden kunnen leven, maar dat was helaas onmogelijk geweest. Na nog wat herhalingen klom hij van de kist af en liep weg, gevolgd door de andere leden van het kampcommando. Hij had niet gezegd dat wij weg mochten gaan en we waren in al die jaren zo gedresseerd dat we weifelend bleven staan. Tot verderop in de menigte een paar vrouwen het Wilhelmus begonnen te zingen en alle anderen invielen. Ik kende wel de wijs, niet de woorden, maar wist heel goed wat dit betekende. Er kwam een raar gevoel in me op, een mengsel van huilen en lachen. Ik moest denken aan mijn vader, of hij het al gehoord had, daar ver weg in zijn eigen kamp. Niet dat we wisten waar dat was, en eigenlijk wisten we niet eens of hij nog wel leefde.

Stilletjes liepen we terug naar onze barakken. Sommigen vielen elkaar om de hals, anderen begonnen geagiteerd door elkaar te praten. De commandant had gezegd dat de keizer de oorlog had beëindigd op 15 augustus, dat was dus negen dagen geleden en iedereen begon koortsachtig terug te rekenen. Er hadden intussen allerlei geruchten de ronde gedaan, maar dat was nauwelijks anders dan anders. Wel nieuw was dat we ineens van alles dubbele porties hadden gekregen. Dat wonder had gezorgd voor een stortvloed aan voorspellingen over een naderend einde van onze gevangenschap. De laatste maanden waren wat de honger betreft verschrikkelijk geweest, je dacht de hele dag aan niets anders, of het eten op tijd zou komen, of er genoeg zou zijn voor iedereen en dat er in godsnaam niet iemand iets verbodens zou doen waardoor we gestraft werden met geen eten. Ik weet nog hoe ik soms door het kamp liep met maagpijn van de honger.

Twee dagen voor de toespraak van de commandant was het ochtendappèl afgeschaft en hoefden we niet meer te buigen voor de Japanners. Ook niet als ze onverwacht bij de barakken opdoken om te inspecteren of iemand iets verbodens deed.

Ons kamp lag midden in de stad Batavia, het tegenwoordige Jakarta, maar daar zag je niks van want het kamp was omsloten door een dubbele omheining van prikkeldraad met bamboematten. Op de hoekpunten stonden hoge torens van bamboe waarin bewakers zaten die je dag en nacht onder schot hielden. Midden in het kamp was een grote open plek waar we ’s ochtends en ’s avonds op appèl moesten staan om geteld te worden. Als de kampcommandant jouw rij had geteld moest je een diepe buiging voor hem maken.

Toen we eenmaal wisten dat het niet lang meer zou duren voor we het kamp uit mochten, liepen we er heel anders rond. We hadden geen honger meer en de ratten, muskieten, hoofdluizen en wandluizen die we hoorden, roken en voelden, trotseerden we net iets gemakkelijker.

Er sijpelden steeds meer berichten het kamp binnen. Eén ervan was dat er een heel bijzondere bom op een Japanse stad was gegooid met zo’n verwoestende kracht dat er honderdduizenden doden waren gevallen. Die bom – hij heette atoombom – was door de Amerikanen uit een vliegtuig gegooid en was, vertelde mijn moeder, niet groter dan een potlood. Wat hij teweeg had gebracht was onbeschrijflijk, het grootste deel van de stad was in een ruïne veranderd en niemand had het overleefd. Het was een wonder van vernuft dat zoiets kleins zoiets groots had kunnen veroorzaken. Mijn moeder maakte een weids gebaar met haar armen en zei met angstige ogen: ‘Dus denken jullie erom, als jullie ergens op de grond iets zien liggen dat op een potlood lijkt, absoluut niet oprapen, het kan zomaar ontploffen en dan zijn we er allemaal geweest!’ We knikten ernstig dat we het begrepen hadden.
Ook de andere volwassenen spraken met ontzag over de atoombom. Ik stelde me voor hoe in die Japanse stad al die mannen, vrouwen en kinderen op de grond waren gevallen en onder hevige pijnen doodgingen en vond het akelig dat zoiets blijkbaar nodig was geweest om ons te bevrijden. Hadden die mensen echt zo moeten lijden om mij dit heerlijke gevoel te geven? Het waren natuurlijk wel Japanners die ze op die manier dood hadden gemaakt en die hadden ons al die jaren gevangengehouden, maar toch… Ik hoorde de grote mensen zeggen dat het nodig was geweest om dit te doen en dat dat maar goed was ook; de Amerikanen hadden hun kracht moeten laten zien aan de Japanners, anders zouden zij zich nooit hebben overgegeven, daar waren ze veel te trots voor.

