Bekijk Volledige Versie : Kijktip: MAARTEN LUTHER, OP ZOEK NAAR DE WAARHEID
MAARTEN LUTHER, OP ZOEK NAAR DE WAARHEID
EO woensdag 10 augustus 23.15 - 00.10 uur Nederland 1
(Martin Luther: Driven to defiance) 2-delige documentaire.
De kritiek van Maarten Luther op de gang van zaken binnen de katholieke kerk leidde tot een ware revolutie in het westerse denken. Toen hij zijn vijfennegentig stellingen aan de kerkdeur in Wittenberg bevestigde maakte dit van Luther in één klap de leidende figuur van de reformatie.
Zijn kritiek op de rol van de kerk in het leven van de gelovigen leidde in heel Europa tot oorlog en chaos. Maar daarnaast leidde het ook tot nieuwe inzichten in de rol van de kerk; de relatie tussen God en de individuele gelovige en meer in het algemeen de positie van het individu ten opzichte van authoriteiten.
Dit deel gaat over Luthers jeugd en zijn zoektocht naar vergeving van zonden en verzoening met God. Tijdens deze zoektocht ontdekte hij aan de ene kant dat het systeem van de kerk volledig uitgehold was. Daarnaast ontdekte hij dat de relatie met God niet de verantwoordelijkheid van de kerk, maar van de individuele gelovige is.
*****
Nlx, blijft es van die server af. En nee, je mag er ook geen stellingen op timmeren. De site is zo traag als stroop in de winter man.
Geplaatst door Orakel
MAARTEN LUTHER, OP ZOEK NAAR DE WAARHEID
EO woensdag 10 augustus 23.15 - 00.10 uur Nederland 1
(Martin Luther: Driven to defiance) 2-delige documentaire.
De kritiek van Maarten Luther op de gang van zaken binnen de katholieke kerk leidde tot een ware revolutie in het westerse denken. Toen hij zijn vijfennegentig stellingen aan de kerkdeur in Wittenberg bevestigde maakte dit van Luther in één klap de leidende figuur van de reformatie.
Zijn kritiek op de rol van de kerk in het leven van de gelovigen leidde in heel Europa tot oorlog en chaos. Maar daarnaast leidde het ook tot nieuwe inzichten in de rol van de kerk; de relatie tussen God en de individuele gelovige en meer in het algemeen de positie van het individu ten opzichte van authoriteiten.
Dit deel gaat over Luthers jeugd en zijn zoektocht naar vergeving van zonden en verzoening met God. Tijdens deze zoektocht ontdekte hij aan de ene kant dat het systeem van de kerk volledig uitgehold was. Daarnaast ontdekte hij dat de relatie met God niet de verantwoordelijkheid van de kerk, maar van de individuele gelovige is.
*****
Nlx, blijft es van die server af. En nee, je mag er ook geen stellingen op timmeren. De site is zo traag als stroop in de winter man.
Even over jouw definitie van traag: Dat moet zijn Dikke stront door een dunne trechter.
Geplaatst door barfly
Even over jouw definitie van traag: Dat moet zijn Dikke stront door een dunne trechter.
Het duurde in ieder geval een kwartier, voordat ik op je kon reageren. Kejje nagaan.
Zo traag als Andries Knevel die op shabbat naar de wallen stuvelt.
Geplaatst door Orakel
Het duurde in ieder geval een kwartier, voordat ik op je kon reageren. Kejje nagaan.
Zo traag als Andries Knevel die op shabbat naar de wallen stuvelt.
:hihi:
Marsipulami
10-08-05, 22:41
Maarten Luther was de christelijke Osama Bin Laden uit zijn tijd. Zijn beeldenstormende volgelingen hebben zowat alle mooie katholieke kerken en kloosters verwoest in Noord Europa. Hij lag ook aan de basis van een eeuw godsdienstoorlogen. :fpiraat:
Geplaatst door Marsipulami
Maarten Luther was de christelijke Osama Bin Laden uit zijn tijd. Zijn beeldenstormende volgelingen hebben zowat alle mooie katholieke kerken en kloosters verwoest in Noord Europa. Hij lag ook aan de basis van een eeuw godsdienstoorlogen. :fpiraat:
Hoe verzin je het :wow:
Marsipulami
11-08-05, 00:10
Geplaatst door sjaen
Hoe verzin je het :wow:
Nou is toch de historische waarheid ? Zijn er dan geen beeldenstormen of godsdienstoorlogen geweest in Europa ?
Geplaatst door Marsipulami
Nou is toch de historische waarheid ? Zijn er dan geen beeldenstormen of godsdienstoorlogen geweest in Europa ?
Grapjas
Marsipulami
11-08-05, 00:18
Geplaatst door sjaen
Grapjas
Ik ben bloedserieus. Maar jij vind het wellicht normaal dat duizenden katholieke kerken in Noord Europa op een gewelddadige manier werden verwoest, gestolen of onrechtmatig werden overgenomen door de volgelingen van Luther. Toch ?
Zwarte Schaap
11-08-05, 00:41
Geplaatst door Marsipulami
Maarten Luther was de christelijke Osama Bin Laden uit zijn tijd.
Luther was getrouwd met de uitgetreden non Katharina von Bora.
Geplaatst door Marsipulami
Ik ben bloedserieus. Maar jij vind het wellicht normaal dat duizenden katholieke kerken in Noord Europa op een gewelddadige manier werden verwoest, gestolen of onrechtmatig werden overgenomen door de volgelingen van Luther. Toch ?
en maar blijven volhouden dat het niet de religie is maar de mensen!
Sorry ik ben nogal in een sarcastische stemming :aanwal:
tijd voor mij om te gaan :slapen:
wel te ruste allemaal
Zwarte Schaap
11-08-05, 00:46
Geplaatst door Marsipulami
Ik ben bloedserieus. Maar jij vind het wellicht normaal dat duizenden katholieke kerken in Noord Europa op een gewelddadige manier werden verwoest, gestolen of onrechtmatig werden overgenomen door de volgelingen van Luther. Toch ?
Laat ze eerst Over de joden en hun leugens lezen die hij in 1543 uitgaf. Kijken of ze zo enthousiast blijven.
Zelfs de oerprotestantse EO geeft toe in haar documentaire dat Luther een godsdienstfundamentalist was die openlijk opriep tot genocides en antisemitisme.
Ik geef de Rooms Katholieke Kerk geen ongelijk dat ze Luther wilde vervolgen.
Ja, ja, wij Protestanten kennen het verhaal dat we het altijd hebben gedaan. Zelfs de Bartholomeusnacht hebben "we" over "onszelf" afgeroepen. Uit schaamte maakte men toen de paus wijs, dat een samenzwering van de protestanten tijdig ontdekt en gestraft was, zonder te vermelden wat men zelf gedaan had. De paus liet toen het gebruikelijke danklied "Te Deum" zingen.
Heeft overigens allemaal erg weinig met godsdienst en godsvrucht maar alles met wereldlijke macht te maken.
@Schaap, ik ken het werk van Luther (en Calvijn) heel wat beter dan jij. De papen deden in die dagen voor wat betreft antisemitisme bepaald niet voor Luther onder.
Voor de liefhebbers van niet tendentieuze Protestantse geschiedenis:
Luther over de Joden
Wanneer het gaat over de vraag hoe Luther tegen Israël en de Joden aankeek weet menigeen wel vaag een enkel woord van Luther, waarin deze heeft opgeroepen om de synagogen van de Joden neer te halen, hun gebedenboeken en geschriften te verbranden, hun openbare godsdienstbijeenkomsten te verbieden en de Joden desnoods te verdrijven. Een uit de context gehaald citaat gaat dan al snel een eigen leven leiden, en als dan vervolgens met 20e-eeuwse ogen naar deze woorden wordt gekeken is de conclusie snel getrokken: Luther was een antisemiet pur sang en mede schuldig aan alle antisemitisme dat sindsdien de kop heeft opgestoken. Eigenlijk gebeurt op die manier niet zoveel anders dan wat echte antisemieten gedaan hebben: Luther claimen voor hun racistische theorieën; alleen de richting is tegenovergesteld.
Als men zich bezighoudt met het vraagstuk Luther en de Joden zal men moeten bedenken dat wanneer Luther zich uitlaat over de Joden bij hem niets aanwezig is van racistische haat. Een rassentheorie is bij hem niet te vinden.
Alle woorden van Luther over de Joden, de positieve en de negatieve hebben te maken met zijn theologie, en het midden van zijn theologie is: de rechtvaardiging door het geloof alleen. Bij de verbreiding daarvan komt hij heel wat tegen: ketters, de tegenkerk, Turken (Luther bedoelde de Islam), ‘wij ellendige christenen’ (in een verklaring van Ps. 77), en ook: Joden.
Al is het wel waar dat vaak uitgerekend de Joden als afschrikwekkend voorbeeld van het verzet tegen God en Christus ten tonele worden gevoerd. Zij functioneren, om de woorden van Obermann te gebruiken, als prototype, als sonde van het verzet tegen de genade, dat ook in de kerk zelf te vinden is. En de toom van God openbaart zich over allen: ongelovigen, Turken, de pauselijke kerk, valse christenen en Joden. Er is een wereldbrede en geschiedenislange gemeenschappelijkheid: het verzet tegen de genade. Daar zijn ook Joden onder, en Luther komt dan ook fors met hen in aanvaring.
Daarbij mag niet worden voorbijgegaan aan een zekere nuancering. Luther citeert in geschriften en preken nogal eens een lied dat veel weg heeft van Revius’ ‘’t en zijn de Joden niet Heer Jesu die U kruisten’:
‘Onze grote zonde en zware euveldaad
heeft Jezus, de ware Zoon van God, gekruisigd kwaad.
Daarom, jou arme Juda, met heel de Jodenschaar
mogen wij niet beschimpen, ‘t is onze schuld voorwaar.’
Het is de roeping van de kerk ook Joden voor Christus te winnen. In 1523 schrijft hij het geschrift ‘Dat Jezus een geboren Jood is’. Daarin schrijft hij: ‘Als de apostelen die ook Joden waren zo met ons heidenen hadden gehandeld, als wij heidenen met de Joden, er zou nooit één christen onder de heidenen zijn geworden.’ In dezelfde richting gaan de woorden: ‘Als haat tegen Joden, ketters en Turken iemand tot christen maakt, dan zijn wij met al ons woeden de allergrootste christenen. Als daarentegen de liefde tot Christus het beslissende kenmerk is, dan zij wij ongetwijfeld erger dan Joden, ketters en Turken bij elkaar.’
Hij spreekt zich in 1514 uit tegen het verbranden van joodse boeken. Joden zijn niet te bekeren met zuiveringsacties, te vuur en te zwaard. En juist daar is Luther op uit: bekering van de Joden. Nu het Evangelie dankzij de Reformatie weer zichtbaar is geworden, is de tijd van de Jodenbekering gekomen. In zijn uitleg van de Lofzang van Maria spoort hij aan de Joden niet onvriendelijk te behandelen, ‘want er zijn nog christenen onder hen op komst.’ Al heeft Luther nooit een totale bekering van de Joden verwacht, hij hield er rekening mee dat enige uit hen behouden zouden worden. Toch heeft hij zich ook in die tijd scherp over Joden uitgelaten: Gods toom rust op de ongelovige Joden, uit zichzelf zijn ze onbekeerlijk, ze lasteren God en Christus voortdurend.
In later tijd vindt er een opmerkelijke verharding van Luthers visie op de Joden plaats. Dan klinken er hele harde woorden: ‘Het past helemaal in het oordeel van Christus dat zij giftige, bittere, wraakgierige, valse slangen, sluipmoordenaars en duivelsgebroed zijn, die heimelijk steken en schade berokkenen...Een christen heeft naast de duivel geen giftiger, bitterder vijand dan een jood.’
Ook als men beseft dat men in die tijd fors van leer trok tegen tegenstanders, grof verbaal geweld niet schuwde, en in polemieken, naar een woord van A.J. Visser, heel Artis liet opdraven om tegenstanders te beschimpen, dan toch zijn de woorden van Luther buitengemeen fel en scherp. In 1543 verschijnt zijn boekje ‘Over de Joden en hun leugens’. Die leugens betreffen de exegese van het Oude Testament: de Joden verdraaien de Schrift. In dit boek stelt hij voor: verwoesting van de huizen van de Joden, opheffing van bescherming op reis. verbod op woeker, verplichte slavenarbeid, verwoesting van hun synagogen, vernietiging van gebedenboeken en talmoedische geschriften, een leerverbod voor de rabbijnen en een verbod op godsdienstige samenkomsten.
Hoe is dat mogelijk? Is Luther veranderd?
