Bekijk Volledige Versie : Salman Rushdie roept op tot Reformatie van de Islam.
Ron Haleber
11-08-05, 19:38
Waarschuwing:
U zit hier op het wetenschappelijke topic over Rushdie.
Voor roddel over de persoon van Rushdie lopen al 2 andere topics!
Hier dus het oorspronkelijke artikel van Rushdie waar het allemaal om gaat.
Op 15-8 verscheen in Trouw de vertaling van dit artikel die zet ik er dus maar bij.
August 11, 2005
Muslims unite! A new Reformation will bring your faith into the modern era
Salman Rushdie
WHEN Sir Iqbal Sacranie, head of the Muslim Council of Britain, admitted that “our own children” had perpetrated the July 7 London bombings, it was the first time in my memory that a British Muslim had accepted his community’s responsibility for outrages committed by its members.
Instead of blaming US foreign policy or “Islamophobia”, Sacranie described the bombings as a “profound challenge” for the Muslim community. However, this is the same Sacranie who, in 1989, said that “Death is perhaps too easy” for the author of The Satanic Verses. Tony Blair’s decision to knight him and treat him as the acceptable face of “moderate”, “traditional” Islam is either a sign of his Government’s penchant for religious appeasement or a demonstration of how limited Mr Blair’s options really are.
Sacranie is a strong advocate of Mr Blair’s much-criticised new religious hatred Bill that will make it harder to criticise religion, and actually expects the new law to outlaw references to Islamic terrorism. He said as recently as January 13: “There is no such thing as an Islamic terrorist. This is deeply offensive. Saying Muslims are terrorists would be covered [ie, banned] by this provision.” Two weeks later his organisation boycotted a Holocaust remembrance ceremony in London, commemorating the liberation of Auschwitz 60 years ago. If Sir Iqbal Sacranie is the best Mr Blair can offer in the way of a good Muslim, we have a problem.
The Sacranie case illustrates the weakness of the Government’s strategy of relying on traditional, but essentially orthodox, Muslims to help to eradicate Islamist radicalism. Traditional Islam is a broad church that certainly includes millions of tolerant, civilised men and women, but also encompasses many whose views on women’s rights are antediluvian, who think of homosexuality as ungodly, who have little time for real freedom of expression, who routinely express anti-Semitic views, and who, in the case of the Muslim diaspora, are — it has to be said — in many ways at odds with the (Christian, Hindu, non-believing or Jewish) cultures among which they live.
In Leeds, from which several of the London bombers came, many traditional Muslims lead lives apart, inward-turned lives of near-segregation from the wider population. From such defensive, separated worlds some youngsters have indefensibly stepped across a moral line and taken up their lethal rucksacks.
The deeper alienations that lead to terrorism may have their roots in these young men’s objections to events in Iraq or elsewhere, but the closed communities of some traditional Western Muslims are places in which young men’s alienations can easily deepen. What is needed is a move beyond tradition — nothing less than a reform movement to bring the core concepts of Islam into the modern age, a Muslim Reformation to combat not only the jihadi ideologues but also the dusty, stifling seminaries of the traditionalists, throwing open the windows of the closed communities to let in much-needed fresh air.
It would be good to see governments and community leaders inside the Muslim world as well as outside it throwing their weight behind this idea, because creating and sustaining such a reform movement will require, above all, a new educational impetus whose results may take a generation to be felt, a new scholarship to replace the literalist diktats and narrow dogmatisms that plague present-day Muslim thinking.
It is high time, for starters, that Muslims were able to study the revelation of their religion as an event inside history, not supernaturally above it.
It should be a matter of intense interest to all Muslims that Islam is the only religion whose birth was recorded historically, its origins uniquely grounded not in legend but in fact. The Koran was revealed at a time of great change in the Arab world, the 7th-century shift from a matriarchal nomadic culture to an urban patriarchal system. Muhammad, as an orphan, personally suffered the difficulties of this transformation, and it is possible to read the Koran as a plea for the old matriarchal values in the new patriarchal world, a conservative plea that became revolutionary because of its appeal to all those whom the new system disenfranchised, the poor, the powerless, and, yes, the orphans.
Muhammad was also a successful merchant and heard, on his travels, the Nestorian Christians’ desert versions of Bible stories which the Koran mirrors closely (Christ, in the Koran, is born in an oasis, under a palm tree). It ought to be fascinating to Muslims everywhere to see how deeply their beloved book is a product of its place and time, and in how many ways it reflects the Prophet’s own experiences.
However, few Muslims have been permitted to study their religious book in this way. The insistence within Islam that the Koranic text is the infallible, uncreated word of God renders analytical scholarly discourse all but impossible. Why would God be influenced by the socioeconomics of 7th-century Arabia, after all? Why would the Messenger’s personal circumstances have anything to do with the Message?
The traditionalists’ refusal of history plays right into the hands of the literalist Islamofascists, allowing them to imprison Islam in their iron certainties and unchanging absolutes. If, however, the Koran were seen as a historical document, then it would be legitimate to reinterpret it to suit the new conditions of successive new ages. Laws made in the 7th century could finally give way to the needs of the 21st. The Islamic Reformation has to begin here, with an acceptance that all ideas, even sacred ones, must adapt to altered realities.
Broad-mindedness is related to tolerance; open-mindedness is the sibling of peace. This is how to take up the “profound challenge” of the bombers. Will Sir Iqbal Sacranie and his ilk agree that Islam must be modernised? That would indeed make them part of the solution. Otherwise, they’re just the “traditional” part of the problem.
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,1072-1729998,00.html
De vertaling:
Salman Rushdie / Moslims, het is tijd voor een Reformatie!
door Salman Rushdie
[Trouw, 2005-08-15 - geef uw reactie op dit artikel ]
Er is dringend behoefte aan een hervormingsbeweging die de islam de moderne tijd binnenloodst. De islam wordt nu gevangen gehouden door islamofascisten met hun ijzeren en absolute zekerheden.
[Let op: deze tendentieuze kop is van TROUW ]
Toen Sir Iqbal Sacranie, hoofd van de Britse Moslimraad, toegaf dat ’onze eigen kinderen’ de aanslagen in Londen hadden gepleegd, was dat, voor zover ik me kan herinneren, voor het eerst dat een Britse moslim verantwoordelijkheid nam voor de gewelddaden die door leden van de eigen gemeenschap waren gepleegd. In plaats van met de beschuldigende vinger naar de Amerikaanse buitenlandse politiek of de ’islamofobie’ te wijzen, beschreef Sacranie de aanslagen als een ’grote uitdaging’ voor de moslimgemeenschap.
Maar toch, het was dezelfde Sacranie die in 1989 zei dat ’de dood misschien te makkelijk was’ voor de auteur van de ’Duivelsverzen’. Dat Tony Blair deze man tot ridder liet slaan en naar voren heeft geschoven als het gezicht van de gematigde islam, laat ofwel zien hoe graag de Britse regering vasthoudt aan haar religieuze appeasement-politiek ofwel hoe weinig keus ze eigenlijk heeft.
Sacranie is een enthousiast voorstander van Blairs fel bekritiseerde anti-haatwet, die het moeilijker moet maken om kritiek te uiten op religie. Hij verwacht werkelijk dat de nieuwe wet verwijzingen naar islamitisch terrorisme zal verbieden. Zo zei hij op 13 januari: ,,Er bestaat niet zoiets als een islamitische terrorist. Dit is heel beledigend. Zeggen dat moslims terroristen zijn, valt ook onder de nieuwe wet.” Twee weken later weigerde zijn organisatie aanwezig te zijn bij een holocaust-bijeenkomst in Londen, waar de bevrijding, 60 jaar geleden, van Auschwitz werd herdacht. Als Sir Iqbal Sacranie het beste voorbeeld is van een goede moslim dat Blair kan vinden, hebben we een probleem.
De kwestie-Sacranie illustreert de zwakte van het Britse kabinetsbeleid om met behulp van traditionele, in essentie orthodoxe, moslims het islamitisch radicalisme te willen uitbannen. De traditionele islam is een brede kerk, die zonder twijfel miljoenen tolerante, beschaafde mannen en vrouwen herbergt. Maar ze biedt ook onderdak aan diegenen wier kijk op de vrouwenrechten nog van voor de zondvloed stamt, die homoseksualiteit goddeloos vinden, die weinig op hebben met werkelijke vrijheid van expressie, die regelmatig anti-semitische meningen uiten en die –in de moslim-diaspora– in veel gevallen in onmin leven met de (christelijke, hindoestaanse, joodse of niet-religieuze) culturen waartussen ze wonen.
In Leeds, waar verschillende terroristen woonden die de Londense aanslagen pleegden, leven veel traditionele moslims in zichzelf gekeerd en afgezonderd van de rest van de bevolking. Vanuit dit soort defensieve, gescheiden werelden zijn sommige jongeren, op onverdedigbare wijze, een morele grens overgestapt en hebben hun dodelijke rugzakken opgepakt.
De diepe vervreemding die tot terrorisme leidt, mag dan haar oorsprong vinden in afschuw van de gebeurtenissen in Irak of elders, feit is dat de gesloten gemeenschappen van sommige traditionele moslims hiervoor een makkelijke voedingsbodem vormen.
Wat nu nodig is, is een stap voorbij de traditie -niets minder dan een hervormingsbeweging die de centrale concepten van de islam de moderne tijd binnenloodst. Een moslimreformatie die niet alleen de jihad-ideologie bestrijdt, maar ook de stoffige seminaries van de traditionalisten, een hervorming die de ramen opengooit om de zo broodnodige frisse lucht binnen te laten. Regeringen en leiders binnen en buiten de moslimwereld zouden dit met hun volle gewicht moeten steunen. Een hervormingsbeweging op gang brengen en houden, vereist immers een flinke impuls van de kant van het onderwijs –waarvan de resultaten overigens nog wel een generatie op zich kunnen laten wachten–- en een nieuwe academische houding die de plaats inneemt van de dictaten van de letterknechten en de enge vormen van dogmatisme die het hedendaagse moslimdenken teisteren.
Om te beginnen wordt het hoog tijd dat moslims de openbaring van hun religie kunnen bestuderen als een gebeurtenis binnen de geschiedenis, en niet als een bovennatuurlijk fenomeen. Het zou voor alle moslims van enorm belang moeten zijn te beseffen dat de islam de enige godsdienst is waarvan het ontstaan historisch is vastgelegd. Zijn oorsprongen zijn geheel en al geworteld in feiten en niet in legende. De Koran werd geopenbaard in een tijd van grote veranderingen in de Arabische wereld: de 7de-eeuwse verschuiving van een matriarchale nomadische cultuur naar een stedelijk, patriarchaal systeem. Mohammed ondervond, als wees, de moeilijkheden van deze overgang en het is mogelijk om de Koran te lezen als een pleidooi voor terugkeer naar de oude matriarchale waarden in deze nieuwe patriarchale wereld. Een conservatief pleidooi dat revolutionair werd omdat het degenen aantrok die in het nieuwe systeem buiten de boot vielen, de armen, de machtelozen en, jawel, de wezen.
Mohammed was ook een succesvol koopman en hoorde tijdens zijn reizen de Nestoriaans-christelijke woestijnversies van Bijbelverhalen, waarvan je een nauwkeurige afspiegeling terugvindt in de Koran. (Christus wordt in de Koran geboren in een oase, onder een palmboom). Moslims zouden het fascinerend moeten vinden om te zien hoezeer hun geliefde boek door tijd en plaats is vormgegeven, en hoezeer het boek ook de eigen ervaringen van de profeet weerspiegelt.
Het is evenwel slechts weinig moslims vergund om hun heilige boek op deze manier te bestuderen. De hardnekkige houding binnen de islam om de koranteksten als het onfeilbare, directe woord van God te zien, verhindert iedere academische discussie. Waarom zou God immers beïnvloed worden door de sociaal-economische omstandigheden in het 7de-eeuwse Arabië? En waarom zouden de persoonlijke omstandigheden van de Profeet ook maar iets te maken hebben met zijn Boodschap?
De weigering van de traditionelen om een geschiedkundige bril op te zetten, speelt de islamofascisten, die alles letterlijk nemen, in de kaart. Het biedt hun de gelegenheid om de islam gevangen te zetten in hun ijzeren en absolute zekerheden. Als de Koran gezien zou worden als een historisch document, dan zou het legitiem worden om teksten te herinterpreteren en aan de moderne tijd aan te passen. Wetten die uit de 7de eeuw stammen, zouden eindelijk plaats kunnen maken voor de noden van de 21ste eeuw. Dit moet het beginpunt zijn van de islamitische reformatie. Alle ideeën, zelfs heilige, moeten zich voegen naar de gewijzigde realiteit.
Ruimdenkendheid gaat samen met tolerantie, openheid van geest is het zusje van vrede. Zo moeten we de ’grote uitdaging’ van de bommenleggers aangaan. Zullen Sir Iqbal Sacranie en de zijnen ermee instemmen dat de islam gemoderniseerd moet worden? Dat zou hen tot onderdeel van de oplossing maken. Anders zijn ze gewoon ’traditioneel’ deel van het probleem.
Ron Haleber
11-08-05, 19:52
Beheer aub ineenschuiven bij Mars. Het doet zo stom aan als ze ergens over praten zonder te weten waarover...
Ja...dit geeft natuurlijk meer licht op de zaak.
Is, en dan wanneer, de fatwa op Rushdi uitgesproken weer ingetrokken? Uit de uitzending van Twee Vandaag is het in ieder geval nog wel actueel.
http://www.2vandaag.nl/index.php?module=PX_Story&func=view&cid=2&sid=29691
Geplaatst door ronald
Ja...dit geeft natuurlijk meer licht op de zaak.
Is, en dan wanneer, de fatwa op Rushdi uitgesproken weer ingetrokken? Uit de uitzending van Twee Vandaag is het in ieder geval nog wel actueel.
google yahoo
Geplaatst door Joesoef
google yahoo
Bedoel je dit:
UNITED NATIONS
Press Release
--------------------------------------------------------------------------------
xxxxxxxxxx Briefing note, 3 March 1998 xxxxxxxxxx
3 March 1998
John Mills, the media officer for the Office of the High Commissioner for Human Rights, said that Mrs. Mary Robinson spent the weekend in Tehran where she opened the sixth workshop on Regional Human Rights Arrangements in the Asia Pacific region.
The Office this morning received a fax which indicated that the workshop, which brought together representatives from 33 governments along with representatives of national human rights institutions and non-governmental organizations active in the region, did adopt a framework regional programme on technical cooperation in human rights. This was the first Asia-Pacific regional agreement on human rights, a small but significant step, Mr. Mills said.
The High Commissioner spoke at the beginning of the workshop, as did the Foreign Minister of Iran, Mr. Khamal Kharrazi. Both expressed their hope that the workshop would agree on the framework regional programme which was what had happened.
Mr. Mills said that the Committee on the Elimination of Racial Discrimination started its work yesterday and elected a new Chairman, Mr. Mahmoud Aboul-Nasr of Egypt. It also welcomed two new members, Mr. Peter Nobel of Sweden and Ms. Gay Mcdougall of the United States.
Yesterday and this moring, the Committee was looking at the report of the Russian Federation. This afternoon, it would take up the report of Switzerland and tomorrow it would consider the report of Israel. The Committee was also considering the situation in Congo, Mauritania, Haiti and Ghana in the absence of reports by those States. Two of those States had asked for a postponement, and were promising reports.
The Office of the High Commissioner was disturbed at the latest violence and developments in Kosovo. It was studying the situation carefully. Mr. Mills said that he hoped he would have a statement on that situation by the end of the day.
A correspondent asked if Mr. Mills had made a comment last Friday on the situation in Afghanistan which was increasingly deteriorating, especially regarding women. Mr. Mills said that he had not made a statement but agreed that the situation in Afghanistan was very serious. The High Commissioner had met last Thursday with Mr. Sergio Vieira de Mello, the Under-Secretary-General for the Office for the Coordination of Humanitarian Affairs who was returning from a visit to Afghanistan. They had a detailed discussion on the human rights dimension of the situation in Afghanistan with a view to seeing how their Offices could cooperate.
Concerning the Commission on Human Rights, a reporter asked if it was confirmed that Mr. Annan would open the meeting and requested a list of speakers. Mr. Mills said that as to whether the Secretary-General would attend or not, he would leave that to either Mr. Fred Eckhard in New York or to Ms. Thérèse Gastaut to announce his movements. As for the list of speakers, Mr. Mills said that there were about 30 foreign ministers and a couple of prime ministers who were on the list of dignitaries expected to speak. There was a provisional list which he believed would be available shortly.
A correspondent requested that the statement on Kosovo be placed in the press room this afternoon and Mr. Mills said that he would announce it as soon as it was available.
Asked if Mrs. Robinson, during her talks in Tehran, had addressed the issue that was raised at the beginning of the year at the Islamic Summit concerning the wish of the Islamic world under the leadership of Iran to elaborate an Islamic Declaration of Human Rights, Mr. Mills said that the High Commissioner had had a very constructive meeting with Dr. Zarif, the Deputy Foreign Minister of Iran. He recalled that Iran was currently the Chair of the Organization of Islamic Conference, and said they discussed the issue of the Universal Declaration of Human Rights from the viewpoint of Islam. Dr. Zarif spoke of the possibility of the OIC providing a commentary on the Universal Declaration. Mr. Mills noted that a commentary was not quite the same as the Declaration suggested in the journalist's question. The High Commissioner offered the cooperation of her Office in providing expert or technical assistance to the OIC's effort. Mr. Mills recalled that the High Commissioner had encouraged debate during the anniversary year on the continuing relevance of the Universal Declaration, and it was in that context that the discussion took place.
Responding to a question on whether the High Commissioner addressed the issue of Salman Rushdi and how did she think collaboration between Iran and the Human Rights Commission should continue since Iran was a destructive element in the work of the Commission, Mr. Mills confirmed that the issue of Salman Rushdi was raised with the Deputy Foreign Minister. Mrs. Robinson told the press on Sunday evening that Dr. Zarif had assured her that although the fatwa on Salman Rushdi could not be revoked, the position of the Government of Iran was that it did not intend to take any measures to encourage the implementation of that fatwa.
Regarding the question on relations between the Commission and Iran. Mr. Mills said that he was not a spokesperson for the Commission for Human Rights which was an inter-governmental body. What the High Commissioner had said about this issue was that she was trying to assist a visit to Iran of the Special Representative of the Commission on the situation of human rights in Iran, Mr. Maurice Copithorne of Canada. This issue was raised during her meetings in Iran. Mrs. Robinson had received assurances before she went to Iran that such a meeting would be possible in May or more likely June.
A correspondent said that she believed that there was a bounty of $2 million on Salman Rushdie's head and asked if the money came from private sources or from religious or government sources in which case, if Iran could not do away with the fatwa, could it not at least discourage anyone making money out of killing him. Mr. Mills said that this was a question to ask the Iranian side. He said he was simply reflecting the outcome of the High Commissioner's meeting when she raised this issue with the Deputy Foreign Minister.
Another reporter asked that when Mr. Mills referred to the Iranian Government not wanting to implement the fatwa, did this include the Government side represented by Ayatollah Sayed Ali Khamenei. Mr. Mills reiterated that he preferred not to go beyond what the High Commissioner had already said regarding her meeting with the Deputy Foreign Minister.
http://www.2vandaag.nl/index.php?module=PX_Story&func=view&cid=2&sid=29691#
Robinson told the press on Sunday evening that Dr. Zarif had assured her that although the fatwa on Salman Rushdi could not be revoked, the position of the Government of Iran was that it did not intend to take any measures to encourage the implementation of that fatwa.
Geen uitvoering van de Fatwa. Eigenlijk wel jammer.
Als Viesdie loopt te praten begint het weer behoorlijk te stinken...
Geplaatst door Joesoef
Geen uitvoering van de Fatwa. Eigenlijk wel jammer.
Ben je er nu dan eindelijk achter gekomen dat de fatwah niet ingetrokken kan worden?
Dr. Zarif had assured her that although the fatwa on Salman Rushdi could not be revoke
Jouw teleurstelling is dus eigenlijk dat er geen werk van wordt gemaakt dat die fatwah wordt uit gevoerd?....Troost je....er zijn minstens 40.000 die voor je staan.
http://www.2vandaag.nl/index.php?module=PX_Story&func=view&cid=2&sid=29691#
Geplaatst door ronald
Ben je er nu dan eindelijk achter gekomen dat de fatwah niet ingetrokken kan worden?
Dr. Zarif had assured her that although the fatwa on Salman Rushdi could not be revoke
Jouw teleurstelling is dus eigenlijk dat er geen werk van wordt gemaakt dat die fatwah wordt uit gevoerd?....Troost je....er zijn minstens 40.000 die voor je staan.
http://www.2vandaag.nl/index.php?module=PX_Story&func=view&cid=2&sid=29691#
Busje komt zo Ronaldje.
Geplaatst door Joesoef
Busje komt zo Ronaldje.
Ik zal niet meer op je obstenaat gedrag reageren, want dat maakt je duidelijk meer puberaal.
Geplaatst door Joesoef
Geen uitvoering van de Fatwa. Eigenlijk wel jammer.
Binnenkort strafbaar.....
PS Waarom reageren moslims altijd zo aggressief als lieden die de materie van binnenuit kennen, de Islam op de korrel nemen?
2e en 3e generatie in het Westen, en ze snappen nog steeds niks van het vrije woord (niet zijnde het gewelddadige woord).
Geplaatst door ronald
Ik zal niet meer op je obstenaat gedrag reageren, want dat maakt je duidelijk meer puberaal.
Ja. Ga vooral niet in op die 40.000 Iraniers die met messen en zwaarden over de aarde rondzwerven om Rushdie te vermoorden.
Als je dat geloofd dan ben je echt een stomme idioot.
Geplaatst door Lampo
Binnenkort strafbaar.....
PS Waarom reageren moslims altijd zo aggressief als lieden die de materie van binnenuit kennen, de Islam op de korrel nemen?
2e en 3e generatie in het Westen, en ze snappen nog steeds niks van het vrije woord (niet zijnde het gewelddadige woord).
Rushdië kent niets doch oreerd slechts en slecht. Alleen daarvoor verdient hij al de galg.
Marsipulami
11-08-05, 22:38
Geplaatst door Joesoef
Rushdië kent niets doch oreerd slechts en slecht. Alleen daarvoor verdient hij al de galg.
Ik zie dat jij ook aan het radicaliseren bent. ;) Wellicht hang je teveel rond op islamitische fora op internet.
Geplaatst door Marsipulami
Ik zie dat jij ook aan het radicaliseren bent. ;) Wellicht hang je teveel rond op islamitische fora op internet.
Laat ze maar happen mars. Ik ga de Shiraz ff laten inwerken ;).
Geplaatst door Joesoef
Rushdië kent niets doch oreerd slechts en slecht. Alleen daarvoor verdient hij al de galg.
Stel je niet aan. Hij is als moslim geboren en opgegroeid, en zegt hierboven heel zinnige dingen. Dat het vloeken in de kerk is, tsja, dat is dan zo.
De grootste fout die hij maakt is het 'terrorisme' linken aan een bepaalde opvatting van de islam. Zie Roy.
Tevergeefs geplaatst door Ron Haleber
Salman Rushdie roept op tot Reformatie van de Islam.
Realistischer is een oproep om de aarde andersom te doen draaien.
De juiste benadering is: Refomatie door de Islam.
Geplaatst door Joacim
Realistischer is een oproep om de aarde andersom te doen draaien.
De juiste benadering is: Refomatie door de Islam.
Nee dank u, ik blijf liever zoals ik ben.
Geplaatst door Soldim
Nee dank u, ik blijf liever zoals ik ben.
Ik ook. Snap je het nu?
Geplaatst door AARDIG
Ik ook. Snap je het nu?
Dat snap ik. Maar, ik heb er geen problemen me als er kritisch wordt gekeken naar datgene wat ik doe, datgene waarvoor ik sta etc.
Soms zijn mijn opvattingen incorrect, of achterhaald. Daar moet iemand (ook een vreemdeling) wat van kunnen zeggen. Indien die persoon gelijk heeft probeer ik me aan te passen en/of verander ik van mening.
Geplaatst door Soldim
Dat snap ik. Maar, ik heb er geen problemen me als er kritisch wordt gekeken naar datgene wat ik doe, datgene waarvoor ik sta etc.
Soms zijn mijn opvattingen incorrect, of achterhaald. Daar moet iemand (ook een vreemdeling) wat van kunnen zeggen. Indien die persoon gelijk heeft probeer ik me aan te passen en/of verander ik van mening.
Ik ook niet. Alleen moet het terechte kritiek zijn. Rushdie, is echt niet de eerste die dit loopt te schreeuwen. Maar ik wacht nog steeds, op de eerste hervorming van de Islam, vanuit een "moderne-wetenschaps" visie, die de werken van de koran-geleerden weerleggen en daar een kritische onderbouwing aan toevoegen. Het is de zoveelste blater, die niks doet. Dat maakt de kritiek ongegrond.
Geplaatst door AARDIG
Ik ook niet. Alleen moet het terechte kritiek zijn.
Terechte kritiek, vanuit welk gezichtspunt? Maatschappelijk, cultureel, wetenschappelijk, of alleen vanuit een religieus gezichtspunt?
Rushdie, is echt niet de eerste die dit loopt te schreeuwen. Maar ik wacht nog steeds, op de eerste hervorming van de Islam, vanuit een "moderne-wetenschaps" visie, die de werken van de koran-geleerden weerleggen en daar een kritische onderbouwing aan toevoegen. Het is de zoveelste blater, die niks doet. Dat maakt de kritiek ongegrond.
Rushdie roept, in dit artikel, op tot een dergelijke studie: It is high time, for starters, that Muslims were able to study the revelation of their religion as an event inside history, not supernaturally above it."
Geplaatst door Aardig
Het is de zoveelste blater, die niks doet. Dat maakt de kritiek ongegrond.
Inderdaad.
Het begint er al mee dat er een verschil is tussen Islam met een hoofdletter en islam met een kleine letter, het zelfde geldt voor Koran en koran.
Met kleine letter is het respectievelijk 'islamitische religie' en de koran met de verzen als wetenschappelijk studieobject.
Islam met een hoofdletter heeft de betekenis van onderwerpen aan God, de vrede van God deelachtig worden.
Bovendien zou het ter vergelijking belachelijk gevonden worden als een atheïstisch geworden katholiek zich bezig zou gaan houden met de hervorming van het katholieke geloof.
Indien dan die hervormingen dan plaatsvinden is het maar de vraag of die atheïstische ex- katholiek dan weer terug gaat naar het katholieke geloof.
Geplaatst door Soldim
Terechte kritiek, vanuit welk gezichtspunt? Maatschappelijk, cultureel, wetenschappelijk, of alleen vanuit een religieus gezichtspunt?
Maakt niet uit.
Rushdie roept, in dit artikel, op tot een dergelijke studie: It is high time, for starters, that Muslims were able to study the revelation of their religion as an event inside history, not supernaturally above it."
Begrijp je zijn impliciete boodschap niet?
Geplaatst door Joacim
Indien dan die hervormingen dan plaatsvinden is het mar de vraag of die atheïstische ex- katholiek dan weer terug gaat naar het katholieke geloof.
Juist. Dat is waar het omdraait en wat ik altijd zeg. Als de Islam geen bezwaren zou opleveren en geen andere manier van leven is, waarom zouden we moslim moeten blijven? Waarom zouden we überhaupt in God moeten geloven? Men weet, dat ze moslims niet ongelovig kunnen maken en daarom proberen ze het van binnenuit te bestrijden, door valse interpretaties en verdraaiingen, die de niet-Islamitische levenstijl Islamitisch legitiem moeten maken. Dus inderdaad. Waarom wordt Ayaan geen moslima, zoals zij denkt dat het hoort? Waarom wordt Wilders geen moslim, zoals hij denkt dat het hoort? Waarom Salman en Ron niet?
Teverrgeefs geplaatst door Ron Haleber
not supernaturally above it.
Herhaling van Spinoza en leidt tot de islam als pantheïsme (gaap)..
Ron Haleber
12-08-05, 06:12
Allereerst mijn dank aan de prikkers hier voor de zinnige discussie.
Vanuit hetgeen Rushdie zegt, komt men meer to the point. Bij Mars zonder de tekst, gaat het enkel over de vooroordelen rond zijn persoon!
Ron Haleber
12-08-05, 06:24
Geplaatst door Joacim
Inderdaad.
Het begint er al mee dat er een verschil is tussen Islam met een hoofdletter en islam met een kleine letter, het zelfde geldt voor Koran en koran.
Met kleine letter is het respectievelijk 'islamitische religie' en de koran met de verzen als wetenschappelijk studieobject.
Islam met een hoofdletter heeft de betekenis van onderwerpen aan God, de vrede van God deelachtig worden.
Bovendien zou het ter vergelijking belachelijk gevonden worden als een atheïstisch geworden katholiek zich bezig zou gaan houden met de hervorming van het katholieke geloof.
Indien dan die hervormingen dan plaatsvinden is het maar de vraag of die atheïstische ex- katholiek dan weer terug gaat naar het katholieke geloof.
Joacim, zo maak je er jezelf veel te gemakkelijk af. Je ziet dan ook de consequenties ervan bij AARDIG!
Het gaat er niet om of wetenschappers wél of niet atheistisch zijn. Het gaat om het vakwerk dat ze afleveren. Daar gaat het ook Rushdie om in zijn artikel...
Als er in Nederland een Nederlandse islam-opleiding komt, zal die de historische bronnen tekstkritisch gaan bestuderen.
En ook interne literaire kritiek als van Nasr Abou Zayd (mmv Fred Leemhuis uitgeweken uit Egypte) zal een rol moeten gaan spelen.
Je zult dus eerst met veel moeite de islam met een kleine letter moeten gaan bestuderen, om te begrijpen waar je het bij Islam met een grote letter eigelijk over hebt.
Islam is geen theosofie van Annie Besant! Geen irrationele hocus pocus... Je onderschat de profeet en Allah namens wie hij sprak! :fplet:
Conclusie: zo'n NL-opleiding in Islam zal gaan aldus:
It ought to be fascinating to Muslims everywhere to see how deeply their beloved book is a product of its place and time, and in how many ways it reflects the Prophet’s own experiences.