Maar als het erom ging hun kracht te laten zien, hadden de Amerikanen die bom dan niet kunnen gooien op een onbewoond eiland, vroeg ik mijn moeder. Waarom hadden ze hem op een stad laten neerkomen met al die levende mensen erin? Dat waren toch allemaal mensen die zelf niet in het leger zaten? Daarop wist mijn moeder geen antwoord. Maar er was wel haast bij geweest, vond ze, want onze situatie en ook die van waarschijnlijk heel wat mensen in de andere kampen was de laatste tijd onhoudbaar geworden met al die honger, ziekten en het ontbreken van medicijnen.

Lange tijd heb ik gedacht dat het gooien van de atoombommen – drie dagen later ook op Nagasaki - onontkoombaar was. Tot mij verhalen bereikten die me verwarden. Eén van de piloten zou krankzinnig zijn geworden van wroeging. Dat kon ik me voorstellen, dat je zoiets niet op je geweten wilde hebben, ook niet trouwens dat je die opdracht had gegeven. En ik hoorde dat men de eerste stad, Hiroshima, met wrede precisie als doelwit had uitgekozen: de omliggende bergen zouden het vernietigend effect vergroten… Ik kon het niet helpen, maar de gedachte bekroop me dat in deze besluitvorming misschien zelfs had meegespeeld dat het hier ging om de levens van niet-witte mensen.

Mijn twijfel of ik blij moest zijn met een vrijheid die te danken was aan zoveel ellende nam nog verder toe toen er steeds meer bekend werd over de effecten van de straling die de mensen tot op kilometers afstand van de bommen hadden ondergaan. Er waren mensen die daaraan al gauw na de ontploffing waren gestorven, maar duizenden leefden nog jaren en kregen kanker, leukemie en andere ziekten. En niet te vergeten de vele baby’s die geboren werden met afwijkingen. Daar kwam nog bij dat degenen van wie bekend was dat zij straling hadden opgelopen gediscrimineerd werden en geen partner konden krijgen. Zij probeerden het daarom geheim te houden, wat weer leidde tot immens psychisch lijden.

Mijn twijfel sloeg om in zekerheid toen ik te weten kwam dat de motieven van de Amerikanen niet zo zuiver waren geweest als zij hadden doen voorkomen. Nadat nazi-Duitsland zich had overgegeven, werd steeds duidelijker dat ook de Japanners beseften dat ook zij het onderspit zouden delven.

Over de voorwaarden voor hun overgave onderhandelden ze daarom alvast met twee van de drie geallieerden, de Amerikanen en de Engelsen, terwijl de Russen nog bezig waren op adem te komen van hun inspanningen om de Duitsers te verslaan. Zij zouden, zo was bij de overwinning op nazi-Duitsland op 8 mei 1945 afgesproken, drie maanden later gaan meedoen aan de strijd tegen de Japanners – dus op 8 augustus 1945. En uitgerekend dat schijnt nu te hebben meegespeeld bij de Amerikanen om overhaast op 6 en 9 augustus 1945 die bommen op Japanse mensen te gooien. Ze wilden de Russen voor zijn en niet laten gebeuren dat zij medezeggenschap kregen over wat er na de oorlog met Japan zou gebeuren.