Het heeft te maken met het feit dat voor de oudere Luther de eindtijd is aangebroken. Het einde van de wereldtijd werd voor hem gekenmerkt door drie fasen: voor-reformatie. reformatie en contra-reformatie. De oude Luther bespeurt de doorwerking van de contra-reformatie. De Reformatie heeft gewerkt als een provocatie richting vijanden van het Evangelie, de duivel valt aan op alle fronten. In de dertiger jaren van de 14e eeuw nemen de geruchten toe dat in wijde delen van Europa christenen zich door Joden laten besnijden en hele groepen tegelijk joodse rituelen aanvaardden. Dat laat zeker Luther niet zomaar passeren. Zijn aanvallen op de Joden worden dan frontaal. Als dan ook de islamitische Turken optrekken richting Duitsland is het voor Luther duidelijk: er is een apocalyptische coalitie van duivel. Joden en Turken bezig, en daar past maar één antwoord op: radicale vijandigheid. Al roept hij zelfs dan nog op om christelijke liefde op hen uit te oefenen en voor hen te bidden dat zij zich bekeren.
Zijn harde woorden aan het adres van de Joden kwamen voort uit zijn overtuiging dat de Joden de christenen en het Evangelie gaan bedreigen, en dat er daardoor niet door wraakacties van het gepeupel, maar wel door een weloverwogen Jodenpolitiek van de overheid een dam moet worden opgeworpen ter bescherming van de christenen en het Evangelie van de genade. Al mag ook hierbij weer niet vergeten worden dat hij die bedreiging niet alleen bij Joden (en Turken) ziet, maar ook bij christenen, bij paus en kardinalen en bisschoppen. Het gaat Luther niet om Jodenhaat, maar ‘om de instandhouding van het evangelie in de troebelen van de eindtijd’ (Obermann).
De harde woorden van Luther, losgemaakt uit hun context, konden worden tot munitie voor mensen die het als hun taak zagen in een afschuwelijke stroom van groeiend antisemitisme alle Joden te bestrijden waar en waarmee ze maar konden. Dat heeft Luther niet bedoeld. Het is wel gebeurd. En dat moet ons wél te denken en te leren geven!
Calvijn over de Joden
Na wat we over Luthers denken over Israël en de Joden gezien hebben laat zich de vraag niet onderdrukken: is het bij Calvijn wezenlijk anders geweest? Meer dan eens wordt gesteld dat er bij hem een duidelijke kentering te zien is. Is dat ook werkelijk zo?
Ook bij Calvijn moet met alle klem benadrukt worden dat alle uitspraken voortkomen uit zijn theologisch denken. Daar zijn hele scherpe uitspraken bij, maar dat heeft ook bij hem niets te maken met racisme.
Essentieel voor het denken van Calvijn is naast zijn leer over de uitverkiezing zijn leer over het verbond. De bekende Prof. Berkhof heeft daarvan in een interview eens gezegd: ‘Denkt u erom dat Calvijn met zijn Institutie II, X-XI, die twee hoofdstukken over Oud en Nieuw Testament, een ontzettend gedurfde nieuwe theologische opzet heeft ontworpen. Calvijn valt een beetje buiten de boot van de traditie door te zeggen dat de administratio (bediening) verschillend, maar de substantia (het wezen) dezelfde is.’ Juist zijn opvattingen over de verkiezing en het verbond brengen hem tot zijn visie over Israël. Brengt dat hem ook tot een totaal nieuwe benadering t.o.v. Israël?
Calvijn ziet een eenheid in het volk van God vanaf het Paradijs. Daarom kan hij het volk van God in het Oude Testament ook aanduiden als ecclesia (kerk). Maar het ging dan toch niet over het hele volk, het ging in het volk alleen maar om de kleine rest die zich bekeerde. Of met andere woorden: het ging in het volk Israël van het Oude Testament slechts om de uitverkorenen. Na de komst van Christus zijn de uitverkorenen ook onder de heidenen te vinden, en daarmee is een bijzondere rol van Israël in de heilsgeschiedenis eenvoudigweg uitgespeeld. Calvijn heeft voor Israël als volk in godsdienstig opzicht geen bijzondere verwachtingen. Het verschil tussen oud en nieuw verbond ligt in het bijzonder hierin dat vóór de komst van Christus de uitverkorenen alleen maar in het volk Israël te vinden zijn, en na de komst van Christus in alle volken, inclusief Israël.
Maar hoe leest Calvijn Rom. 9-11 dan? Daar is toch duidelijk sprake van een bijzondere positie van Israël in Gods heilsplan? Daar wordt toch duidelijk dat er hoe dan ook iets te verwachten is m.b.t. Israël?
Calvijn gaat er van uit dat Paulus zich hier op enigszins diplomatieke wijze uitdrukt. In zijn commentaar op de brief aan de Romeinen zegt hij: ‘Deze plaats echter behandelt hij zo dat hij zich onthoudt van iedere bitterheid ten opzichte van de Joden opdat hij hun gemoederen niet zou in opstand brengen; hij geeft hun echter geen haarbreed toe als het zou gaan ten koste van het Evangelie. Het was nog niet opportuun om de ondergang van het joodse volk openlijk tot uitdrukking te brengen.’
De Joden zijn definitief verworpen. Paulus’ bijzondere manier van spreken heeft te maken met zijn persoonlijke liefde voor het volk Israël. Als Paulus zegt dat God zijn volk niet verstoten heeft betekent dat dat de Joden niet op dezelfde wijze als de heidenen onder het oude verbond waren. Wanneer Paulus spreekt over de ondergang van Israël heeft hij het volk als collectiviteit op het oog, wanneer hij spreekt over het behoud van Israël heeft hij individuele Joden op het oog, waarvan Paulus er zelf ook één was.
En op dat laatste heeft hij het oog als hij zich positief uitlaat over de Joden, bijvoorbeeld als hij zegt dat de hemelse zegening niet geheel van hen is weggegaan en als hij in zijn commentaar op Rom. 1:16.17 schrijft over ‘eerst voor de Jood en ook voor de Griek’: ‘...evenwel ontneemt hij de Joden niet hun plaats en rangorde, daar zij de eersten waren tot wie de belofte en de roeping gekomen zijn. Daarom blijft hij dezen hun eerstgeboorterecht toekennen, om daarna echter onmiddellijk naast hen de heidenen te stellen als hun deelgenoten, zij het ook dat dezen in een lagere rangorde volgen.’
Uit deze en soortgelijke woorden heeft men wel geconcludeerd dat de visie van Calvijn volkomen afweek van wat tot dan toe gebruikelijk was m.b.t. Israël en de Joden, en totaal anders was dan de visie van Luther. Toch is het de vraag of dat juist is. Met ‘geheel Israël’ in Rom. 11:26 wordt de gehele herboren mensheid uit Joden en heidenen bedoeld. In zijn commentaar op 1 Thess. 2 zegt hij met zoveel woorden: ‘Ze voeren strijd tegen God, ze haten de hele wereld, ze zijn vijanden van het heil der heidenen, kortom, ze zijn aan het eeuwige verderf gewijd.’ In zijn commentaar op Deut. 28 schrijft hij: ‘ Want we zien voor onze ogen dat God deze wraak ten uitvoer heeft gebracht. Is het niet een vreselijk ding dat de Joden door een elk gehaat worden?’ In Instit. I, VIII, 10 worden ze genoemd de ‘allerheftigste vijanden van Christus zelf’.
Dr. A.J. Visser concludeert in zijn publicatie ‘Calvijn en de Joden’: ‘Positieve uitspraken over de Joden treffen we praktisch niet aan.’
Bij dit alles dient wel bedacht te worden dat Calvijn wel constateert dat de Joden gehaat zijn, maar nergens oproept tot haat. Integendeel: hij benadrukt juist een andere houding, en daarin is Calvijn inderdaad t.o.v. zijn tijdgenoten een uitzondering. Hij schrijft ‘Met hoe grote hardnekkigheid zij ook volhouden oorlog te voeren tegen het Evangelie, zo mogen wij hen daarom toch niet verachten.’
Calvijn heeft dat ook concreet gemaakt: hij nam serieus kennis van de oudtestamentische exegese van de rabbijnen. Hij heeft ze voor vol aangezien en ze als volwaardige gesprekspartners aangemerkt waar het gaat om het gemeenschappelijke Oude Testament. Hij moet gebruik gemaakt hebben van de Postilla van een zekere Nicolaas van Lyra, een 14e-eeuwse Bijbelgeleerde, waarvan men wel gedacht heeft dat hij van joodse afkomst was omdat hij nogal wat weergeeft uit de rabbijnse exegese, o.a. uit Rasji en David Kimchi (joodse Bijbelcommentatoren). Een Jood was deze Nicolaas van Lyra niet; wel Paulus van Burgos die zich tot het christendom bekeerd had, en in zijn ‘Annotationes’ aantekening gaf bij het werk van genoemde Nicolaas. Ook van dat laatste werk moet Calvijn gebruik gemaakt hebben, omdat deze werken hoorden bij het uitlegkundig apparaat van de toenmalige exegeten.
Calvijn is in zijn exegetisch werk dan ook meer dan eens in discussie getreden met joodse uitleggers, de rabbijnen, al was hij in de discussies verbaal bepaald grof, maar, zoals gezegd, men discussieerde in die tijd wat anders met elkaar dan nu. Hij is heftig verontwaardigd als joodse uitleggers de messiaanse bedoeling van bepaalde Schriftwoorden niet zien of willen zien. Maar dat hij de joodse exegese serieus nam moet opmerkelijk genoemd worden.
Ook op een andere manier is Calvijn het gesprek met de Joden aangegaan. Er is een heel klein werkje van Calvijn, later gevoegd bij zijn brieven, waarin hij 23 schriftelijke vragen van een verder onbekende Jood beantwoordt: ‘Het antwoord van Johannes Calvijn op vragen en tegenwerpingen van een zekere Jood’. Het gaat dan om vragen als: hoe kan Jezus zonden vergeven, hoe kan Jezus zeggen dat de wet geldingskracht houdt en tegelijkertijd zijn volgelingen leren bepaalde voorschriften niet te houden, als Christus God is waarom noemt hij zich dan Zoon des mensen, over de afschaffing van de ceremoniële wet, Jezus heeft gebeden om vergeving voor de Joden, hoe komt het dan dat de Joden zo gestraft worden? Het geschrift is geen uitschieter volgens Calvijnkenners, maar dat Calvijn het gesprek is aangegaan mag toch veelzeggend genoemd worden.
De conclusie moet zijn dat Calvijn niet echt vernieuwend heeft gedacht waar het gaat om Israël en de Joden; alleen is hij in zijn houding veel gematigder dan veel van zijn tijdgenoten. In latere preken van Calvijn is er zelfs een besef van lotsverbondenheid tussen christenen en Joden vanwege de vervolging die beide bevolkingsgroepen ten deel viel en het feit dat zowel Joden als christenen in den vreemde een veilig onderkomen moesten zoeken. Dat gegeven, alsmede zijn positieve visie op het Oude Testament heeft later diep doorgewerkt in het gereformeerde denken. Dat daaruit een vernieuwing in het denken over Israël en een andere houding m.b.t. de Joden is voortgekomen is aantoonbaar.
http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi41-1g.php
Marsipulami
11-08-05, 08:20
Geplaatst door Zwarte Schaap
Luther was getrouwd met de uitgetreden non Katharina von Bora.
:D Het duurde effe voor ik de link zag. :p
Marsipulami
11-08-05, 08:23
Geplaatst door Wortel
@Schaap, ik ken het werk van Luther (en Calvijn) heel wat beter dan jij. De papen deden in die dagen voor wat betreft antisemitisme bepaald niet voor Luther onder.
Ook al zou dit waar zijn, dan is het nog maar een erg zwak excuus.
Marsipulami
11-08-05, 08:32
Geplaatst door Wortel
Voor de liefhebbers van niet tendentieuze Protestantse geschiedenis:
Luther over de Joden
Wanneer het gaat over de vraag hoe Luther tegen Israël en de Joden aankeek weet menigeen wel vaag een enkel woord van Luther, waarin deze heeft opgeroepen om de synagogen van de Joden neer te halen, hun gebedenboeken en geschriften te verbranden, hun openbare godsdienstbijeenkomsten te verbieden en de Joden desnoods te verdrijven. Een uit de context gehaald citaat gaat dan al snel een eigen leven leiden, en als dan vervolgens met 20e-eeuwse ogen naar deze woorden wordt gekeken is de conclusie snel getrokken: Luther was een antisemiet pur sang en mede schuldig aan alle antisemitisme dat sindsdien de kop heeft opgestoken. Eigenlijk gebeurt op die manier niet zoveel anders dan wat echte antisemieten gedaan hebben: Luther claimen voor hun racistische theorieën; alleen de richting is tegenovergesteld.
Als men zich bezighoudt met het vraagstuk Luther en de Joden zal men moeten bedenken dat wanneer Luther zich uitlaat over de Joden bij hem niets aanwezig is van racistische haat. Een rassentheorie is bij hem niet te vinden.