However, few Muslims have been permitted to study their religious book in this way. The insistence within Islam that the Koranic text is the infallible, uncreated word of God renders analytical scholarly discourse all but impossible. Why would God be influenced by the socioeconomics of 7th-century Arabia, after all? Why would the Messenger’s personal circumstances have anything to do with the Message?
The traditionalists’ refusal of history plays right into the hands of the literalist Islamofascists, allowing them to imprison Islam in their iron certainties and unchanging absolutes. If, however, the Koran were seen as a historical document, then it would be legitimate to reinterpret it to suit the new conditions of successive new ages. Laws made in the 7th century could finally give way to the needs of the 21st. The Islamic Reformation has to begin here, with an acceptance that all ideas, even sacred ones, must adapt to altered realities.
Zo wordt er al eeuwen in Europa studie van islam gemaakt! Zie post hieronder.
Geplaatst door mark61
Stel je niet aan. Hij is als moslim geboren en opgegroeid, en zegt hierboven heel zinnige dingen. Dat het vloeken in de kerk is, tsja, dat is dan zo.
De grootste fout die hij maakt is het 'terrorisme' linken aan een bepaalde opvatting van de islam. Zie Roy.
Elian, AHA komen ook uit zo een nest. Alle drie maken ze de zelfde fout door alle Moslims te zien als een van het zelfde soort. Het is oude simpele retoriek in een nieuw jasje. Het begint zelfs een cliché te worden.
Rushdie zegt niets nieuws zinnigs, gewoon simpele zuivere timing in overleg met zijn uitgever.
Die kritiek van ex-moslims hoe de Islam er uit moet zien vind ik ook wat simpel. Demagogie.
Ron Haleber
12-08-05, 06:29
Geplaatst door Joacim
Herhaling van Spinoza en leidt tot de islam als pantheïsme (gaap)..
Spinoza gaf in zijn pol. theol. tractaat de methode aan van hoe je Heilige teksten rationeel kunt uitleggen en moet verstaan - wil je het ergens anders over hebben dan over hocus pocus.... Dat heeft niets met pantheisme te maken...
Ga eens bij Ruud Peters college lopen... Of begin bij Leezenberg... In de lijn van Rushdie:
What is needed is a move beyond tradition — nothing less than a reform movement to bring the core concepts of Islam into the modern age, a Muslim Reformation to combat not only the jihadi ideologues but also the dusty, stifling seminaries of the traditionalists, throwing open the windows of the closed communities to let in much-needed fresh air.
Ron Haleber
12-08-05, 06:35
Geplaatst door mark61
Stel je niet aan. Hij is als moslim geboren en opgegroeid, en zegt hierboven heel zinnige dingen. Dat het vloeken in de kerk is, tsja, dat is dan zo.
De grootste fout die hij maakt is het 'terrorisme' linken aan een bepaalde opvatting van de islam. Zie Roy.
Hier ben ik het helemaal mee eens. Er moet meer in de kerk (de moskee) gevloekt worden. Daar knappen de moslims van op!
Voor het verschil / overeenkomst met Roy zie: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=149264
en de discussie daar met Olijf...
Mark, ik geloof niet dat Roy iets anders doet dan Rushdie. Voor Roy ligt namelijk de essentie van fundamentalisme er evenzeer in dat het abstract, volslagen los van cultuur geconcipieerd werd en wordt - neem als voorbeeld Bil@l. Ook bij de discussie in De Balie legde Roy daar de nadruk op.
Roy: It is deliberately out to provoke a clash of cultures, perhaps because, at bottom, the real problem of the radicalised youth is their relation to _culture of any kind.
Ron Haleber
12-08-05, 07:00
De noodzaak van een wetenschappelijke studie van islam die heel de islamitische wereld nog steeds weigert. Ook mensen als Arkoun dringen daar precies zo op aan:
The traditionalists’ refusal of history plays right into the hands of the literalist Islamofascists, allowing them to imprison Islam in their iron certainties and unchanging absolutes. If, however, the Koran were seen as a historical document, then it would be legitimate to reinterpret it to suit the new conditions of successive new ages. Laws made in the 7th century could finally give way to the needs of the 21st. The Islamic Reformation has to begin here, with an acceptance that all ideas, even sacred ones, must adapt to altered realities. [/I]
Zo wordt er al eeuwen in Europa studie van islam gemaakt! Ik citeer uit mijn boek over islam: de grondleggers van de wetenschappelijke studie van de islam (met daarna aanvullende biografiën):
http://members.chello.nl/rphaleber/ak.html##13
ANNOTATION SURL'ISLAMOLOGIE:
.... L'attention de la recherche occidentale a d'abord été dirigée vers la littérature orientale, ce qui a eu pour première conséquence la fondation de la Société Asiatique à Paris en 1821, the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland en 1834, et ensuite die Deutsche Morgenlandische Gesellschaft en 1845.
L'islamologie moderne de la recherche historique critique trouve son origine dans l'Allemagne de la deuxième moitié du 19e siècle. Certains historiens ont entamé une étude scientifique des origines de l'histoire musulmane à l'exemple des études critiques des origines du christianisme.
Leur recherche a conduit à une datation précise et une appréciation critique des sources de l'islam et de ses traditions, par ex. des versets du Coran, des hadith et du fiqh. Les publications de cette riche tradition scientifique ne sont, à l'heure actuelle, toujours pas prises en considération par les écrivains arabophones de l'islam.
Les fondateurs principaux de l'islamologie moderne sont le Hongrois juif Ignaz Goldziher* et le Néerlandais calviniste Christiaan Snouck Hurgronje* (Abd al Ghaffar). Parmi les autres fondateurs se trouvent l'historien allemand Gustav Weil (Geschichte der Kalifen, 1850-51, Historisch-kritische Einleitung in den Koran, 1844), les biographes du Prophète Mohammed, l'autrichien Aloys Sprenger (1851) et l'écossais William Muir (1856-61). Le Néerlandais Michael Jan de Goeje, maître de Snouck Hurgronje à Leiden, a publié la première édition critique de Tabari (1879-1901).
L'historien allemand Julius Wellhausen a appliqué ses méthodes de recherche critique d'abord aux textes de la Torah puis, dans son chef-d'oeuvre, Das arabische Reich und sein Sturz (1902), aux premiers historiens arabes. L'italien Leone Caetani a rassemblé les premières sources de l'islam dans Annali dell'Islam (1905-27) et Chronographia Islamica (1913-23). Le chef-d'uvre de l'Allemand Theodor Nöldeke*, Geschichte des Korans (1860), dans sa nouvelle rédaction par Friedrich Schwally, compte encore aujourd'hui parmi les études importantes.
Dit boek van me liet ik in het arabisch vertalen juist ook om de arabische wereld vertrouwd te maken met het überhaupt bestaan van deze wetenschappelijke studies sinds al 150 jaar geleden.
Men negeert deze studies daar namelijk. Aan geen enkele universteit in de islamitische wereld wordt van wetenschappelijke studie gebruik gemaakt zoals ik en Mark61 daar vertrouwd mee zijn!
Geplaatst door Ron Haleber
De noodzaak van een wetenschappelijke studie van islam die heel de islamitische wereld nog steeds weigert. Ook mensen als Arkoun dringen daar precies zo op aan:[/I]
Wetenschappelijke studie en dan? Probleem ligt niet bij de Moslims maar bij een kleine politieke groep die daarvoor het extremisme in het leven heeft geroepen.
Extremisme kent vele gezichten.
Ron Haleber
12-08-05, 07:44
Geplaatst door Joesoef
Laat ze maar happen mars. Ik ga de Shiraz ff laten inwerken ;).
Ik prefereer voor concentratie bij islamstudie het vocht van de Marokkaanse Cabernet-druif! Die heeft vele 'emirs al muminien' in het grijze verleden al tot spirituele gedachten gebracht...
De beste kwaliteit daarvan drink ik bij mijn collega's van uni Moh V in Rabat - als 'casher' onder rabbinaal toezicht op de markt gebracht!
Ron Haleber
12-08-05, 07:55
Geplaatst door Joesoef
Probleem ligt niet bij de Moslims maar bij een kleine politieke groep die daarvoor het extremisme in het leven heeft geroepen.
Extremisme kent vele gezichten.
De grote Iraanse traditie van islamstudie als in de stad Qum zal zich daarbij ongestoord voortzetten. Je kent ook de Ayatollahs die huisarrest kregen vanwege hun democratische interpretaties.
Het lijkt me doodzonde dat Khomeiny de kans greep via zijn Velayat y Fqih de islam politiek tot een soort dictatuur te maken - tegen de democratische traditie van de Iraanse islam in...
Wetenschappelijke studie en dan?
Daarmee leg je een basis om irrationele "extremismes" te vermijden. Wetenschap weerlegt altijd ideologie. - mijn excuses aan de geniale Ali Shari'ati die jij als ideoloog zult zien (?).
En dat is op zich al een hele stap vooruit.
waterfiets
12-08-05, 08:05
Van Sir Iqbal Sacranie druipt de hypocrisie af. Hij zei gisteren nog op TV dat hij het goedkeuren van terroritische aanslagen door radicale britse imams 'onder de vrijheid van meningsuiting' vind vallen waar we toch zo aan hechten in het westen. Tegelijkertijd begrijp ik dat ten aanzien van kritiek op de Islam maar weinig tolerantie heeft. Ik heb mij al jaren verbaasd wat die imams daar allemaal mogen zeggen en begrijp Blair heel goed dat hij daar nu maar eens paal en perk aan stellt. Je kan toch niet verwachten dat de britse regering na de aanslagen in Londen het kan goedkeuren dat imams in interviews deze aanslagen goedkeuren of daar zelfs maar de schijn van wekken?
Verder heeft Rushdie natuurlijk gelijk met zijn kritiek. Maar veel problemen op de wereld worden veroorzaakt door antieke visies op oude religieuze teksten. Als ik israelische kolonisten over 'hun' land hoor praten op grond van Bijbelteksten dan wordt ik ook niet goed. Bij de uitdrukking 'het woord van God' denk ik alleen maar ... "alles is ijdelheid" (ook een Bijbeltekst).
Ron Haleber
12-08-05, 08:12
Geplaatst door waterfiets
Verder heeft Rushdie natuurlijk gelijk met zijn kritiek. Maar veel problemen op de wereld worden veroorzaakt door antieke visies op oude religieuze teksten. Als ik israelische kolonisten over 'hun' land hoor praten op grond van Bijbelteksten dan wordt ik ook niet goed. Bij de uitdrukking 'het woord van God' denk ik alleen maar ... "alles is ijdelheid" (ook een Bijbeltekst).
En het grappige is dat juist joden als Spinoza rond 1650 en daarna vanaf 1830 joodse islamologen met hun wetenschappelijke tekstkritiek en bronnenonderzoek aan die onzinnige landclaims als van de kolonisten, vanuit Tenach al een eind maakten...!
Geplaatst door Joacim
Bovendien zou het ter vergelijking belachelijk gevonden worden als een atheïstisch geworden katholiek zich bezig zou gaan houden met de hervorming van het katholieke geloof.
Je bent kennelijk totaal niet op de hoogte.
Deze sport wordt door (ex) katholieken in Nederland enthousiast bedreven.
Next try.
Geplaatst door AARDIG
Maar ik wacht nog steeds, op de eerste hervorming van de Islam, vanuit een "moderne-wetenschaps" visie, die de werken van de koran-geleerden weerleggen en daar een kritische onderbouwing aan toevoegen.
Die zijn er genoeg, alleen worden ze met pek en veren ingesmeerd en buiten de stadspoorten gedropt. Ramadan, Arkoun, Abu Zayd om maar een paar te noemen.
Het is de zoveelste blater, die niks doet. Dat maakt de kritiek ongegrond.
Nee, dat maakt het het niet. Ik neem aan dat Rushdi zichzelf niet meer als moslim ziet. Dus kan hij ook de weg niet wijzen.
Geplaatst door Joesoef
Elian, AHA komen ook uit zo een nest. Alle drie maken ze de zelfde fout door alle Moslims te zien als een van het zelfde soort. Het is oude simpele retoriek in een nieuw jasje. Het begint zelfs een cliché te worden.
Nee, dat doet hij niet. Hij heeft het met name over één persoon.
Ik vind het altijd bijzonder min om bij een willekeurig kritisch geluid meteen te beginnen over veronderstelde externe motieven.
Verder vind ik die gemakkelijke overgang van geschreven kritiek naar gewelddadige antwoorden niets om grapjes over te maken. Denk je maar even in dat jijzelf Rushdi bent. Heel even maar.
Geplaatst door Ron Haleber
Mark, ik geloof niet dat Roy iets anders doet dan Rushdie. Voor Roy ligt namelijk de essentie van fundamentalisme er evenzeer in dat het abstract, volslagen los van cultuur geconcipieerd werd en wordt - neem als voorbeeld Bil@l. Ook bij de discussie in De Balie legde Roy daar de nadruk op.
Ik zie dat helemaal niet bij Rushdi. Ik zie hem hierboven een link leggen tussen traditionalistische opvattingen en 'terroristische' uitingen daarvan. Hij zegt toch dat die extreme jongens een bepaalde theologische uitleg hebben? 'Islamofascisme' vind ik dan ook een bijzonder zwakke term. Roy daarentegen benadert het verschijnsel sociologisch, niet theologisch. Hij ziet gewoon in dat jonge moslims tussen wal en schip vallen. Daar komt geen tafsir bij kijken.
Geplaatst door waterfiets
Verder heeft Rushdie natuurlijk gelijk met zijn kritiek. Maar veel problemen op de wereld worden veroorzaakt door antieke visies op oude religieuze teksten. Als ik israelische kolonisten over 'hun' land hoor praten op grond van Bijbelteksten dan wordt ik ook niet goed. Bij de uitdrukking 'het woord van God' denk ik alleen maar ... "alles is ijdelheid" (ook een Bijbeltekst). [/B]
Dit is hetzelfde als je zou zeggen: je mag wel moslim zijn, als je die Koran maar weggooit.
Spinoza, en zels joodse islamologen zou in echt niet parallel naast Rushdie willen zetten. Inhoudelijk gezien heeft Spinoza ook geen poot om op te staan. Ja, misschien 1 van zichzelf.
waterfiets
12-08-05, 13:59
Geplaatst door ronald
Dit is hetzelfde als je zou zeggen: je mag wel moslim zijn, als je die Koran maar weggooit.
Welnee. Alleen al die goddelijke pretenties met betrekking tot die teksten moeten de vuilnisbak in. Religieuze boeken zijn weergaven van visies op het Goddelijke geschreven door mensen. Niet meer en niet minder. Met die visies mag je het eens zijn of niet. Maar zodra mensen gaan zeggen dat in een tekst God zelf aan het woord is en dat gebruiken om hun gelijk te halen dan zullen ze elkaar wel altijd de hersens blijven inslaan.
Ron Haleber
12-08-05, 14:37
Geplaatst door ronald
Spinoza, en zels joodse islamologen zou in echt niet parallel naast Rushdie willen zetten. Inhoudelijk gezien heeft Spinoza ook geen poot om op te staan. Ja, misschien 1 van zichzelf.
Dit is toch een ernstig misverstand. Spinoza gaf in zijn Tractatus theologico-politicus als eerste de moderne methode aan van hoe je Heilige teksten rationeel kunt uitleggen en moet verstaan...
Er zijn veel vertalingen van, frans, duits, engels. Ik heb nog een oude NL-vertaling. Maar de laatste jaren is men bezig hem opnieuw te vertalen - ik denk dat het tractaat daar ook wel bijzit.
Dat moet je toch eerst lezen voor je een oordeel over Spinoza velt!
Je kunt ook een inleiding en analyse nav zijn methode vinden in mijn "Islam en humanisme"... Zoek in het antiquariaat!
Ken je frans dan staat het bij mij op internet onder het boek over Arkoun.
Geplaatst door mark61
Die zijn er genoeg, alleen worden ze met pek en veren ingesmeerd en buiten de stadspoorten gedropt. Ramadan, Arkoun, Abu Zayd om maar een paar te noemen.
Ramadan, bouwt door op tabari, qurtubi en ibn kathir. Hij komt niet met iets anders. Hij zegt ook niet, dat God fouten maakt. Dat de Koran niet het letterlijke woord van God is. Hij gelooft namelijk, dat de Koran het letterlijke woord van God is en dat Hij onfeilbaar is. Ik snap niet hoe je hem met Rushdie wilt vergelijken. Ik heb overigens geen tafsir Abu Zayd of Tafsir Arkoun gelezen. Waar zijn die verkrijgbaar?
Nee, dat maakt het het niet. Ik neem aan dat Rushdi zichzelf niet meer als moslim ziet. Dus kan hij ook de weg niet wijzen.
Dat is wat hij dus wel wil doen. Hij wil de weg wijzen, omdat hij denkt dat hetgeen hij niet voor gekozen heeft en hetgeen hij niet als juiste levenswijze ziet, veranderd moet worden totdat het dicht tegen een algemeen geaccepteerde levenswijze komt.
Ron Haleber
12-08-05, 14:58
Geplaatst door mark61
Ik zie dat helemaal niet bij Rushdi. Ik zie hem hierboven een link leggen tussen traditionalistische opvattingen en 'terroristische' uitingen daarvan. Hij zegt toch dat die extreme jongens een bepaalde theologische uitleg hebben? 'Islamofascisme' vind ik dan ook een bijzonder zwakke term. Roy daarentegen benadert het verschijnsel sociologisch, niet theologisch. Hij ziet gewoon in dat jonge moslims tussen wal en schip vallen. Daar komt geen tafsir bij kijken.
Mark, bekijk de tekst van Rushdie nog eens:
The traditionalists’ refusal of history plays right into the hands of the literalist Islamofascists, allowing them to imprison Islam in their iron certainties and unchanging absolutes.
Kijk dit is wat ik al 2 jaar Bil@l verwijt. Nou is hij geen islamofascist maar een soort SGP-er.
Maar wel heb ik altijd tegen hem betoogd dat als je je eigen rationaliteit bij het uitleggen van de koran op nul zet, dat je dan wat denkstructuur betreft een voedingsbodem schept voor het fascisme van de extremisten... Niet meer en niet minder...
Daarom kunnen salafisten ook nooit tot een contextuele interpretatie komen!
Rushdie zegt dan ook erop direct aansluitend heel terecht:
If, however, the Koran were seen as a historical document, then it would be legitimate to reinterpret it to suit the new conditions of successive new ages. Laws made in the 7th century could finally give way to the needs of the 21st.
Roy bedoelt in mijn citaat van hem hetzelfde:
"the real problem of the radicalised youth is their relation to _culture of any kind"... Salafists seek to purge Islam of all outside influences, starting with the _cultures and traditions of Muslim societies, and _restore it to the letter of the Qur’an and the tradition of the Prophet. Salafism is fundamentally _opposed to all cultural or national forms of Islam..
Elders werkt hij dit uit: het gaat er om dat ze religie van de cultuur waar ze in leven scheiden - er is dus geen enkel verbinding tussen een bestaande historische cultuur en islam dus. Alles is gebonden aan de 7e eeuw. Daar gaat 't Rushdie dus ook om!
Geplaatst door Ron Haleber
Hier ben ik het helemaal mee eens. Er moet meer in de kerk (de moskee) gevloekt worden. Daar knappen de moslims van op!
Ik weet niet hoe jouw opvoeding of geloofsovertuiging in elkaar steekt maar de islam is een geloof waar goed gedrag,manieren,normen en waarden centraal staan en daar past geen gevloek tussen
dus jou idooltje Rush-to-die gaat op deze manier alleen zijn eigen graf delven daar hoeft geen fatwa over uitgesproken worden daar voor is hij te onbelangrijk
Commeilfaut
12-08-05, 15:35
Geplaatst door Chatoloog
Ik weet niet hoe jouw opvoeding of geloofsovertuiging in elkaar steekt maar de islam is een geloof waar goed gedrag,manieren,normen en waarden centraal staan en daar past geen gevloek tussen
dus jou idooltje Rush-to-die gaat op deze manier alleen zijn eigen graf delven daar hoeft geen fatwa over uitgesproken worden daar voor is hij te onbelangrijk
Geez, dit toont toch echt het niveau van de discussie aan. Vloeken in de kerk is "a figure of speach". Het is wat je zegt als iemand iets zegt of verklaart wat de meerderheid niet wil horen. Of dacht je echt dat mensen zich naar een kerk spoeden om er een potje te gaan vloeken?
Geplaatst door Ron Haleber
Je ziet dan ook de consequenties ervan bij AARDIG!
Met de zin die AARDIG schrijft -en waar ik op inhaak - geeft AARDIG aan dezelfde mening te hebben als die van mij.
Alleen de zin kan de zin zo uitgelegd worden dat het lijkt alsof AARDIG het tegenovergestelde bedoelt van wat hij schrijft. Ik maak er aanvulling op en geef daarbij een schets van een voorbeeld dat ter vergelijking kan dienen.
Geplaatst door Ron Haleber
Het gaat er niet om of wetenschappers wél of niet atheistisch zijn. Het gaat om het vakwerk dat ze afleveren. Daar gaat het ook Rushdie om in zijn artikel...
Dat 'vakwerk' wordt gewaardeerd met de parameters van wat jij 'wetenschap' noemt; in de echte wereld is dit soort wetenshap te vergelijken met het onderzoeken van hoeveel kilogram het getal nul weegt.
Geplaatst door Ron Haleber
Islam is geen theosofie van Annie Besant!
Theosofie v. mystiek - wijsgerig stelsel op pantheïstische grondslag.
Geplaatst door Ron Haleber
Je onderschat de profeet en Allah namens wie hij sprak!
Spreek voor jezelf.
Alleen God weet of mijn imaan sterk genoeg is om naar het Paradijs te mogen gaan en al mijn geliefden weer terug te zien.
Geplaatst door Ron Haleber
Zo wordt er al eeuwen in Europa studie van islam gemaakt!
Europa heeft wel vaker eeuwenoude verkeerde tradities afgeschaft.
Geplaatst door Ron Haleber
Spinoza gaf in zijn pol. theol. tractaat de methode aan van hoe je Heilige teksten rationeel kunt uitleggen en moet verstaan - wil je het ergens anders over hebben dan over hocus pocus.... Dat heeft niets met pantheisme te maken...
Het gaat mij om Spinoza, pantheïsme en Rushdie in één verband.
Rushdie is de arrogante atheïst die met zijn arrogante kompanen bezig is met het creeëren van een politiek gewenste Islam; het pantheïsme is dan een 'hulpstuk' om de Islam' trachten te vervormen vormen tot het ietsisme.
Geplaatst door Ron Haleber
Ga eens bij Ruud Peters college lopen... Of begin bij Leezenberg.
Geen belangstelling.
Ron Haleber
12-08-05, 15:38
Geplaatst door Chatoloog
Ik weet niet hoe jouw opvoeding of geloofsovertuiging in elkaar steekt maar de islam is een geloof waar goed gedrag,manieren,normen en waarden centraal staan en daar past geen gevloek tussen
dus jou idooltje Rush-to-die gaat op deze manier alleen zijn eigen graf delven daar hoeft geen fatwa over uitgesproken worden daar voor is hij te onbelangrijk
Jammer dat jij te weinig nederlands kent om te merken dat Mark een klassiek nederlands spreekwoord gebruikt dat ik overneem...
Mark en ik spreken in figuurlijke zin... Snapppu 't? :rolleyes:
Ron Haleber
12-08-05, 15:45
Geplaatst door Joacim
Met de zin die AARDIG schrijft -en waar ik op inhaak - geeft AARDIG aan dezelfde mening te hebben als die van mij....
Geen belangstelling.
Vandaag ben je in je [salafie-modus]... En dan is er niets met je te beginnen. Gooi de Europese wetenschap en de rest vandaag maar in de vullesbak... Opgeruimd staat netjes, niet waar?
Ik wacht wel af tot je weer een andere [modus] aanzet... :duivels:
Geplaatst door Ron Haleber
Jammer dat jij te weinig nederlands kent om te merken dat Mark een klassiek nederlands spreekwoord gebruikt dat ik overneem...
Mark en ik spreken in figuurlijke zin... Snapppu 't? :rolleyes:
Nederlands kan ik niet, ik ben alleen een beëdigde vertaler ned/ar/en
Ik weet donders goed wat het spreekwoord betekent....alleen ben jij niet op de hoogte van de dubbelzinnigheid waar ik op doel en dat is het feit dat Rush-to-die werkelijk gevloekt heeft in zijn boek.
dus...nogmaals voor de domoren onder ons...vloeken in de kerk dat gepaard gaat met werkelijk vloeken :student:
ach....wie probeer ik iets wijs te maken
Oplossingen voor misstanden moeten van binnenuit komen.
Kritiek op onrecht en ellende dat door moslims in de praktijk gepleegd wordt, mag -sterker nog, moet- iedereen hebben. Niet-moslims hebben zich echter niet te bemoeien met de islam inhoudelijk.
Die dubbele houding van gewezen moslims valt me wel vaker op.
Aan de ene kant roepen dat je atheïst bent en dat je niks meer te maken wil hebben met moslims en aan de andere kant wel uit naam van moslims willen spreken. Tja.
Geplaatst door Rabi'ah.
Niet-moslims hebben zich echter niet te bemoeien met de islam inhoudelijk.
Waarom niet?
Geplaatst door Soldim
Waarom niet?
Waarom wel? Moslims lopen toch ook niet te zeuren over your way of life?
Geplaatst door Rabi'ah.
Oplossingen voor misstanden moeten van binnenuit komen.
Kritiek op onrecht en ellende dat door moslims in de praktijk gepleegd wordt, mag -sterker nog, moet- iedereen hebben. Niet-moslims hebben zich echter niet te bemoeien met de islam inhoudelijk.
Die dubbele houding van gewezen moslims valt me wel vaker op.
Aan de ene kant roepen dat je atheïst bent en dat je niks meer te maken wil hebben met moslims en aan de andere kant wel uit naam van moslims willen spreken. Tja.
Niemand zou zich voor de Islam interesseren, laat staan zich inhoudelijk ermee bemoeien als moslims gewoon meedraaiende burgers zouden zijn. Helaas horen we maar veel te vaak termen als: "we nemen de zaak over", "jullie roepen terreur zelf over je af", etc. etc. Logisch dat niet-moslims eens kritisch naar dat geloof gaan kijken, om te zien waar dat allemaal vandaan komt.
Geplaatst door Lampo
Helaas horen we maar veel te vaak termen als: "we nemen de zaak over", "jullie roepen terreur zelf over je af", etc. etc. Logisch dat niet-moslims eens kritisch naar dat geloof gaan kijken, om te zien waar dat allemaal vandaan komt.
Ik ben Moslim en ik hoor die geluiden alleen uit de media.
als moslims gewoon meedraaiende burgers zouden zijn.
Je moest eens weten hoeveel Moslims meedraaien in het Nederlandse systeem. Gewoon werken, leven en wonen net als ieder ander hier in Nederland.
Geplaatst door Lampo
Niemand zou zich voor de Islam interesseren, laat staan zich inhoudelijk ermee bemoeien als moslims gewoon meedraaiende burgers zouden zijn. Helaas horen we maar veel te vaak termen als: "we nemen de zaak over", "jullie roepen terreur zelf over je af", etc. etc. Logisch dat niet-moslims eens kritisch naar dat geloof gaan kijken, om te zien waar dat allemaal vandaan komt. Moeten bepaalde lieden niet kristisch naar hun zelf kijken? Dan met name naar hun achtergrond.
Geplaatst door Joesoef
Waarom wel? Moslims lopen toch ook niet te zeuren over your way of life?
Oh nee? Ik hoor (oa hier) allerlei kritiek van moslims op de verschillende aspecten van de Westerse samenleving. Soms terecht, soms onterecht. Daar heb ik geen enkel probleem mee, dat hoort bij interacties tussen culturen en verwijdt je wereldbeeld.
Dus om Islamitische extremisme op te lossen, moet je een theologische hervormingen doorvoeren?
Ik dacht Islamitische extremisme een zuivere politieke en sociale beweging was dat door onderdrukking geradicaliseert is.
Salman Rushdie verzaakt net als Hirsi Ali in modder gooien naar de Islam. Ze smachten om als Spinoza of Luther de geschiedenis in te gaan. Alleen jammer dat ze een verkeerde geloof 'aanhangen' en in verkeerde tijdsbestek leven.
Geplaatst door Soldim
Oh nee? Ik hoor (oa hier) allerlei kritiek van moslims op de verschillende aspecten van de Westerse samenleving. Soms terecht, soms onterecht. Daar heb ik geen enkel probleem mee, dat hoort bij interacties tussen culturen en verwijdt je wereldbeeld.
Het ging hier om Helaas horen we maar veel te vaak termen als: "we nemen de zaak over", "jullie roepen terreur zelf over je af", etc. etc.
Ron Haleber
12-08-05, 18:41
Geplaatst door Rabi'ah.
Oplossingen voor misstanden moeten van binnenuit komen.
Kritiek op onrecht en ellende dat door moslims in de praktijk gepleegd wordt, mag -sterker nog, moet- iedereen hebben. Niet-moslims hebben zich echter niet te bemoeien met de islam inhoudelijk.
Die dubbele houding van gewezen moslims valt me wel vaker op.
Aan de ene kant roepen dat je atheïst bent en dat je niks meer te maken wil hebben met moslims en aan de andere kant wel uit naam van moslims willen spreken. Tja.
Ik begrijp wat je bedoelt en ik respecteer je mening...
Maar ten eerste maakt het m.i. helemaal niet uit of je moslim bent of niet. Irshad Manji is een moslima. Maar ze wordt even fel gehaat als Rushdie of Ayaan... Ik denk dus dat je echt ongelijk hebt.
Het gaat dus enkel maar om wat je zegt, moslim of niet. Als moslims dat niet willen horen, dan mag je als moslima op je kop gaan staan, maar het blijft lood om oud ijzer.
Ten tweede is er een heel groot probleem. Als jouw mening - en dat geloof ik wel - echt serieus wordt genomen door een meerderheid van moslims, dan kun je een Nederlandse islam-opleiding op universitair niveau wel vergeten... Want moslim-docenten op dat niveau zijn niet te vinden...
Je kan wel zoiets als een afgescheiden gereformeerd seminarium in Apeldoorn gaan opzetten, maar dat levert enkel sektarische imaams à la SGP op. En dat is nu net niet de bedoeling, want dat zal er ergens heus al wel zijn...