Ons was wijsgemaakt dat het gooien van die atoombommen de enige manier was om onze levens te redden, en wel op dat moment en geen dag later. Toegegeven, er was haast bij, maar niemand kan volhouden dat dat een kwestie was van dagen. Die dagen hadden de drie geallieerden moeten gebruiken om gezamenlijk tot een menselijke vrede te komen. Mijn illusie dat we onze bevrijding te danken hadden aan het technisch vernuft van onbaatzuchtige bevrijders, ging in rook op. We hadden gefigureerd in een sinister machtsspel waarin het lijden van ontelbare Japanse mannen, vrouwen en kinderen op de koop toe genomen was.


https://www.groene.nl/artikel/een-atoombom-niet-groter-dan-een-potlood

Revisor
30-11-23, 23:20
Atomic bombing of Japan was not necessary to end WWII. US gov’t documents admit it

US government documents admit the atomic bombing of Hiroshima and Nagasaki was not necessary to end WWII. Japan was on the verge of surrendering. The nuclear attack was the first strike in Washington’s Cold War on the Soviet Union.

By Ben Norton Published 2023-08-07

It is very common for Western governments and media outlets to tell the rest of the world to be afraid of North Korea and its nuclear weapons, or to fear the possibility that Iran could one day have nukes.

https://geopoliticaleconomy.com/wp-content/uploads/2023/08/japan-atomic-bombing-hiroshima-nagasaki-not-necessary.jpg
But the reality is that there is only one country in human history that has used nuclear weapons against a civilian population – and not once, but twice: the United States.

On the 6th and 9th of August, 1945, the US military dropped atomic bombs on the Japanese cities of Hiroshima and Nagasaki. Around 200,000 civilians were killed.

Today, nearly 80 years later, many US government officials, journalists, and educators still claim that Washington had no choice but to nuke Japan, to force it to surrender and thus end World War Two. Some argue that this horrifying atrocity was in fact a noble act, that it saved even more lives that would have been lost in subsequent fighting.

This narrative, although widespread, is utterly false.

US government documents have admitted that Japan was already on the verge of surrendering in 1945, before the nuclear strikes. It was simply not necessary to use the atomic bomb.

https://www.youtube.com/watch?v=5vMEgneKF10

The US Department of War (which was renamed the Department of Defense later in the 1940s) conducted an investigation, known as the Strategic Bombing Survey, analyzing its air strikes in World War II.

Published in 1946, the Strategic Bombing Survey stated (https://www.trumanlibrary.gov/node/311491) very clearly, “Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped”:


… it seems clear that, even without the atomic bombing attacks, air supremacy over Japan could have exerted sufficient pressure to bring about unconditional surrender and obviate the need for invasion.

Based on a detailed investigation of all the facts, and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey’s opinion that certainly prior to 31 December 1945, and in all probability prior to 1 November 1945, Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated.


The nuclear strikes on Japan represented a political decision taken by the United States, aimed squarely at the Soviet Union; it was the first strike in the Cold War.

Revisor
30-11-23, 23:21
In August 1945, the USSR was preparing to invade Japan to overthrow its ruling fascist regime, which had been allied with Nazi Germany – which the Soviet Red Army had also just defeated in the European theater of the war. Washington was concerned that, if the Soviets defeated Japanese fascism and liberated Tokyo like they had in Berlin, then Japan’s post-fascist government could become an ally of the Soviet Union and could adopt a socialist government.

The atomic bombs dropped on Hiroshima and Nagasaki, therefore, were not so much aimed at the Japanese fascists as they were aimed at the Soviet communists.

This expressly political decision to use nuclear weapons against Japan was in fact opposed by several top US military officials.

As one of the most famous generals in US military history, Dwight Eisenhower led operations in the European theater of the war and oversaw the subsequent occupation of what was formerly Nazi Germany.

Eisenhower later became president of the United States, following Harry Truman, the US leader who had nuked Japan.