Alle woorden van Luther over de Joden, de positieve en de negatieve hebben te maken met zijn theologie, en het midden van zijn theologie is: de rechtvaardiging door het geloof alleen. Bij de verbreiding daarvan komt hij heel wat tegen: ketters, de tegenkerk, Turken (Luther bedoelde de Islam), ‘wij ellendige christenen’ (in een verklaring van Ps. 77), en ook: Joden.
Al is het wel waar dat vaak uitgerekend de Joden als afschrikwekkend voorbeeld van het verzet tegen God en Christus ten tonele worden gevoerd. Zij functioneren, om de woorden van Obermann te gebruiken, als prototype, als sonde van het verzet tegen de genade, dat ook in de kerk zelf te vinden is. En de toom van God openbaart zich over allen: ongelovigen, Turken, de pauselijke kerk, valse christenen en Joden. Er is een wereldbrede en geschiedenislange gemeenschappelijkheid: het verzet tegen de genade. Daar zijn ook Joden onder, en Luther komt dan ook fors met hen in aanvaring.
Daarbij mag niet worden voorbijgegaan aan een zekere nuancering. Luther citeert in geschriften en preken nogal eens een lied dat veel weg heeft van Revius’ ‘’t en zijn de Joden niet Heer Jesu die U kruisten’:
‘Onze grote zonde en zware euveldaad
heeft Jezus, de ware Zoon van God, gekruisigd kwaad.
Daarom, jou arme Juda, met heel de Jodenschaar
mogen wij niet beschimpen, ‘t is onze schuld voorwaar.’
Het is de roeping van de kerk ook Joden voor Christus te winnen. In 1523 schrijft hij het geschrift ‘Dat Jezus een geboren Jood is’. Daarin schrijft hij: ‘Als de apostelen die ook Joden waren zo met ons heidenen hadden gehandeld, als wij heidenen met de Joden, er zou nooit één christen onder de heidenen zijn geworden.’ In dezelfde richting gaan de woorden: ‘Als haat tegen Joden, ketters en Turken iemand tot christen maakt, dan zijn wij met al ons woeden de allergrootste christenen. Als daarentegen de liefde tot Christus het beslissende kenmerk is, dan zij wij ongetwijfeld erger dan Joden, ketters en Turken bij elkaar.’
Hij spreekt zich in 1514 uit tegen het verbranden van joodse boeken. Joden zijn niet te bekeren met zuiveringsacties, te vuur en te zwaard. En juist daar is Luther op uit: bekering van de Joden. Nu het Evangelie dankzij de Reformatie weer zichtbaar is geworden, is de tijd van de Jodenbekering gekomen. In zijn uitleg van de Lofzang van Maria spoort hij aan de Joden niet onvriendelijk te behandelen, ‘want er zijn nog christenen onder hen op komst.’ Al heeft Luther nooit een totale bekering van de Joden verwacht, hij hield er rekening mee dat enige uit hen behouden zouden worden. Toch heeft hij zich ook in die tijd scherp over Joden uitgelaten: Gods toom rust op de ongelovige Joden, uit zichzelf zijn ze onbekeerlijk, ze lasteren God en Christus voortdurend.
In later tijd vindt er een opmerkelijke verharding van Luthers visie op de Joden plaats. Dan klinken er hele harde woorden: ‘Het past helemaal in het oordeel van Christus dat zij giftige, bittere, wraakgierige, valse slangen, sluipmoordenaars en duivelsgebroed zijn, die heimelijk steken en schade berokkenen...Een christen heeft naast de duivel geen giftiger, bitterder vijand dan een jood.’
Ook als men beseft dat men in die tijd fors van leer trok tegen tegenstanders, grof verbaal geweld niet schuwde, en in polemieken, naar een woord van A.J. Visser, heel Artis liet opdraven om tegenstanders te beschimpen, dan toch zijn de woorden van Luther buitengemeen fel en scherp. In 1543 verschijnt zijn boekje ‘Over de Joden en hun leugens’. Die leugens betreffen de exegese van het Oude Testament: de Joden verdraaien de Schrift. In dit boek stelt hij voor: verwoesting van de huizen van de Joden, opheffing van bescherming op reis. verbod op woeker, verplichte slavenarbeid, verwoesting van hun synagogen, vernietiging van gebedenboeken en talmoedische geschriften, een leerverbod voor de rabbijnen en een verbod op godsdienstige samenkomsten.
Hoe is dat mogelijk? Is Luther veranderd?
Het heeft te maken met het feit dat voor de oudere Luther de eindtijd is aangebroken. Het einde van de wereldtijd werd voor hem gekenmerkt door drie fasen: voor-reformatie. reformatie en contra-reformatie. De oude Luther bespeurt de doorwerking van de contra-reformatie. De Reformatie heeft gewerkt als een provocatie richting vijanden van het Evangelie, de duivel valt aan op alle fronten. In de dertiger jaren van de 14e eeuw nemen de geruchten toe dat in wijde delen van Europa christenen zich door Joden laten besnijden en hele groepen tegelijk joodse rituelen aanvaardden. Dat laat zeker Luther niet zomaar passeren. Zijn aanvallen op de Joden worden dan frontaal. Als dan ook de islamitische Turken optrekken richting Duitsland is het voor Luther duidelijk: er is een apocalyptische coalitie van duivel. Joden en Turken bezig, en daar past maar één antwoord op: radicale vijandigheid. Al roept hij zelfs dan nog op om christelijke liefde op hen uit te oefenen en voor hen te bidden dat zij zich bekeren.
Zijn harde woorden aan het adres van de Joden kwamen voort uit zijn overtuiging dat de Joden de christenen en het Evangelie gaan bedreigen, en dat er daardoor niet door wraakacties van het gepeupel, maar wel door een weloverwogen Jodenpolitiek van de overheid een dam moet worden opgeworpen ter bescherming van de christenen en het Evangelie van de genade. Al mag ook hierbij weer niet vergeten worden dat hij die bedreiging niet alleen bij Joden (en Turken) ziet, maar ook bij christenen, bij paus en kardinalen en bisschoppen. Het gaat Luther niet om Jodenhaat, maar ‘om de instandhouding van het evangelie in de troebelen van de eindtijd’ (Obermann).
De harde woorden van Luther, losgemaakt uit hun context, konden worden tot munitie voor mensen die het als hun taak zagen in een afschuwelijke stroom van groeiend antisemitisme alle Joden te bestrijden waar en waarmee ze maar konden. Dat heeft Luther niet bedoeld. Het is wel gebeurd. En dat moet ons wél te denken en te leren geven!
Aaaaarrrggghhhh, mijn beeld over Luther was veel positiever dan wat ik hier allemaal kom te lezen. Wortel dit had je niet mogen doen. Door het antisemitisme van Luther goed te praten met een theologische smoes maak je het zelfs nog erger. ;)
Ik ken uit de geschiedenis meer experts als het over dergelijke theologische smoezen gaat. :wink:
Ik treed trouwens niet op als advocaat van Luther maar als advocaat van een zo zuiver mogelijke geschiedschrijving, zonder terugprojecties vanuit latere ervaringen naar een bepaald tijdsbeeld.
Marsipulami
11-08-05, 08:53
Geplaatst door Wortel
Ik ken uit de geschiedenis meer experts als het over dergelijke theologische smoezen gaat. :wink:
Dat komt door je protestantse opvoeding. Daardoor heb je een verwrongen beeld van de realiteit en de geschiedenis.
Goeie artikelen, Wortel.
Maar het blijft toch ongeveer de enige voor mij moeilijk verteerbare opvatting van Luther. Hij heeft t er zelf ook knap lastig mee gehad, gezien zijn latere poging de zaak recht te breien.
Ik interpreteer het meer als restanten van de roomse zienswijze, waarin Luther tot op het bod gedrenkt was en waar hij jaren voor nodig heeft gehad om ze een beetje kwijt te raken. ;)
Marsipulami
11-08-05, 09:17
Geplaatst door nard
Ik interpreteer het meer als restanten van de roomse zienswijze, waarin Luther tot op het bot gedrenkt was en waar hij jaren voor nodig heeft gehad om ze een beetje kwijt te raken. ;)
Dat Lutheranen naast joden ook erg graag katholieken uitroepen tot zondebok die ze beladen met hun eigen zonden de woestijn in sturen, dat was ons al langer bekend.
Geplaatst door Marsipulami
Dat Lutheranen naast joden ook erg graag katholieken uitroepen tot zondebok die ze beladen met hun eigen zonden de woestijn in sturen, dat was ons al langer bekend.
Hmm, in zijn eerste protestpublicatie komt het woord jood toch niet voor.
Het gaat meer over de macht van papa, aflaten, geld aftroggelen, genade kopen enerzijds en de waarde van het pure Evangelie anderzijds.
Zijn eerste en grootste probleem had hij met Rome, dunkt me.
"de 95-en" (http://utopia.knoware.nl/users/adosh/luther/luther.html#1)
Geplaatst door Marsipulami
Maar jij vind het wellicht normaal dat duizenden katholieke kerken in Noord Europa op een gewelddadige manier werden verwoest, gestolen of onrechtmatig werden overgenomen door de volgelingen van Luther. Toch ?
Koekje van eigen deeg! Dat was precies wat de katholieken eerder met alle heidense heiligdommen deden. Luther zette gewoon een oude traditie voort.
waterfiets
11-08-05, 10:38
Geplaatst door Wortel
@Schaap, ik ken het werk van Luther (en Calvijn) heel wat beter dan jij. De papen deden in die dagen voor wat betreft antisemitisme bepaald niet voor Luther onder.
Welnee het is allemaal één pot nat. Inhoudelijk staat het protestantisme natuurlijk wel dichter bij de Islam lijkt mij daar al het uiterlijk vertoon, het verbeelden van het goddelijke in heiligenbeelden, de enorme rol die het instituut kerk inneemt tussen gelovige en God ook door de meeste moslims wordt afgewezen (misschien dat sjiieten zich meer verwant met het katholicisme voelen). Daarentegen staat de enorme letterlijke binding van de protestanten aan 'het woord' (zonder enige relativering) mij vaak weer tegen en blijken katholieken zichzelf en hun geloof wat beter te kunnen relativeren (uitzonderingen als Mars daargelaten).
Dat komt door je protestantse opvoeding. Daardoor heb je een verwrongen beeld van de realiteit en de geschiedenis.
Gesproken als een rechtgeaarde curiekardinaal. Blijf de Katholica vooral behoeden voor allerlei oorblazerijen en wind van leer.
Moge het woord van de heilige Ambrosius hier op zijn plaats zijn:
Verum ea quae sunt divina, imperatoriae potestati non esse subjecta.
Dat de ware dingen van God niet onderworpen zijn aan de macht en autoriteit van prinsen. (lees: prelaten)
Goeie artikelen, Wortel.
Maar het blijft toch ongeveer de enige voor mij moeilijk verteerbare opvatting van Luther. Hij heeft t er zelf ook knap lastig mee gehad, gezien zijn latere poging de zaak recht te breien.
Dank
Je kunt er natuurlijk niet alles mee toedekken, maar Luther was wel een kind van zijn tijd. Ik vind deze opvatting net zo moeilijk te verteren als jij. Maar je moet deze opvatting wel verstaan binnen de context van Luthers wereldbeeld; Hij meende dat de eindtijd ophanden was. Binnen een dergelijke, overspannen, werkelijkheidsbeleving komen dingen triest genoeg heel vaak zo op scherp te staan.
Ik interpreteer het meer als restanten van de roomse zienswijze, waarin Luther tot op het bod gedrenkt was en waar hij jaren voor nodig heeft gehad om ze een beetje kwijt te raken.
Er is zoiets als een veelzeggend zwijgen, zoals er ook nietszeggend spreken kan zijn. :wink:
Geplaatst door nard
Ik interpreteer het meer als restanten van de roomse zienswijze, waarin Luther tot op het bod gedrenkt was en waar hij jaren voor nodig heeft gehad om ze een beetje kwijt te raken. ;)
Jij lult je er altijd wel fijntjes uit, niet? :hihi:
Marsipulami
11-08-05, 12:40
Geplaatst door waterfiets
Daarentegen staat de enorme letterlijke binding van de protestanten aan 'het woord' (zonder enige relativering) mij vaak weer tegen en blijken katholieken zichzelf en hun geloof wat beter te kunnen relativeren (uitzonderingen als Mars daargelaten).
Ik ben blij dat je de beginselvaste trouw van mijn geloof in God hebt opgemerkt :)
Marsipulami
11-08-05, 12:44
Geplaatst door freya
Koekje van eigen deeg! Dat was precies wat de katholieken eerder met alle heidense heiligdommen deden. Luther zette gewoon een oude traditie voort.