Je moet je mening dus maar snel in de krant gaan zetten. Want dat bespaart ons op de rijksbegroting weer enkele 100en miljoenen...! :schrik:
Geplaatst door waterfiets
Als ik israelische kolonisten over 'hun' land hoor praten op grond van Bijbelteksten dan wordt ik ook niet goed. Bij de uitdrukking 'het woord van God' denk ik alleen maar ... "alles is ijdelheid" (ook een Bijbeltekst). Probleem is het feit dat ze de steun krijgen van de seculiere Westen. Zij steunen een entiteit dat gestoeld is op een zeer belachelijke en vooral een mythische claim.
Kennelijk is het voor het Westen alles behalve een probleem.
Geplaatst door Ron Haleber
Maar ten eerste maakt het m.i. helemaal niet uit of je moslim bent of niet. Irshad Manji is een moslima. Maar ze wordt even fel gehaat als Rushdie of Ayaan... Ik denk dus dat je echt ongelijk hebt.
Nu ben ik er absoluut niet van gediend als Moslims gaan roepen hij/ zij is geen Moslim. Maar Irshad Manji is alleen nog Moslim omdat ze het een en ander niet verwerkt heeft en omdat haar uitgever haar heeft verteld dat haar boeken 10x beter verkopen als ze Moslim blijft.
Ze zit nog in de rouwfase.
Ron Haleber
12-08-05, 18:51
Geplaatst door Chatoloog
Ik weet donders goed wat het spreekwoord betekent....alleen ben jij niet op de hoogte van de dubbelzinnigheid waar ik op doel en dat is het feit dat Rush-to-die werkelijk gevloekt heeft in zijn boek.
Ik ben donders goed op de hoogte van wat er in Rushdies boek Satanic Verses niet door de beugel kon.
Ik heb er in 1989 namelijk toen dat boek uitkwam samen met mijn collega's islamologie en ook met moslims het in Nederland enig behoorlijk goed geinformeerde boek over geschreven en uitgegeven:
1989 -oct.- Rushdie-effecten: Nederlandse afwijzing van moslimidentiteit? Amsterdam: Socialistische Uitgeverij Amsterdam.
Dus dit was effe weer een vergissing van jouw kant, Chatoloog :engel:
Ronnie
heb jij toevallig niet het boek met rushdie samen geschreven?
Geplaatst door Joesoef
Het ging hier om Helaas horen we maar veel te vaak termen als: "we nemen de zaak over", "jullie roepen terreur zelf over je af", etc. etc.
Dat is niet zo. Jij reageerde op mijn reactie op
Rabi'ah die schreef:
Niet-moslims hebben zich echter niet te bemoeien met de islam inhoudelijk.
Waarop ik vroeg, "waarom niet?".
Geplaatst door Soldim
Dat is niet zo. Jij reageerde op mijn reactie op
Rabi'ah die schreef:
Waarop ik vroeg, "waarom niet?".
Ja en? Ik gaf aan dat ik die onzin geluiden alleen van de media heb vernomen en niet van Moslims zelf.
Geplaatst door Joesoef
Ja en? Ik gaf aan dat ik die onzin geluiden alleen van de media heb vernomen en niet van Moslims zelf.
Tja, dat was iets dat leipo (sorry, Lampo) riep, en heeft absoluut niets te maken met het al dan niet leveren van inhoudelijke kritiek op de Islam door buitenstaanders.
Ik heb er in 1989 namelijk toen dat boek uitkwam samen met mijn collega's islamologie en ook met moslims het in Nederland enig behoorlijk goed geinformeerde boek over geschreven en uitgegeven:
1989 -oct.- Rushdie-effecten: Nederlandse afwijzing van moslimidentiteit? Amsterdam: Socialistische Uitgeverij Amsterdam.
Was Anton Wessels daarbij ook niet, op de een af andere manier, van de partij? Ik sprak met hem op een symposium begin jaren negentig, waarbij hij zinspeelde op dit geschrift. In ieder geval mag gesteld worden dat, hoe je ook over die Fatwa tegen Rushdie denkt, de goede smaak met die Duivelsverzen zeker niet was gediend. To say the least.
Ron Haleber
12-08-05, 20:48
Geplaatst door Wortel
Was Anton Wessels daarbij ook niet, op de een af andere manier, van de partij? Ik sprak met hem op een symposium begin jaren negentig, waarbij hij zinspeelde op dit geschrift. In ieder geval mag gesteld worden dat, hoe je ook over die Fatwa tegen Rushdie denkt, de goede smaak met die Duivelsverzen zeker niet was gediend. To say the least.
Nee Anton met wie ikzelf op goede vriendschappelijke voet sta, kon niet meedoen om als ik eerlijk moet zijn de volgende reden.
Zijn vader en die van Sjoerd van Koningsveld waren dominees in Friesland niet ver van elkaar afgelegen. Er was zo van jongs af al een pittige concurrentie tussen beide families. Sjoerd studeerde wel aan de VU maar moest niets van de christelijke grondslagen hebben en werd prof. in Leiden. Anton bleef missioloog-islamoloog aan de VU.
Toen Sjoerd en zn vriend Wasif Shadid samen in de bundel schreven kon ik Anton er natuurlijk niet meer bij vragen...
Ron Haleber
12-08-05, 20:52
Geplaatst door prikkerd
Ronnie
heb jij toevallig niet het boek met rushdie samen geschreven?
Toen Salman mijn steenkolen-engels zag, heeft hij er maar van afgezien... :stomp:
Ron Haleber
12-08-05, 20:54
Geplaatst door Joesoef
Nu ben ik er absoluut niet van gediend als Moslims gaan roepen hij/ zij is geen Moslim. Maar Irshad Manji is alleen nog Moslim omdat ze het een en ander niet verwerkt heeft en omdat haar uitgever haar heeft verteld dat haar boeken 10x beter verkopen als ze Moslim blijft.
Ze zit nog in de rouwfase.
Mark vond het ook maar minnetjes van je om de dames/heren zo af te katten. Ik vind dat ook. :fplet:
Geplaatst door Ron Haleber
Mark vond het ook maar minnetjes van je om de dames/heren zo af te katten. Ik vind dat ook. :fplet:
Mark en Ronnie SOIT.
Ik ga mn dect repareren.
Zijn vader en die van Sjoerd van Koningsveld waren dominees in Friesland niet ver van elkaar afgelegen. Er was zo van jongs af al een pittige concurrentie tussen beide families. Sjoerd studeerde wel aan de VU maar moest niets van de christelijke grondslagen hebben en werd prof. in Leiden. Anton bleef missioloog-islamoloog aan de VU.
Achgrutseleflutsels, dat is toch ook een mentaliteit die tot in de diepste krochten van de hel mag afzinken. Niets is zo fnuikend als een concurrentiestrijd tussen dominees, of tussen om het even wat voor leidslieden in ideeel aangestuurde organisaties. Maar goed, dat is dus de couleur locale erachter. Het is me volkomen duidelijk.
Geplaatst door Ron Haleber
Kijk dit is wat ik al 2 jaar Bil@l verwijt. Nou is hij geen islamofascist maar een soort SGP-er.
Die verwijten worden heel serieus genomen: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2202230#post2202230
Geplaatst door Ron Haleber
Daarom kunnen salafisten ook nooit tot een contextuele interpretatie komen!
De kracht (i’jaz) van de koranieke tekst creeërt zijn eigen context waarvan een moslim onderdeel is als attribuut van God.
Geplaatst door Ron Haleber
Vandaag ben je in je [salafie-modus]... En dan is er niets met je te beginnen. Gooi de Europese wetenschap en de rest vandaag maar in de vullesbak... Opgeruimd staat netjes, niet waar?
Ik wacht wel af tot je weer een andere [modus] aanzet... :duivels:
Dan kan je lang wachten.
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2202198#post2202198
Ron Haleber
13-08-05, 06:32
Geplaatst door Wortel
Achgrutseleflutsels, dat is toch ook een mentaliteit die tot in de diepste krochten van de hel mag afzinken. Niets is zo fnuikend als een concurrentiestrijd tussen dominees, of tussen om het even wat voor leidslieden in ideeel aangestuurde organisaties. Maar goed, dat is dus de couleur locale erachter. Het is me volkomen duidelijk.
Wortel, jij bent geboren en getogen in domineesland, dus ik kon je deze anecdote over de strijd tussen jouw gereformeerde predikers om de clientèle niet onthouden, die dus nog via hun familie doorwerkt in de contacten tussen onze illustere universiteiten. In imamsland zal zich hetzelfde reproduceren omdat er daar nog een richtingenstrijd bijkomt. Onze moskeebezoeker Rafiq heeft hier al eens een boekje open gedaan over hoe het daar toegaat... :maf2:
Wortel, jij bent geboren en getogen in domineesland, dus ik kon je deze anecdote over de strijd tussen jouw gereformeerde predikers om de clientèle niet onthouden, die dus nog via hun familie doorwerkt in de contacten tussen onze illustere universiteiten. In imamsland zal zich hetzelfde reproduceren omdat er daar nog een richtingenstrijd bijkomt. Onze moskeebezoeker Rafiq heeft hier al eens een boekje open gedaan over hoe het daar toegaat...
Geboren, getogen en gesjocht, ja. Ik vind dat homiletische haantjesgedrag een schandalige mentaliteit en een regelrechte uitvinding van de duivel en zijn ouwe moer. Als er iets is wat je verhaal op de kansel onwaarachtig maakt dan is het dat wel. Bah!
Maar je hebt gelijk, Ron, mensen zijn mensen en zo speelt het helaas overal, dus ook binnen de Islam. Rafiq deed inderdaad aan een zeer moedig zelfonderzoek.
Geplaatst door Ron Haleber
Ik ben donders goed op de hoogte van wat er in Rushdies boek Satanic Verses niet door de beugel kon.
Ik heb er in 1989 namelijk toen dat boek uitkwam samen met mijn collega's islamologie en ook met moslims het in Nederland enig behoorlijk goed geinformeerde boek over geschreven en uitgegeven:
1989 -oct.- Rushdie-effecten: Nederlandse afwijzing van moslimidentiteit? Amsterdam: Socialistische Uitgeverij Amsterdam.
Dus dit was effe weer een vergissing van jouw kant, Chatoloog :engel:
Wat ben je toch weer op een amteuristische wijze de boel aan het verdraaien en jezelf voorschut aan het zetten...
Ik heb me nergens vergist en jij was degene die o zo goed wist wat Rush-to-die schreef maar toch niet de dubbelzinnigheid van het vloeken begreep waar ik op doelde. En dat maakte het vloeken in de kerk zowel figuurlijk als letterlijk vatbaar..
Ga ik te snel voor je......misschien moet je maar eens je ouwe hersenscellen upgraden
p.s en maar bij iedere post de gelegenheid proberen te nemen om jezelf te promoten ........Kom je erkennig tekort?? :haha:
Ron Haleber
13-08-05, 10:56
Geplaatst door Chatoloog
Wat ben je toch weer op een amteuristische wijze de boel aan het verdraaien en jezelf voorschut aan het zetten...
Ik heb me nergens vergist en jij was degene die o zo goed wist wat Rush-to-die schreef maar toch niet de dubbelzinnigheid van het vloeken begreep waar ik op doelde. En dat maakte het vloeken in de kerk zowel figuurlijk als letterlijk vatbaar..
Ga ik te snel voor je......misschien moet je maar eens je ouwe hersenscellen upgraden
p.s en maar bij iedere post de gelegenheid proberen te nemen om jezelf te promoten ........Kom je erkennig tekort?? :haha:
Hahahaha! :melig2: Je dacht dat ik Rushdie's Satanic Verses niet had gelezen...
Maar toen bleek dat ik er in 1989 meteen een goed boek over had gepubliceerd, stond jij tot je verrassing wél ff goed in je hemd...
Onze Islamitische Keizer bleek zonder kleren rond te lopen! :duivels:
Dat mensen als jij nooit hun verlies kunnen erkennen, dat hoef je me niet te vertellen!
Lees je eigen posting en mijn reply nog maar eens na! :fuckit2: Advies voor in de toekomst: Je moet je altijd eerst goed over mensen informeren, voor je denkt ze ergens van te kunnen beschuldigen... Informeer je dus voortaan maar eerst bij onze vriend Rafiq voor je weer een losse flodder lanceert!
Luitjes, waar had ik het hierboven nou over... :nerveus:
Ron Haleber
13-08-05, 11:19
Geplaatst door Wortel
Luitjes, waar had ik het hierboven nou over... :nerveus:
Over het feit dat er in een moskee als de Al Furqaan minstens net zo'n slecht geïnformeerde roddelclub rondloopt als in de eerste beste PKN-dorpskerk...!
Quod erat demonstrandum! :droef:
Geen speld tussen te krijgen... :gsm:
Geplaatst door Ron Haleber
Hahahaha! :melig2: Je dacht dat ik Rushdie's Satanic Verses niet had gelezen...
Zoals ik al had gedacht....ergens is er een kronkel in je hersenen..Ik heb nergens gezegd dat je het niet had gelezen sterker nog.. ik zei als je het had gelezen had je MOETEN weten dat ik het gevloek in het boek bedoelde
Jouw reactie dat ik het spreekwoord niet kende getuigt van onkunde thats all ouwe! :lole:
ps is er al een Ronnie fanclub gesticht?? oh nee dat gaat niet met 1 lid :vlammen:
Ron Haleber
13-08-05, 16:46
Geplaatst door Chatoloog
Alleen ben jij niet op de hoogte van de dubbelzinnigheid waar ik op doel en dat is het feit dat Rush-to-die werkelijk gevloekt heeft in zijn boek.
Geplaatst door Chatoloog
Zoals ik al had gedacht....ergens is er een kronkel in je hersenen..Ik heb nergens gezegd dat je het niet had gelezen sterker nog..
Ik zei als je het had gelezen had je MOETEN weten dat ik het gevloek in het boek bedoelde
Jouw reactie dat ik het spreekwoord niet kende getuigt van onkunde thats all ouwe! :lole:
ps is er al een Ronnie fanclub gesticht?? oh nee dat gaat niet met 1 lid :vlammen:
Wat kunnen Somaliërs toch stronteigenwijs zijn...!
Ik dacht eerst dat het aan Ayaan zelf lag: "Ach dat is een Somalisch geval apart. Vervelend dat ze nooit haar ongelijk erkent. Ook niet in een tête à tête met mij... Maar ja met haar trauma mag je het Ayaan niet kwalijk nemen".
Maar nu blijkt liegen een endemisch virus bij jullie te zijn.
Ik hoef er hopelijk als islamoloog en doctor soc. wet. toch niet van uit te gaan dat ik volgens de heren onder de Somaliërs compleet debiel zou zijn. En dus niet zou begrijpen dat wanneer Rushdie de hele familie van de Profeet als hoeren in een bordeel situeert, dat dit moslims niet choqueert...?
Meneer de Somaliër, als ik je serieus moet nemen: Of jouw opvatting van Nederlandse intellectuelen is dat ze stommer zijn dan varkens, óf je hebt ze zelf echt niet op een rijtje. In beide gevallen zou ik me maar snel in verbinding stellen met een RIAGG...!
Ik zal Rafiq ff mailen dat hij maar snel een behandeling voor je verzorgt...!
Nu begin ik een beetje te begrijpen wat er met de moskee Al Furqaan aan de hand is! En waarom Rita Verdonk flink de bezem door die moskee heen haalt!
Vanuit deze site is het namelijk via NOVA bekend dat de Somalische heer Saied of dergelijks - alias Chatoloog - de woordvoerder van deze moskee is (of was). Er is dus duidelijk iets mis met deze moskee, is dus ook mijn conclusie...
De AIVD-rapporten van Rita laat ik daarbij 100% buiten beschouwing. Maar ik ga gewoon uit van mijn gezonde Hollandse verstand.
Tot slot: Leve onze Somalische Ayaan Hirsi Ali - zij is meer voor rede vatbaar dan haar landgenoten bij de Al Furqaan...! :Iluvu:
P.S. Ik zal een kopietje naar Ayaan sturen - dat geeft haar weer wat moed!
Geplaatst door Ron Haleber
Wat kunnen Somaliërs toch stronteigenwijs zijn...!
Ik dacht eerst dat het aan Ayaan zelf lag: "Ach dat is een Somalisch geval apart. Vervelend dat ze nooit haar ongelijk erkent. Ook niet in een tête à tête met mij... Maar ja met haar trauma mag je het Ayaan niet kwalijk nemen".
Maar nu blijkt liegen een endemisch virus bij jullie te zijn.
Ik hoef er hopelijk als islamoloog en doctor soc. wet. toch niet van uit te gaan dat ik volgens de heren onder de Somaliërs compleet debiel zou zijn. En dus niet zou begrijpen dat wanneer Rushdie de hele familie van de Profeet als hoeren in een bordeel situeert, dat dit moslims niet choqueert...?
Meneer de Somaliër, als ik je serieus moet nemen: Of jouw opvatting van Nederlandse intellectuelen is dat ze stommer zijn dan varkens, óf je hebt ze zelf echt niet op een rijtje. In beide gevallen zou ik me maar snel in verbinding stellen met een RIAGG...!
Ik zal Rafiq ff mailen dat hij maar snel een behandeling voor je verzorgt...!
Nu begin ik een beetje te begrijpen wat er met de moskee Al Furqaan aan de hand is! En waarom Rita Verdonk flink de bezem door die moskee heen haalt!
Vanuit deze site is het namelijk via NOVA bekend dat de Somalische heer Saied of dergelijks - alias Chatoloog - de woordvoerder van deze moskee is (of was). Er is dus duidelijk iets mis met deze moskee, is dus ook mijn conclusie...
De AIVD-rapporten van Rita laat ik daarbij 100% buiten beschouwing. Maar ik ga gewoon uit van mijn gezonde Hollandse verstand.
Tot slot: Leve onze Somalische Ayaan Hirsi Ali - zij is meer voor rede vatbaar dan haar landgenoten bij de Al Furqaan...! :Iluvu:
P.S. Ik zal een kopietje naar Ayaan sturen - dat geeft haar weer wat moed!
een cry in the desert maar ik zal het toch weer wagen...
waarom zei je dat ik het spreekwoord niet begreep??
oops...dat weet ronnie niet meer (dement misschien?) maar je kunt nog terug scrollen met je muis en dan zul je roepen...oh ja? zei ik dat?
Ten tweede is het voor een zogenaamde doctor soc. wet. erg beschamelijk om het verschil niet kennen tussen Somalië en Eritrea tenzij het een Paternalistische racist is die alles als 1 pot nat beschouwt
Ten derde laat rafiq je in je waan om te denken dat ie jou mag :lol:
ten vierde : het enige wat klopt aan jouw benaming islamoloog is dat jij tot nu toe alleen maar over de islam loog
tot slot schreeuw niet zo in je bejaarden tehuis je medebewoners hebben rust nodig :stout:
Ron Haleber
13-08-05, 19:44
Ja een lekker potje schelden is jou wel toevertrouwd...! Daar hoeft men niet lang op te wachten!
Leuke boel daar in die Al Furqaan van jou! Echt een juiste sfeer daar vooraf aan het gebed... Je komt er met jou echt in de stemming voor.
Je denkt slim te zijn door te verzwijgen waar de zaak om ging, a propos mijn kennis over het boek van Rushdie...!
Maar denk je nou echt dat ik op al dat uit je duim gezogen gescheld inga wat daar niets mee te maken heeft? Ik gun je je lolletje van harte hoor!
Zal wel erg typerend zijn voor hoe niet alleen in de Al Furqaan, maar ook in Eritrea de moslims met elkaar omgaan! De Hoorn van Afrika, Eritrea of Somalië. Mij daar dus nooit gezien! Laat de krijgsheren het daar maar opknappen! :maf2:
Geplaatst door Ron Haleber
It is high time, for starters, that Muslims were able to study the revelation of their religion as an event inside history, not supernaturally above it.
Diti is de bekende oproep dat moslims de koran moeten zien in de context van de tijd waarin de koran neergezonden is met hierbij het welwillend toestaan van Rushdie dat de tekst van de koran niet veranderd hoeft te worden (erg genereus!).
Volslagen onzin, de koran is het Woord van God en net zo als dat Gods ongeschapen is, is de koran niet geschapen maar heeft de koran altijd bestaan en zal de koran alijd blijven bestaan.
De eenheid van de Meest Verhevene ontvouwt zich aan ons moslim door twee openbaringen at-kitaab-al-mastoer (het geschreven boek c.q., koran) en al-kitaab al-mansjoer (universum).
God (en van Hem zichtbaar de koran) creeërt het universum.
Het universum is de door de i'jaz (kracht) gecreeërde context van de koranieke tekst.
Een praktisch voorbeeld is wanneer je een fles Piña Colada in de supermarkt ziet staan.
De koranieke tekst creeërt de fles, de mogelijke verleiding en de gewetensvraag die beantwoord dient te worden.
De koran bekijken in de context van de eigen tijd, het zogenoemde cultuurelativisme houdt in de koran te bestuderen tegen de achtergrond van de tijd waarin de koran is neergezonden.
Dit betekent dat je in door de koranieke tekst zelf gecreërde context de wording van de koran moet onderzoeken.
De oneindigheid als bron van de koran bestaat niet meer en dan wordt 'ineens' de koran geschreven in een zomaar onstane samenleving.
God die alles geschapen heeft wordt dan niet meer als uit de oneindigheid gedefinieerd, maar 'God' wordt opnieuw uitgevonden en naar eigen welbehagen opnieuw uitgevonden.
De maximale verwarring maar ook heel moeilijk te duiden met een beschrijving, echter wel van het grootste belang om te begrijpen hoe met cultuurrelativisme getracht wordt om de Islam in het politiek gewenste gareel te krijgen.
Uit de oneindigheid crëeert de koranieke tekst zelf de context, maar de context afgezet tegen de tijd is een menselijk meten.
Op deze wijze bepaalt de mens vanuit de door hem zelf gecreeërde context van tijd en omstandigheden, de sociaal-demografische en cultuurel antropologische achtergrond van het jaar 632. De mens benoemt zich zo tot de god die vanuit de door de mens geschapen/bedachte contexten de koran interpreteert en ziet zich hierdoor als mens niet verplicht om op de door de koran gestelde eisen in te gaan indien dit niet van pas komt.
De de korannieke tekst schept echter zelf het universum van het jaar 632 en het universum van het hier en nu, eveneens creeërt de koranieke tekst zelf het begrip tijd, ruimte en geschiedenis en traditie, de korannieke tekst creeërt de soenna.
Het cultuurrelativisme betekent hoe dan ook dat de mens zich boven God stelt en is in feite het afzweren van God.
Weigert de moslim het onstaan van de koran te zien buiten de cultuurrelativistische context van het jaar 632, ziet de moslim het Woord van God als voor eeuwig gelden, dan wordt de trukendoos geopend:
(1)Geplaatst door Ron Haleber
Zo wordt er al eeuwen in Europa studie van islam gemaakt!
(2)Geplaatst door Joacim
Europa heeft wel vaker eeuwenoude verkeerde tradities afgeschaft
Vanuit de Nederlandse taal en geschiedenis betekent dit dat in de loop der eeuwen verkeerde tradities zijn afgeschaft, bijvoorbeeld de 'wetenschap' aderlating.
(3)Geplaatst door Ron Haleber
Gooi de Europese wetenschap en de rest vandaag maar in de vullesbak..
En daar gaat ronnieboy weer; mijn pleitbezorging was om de verkeerde traditie van hoe in Europa de Islam bestudeerd wordt te vervangen door de wijze die wij moslims zelf willen.
De demagogische interpretatie is dat ik alle wetenschap en de hele beschaving maar weg wil knallen.
Geplaatst door Ron Haleber
Kijk dit is wat ik al 2 jaar Bil@l verwijt. Nou is hij geen islamofascist maar een soort SGP-er.
De finale.
Islamofacisme in één zin met 'een soort SGP-er' is manipulatief bedoeld.
Het was nationaalsocialisme met calvinisme dat de Duitsers in beesten deed veranderen, de nazimoordenaars leden aan het zogenoemde 'syndroom van Adorno' iedereen Iedereen die het niet met ronnieboy eens is wordt door de doctor in de islamologie op geraffineerde wijze bestempeld tot potentiële nazi doordat ronnieboy heel sneaky precies de kenmerken van het syndroom van Adorno toekent aan iedereen die het niet eens is met ronnieboy's visie op de Islam.
Dit laatste betekent dat iedere moslim en moslima in feite tot een potentizële nazi beschouwd bestempelt wordt, precies de 'visie' van 'Rechts Nederland' dat de Islam beschouwt als het nieuwe nazisme, het grootste gevaar voor de mensheid ooit.
Aan het eind van de mediaketen worden onze zusters die hun overgave aan God met hun hijaab uitdragen, getypeerd als provocateuses die ostentatief hun 'primitieve heerszucht' aan de mensen opdringen; kreten als 'hoofddoek is hakenkruis' zijn niet van de lucht.
O.a. de gevolgen: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2202230#post2202230
Tot slot moet opgemerkt worden dat dankzij de ronnieboy's verkondiging dat het grootste deel van de moslims intolerant en vrouwonvriendelijk zou zijn, tamelijk vaak mannelijke bekeerlingen op jacht gaan naar makkelijke onderdanige vrouwtjes die ze naar hartelust kunnen bepringen en vernederen (althans dat denken ze).
Ik heb wel eens de eer gehad om zo'n besneden jager' figuurlijk gesproken een kopje kleiner te maken, dit soort smeerlappen maakt diepe wonden bij onze zusters.
Nogmaals, de koran in de context zien:
1. vanuit de door de koranieke tekst gecreeërde contex waarvan jezelf deel uit maakt jezelf herleiden uit de koran. (generiek)
2. het verschil tussen de context van de samenleving van nu met die van 1426 jaar geleden als maatstaf nemen voor de interpretatie van de koran.(restrictief)
Wellicht ten overvloede; cultuurrelativisten noemen 1 restrictief en 2. generiek.
Ron Haleber
14-08-05, 12:33
Geplaatst door Joacim
Diti is de bekende oproep dat moslims de koran moeten zien in de context van de tijd waarin de koran neergezonden is met hierbij het welwillend toestaan van Rushdie dat de tekst van de koran niet veranderd hoeft te worden (erg genereus!).
Volslagen onzin, de koran is het Woord van God en net zo als dat Gods ongeschapen is, is de koran niet geschapen maar heeft de koran altijd bestaan en zal de koran alijd blijven bestaan.
[....] [....]
Ik zal moeite doen om kort op een paar zaken in te gaan.
Ten eerste het lange stuk hierboven is dus voor de heer Rushdie bedoeld.
Ik wens je veel geluk met zijn eventuele bekering toe! Daarna kom ik waarschijnlijk aan de beurt...?
Vanuit de Nederlandse taal en geschiedenis betekent dit dat in de loop der eeuwen verkeerde tradities zijn afgeschaft, bijvoorbeeld de 'wetenschap' aderlating.
En daar gaat ronnieboy weer; mijn pleitbezorging was om de verkeerde traditie van hoe in Europa de Islam bestudeerd wordt te vervangen door de wijze die wij moslims zelf willen.
Het is jammer, maar wetenschap "vervangen door de wijze die wij moslims zelf willen" dat zal moeilijk gaan. Wetenschap is namelijk een discipline met vaste regels sinds Aristoteles - 2500 jaar geleden - ook de ontwikkelde moslims gaan meest op hem terug...
Wat ga jij daar dus voor in de plaats zetten? Leg dat eens even uit!
De demagogische interpretatie is dat ik alle wetenschap en de hele beschaving maar weg wil knallen.
Je vat jouw EIGEN intenties m.i. erg goed samen. Ga zo door, mijn vriend!
De finale.
Islamofacisme in één zin met 'een soort SGP-er' is manipulatief bedoeld.
U twijfelt dus aan mijn bedoelingen? Jammer voor u.
Zonder op de persoon van Bil@l te spelen, meen ik dat er wel opgemerkt kan worden dat hij zich salafist noemt in de zin van www.selefie.com en van zijn Saoedische tutors. Daarmee beledig ik hem niet want dat zegt hij namelijk ALTIJD zelf.
Dat is in religieus NL redelijk te vergelijken met het standpunt van de SGP.
Het was nationaalsocialisme met calvinisme dat de Duitsers in beesten deed veranderen, de nazimoordenaars leden aan het zogenoemde 'syndroom van Adorno' iedereen Iedereen die het niet met ronnieboy eens is wordt door de doctor in de islamologie op geraffineerde wijze bestempeld tot potentiële nazi doordat ronnieboy heel sneaky precies de kenmerken van het syndroom van Adorno toekent aan iedereen die het niet eens is met ronnieboy's visie op de Islam. Dit laatste betekent dat iedere moslim en moslima in feite tot een potentizële nazi beschouwd bestempelt wordt, precies de 'visie' van 'Rechts Nederland' dat de Islam beschouwt als het nieuwe nazisme, het grootste gevaar voor de mensheid ooit.Aan het eind van de mediaketen worden onze zusters die hun overgave aan God met hun hijaab uitdragen, getypeerd als provocateuses die ostentatief hun 'primitieve heerszucht' aan de mensen opdringen; kreten als 'hoofddoek is hakenkruis' zijn niet van de lucht.
O.a. de gevolgen: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2202230#post2202230
Tot slot moet opgemerkt worden dat dankzij de ronnieboy's verkondiging dat het grootste deel van de moslims intolerant en vrouwonvriendelijk zou zijn, tamelijk vaak mannelijke bekeerlingen op jacht gaan naar makkelijke onderdanige vrouwtjes die ze naar hartelust kunnen bepringen en vernederen (althans dat denken ze).
Ik heb wel eens de eer gehad om zo'n besneden jager' figuurlijk gesproken een kopje kleiner te maken, dit soort smeerlappen maakt diepe wonden bij onze zusters.
Nogmaals, de koran in de context zien:
1. vanuit de door de korannieke tekst gecreeërde contex waarvan jezelf deel uit maakt jezelf herleiden uit de koran. (generiek)
2. het verschil tussen de context van de samenleving van nu met die van 1426 jaar geleden als maatstaf nemen voor de interpretatie van de koran.(restrictief)
Wellicht ten overvloede; cultuurrelativisten noemen 1 restrictief en 2. generiek.
Hier stort de heer Joacim een hele prullebak - liever beerput - aan standpunten en verwijten over mij uit, zodat ik daar geen enkel lijn meer in zie... Behalve dan jouw eerdere "demagogische interpretatie" die inhoudt dat jij "alle wetenschap en de hele beschaving maar weg wil knallen".