Eisenhower is renowned worldwide for his leadership in the fight against fascism in Europe. But what is little known is that he opposed the US nuclear attacks on Japan.

After leaving the White House, Eisenhower published a memoir titled Mandate for Change (https://twitter.com/gumby4christ/status/1686389263926218754). In this 1963 book, the former top general recalled an argument he had in July 1945 with then US Secretary of War Henry Stimson.

Stimson had notified him that Washington was planning to nuke Japan, and Eisenhower criticized the decision, stating that he had “grave misgivings” and was convinced “that Japan was already defeated and that dropping the bomb was completely unnecessary”.

Eisenhower wrote (https://www.trumanlibrary.gov/education/lesson-plans/re-thinking-dropping-atomic-bombs-lesson-2):

The incident took place in [July] 1945 when Secretary of War Stimson, visiting my headquarters in Germany, informed me that our government was preparing to drop an atomic bomb on Japan. I was one of those who felt that there were a number of cogent reasons to question the wisdom of such an act. … But the Secretary, upon giving me the news of the successful bomb test in New Mexico, and of the plan for using it, asked for my reaction, apparently expecting a vigorous assent.

During his recitation of the relevant facts, I had been conscious of a feeling of depression and so I voiced to him my grave misgivings, first on the basis of my belief that Japan was already defeated and that dropping the bomb was completely unnecessary, and secondly because I thought that our country should avoid shocking world opinion by the use of a weapon whose employment was, I thought, no longer mandatory as a measure to save American lives. It was my belief that Japan was, at that very moment, seeking some way to surrender with a minimum loss of “face”. The Secretary was deeply perturbed by my attitude, almost angrily refuting the reason I gave for my quick conclusions.


These “completely unnecessary” nuclear attacks on Hiroshima and Nagasaki killed some 200,000 civilians. But they had a political goal, aimed at the Soviet Union.

The political reasons behind the atomic bombing of Japan have been publicly acknowledged by the US Department of Energy’s Office of History, which runs a website with educational information about the Manhattan Project (https://www.osti.gov/opennet/manhattan-project-history/Events/1945/potsdam_decision.htm), the scientific initiative that developed the bomb.

The US government website conceded that the Truman administration’s decision to nuke Japan was politically motivated, writing:

After President Harry S. Truman received word of the success of the Trinity test, his need for the help of the Soviet Union in the war against Japan was greatly diminished. The Soviet leader, Joseph Stalin, had promised to join the war against Japan by August 15th. Truman and his advisors now were not sure they wanted this help. If use of the atomic bomb made victory possible without an invasion, then accepting Soviet help would only invite them into the discussions regarding the postwar fate of Japan.

Other historians argue that Japan would have surrendered even without the use of the atomic bomb and that in fact Truman and his advisors used the bomb only in an effort to intimidate the Soviet Union.

Truman hoped to avoid having to “share” the administration of Japan with the Soviet Union.


Mainstream historians have acknowledged this fact as well.
Ward Wilson, a researcher at the establishment London-based think tank the British American Security Information Council, published an article in Washington’s elite Foreign Policy magazine in 2013 titled “The Bomb Didn’t Beat Japan. Stalin Did (https://foreignpolicy.com/2013/05/30/the-bomb-didnt-beat-japan-stalin-did/)”.

“Although the bombs did force an immediate end to the war, Japan’s leaders had wanted to surrender anyway and likely would have done so before the American invasion planned for Nov. 1. Their use was, therefore, unnecessary”, he wrote.

Wilson explained:

If the Japanese were not concerned with city bombing in general or the atomic bombing of Hiroshima in particular, what were they concerned with? The answer is simple: the Soviet Union.

Even the most hard-line leaders in Japan’s government knew that the war could not go on. The question was not whether to continue, but how to bring the war to a close under the best terms possible.

One way to gauge whether it was the bombing of Hiroshima or the invasion and declaration of war by the Soviet Union that caused Japan’s surrender is to compare the way in which these two events affected the strategic situation. After Hiroshima was bombed on Aug. 6, both options were still alive. … Bombing Hiroshima did not foreclose either of Japan’s strategic options.