Binnen de mentale context van jouw religieuze fantasiewereldje zal dit zeker wel kloppen. :wijs:
Marsipulami
11-08-05, 12:49
Geplaatst door Wortel
Er is zoiets als een veelzeggend zwijgen... :wink:
[dacht Pontius Pilatus bij zichzelf]
Zwarte Schaap
11-08-05, 13:18
Geplaatst door Wortel
@Schaap, ik ken het werk van Luther (en Calvijn) heel wat beter dan jij. De papen deden in die dagen voor wat betreft antisemitisme bepaald niet voor Luther onder.
Ik hoor altijd over het verbieden van Islamitische boeken en wat blijkt nu ineens, de westerse wereld zit vol met boeken waar geen een islamitische geschrift tegenop kan.
Het werpt ook een ander licht op de holocaust en de tweede wereld-oorlog. Ook begrijp ik beter wat men bedoelt met de joods-protestante cultuur met dito normen en waarden.
Voor de liefhebbers moeten we natuurlijk wat posten om te proeven wat meneer Luther allemaal zei:
Een Bloemlezing:
“Jullie moeten jullie hier schamen, jullie moeten jullie schamen, overal waar jullie zijn, jullie vervloekte joden, want jullie hebben ’t gewaagd het hoge, verheven en troostende Woord van God schaamteloos te interpreteren om te voldoen aan de begeerten van jullie aardse, grillige en gulzige maag: jullie hebben jullie er niet voor geschaamd om jullie gulzigheid zo vulgair te etaleren. Jullie zijn niet waard naar de buitenkant van de bijbel te kijken, laat staan erin te lezen. Jullie zouden alleen maar die bijbel moeten lezen, die onder de staart van een zwijn is te vinden en jullie zouden de letters die daar vallen moeten opslokken en naar binnen slurpen. Want dit is voor zulke profeten een bijbel die bij hen past. Want zij verzwelgen ’t Woord van God waarnaar wij met eerbied, vreugde en vreze des Heren moeten luisteren als zeugen en verslinden het als zwijnen.
In zijn traktaat Vom Schem Hamphoras (= magische naam van God), verbastert Luther zelfs de voor joden heilige naam in uiterste spot tot ‘Schem Haperes’(= daar is de drek) en verbindt hem met het volgende afschuwelijke verhaal over een joods zwijn.
http://www.luther.de/bilder/judens.gif
Hij schrijft: Hier in Wittenberg heeft de kunstenaar voor de katholieken van de parochiekerk een zeug uit steen gebeiteld. Onder de zeug liggen biggen en joden, die melk zuigen. Achter de zeug staat een rabbijn, die de rechter poot van de zeug opheft en met zijnlinkerhand trekt hij de staart over zich heen. Hij staart onder de staart in de Talmoed, alsof hij iets heel bijzonders wil lezen. Dáár hebben joden wis en waarachtig die woorden Schem Hamphoras gelezen.
‘Het past helemaal in het oordeel van Christus dat zij giftige, bittere, wraakgierige, valse slangen, sluipmoordenaars en duivelsgebroed zijn, die heimelijk steken en schade berokkenen...Een christen heeft naast de duivel geen giftiger, bitterder vijand dan een jood.’
"Wat moeten wij christenen nu doen met dit bedorven, verdoemde volk der joden?... Ik wil een goede raad geven.
In de eerste plaats dat men hun synagogen of scholen met vuur aansteke en wat niet branden wil, met aarde overdekke en bestrooie, zodat geen mens een steen of een sintel daarvan te zien krijgt, voor eeuwig. Dergelijke dingen moet men doen, om onze Heer en het christendom te eren, opdat God ziet, dat wij christenen zijn...
Verder dat hun huizen eveneens afgebroken of vernield dienen te worden, want zij bedrijven daarin hetzelfde als in hun scholen...deze deugnieten en plunderaars zijn geen genade en geen medelijden waard.
Ten derde, dat al hun gebedenboeken en Talmoeds hun worden ontnomen, omdat daarin slechts afgoderij, leugens, vloek en lastering worden geleerd.
Ten vierde dat hun rabbijnen eens en voor altijd verboden wordt verder les te geven...
dat men het vrije verkeer en het recht de straat te betreden voor hen opheffe...
dat men hun verbiede woeker te bedrijven en hun alle contante geld en gouden en zilveren kostbaarheden ontneme; alles wat zij bezitten hebben zij van ons... door hun woeker gestolen en geroofd..."
''Het is zulk een vertwijfeld, door en door slecht, door en door vergiftigd, door en door verduiveld ding met deze joden, waar deze 1400 jaar onze plaag, pestilentie en alleen maar ongeluk zijn geweest en nog zijn. Alles bij elkaar, wij hebben echte duivels aan hen.''
''Als ik kon, zou ik hen neerslaan en in mijn drift met het zwaard doorboren.''
Zwarte Schaap
11-08-05, 13:24
Geplaatst door freya
Koekje van eigen deeg! Dat was precies wat de katholieken eerder met alle heidense heiligdommen deden. Luther zette gewoon een oude traditie voort.
Luther over vrouwen met magische krachten:
die tovenaressen moet je niet laten leven ... Het is een rechtvaardige wet, dat zij gedood worden. ...Als zij zich niet laten bekeren, zullen wij hen aan de folterknechten overgeven.
knuppeltje
11-08-05, 13:25
Geplaatst door Wortel
Ja, ja, wij Protestanten kennen het verhaal dat we het altijd hebben gedaan. Zelfs de Bartholomeusnacht hebben "we" over "onszelf" afgeroepen. Uit schaamte maakte men toen de paus wijs, dat een samenzwering van de protestanten tijdig ontdekt en gestraft was, zonder te vermelden wat men zelf gedaan had. De paus liet toen het gebruikelijke danklied "Te Deum" zingen.
Heeft overigens allemaal erg weinig met godsdienst en godsvrucht maar alles met wereldlijke macht te maken.
@Schaap, ik ken het werk van Luther (en Calvijn) heel wat beter dan jij. De papen deden in die dagen voor wat betreft antisemitisme bepaald niet voor Luther onder.
Ach ons onnozel schaapje heeft in zijn ijver om die arme protestantjes te verketteren-even de inquesitie vergeten, meer niet.
Prlwytzkofski
11-08-05, 13:46
Geplaatst door Marsipulami
religieuze fantasiewereldje
Tautologie.
waterfiets
11-08-05, 14:27
Geplaatst door Marsipulami
Ik ben blij dat je de beginselvaste trouw van mijn geloof in God hebt opgemerkt :)
Ja maar daarin ben je echt anders dan de meeste katholieken die ik ken (en ik heb op een katholieke school gezeten) die hun geloof op een luchtige manier beleven hetgeen ik wel zo bescheiden en prettig vind. Vaak kende ik ze al jaren voordat überhaupt het geloof aan de orde kwam. Ik kan mij niet voorstellen dat jij met iemand een uur praat zonder het over je geloof of over de Paus te hebben. Maar ja, wie weet heb je een gezinsleven gemist of speelt een andere achtergrond een rol die alles verklaart.
waterfiets
11-08-05, 14:34
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het werpt ook een ander licht op de holocaust en de tweede wereld-oorlog. Ook begrijp ik beter wat men bedoelt met de joods-protestante cultuur met dito normen en waarden.
Daartoe hoef je echt niet alleen bij Luther terecht. In het Nieuwe Testament zitten anti-semitische tendenzen. Dat is nu eenmaal niet te ontkennen en ook de katholieke kerk heeft zijn joden-haters gekend:
Conciliebesluiten over de Joden en citaten van grote "Katholieken"
Joden moeten op hun kleding een bijzonder herkenningsteken dragen.
(4de Lateranenconcilie 1215)
Joden mogen geen synagogen meer bouwen.
(Concilie van Oxford, 1222)
Joden kunnen geen akademische graden verwerven.
(Concilie van Bazel, 1434)
Het is Christenen verboden om grond en land aan de Joden te verkopen of te verpachten. (Synode van Ofen, 1279)
Joden mogen zich op Christelijke feestdagen niet op de straat vertonen.
(3de Synode van Orleans, 538)
Christenen mogen niet met Joden samenleven.
(Synode van Narbonne, 1050)
Joden mogen Christenen niet voor het gerecht dagen of hen als getuige laten oproepen. (3de Lateranenconcilie, 1179)
Joden mogen enkel in Jodenkwartieren wonen.
(Synode van Breslau, 1267)
Joodse vorderingen aan christelijke schuldenaars worden aangeslagen. (Nürenberg, 14de eeuw)
Christenen die zich verlagen door met joden samen te leven, zullen worden geëxcommuniceerd. (3de Lateranerconcilie, 1179)
Ik herinner mij in diepe dankbaarheid de hulp die ik kreeg van een katholieke priester die mij hielp bij mijn vlucht uit Europa en overtuigd door het katholieke geloof wens ik er graag erelid van te worden. (De organisator van de Endlösung, Adolf Eichmann, 1961)
De joden zijn van nature slaven, waanzinnigen, duivelsdienaars, moordenaars, Führer loochenaars en echte schurken, zij zijn negenennegetig maal slechter dan niet-joden. (Kirchenlehrer Ephraim)
Zo geloof ik vandaag dat ik in de Geest van de Almachtige Schepper handel: Zolang ik mij tegen joden zal verweren, kamp ik voor het Werk Mijnes Heren. (De katholiek Adolf Hitler)
Het is de strengste plicht van elke Christen, om het ontaarde jodendom te bekampen.
(Bisschop Gföllner van Linz, 20ste eeuw)
Joden mogen geen Christelijke arbeiders in dienst hebben.
(3de Synode van Orleans, 538)
Boeken van joodse schrijvers moeten verbrand worden.
(12de Synode van Toledo, 681)
Het is Christenen verboden om joodse artsen te consulteren. (Trullanische Synode)
Ik bewonder het Christendom en zal het opeisen. (Adolf Hitler tav Bisschop Berning)
Ik wens de Führer van harte de overwinning toe. (Paus Pius XII)
Beste vriend, vergeet toch niet hoeveel miljoenen katholieken in het leger dienen. Zal ik hen soms in gewetensconflict bezorgen? (Antwoord van Pius XII op de vraag, waarom hij niet tegen de jodenvernietiging protesteert)
Wij merken niet veel goeds aan de nieuwe wereldbeschouwing van de nazi's. Maar bij nader toezien, is het tot nog toe de beste kopij van het Christendom. (Aartsbisschop van Freiburg Konrad Gröber aan de paus in 1944)
Zwarte Schaap
11-08-05, 14:38
Geplaatst door waterfiets
Ja maar daarin ben je echt anders dan de meeste katholieken die ik ken (en ik heb op een katholieke school gezeten) die hun geloof op een luchtige manier beleven hetgeen ik wel zo bescheiden en prettig vind. Vaak kende ik ze al jaren voordat überhaupt het geloof aan de orde kwam. Ik kan mij niet voorstellen dat jij met iemand een uur praat zonder het over je geloof of over de Paus te hebben. Maar ja, wie weet heb je een gezinsleven gemist of speelt een andere achtergrond een rol die alles verklaart.
In feite draait alles bij jou om de woorden ''luchtige manier''. Wie zijn geloof niet op een luchtige manier beleeft, heeft een gezinsleven gemist of speelt er een andere achtergond een rol.
Maar wat is nu je geloof luchtig beleven? Moet je je geloof minder serieus nemen? Moet je het minder ernstig opvatten? Je gedachten niet door je geloof laten leiden?
Marsipulami
11-08-05, 14:40
Geplaatst door waterfiets
Ja maar daarin ben je echt anders dan de meeste katholieken die ik ken (en ik heb op een katholieke school gezeten) die hun geloof op een luchtige manier beleven hetgeen ik wel zo bescheiden en prettig vind. Vaak kende ik ze al jaren voordat überhaupt het geloof aan de orde kwam.
:lole: Het woordje 'katholiek' is als een rode lap voor een stier in Nederland. Daarom vind ik zulk profiel wel leuk op dit forum. De rest is voor de aandachtige lezer van mijn posts. In real live heb ik vooral een hekel aan katholieke zeurpieten, die gelukkig zoals je zelf opmerkt nagenoeg uitgestorven zijn. :fpiraat:
starttijd=00:00:00&speelduur=00:00:00
je zou d'r glad een hekel aan krijgen :aanwal:
Marsipulami
11-08-05, 14:54
Geplaatst door waterfiets
Daartoe hoef je echt niet alleen bij Luther terecht. In het Nieuwe Testament zitten anti-semitische tendenzen. Dat is nu eenmaal niet te ontkennen en ook de katholieke kerk heeft zijn joden-haters gekend:
Conciliebesluiten over de Joden en citaten van grote "Katholieken"
Joden moeten op hun kleding een bijzonder herkenningsteken dragen.
(4de Lateranenconcilie 1215)
Joden mogen geen synagogen meer bouwen.
(Concilie van Oxford, 1222)
Joden kunnen geen akademische graden verwerven.
(Concilie van Bazel, 1434)
Het is Christenen verboden om grond en land aan de Joden te verkopen of te verpachten. (Synode van Ofen, 1279)
Joden mogen zich op Christelijke feestdagen niet op de straat vertonen.