Spoel ze dus beiden door. Stevig doortrekken, hoor. :wow:
Als je nog een vraag hebt nav wat ik schreef, graag tot het onderwerp beperken, heel misschien weet ik er dan een antwoord op... :denk:
Geplaatst door Joacim
Volslagen onzin, de koran is het Woord van God en net zo als dat Gods ongeschapen is, is de koran niet geschapen maar heeft de koran altijd bestaan en zal de koran alijd blijven bestaan.
Kan je even helder en bondig uitleggen wat 'ongeschapen' betekent? Op mijn klompen denk ik dan: dus ook niet geschapen door God, dus naast en buiten God bestaand > shirk.
Transcendent is dat natuurlijk prima, feit blijft dat de Koran als boek niet voor de 8e eeuw bestond. Vroeg je een Arabier in pakweg 200 voor AH naar de koran, hij zou je niet-begrijpend aankijken. Maar het nut van de term 'djahiliyya' is natuurlijk ook dat je de geschiedenis afschaft en in feite de wereld laat beginnen bij AH 0. Typerend is natuurlijk dat 'x jaar vóór AH niet bestaat als term.
De koran bekijken in de context van de eigen tijd, het zogenoemde cultuurelativisme
Cultuurrelativisme betekent iets compleet anders. Om te beginnen dat geen enkele cultuur, en dus ook godsdienst, superieur is aan een andere.
De oneindigheid als bron van de koran bestaat niet meer en dan wordt 'ineens' de koran geschreven in een zomaar onstane samenleving.
Dat is helemaal niet waar, de koran blijft zijn transcendente betekenis onverkort houden. Hier bedoel je toch de ongelovige koranbenadering? In feite beschrijf je juist het orthodox islamitische standpunt: al wat voor de Profeet was, is volledig irrelevant.
...echter wel van het grootste belang om te begrijpen hoe met cultuurrelativisme getracht wordt om de Islam in het politiek gewenste gareel te krijgen.
Das gek, cultuurrelativisten krijgen hier juist het verwijt veel te veel begrip te hebben voor andere culturen/godsdiensten.
Op deze wijze bepaalt de mens vanuit de door hem zelf gecreeërde context van tijd en omstandigheden, de sociaal-demografische en cultureel antropologische achtergrond van het jaar 632.
Das onzin. Die context is reëel en historisch, en als je in god gelooft, door god gecreëerd. No problem.
De mens benoemt zich zo tot de god die vanuit de door de mens geschapen/bedachte contexten de koran interpreteert en ziet zich hierdoor als mens niet verplicht om op de door de koran gestelde eisen in te gaan indien dit niet van pas komt.
Je draaft hier volledig door, dit volgt niet uit het voorafgaande.
De de korannieke tekst schept echter zelf het universum van het jaar 632 en het universum van het hier en nu, eveneens creeërt de korannieke tekst zelf het begrip tijd, ruimte en geschiedenis en traditie, de korannieke tekst creeërt de soenna.
Nou nee, want al die dingen, behalve de soenna, bestonden al voor het verschijnen op aarde van de korantekst. Als je die dingen toeschrijft aan een ongeschreven tekst ipv aan God zelf, doe je aan shirk, zou ik zeggen.
Het cultuurrelativisme betekent hoe dan ook dat de mens zich boven God stelt en is in feite het afzweren van God.
Misschien wel. Maar vooral voor een gelovige is het erkennen van gelijkwaardige, maar verschillende waarheden erg, erg moeilijk. Of liever gewoon onmogelijk.
Ik neem tenminste aan dat jij geen enkel respect hebt voor de godsdienstige overtuigingen van de Inuit, San of Aboriginals.
Weigert de moslim het onstaan van de koran te zien buiten de cultuurrelativistische context van het jaar 632, ziet de moslim het Woord van God als voor eeuwig gelden, dan wordt de trukendoos geopend:
Binnen , bedoel je neem ik aan?
De demagogische interpretatie is dat ik alle wetenschap en de hele beschaving maar weg wil knallen.
Nou ja, hij overdrijft zwaar, maar het is een feit dat je niet wetenschap voor 99% kan accepteren, maar alleen die ene procent waar je moeite mee hebt afschaffen, want wetenschap is een consistente en allesomvattende bezigheid.
Jouw grote probleem is dat je wetenschap en geloof niet van elkaar kan scheiden. Dat is het probleem van meer godsdiensten en hun aanhangers. Analyse van een fysiek voorliggende tekst en zijn ontstaansgeschiedenis heeft NIETS te maken met ontwaarding van of gebrek aan respect voor, de boodschap in die tekst, of ontkenning van zijn goddelijke oorsprong. Echt niets. Dat hordes islamologen in het verleden valse motieven hadden voor hun werk doet daar ook niets aan af.
1. vanuit de door de korannieke tekst gecreeërde contex waarvan jezelf deel uit maakt jezelf herleiden uit de koran. (generiek)
Dat is een tautologie. Een cirkelredenering waarin je jezelf opsluit. En dus geen dieper inzicht oplevert.
2. het verschil tussen de context van de samenleving van nu met die van 1426 jaar geleden als maatstaf nemen voor de interpretatie van de koran.(restrictief)
De openbaring is neergedaald in een voor tijdgenoten begrijpelijke vorm: als gesproken tekst, in een bepaalde, toen gesproken taal (in het Fins had het niet zo'n impact gehad in Mekka), en met zeer veel verwijzingen naar toen actuele situaties, die onbegrijpelijk zijn als je geen van buiten de koran komende informatie hebt. Dus je ontkomt zelfs als orthodox niet aan interpretatie. Alleen al door het feit dat 7e eeuws Arabisch nu niet zonder meer begrijpelijk is. Nog afgezien van de slordige afschrijvingen. Zoals je weet dateert de oudste nog bestaande koran van eeuwen na de openbaring. Afhankelijk van de keten van kopieën / afschriften moeten daar wel enige tot zeer veel fouten in staan. Tenzij je denkt dat elke willekeurige kopiist automatisch 'rightly guided' is. Dat verklaart dan weer niet het bestaan van tekstvarianten.
Magoed, jij weigert je dus in het onderwerp te verdiepen wegens a) heiligheid van de tekst en b) valse motieven van de onderzoekers. Veel geluk ermee.
Ron Haleber
14-08-05, 13:00
Joacim, tegelijkertijd dat ik er me wat kort vanaf maakte, blijkt Mark een aantal zaken te hebben rechtgezet voor zover hij ze kon ontwaren! Doe daar je voordeel mee!
Je moet ook (her)lezen van MARK de prachtig heldere discussie die hij op het topic "Nieuw boek van Rushdie" voert over de geschiedenis van het historisch onderzoek naar de koran, profeet, canonvorming etc.
Als je ooit nog eens aan een universiteit iets over de islam gaat studeren, zul je te maken krijgen exact met wat Mark je daar vertelt...
Elk wetenschappelijk verantwoord instituut ter wereld zal dat trouwens aan je herhalen...
A propos, achteraf lijkt me dat voor jou toch een medressa in Pakistan beter geschikt zal blijken.
Ik vermoed dat jij daar meer affiniteit mee zult hebben. Krijg je er daar op een zomerkamp meteen een praktische training bij...! Die is nooit weg! :zwaai:
Geplaatst door Joacim
Uit de oneindigheid crëeert de korannieke tekst zelf de context, maar de context afgezet tegen de tijd is een menselijk meten.
Op deze wijze bepaalt de mens vanuit de door hem zelf gecreeërde context van tijd en omstandigheden, de sociaal-demografische en cultuurel antropologische achtergrond van het jaar 632. De mens benoemt zich zo tot de god die vanuit de door de mens geschapen/bedachte contexten de koran interpreteert en ziet zich hierdoor als mens niet verplicht om op de door de koran gestelde eisen in te gaan indien dit niet van pas komt.
Farid Esack (uitzending NMO vandaag) had daar toch heel iets anders over te melden t.a.v. het slavernij-issue. Daar hebben we een respectabele moslim die met rationeel argumenteren tot de conclusie komt dat de Koran wel degelijk multi- en cultuurinterpretabel is. En dus geenszins het woord van een hogere macht kan zijn.
Geplaatst door Bar
Farid Esack (uitzending NMO vandaag) had daar toch heel iets anders over te melden t.a.v. het slavernij-issue. Daar hebben we een respectabele moslim die met rationeel argumenteren tot de conclusie komt dat de Koran wel degelijk multi- en cultuurinterpretabel is. En dus geenszins het woord van een hogere macht kan zijn.
Die laatste conclusie trek jij zelf en dat is er en, die Farid Essack als gelovige moslim geenszins zal onderschrijven.
Ik zou juist zeggen, dat de kracht van de Qor'an juist is dat haar interpretatie aan tijd en cultuur aangepast kan worden.
Zou de islam alleen toepasbaar zijn in het Saudi-Arabië van de zevende eeuw, dan was de islam nooit een wereldgodsdienst geworden en dus allang verdwenen.
Geplaatst door Rabi'ah.
Ik zou juist zeggen, dat de kracht van de Qor'an juist is dat haar interpretatie aan tijd en cultuur aangepast kan worden.
Nou, prima toch. Je staat daarmee natuurlijk wel diametraal tegenover de opvattingen van Joacim.
Laat ik er wel op wijzen dat vanaf het moment dat in Nederland (en elders) het concept van de letterlijkheid van de Bijbel werd verlaten,
op termijn het laatste uurtje van het christendom als bepalende godsdienst had geslagen. Als jouw interpretatieve visie van de Koran zich doorzet, zal hetzelfde proces zich aan de Islam voltrekken. In dat licht zijn de achterhoedegevechten van de moslimfundi's wel te begrijpen. Maar die race hebben ze natuurlijk allang verloren gezien de steeds sneller voortschrijdende secularisering onder de bulk der westerse moslims.
Geplaatst door Rabi'ah.
Die laatste conclusie trek jij zelf en dat is er en, die Farid Essack als gelovige moslim geenszins zal onderschrijven.
Ik zou juist zeggen, dat de kracht van de Qor'an juist is dat haar interpretatie aan tijd en cultuur aangepast kan worden.
Zou de islam alleen toepasbaar zijn in het Saudi-Arabië van de zevende eeuw, dan was de islam nooit een wereldgodsdienst geworden en dus allang verdwenen.
Vertel het Joacim. Die heeft ws. nog nooit gehoord van gnawa, Nusrat Ali Khan en nog zo wat. Na ja, dat zijn ook allemaal ketters.
Geplaatst door Bar
Nou, prima toch. Je staat daarmee natuurlijk wel diametraal tegenover de opvattingen van Joacim.
En dan? Sinds wanneer is Joacim de standaard? :rolleyes:
Geplaatst door Bar
Laat ik er wel op wijzen dat vanaf het moment dat in Nederland (en elders) het concept van de letterlijkheid van de Bijbel werd verlaten,
op termijn het laatste uurtje van het christendom als bepalende godsdienst had geslagen. Als jouw interpretatieve visie van de Koran zich doorzet, zal hetzelfde proces zich aan de Islam voltrekken. In dat licht zijn de achterhoedegevechten van de moslimfundi's wel te begrijpen. Maar die race hebben ze natuurlijk allang verloren gezien de steeds sneller voortschrijdende secularisering onder de bulk der westerse moslims.
Ik weet niet waar je het over hebt of wat je bedoelt, maar het enige wat ik zeg is dat als de profeet de hadj te paard maakte, dat dat niet wil zeggen dat je hadj ongeldig is als je met het vliegtuig gaat.
Dat er niks mis mee is om in een bed te slapen, alhoewel de profeet op een mat sliep.
Over dat soort dingen heb ik het. Regels als bidden, vasten, geen varkensvlees eten, de hadj maken, in de Qor'an geloven etc., die blijven altijd hetzelfde.
In feite zeg jij hetzelfde als de salafi's: Er is maar 1 interpretatie van de godsdienst mogelijk en dat is de letterlijke en anders geloof je niet meer in de islam.
Ooit gehoord van grijstinten?
Zwarte Schaap
14-08-05, 15:01
Ik vind dat jullie in navolging van Blair en Rushdie een schijndicussie voeren.
Hier worden een aantal zaken aan elkaar gekoppeld terwijl deze zaken los van elkaar zouden moeten staan.
Aanslagen ----> oproep van atheisten, niet-moslims en afvalligen aan de moslims tot een (verplichte) herinterpretatie van de Koran en Islam.
Hierin zit besloten dat de aanslagen niet meer zouden plaatsvinden als de Koran door de moslims anders, moderner geinterpreteerd zou worden. Door Blair en consorten wordt dit uitgelegd dat de extremisten walgen van de westerse normen en waarden en de vrije westerse wereld willen vernietigen.
Dit is naar mijn mening een verkeerde uitgangspunt met als doel Blairs verantwoordelijkheid in de Irak-oorlog te verbergen.
Op de eerste plaats is de hoofdoorzaak van de aanslagen in Engeland de samenwerking van Engeland met Bush in de vernietiging van Irak.
Op de tweede plaats moet de vreedzame meerderheid van de moslims die al jaren tevreden is met zijn geloofsbeleving op grond van een mini-mini-mini gepolitiseerde moslims zijn geloof gaan veranderen.
Op de derde plaats zijn de aanslagen in Engeland wellicht het werk van copycats, jongeren die wellicht genoeg van de stigmatisering, criminalisering en discriminatie hadden en hebben zij feitelijk niets met El Qaida te maken. Beter kijkt de regering wat ze fout doen in hun omgang met de etnische minderheden.
Nu op zijn Rotterdams, krijg allemaal de pokkepleuris ga maar lekker iemand anders in de maling nemen met deze schijnheilige discussies. Fok jou Blair en andere nitwitsen die ons met massala media en nieuwsaanvallen in de hoek willen drijven met hun assamilatiepolitiek.
Al maak je van de Koran een grappig stripboek, astagfiroullah, niets houdt verzet tegen de al dan niet reeele aanwezige onderdrukking en onrecht tegen.
Hou op met de schijnheilige neo-imperialisme onde het mom van democratie brengen in de vorm van kogels en bommen. Hou op met je schijnheilige assimilatiepolitiek, stop criminalisering van het geloof en identiteit van de moslims. Kappe met dat discrimineren, de meeste allochtone kinderen in de grote stad kunnen moeizaam aan een stage plaats komen. Etc..etc...
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik vind dat jullie in navolging van Blair en Rushdie een schijndicussie voeren.
Hier worden een aantal zaken aan elkaar gekoppeld terwijl deze zaken los van elkaar zouden moeten staan.
Aanslagen ----> oproep van atheisten, niet-moslims en afvalligen aan de moslims tot een (verplichte) herinterpretatie van de Koran en Islam.
Hierin zit besloten dat de aanslagen niet meer zouden plaatsvinden als de Koran door de moslims anders, moderner geinterpreteerd zou worden.
Wanneer de Koran moderner geinterpreteerd zou worden, kunnen de personen die de aanslagen uitvoeren zich niet meer op de Islam beroepen.
Ik geloof je wanneer je zegt dat extremisme en aanslagen niets met de Islam en de Koran te maken hebben. Het probleem is dat degenen die de aanslagen uitvoeren het niet geloven. Modernisering van de interpretatie zou een stap in de goede richting kunnen zijn.
Door Blair en consorten wordt dit uitgelegd dat de extremisten walgen van de westerse normen en waarden en de vrije westerse wereld willen vernietigen.
Dat is een van de dingen die de plegers van de aanslagen noemen.
Dit is naar mijn mening een verkeerde uitgangspunt met als doel Blairs verantwoordelijkheid in de Irak-oorlog te verbergen.
Op de eerste plaats is de hoofdoorzaak van de aanslagen in Engeland de samenwerking van Engeland met Bush in de vernietiging van Irak.
De terroristen hebben een aantal redenen gegeven. Oa dat ze de Westerse wereld/cultuur willen vernietigen en de situatie in Irak. Bush en Blair maken een fout door alleen het vernietigen van de Westerse cultuur als reden op te voeren. Jij maakt dezelfde fout door alleen de situatie in Irak als reden te zien.
Op de tweede plaats moet de vreedzame meerderheid van de moslims die al jaren tevreden is met zijn geloofsbeleving op grond van een mini-mini-mini gepolitiseerde moslims zijn geloof gaan veranderen.
Zou je minder tevreden zijn met je geloof als de Koran in zijn historische context zou worden bekeken? Waarom?
Op de derde plaats zijn de aanslagen in Engeland wellicht het werk van copycats, jongeren die wellicht genoeg van de stigmatisering, criminalisering en discriminatie hadden en hebben zij feitelijk niets met El Qaida te maken. Beter kijkt de regering wat ze fout doen in hun omgang met de etnische minderheden.
Voor de aanslagen viel de stigmatisering, criminalisering en discriminatie in Engeland wel mee. Bovendien, zodra iemand denkt dat boven genoemde redenen een dergelijke aanslag goed praten kan hij/zij wat mij betrefd niet genoeg gestigmatiseerd worden.
Nu op zijn Rotterdams, krijg allemaal de pokkepleuris ga maar lekker iemand anders in de maling nemen met deze schijnheilige discussies. Fok jou Blair en andere nitwitsen die ons met massala media en nieuwsaanvallen in de hoek willen drijven met hun assamilatiepolitiek.
Zo ken ik je weer! :D
Al maak je van de Koran een grappig stripboek, astagfiroullah, niets houdt verzet tegen de al dan niet reeele aanwezige onderdrukking en onrecht tegen.
We mogen ons verzetten tegen niet aanwezige reeele onderdrukking? Dat wordt lastig!
Hou op met de schijnheilige neo-imperialisme onde het mom van democratie brengen in de vorm van kogels en bommen. Hou op met je schijnheilige assimilatiepolitiek, stop criminalisering van het geloof en identiteit van de moslims.
Als ik verschillende gemeenschappen, die claimen op de Islam geent te zijn bekijk zie ik men of meer dezelfde verschijnselen. De pot verwijt de ketel....?
Kappe met dat discrimineren, de meeste allochtone kinderen in de grote stad kunnen moeizaam aan een stage plaats komen. Etc..etc...
En dat is uitsluitend het gevolg van discriminatie? Of zullen andere factoren ook een rol spelen?
Zwarte Schaap
15-08-05, 00:35
Geplaatst door Soldim
Wanneer de Koran moderner geinterpreteerd zou worden, kunnen de personen die de aanslagen uitvoeren zich niet meer op de Islam beroepen.
Je hoeft de koran niet modern te interpreteren om geen aanslagen te plegen, zie de 99,99999 % van de moslims. De oorzaak is niet de Koran maar het geweld, onderdrukking, onrechtvaardigheid van de imperialisten, etc..etc en weet ik nog veel meer andere factoren. De Koran is hoogstens een middel om hun aanslagen te legitimeren. Overigens weten wij niets eens wat hun motieven zijn. Je kunt beter kijken naar wat de oorzaken zijn van de aanslagen van deze gasten. Als er wat zou schelen aan hun interpretatie van het geloof dan kun je beter wat aan hun interpretatie doen dan aan de interpretatie en beleving van de andere miljard moslims.
Ik geloof je wanneer je zegt dat extremisme en aanslagen niets met de Islam en de Koran te maken hebben. Het probleem is dat degenen die de aanslagen uitvoeren het niet geloven. Modernisering van de interpretatie zou een stap in de goede richting kunnen zijn. Hoogstens legitimeren zij hun aanslagen met islam. Maar dat heeft niets met de interpretatie van de overige miljard moslims te maken.
Dat is een van de dingen die de plegers van de aanslagen noemen. Waar heb jij dat vandaan? Kun je die plaatsen?
De terroristen hebben een aantal redenen gegeven. Oa dat ze de Westerse wereld/cultuur willen vernietigen en de situatie in Irak. Bush en Blair maken een fout door alleen het vernietigen van de Westerse cultuur als reden op te voeren. Jij maakt dezelfde fout door alleen de situatie in Irak als reden te zien. Over de motieven van de aanslagplegers in Engeland weten wij niets het meest voor de hand liggende is de Irak oorlog.
Zou je minder tevreden zijn met je geloof als de Koran in zijn historische context zou worden bekeken? Waarom? Een kenmerk van onafhankelijkheid en zelfrespect is dat je je eigen agenda bepaalt inzake je geloof en dat je die nooit laat bepalen door diegenen die uit zijn op jouw assimilatie en andere onderdrukkingsmechanismen gebruiken. Nooit en nimmer laat ik mij door ongelovigen en politieke oplichters mij voorschrijven hoe ik mijn geloof zou moeten beleven. Tussen mij en mijn geloof komt niemand.
Voor de aanslagen viel de stigmatisering, criminalisering en discriminatie in Engeland wel mee. Bovendien, zodra iemand denkt dat boven genoemde redenen een dergelijke aanslag goed praten kan hij/zij wat mij betrefd niet genoeg gestigmatiseerd worden. Wij weten nietw elke motieven een rol hebben gespeeld. Ik noemde een mogelijke factor. Voorts dat is jouw mening dat het wel meeviel met de stigmatisering in Engeland. Zij kunnen dat anders ervaard hebben.
We mogen ons verzetten tegen niet aanwezige reeele onderdrukking? Dat wordt lastig! Het gaat om diegenen die dat terecht of onterecht ervaren.
Als ik verschillende gemeenschappen, die claimen op de Islam geent te zijn bekijk zie ik men of meer dezelfde verschijnselen. De pot verwijt de ketel....? Loze inhoudloze reaktie.
En dat is uitsluitend het gevolg van discriminatie? Of zullen andere factoren ook een rol spelen? zoals je ziet zag je dat ik er achter schreef ''...etc...etc..'' Het gaat erom dat de oproep van Rushdie, Blair en andere tuig naar zich zelf moeten kijken en geen daden van een paar verdwaalden afreageren op de gehele islamitische gemeenschap. Politieke socio-economische-migratie problemen worden even voor het gemak allemaal op de islam afgeschoven.
Geplaatst door Ron Haleber
Dit is toch een ernstig misverstand. Spinoza gaf in zijn Tractatus theologico-politicus als eerste de moderne methode aan van hoe je Heilige teksten rationeel kunt uitleggen en moet verstaan...
Er zijn veel vertalingen van, frans, duits, engels. Ik heb nog een oude NL-vertaling. Maar de laatste jaren is men bezig hem opnieuw te vertalen - ik denk dat het tractaat daar ook wel bijzit.
Dat moet je toch eerst lezen voor je een oordeel over Spinoza velt!
Je kunt ook een inleiding en analyse nav zijn methode vinden in mijn "Islam en humanisme"... Zoek in het antiquariaat!
Ken je frans dan staat het bij mij op internet onder het boek over Arkoun.
Bedankt voor je suggesties maar ik doe het wel in het origineel. Ook de bronnen waaruit Spinoza zelf heeft geleerd.
Je kunt Spinoza niet begrijpen als je geen weet hebt van zijn bronnen, de Tora, Tenach, Mishna, Talmoed en Kabala. Wanneer hij het over religieuze onderwerpen heeft moet het in die context worden geplaatst. In het kort komt het erop neer dat Spinoza in zijn Theologisch-politiek traktaat van de ene kant een uitgesprokenpraktische vroomheid verdedigt ( de ware religie ligt geheel en al in de werken van de liefde), van de andere kant vat hij de specifiek-Joods praxis op als een uitwendige en exclusieve rite. Na het verloren gaan van een onafhankelijke Hebreeuwse staat, Israel, is deze rite, zo hij meent (en in mijn opmerking bestempelde ik dat met 1 been. Bovendien heeft Spinoza joods gezien niet volledig georienteerd omdat hij een groot deel van de joodse leer miste. Wellicht zou hij tot andere conclusie zijn gekomen.) zinloos geworden en een bron van irritatie voor andere volkeren.Hoe dan ook gaat het met deze rite echter slechts om de instandhouding en het welzijn van de staat van de Joden.
Spinoza heeft in zijn werk als eerste aangetoond hoe je religieuze teksten KAN uitleggen en hoe je het verstaan ZOU moeten. Dit is dus geenszins gezegd dat hij over de inhoud zou rede twisten en dat er een meer specifiek Joodse exegese is. Alleen voor hem konden die rituelen binnen het Jodendom en binnen de Kerk weg.Hij verkondigde iets heel anders dan het traditionele Jodendom leert. Mocht je denken dat het land Israel niet van belang is, dan is dat een misvatting. Het land Israel zou aalleen volgens hem belangrijk zijn als de Joden een onafhankelijke natie zou zijn. Ook sloot hij niet uit dat het weer tot deze situatie zou terug keren, en dan zou het land Israel weldegelijk weer , in zijn ogen, een toegevoegde reden zijn om de joodse riten weer uit te voeren.
Het zou echter interessant zijn om Rushdie te toetsen aan Spinoza's opvattingen over het universele geloof en in hoeverr hij he Islam zijn rites laat behouden.
Ron Haleber
15-08-05, 06:52
Geplaatst door ronald
Bedankt voor je suggesties maar ik doe het wel in het origineel. Ook de bronnen waaruit Spinoza zelf heeft geleerd.
Je kunt Spinoza niet begrijpen als je geen weet hebt van zijn bronnen, de Tora, Tenach, Mishna, Talmoed en Kabala. Wanneer hij het over religieuze onderwerpen heeft moet het in die context worden geplaatst. In het kort komt het erop neer dat Spinoza in zijn Theologisch-politiek traktaat van de ene kant een uitgesproken praktische vroomheid verdedigt ( de ware religie ligt geheel en al in de werken van de liefde), van de andere kant vat hij de specifiek-Joods praxis op als een uitwendige en exclusieve rite.
Spinoza heeft in zijn werk als eerste aangetoond hoe je religieuze teksten KAN uitleggen en hoe je het verstaan ZOU moeten.
Tot zover kan ik het wel met je eens zijn. Al hield de ethiek als boodschap van religie meer in dan "de werken van de liefde".
Spinoza was duidelijk niet vergelijkbaar met de hedendaagse atheisten als Philipse c.s. die itt Spinoza de bronnen niet kennen en die niet bestudeerden. En die dus niet weten waar ze het over hebben, al zeggen ze zich ten onrechte op Spinoza te baseren.
De intentie van Spinoza was een opvatting van de symboliek van de joodse religie die de toets der rede kon weerstaan. Hij keerde zich daarbij tegen het geloof in wonderen en magie waar een letterlijke opvatting van de Geschriften als misverstand toe zou kunnen leiden.
Ook voor het christendom was - en hopelijk voor de islam wordt - zijn exegetische methode dus het uitgangpunt van een kritische interpretatie.
Ik zeg: het uitgangpunt omdat we inmiddels 4 eeuwen later leven... Enkel al de drie Kritieken van Kant pakken het gedachtegoed van Spinoza een eeuw later weer op met nieuwe uitwerking en principes...
Spinoza heeft in zijn werk als eerste aangetoond hoe je religieuze teksten KAN uitleggen en hoe je het verstaan ZOU moeten. Dit is dus geenszins gezegd dat hij over de inhoud zou rede twisten en dat er een meer specifiek Joodse exegese is. Alleen voor hem konden die rituelen binnen het Jodendom en binnen de Kerk weg.Hij verkondigde iets heel anders dan het traditionele Jodendom leert.
Spinoza heeft idd tot zijn schade en schande moeten merken via de Fatwa van zijn joods Portugese broeders van zijn synagoge in A'dam, "dat er een meer specifiek Joodse exegese is".
Of hij daarbij zoals jij zegt "iets heel anders verkondigde dan het traditionele Jodendom leert" werd zelfs door de heer David Ben Gurion - toevallig stichter van een staat in het MO - scherp ontkend.
Maar voor jou als orthodox jood (?) zal de heer David Ben Gurion ook wel religieus gezien een verdacht dissident en Spinozist zijn. I differ met de orthodoxen: Wat wonderen betreft vertrouwen onze omes Ben G. (Jeruzalem) en Ben L. (Kandahar) tenslotte toch meer op hun militairen cq. terroristen en hun illegale roverbendes.
Voor wat het ritueel betreft: ik geloof niet dat Spinoza zich in Den Haag op bezoek of wonende, overleggend samen met de regerende heren De Witt (net als Helmut Kohl) aan een recept van Schweinebraten te goed deed...
Na het verloren gaan van een onafhankelijke Hebreeuwse staat, Israel, is deze rite, zo hij meent (en in mijn opmerking bestempelde ik dat met 1 been. Bovendien heeft Spinoza joods gezien niet volledig georienteerd omdat hij een groot deel van de joodse leer miste. Wellicht zou hij tot andere conclusie zijn gekomen.) zinloos geworden en een bron van irritatie voor andere volkeren..
Dat Spinoza "een groot deel van de joodse leer"niet kende, ontken ik, net als de heer David Ben Gurion dat ontkende..!
Ik dacht toch ook dat Spinoza net als het jodendom van zijn tijd zich toch wel neergelegd had bij "het verloren gaan van een onafhankelijke Hebreeuwse staat, Israel"...
En dus de gebeden waarin het verleden en een utopische toekomst van het jodendom herdacht worden, net als neem Marin Buber, als vrome geloofssymboliek zag van het verbond van adonai met de mens. In die richting althans...
In elk geval zou je jouw bewering van Spinoza als een "Herzl avant la lettre" met teksten moeten aantonen.
.Hoe dan ook gaat het met deze rite echter slechts om de instandhouding en het welzijn van de staat van de Joden
Mocht je denken dat het land Israel niet van belang is, dan is dat een misvatting. Het land Israel zou aalleen volgens hem belangrijk zijn als de Joden een onafhankelijke natie zou zijn. Ook sloot hij niet uit dat het weer tot deze situatie zou terug keren, en dan zou het land Israel weldegelijk weer , in zijn ogen, een toegevoegde reden zijn om de joodse riten weer uit te voeren.
Hier ga je volgens mij volledig de mist in! "Het idee van Het land Israel als voor de Joden onafhankelijke natie" is een anachronisme voor de 17e eeuw. Het politiek zionisme kwam pas 3 à 4 eeuwen later op... :dood:
Om jouw idee op waarde te schatten, zou ik moeten weten of jij ideologisch een politiek zionist bent...???
Het zou echter interessant zijn om Rushdie te toetsen aan Spinoza's opvattingen over het universele geloof en in hoeverr hij he Islam zijn rites laat behouden
Dat lijkt me absoluut niet interessant en gaat uit van een ernstig misverstand. Rushdie is ten eerste geen filosoof, noch theoloog.