The impact of the Soviet declaration of war and invasion of Manchuria and Sakhalin Island was quite different, however. Once the Soviet Union had declared war, Stalin could no longer act as a mediator — he was now a belligerent. So the diplomatic option was wiped out by the Soviet move. The effect on the military situation was equally dramatic.

When the Russians invaded Manchuria, they sliced through what had once been an elite army and many Russian units only stopped when they ran out of gas.

The Soviet invasion invalidated the military’s decisive battle strategy, just as it invalidated the diplomatic strategy. At a single stroke, all of Japan’s options evaporated. The Soviet invasion was strategically decisive — it foreclosed both of Japan’s options — while the bombing of Hiroshima (which foreclosed neither) was not.

Attributing the end of the war to the atomic bomb served Japan’s interests in multiple ways. But it also served U.S. interests. If the Bomb won the war, then the perception of U.S. military power would be enhanced, U.S. diplomatic influence in Asia and around the world would increase.

If, on the other hand, the Soviet entry into the war was what caused Japan to surrender, then the Soviets could claim that they were able to do in four days what the United States was unable to do in four years, and the perception of Soviet military power and Soviet diplomatic influence would be enhanced. And once the Cold War was underway, asserting that the Soviet entry had been the decisive factor would have been tantamount to giving aid and comfort to the enemy.


Thus, before World War II was even over, the United States launched a Cold War against its ostensible “ally”, the Soviet Union – and against the potential spread of socialism anywhere around the world.

US spy agencies began recruiting former fascists and Nazi collaborators (https://geopoliticaleconomy.com/2022/07/09/fascism-japan-shinzo-abe-empire/). US officials freed Class A Japanese war criminals from prison, some of whom went on to lead the government in Tokyo.

Many of these figures were involved in founding the right-wing Liberal Democratic Party (LDP), which has essentially run Japan as a one-party state since 1955 (excluding a mere five years of opposition rule).

A textbook example of this was Nobusuke Kishi, a notorious war criminal who ran the Japanese empire’s Manchukuo puppet regime and oversaw genocidal atrocities in collaboration with the Nazis. He was briefly imprisoned, but later pardoned by US authorities and, with Washington’s support, rose to become prime minister of Japan in the 1950s.

Kishi’s fascist-linked family still commands significant control over Japanese politics. His grandson, Shinzo Abe, was the longest-serving prime minister in the East Asian nation’s history.

Today, it remains important to correct widespread myths about this history, because they have a profound impact on popular culture.

In July 2023, Hollywood released a blockbuster film, “Oppenheimer”, by award-winning director Christopher Nolan. The movie was a huge commercial success, but was also criticized for its politics.

The film humanized the eponymous physicist who directed the Manhattan Project’s Los Alamos laboratory, J. Robert Oppenheimer, commonly known as the “father of the atomic bomb”.

Later in life, Oppenheimer came to regret the role he played in developing the weapon, and he campaigned against nuclear proliferation.

Ironically, Oppenheimer also became a victim of the US government’s McCarthyism, and was persecuted for his links to left-wing groups.

But while the movie was celebrated for depicting Oppenheimer’s complex internal struggles, it was accused of whitewashing the brutality of the US atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki.

The Japanese civilians who lost their lives in these totally unnecessary attacks were eerily absent from the film (https://www.nbcnews.com/news/asian-america/oppenheimer-draws-debate-absence-japanese-bombing-victims-film-rcna96279).

By incessantly repeating the falsehood that nuking 200,000 people was the only way to get Japan to surrender, US officials have normalized this erasure of the civilian victims of its unnecessary, politically motivated war crimes.


https://geopoliticaleconomy.com/2023/08/07/atomic-bombing-japan-not-necessary/

Olive Yao
01-12-23, 16:46
.
https://i.postimg.cc/jjJDBrrK/atoomtaart.png