(3de Synode van Orleans, 538)
Christenen mogen niet met Joden samenleven.
(Synode van Narbonne, 1050)
Joden mogen Christenen niet voor het gerecht dagen of hen als getuige laten oproepen. (3de Lateranenconcilie, 1179)
Joden mogen enkel in Jodenkwartieren wonen.
(Synode van Breslau, 1267)
Joodse vorderingen aan christelijke schuldenaars worden aangeslagen. (Nürenberg, 14de eeuw)
Christenen die zich verlagen door met joden samen te leven, zullen worden geëxcommuniceerd. (3de Lateranerconcilie, 1179)
Ik herinner mij in diepe dankbaarheid de hulp die ik kreeg van een katholieke priester die mij hielp bij mijn vlucht uit Europa en overtuigd door het katholieke geloof wens ik er graag erelid van te worden. (De organisator van de Endlösung, Adolf Eichmann, 1961)
De joden zijn van nature slaven, waanzinnigen, duivelsdienaars, moordenaars, Führer loochenaars en echte schurken, zij zijn negenennegetig maal slechter dan niet-joden. (Kirchenlehrer Ephraim)
Zo geloof ik vandaag dat ik in de Geest van de Almachtige Schepper handel: Zolang ik mij tegen joden zal verweren, kamp ik voor het Werk Mijnes Heren. (De katholiek Adolf Hitler)
Het is de strengste plicht van elke Christen, om het ontaarde jodendom te bekampen.
(Bisschop Gföllner van Linz, 20ste eeuw)
Joden mogen geen Christelijke arbeiders in dienst hebben.
(3de Synode van Orleans, 538)
Boeken van joodse schrijvers moeten verbrand worden.
(12de Synode van Toledo, 681)
Het is Christenen verboden om joodse artsen te consulteren. (Trullanische Synode)
Ik bewonder het Christendom en zal het opeisen. (Adolf Hitler tav Bisschop Berning)
Ik wens de Führer van harte de overwinning toe. (Paus Pius XII)
Beste vriend, vergeet toch niet hoeveel miljoenen katholieken in het leger dienen. Zal ik hen soms in gewetensconflict bezorgen? (Antwoord van Pius XII op de vraag, waarom hij niet tegen de jodenvernietiging protesteert)
Wij merken niet veel goeds aan de nieuwe wereldbeschouwing van de nazi's. Maar bij nader toezien, is het tot nog toe de beste kopij van het Christendom. (Aartsbisschop van Freiburg Konrad Gröber aan de paus in 1944)
Het zijn bijna allemaal citaten uit de periode dat de protestanten ook nog katholiek waren. De katholieke kerk heeft het antisemitische deel van zijn gelovigen afgestoten bij de reformatie.
Ondergedoken joden hadden in katholieke gemeenten hogere overlevingskans
Nijmegen (ANP/Van onze redactie) 15 januari 2004 - Anders dan tot nu toe werd aangenomen, bestonden er binnen Nederland grote verschillen in overlevingskansen van joden tijdens de Tweede Wereldoorlog. In gemeenten waar veel katholieken woonden, hadden joden meer kans de vervolging te overleven dan in gereformeerde gemeenschappen. Hun kans op overleving heeft niet samengehangen met het aantal NSB'ers in de gemeente of met de gezindheid van de burgemeester. Dat blijkt uit een onderzoek van historicus en politicoloog M. Croes en socioloog P. Tammes, waarop zij 20 januari aan de Katholieke Universiteit Nijmegen promoveren.
Lou de Jong
Croes en Tammes hebben als eersten de percentages overlevende joden per plaats en provincie geordend. Hun conclusies wijken af van eerdere bevindingen van de oorlogshistoricus L. de Jong. In Nederland is tot nu toe, op basis van het onderzoek van De Jong, aangenomen dat de overlevingskans van joden relatief hoog was in gemeenten waar veel gereformeerden woonden. Croes en Tammes stellen op basis van archiefonderzoek dat juist het omgekeerde het geval is geweest.
Enschede
De beide onderzoekers schatten op basis van tot nu toe ongebruikte bronnen dat in Nederland 27.995 joden hebben geprobeerd onder te duiken. Dat aantal is aanzienlijk hoger dan de ruim 22.000 die tot nu toe als maximum gold. Croes en Tammes denken bovendien dat het werkelijke aantal onderduikers nog enkele duizenden hoger heeft gelegen. Zij hebben voor 306 van de vijfhonderd gemeenten waar joden woonden het percentage overlevenden kunnen uitrekenen. Zo overleefde in Amsterdam maar een kwart van de joden de oorlog, terwijl in Enschede meer dan de helft in leven is gebleven.
Foute agenten
Joden die onderdoken in gemeenten met een relatief hoog aantal 'foute' Nederlandse agenten, zijn het meest betrapt en opgepakt. Ook in gebieden met een radicaal bureau van de Duitse politie was de overlevingskans klein volgens de promovendi. In plaatsen waar veel Nederlandse nationaal-socialisten deelnamen aan de vrijwillige politie volgde het aantal razzia's elkaar snel op, omdat de Duitsers daar voldoende handlangers hadden.
Bisschoppen contra nazisme
Croes en Tammes menen dat de rol van de RK-Kerk tijdens de Tweede Wereldoorlog nader onderzoek verdient. Zij constateren dat het aantal leden van de vrijwillige hulppolitie afnam naarmate er meer katholieken in een gemeente woonden. De onderzoekers vermoeden dat dit een gevolg is van de stellingname van de bisschoppen tegen het nationaal-socialisme en de jodenvervolging.
Het zijn bijna allemaal citaten uit de periode dat de protestanten ook nog katholiek waren. De katholieke kerk heeft het antisemitische deel van zijn gelovigen afgestoten bij de reformatie.
Dit is bijna aandoenlijk, Mars. :lol:
Ik hou het erop dat het hier luchtige ironie betreft. Zoniet dan is die door jou hierboven genoemde Pontius later kennelijk Pontifex geworden.
Als jullie dat artikel over Luther nu nog eens goed lezen dan zul je merken dat je met projectie bezig bent. Het zwart willen maken van Protestanten is in mijn cultuur overigens een vaste achtergrondruis.
Zwarte Schaap
11-08-05, 15:11
Geplaatst door sjaen
je zou d'r glad een hekel aan krijgen :aanwal:
Luther over gehandicapte kinderen:
wanneer men echter over kinderen spreekt, die op duivels lijken ... dan ben ik van mening ... dat zij of door de duivel mismaakt ... of echte duivels zijn.
Geplaatst door Wortel
Het zwart willen maken van Protestanten is in mijn cultuur overigens een vaste achtergrondruis.
We hebben een Dolby voor gelovigen nodig ;)
We hebben een Dolby voor gelovigen nodig
Met surround, inderdaad.
Ook zou het aardig zijn als men in dit verband eens over zou stappen op CD´s, want die bekraste grammofoonplaten die steeds blijven hangen zijn nu wel grijs gedraaid.
Wat ik me afvroeg tijdens het bekijken van dit programma. Waarom dragen die reli-experts altijd van die ouwerwetse grote brillen? :fpotver:
Dat doen ze omdat ze dan tijdens vergaderingen hun punt meer kracht bij kunnen zetten. Dan grijpen ze die bril met de volle hand, rukken hem van hun gezicht en wijzen met die bril stringent en met nietsziende ogen naar hun tegenstander.
waterfiets
11-08-05, 15:28
Geplaatst door Zwarte Schaap
Maar wat is nu je geloof luchtig beleven? Moet je je geloof minder serieus nemen? Moet je het minder ernstig opvatten? Je gedachten niet door je geloof laten leiden?
Wat mij betreft betekent dat een zekere bescheidenheid aan de dag leggen te aanzien van je opvattingen en de wijze waarop je deze uitdraagt. Iets waar de officiële katholieke kerk helaas weinig kaas van gegeten heeft. Met je geloof niet serieus nemen heeft dat niks te maken; integendeel het zou onderdeel van dat geloof moeten zijn. Waar Luther zich bij zijn bezoek aan Rome aan ergerde - de corruptie, het verkopen van aflaten, het gebrek aan spiritualiteit, het bombastisch uiterlijk vertoon - daar had hij wel degelijk een punt natuurlijk.
Geplaatst door Wortel
Dat doen ze omdat ze dan tijdens vergaderingen hun punt meer kracht bij kunnen zetten. Dan grijpen ze die bril met de volle hand, rukken hem van hun gezicht en wijzen met die bril stringent en met nietsziende ogen naar hun tegenstander.
Ah vandaar. Viel me zo op. Dacht iets van zware lectuur, zware leesbril. :boogjes:
Marsipulami
11-08-05, 15:32
Geplaatst door Wortel
Dit is bijna aandoenlijk, Mars. :lol:
Ik hou het erop dat het hier luchtige ironie betreft. Zoniet dan is die door jou hierboven genoemde Pontius later kennelijk Pontifex geworden.
Als jullie dat artikel over Luther nu nog eens goed lezen dan zul je merken dat je met projectie bezig bent. Het zwart willen maken van Protestanten is in mijn cultuur overigens een vaste achtergrondruis.
Het erkennen van fouten is blijkbaar iets waar protestanten toch serieuze moeite mee hebben. Misschien moeten jullie dan toch maar weer eens de private biecht invoeren.
Verder zoals uit jouw artikel -en de waardevolle aanvullingen van Zwarte Schaap- blijkt vind ik het toch maar bedenkelijk dat hele generaties protestantse kinderen in gezinnen met het oevre van Luther als verplichte lectuur, zulke haatzaaierij met de paplepel ingegoten krijgen.
waterfiets
11-08-05, 15:39
Geplaatst door Marsipulami
In gemeenten waar veel katholieken woonden, hadden joden meer kans de vervolging te overleven dan in gereformeerde gemeenschappen.
Je noemt hier nu twee bronnen die elkaar tegenspreken. De promivendi en Lou de Jong. In ieder geval is een verband tussen geloof in een bepaalde regio en joodse overlevingskans tijdens WOII nog geen causaal verband. Er kunnen immers zeer vele variabelen zijn die de overlevingskans in een bepaald gebied vergroten of verkleinen. En of daar dan toevallig katholieken of protestanten wonen is dan bijzaak. Ik heb wel eens een erg mooi document gelezen van wijlen een (katholiek) familielid die zowel joodse onderduikers had als ook Duitsers geinterneerd had tijdens de oorlog. Ik ben benieuwd waar die in de statistieken is beland: bij de collaborateurs of bij diegenen die joden redde. Kortom, de waarheid is veel ingewikkelder dan de indeling goed en fout in de oorlog. W.F. Hermans heeft daar prachtige boeken over geschreven.
Zwarte Schaap
11-08-05, 15:41
Geplaatst door Marsipulami
Verder zoals uit jouw artikel -en de waardevolle aanvullingen van Zwarte Schaap- blijkt vind ik het toch maar bedenkelijk dat hele generaties protestantse kinderen in gezinnen met het oevre van Luther als verplichte lectuur, zulke haatzaaierij met de paplepel ingegoten krijgen.
Geen haan die er naar kraait.
Hee Mars, die aflaten. Staan die nou ook op eBay? :vreemd:
Ik zie hier nochtans vele hanen 3 x per dag kraaien :strik:
Geplaatst door Dutsie
Hee Mars, die aflaten. Staan die nou ook op eBay? :vreemd:
Yup, met een "Buy Now!" optie van 4 Onzevaders en 3 weesgegroetjes.
Geplaatst door Wide-O
Yup, met een "Buy Now!" optie van 4 Onzevaders en 3 weesgegroetjes.
Dank, toch verrotte handig.
Geplaatst door waterfiets
Ja maar daarin ben je echt anders dan de meeste katholieken die ik ken (en ik heb op een katholieke school gezeten) die hun geloof op een luchtige manier beleven hetgeen ik wel zo bescheiden en prettig vind. Vaak kende ik ze al jaren voordat überhaupt het geloof aan de orde kwam. Ik kan mij niet voorstellen dat jij met iemand een uur praat zonder het over je geloof of over de Paus te hebben. Maar ja, wie weet heb je een gezinsleven gemist of speelt een andere achtergrond een rol die alles verklaart.
verwar deze internet (schijn) wereld niet met de echte wereld! Mensen moeten vooral niet denken dat ze de mens achter zo'n nicknaampje kunnen leren kennen, want dat is bullshit. ik heb in reality natuurlijk dezelfde standpunten maar ik vraag me af of ik voldoe aan de stereotypen die prikkers hier van me hebben.kdenk t niet.
Geplaatst door Julien
verwar deze internet (schijn) wereld niet met de echte wereld! Mensen moeten vooral niet denken dat ze de mens achter zo'n nicknaampje kunnen leren kennen, want dat is bullshit. ik heb in reality natuurlijk dezelfde standpunten maar ik vraag me af of ik voldoe aan de stereotypen die prikkers hier van me hebben.kdenk t niet.