En van jouw onafhankelijke natiestaten heeft hij geen grote pet op - integendeel - hij zal jou en je kolonistenbroeders van fascisme beschuldigen! Lees zijn deze week verschenen boek.
Ik vind nu de nieuwe vertaling van het tractaat ook in mijn kast terug: Vertaald ddor F. Akkerman. In 1997 in Amsterdam uitgegeven bij de Wereldbibliotheek.
Ik zal dt boek van de grootste aller Nederlanders - óók van de allochtonen onder hen - dus gauw weer eens gaan herlezen.
Het wachten is nu op een Marokkaanse allochtoon van het formaat van Spinoza....
Geplaatst door mark61
De grootste fout die hij maakt is het 'terrorisme' linken aan een bepaalde opvatting van de islam. Zie Roy.
Indeed. Reformeren anders stopt de terreur niet, dat is de strekking van zijn betoog.
Hier de NL-versie:
Salman Rushdie / Moslims, het is tijd voor een Reformatie!
door Salman Rushdie
Trouw, 2005-08-15 - geef uw reactie op dit artikel
Er is dringend behoefte aan een hervormingsbeweging die de islam de moderne tijd binnenloodst. De islam wordt nu gevangen gehouden door islamofascisten met hun ijzeren en absolute zekerheden.
Toen Sir Iqbal Sacranie, hoofd van de Britse Moslimraad, toegaf dat ’onze eigen kinderen’ de aanslagen in Londen hadden gepleegd, was dat, voor zover ik me kan herinneren, voor het eerst dat een Britse moslim verantwoordelijkheid nam voor de gewelddaden die door leden van de eigen gemeenschap waren gepleegd. In plaats van met de beschuldigende vinger naar de Amerikaanse buitenlandse politiek of de ’islamofobie’ te wijzen, beschreef Sacranie de aanslagen als een ’grote uitdaging’ voor de moslimgemeenschap.
Maar toch, het was dezelfde Sacranie die in 1989 zei dat ’de dood misschien te makkelijk was’ voor de auteur van de ’Duivelsverzen’. Dat Tony Blair deze man tot ridder liet slaan en naar voren heeft geschoven als het gezicht van de gematigde islam, laat ofwel zien hoe graag de Britse regering vasthoudt aan haar religieuze appeasement-politiek ofwel hoe weinig keus ze eigenlijk heeft.
Sacranie is een enthousiast voorstander van Blairs fel bekritiseerde anti-haatwet, die het moeilijker moet maken om kritiek te uiten op religie. Hij verwacht werkelijk dat de nieuwe wet verwijzingen naar islamitisch terrorisme zal verbieden. Zo zei hij op 13 januari: ,,Er bestaat niet zoiets als een islamitische terrorist. Dit is heel beledigend. Zeggen dat moslims terroristen zijn, valt ook onder de nieuwe wet.” Twee weken later weigerde zijn organisatie aanwezig te zijn bij een holocaust-bijeenkomst in Londen, waar de bevrijding, 60 jaar geleden, van Auschwitz werd herdacht. Als Sir Iqbal Sacranie het beste voorbeeld is van een goede moslim dat Blair kan vinden, hebben we een probleem.
De kwestie-Sacranie illustreert de zwakte van het Britse kabinetsbeleid om met behulp van traditionele, in essentie orthodoxe, moslims het islamitisch radicalisme te willen uitbannen. De traditionele islam is een brede kerk, die zonder twijfel miljoenen tolerante, beschaafde mannen en vrouwen herbergt. Maar ze biedt ook onderdak aan diegenen wier kijk op de vrouwenrechten nog van voor de zondvloed stamt, die homoseksualiteit goddeloos vinden, die weinig op hebben met werkelijke vrijheid van expressie, die regelmatig anti-semitische meningen uiten en die –in de moslim-diaspora– in veel gevallen in onmin leven met de (christelijke, hindoestaanse, joodse of niet-religieuze) culturen waartussen ze wonen.
In Leeds, waar verschillende terroristen woonden die de Londense aanslagen pleegden, leven veel traditionele moslims in zichzelf gekeerd en afgezonderd van de rest van de bevolking. Vanuit dit soort defensieve, gescheiden werelden zijn sommige jongeren, op onverdedigbare wijze, een morele grens overgestapt en hebben hun dodelijke rugzakken opgepakt.
De diepe vervreemding die tot terrorisme leidt, mag dan haar oorsprong vinden in afschuw van de gebeurtenissen in Irak of elders, feit is dat de gesloten gemeenschappen van sommige traditionele moslims hiervoor een makkelijke voedingsbodem vormen.
Wat nu nodig is, is een stap voorbij de traditie -niets minder dan een hervormingsbeweging die de centrale concepten van de islam de moderne tijd binnenloodst. Een moslimreformatie die niet alleen de jihad-ideologie bestrijdt, maar ook de stoffige seminaries van de traditionalisten, een hervorming die de ramen opengooit om de zo broodnodige frisse lucht binnen te laten. Regeringen en leiders binnen en buiten de moslimwereld zouden dit met hun volle gewicht moeten steunen. Een hervormingsbeweging op gang brengen en houden, vereist immers een flinke impuls van de kant van het onderwijs –waarvan de resultaten overigens nog wel een generatie op zich kunnen laten wachten–- en een nieuwe academische houding die de plaats inneemt van de dictaten van de letterknechten en de enge vormen van dogmatisme die het hedendaagse moslimdenken teisteren.
Om te beginnen wordt het hoog tijd dat moslims de openbaring van hun religie kunnen bestuderen als een gebeurtenis binnen de geschiedenis, en niet als een bovennatuurlijk fenomeen. Het zou voor alle moslims van enorm belang moeten zijn te beseffen dat de islam de enige godsdienst is waarvan het ontstaan historisch is vastgelegd. Zijn oorsprongen zijn geheel en al geworteld in feiten en niet in legende. De Koran werd geopenbaard in een tijd van grote veranderingen in de Arabische wereld: de 7de-eeuwse verschuiving van een matriarchale nomadische cultuur naar een stedelijk, patriarchaal systeem. Mohammed ondervond, als wees, de moeilijkheden van deze overgang en het is mogelijk om de Koran te lezen als een pleidooi voor terugkeer naar de oude matriarchale waarden in deze nieuwe patriarchale wereld. Een conservatief pleidooi dat revolutionair werd omdat het degenen aantrok die in het nieuwe systeem buiten de boot vielen, de armen, de machtelozen en, jawel, de wezen.
Mohammed was ook een succesvol koopman en hoorde tijdens zijn reizen de Nestoriaans-christelijke woestijnversies van Bijbelverhalen, waarvan je een nauwkeurige afspiegeling terugvindt in de Koran. (Christus wordt in de Koran geboren in een oase, onder een palmboom). Moslims zouden het fascinerend moeten vinden om te zien hoezeer hun geliefde boek door tijd en plaats is vormgegeven, en hoezeer het boek ook de eigen ervaringen van de profeet weerspiegelt.
Het is evenwel slechts weinig moslims vergund om hun heilige boek op deze manier te bestuderen. De hardnekkige houding binnen de islam om de koranteksten als het onfeilbare, directe woord van God te zien, verhindert iedere academische discussie. Waarom zou God immers beïnvloed worden door de sociaal-economische omstandigheden in het 7de-eeuwse Arabië? En waarom zouden de persoonlijke omstandigheden van de Profeet ook maar iets te maken hebben met zijn Boodschap?
De weigering van de traditionelen om een geschiedkundige bril op te zetten, speelt de islamofascisten, die alles letterlijk nemen, in de kaart. Het biedt hun de gelegenheid om de islam gevangen te zetten in hun ijzeren en absolute zekerheden. Als de Koran gezien zou worden als een historisch document, dan zou het legitiem worden om teksten te herinterpreteren en aan de moderne tijd aan te passen. Wetten die uit de 7de eeuw stammen, zouden eindelijk plaats kunnen maken voor de noden van de 21ste eeuw. Dit moet het beginpunt zijn van de islamitische reformatie. Alle ideeën, zelfs heilige, moeten zich voegen naar de gewijzigde realiteit.
Ruimdenkendheid gaat samen met tolerantie, openheid van geest is het zusje van vrede. Zo moeten we de ’grote uitdaging’ van de bommenleggers aangaan. Zullen Sir Iqbal Sacranie en de zijnen ermee instemmen dat de islam gemoderniseerd moet worden? Dat zou hen tot onderdeel van de oplossing maken. Anders zijn ze gewoon ’traditioneel’ deel van het probleem.
Geplaatst door Orakel
Indeed. Reformeren anders stopt de terreur niet, dat is de strekking van zijn betoog.
Hier de NL-versie:
Om te beginnen wordt het hoog tijd dat moslims de openbaring van hun religie kunnen bestuderen als een gebeurtenis binnen de geschiedenis, en niet als een bovennatuurlijk fenomeen.
That 'll be the Day
:gniffel:
Ron Haleber
15-08-05, 09:19
quote:
Geplaatst door mark61
De grootste fout die hij maakt is het 'terrorisme' linken aan een bepaalde opvatting van de islam. Zie Roy.
Geplaatst door Orakel
Indeed. Reformeren anders stopt de terreur niet, dat is de strekking van zijn betoog.
Hier de NL-versie:
Dit is een vertaling van het artikel dat ik als het onderwerp van het topic neerzette.
Ik heb de vertaling er dus in de eerste post bijgezet - voor mensen die het engels van Rushdie te moeilijk vinden...
Ik heb er wel bij 't hoofd van het artikel gezet: [Let op: deze tendentieuze kop is van TROUW ] Hetvolgende is dus door TROUW gefantaseerd: "Er is dringend behoefte aan een hervormingsbeweging die de islam de moderne tijd binnenloodst. De islam wordt nu gevangen gehouden door islamofascisten met hun ijzeren en absolute zekerheden ."
Pas altijd op met NL-kranten!!! Ze rotzooien maar raak!!!
Hopelijk baseer je dus je stelling niet op de tendentieuze kop...???
Dat 't vertaling is, dat is je dus niet ontgaan - voor anderen: het is dus niet iets nieuws...!
Over jouw stelling: "Reformeren anders stopt de terreur niet, dat is de strekking van zijn betoog", voerde ik al een discussie met Mark61.
Op mijn laatste reply, dat Rushdie hetzelfde beweert als Olivier Roy antwoordde Mark niet meer.
Geplaatst door Ron Haleber
Op mijn laatste reply, dat Rushdie hetzelfde beweert als Olivier Roy antwoordde Mark niet meer.
Nee, want om zeker te zijn van mijn antwoord moet ik eerst Roy lezen, which I didn't, so far. Bovendien merken jullie al op dat hij een beetje sloppy begint te worden. In ieder geval beschouw ik zijn verklaring als sociologisch / sociaalpsychologisch. Hij heeft het over jongeren in Europa, niet over hun theologische beslommeringen. Dat is een detail in het verhaal, waar Rushdi er een hoofdpunt van maakt.
Dat vind ik een vergissing. Bedrijfsblindheid, zoals wel meer ex-moslims die hebben. Cfr. ex-christenen die alles wat bar en boos is linken aan hun voormalige godsdienst. Teveel persoonlijke frustratie, te weinig distantie.
Zwarte Schaap
15-08-05, 13:41
Geplaatst door Ron Haleber
Het wachten is nu op een Marokkaanse allochtoon van het formaat van Spinoza....
Waarom moeten Marokkanen en moslims joden en/of nederlanders van een paar eeuwen geleden nadoen? Wat is het belang van een oude amsterdamse homofiel om moslims op te roepen hun geloof te veranderen?
Dit is echt te gek voor woorden, wat een onderschatting van ons eigen zelfrespect. Marokkaantjes moeten net als de ratten achter allerlei atheististsche, afvallige, homofiele, perverse rattenvangers aan lopen.
Elke keer komt er weer een gefrustreerde oplichter zijn zaakje bepleiten inzake de Islam wanneer het hem uitkomt. Wat een vernedering voor de moslims om deze schijnheilige agenda zich eigen te maken.
Ruk je los uit deze atheistische homosexuele nachtmerrie en bepaal je eigen agenda, zolang je je agenda laat bepalen door hen die je willen vernietigen ben je geen knip voor de neus waard.
Zodra er ergens een stuk komt om de islam te veranderen hoor ik ronny rattenvangerboy heel hees hijgen.
Ron Haleber
15-08-05, 14:11
Geplaatst door mark61
Nee, want om zeker te zijn van mijn antwoord moet ik eerst Roy lezen, which I didn't, so far. Bovendien merken jullie al op dat hij een beetje sloppy begint te worden. In ieder geval beschouw ik zijn verklaring als sociologisch / sociaalpsychologisch. Hij heeft het over jongeren in Europa, niet over hun theologische beslommeringen. Dat is een detail in het verhaal, waar Rushdi er een hoofdpunt van maakt.
Dat vind ik een vergissing. Bedrijfsblindheid, zoals wel meer ex-moslims die hebben. Cfr. ex-christenen die alles wat bar en boos is linken aan hun voormalige godsdienst. Teveel persoonlijke frustratie, te weinig distantie.
Tav je eerste alinea over Roy begrijp ik je analyse. Orakels sociaalpsychologische verklaring van Ayaans en Ellians 'terreur' vond ik daarom ook niet zo zo sterk. Sociaalpsychologisch is er altijd wel een stok te vinden om de hond te slaan...
De 2e alinea slaat dus op Rushdie: "linken aan hun voormalige godsdienst. Teveel persoonlijke frustratie, te weinig distantie". Ja dat heb je nu eenmaal altijd met een literair auteur. In zijn nieuwe boek relateert hij de islamfundies ook aan het fascisme. Maar hij schrijft ook essays met meer pretentie.
Theologie moet ik als theoloog zeggen verklaart tav terror. salafisme ook weinig. Het zijn dan meer opportunistisch bij elkaar geraapte hapklare brokken die als 'nepideologie' moeten dienen.
Ron Haleber
15-08-05, 14:17
Geplaatst door Zwarte Schaap
stront... nota bene nav een serieus stuk over Spinoza
Wat betreft Schaap houd ik vast aan mijn mening die ik al een jaar lang inneem: Op mensen die de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet. Mijn collega doctor Frank van Gemert blijkt tegenwoordig die mening te delen en weigert op Schaap te reageren "omdat het Schaap niet om een discussie gaat".
Het blijft blijkbaar de bedoeling van Schaap om Marokkanen in Nederland het stempel van gore onbeschoftheid en discriminerende klootzakken op te drukken.
Hij doet dit door Nederlanders te beschrijven als keldersletten en hoerenlopers, dronkaards, incestplegers, kinderverkrachters en junks - dit in contrast tot zijn superieure, zogenaamd salafistisch discriminerende moraal die hij vanuit zijn achterlijke opvatting van Islam huldigt...
In feite bedrijft Schaap dezelfde propaganda als de heer Geert Wilders voor wie de islam een achterlijke godsdienst is die uiterst beledigend en discriminerend is voor Nederlanders.
Nederlanders worden door Schaap gediscrimineerd als geile kufaar en dhimmi - of zij nu vrouwen of wat dan ook zijn. De remedie tegen Schaap geeft Wilders: de Islam dient te worden afgeschaft, moskeeën gesloten, hoofddoekjes etc. verboden. Ik vind Schaap's aktie ongewenst en ongepast, maar Geert Wilders en zijn compagnon Schaap zijn in Nederland vrij om hun propaganda tegen de Islam te voeren.
Het Stemadvies van Schaap blijft dus: STEM LIJST GEERT WILDERS
De groep Wilders zal Schaap zeer dankbaar zijn voor de door hem gratis gevoerde campagne!
Ik zal in voorkomende gevallen dus niet reageren, maar deze zelfde tekst hier neerzetten.
Het siert de Islam in Nederland als mede dit Marokkaanse forum...!
Geplaatst door mark61
Bedrijfsblindheid, zoals wel meer ex-moslims die hebben. Cfr. ex-christenen die alles wat bar en boos is linken aan hun voormalige godsdienst. Teveel persoonlijke frustratie, te weinig distantie.
Juust. Dat roep ik ook al sinds jaar en dag.
Het valt me by the way ook op dat ex-gelovigen die hun ex-geloofsgenoten bekritiseren vanwege echte of vermeende intolerantie, zelf minstens net zo intolerant zijn tegen die gelovigen.
Weer een mooi geval van de pot verwijt de ketel.
Heel jammer dat mensen als Bouazza, AHA en Rushdie nare ervaringen hebben gehad met godsdienst en dat zij atheist willen zijn, prima, maar laten zij a.u.b. hún opvatting niet projecteren op de volksstammen moslims die wel tevreden en gelukkig zijn met hun geloof.
Vind ik.
Geplaatst door Ron Haleber
Tot zover kan ik het wel met je eens zijn. Al hield de ethiek als boodschap van religie meer in dan "de werken van de liefde".
Spinoza was duidelijk niet vergelijkbaar met de hedendaagse atheisten als Philipse c.s. die itt Spinoza de bronnen niet kennen en die niet bestudeerden. En die dus niet weten waar ze het over hebben, al zeggen ze zich ten onrechte op Spinoza te baseren.
De intentie van Spinoza was een opvatting van de symboliek van de joodse religie die de toets der rede kon weerstaan. Hij keerde zich daarbij tegen het geloof in wonderen en magie waar een letterlijke opvatting van de Geschriften als misverstand toe zou kunnen leiden.
Ook voor het christendom was - en hopelijk voor de islam wordt - zijn exegetische methode dus het uitgangpunt van een kritische interpretatie.
Ik zeg: het uitgangpunt omdat we inmiddels 4 eeuwen later leven... Enkel al de drie Kritieken van Kant pakken het gedachtegoed van Spinoza een eeuw later weer op met nieuwe uitwerking en principes...
Spinoza heeft idd tot zijn schade en schande moeten merken via de Fatwa van zijn joods Portugese broeders van zijn synagoge in A'dam, "dat er een meer specifiek Joodse exegese is".
Of hij daarbij zoals jij zegt "iets heel anders verkondigde dan het traditionele Jodendom leert" werd zelfs door de heer David Ben Gurion - toevallig stichter van een staat in het MO - scherp ontkend.
Maar voor jou als orthodox jood (?) zal de heer David Ben Gurion ook wel religieus gezien een verdacht dissident en Spinozist zijn. I differ met de orthodoxen: Wat wonderen betreft vertrouwen onze omes Ben G. (Jeruzalem) en Ben L. (Kandahar) tenslotte toch meer op hun militairen cq. terroristen en hun illegale roverbendes.
Voor wat het ritueel betreft: ik geloof niet dat Spinoza zich in Den Haag op bezoek of wonende, overleggend samen met de regerende heren De Witt (net als Helmut Kohl) aan een recept van Schweinebraten te goed deed...
Dat Spinoza "een groot deel van de joodse leer"niet kende, ontken ik, net als de heer David Ben Gurion dat ontkende..!
Ik dacht toch ook dat Spinoza net als het jodendom van zijn tijd zich toch wel neergelegd had bij "het verloren gaan van een onafhankelijke Hebreeuwse staat, Israel"...
En dus de gebeden waarin het verleden en een utopische toekomst van het jodendom herdacht worden, net als neem Marin Buber, als vrome geloofssymboliek zag van het verbond van adonai met de mens. In die richting althans...
In elk geval zou je jouw bewering van Spinoza als een "Herzl avant la lettre" met teksten moeten aantonen.
Hier ga je volgens mij volledig de mist in! "Het idee van Het land Israel als voor de Joden onafhankelijke natie" is een anachronisme voor de 17e eeuw. Het politiek zionisme kwam pas 3 à 4 eeuwen later op... :dood:
Om jouw idee op waarde te schatten, zou ik moeten weten of jij ideologisch een politiek zionist bent...???
Dat lijkt me absoluut niet interessant en gaat uit van een ernstig misverstand. Rushdie is ten eerste geen filosoof, noch theoloog.
En van jouw onafhankelijke natiestaten heeft hij geen grote pet op - integendeel - hij zal jou en je kolonistenbroeders van fascisme beschuldigen! Lees zijn deze week verschenen boek.
Ik vind nu de nieuwe vertaling van het tractaat ook in mijn kast terug: Vertaald ddor F. Akkerman. In 1997 in Amsterdam uitgegeven bij de Wereldbibliotheek.
Ik zal dt boek van de grootste aller Nederlanders - óók van de allochtonen onder hen - dus gauw weer eens gaan herlezen.
Het wachten is nu op een Marokkaanse allochtoon van het formaat van Spinoza....
Ik ben niet degene geweest die Spinoza in deze discussie over Rushdie heeft gebracht.
Ron Haleber
Volgens Nabil: mocrofiel
Geslacht: Man
Registratie: Nov 2002
Locatie: Paravion
Berichten: 4964
Strafpunten: 1
Status: Offline
(#)
quote:
Geplaatst door waterfiets
Verder heeft Rushdie natuurlijk gelijk met zijn kritiek. Maar veel problemen op de wereld worden veroorzaakt door antieke visies op oude religieuze teksten. Als ik israelische kolonisten over 'hun' land hoor praten op grond van Bijbelteksten dan wordt ik ook niet goed. Bij de uitdrukking 'het woord van God' denk ik alleen maar ... "alles is ijdelheid" (ook een Bijbeltekst).
En het grappige is dat juist joden als Spinoza rond 1650 en daarna vanaf 1830 joodse islamologen met hun wetenschappelijke tekstkritiek en bronnenonderzoek aan die onzinnige landclaims als van de kolonisten, vanuit Tenach al een eind maakten...!
Spinoza keerde zich niet tegen wonderen en magie alleen. Alle ge- en verboden waren in zijn optiek van geen belang, ook geen besnijdenis, kosher eten enz. in de diaspora. Er zijn genoeg geboden die ook uit de Tora niet letterlijk zijn te herleiden zoals bv. tefilien en mezoeza, die hij overigens ook laat voortvloeien alszijnde staatkundig. Deze, maar ook het letterlijke verwierp hij.
"De werken van de liefde", daarin zit omvat een zuiver eenvoudige vroomheid en een gezonde geest.
Het gegeven dat wij zien dat de Joden na het verlies van hun staat, nadat zij zo vele jaren overal zijn verstrooid geweest en gescheiden van alle andere volkeren hebben overleefd, nog altijd bestaan, iets wat geen ander volk ten deel is gevallen, maakt op Spinoza geen indruk. Ook niet dat "soort gelijke denkers onder Joden" in de massa zijn opgegaan, ook niet dat de ergenis die er bij de andere volkeren zijn ontstaan hoofdzakelijk gericht is op Joden die zich "zoals hun wilden gedragen". Kijk naar de haat die ontstaan is in Nazi-Duitsland op intellectuele Joden, rijke seculiere Joden of tot nu toe zionisten. Niets met de wet-volgende Joden te maken...eerder het tegenover gestelde.
Spinoza is door de leiders van de joodse gemeente bij afwezigheid van Menashe BenIsrael die op bezoek was bij Cromwell in de ban, Cherem gedaan. Het was voor de Joden verboden contact met hem te hebben en zijn "kerkelijke" rechten en plichten werden hem ontnomen. Gezien zijn totale andere kijk op de gangbare interpretaties niet verwonderlijk. Hij is geenszind "vogelvrij" verklaard zoals Rushdie en werd ook niet met de dood bedreigd. Van BenGurion is alleen bekend dat hij een grote "onwetende" was en dus geen Tora kennis bezat zoals Spinoza dat wel had. In zoverre is Ben Gurion geen dissident maar een ongeletterde.
Spinoza heeft zich een meer dan basiskennis van de joodse leer verworven. Dat valt af te leiden aan de leerstof van de opleidingen in diverse instituten waar hij heeft geleerd. Veel joodse kennis was bij hem dus onbekend. Zeker de meer interpreterende leer over Kabala vanuit Oost-Europa. Het Jodendom van zijn tijd heeft elke dag 3x gebeden voor een terugkomst naar Israel na de komst van de Messias, zoals dat tot nu toe al 2000 jaar gebeurt. Een Herzl stelde voor "ergens" een joodse staat te stichten, voor Spinoza was blijven onder de volkeren de enige optie.
Ik reageer hier op de leer van Spinoza. Hij bekeek de staat der Hebreeuwen nog zoals dat gangbaar was in zijn tijd: een Messiaanse toekomstbeeld. Dat groepen of individuen naar Israel gingen om daar te wonen, en zeker niet een klein aantal vanuit zijn bakermat Spanje, had niets te maken met "het stichten van een joodse staat" doch enkel zich in het Heilige Land te begeven dat op zich al een goede daad is/was.
Rushdi is idd geen filosoof. Ik bracht Spinaza niet in dit topic. Wel leek het ook mij interessant om de leer volgens Spinoza opnieuw te laten schijnen over een universele Godsbeleving. Ik wens je plezier en succes met het herlezen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Waarom moeten Marokkanen en moslims joden en/of nederlanders van een paar eeuwen geleden nadoen? Wat is het belang van een oude amsterdamse homofiel om moslims op te roepen hun geloof te veranderen?
Dit is echt te gek voor woorden, wat een onderschatting van ons eigen zelfrespect. Marokkaantjes moeten net als de ratten achter allerlei atheististsche, afvallige, homofiele, perverse rattenvangers aan lopen.
Elke keer komt er weer een gefrustreerde oplichter zijn zaakje bepleiten inzake de Islam wanneer het hem uitkomt. Wat een vernedering voor de moslims om deze schijnheilige agenda zich eigen te maken.
Ruk je los uit deze atheistische homosexuele nachtmerrie en bepaal je eigen agenda, zolang je je agenda laat bepalen door hen die je willen vernietigen ben je geen knip voor de neus waard.
Zodra er ergens een stuk komt om de islam te veranderen hoor ik ronny rattenvangerboy heel hees hijgen.
Spinoza geldt als Nederlands grootste filosoof. Het zou op z'n minst in je inburgeringscursus moeten zitten hem te lezen of kennis van zijn denkbeelden te nemen. Als je niets van hem weet, moet je jezelf maar motiveren en maar denken dat het goed voor je is of dat hij door Joden in de ban is gedaan. Een ander doel die je zou bereiken is om andere geloven in een ander perspectief te zien. Een universelere kijk daarop zou niet mis zijn. Niets zegt dat je je geloof zou moeten veranderen.
Ron Haleber
15-08-05, 18:34
Geplaatst door ronald
Ik ben niet degene geweest die Spinoza in deze discussie over Rushdie heeft gebracht.
[...]
Spinoza keerde zich niet tegen wonderen en magie alleen. Alle ge- en verboden waren in zijn optiek van geen belang, ook geen besnijdenis, kosher eten enz. in de diaspora. Er zijn genoeg geboden die ook uit de Tora niet letterlijk zijn te herleiden zoals bv. tefilien en mezoeza, die hij overigens ook laat voortvloeien alszijnde staatkundig. Deze, maar ook het letterlijke verwierp hij.
"De werken van de liefde", daarin zit omvat een zuiver eenvoudige vroomheid en een gezonde geest.
Het gegeven dat wij zien dat de Joden na het verlies van hun staat, nadat zij zo vele jaren overal zijn verstrooid geweest en gescheiden van alle andere volkeren hebben overleefd, nog altijd bestaan, iets wat geen ander volk ten deel is gevallen, maakt op Spinoza geen indruk. Ook niet dat "soort gelijke denkers onder Joden" in de massa zijn opgegaan, ook niet dat de ergenis die er bij de andere volkeren zijn ontstaan hoofdzakelijk gericht is op Joden die zich "zoals hun wilden gedragen". Kijk naar de haat die ontstaan is in Nazi-Duitsland op intellectuele Joden, rijke seculiere Joden of tot nu toe zionisten. Niets met de wet-volgende Joden te maken...eerder het tegenover gestelde.
Spinoza is door de leiders van de joodse gemeente bij afwezigheid van Menashe BenIsrael die op bezoek was bij Cromwell in de ban, Cherem gedaan. Het was voor de Joden verboden contact met hem te hebben en zijn "kerkelijke" rechten en plichten werden hem ontnomen. Gezien zijn totale andere kijk op de gangbare interpretaties niet verwonderlijk. Hij is geenszind "vogelvrij" verklaard zoals Rushdie en werd ook niet met de dood bedreigd. Van BenGurion is alleen bekend dat hij een grote "onwetende" was en dus geen Tora kennis bezat zoals Spinoza dat wel had. In zoverre is Ben Gurion geen dissident maar een ongeletterde.
Spinoza heeft zich een meer dan basiskennis van de joodse leer verworven. Dat valt af te leiden aan de leerstof van de opleidingen in diverse instituten waar hij heeft geleerd. Veel joodse kennis was bij hem dus onbekend. Zeker de meer interpreterende leer over Kabala vanuit Oost-Europa. Het Jodendom van zijn tijd heeft elke dag 3x gebeden voor een terugkomst naar Israel na de komst van de Messias, zoals dat tot nu toe al 2000 jaar gebeurt. Een Herzl stelde voor "ergens" een joodse staat te stichten, voor Spinoza was blijven onder de volkeren de enige optie.
Ik reageer hier op de leer van Spinoza. Hij bekeek de staat der Hebreeuwen nog zoals dat gangbaar was in zijn tijd: een Messiaanse toekomstbeeld. Dat groepen of individuen naar Israel gingen om daar te wonen, en zeker niet een klein aantal vanuit zijn bakermat Spanje, had niets te maken met "het stichten van een joodse staat" doch enkel zich in het Heilige Land te begeven dat op zich al een goede daad is/was.
Rushdi is idd geen filosoof. Ik bracht Spinaza niet in dit topic. Wel leek het ook mij interessant om de leer volgens Spinoza opnieuw te laten schijnen over een universele Godsbeleving. Ik wens je plezier en succes met het herlezen.
Ronald bedankt voor de lezenwaardige tekst die je ons aanbiedt! Het kostte me wel enige moeite om die terug te vinden, maar dat hindert niet. Ik merk dat je achtergrond toch een andere is dan ik vermoedde. jij bent dus niet GJ / Echnaton, wat ik je trouwens niet kwalijk had genomen. Het blijft hier op dit prikbord altijd Sherlock spelen...
Ik denk dat je echt over de NL-uitgave beschikt. Want ik zocht naar die zionistische "Joodse Staat" van Spinoza en vond die in de inleiding van Akkerman op p.13. Verderop stelt hij o.m. "De actuele politieke situatie in NL kan het best begrepen worden in termen van de geschiedenis van het Joodse Volk"...
Ik ergerde me hardstikke rot en vind dit schandalig! Kijk in een krantenartikel mag je van alles zetten - dan maakt zoiets niet uit. Maar dit kan g.verdomme niet in het Voorwoord van een officiele - erg dure - geannoteerde wetenschappelijke Standaard-uitgave namens een Spinoza-vereniging van de enige NLer die filosofisch iets in de wereld heeft betekend.
En hij was nog jood óók - uit de aan mij gerichte reactie hierboven -ondanks mijn verzoek daartoe niet weggehaald - kun je al snel opmerken hoe diep dat soort joden gehaat worden op deze site...
Moet je je dus eens indenken dat een van onze jonge Marokkanen dit boek uit de bieb meeneemt en hij leest dat. Zijn conclusie is: Leuk die Spinoza uit 1600 waar die Nederlanders zich zo op berioemen was blijkbaar ook al een partijdig zionist...! Hij leest dus niet meer verder...
"Ge- en verboden waren in zijn optiek van geen belang", maar ik meen uit ervaring dat hij zich heus wel aan niet eten van varken heeft gehouden.
Grappig is dat je citeert: "Van BenGurion is alleen bekend dat hij een grote "onwetende" was en dus geen Tora kennis bezat zoals Spinoza dat wel had. In zoverre is Ben Gurion geen dissident maar een ongeletterde."
Daar kan die 't mee doen en GJ/ Echnaton ook - maar GJ zal op vacantie zijn... Ik had een andere reactie van je verwacht, want ik heb een heel lovend artikel van ome Ben bij de hand waarin hij Spinoza als 'onsterfelijke jood" de hemel in prijst.
Je komt nu ook op een aantal uitspraken van jezelf terug, zoals dat je nu ineens zegt; "Spinoza heeft zich een meer dan basiskennis van de joodse leer verworven. etc." (googelen levert altijd veel verwarring op - neem dat van mij aan)...
Ook het volgende was eerst anders en is nu gewijzigd: "Een Herzl stelde voor "ergens" een joodse staat te stichten, voor Spinoza was blijven onder de volkeren de enige optie."
Bedankt voor je goede tekst, waarvoor je je heus niet hoeft te verontschuldigen met "Ik ben niet degene geweest die Spinoza in deze discussie over Rushdie heeft gebracht".
Hoop dat je verder in het tractaat gaat lezen al is de vertaling wat archaisch...
Veel leesplezier - een boek over Spinoza is ook aan te raden want het tractaat is nogal zware kost als je er zomaar mee begint. Succes! :duim:
Met het volgende van je ben ik het helemaal eens: :engel:
Geplaatst door ronald
Spinoza geldt als Nederlands grootste filosoof. Het zou op z'n minst in je inburgeringscursus moeten zitten hem te lezen of kennis van zijn denkbeelden te nemen. Als je niets van hem weet, moet je jezelf maar motiveren en maar denken dat het goed voor je is of dat hij door Joden in de ban is gedaan. Een ander doel die je zou bereiken is om andere geloven in een ander perspectief te zien. Een universelere kijk daarop zou niet mis zijn. Niets zegt dat je je geloof zou moeten veranderen.
Zwarte Schaap
15-08-05, 19:30
Geplaatst door ronald
Spinoza geldt als Nederlands grootste filosoof. Het zou op z'n minst in je inburgeringscursus moeten zitten hem te lezen of kennis van zijn denkbeelden te nemen. Als je niets van hem weet, moet je jezelf maar motiveren en maar denken dat het goed voor je is of dat hij door Joden in de ban is gedaan. Een ander doel die je zou bereiken is om andere geloven in een ander perspectief te zien. Een universelere kijk daarop zou niet mis zijn. Niets zegt dat je je geloof zou moeten veranderen.
Spinoza ''Gods beeld'' komt dichter overeen met de islamitische filosofie dan met de joodse en/of Christelijke filosofie. Zijn filosofie van God lijkt meer direct van de moslims overgenomen dan het aansluit bij de Joden en Christenen. Dat is ook niet zo gek, de belangrijkste filosofische basiswerken uit die tijd waren toch de islamitische werken die in heel Europa uitgeplozen en vertaald werden. Veel filosofen uit die tijd haalden hun basismatriaal uit de islamitische werken, helaas vertellen ze dat er niet bij.
Maar daar gaat het mij niet om, het gaat mij dat ik op afroep van atheisten en andere (homosexuele) oplichters mijn geloof moet bekritiseren omdat spinoza dat deed met het Jodendom en Christendom.
Mag ik zelf bepalen hoe ik mijn geloof belijd of hoe zit dat? Ik heb geen Spinoza, Rusdie, Blair of ronnieboy nodig om mijn geloof te beleven.
Bron: Rushdie
Maar ze biedt ook onderdak aan diegenen wier kijk op de vrouwenrechten nog van voor de zondvloed stamt,
Oppleuren met christelijke dogmatiek.
Bron: Rushdie
Mohammed was ook een succesvol koopman
Ibn Rushd was ook een geneesheer..
Bron: Rushdie
Maar
Wat nu nodig is, is een stap voorbij de traditie -niets minder dan een hervormingsbeweging die de centrale concepten van de islam de moderne tijd binnenloodst.
De islamitische revolutie hervomt de wereld.
Ron Haleber
15-08-05, 19:44
Geplaatst door Zwarte Schaap
stront...
Wat betreft Schaap houd ik vast aan mijn mening die ik al een jaar lang inneem: Op mensen die de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet. Mijn collega doctor Frank van Gemert blijkt tegenwoordig die mening te delen en weigert op Schaap te reageren "omdat het Schaap niet om een discussie gaat".
Het blijft blijkbaar de bedoeling van Schaap om Marokkanen in Nederland het stempel van gore onbeschoftheid en discriminerende klootzakken op te drukken.
Hij doet dit door Nederlanders te beschrijven als keldersletten en hoerenlopers, dronkaards, incestplegers, kinderverkrachters en junks - dit in contrast tot zijn superieure, zogenaamd salafistisch discriminerende moraal die hij vanuit zijn achterlijke opvatting van Islam huldigt...
In feite bedrijft Schaap dezelfde propaganda als de heer Geert Wilders voor wie de islam een achterlijke godsdienst is die uiterst beledigend en discriminerend is voor Nederlanders.
Nederlanders worden door Schaap gediscrimineerd als geile kufaar en dhimmi - of zij nu vrouwen of wat dan ook zijn. De remedie tegen Schaap geeft Wilders: de Islam dient te worden afgeschaft, moskeeën gesloten, hoofddoekjes etc. verboden. Ik vind Schaap's aktie ongewenst en ongepast, maar Geert Wilders en zijn compagnon Schaap zijn in Nederland vrij om hun propaganda tegen de Islam te voeren.
Het Stemadvies van Schaap blijft dus: STEM LIJST GEERT WILDERS
De groep Wilders zal Schaap zeer dankbaar zijn voor de door hem gratis gevoerde campagne!
Ik zal in voorkomende gevallen dus niet reageren, maar deze zelfde tekst hier neerzetten.
Het siert de Islam in Nederland als mede dit Marokkaanse forum...!
Geplaatst door mark61
Kan je even helder en bondig uitleggen wat 'ongeschapen' betekent?
Zoekmachine en/of het spelen van een koranquiz.
Geplaatst door mark61
Op deze wijze bepaalt de mens vanuit de door hem zelf gecreeërde context van tijd en omstandigheden, de sociaal-demografische en cultureel antropologische achtergrond van het jaar 632.
Das onzin. Die context is reëel en historisch, en als je in god gelooft, door god gecreëerd. No problem.
Het realiteitsgehalte én de geschiedkundige betrouwbaarheid van die context worden subjectief door mensen bepaald, de methodologie beïnvloedt het onderzoeksresultaat: er bestaat geen waardenvrije wetenschap.
Ter vergelijking, gewaarborgd door de Koran zal de mens voor eeuwig onstaan uit de Tien Geboden, de Tien Geboden zijn het eeuwig levend woord Gods, de Tien Geboden moeten niet bezien worden tegen de 'culturele' achtergrond van Moesa ( صلي الله عليه وسلم ).
Geplaatst door Bar
Nou, prima toch. Je staat daarmee natuurlijk wel diametraal tegenover de opvattingen van Joacim.
Divide et impera, diviser pour régner (Louis XI 1461-1483).
Geplaatst door Joacim
Zoekmachine en/of het spelen van een koranquiz.
Gek, normaal ben je zo breedsprakig. Nu moet ik het opeens maar zelf uitzoeken. Ik had zo verwacht dat jij googelen een onbetrouwbare kennisbron zou vinden. Maar nee dus. Wat elke mongool op het net pleurt vind jij wel goede info voor mij. Ik ga haast denken dat je het niet kan uitleggen.
Vind je dit wat:
"Rond 725 is de leer van de ongeschapen koran opgekomen. Deze houdt in dat de tekst van de koran altijd bij God (Allah) is geweest, nooit door Hem is geschapen en dus zuiver goddelijk van aard is."
Voor mij is dat shirk. Of anders pantheïsme. Leg ff uit.
Het realiteitsgehalte én de geschiedkundige betrouwbaarheid van die context worden subjectief door mensen bepaald, de methodologie beïnvloedt het onderzoeksresultaat: er bestaat geen waardenvrije wetenschap.
De betekenis van de korantekst wordt net zo hard subjectief door mensen bepaald, dus das geen argument.
En voor de overige 99% van de resultaten van de wetenschap maak jij je ongetwijfeld totaal geen zorgen over al dan niet 'waardenvrij'; als je pc het maar doet.
Voor de rest ga je nergens op in, dus ik neem maar aan dat je geen weerwoord hebt.
Ter vergelijking, gewaarborgd door de Koran zal de mens voor eeuwig onstaan uit de Tien Geboden, de Tien Geboden zijn het eeuwig levend woord Gods, de Tien Geboden moeten niet bezien worden tegen de 'culturele' achtergrond van Moesa
De tien geboden zijn nou net het bijna enige concrete voorschrift van God. Passages die handelen over politieke ontwikkelingen zal je toch echt tegen een bepaalde achtergrond moeten zien.
Zwakke reply; ik had veel meer van je verwacht. Zeg maar dat je 'geen zin' hebt, das wel zo makkelijk. Voor mij ben je door de mand gevallen.
Geplaatst door Ron Haleber
Behalve dan jouw eerdere "demagogische interpretatie" die inhoudt dat jij "alle wetenschap en de hele beschaving maar weg wil knallen".
"alle wetenschap en de hele beschaving maar weg wil knallen' is wat jij mij in de schoenen schuift middels het verdraaien van de inhoud ef verdraaien van één van mijn postings.
Wetenschap en beschaving probeer jíj echter aan de Islam te ontzeggen; echter tevergeefse moeite, maar over slachtofferrol gesproken.............
ABUSE TRIANGLE (TRISH CAETANO)
http://home.tiscali.nl/yesbrainer/AbuseTriangle.jpg
Geplaatst door Ron Haleber
Als je nog een vraag hebt nav wat ik schreef, graag tot het onderwerp beperken, heel misschien weet ik er dan een antwoord op...
De eerste vraag die mij te binnen schiet: zou jij je plaats eens willen leren kennen?
geplaatst door Ron Haleber
Het zijn dan meer opportunistisch bij elkaar geraapte hapklare brokken die als 'nepideologie' moeten dienen.
Een goede typering van het gedachtegoed van Ron Haleber.
Geplaatst door Ron Haleber
Theologie moet ik als theoloog zeggen verklaart tav terror. salafisme ook weinig.
Iedere keer dat je kwam ade term ' theologie' en meer in het bijzonder 'islamitische theologie' heb ik onderbouwd uiteengezet dat de Islam geen islamitische theologie kent maar dat islamitische wetenschappen de de religieuze orde beheren op ieder niveau.
KLIK HIER VOOR TYPOLOGIE EN INDELING VAN DE ISLAMITISCHE WETENSCHAPPEN (http://home.tiscali.nl/yesbrainer/tr/afbeelding2.gif)
Jij tracht de 'islam' te incorporeren als een gesloten begrensbaar geheel, binnen de contouren van het politiek gewenst maatschappelijk bestel.
Binnen het het (kunstmatig) omlijnde gebied zijn er nog een aantal subclassificaties die ieder afzonderlijk voorzien moeten worden van een met 'stimuli en responses' doordrenkt beleid.
Een redelijk inzicht hoe de veschillende denkrichtigen echt in elkaar steken ontgaat je, salafisme als denkstroming is te hoog gegrepen voor je (momenteel?).
Bil@l krijgt strijk en zet in zijn schoenen geschoven dat hij zou opteren voor het stichten van een khalifaat: Bil@l wóónt en lééft in het khalifaat .
KLIK HIER VOOR DENKRICHTINGEN (http://spaces.msn.com/members/tawhied/)
Geplaatst door Ron Haleber1
Als je ooit nog eens aan een universiteit iets over de islam gaat studeren, zul je te maken krijgen exact met wat Mark je daar vertelt...
Dat weet God.
It is high time, for starters, that Muslims were able to study the revelation of their religion as an event inside history, not supernaturally above it.
Dit is volgens mij Rushdie’s centrale idee. Een superbelangrijk idee.
Een levensbeschouwing niet (alleen) “van binnenuit” verklaren, maar “van buiten”.
Het is veel gevraagd: je vraagt mensen om buiten hun levensbeschouwing te denken.
Voorbeeld:
“Waarom mag een moslima niet met een andersdenkende trouwen?”
antwoord van binnen de godsdienst: “Omdat dat in de koran staat”.
antwoord van buiten de godsdienst: “Dat is een handhavingsmechanisme dat je ook in andere
levensbeschouwingen aantreft”.
Geplaatst door Joacim
Diti is de bekende oproep dat moslims de koran moeten zien in de context van de tijd waarin de koran neergezonden is met hierbij het welwillend toestaan van Rushdie dat de tekst van de koran niet veranderd hoeft te worden (erg genereus!).
Volslagen onzin, de koran is het Woord van God en net zo als dat Gods ongeschapen is, is de koran niet geschapen maar heeft de koran altijd bestaan en zal de koran alijd blijven bestaan.
Hier zie je hoe moeilijk Rushdie’s centrale idee uitvoerbaar is voor sommige aanhangers van levensbeschouwingen.
Joacim’s redenatie zit als volgt in elkaar:
premisse: de koran is het woord van de moslimse Allah
conclusie: dus dien je hem niet “van buiten” te beschouwen
Deze redenatiefout heet “petitio principii”. Daarbij neem je je conclusie in wezen al in je premisse aan.
We kunnen Joacims premisse zelf “van buiten” beschouwen.
De koran bekijken in de context van de eigen tijd, het zogenoemde cultuurelativisme houdt in de koran te bestuderen tegen de achtergrond van de tijd waarin de koran is neergezonden.
Het gaat niet alleen om de specifieke culturele context. Er zijn boeken volgeschreven over waarom mensen godsdienstig zijn.
Zo zijn mensen verklarende wezens, en goden dienen als verklaringen. (“De verklaring verklaart niets”, denk ik daarover).
Zo zei Gotama: mensen streven naar zelfbehoud en zelfbescherming; voor hun zelfbehoud verzinnen ze een onsterfelijke ziel, voor hun zelfbescherming goden.
De oneindigheid als bron van de koran bestaat niet meer en dan wordt 'ineens' de koran geschreven in een zomaar onstane samenleving.
God die alles geschapen heeft wordt dan niet meer als uit de oneindigheid gedefinieerd, maar 'God' wordt opnieuw uitgevonden en naar eigen welbehagen opnieuw uitgevonden.
De maximale verwarring maar ook heel moeilijk te duiden met een beschrijving, echter wel van het grootste belang om te begrijpen hoe met cultuurrelativisme getracht wordt om de Islam in het politiek gewenste gareel te krijgen.
(...)
Uit de oneindigheid crëeert de koranieke tekst zelf de context, (...)
(...)
Dekorannieke tekst schept echter zelf het universum van het jaar 632 en het universum van het hier en nu, eveneens creeërt de koranieke tekst zelf het begrip tijd, ruimte en geschiedenis en traditie, de korannieke tekst creeërt de soenna.
De basispremisse bij dit alles is de joods-christelijk-moslimse allah. Daar begint het mee.
Stel die basispremisse ter discussie, en je stelt Joacim’s verhaal hierboven ter discussie.
Volgens mij is het nonsens dat “de koran het heelal schept”.
mijn pleitbezorging was om de verkeerde traditie van hoe in Europa de Islam bestudeerd wordt te vervangen door de wijze die wij moslims zelf willen.
Natuurlijk wil je dat! Ook dat is een handhavingsmechanisme. Dan wordt je basispremisse niet ter discussie gesteld. Je verwijt Ron dat hij negeert “wat wij moslims zelf willen”. Dat verwijt lijkt redelijk, maar in werkelijkheid wil je je levensbeschouwing tegen nadenken afschermen.
Je beste antwoord is nu misschien: “Waarom laat je mijn godsdienst niet gewoon met rust?”
Omdat die mensen niet met rust laat.
En omdat mensen nu eenmaal verklarende wezens zijn.
Ik zoek en streef naar evenwicht tussen kritiek op en respect voor godsdienst. Kritiek in rationele zin, respect in de zin van ontzien én waarderen.
Geplaatst door mark61
En voor de overige 99% van de resultaten van de wetenschap maak jij je ongetwijfeld totaal geen zorgen over al dan niet 'waardenvrij'; als je pc het maar doet.
Dat het functioneren van mijn computer mijn enige zorg zou zijn als het gaat om wetenschapsbeoefening, klinkt niet geloofwaardig, klinkt meer als je eigen moraal.
Geplaatst door mark61
De tien geboden zijn nou net het bijna enige concrete voorschrift van God. Passages die handelen over politieke ontwikkelingen zal je toch echt tegen een bepaalde achtergrond moeten zien.
Het Eerste Gebod luidt dat 'Gij zult geen goden naast Mijn aangezicht hebben'.
Geplaatst door mark61
Zwakke reply; ik had veel meer van je verwacht. Zeg maar dat je 'geen zin' hebt, das wel zo makkelijk. Voor mij ben je door de mand gevallen.
Beter met een paar woorden door de mand vallen dan met een heleboel woorden door de mand vallen!
Zwarte Schaap
15-08-05, 23:07
Geplaatst door Olive Yao
Dit is volgens mij Rushdie’s centrale idee. Een superbelangrijk idee.
Een levensbeschouwing niet (alleen) “van binnenuit” verklaren, maar “van buiten”.
Het is veel gevraagd: je vraagt mensen om buiten hun levensbeschouwing te denken.
Voorbeeld:
“Waarom mag een moslima niet met een andersdenkende trouwen?”
antwoord van binnen de godsdienst: “Omdat dat in de koran staat”.
antwoord van buiten de godsdienst: “Dat is een handhavingsmechanisme dat je ook in andere
levensbeschouwingen aantreft”.
Antwoord van Hirsi Ali:
Ik heb een theorie over datgene wat een bedreiging vormt voor vrijheid. Uitgaande van de ondergeschikte positie die de vrouw inneemt in de islam. Mijn gedachte is dat als je die verbetert, dan zal binnen de islam uiteindelijk een omwenteling plaatsvinden. Want het zijn de vrouwen die de kinderen dragen, baren en opvoeden. Daarom richt ik me vrouwen en meisjes. Zij vormen de sleutel.''
...
''Ik denk dat de islamitische morele ideologie uiteindelijk is gedoemd te mislukken. Ik zal alles, maar dan ook alles wat in mijn kleine machtje ligt doen om daaraan mee te helpen.''
Antwoord van Marianne van der Anker Leefbaar Rotterdam:
‘Als ik zie hoe jonge meisjes met elkaar concurreren wie de beste moslima is, dan zitten we met een groot maatschappelijk probleem.’
Deze jonge moslima’s zien volgens Van den Anker uithuwelijking, maagdelijkheid en gehoorzaamheid als hoogste islamitische waarden. Daar moet de samenleving collectief iets aan doen, vindt zij.
....
Een voorbeeld uit deze praktijk is de eis van maagdelijkheid. Voor moslimjongens en moslimmeisjes geldt dat van hen wordt verwacht dat zij als maagd in het huwelijk treden. Een eis die eeuwenlang ook in Nederland in de cultuur verankerd was, maar waarvan toch de meeste mensen – gelukkig, zeg ik – afscheid hebben genomen.
....
Maar er zijn ook, en dat vind ik ook heel belangrijk, gevolgen voor niet-moslimvrouwen. De berichten en artikelen die gaan over het disrespect van moslimjongens voor westerse vrouwen, zijn niet van de lucht. Van meisjes lastigvallen in zwembaden en discotheken, vrouwen nasissen op straat, tot aanranding en (groeps)verkrachting omdat westerse vrouwen toch hoeren zijn, omdat ze zich niet kleden en gedragen volgens de normen die moslims eerbaar vinden voor vrouwen. Dat geldt overigens ook voor de moslimmeisjes die zich niet aan de kledingvoorschriften wensen te houden, zoals het boek van Samire Bellil over de buitenwijken van Parijs, pijnlijk aantoont.
Racistisch handhavingsmechanisme van Verdonk en rechts-extremisten:
Stop huwelijskmigratie, Nederland loopt vol
Atheistisch handhavingsmechanisme van Frankrijk:
Verbod op het dragen van de hijaab in de publieke ruimte.
Het belangrijkste handhavingsmechanisme in het internationale recht Eigenrichting (self-help).
Geplaatst door mark61
Voor mij is dat shirk. Of anders pantheïsme. Leg ff uit.
Wat is jou definitie van shirk?
[QUOTE]Geplaatst door Ron Haleber
Ik denk dat je echt over de NL-uitgave beschikt. Want ik zocht naar die zionistische "Joodse Staat" van Spinoza en vond die in de inleiding van Akkerman op p.13. Verderop stelt hij o.m. "De actuele politieke situatie in NL kan het best begrepen worden in termen van de geschiedenis van het Joodse Volk"...
De uitgave van Akkerman ken ik niet. Je conclussie lijkt mij juist als in het voorwoord de huidige politieke situatie wordt opgevoerd. Ik denk echter dat Spinoza niet zo gemakkelijk uit de bibliotheek wordt genomen. Zeker niet door een ongenuanceerde lezer. Spinoza heeft niet alle ge- en verboden overboord gegooid. Denk maar ook aan het gebod om van je naaste te houden. Dat het varken als summum werd geweerd is echter niet consequent van hem geweest. Een niet kosher geslachte koe eten is net zo erg als een varken.
Ik heb niet eerder gezegd dat Spinoza geen joodse kennis zou hebben. Hij heeft geleerd bij diverse seminaria en de statuten en leerplannen zijn nu nog in te lezen (zie bibliotheek Ets Chaim en Ned. Israelietisch Seminarium). Daaruit blijkt dat hij tot een bepaald niveau heeft geleerd. Alleen beweerde ik dat hij de opleiding niet volledig heeft afgesloten en dus een bepaalde hoeveelheid kennis niet heeft aangeboden gekregen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Spinoza ''Gods beeld'' komt dichter overeen met de islamitische filosofie dan met de joodse en/of Christelijke filosofie. Zijn filosofie van God lijkt meer direct van de moslims overgenomen dan het aansluit bij de Joden en Christenen. Dat is ook niet zo gek, de belangrijkste filosofische basiswerken uit die tijd waren toch de islamitische werken die in heel Europa uitgeplozen en vertaald werden. Veel filosofen uit die tijd haalden hun basismatriaal uit de islamitische werken, helaas vertellen ze dat er niet bij.
Maar daar gaat het mij niet om, het gaat mij dat ik op afroep van atheisten en andere (homosexuele) oplichters mijn geloof moet bekritiseren omdat spinoza dat deed met het Jodendom en Christendom.
Mag ik zelf bepalen hoe ik mijn geloof belijd of hoe zit dat? Ik heb geen Spinoza, Rusdie, Blair of ronnieboy nodig om mijn geloof te beleven.
Vertel mij dan maar eerst welke de joodse Godsbeeld is. Tevens verwacht ik een opsomming van die islamitische filosofische werken. Welke joodse filosofische werken Spinoza zou hebben gelezen zou ik van jou dan ook willen weten, eer je daar een oordeel over zou kunnen uit spreken.
Ik weet niet door wie je je in een hoek voelt worden gedrukt om je geloof te moeten bekriticeren. M.i. leek het meer een suggestie on kritisch na te denken. Spinoza's uitleg van gedeeltes van het jodendom kwam niet overeen met de heersende mening van de (orthodoxe=enige) joden. Wil dat zeggen dat hij horden Joden achter zich aan heeft gekregen die nu opeens hem gingen volgen? De niet-joodse wereld is wel door hem beinvloed. Als je sterk bent in je geloof, dan deert het je waarschijnlijk niet. Een kritische houding is echter noodzakelijk om dat eventueel te versterken. Dat kan ook door het lezen van Spinoza. En nogmaals: op zijn minst zou het Nederlands cultuurgoed zijn het te lezen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nu op zijn Rotterdams, krijg allemaal de pokkepleuris ga maar lekker iemand anders in de maling nemen met deze schijnheilige discussies. Fok jou Blair en andere nitwitsen die ons met massala media en nieuwsaanvallen in de hoek willen drijven met hun assamilatiepolitiek.
Het is een politiek spelletje van cultuurrelativisme tegen anti-cultuurrelativisme,
Leiden doceert in Paul Cliteur, auteur van het boek 'nihilistisch cultuurelativisme' over het tstelt dat cultuurrelativisme tot sociale degeneratie en nihilsme veroozakende cultuurrelativisme.
Evenwel Hirsi Ali, Haleber, Ellián, Rushdie , Wilders, LPF, Pastors etc. trachten een integratieve Islam te 'maken' met cukltuurrelativisme als modus operandi. Nietszeggende woorden en begrippenstelsels.
http://home.tiscali.nl/yesbrainer/bnr_bar_ani.gif
Pim Fortuyn Islamisering van de samenleving p.44/45:
"Cultuurrelativisme is intussen niet het juiste antwoord op de multiraciale en multiculturele samenleving. Cultuurrelativisme verzwakt de eigen identiteit en ontmantelt de kernwaarden van de samenleving. Zo'n samenleving heeft geen weerwoord voor mensen en culturen die aan het cultuurrelativisme geen boodschap hebben en daar hun eigen identiteit en cultuur dikwijls in absolute zin als norm tegenoverstellen. Het maakt het debat met hen onmogelijk en geeft hun de vrije hand waar zij die niet zouden moeten hebben. Op de lange duur kan dat de samenhang in de Nederlandse samenleving in ernstige mate ondermijnen. Daardoor krijgen conflicten van diep ingrijpende en zelfs gewelddadige aard een voedingsbodem en kans. Dat dient men op eigen grondgebied te voorkomen, daarvoor bestaat Nederland te lang, kent het een te lange en kostbare geschiedenis en dienen onze kernwaarden ons te lief te zijn. Schuiven we dit noodzakelijke debat over de invulling van het concept van de multiculturele samenleving nog veel langer voor ons uit, dan zijn deze conflicten onvermijdelijk en zal het debat dat daarop volgt in veel rechts-nationalistischer termen worden gevoerd dan thans mogelijk is. Nu kan het debat nog open en in zekere mate onbevangen worden gevoerd. Wachten we met dit debat tot de conflicten daar zijn, dan is dat debat zeer zwaar belast. De onderbuik van de Nederlandse samenleving roert zich niet alleen in bepaalde delen van de onderklasse, maar manifesteert zich evenzeer in het private domein van vele anderen in de Nederlandse samenleving. Er is niet veel meer voor nodig om dit onderbuikgevoel manifest te maken, hetgeen de oplossingsmogelijkheden aanzienlijk zal inperken."
http://home.tiscali.nl/yesbrainer/bnr_bar_ani.gif
Duideljk.
Het cultuurrelativisme op zich betreft de nationale identiteit die erop neerkomt dat 'Nederland' voor een centraal collectieve beleefde normen en waarden staat.
Met beleefde wordt gevoelswaarde bedoeld in de zin van zich veilig voelen door de herkenbaarheid van een cultuur waar men zich met anderen in kan herkennen wat betreft taal en gezamenlijke geschiedenis.
De inspanning die verricht wordt in bovenstaande citaat en waarmee opgeroepen tot het meer spiritueel beleven van de samenleving komt nadat - in de verhandeling van PF -; de scheiding van kerk en staat wordt beschreven als tegenovergestelden gekaderd in het politieke raamwerk: if you are not with us, than you are against us.
http://home.tiscali.nl/yesbrainer/bnr_bar_ani.gif
Pim Fortuyn Islamisering van de samenleving p.35":
Alvorens over het opkomende fundamentalisme te spreken. wil ik definiëren wat ik daaronder versta. Fundamentalisme is een politieke houding op basis van een maatschappij beschouwing of een religieuze opvatting, waarbij de religieuze opvatting of maatschappijbeschouwing absoluut genomen wordt en als bepalend functioneert voor de politieke houding. Dat wil zeggen dat de uit de maatschappijbeschouwing of religieuze opvatting voortvloeiende normen en waarden zonder meer bepalend zijn voor gedragingen in het publieke domein, ook voor hen die de betreffende maatschappijbeschouwing of religieuze opvatting niet zijn toegedaan. Fundamentalisme is dus absolutistisch en streeft ernaar andere opvattingen inzake normen en waarden in het publieke domein in hun geheel uit te schakelen en onmogelijk te maken.
Kenmerkend voor het fundamentalisme is dat er geen scheiding wordt aangebracht tussen kerk en staat. In ons soort samenlevingen is deze scheiding in een eeuwen durend scheidingsproces aangebracht, rivieren bloed zijn daarvoor gevloeid, met als resultaat dat het publieke domein wordt bepaald en geregeld door tussenkomst van staatsapparaten.
Het staatsapparaat van de parlementaire democratie staat er borg voor dat opvattingen uit het private domein van religie en maatschappijopvatting gefilterd doordringen in het publieke domein, dat wil zeggen door tussenkomst van de volksvertegenwoordiging."
http://home.tiscali.nl/yesbrainer/bnr_bar_ani.gif
In de eerste alinea is er nog sprake dat fundamentalisme uit de koker van religieuze opvatting of maatschappijbeschouwing kan komen.
De tweede alinea begint met "Kenmerkend voor het fundamentalisme is dat er geen scheiding wordt aangebracht tussen kerk en staat."