Het stereotype van een zwaar homofobe licht antisemitische zeikerd met een foto van misdadigers in z'n sig ?
Vast niet :D
Geplaatst door Dutsie
Dank, toch verrotte handig.
Katholieken zijn praktische mensen :vreemd:
Geplaatst door Wide-O
Het stereotype van een zwaar homofobe licht antisemitische zeikerd met een foto van misdadigers in z'n sig ?
Vast niet :D
goh laat ik jou nou een zware homosexuele autistische bejaarde zeikerd vinden? :hihi:
Geplaatst door Wide-O
Het stereotype van een zwaar homofobe licht antisemitische zeikerd met een foto van misdadigers in z'n sig ?
Vast niet :D
:hihi:
Geplaatst door Julien
goh laat ik jou nou een zware homosexuele autistische bejaarde zeikerd vinden? :hihi:
Looking forward to meet you.
Geplaatst door Wide-O
Looking forward to meet you.
me2 :wohaa: :sniper:
Zwarte Schaap
11-08-05, 16:08
Geplaatst door Wide-O
Looking forward to meet you.
Julien die oudjes willen je maar al te graag ontmoeten. Eerst ronnieboy en nu Wide-O-gat. Weet je zeker dat je nog gaat?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Julien die oudjes willen je maar al te graag ontmoeten. Eerst ronnieboy en nu Wide-O-gat. Weet je zeker dat je nog gaat?
Sprak de vrijgezel die vooral treurig terugdenkt aan het opblinken van z'n rolschaatsen :D
Geplaatst door Wide-O
Sprak de vrijgezel die vooral treurig terugdenkt aan het opblinken van z'n rolschaatsen :D
Voordat die door een grote boze nicht werden geript.
Geplaatst door Julien
me2 :wohaa: :sniper:
Nou, breng je vriendin mee (of heb je die nog niet ?). Gravin Pétasse de Mal Baisée was het toch ? :engel:
Verder zoals uit jouw artikel -en de waardevolle aanvullingen van Zwarte Schaap- blijkt vind ik het toch maar bedenkelijk dat hele generaties protestantse kinderen in gezinnen met het oevre van Luther als verplichte lectuur, zulke haatzaaierij met de paplepel ingegoten krijgen.
Tuurlijk Mars, we laten kinderen ook meteen de eerste vijftien hoofdstukken van Calvijns Institutie doorworstelen. Voor de echte poldermadrassa´s moet je bij ons zijn.
Misschien is het een idee om je kennis over 21ste eeuwse catechesemethoden wat bij te spijkeren.
Zwarte Schaap
11-08-05, 17:56
Geplaatst door Wide-O-gat
Sprak de vrijgezel die vooral treurig terugdenkt aan het opblinken van z'n rolschaatsen :D
Ik denk er niet alleen aan terug maar ik maak er nog vaak gebruik van ook. Ik heb zelfs al K2 inline skates voor de grotere afstanden bijgekocht. Weet je wat het verschil is tussen inline skates en rollerskates?
Geplaatst door mark69
Voordat die door een grote boze nicht werden geript. Ik garandeer je dat geen ene nicht het in zijn hoofd haalt om mij te rippen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Weet je wat het verschil is tussen inline skates en rollerskates?
Ik dacht het aantal wieltjes (5 ipv 4)?
Maar ik kan het fout hebben....
Geplaatst door vlegeltje
Protestanten... :hihi:
In dit geval behoor je een onderscheid te maken tussen de volgelingen van Calfijn en in de US de Puriteinen aan de ene kant en aan de andere kant de Lutheranen die een conflict hadden (hebben) over de individuele verantwoordelijkheid versus de Lutheraanse verwerping van burgelijke verantwoordelijkheid en vijandigheid naar het actieve geloof.
Zwarte Schaap
11-08-05, 18:43
Geplaatst door Soldim
Ik dacht het aantal wieltjes (5 ipv 4)?
Maar ik kan het fout hebben....
Inderdaad je hebt het fout. Wat je zonet beschreef is het verschil tussen inline skates en skeelers. Skeelers hebben 5 wielen achter elkaar, met een schoen die veel lager zit. Rollerskates en inline-skates hebben beide 4 wielen. Het verschil tussen die twee zit hem in de stand van de wielen. De naan inline zegt het al, de wielen zitten in 1 lijn achter elkaar. Bij rollerskates heb je ze staan zoals bij een auto, 2 aan 2 wielen.
Nu met plaatjes:
De Rollerskate:
http://www.nexternal.com/soh/images/121rinkmaster01.jpg
De inline skate:
http://www.x-tasy-sports.de/Inline/Skates/K2/velocity.jpg
De skeeler:
http://www.tentusscher.nl/schaatsenskeelers/images/P1010021.JPG
Geplaatst door Zwarte Schaap
Inderdaad je hebt het fout.
Klok horen luiden, maar verder :boogie:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik denk er niet alleen aan terug maar ik maak er nog vaak gebruik van ook. Ik heb zelfs al K2 inline skates voor de grotere afstanden bijgekocht. Weet je wat het verschil is tussen inline skates en rollerskates?
Eerlijk gezegd niet nee. Aantal wieltjes naast elkaar (dubbel vs enkel) ?
Ik garandeer je dat geen ene nicht het in zijn hoofd haalt om mij te rippen.
Als ik jouw veroordelingen tot "nicht" zie, ga ik erg graag de uitdaging aan. 3/9, te Leiden. Kommaa :p
Sommige mensen doen niet iets te veel hun best om macho te lijken, wel's bij stilgestaan ? :engel:
Geplaatst door Wide-O
Eerlijk gezegd niet nee. Aantal wieltjes naast elkaar (dubbel vs enkel) ?
Shit, je had al footoows gezet, sta ik weer voor paal :fpuh:
Zwarte Schaap
11-08-05, 19:11
Geplaatst door Wide-O
Sommige mensen doen niet iets te veel hun best om macho te lijken, wel's bij stilgestaan ? :engel:
Ik word af en toe beschuldigt van macho-gedrag. Ik ga dat niet bestrijden maar gebruik het liever als geuzennaam.
And by the way ergens schijn ik altijd bij tuig en criminelen een pacificerende effect te hebben. In mijn aanwezigheid schijnen ze vaak te veranderen in redelijke en poeslieve jongelui.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik word af en toe beschuldigt van macho-gedrag.
Wishfull thinking. Volgens mij ben je een poesje.
Zwarte Schaap
11-08-05, 19:18
Geplaatst door David
Wishfull thinking. Volgens mij ben je een poesje.
Doe niet zo verwijfd man, poes zijn past niet bij een macho ! Gebruik dan tenminste het woord kater ......miauwwwwww
Geplaatst door Zwarte Schaap
Doe niet zo verwijfd man, poes zijn past niet bij een macho ! Gebruik dan tenminste het woord kater ......miauwwwwww
Woef! Kom je nou naar die meeting bij Mark 61?
Zwarte Schaap
11-08-05, 19:27
Geplaatst door David
Woef! Kom je nou naar die meeting bij Mark 61?
Nee
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nee
Jammer. Ook niet op mijn Vakke Vullen feestje?
Zwarte Schaap
11-08-05, 19:39
Geplaatst door David
Jammer. Ook niet op mijn Vakke Vullen feestje?
Ik boycot vakkevulle. Snap niet eens dat die rommelhoek nog bestaat. Neemt alleen onnodige ruimte in.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik boycot vakkevulle. Snap niet eens dat die rommelhoek nog bestaat. Neemt alleen onnodige ruimte in.
Nou, ik geef er een feestje voor. Omdat ik een rechtszaak heb gewonnen, en de Vakke Vullers waren morele steun.
En ach, zolang het onnodige ruimte is...
Dus resumerend:
Juul heeft een zwaar Lutheraans, homofobe, licht antisemitische vriendin met wie hij (op de inlinde skates die hij Schaap ontfutseld heeft)) naar het Vakkevulle-feestje van David gaat, alwaar hij bonje krijgt met de zware homosexuele autistische bejaarde zeikerd Wide-O krijgt, wat leidt tot een nieuwe rechtszaak. Daar wordt Juul rechtens bijgestaan door de Protstanse Wortel, in het dagelijks leven schoolhoofd aan de poldermadrassa's, en bejaarde zeikerd Wide-O laat zijn verdediging over aan monseigneur Marsipulami, welke vindt dat Juul maar een beroerde religieuze opvoeding heeft gehad.
Dit alles wordt dan vorsend gadegeslagen door de zwaar gehoornbrilde rechter Dutsie.
Nou, lekker dan.
Geplaatst door Orakel
Dus resumerend:
Juul heeft een zwaar Lutheraans, homofobe, licht antisemitische vriendin met wie hij (op de inlinde skates die hij Schaap ontfutseld heeft)) naar het Vakkevulle-feestje van David gaat, alwaar hij bonje krijgt met de zware homosexuele autistische bejaarde zeikerd Wide-O krijgt, wat leidt tot een nieuwe rechtszaak. Daar wordt Juul rechtens bijgestaan door de Protstanse Wortel, in het dagelijks leven schoolhoofd aan de poldermadrassa's, en bejaarde zeikerd Wide-O laat zijn verdediging over aan monseigneur Marsipulami, welke vindt dat Juul maar een beroerde religieuze opvoeding heeft gehad.
Dit alles wordt dan vorsend gadegeslagen door de zwaar gehoornbrilde rechter Dutsie.
Nou, lekker dan.
Ik dacht persoonlijk meer aan een hapje, een drankje en een babbeltje, maar dit klinkt ook wel spannend.
~Panthera~
11-08-05, 20:19
Geplaatst door Orakel
Dus resumerend:
Juul heeft een zwaar Lutheraans, homofobe, licht antisemitische vriendin met wie hij (op de inlinde skates die hij Schaap ontfutseld heeft)) naar het Vakkevulle-feestje van David gaat, alwaar hij bonje krijgt met de zware homosexuele autistische bejaarde zeikerd Wide-O krijgt, wat leidt tot een nieuwe rechtszaak. Daar wordt Juul rechtens bijgestaan door de Protstanse Wortel, in het dagelijks leven schoolhoofd aan de poldermadrassa's, en bejaarde zeikerd Wide-O laat zijn verdediging over aan monseigneur Marsipulami, welke vindt dat Juul maar een beroerde religieuze opvoeding heeft gehad.
Dit alles wordt dan vorsend gadegeslagen door de zwaar gehoornbrilde rechter Dutsie.
Nou, lekker dan.
Ja..................................en ?? verder ???
Geplaatst door ~Panthera~
Ja..................................en ?? verder ???
In de pauze van de rechtszaak doen Pantero en David een wervelend optreden, daarin bijgestaan door de onvermoeibare Delli. Intussen haalt Haalbier bier, hetgeen door Juul grof geweigerd wordt. Hij wil wijn, want dat is Frans en dus beter. Daarbij drinkt de paus ook wijn en nooit bier. Dit alles nog steeds vorsend gadeslagen door Dutsie en zijn cordon bleu. Mark 61 klust intussen stevig door en vecht met zijn bruidsluier van burquaformaat.
~Panthera~
11-08-05, 20:25
Geplaatst door David
In de pauze van de rechtszaak doen Pantero en David een wervelend optreden, daarin bijgestaan door de onvermoeibare Delli. Intussen haalt Haalbier bier, hetgeen door Juul grof geweigerd wordt. Hij wil wijn, want dat is Frans en dus beter. Daarbij drinkt de paus ook wijn en nooit bier. Dit alles nog steeds vorsend gadeslagen door Dutsie en zijn cordon bleu. Mark 61 klust intussen stevig door en vecht met zijn bruidsluier van burquaformaat.
:haha:
En toen .......... ?
Geplaatst door ~Panthera~
:haha:
En toen .......... ?
Ja zeg, ik ben de Gebroeders Grimm niet. Nu mag jij!
Geplaatst door David
In de pauze van de rechtszaak doen Pantero en David een wervelend optreden, daarin bijgestaan door de onvermoeibare Delli. Intussen haalt Haalbier bier, hetgeen door Juul grof geweigerd wordt. Hij wil wijn, want dat is Frans en dus beter. Daarbij drinkt de paus ook wijn en nooit bier. Dit alles nog steeds vorsend gadeslagen door Dutsie en zijn cordon bleu. Mark 61 klust intussen stevig door en vecht met zijn bruidsluier van burquaformaat.
In the meanwhile zijn Tr-Imp en TonH mekaar op de publieke tribune in de weinige haren die ze hebben gevlogen en terwijl Zorba zijn handen stevig om de keel van Kemal heeft, verlangt hij met overslaande stem dat die Atariturk terstonds Cyprus erkent, omdat ie um anders subiet uit de douane-unie en de rechtbank flikkert.
Als twee volleerde chearleaders staan Mark en Mill de boel nog es extra op te kluiten en fluisteren De Griek in dat hij ook moet eisen dat de Armeense genocide erkend wordt.
Imp denkt intussen bij ze eigen: "als die vuile zionhoeren me niet met rust laten, dan komen ze d'r nog achter wat genocide is".
En als je denkt alles gehad te hebben, verschijnt dan Olijfje ten tonele. Al filosoferend schrijdt zij bevallig over de publieke tribune, daarbij laverend tussen haar sympathie voor Schaap en Hated-7 en vraagt zij zich af hoe Simmone de Boeviejee dit aangepakt zou hebben.
Geplaatst door Orakel
In the meanwhile zijn Tr-Imp en TonH mekaar op de publieke tribune in de weinige haren die ze hebben gevlogen en terwijl Zorba zijn handen stevig om de keel van Kemal heeft, verlangt hij met overslaande stem dat die Atariturk terstonds Cyprus erkent, omdat ie um anders subiet uit de douane-unie en de rechtbank flikkert.
Als twee volleerde chearleaders staan Mark en Mill de boel nog es extra op te kluiten en fluisteren De Griek in dat hij ook moet eisen dat de Armeense genocide erkend wordt.
Imp denkt intussen bij ze eigen: "als die vuile zionhoeren me niet met rust laten, dan komen ze d'r nog achter wat genocide is".
En als je denkt alles gehad te hebben, verschijnt dan Olijfje ten tonele. Al filosoferend schrijdt zij bevallig over de publieke tribune, daarbij laverend tussen haar sympathie voor Schaap en Hated-7 en vraagt zij zich af hoe Simmone de Boeviejee dit aangepakt zou hebben.
we moeten de filmrechten vastleggen!
Geplaatst door Orakel
In the meanwhile zijn Tr-Imp en TonH mekaar op de publieke tribune in de weinige haren die ze hebben gevlogen en terwijl Zorba zijn handen stevig om de keel van Kemal heeft, verlangt hij met overslaande stem dat die Atariturk terstonds Cyprus erkent, omdat ie um anders subiet uit de douane-unie en de rechtbank flikkert.
Als twee volleerde chearleaders staan Mark en Mill de boel nog es extra op te kluiten en fluisteren De Griek in dat hij ook moet eisen dat de Armeense genocide erkend wordt.
Imp denkt intussen bij ze eigen: "als die vuile zionhoeren me niet met rust laten, dan komen ze d'r nog achter wat genocide is".
En als je denkt alles gehad te hebben, verschijnt dan Olijfje ten tonele. Al filosoferend schrijdt zij bevallig over de publieke tribune, daarbij laverend tussen haar sympathie voor Schaap en Hated-7 en vraagt zij zich af hoe Simmone de Boeviejee dit aangepakt zou hebben.
Applaus :duim:
Marsipulami
11-08-05, 20:37
Wat is dit alweer voor gerotzooi in deze topic. Topicvervuiling zou dringend zwaarder moeten gesanctioneerd door beheer. Wortel en ikzelf waren net aan een diepzinnig theologisch dispuut begonnen. :fpiraat:
~Panthera~
11-08-05, 20:38
Geplaatst door Orakel
In the meanwhile zijn Tr-Imp en TonH mekaar op de publieke tribune in de weinige haren die ze hebben gevlogen en terwijl Zorba zijn handen stevig om de keel van Kemal heeft, verlangt hij met overslaande stem dat die Atariturk terstonds Cyprus erkent, omdat ie um anders subiet uit de douane-unie en de rechtbank flikkert.
Als twee volleerde chearleaders staan Mark en Mill de boel nog es extra op te kluiten en fluisteren De Griek in dat hij ook moet eisen dat de Armeense genocide erkend wordt.
Imp denkt intussen bij ze eigen: "als die vuile zionhoeren me niet met rust laten, dan komen ze d'r nog achter wat genocide is".
En als je denkt alles gehad te hebben, verschijnt dan Olijfje ten tonele. Al filosoferend schrijdt zij bevallig over de publieke tribune, daarbij laverend tussen haar sympathie voor Schaap en Hated-7 en vraagt zij zich af hoe Simmone de Boeviejee dit aangepakt zou hebben.
http://home.hccnet.nl/bart.vancoenen/Smiley/applaus.gif
Geplaatst door Marsipulami
Wat is dit alweer voor gerotzooi in deze topic. Topicvervuiling zou dringend zwaarder moeten gesanctioneerd door beheer. Wortel en ikzelf waren net aan een diepzinnig theologisch dispuut begonnen. :fpiraat:
Theologische disputen dienen zwaar gesactioneerd te worden. Overal. De wereld zou er van opknappen.
Marsipulami
11-08-05, 20:39
Geplaatst door David
Theologische disputen dienen zwaar gesactioneerd te worden. Overal. De wereld zou er van opknappen.
Kan jij niet samen met Panthera terug naar vakkevullen om een beetje te stoeien.
Geplaatst door Marsipulami
Kan jij niet samen met Panthera terug naar vakkevullen om een beetje te stoeien.
Onze stoeipartijen zijn grenzeloos.
~Panthera~
11-08-05, 20:41
Geplaatst door David
Onze stoeipartijen zijn grenzeloos.
Indeed, Steed. :roken:
Marsipulami
11-08-05, 20:42
Geplaatst door David
Onze stoeipartijen zijn grenzeloos.
't Is tegenwoordig grenzenloos ! :student:
Geplaatst door Marsipulami
't Is tegenwoordig grenzenloos ! :student:
Het is Vakkevullen, dus ook Grenzeloos.
~Panthera~
11-08-05, 20:43
Geplaatst door Orakel
JERRY! JERRY! JERRY!
Popcorn, Or ?? :stout: http://www.cosgan.de/images/smilie/nahrung/e045.gif
Marsipulami
11-08-05, 20:44
Geplaatst door David
Het is Vakkevullen, dus ook Grenzeloos.
Voor "vakkevullen" geldt de dichterlijke taalvrijheid.
Intussen haalt Haalbier bier
Deze zin alleen al is literatuur :haha:
Tijdens dit optreden krijgt echter columnwonder Orakel, van het vele schrijven, last van zijn kriebelende keel en vraagt op zijn beurt assistentie aan Ron Haalbier, pardon Haleber, die het echter op dat moment te druk heeft met radicaliserende poldermadrassanten bij hem om de hoek. Hij op zijn beurt poogt, krachtens Lutheraanse ancienniteit radicaliseringservaringsdeskundige, Wortel te betrekken in zijn pogingen tot het zoeken van de nuance. Die nuance blijkt echter zorgvuldig opgeborgen in de kelderbox door gastheer Markus.
Na het forceren van de deur door alle macho´s in het gezelschap....
Marsipulami
11-08-05, 21:02
Hey Wortel. Mogen geestelijk gehandicapte moeders aangezet worden tot het plegen van abortus ? Wat zeggen de protestanten daar over ?
Mogen geestelijk gehandicapte moeders aangezet worden tot het plegen van abortus ?
Nee.
Een zeer zorgvuldige afweging van wat het beste zou kunnen zijn, in nauw overleg met de direct betrokkene, haar mogelijke voogd en de medische stand wordt wel gestimuleerd.
Geplaatst door Wortel
Deze zin alleen al is literatuur :haha:
Tijdens dit optreden krijgt echter columnwonder Orakel, van het vele schrijven, last van zijn kriebelende keel en vraagt op zijn beurt assistentie aan Ron Haalbier, pardon Haleber, die het echter op dat moment te druk heeft met radicaliserende poldermadrassanten bij hem om de hoek. Hij op zijn beurt poogt, krachtens Lutheraanse ancienniteit radicaliseringservaringsdeskundige, Wortel te betrekken in zijn pogingen tot het zoeken van de nuance. Die nuance blijkt echter zorgvuldig opgeborgen in de kelderbox door gastheer Markus.
Na het forceren van de deur door alle macho´s in het gezelschap....
...treft men daar Mark & the Keldersletjes aan die druk aan het repeteren zijn voor de hoofdact van die avond.
Op het podium boven, waar de hoofdact opgevoerd zou worden, heeft Salman echter, in zijn zoveelste dappere doch heilloze poging om tot hervormingen aan te zetten, opnieuw een stevige drol gedraaid.
Gh. Wille is daar niet vies van, want die heeft op zijn leeftijd zelfs de rode zee al es bevaren en zegt: "ALS JE WAT VAN MET MOT ZEIKERD, DIT IS ME NUMMER: 06-ZOVEEL!!"
Marsipulami vraagt zich hierdoor vertwijfeld af waar het heen moet met deze wereld, als niet-religieuze disputen het winnen van houtsnijdende, wezenlijke transcedente veldslagen en slaat er in al zijn wanhoop de Syllabus Errorum nog es op na, onderwijl het Te Deum aanheffend.
Moe van het bruggenbouwen, is Wortel verguld door deze lofzang des Heeres, slingert zichzelf achter de piano van de zus van Mark61 en tokkelt er zowaar een aardig Dixie-deuntje uit.
Mark61 probeert intussen Marsipulami heel betw(e)(a)terig uit te leggen dat de wereld al voor de komst van de Messias naar de kloten was en er sindsdien eigenlijk naks veranderd is en dat pygmeeën nog steeds in peniskokers rondlopen, Islamologen de moderne variant zijn op het langharig werkschuw tuig uit de sixties en dat Maarten Luther daarmee eigenlijk de eerste Europese hippie was.
~Panthera~
11-08-05, 21:34
Geplaatst door Orakel
...treft men daar Mark & the Keldersletjes aan die druk aan het repeteren zijn voor de hoofdact van die avond.
Op het podium boven, waar de hoofdact opgevoerd zou worden, heeft Salman echter, in zijn zoveelste dappere doch heilloze poging om tot hervormingen aan te zetten, opnieuw een stevige drol gedraaid.
Gh. Wille is daar niet vies van, want die heeft op zijn leeftijd zelfs de rode zee al es bevaren en zegt: "ALS JE WAT VAN MET MOT ZEIKERD, DIT IS ME NUMMER: 06-ZOVEEL!!"
Marsipulami vraagt zich hierdoor vertwijfeld af waar het heen moet met deze wereld, als niet-religieuze disputen het winnen van houtsnijdende, wezenlijke transcedente veldslagen en slaat er in al zijn wanhoop de Syllabus Errorum nog es op na, onderwijl het Te Deum aanheffend.
Moe van het bruggenbouwen, is Wortel verguld door deze lofzang des Heeres, slingert zichzelf achter de piano van de zus van Mark61 en tokkelt er zowaar een aardig Dixie-deuntje uit.
Mark61 probeert intussen Marsipulami heel betw(e)(a)terig uit te leggen dat de wereld al voor de komst van de Messias naar de kloten was en er sindsdien eigenlijk naks veranderd is en dat pygmeeën nog steeds in peniskokers rondlopen, Islamologen de moderne variant zijn op het langharig werkschuw tuig uit de sixties en dat Maarten Luther daarmee eigenlijk de eerste Europese hippie was.
:regie: meer ! meer !! :duim:
GEWELDIG
:lole: :lole: :lole: :lole: :lol:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik word af en toe beschuldigt van macho-gedrag. Ik ga dat niet bestrijden maar gebruik het liever als geuzennaam.
And by the way ergens schijn ik altijd bij tuig en criminelen een pacificerende effect te hebben. In mijn aanwezigheid schijnen ze vaak te veranderen in redelijke en poeslieve jongelui.
Ik ken dat gevoel... maar dan zonder voorafgaandelijke macho-shit :p
Marsipulami
11-08-05, 22:01
Geplaatst door Wortel
Nee.
Een zeer zorgvuldige afweging van wat het beste zou kunnen zijn, in nauw overleg met de direct betrokkene, haar mogelijke voogd en de medische stand wordt wel gestimuleerd.
???
Dit topic is duidelijk de kijktip waard. Knapt een stuk op als het niet meer over kerkgeschiedenis gaat.
Geplaatst door Orakel
...treft men daar Mark & the Keldersletjes aan die druk aan het repeteren zijn voor de hoofdact van die avond.
Op het podium boven, waar de hoofdact opgevoerd zou worden, heeft Salman echter, in zijn zoveelste dappere doch heilloze poging om tot hervormingen aan te zetten, opnieuw een stevige drol gedraaid.
Gh. Wille is daar niet vies van, want die heeft op zijn leeftijd zelfs de rode zee al es bevaren en zegt: "ALS JE WAT VAN MET MOT ZEIKERD, DIT IS ME NUMMER: 06-ZOVEEL!!"
Marsipulami vraagt zich hierdoor vertwijfeld af waar het heen moet met deze wereld, als niet-religieuze disputen het winnen van houtsnijdende, wezenlijke transcedente veldslagen en slaat er in al zijn wanhoop de Syllabus Errorum nog es op na, onderwijl het Te Deum aanheffend.