Levenssbeschouwing (zoals communisme) is verdwenen en het gaat ineens enkelvoudig om de 'kerk'.
Ipv scheiding tussen kerk en staat moet er van gemaakt worden dat de de Islam de scheiding van moskee en staat erkent.
Om te beginnen kent de Islam niet de theocratie die regeert vanuit de moskee, maar bovendien zijn er buiten religie ook anderssoortige bronnen van fundamentalisme. Wordt in bovenstaande alinea's fundamentalisme vervangen door atheïsme en wordt kerk vervangen door partij (met als enig programmapunt scheiding van 'moskee en staat')': zie hier een objectieve beschrijving van het nederlandse politieke bestel.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dit is echt te gek voor woorden, wat een onderschatting van ons eigen zelfrespect. Marokkaantjes moeten net als de ratten achter allerlei atheististsche, afvallige, homofiele, perverse rattenvangers aan lopen.
Voor de Islamitische verenigng zou er binnen het bestaande zuilenbestel een prominente plaats ingenomen moeten worden.
Het gaat om een zuil met niet alleen een politieke partij , maar ook met een netwerk in het maatschappelijk middenveld , het netwerk dat het kenmerk is van de reeds bestaande zuilen.
Strikt genomen had 30 jaar geleden al ruim baan gemakt moeten worden voor een vitale zelfstandige Islamitische zuil.
Evenwel, ook vanuit nederlandse verhoudingen, is het uiteraard moeilijk om de macht van de reeds bestaande orde te usurperen zelfs als men daar recht op heeft.
Bekend is de geschiedenis van de politieke partij D66 die opgericht werd ter ontzuiling van Nederland en slechts een bestaan leidt in de marge; de speelruimte binnen de rigide gesloten machtsstructuren is minimaal.
Onderwijs, gezondheidszorg, sociale woningbouw zijn taken die de islamitische vereniging zou moeten beheren, maar alles is al bij voorbaat afgegrendeld; het verdient goed bij de overheid en de netwerken.
In de regionen bovenaan lenen zich wetenschappers zich om het onderdrukkende gesloten systeem intact te houden.
Het gesloten systeem propageert het individualisme als grootse verworvenheid.
Dit individualisme kent de verdeling in 1. kwalitatief individualisme, de vrijheid en gerluk die jezelf mag zoeken en het 2. kwantitatief individualisme.
Het kwantitatief individualisme zijn de rechten die de ovrheid handhaaft. Is iemand alcoholist dan wordt het slachtoffer door de overheid er vanaf geholpen.
Het is ieder voor zich en als er problemen zijn is de overheid voor ons allen. De overheid doet en deed niets aan problemen en heeft zich ingegraven in een elitairisme waarmee ze zich verheven ziet boven de meute.
Het kwantitatief individualisme waarborgt de rechten die de elite belangrijk en goed voor het volk vindt; homofilie accepteren moet aan de meute worden opgedrongen, voor de integratie van de Islam moeten het liefst zo veel mogelijk homofielen op een zo confronterende wijze bij de integratie brtrokken worden, op een confronterende manier als het even kan.
Eveneens moet op confronterende wijze aandacht aan de vrouwenrechten besteed worden. Het kwantitatief individualisme beheerd door de overheid schrijft dit immers voor.
Allemaal sociale agendapunten die van bovenaf opgelegd worden en zonder meer taakstelling van de islamitische heilsboodschap zijn , maar zelfstandig de sociale agenda beheren wordt de moslims ontzegd, ogenschijnlijk telkens door vertraging, de echte oorzaak is wezenlijke ontoegankelijkheid.
Diverse voorbeelden van de moslims te blokkeren zijn bekend; als je kijkt naar de 100 machtigste families van Nederland dan zit daar geen enkele de Islam belijdende familie tussen; in de top 100 zouden er 9 á 10 moeten staan; het is maar een vergelijking.
Geplaatst door Olive Yao
Het gaat niet alleen om de specifieke culturele context.
Voor de tigste keer: ISLAM IS GEEN CULTUUR MAAR ISLAM IS EEN RELGIEUZE ORDE.
Cultuurrelativisten ouwehoededozen over cultuur met de daarbij behorende parameters. Dit heeft geen enkel nut want: ISLAM IS GEEN CULTUUR MAAR ISLAM IS EEN RELIGIEUZE ORDE.
Cultuurrelativisme als transmisiemechanisme voor een integratieve Islam is is een redenatiefout en deze redenatiefout heet “petitio principii”. Per slot van rekeing: ISLAM IS GEEN CULTUUR MAAR ISLAM IS EEN RELIGIEUZE ORDE.
Geplaatst door Olive Yao
Zo zei Gotama: mensen streven naar zelfbehoud en zelfbescherming; voor hun zelfbehoud verzinnen ze een onsterfelijke ziel, voor hun zelfbescherming goden.
Mij te cynisch.
De moslim(a) is met God op weg naar God.
Geplaatst door Olive Yao
De basispremisse bij dit alles is de joods-christelijk-moslimse allah. Daar begint het mee.
Stel die basispremisse ter discussie, en je stelt Joacim’s verhaal hierboven ter discussie.
Mij persoonlijk lijkt het niet onverstandig die basispremisse regelmatig ter discussie te stellen en er zelfs stevig over te debatteren.
Geplaatst door Olive Yao
Natuurlijk wil je dat! Ook dat is een handhavingsmechanisme. Dan wordt je basispremisse niet ter discussie gesteld. Je verwijt Ron dat hij negeert “wat wij moslims zelf willen”.
Dat verwijt lijkt redelijk, maar in werkelijkheid wil je je levensbeschouwing tegen nadenken afschermen.
Ik heb mijn interpretatie van mijn levensbeschouwing; je zegt met je posting dat ik mijzelf afscherm tegen nadenken en daarbij komen vermoedelijk 1. dat ik anderen met mijn levensbeschouwing wil afschermen te nadenken en 2. voorzover ik uit mijzelf 'mijn ketenen wil verbreken' heb ik geen schijn van kans vanwege de patrouillerende religieuze politie.
Ik ben dus een wolf in schaapskleren temidden van de andere wolven in schaapskleren.
Geplaaytst door Olive Yao
Je beste antwoord is nu misschien: “Waarom laat je mijn godsdienst niet gewoon met rust?”
Omdat die mensen niet met rust laat.
En omdat mensen nu eenmaal verklarende wezens zijn.
Dat mijn godsdienst mij niet met rust laat beschouw ik als een geschenk van God.
Dat mijn godsdienst mensen niet met rust laat of innerlijk onrustig maakt; daar kan ik geen waardeoordeel aan verbinden.
Inzake die Rushdie, hem vind ik het een hypochonder en een zuurpruim. Een fantasieloze die omhooggevallen/vooruitgeschoven is als politieke pion.
Geluk bij een ongeluk is dat in 2001 Rushdie het boek voor het Boekenweekgeschenk uit zijn zielige pen mocht laten druppelen en dat (als contrast) 'Het land van herkomst' van E. du Perron werd heruitgegeven in het kader van het thema van de Boekenweek.
Wat vind jij dat (te) opdringerig is aan mijn godsdienst en waarin of waarmee wordt je verklarende wezen gehinderd in een verklarend wezen te kunnen zijn?
Geplaatst door Olive Yao
Dit is volgens mij Rushdie’s centrale idee. Een superbelangrijk idee.
Hoe de islamitische wetenschappen de nieuwe ontwikkelingen begeleiden:
TAUHIED: ETHIEK & WETENSCHAP
http://home.tiscali.nl/yesbrainer/tr/afbeelding3.gif
N.B 'informatica' is vml. aardrijkskunde/etiquette, voor kern van de illustratie oeloem al koer'aan, oeloem al-fikh, fikh, akieda:
KLIK HIER VOOR TYPOLOGIE EN INDELING VAN DE ISLAMITISCHE WETENSCHAPPEN (http://home.tiscali.nl/yesbrainer/tr/afbeelding2.gif)
Geplaatst door Olive Yao
Het is veel gevraagd: je vraagt mensen om buiten hun levensbeschouwing te denken.
Het dualisme/mancheïsme definiëren vanaf de presocratische filosoof Parmenides is ietwat stevige kost om meteen over te beginnen op een gemiddelde marokkaanse bruiloft.
Wetenschappelijke verworvenheden zouden het best als bezonken cultuurgoed de hele samenleving kunnen dienen, de wetenschap streeft ernaar dat de gewone man het liefst de opdrachtgever is van wat er zo al in de labaratoria en aanverwanten wordt bestudeerd.
Geplaatst door Olive Yao
“Waarom mag een moslima niet met een andersdenkende trouwen?
Wie is die moslima? Heb jij een concreet een moslima voor ogen?
Bron: Hirsi Ali
Want het zijn de vrouwen die de kinderen dragen, baren en opvoeden. Daarom richt ik me vrouwen en meisjes. Zij vormen de sleutel.''
Dit schijnen conservatieve imans ook te zeggen.
Bron: Van den Anker
Deze jonge moslima’s zien volgens Van den Anker uithuwelijking, maagdelijkheid en gehoorzaamheid als hoogste islamitische waarden. Daar moet de samenleving collectief iets aan doen, vindt zij.
Meisjes worden op hun veertiende opgeroepen voor de defloratie-bus (komt bij je langs).
Moslima's krijgen voor thuis de instructie-DVD 'lebber eens lallend en lellebellend aan een liflaf-voorhuid'; de 'beste' manier voor moslima's om te integreren is om een hollands vriendje te nemen aldus Leefbaar Rotterdam.
Bron: Frankrijk
Verbod op het dragen van de hijaab in de publieke ruimte.
Indien een rechter voorgeschreven krijgt dat er geen hijaab door een lid van de hoge Raad gedrsagen mag worden, dan zal een moslima die in de publieke ruimte wel een hijaab vanuit een afweging zonder hijaab haar taak uitoefenen in het beroepsverband.Zo'n constructie is mogeliujk, maar buiten opzetten beekent een enorm gezeur.
In een hypothetisch geval dat d rechter moslim is en zijn vrouw gesluierd krijg je weer hetzelfde gezeur.
De afkeer van de hijaab slaat nergens op, maar het met behulp van de media wordt de hijaab gedemoniseerd tot een symbool van een neo-nazisme gebaseerd op religie.
Bron: Frankrijk
Het belangrijkste handhavingsmechanisme in het internationale recht Eigenrichting (self-help).
(muhamad)
Achter alle argumenten met betrekking tot islam en politiek, staan twee axiomatische claims, die van het christendom als norm voor religie en/of die van moderniteit die de islam verdringt.
De hoogst gewichtige en fatalistische dichotomie van scheiding van religie en politiek, op welke bijna volledig de moderniteit’s zelf-authentificatie scharniert, heeft zijn genesis te danken aan de sacrale aard van de Romeinse politiek, niet aan het evangelie zelf. Toen de Kerk na Constantijn er in slaagde om de ‘anti-politieke en anti-instutionele tendenties van het christelijk geloof’ te overwinnen en zich op een politieke carriere begaf in de vijfde eeuw, adopteerde zij het Romeinse onderscheid tussen macht en gezag. De christelijke identificatie met het gezag (auctoritas), had het onbedoelde gevolg van de verwijdering van God uit de politieke arena, in werkelijkheid de ontheffing van God als het organiserende principe van de westerse civilisatie in zijn geheel.
Wat ook de geldigheid van het argument van deze scheiding, het is verbonden met een opvatting van religie die eigenaardig westers is. Deze ‘moderne’ definitie van religie als het exclusieve gebied van de menselijke beleving van het heilige draagt het distinctieve onderscheidingsteken van de seculiere mens toegepast op zijn wereld. De intellectuele cosmos en levenswereld van de premoderne gelovige moslim, is een eenheid: het kent geen religieuze en non-religieuze heerschappij. Het geloof beschouwt zichzelf als een volledig moreel-, kennissysteem.
In elke dialoog met de atheistische humanist of de seculiere-theist, is de moslim gerechtvaardigd in de constatering dat de westerse ervaring een vrij provinciale en parochiale aangelegenheid is. De Koran en islamitische historische traditie betwisten de moderne assumptie dat de samenleving een product is van de menselijke instelling alleen en dat deze geen deel uitmaakt van een gegeven transcendente en kosmische orde welke voorafgaat aan de menselijke ‘vrijheid’. De Islam als een structurerend principe van de samenleving kan niet aan een eind zijn gekomen, maar heeft een inzet in een ultieme claim van legitimiteit die meta-historische en trans-contextueel is gebaseerd op het transcendente.
We kunnen vaststellen dat Islam wordt belegerd door de nieuwe wereldorde. Van binnenuit uitgedaagd door het immanentisme van het staats-idee en extern door het secularisme van de moderne orthodoxie, waardoor de Islamitische traditie wordt aangeklaagd als zijnde vijandig ten opzichte van democratie, vrijheid en tolerantie. De claim is dat de islamitische waarheid van de gelovige, de rechten van de burger kannibaliseert. De soevereiniteit van Islam als een transwereldlijk en transexistentieel geloof, dwingt ons de wereldse methodologische halve waarheid van de geopenbaarde transcendente Waarheid te zeven.
Nu de kritiek op Islam weer feitelijk wordt geleverd als een standaard seculier-liberale aanklacht op het fiqhi model van de islamitische orde, verwondert het dan ook niet meer dat de bewijsplaats voor de kritiek is gelegen in de ‘discriminatie van vrouwen’, ‘beperkingen in de rechten en vrijheden’,‘oorlogszuchtigheid van de muselmannen’ enzovoort enzoverder. De tragedie van het moderne discours is haar armoede; haar analyses en theoretiseren van Islam, moslim ‘fundamentalisme’ en -activisme, het brengt geen werkelijke inzichten aan het licht, het bevorderd geen begrip en produceert geen zelfkritiek.
Het seculier liberalisme zou minimaal het onderscheid moeten kunnen maken tussen de morele leer, vervat in de verkondiging van een religie, en de sociologische-maatschappelijke, economische en etnische feiten. Het hoeft toch niet gezegd te worden dat, helaas, principes alleen nog geen maatschappelijke gelijkberechtiging garanderen: zoiets is uiteindelijk een kwestie van politieke strijd en van maatschappelijke machtsverhoudingen.
Het benoemen vanuit de scheiding tussen kerk en staat resulteert in het zien van de islam wordt gezien als een op zichzelf bestaande entiteit, los van elke sociale contingentie, die kan afgewogen worden tegenover de positieve eigenschappen die de Westerling zichzelf toeschrijft (democratie, mensenrechten, tolerantie,…).
Als men dieper graaft dan brengt het eigenlijk de ondergedompelde massa naar de oppervlakte, het proto-historische onderbewustzijn, de ijsberg van het westerse ZELF wiens zichtbare topje zich hier materialiseert. Het enige nieuwe in dit discours is dat de seculiere inquisitie niet wordt gedirigeerd in de taal van macht, maar in de taal van moraliteit, niet binnen de rechtszaal van de universele geschiedenis maar binnen het heiligdom van de westerse normen en waarden. Wat is de normatieve basis voor de westerse moraliteit als interculturele visie, als tijdloze, ahistorische en ongebonden rationaliteit?
Ondanks de onsolide en onevenwichtige filosofische fundamenten van de westerse normen en waarden, zijn deze het speerpunt geworden van het morele geweten in ons tijdperk. De emotionele beheersing van het onderwerp is zodanig dat het betwisten van de westerse notie van normen en waarden, zelfs binnen een filosofische context en te goeder trouw, de uitnodiging van inquisitoriale woede van de liberale ‘kerk’ veroorzaakt. En toch, ironisch genoeg, lijkt deze politieke traditie die het vurigst gecommitteerd is om de individualistische wereldvisie te promoten, niet op zijn gemak te zijn met de notie van ‘universaliteit’ van rechten.
Het is onjuist bepaalde fenomenen die men onder moslims kan waarnemen monocausaal af te leiden uit islam. Het is foutief de praktijk van onderdrukking van vrouwen, te rechtvaardigen vanuit de Koran, evenals de maatschappelijke verhoudingen die men in verschillende landen aantreft, af te leiden uit de leer van de islam.
De seculiere politieke oorlog die Bin Laden voert, vloeit niet voort uit religieuze, morele normen of instituties, maar uit de moderne wereldpolitiek. Deze politiek overstijgt alle normen en handhaaft de soevereiniteit van het existentiele boven het theoretisch transcendente. Dit alles heeft geen normatief-islamitische betekenis, enkel een existentieel-politieke. De gerechtvaardigde conclusie is dat moslim ‘fundamentalisten’ goedschiks of kwaadschiks participeren in een gemeenschappelijk discours van ontwikkeling, modernisering, politieke structurering en economische planning. De politieke visie van deze moslim ‘fundamentalisten’ is bij uitstek immanent net als die van de kinderen van de moderniteit. Een transcendentale levensvisie, wiens ultieme doel voorbij wereld en geschiedenis is, kan alleen verwikkeld raken in geweld als het onschendbare hiernamaals wordt geschonden. De oorlog van Bin Laden is deswege de vrucht van hetzelfde nihilisme welke de antithese van het geloof is.
Wat wordt vereist van de moslim is niet de aankondiging van een politiek handvest dat Islam’s compatibiliteit met de hedendaagse wereldorde vestigt, maar een morele visie die zich richt op de malaise van de mensheid. Het Islamitisch intellect mag niet toelaten dat het wordt gerekruteerd voor parochiale belangen en de seculiere raison d’etat. Enkel door het vasthouden aan de transcendente missie van de Islam zal de moslim in staat zijn de schijnheiligheid en hypocrisie van het hedendaagse machtsdiscours te ontmaskeren.
Geplaatst door AARDIG
Wat is jou definitie van shirk?
(muhamad)
Een van Nietzsche's claims is dat er geen tekst is, maar enkel interpretatie. Islam, daarentegen maakt lijnrecht de tegenovergestelde claim. De bevestiging is dat achter de veelheid van verschijnselen en ervaringen, een Ultieme Tekst bestaat die toegankelijk is in de vorm van twee complementaire redacties: als de transcendente tekst van de schepping en de historische Openbaring. Het islamitisch intellectualisme betekent deswege een tweeledig engagement. De koran is in essentie niet ingebed in een (modern) systeem of model: het is geen model, het is een norm. Het is de Arabische tekst welke logisch voorafgaat en semantisch gezaghebbend is over al haar interpretaties. De kracht (uit uniciteit)i’jaz) van de koranieke tekst is dat het zijn eigen context creeert, het de begrenzing van betekenis voorkomt en immer open staat voor (her)interpretatie.
We moeten uitkijken met een roep tot interpretatie van de Ultieme Waarheid van de Heilige Tekst als enkel een eigentijdse en dat alle andere historische lezingen overbodig zijn. Het zal niet verrassen dat een dergelijke moderne onderneming tot interpretatie de voorbode zal zijn van de nihilistische tendentie van het postmoderne denken. Het overheersende karakter van het postmoderne westerse geweten - enerzijds de verloochening van het transcendente en eeuwige en anderzijds de omhelzing van het immanente en tijdelijke - komt voort uit een bedrieglijke en onwettige theologie: 'islamitische theologie'.
De ‘moderne’ benadering van de 'islamitische theologie' blijkt veelal in de obsessie van de westerse ‘deconstructionist’ een noodzaak tot het prijsgeven van de transcendente “Waarheid” en “Leugen” van de moslims.
Nodeloos te zeggen dat de implicaties van deze deconstructieve methode voor het religieuze geweten schrikbarend zullen zijn: dat het begrijpen van de Heilige Tekst niet vereist dat men leiding zoekt vanuit dit Schrift; dat de zoektocht naar betekenis geen existentiele onderwerping, geen gedragsaanpassing verlangt; dat elke rationele oefening, elke intellectuele prostitutie een daad van tafsier (exegese) is. Voor de moslim betekent dit dat de postmoderne wereld die zo geinfecteerd is door het islamofobische virus het raamwerk dient te zijn voor de ontdekking van de werkelijke betekenis van de koranieke teksten.
De Openbaring van God kondigt de dood van eventualiteit, onzekerheid en toevalligheid aan, de Islamitische Openbaring, het vocabulaire van De God in de menselijke taal, maakt alle filosofische listen tot het ont-goddelijken van het menselijke denken en het leegmaken van haar metafysisch bewustzijn overbodig. Het mag niet zo zijn dat de radicale en gevestigde postmoderne ideeen zodoende het islamitische bewustzijn ontdoen van al haar geërfde - sacrale en transcendente - structuren om ze te herdestilleren in het vat van 'waarheid' producerende moderne sociale en maatschappelijk-culturele ‘wetenschappen’.
Moslims dienen onvermurwbaar te blijven in het onderscheiden van het Goddelijke auteurschap van de Openbaring en haar menselijke doelgroep. We moeten oppassen voor de snelle opgewarmde kost van de postmoderne positie dat de lezer de werkelijke auteur is van een tekst; dit is alleen zinnig binnen de context van een christelijk, humanistisch-seculiere en immanente metafysica, welke de moslim sinds jaar en dag heeft verworpen als valse goden (shirk).
Het meest gebiedende bewijs van de moderne menselijke vrijheid is de bevoegdheid om te liegen. Waarheid ontmaskert de wereld, de leugen tracht deze te herschikken.
Met de Koran geopenbaard als Waarheid is iedere leugen te herschikken. De Waarheid kan echter alleen geopenbaard worden in het domein van de theologie, onder de strikte voorwaarde dat de islamitische theologie transformeert in een soort van ideologie die zich schikt aan de vereisten van het huidige tijdperk en wat dient te resulteren in de ‘metafysische’ en fundamentalistische claim dat de queeste naar transcendente en religieuze betekenis door de opmars van tijd rudimentair blijkt.
Als de demonstratie tot moderne interpretatie het vermogen blijkt te zijn van het theoretische (jahili) intellect tot de deconstructie van de Openbaring in onbetekenende tijdelijkheid, dan dient de moslim onvervreemdbaar gecommitteerd te blijven aan het transcendente, externe, absolute anders zijn van de Openbaring.
Indien we het machts-discours buiten beschouwing laten en het waarheid-discours hanteren dan kunnen we het conflict tussen het Islamitisch radicaal monotheisme en modernisme observeren vanuit het metafysische spectrum en beschouwen als spanning tussen transcendente en immanente concepten van het ultieme ontwerp der dingen.
De Koran proclameert bij uitstek een morele transcendente visie die diametraal staat ten opzichte van de moderne wetenschappelijke fundamentele claim, dat de natuurlijke wereld zonder enige morele waarde opereert. Dit is de basis van het moderne nihilisme, namelijk dat de relatie van de mens met de kosmos instrumenteel is en dat alleen menselijke activiteiten morele waarden creeren. De basis achter Islam’s transpolitieke inzet, wordt overschaduwd door de verspreiding van deze moderne vorm van nihilisme (verwarring - shirk, dat geen hogere roeping accepteert dan de zelfrealisatie van de immanente politieke wens. Het seculiere westen is vrij in het verkopen van haar maatschappelijke blauwdrukken van het immanente utopia, het kosmopolitisme van de (post)moderniteit, maar Islam komen dezelfde vrijheden toe met betrekking tot het uiteindelijke transcendente en transmaatschappelijke einde.
Gezien de natuur van deze gepropageerde moderniteit, welke ook hier weer de expressie van moslim identiteit openlijk beschuldigd van samenzwering tegen de menselijkheid, die elke aspiratie van islamitische moraal degradeert tot een terugkeer naar middeleeuwse slavernij, die het Heilige Schrift en het Islamitische Project reduceert tot een barbaarse obsessie voor de onderwerping van vrouwen en ongelovigen, welke de islamitische ziel wanstaltig misvormt ter wille van het propageren van de mythe van de westerse superioriteit, is het hoogtijd dat de moslims het culturele en intellectuele imperialisme van het westen weerstaan.
We moeten als moslims de schijnheilige (post)moderne seculier-humanist/atheist er op wijzen dat nu hij de mensheid voor losgeld ter gijzeling heeft gegeven aan de houder van macht (de territoriale staat), onze zielen heeft verkocht aan de Mephistopheles van amoraliteit (moderne wetenschap en technologie), het killer instinct van de mens heeft gedoopt in de kerk van de Realpolitik, hij in geen positie verkeerd om te claimen dat hij de verdediger is van het menselijk geweten. Het anti- normatieve of anti- conceptionalisme wat de moderniteit zo vurig propageert, door feitelijk de menselijke realiteit te kaderen in geschiedenis is niet meer dan de wraakzuchtige poging tot ‘eliminatie van het transcendente’. Tegenover dit relativisme en nihilisme dient de islamitische theologie de radicale transcendentie van God te beschermen.
De crises die aan het licht zijn gekomen door de hedendaagse filosofieen duiden erop dat moderniteit niet langer kan functioneren als doctrine, moderniteit geen coherente wereldvisie of betekenisvolle kosmologie bezit. Dat alle normatieve claims van moderniteit, haar zovele recepten voor maatschappelijke Utopia’s, niet meer is dan culturele en historische vooringenomenheid van de dominante civilisatie. Elke ‘dialoog’ tussen Islam en postmodernisme, tussen een doctrine van Transcendentie en Waarheid en een anti-doctrine die fundamenteel is in het verwerpen van universele alsook transcendente waarheid, is een contradictio in terminis. Alleen een getuchtigd modernisme dat kennis heeft genomen van haar beperkingen (en deze ook accepteert) om te komen tot een kosmologie en wereldvisie, dat haar rol en medeplichtigheid in de conceptie en executie van het imperialistische project onder ogen wil zien en niet op voorhand de transcendente referent verwerpt, kan een partner zijn in een toekomstige dialoog met Islam.
Ron Haleber
16-08-05, 08:16
Geplaatst door ronald
Geplaatst door Ron Haleber
"Ik denk dat je echt over de NL-uitgave beschikt. Want ik zocht naar die zionistische "Joodse Staat" van Spinoza en vond die in de inleiding van Akkerman op p.13. Verderop stelt hij o.m. "De actuele politieke situatie in NL kan het best begrepen worden in termen van de geschiedenis van het Joodse Volk"...
De uitgave van Akkerman ken ik niet. Je conclussie lijkt mij juist als in het voorwoord de huidige politieke situatie wordt opgevoerd. Ik denk echter dat Spinoza niet zo gemakkelijk uit de bibliotheek wordt genomen. Zeker niet door een ongenuanceerde lezer.
Eerlijk gezegd wist ik niets van jouw perspectief, dacht dat je een volslagen leek was tav Spinoza en zijn wereld.
Maar gisterenavond las ik toch maar het Sandwich-topic tempel/moskee en toen bleek dat ik me vergist had. Je deelt de uitgangspunten van de Israelies voor hun staat, maar wel uit de losse hand.
Jij zou "de oorspronkelijke tekst van Spinoza lezen" - maar die schreef wel in 't latijn - ik heb die editie van Van Vloten in de kast staan en kan dat met de nodige moeite nog wel volgen. Jij dus ook??? Dat verbaast me.
Je hebt gelijk dat "een ongenuanceerde lezer" als degene die op dit topic de boel hinderlijk met zn onkunde belachelijk maakt, Spinoza echt niet gaat lezen en er de ballen van begrijpt. Spinoza is trouwens niet op te googelen, dus dat misbruik blijft ons tenminste bespaard.
Maar voor dat soort antisemitische lezers is het een gotspe er serieus iets over te durven beweren. Ze kunnen hun extremistische behoeftes beter bevredigen op de antisemitische sites op internet. Daar is juist voor moslims als die google-nitwit geen gebrek aan!
Maar vergeet niet: er zijn ook militante moslims als de Egyptische Hassan Hanafi die in 't arabisch degelijke studies over Spinoza schreef na zijn studie in Parijs... Hanafi - nog vaak te gast bij de NMO - is lid is van de Moslimbroederschap en heeft grote bewondering voor Spinoza! Ook Tariq Ramadan moet je niet onderschatten - al wordt hij door mensen op deze site als Joacim onbegrepen misbruikt...!
Vandaaruit zouden jonge moslims Spinoza van de plank kunnen pakken en dan wil ik niet dat ze al bij voorbaat door een anachronistisch banaal zionisme afgeschrikt worden. Capito?
Geplaatst door ronald
Ik heb niet eerder gezegd dat Spinoza geen joodse kennis zou hebben.
Dit bestrijdt ik, want je zei eerder heel duidelijk:
Geplaatst door ronald
Bovendien heeft Spinoza joods gezien niet volledig georienteerd omdat hij een groot deel van de joodse leer miste.
Dit is dus apert onjuist! Een ernstig misverstand...!
Je nuanceert dat nu dan ook:
Hij heeft geleerd bij diverse seminaria en de statuten en leerplannen zijn nu nog in te lezen (zie bibliotheek Ets Chaim en Ned. Israelietisch Seminarium). Daaruit blijkt dat hij tot een bepaald niveau heeft geleerd. Alleen beweerde ik dat hij de opleiding niet volledig heeft afgesloten en dus een bepaalde hoeveelheid kennis niet heeft aangeboden gekregen.
Spinoza wist echt waar hij het over had anders hadden de geleerden van de Portugese sjoel hem niet zo serieus genomen. Voor zijn doel had Spinoza het echter niet nodig om als rabbijn af te studeren. Spinoza heeft dat maar aan jouw grote denker David Pinto in Rabat overgelaten.
Maar ik waardeer dus wel degelijk jouw oordeel over de rest omdat je als joodse jongen toegang blijkt te hebben tot de hebreeuwse teksten waar Spinoza zich op baseerde - als tenminste waar is wat je allemaal met veel poeha pretendeert...
Spinoza heeft niet alle ge- en verboden overboord gegooid. Denk maar ook aan het gebod om van je naaste te houden. Dat het varken als summum werd geweerd is echter niet consequent van hem geweest. Een niet kosher geslachte koe eten is net zo erg als een varken.
Dat is nu wat ik hierboven beweerde. Of Spinoza zo'n orthodoxe jood als jij was, dat hij te gast bij de heren De Witt ook goed toebereid rundvlees en een niet onder rabbinaal toezicht ingeschonken glas wijn zou weigeren.. Dat geloof ik niet!
Zwarte Schaap
16-08-05, 08:34
Geplaatst door Joacim
Pim Fortuyn Islamisering van de samenleving p.44/45:
Ik maak bezwaar tegen het gebruik van de nieuwere titel van Pim Fortuyn's boek Islamisering van de samenleving. Dit is een nieuwere titel die aangepast is voor het grote publiek.