Moe van het bruggenbouwen, is Wortel verguld door deze lofzang des Heeres, slingert zichzelf achter de piano van de zus van Mark61 en tokkelt er zowaar een aardig Dixie-deuntje uit.
Mark61 probeert intussen Marsipulami heel betw(e)(a)terig uit te leggen dat de wereld al voor de komst van de Messias naar de kloten was en er sindsdien eigenlijk naks veranderd is en dat pygmeeën nog steeds in peniskokers rondlopen, Islamologen de moderne variant zijn op het langharig werkschuw tuig uit de sixties en dat Maarten Luther daarmee eigenlijk de eerste Europese hippie was.
Oh, ik onderbrak. Mijn excuus. Ga vooral door :D
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik boycot vakkevulle. Snap niet eens dat die rommelhoek nog bestaat. Neemt alleen onnodige ruimte in.
Te weinig haat, wellicht.
Marsipulami
11-08-05, 22:11
Waarom komen nou al die reli-analfabeten deze topic over de grootste herbronner van de Europese identiteit verzieken ?
Geplaatst door Marsipulami
Waarom komen nou al die reli-analfabeten deze topic over de grootste herbronner van de Europese identiteit verzieken ?
Omdat het behalve oersaai ook nog van een bedroevend niveau was.
Marsipulami
11-08-05, 22:21
Geplaatst door mark61
Omdat het behalve oersaai ook nog van een bedroevend niveau was.
Waarom ga je niet naar "vakkevullen" als deze topic van een te hoog niveau is voor jou ? :slapen:
I got a frown, you got a frown
All God's chillun got a frown on their face
Take no chance with that frown
A song and a dance, turn it upside down
Ah, ah-ah-ah-ah, zazoo, zazoo
All God's chillun got rhythm, all God's chillun got swing
Maybe haven't got money, maybe haven't got shoes
All God's chillun got rhythm for to push away their blues
All God's chillun got trouble, troubles do-on't mean a thing
When they start to go hoh-hoh-hoh
The old troubles bound to go 'way, say
All God's chillun got swing
All God's children got rhythm
Da-da-do-day, ra-do-day, ra-do-da-do, da-da, da-da-day...
Doh-da-do-day, ra-do-day, ra-do, da-do, da-do-day
Maybe haven't got money or maybe haven't got shoes
All God's chillun got rhythm for to push, for to push
For to push away their blues
All God's chilldren got trouble, troubles do-on't mean a thing
When they start to go hoh-hoh-hoh
The old troubles bound to go 'way, say
All God's chillun got swing
Swing it high, swing it low, hell, let 'em go, hah-hah, go
Swing it up, swing it down, he-ell, let it go, oh-hoh, yes
Ain't got money, ain't got shoes
All God's chillun got rhythm
For to push away their dog-gone weary blues
Three cheers for the red, white and blue
Swing it up to the sky, don't ask how, don't ask why
Brother, go-go-oh-hoh, blow-blow, 'way-hay-ay... the-em
Them dog-gone, shoo 'em now
Swing - swing - swing...
:engel:
Geplaatst door Marsipulami
Waarom ga je niet naar "vakkevullen" als deze topic van een te hoog niveau is voor jou ? :slapen:
Goed lezen. LAAG niveau. Dat gebabbel van jou met Wortel kan je onmogelijk als diepzinnig beschouwen. Heb je weer gedronken?
Marsipulami
11-08-05, 22:42
Geplaatst door mark61
Goed lezen. LAAG niveau. Dat gebabbel van jou met Wortel kan je onmogelijk als diepzinnig beschouwen. Heb je weer gedronken?
Je hebt gelijk. Wortel geeft eigenlijk zelden diepzinnige antwoorden. Behalve wat oppervlakkig gemoraliseer en ontwijken van serieuze vragen krijg je van hem niks te lezen. :fpiraat:
Geplaatst door Marsipulami
Je hebt gelijk. Wortel geeft eigenlijk zelden diepzinnige antwoorden. Behalve wat oppervlakkig gemoraliseer en ontwijken van serieuze vragen krijg je van hem niks te lezen. :fpiraat:
Nee dan jij.
Geplaatst door Marsipulami
Waarom komen nou al die reli-analfabeten deze topic over de grootste herbronner van de Europese identiteit verzieken ?
Ik ben nog steeds trots op mijn welgemeend "fuck you" aan de prefect van het Sint-Romboutscollege in Mechelen. Tijdloos gevoel, zo blijkt maar weer.
Marsipulami
11-08-05, 22:56
Geplaatst door mark61
Nee dan jij.
Ik geef over het algemeen wel eerlijke en doordachte antwoorden.
Marsipulami
11-08-05, 22:59
Geplaatst door Wide-O
Ik ben nog steeds trots op mijn welgemeend "fuck you" aan de prefect van het Sint-Romboutscollege in Mechelen. Tijdloos gevoel, zo blijkt maar weer.
Jah, ik ben ook een puber geweest. Maar gelukkig ben ik niet blijven steken in die ontwikkelingsfase.
Geplaatst door Marsipulami
Jah, ik ben ook een puber geweest. Maar gelukkig ben ik niet blijven steken in die ontwikkelingsfase.
Da's wel duidelijk ja. Hoewel die remissie moeilijk te verklaren blijft.
Geplaatst door Wortel
Ja, ja, wij Protestanten kennen het verhaal dat we het altijd hebben gedaan. Zelfs de Bartholomeusnacht hebben "we" over "onszelf" afgeroepen. Uit schaamte maakte men toen de paus wijs, dat een samenzwering van de protestanten tijdig ontdekt en gestraft was, zonder te vermelden wat men zelf gedaan had. De paus liet toen het gebruikelijke danklied "Te Deum" zingen.
Op 24 augustus 1572 vond te Parijs het Bartholomeusfeest plaats waarbij zo rond de 8.000 Hugenoten legitiem terechtgesteld werden. Gangmaakster van het volkfeest was de altijd goedlachse Catharina de Mèdicis.
Ten gevolge van het bekende katholieke probleem (overmatig alcoholgebruik) zijn er helaas veel Hugenoten kunnen vluchten naar Nederland, waar ze met vervalste verhalen en op het gemoed inwerkend van de naïeve Nederlanders, politiek asiel gekregen hebben . Het binnenlaten van de Hugenoten in Nederland is werd en is nog steeds de basis van alle maatschappelijke problemen in Nederland ; het is ten zeerste aan te raden het aan de Hugenoten verleende politiek asiel met terugwerkende kracht in te trekken en ze alsnog Nederland uit te gooien en op deze wijze de Doleantie van 1868 af te ronden..
Het zeer goede nieuws kwam op 2 sept. 1568 Paus Gregorius XII ter ore en hij gaf onmiddelijk opdracht grote vreugdevuren in Rome te onsteken en zong spontaan met de kardinalen tijdens een mis het "Te Deum". (Paus Gregorius XII hield niet zo van zingen).
8 sept. 1568 werd er ook nog te Rome ter viering van de gebeurtenissen in Parijs een processie gehouden die eindigde met een mis waar Gregorius XII God dankte voor het "aan het katholieke volk schenken van de glorieuze overwinning op het verdorven soort" (gloriosam perfidis gentibus populo catholico loetitiam tribuisti).
Als klap op de vuurpijl liet Gregorius XII ook nog een herdenkingspenning slaan met het opschrift "Hugenottorium strages" (Hugenootse samenzweerders) en hij riep 24 augustus uit tot de dag waarop jaarlijks processies gehouden moesten worden ter viering van de overwining.
Geplaatst door Marsipulami
Je hebt gelijk. Wortel geeft eigenlijk zelden diepzinnige antwoorden. Behalve wat oppervlakkig gemoraliseer en ontwijken van serieuze vragen krijg je van hem niks te lezen. :fpiraat:
Er moet eens iemand duidelijk maken aan hem dat-tie eens echt gaat leven.
Van zijn postings krijg ik na een paar regels al hoofddpijn. Slaapverwekkend en sufmakend is het gejammer van hem.
Geplaatst door Marsipulami
Ik geef over het algemeen wel eerlijke en doordachte antwoorden.
Jij bent niet te bang fouten te maken en stapelt vrolijk blunder op blunder.
Geplaatst door mark61
Jij lult je er altijd wel fijntjes uit, niet? :hihi: Inderdaad. Het valt me op hoe hij contradicties naadloos aan elkaar kan rijmen.
Aan allen die het meent aan te gaan.
Iedere communicatie gaat in vieren, of anders gezegd, elke communicatie heeft vier aspecten.
Een voorbeeld: Een man vraagt bij het middageten: “Wat is dat groene spul toch in die jus?”
Zijn vrouw antwoordt: “Wel potverd#(%$%”#, als het je hier niet smaakt, dan zoek je maar een ander kosthuis!”
Laten we aannemen dat de man een louter informatieve vraag wilde stellen, omdat het bestaan van kappertjes werkelijk aan hem voorbij is gegaan. We kunnen dit voorval dan analyseren door de boodschap die wordt uitgezonden te vergelijken met de boodschap zoals die wordt ontvangen.
De man zegt:
Er zit iets groens in - Het zakelijk aspect
Ik weet niet wat dat is - Het expressieve aspect
Zeg me wat dat is - Het appellerende aspect
Jij zult het wel weten - Het relationele aspect
De vrouw hoort haar man zeggen.
Er zit iets groens in - Het zakelijk aspect
Het smaakt mij niet - Het expressieve aspect
Laat dat groene spul - Het appellerende aspect
er voortaan uit
Jij kunt niet koken - Het relationele aspect
======================
Passen we deze beschouwing vervolgens toe op de communicatie zoals hierboven dan ziet het er ongeveer zo uit.
Wortel hoort Marsipulami en Joacim zeggen.
Jij schrijft over kerkgeschiedenis en Protestanten - Het zakelijk aspect
Jouw schrijven bevalt ons niet - Het expressieve aspect
Jij moet zo schrijven dat het ons bevalt - Het appellerende aspect
Jij bent een zeurderige, oppervlakkige en - Het relationele aspect
steeds wegduikende prikker die moet gaan
leren leven.
Wortel zegt nu tegen Marsipulami en Joacim:
Ik schreef over kerkgeschiedenis en Protestanten en - Het zakelijk aspect
daarover is in de beide artikelen over
Luther en Calvijn met meer dan voldoende
dieptescherpte en theologische expertise iets gezegd.
Oh, wat zou ik graag verdergaan met het schrijven - Het expressieve aspect
van het feuilleton zoals dat door David en Orakel
is ingezet. Er komt van jullie kant echter een heel
ander appel in mijn richting dat ik eerst dien te verhapstukken.
Wat snap ik ook enorm dat een topic over kerkgeschiedenis
niet erg lang boeiend blijft, omdat ik zelf voetbaltopics
als meer dan slaapverwekkend beleef.
Leven en laten leven is een kunst die ik niet hoef te - Het appellerende aspect
leren, hetgeen meer is dan van sommigen onder ons
gezegd kan worden. Lezen wat er staat is trouwens
ook een kunst. Als je wat te melden hebt kun je dat
recht in mijn gezicht doen en niet in derde
persoon naar anderen.
Wen er maar aan dat eenieder er is zoals hij er is, - Het relationele aspect
en loop daar niet over te mekkeren.
En nu terug naar het feuilleton…
:nl: :nl:
Marsipulami
12-08-05, 08:15
Is enkel communicatie in het openbaar toegestaan bij protestanten ?
Marsipulami
12-08-05, 08:17
Geplaatst door Joacim
Jij bent niet te bang fouten te maken en stapelt vrolijk blunder op blunder.
:lole: :lol:
Geef eens wat voorbeelden. Dan heb ik iets te doen terwijl de koffiezet loopt.
Is enkel communicatie in het openbaar toegestaan bij protestanten ?
Wel verhip, Mars. Kom ik daar een verrassing van je tegen in mijn bitsbytse brievenbus. Op 3 september gaan we lekker doen of het concilie van Trente en die kribbebijter -voerbakbijter in de Nieuwe Vertaling- van een Luther er nooit geweest zijn. Ik verheug me nu al op de catering en het optreden van Panthera en David.
Marsipulami
12-08-05, 20:47
Geplaatst door Wortel
Wel verhip, Mars. Kom ik daar een verrassing van je tegen in mijn bitsbytse brievenbus. Op 3 september gaan we lekker doen of het concilie van Trente en die kribbebijter -voerbakbijter in de Nieuwe Vertaling- van een Luther er nooit geweest zijn. Ik verheug me nu al op de catering en het optreden van Panthera en David.
Ja, maar 3 september is veel te laat. Ik had een serieuze vraag die ik wou voorleggen aan een vertrouwenwekkend diepgelovig christen zoals jij.
Dan halen we die vraag toch weer uit de kast.
Het was toch die vraag of geestelijk gehandicapte moeders mogen worden aangezet tot abortus?