De oorspronkelijke titel laat veel beter zien wat hij daadwerkelijk beoogt:
TEGEN de islamisering van de Nederlandse samenleving.
Anton Szandor LaVey een goede vriend van Salam Rusdie
http://www.arthistoryclub.com/art_history/Anton_LaVey
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik maak bezwaar tegen het gebruik van de nieuwere titel van Pim Fortuyn's boek Islamisering van de samenleving. Dit is een nieuwere titel die aangepast is voor het grote publiek.
De oorspronkelijke titel laat veel beter zien wat hij daadwerkelijk beoogt:
TEGEN de islamisering van de Nederlandse samenleving.
Bij deze wordt je bezwaar gegrond verklaard, de titel uit 1997 is Tegen de islamisering van onze cultuur, op de omslag van de geactualiseerde 2001 versie:
De islamisering van onze cultuur
Nederlandse identiteit als fundament
Het woord als wapen
Met een kritische reactie van Imam Abdullah R. Haselhoef
Geheel geactualiseerde en herziene versie van Tegen de islamisering van onze cultuur
Geplaatst door Joacim
Dat mijn godsdienst mij niet met rust laat beschouw ik als een geschenk van God.
Dat mijn godsdienst mensen niet met rust laat of innerlijk onrustig maakt; daar kan ik geen waardeoordeel aan verbinden.
Nice said!
Geplaatst door ron Haleber
Ook Tariq Ramadan moet je niet onderschatten - al wordt hij door mensen op deze site als Joacim onbegrepen misbruikt...!
Onderbouwing?
Ron Haleber
16-08-05, 16:26
Geplaatst door Joacim
Onderbouwing?
Het is erg positief dat je ter illustratie van je meestal vreemde beweringen verwijst naar lange lappen tekst al of niet op anonieme sites waaronder de naam Ramadan zonder verdere bron wordt genoemd.
Maar het is daarbij heel duidelijk dat jezelf erg weinig affiniteit hebt met die moderne theoloog van de Europese Islam... :rolleyes:
Ron Haleber
16-08-05, 17:18
Geplaatst door Ron Haleber
Als je ooit nog eens aan een universiteit iets over de islam gaat studeren, zul je te maken krijgen exact met wat Mark61 je daar vertelt...
Geplaatst door Joacim
Dat weet God.
Het lijkt me wel wat omslachtig om contact met God op te nemen, als Mark paraat staat om je precies hetzelfde te vertellen! :duim:
Geplaatst door Joacim
Dat het functioneren van mijn computer mijn enige zorg zou zijn als het gaat om wetenschapsbeoefening, klinkt niet geloofwaardig, klinkt meer als je eigen moraal.
Het Eerste Gebod luidt dat 'Gij zult geen goden naast Mijn aangezicht hebben'.
Beter met een paar woorden door de mand vallen dan met een heleboel woorden door de mand vallen!
Het gaat nu echt nergens meer over. Je daast maar wat.
Geplaatst door AARDIG
Wat is jouw definitie van shirk?
Ik dacht dat het betekent: 'het toekennen van een god naast God." Ik heb geen persoonlijke definitie, hoe zou ik die kunnen hebben, en wat voor zin zou het hebben als je wilt communiceren?
Ron Haleber
16-08-05, 17:55
Geplaatst door mark61
Het gaat nu echt nergens meer over. Je daast maar wat.
Ja dit moet je nu al voor de tweede maal achtereen constateren. Ik maakte hetzelfde mee...
Ik denk dat het verstand van Joacim wegens zomervacantie er een tijdje vandoor is. :nerd:
Geplaatst door Ron Haleber
Ja dit moet je nu al voor de tweede maal achtereen constateren. Ik maakte hetzelfde mee...
Ik denk dat het verstand van Joacim wegens zomervacantie er een tijdje vandoor is. :nerd:
Het frustrerende is dat ik dacht dat hij dat ergens toch wel had.
Ron Haleber
16-08-05, 18:14
Geplaatst door mark61
Het frustrerende is dat ik dacht dat hij dat ergens toch wel had.
Dat dacht ik ook! Maar zijn verstand zit in augustus blijkbaar in Marokko... En in plaats van dat...
Demoonpossessie noemen ze dat bij de IND. Maar het is daar geen excuus meer voor een verblijfsvergunning. Die ziekte bleek zich namelijk vroeger epidemisch te verspreiden onder Marokkanen - met name tijdens hun overkomst hier in de zomermaanden. :haha:
Zwarte Schaap
16-08-05, 18:32
Geplaatst door Ron Haleber
Dat dacht ik ook! Maar zijn verstand zit in augustus blijkbaar in Marokko... En in plaats van dat...
Demoonpossessie noemen ze dat bij de IND. Maar het is daar geen excuus meer voor een verblijfsvergunning. Die ziekte bleek zich namelijk vroeger epidemisch te verspreiden onder Marokkanen - met name tijdens hun overkomst hier in de zomermaanden. :haha:
Demoonpossessie bestaat niet eens in het Nederlands. Kan me ook niet voorstellen dat de IND op grond van dat gegeven ooit zomaar verblijfsvergunningen heeft uitgedeeld.
Heb je ergens daar bronnen van waaruit zou moeten blijken dat demoonpossessie epidemische vormen aannam bij Marokkanen?
Of had je gewoon zin om de Marokkaanse gemeenschap te bashen en uit te lachen?
Zwarte Schaap
16-08-05, 19:26
Geplaatst door IbnRushd
Anton Szandor LaVey een goede vriend van Salman Rusdie
http://www.arthistoryclub.com/art_history/Anton_LaVey
Rushdie's notorious friendships with occult groups and group members such as Anton LaVey and book shows at popular occult gatherings has linked him to occult activity. In various interviews Rushdie has professed to practicing occcult activites including alchemy.
Interessante link. Meneer Satan Rush-die is dus goed bevriend met de oprichter van de satanskerk en schrijver van de satanische Bijbel. Dat wist ik dus niet.
Helemaal lachen met deze sukkel, nu snap ik beter waarom hij wil dat de moslims het goddelijke moeten afwijzen
Thnx for de link.
Wie heeft er hier eigenlijk allemaal al een boek van Rushdie gelezen?
Zwarte Schaap
16-08-05, 19:37
Geplaatst door Ins
Wie heeft er hier eigenlijk allemaal al een boek van Rushdie gelezen?
Ik lees geen literatuur. Literatuur is voor mensen die geen leven en fantasie hebben. Ga de straat op en zie de literatuur des levens, dat is vele malen interessanter.
Poezie is iets anders, dat is wel cool. Songteksten zie ik ook als poezie. Prentenboeken, kinderboeken en sprookjes zijn ook cool.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik lees geen literatuur. Literatuur is voor mensen die geen leven en fantasie hebben. Ga de straat op en zie de literatuur des levens, dat is vele malen interessanter.
Poezie is iets anders, dat is wel cool. Songteksten zie ik ook als poezie. Prentenboeken, kinderboeken en sprookjes zijn ook cool.
Ik zie al dat je geen literatuur aanraakt...Anders zou je op z'n minst weten dat heel de wereld reeds in de literatuur is binnengehaald. Alles wat buiten is, vind je ook daarbinnen en nog veel meer dan dat. En als men in de literatuur geen fantasie had, dan zou er sowieso geen literatuur bestaan. En juist doordat men literatuur schept en consumeert ontstaat er leven.
Dit is persoonlijk: ik heb een hekel aan poëzie. Hoogdravend gezwets, geef mij maar klare taal.
Rushdie's Middernachtskinderen is een mooie illustratie van hoe realiteit (politieke geschiedenis India) en fantasie samengaan.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Rushdie's notorious friendships with occult groups and group members such as Anton LaVey and book shows at popular occult gatherings has linked him to occult activity. In various interviews Rushdie has professed to practicing occcult activites including alchemy.
Interessante link. Meneer Satan Rush-die is dus goed bevriend met de oprichter van de satanskerk en schrijver van de satanische Bijbel. Dat wist ik dus niet.
Helemaal lachen met deze sukkel, nu snap ik beter waarom hij wil dat de moslims het goddelijke moeten afwijzen
Thnx for de link.
Raar, ik vind onder deze link nergens een verwijzing naar relatie tussen beiden? !!
Zwarte Schaap
16-08-05, 19:58
Geplaatst door Ins
Ik zie al dat je geen literatuur aanraakt...Anders zou je op z'n minst weten dat heel de wereld reeds in de literatuur is binnengehaald. Alles wat buiten is, vind je ook daarbinnen en nog veel meer dan dat. En als men in de literatuur geen fantasie had, dan zou er sowieso geen literatuur bestaan. En juist doordat men literatuur schept en consumeert ontstaat er leven.
Dit is persoonlijk: ik heb een hekel aan poëzie. Hoogdravend gezwets, geef mij maar klare taal.
Dat is het hem nou, ik ben totaal niet geintresseerd in fantasie van andere mensen. Fantasie van andere mensen intresseert mij nu eenmaal niet. Ik schreef dat mensen die geen fantasie hebben literatuur nodig hebben, niet de schrijvers.
Boeken en gedichten kunnen beiden hoogdravend gezwets zijn, maar ook kunnen ze in klare taal geschreven worden. Smaken verschillen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is het hem nou, ik ben totaal niet geintresseerd in fantasie van andere mensen. Fantasie van andere mensen intresseert mij nu eenmaal niet. Ik schreef dat mensen die geen fantasie hebben literatuur nodig hebben, niet de schrijvers.
Boeken en gedichten kunnen beiden hoogdravend gezwets zijn, maar ook kunnen ze in klare taal geschreven worden. Smaken verschillen.
Maar de politieke geschiedenis van India kan je toch niet buiten op straat zien? En het is toch niet fantasie van andere mensen?
Hoeveel wereldkennis heb je eigenlijk na een wandelingetje buiten?
Hoezeer het je ook tegensteekt, je kan gewoon niet zonder literatuur. Zonder literatuur zou je bitter weinig wereldkennis hebben en zou je ook nooit aanhanger van een religie kunnen worden of gewoon medicijnen innemen. Straks vertel je me nog dat bijsluiters ook fantasie zijn. Volgens mij weet jij gewoon niet wat literatuur is.
Zwarte Schaap
16-08-05, 20:04
Geplaatst door Ins
Rushdie's Middernachtskinderen is een mooie illustratie van hoe realiteit (politieke geschiedenis India) en fantasie samengaan.
Lijkt mij iets weghebben van Het huis van de spin van Paul Bowles. Ook een vermenging van fantasie en politieke realiteit in Marokko tijdens de jaren 50 waar men zich roerde tegen de Fransen op weg naar onafhankelijkheid.
Maar beide boeken heb ik niet gelezen, ik moet namelijk mijn uitspraak over literatuur, dat ik geen literatuur lees, hooghouden.
Zwarte Schaap
16-08-05, 20:06
Geplaatst door sjaen
Raar, ik vind onder deze link nergens een verwijzing naar relatie tussen beiden? !!
Die staat daar ook niet, maar als je in google rushdie en delavey intypt kom je dat stukje in vrijwel elke link tegen.
It is high time, for starters, that Muslims were able to study the revelation of their religion as an event inside history, not supernaturally above it.
Ha mensen, belangrijk idee! Ik trek het in ruimer verband.
Het gaat niet alleen om de islam, maar om alle levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën.
De kwestie is:
alleen denken binnnen een levensbeschouwing?
of ook erbuiten denken?
Het hangt samen met:
beschouwt een levensbeschouwing zich als uitsluitende waarheid?
ook dogmatisme en indoctrinatie komen in beeld.
Het hangt ook samen met:
zich openstellen of zich afsluiten, van mensen en levensbeschouwingen, voor elkaar.
En met:
maakt een levensbeschouwing (scherp) onderscheid tussen aanhangers en niet-aanhangers?
Dit zijn abstracte thema's onder de oppervlakte, die een rol spelen bij de ideële moeilijkheden waarmee we in de wereld te kampen hebben.
Geplaatst door Al Sawt
Dus om Islamitische extremisme op te lossen, moet je een theologische hervormingen doorvoeren? Ik dacht Islamitische extremisme een zuivere politieke en sociale beweging was dat door onderdrukking geradicaliseert is.
Niet mee eens. Dit is Al Sawts eenzijdig materialisme, prominent thema in zijn posts. Volgens mij spelen materiële en ideële factoren een rol in wisselwerking. (Maar het gaat mij dus niet specifiek om de islam).
Als een levensbeschouwing zegt dat je alleen binnen je levensbeschouwing mag denken, alleen daarvanuit over het leven en de wereld en alle kwesties daarin mag denken, sluit deze ons dus af van alle andere denken.
Misschien meent zo'n levensbeschouwing dat hij de uitsluitende waarheid is.
Misschien is zo'n levensbeschouwing sterk dogmatisch. Dogma's zijn kwetsbaar, omdat ze niet op redenen steunen, en worden daarom met andere middelen gehandhaafd, met name conformisme, indoctrinatie en zich afsluiten van andersdenkenden.
Het verbod om buiten je levensbeschouwing te denken sluit je er geestelijk in op. Je kunt dan alleen in termen van je levensbeschouwing zelf over je levensbeschouwing nadenken, niet van buitenaf. Dat maakt hem onaantastbaar. Het is een beschermings- en handhavingsmechanisme. Volgens mij is het een teken van zwakte: als ideeën overtuigend zijn, waarom zou je ze dan afschermen? Als we goede ideeën willen hebben, willen we toch juist naar die van andere mensen luisteren?
Goede zaak dat er veel moslims in Europa zijn die het zgn. "verlichtingsdenken" niet klakkeloos aannemen. Want nu moeten Europeanen het uitleggen en verdedigen ... en blijkt dat ze dat vaak niet kunnen.
(Daarmee wordt een idee van John Stuart Mill bewaarheid: vrijheid van denken, meningsuiting en discussie zijn belangrijk om te voorkomen dat mensen hun visies als vanzelfsprekend gaan aannemen, er niet meer over nadenken en ze niet meer begrijpen).
Ik ben niet godsdienstig, maar ik kan beredeneren dat je (in filosofische termen) een axioma van een transcendentale god kunt aannemen, daar valt niets tegenin te brengen. Wel rijst het probleem (in niet geheel correcte filosofische termen) hoe de god "vanuit het transcendentale in de wereld komt". Orakel schijnt de sleutel te hebben:
Geplaatst door Orakel
Allejekels, waar laat je een halve liter koffie? Als je daar geen stratosferische ervaringen van krijgt ...
Et voilà, Godsdienst vervat in 1 alinea. Nu ja, 2 dan. Maar de laatste zin van de 2e alinea is contrair met je volgende zin:
Gelovigen geloven dat Hij transcedentaal én 'kenbaar' is. Kenbaar niet in de zin dat Hij in materie te vatten is, meetbaar is of tastbaar is (hoewel sommigen menen Zijn Zijn via openbaringen en andere wonderlijke manifestaties waar te kunnen nemen), maar via spiritualiteit en mystiek wel kenbaar is.
Magoe, om te voorkomen dat dit een heel sematisch verhaal wordt, nu ff trug naar de fricties tussen transcedentie en empirie.
Alle dingen, aards of bovenzinnelijk, beschikken niet over intrinsieke waarden die hen boven de twijfel van nutteloosheid verheffen.
Iets is van waarde naar de mate waarin we er zelf waarde aan toekennen.
Wat wetenschap verweten wordt is niet de kracht om dingen te verklaren, te doorgronden en te ontleden, maar eerder de soms aan zelfgenoegzaamheid grenzende houding waarmee ze bepalde zaken proberen te falsificeren. Zoals Godsdienst in het onderhavige geval.
De dreiging die daar van uitgaat, is dat bepaalde menselijke noden geweld aan wordt gedaan. De vrees dat spirualiteit (ff als containerbegrip gebruiken) naar de periferie van de menselijke geest verbannen wordt en van nul of generlei waarde wordt.
Daarmee wordt de mens met zijn gehele bestaan min of meer gereduceerd tot een volstrekt voorspelbaar biochemisch proces en dat weer roept aloude vragen op waar de wetenschap geen antwoord op heeft: wat is de nut van ons bestaan, "waartoe, waarheen", wat is de zin van...?
Deze materialisering van het bestaan wordt in de Islam geloof ik aangeduid als Tajhil (lees: tadzjhiel); afgoderij.
Daarmee verwordt wetenschap, al dan niet bewust, tot een bedreiging van de spirituele of religieuze existentie van mensen.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1919996#post1919996
Hoe dat ook zij, ik moet erkennen en erken dat je godsdienstig over het leven en de wereld kunt denken. Ik bedoel niet alleen dat mensen dat in feite doen; omdat je een god kunt aannemen kun je dat ook redelijkerwijs doen. (Daarmee zeg ik niets toe over hoe redelijk de gevolgtrekkingen zijn die gelovigen daaruit maken).
Ik zou dus onredelijk zijn als ik denken buiten mijn levens- en wereldbeschouwing zou uitsluiten.
Het omgekeerde is voor een godsdienstige net zo waar.
Zwarte Schaap
16-08-05, 20:51
Geplaatst door Ins
Maar de politieke geschiedenis van India kan je toch niet buiten op straat zien? En het is toch niet fantasie van andere mensen?
Hoeveel wereldkennis heb je eigenlijk na een wandelingetje buiten?
Hoezeer het je ook tegensteekt, je kan gewoon niet zonder literatuur. Zonder literatuur zou je bitter weinig wereldkennis hebben en zou je ook nooit aanhanger van een religie kunnen worden of gewoon medicijnen innemen. Straks vertel je me nog dat bijsluiters ook fantasie zijn. Volgens mij weet jij gewoon niet wat literatuur is.
Ik ga geen verzonnen verhalen lezen om de geschiedenis van een land te leren kennen. Wereldkennis is voor mij mensenkennis. Mensenkennis doe je niet op in boeken maar met de mensen zelf.
Verder zie ik dat jij een zeer ruime interpretatie hanteert van literatuur als je emdicijnbijsluiters tot literatuur rekent.
Wat heb ik bijvoorbeeld aan het boek van Salman Rushdie waarin hij het volgende schrijft in de duivelsverzen:
Toen in Jahilia het nieuws de ronde deed dat de hoeren van Het Gordijn allemaal de identiteit van een van Mahounds vrouwen hadden aangenomen, was de heimelijke opwinding onder de mannelijke bevolking van de stad groot, maar ze waren zo bang voor ontdekking, niet alleen omdat ze zeker het leven zouden laten als Mahound of zijn luitenants er ooit achter zouden komen dat ze bij dergelijke oneerbiedigheden betrokken waren geweest, maar ook omdat ze graag wilden dat de nieuwe dienstverlening in Het Gordijn werd voortgezet, dat het geheim voor de autoriteiten verborgen werd gehouden. In die dagen was Mahound met zijn vrouwen teruggekeerd naar Yathrib, omdat hij het koele oaseklimaat van het noorden boven de hitte van Jahilia verkoos. De stad was onder het toezicht gesteld van generaal Khalid, voor wie men alles gemakkelijk verborgen kon houden. Mahound had een tijdlang overwogen Khalid opdracht te geven om alle bordelen van Jahilia te laten sluiten, maar Abu Simbel had hem een dergelijke overhaaste stap afgeraden. 'De bewoners van Jahilia zijn pas bekeerd,' verklaarde hij, 'je moet er de tijd voor nemen.' Mahound, meest pragmatische der Profeten, was akkoord gegaan met een overgangsperiode. En zo trokken de mannen van Jahilia, bij afwezigheid van de Profeet, in drommen naar Het Gordijn, dat zijn omzet met driehonderd procent zag toenemen. Om voor de hand liggende redenen was het niet verstandig om op straat in de rij te gaan staan, en dus kringelde op menige dag een sliert mannen over de binnenste binnenplaats van het bordeel; ze liepen rondjes om de centraal gesitueerde Liefdesfontein zoals pelgrims om andere redenen om de eeuwenoude Zwarte Steen draaiden. Alle bezoekers van Het Gordijn kregen een masker uitgereikt, en Baal, die de rondcirkelende gemaskerde gestalten vanaf een hoog balkon gadesloeg, was tevreden. Er was meer dan een manier waarop je kon weigeren je te Onderwerpen.
Hulde dus aan Salman Rushdie.
Geplaatst door Olive Yao
Goede zaak dat er veel moslims in Europa zijn die het zgn. "verlichtingsdenken" niet klakkeloos aannemen. Want nu moeten Europeanen het uitleggen en verdedigen ... en blijkt dat ze dat vaak niet kunnen.
Wij moslims zijn dus in Europa als proefpersonen om de uitlegkunde van het verlichtingsdenken op een hoger plan te brengen?
Geplaatst door Olive Yao
Ik ben niet godsdienstig, maar ik kan beredeneren dat je (in filosofische termen) een axioma van een transcendentale god kunt aannemen, daar valt niets tegenin te brengen.
Dan kan je ook beredeneren dat Zijn woord door engelen verkondigd is en dat er een Hiernamaals is.
Geplaatst door Orakel
Deze materialisering van het bestaan wordt in de Islam geloof ik aangeduid als Tajhil (lees: tadzjhiel); afgoderij.
Het christelijk dogma van de zondeval maakt een scheiding tusen lichaam en geest; vanwege het eten van de vrucht wordt de mens met sterfelijkheid gestraft.
Het is de mens zelf die het lichaam sprititueel anders definieert dan in de thora staat.
Hetzelfde is het Eeuwig Woord van God in de historische context plaatsen; de mens roept zich hiermee uit tot deelgenoot (sharik) van God door te postuleren dat de mens inzicht heeft in het scheppingsproces van het Woord.
Geplaatst door Orakel
De dreiging die daar van uitgaat, is dat bepaalde menselijke noden geweld aan wordt gedaan. De vrees dat spirualiteit (ff als containerbegrip gebruiken) naar de periferie van de menselijke geest verbannen wordt en van nul of generlei waarde wordt.
Daarmee wordt de mens met zijn gehele bestaan min of meer gereduceerd tot een volstrekt voorspelbaar biochemisch proces en dat weer roept aloude vragen op waar de wetenschap geen antwoord op heeft: wat is de nut van ons bestaan, "waartoe, waarheen", wat is de zin van...?
De middels de historische context gematerialiseerde godsdienst wordt een exoterie en esoterie is het ballingsoord van de naar de periferie van de menselijke geest verbannen spriritualiteit.
Zwarte Schaap
16-08-05, 22:41
Geplaatst door Olive Yao
Hulde dus aan Salman Rushdie.
IndiaStar--A Literary-Art Magazine
Salman Rushdie's Satanic Verses
by Julian Samuel
ONE CAN ALWAYS overlook the political context of a book's emergence into the world, but for a meaningful look at the richness of Salman Rushdie's work it would be unwise.
There is a hidden agenda at work; there always is. With The Satanic Verses in particular , we must look at the surrounding constructions of British pluralism-who it includes and who it rejects.
There are other writers (mentioned below) in the post-colonial world who
have not come under the same light-not because they are any less good than Rushdie, but because their politics and mode of addressing issues have set them apart, perhaps excluded them, from the kind movements of stylistic beauty that Rushdie has skillfully exploited in his rise into the Fabian soft folds of British literary society. Historical empires which claim to operate within democratic tenets must prove their sense of pluralism, their healthy tolerance of the Other's sense of political imperatives (the balances and imbalances needed ostensibly to compensate for British rule in India?).
The case of Rushdie is one of inclusion; the process starts with a certain
collusion of classes. I am suspicious of class-bias arguments against
Rushdie; however, with Rushdie's recent work (I shall except Haroon and the Sea of Stories, whose wonderful flight into fancy is a compensatory withdrawal into the classless imagination) the following argument holds water. He is from middle-class India, and his joining the educated ranks of the West at Cambridge is more a bringing together of taste and class than the development of a contestatory literature. I realize that any attempt to connect his Satanic Verses with his class background (i.e. as an expression of its failure) can be read as a feeble gesture; but it is more often true than not that writers from his class have, as their central focus, their own career in view. At times, this careerist motivation is clothed in the garb of activism, just as it is expressed in pluralism. Yet their literature is not about the larger sphere of activism. There are, of course, exceptions to this essentially weak rule -- but Rushdie is not one of them.
What we have in The Satanic Verses is an author who intimates the barest critique of liberalism, staying as near to conservatism as possible without straying too far into the realm of advocating theoretical or actual
neo-Fabian violence. It is a kind of refined and erudite compromise
constructed for the soft folds of a safe and international literary aristocracy which sees at least one of its aims as the production of a
literature heavy, dank and resonant with slickly manipulated surrealism,
but with a great deal of it anchored in perfunctory, riskless experimentation. Tragic.
So, here we have the context of the publishing industry's attempt to
publicize a particular book. Publishers and authors will use many means to get a book into the public mind. The issue of censorship is not a new method for conferring undeserved credibility upon an otherwise uncontestatoryseries of decorative ideas. In the West, any degree of censorship helps toestablish writers, both unimportant and important; and, of course, this sells books.
If one suspends comment on the dazzling structural and Islamic formalities of The Satanic Verses, observing instead the mechanisms of another process outside the immediate functioning of the novel itself, one may come to see how Rushdie has arrived where he is.
Censorship and Islam. The issue of a simple-minded parody of Islam, with its narratively wearying associational links, is hardly worth the effort of Indian (for that matter, any) censorship-unless, of course, one was prepared for the large amount of publicity which the issue was about to generate in the first place; though it is hard to judge whether Rushdie did anticipate the literarily deconstructive tones sounding from Teheran. It has been established that drafts of the "injurious" chapter were sent to Indian magazines to foster a coordinated Islamic response.
The book is boring because the attempt to create diegetic density is fey
and, often worse, unexperimental. Its echoes of-well, anything from Joyce to Faulkner and (I am told Rushdie does not like the comparison) to Gabriel Garcia Marquez's magical realism are expropriative rather than transmutative, right down to Garcia Marquez's own serious embedding of thorns in the flanks of governments. The Indian government suppressed this "revolutionary" text because it censors most opposition anyway.
---------------------------------------------------
The Satanic Verses is a pretty ordinary book
by an occasionally stimulating writer ...
--------------------------------------------------
Rushdie's book does not represent any moral high ground. And it was made accessible in India through pirating channels. So much for the prestige of a novel that so strongly questions religion that it needs to be hushed by state censorship. It ought to be no surprise that Rushdie's mild, ineffectual and paradoxical reinterpretation of Mohammed's life at Mecca and Medina has fast become a source of irritation to a country which Rushdie left when he was a child. One doesn't have to be a heavyweight to reap censorship from unprogressive Muslims. They, like their Christian counterparts in the West and the Middle East (Lebanon, for example), will try to control any opposition, however slight, however progressive, however questioning of religion.
Here is what Mr S. Shahabuddin, President of the All-India Muslim Majlis
Mushvarat, told me about the book (I am told he has made these remarks often):
The book is blasphemous, injurious and makes indecent remarks about the Prophet's wife that violate the Indian penal code, which prohibits any
writing which may hurt the religious sentiments of the people, and that are in bad taste. If the importers of the book want to contest the ban, they have the democratic right to do so. [interview, New Delhi, 18 January, 1989]
Mahmood Ahmed Mirpuri, secretary of the Islamic Sharia Council in Britain, said that the book was "a blatant insult to Islam" (New Statesman, 15 October, 1988). Obviously, the Muslim reaction to the book is an orthodox, reactionary one. Rushdie's manipulative brilliance did not motivate much else. The fundamentalist government of Iran used the book to deflect criticism from itself; with the end of the Iraq-Iran war, the potential for internal dissent and a second revolution must have been an awful strain on this grey clerical regime. Hence the more than incidental political value to the ayatollahs of their renewal of the universal death-sentence on Rushdie.
The remarks that the international media have projected (and I am thinking especially of the state-run CBC in Canada) are stereotypically andinformationally dead-ended; few Third World intellectuals have been
interviewed. The Muslim world is deeply sensitive to the plot of
international racism mounted against it (in the case of Palestine, Iran,
etc.), and to anything that attacks it, from American and Israeli F-1 8s to
the various other Arab regimes themselves. The kind of attack sustained by a trendy, cultured Indian-British writer will be taken as an attack not only on the hermeneutic intricacies of Islam, but also on the code of living which has historically always been manipulated by the West for the latter's benefit. Edward Said, in Covering Islam, has exposed this structuration of Western bias against Islam as it is shaped in our print and electronic media.
Rushdie could have gone on and on about how the rise of Islamic
fundamentalism is in fact an historical reaction to imperialism -- how, in
fact, the hundreds of years of occidental colonialism and imperialism have smashed the social fabric of Muslim life to the extent that the social
critique of religion as an instrument of social control is beyond the pale
in most Islamic societies and the institutions of higher learning within it.
Hence the current reaction.
It is a moral good to parody religion in all its evil forms; but to choose
such an already wounded target for the delectation of Western civilization at large is certainly too easy and too aesthetically simple-minded a way to attempt irony. The irony, of course, is that The Satanic Verses is a pretty ordinary book by an occasionally stimulating writer who has become better known through his homing in on soft targets. (It is obvious that Rushdie's predictive sense could have helped him fabricate a more effective way of injecting the Muslim world with questions on this religion's current transformations.) His use of Islam is surely not so devastating a literary deed when one recalls that, just a few years ago, jets zoomed into Tripoli and Benghazi under the guise of demolishing Arab (Islamic) terrorists; not so devastating a deed in the light of Israel's assistance to Lebanese forces (who are seen as Islamic, therefore Arabs, therefore terrorists) in perpetrating the massacre of Palestinians at Chatila and Sabra. The task of making the world laugh at religion is a good one; but when it is performed with facileness rather than facility-with so much of the general irony depending on the media-code of prefabricated Western opinion-then the whole project founders in its own shallows.
This is not the place to survey the book's progress in India or elsewhere;
enough to say that, in India, the book has generally had a very
tongue-in-cheek reception. Intellectuals of both Islamic and non-Islamic
persuasion have come out to condemn and laugh at Rushdie's Islamic
pre-calculation. Saeed Naqvi has said: "The most annoying thing about the controversy surrounding Salman Rushdie's Satanic Verses is that it makes Indian Muslims out to be a bunch of humourless touch-me-nots, intolerant of elegant verse or an irreverent idea"; and: "describe the Battle of Boyne as a piece of fiction. The Orange Order will take your pants off and give you three hundred not lashes, but John Lobbs on your bare bottoms. Try producing The Merchant of Venice in Jerusalem or even on Broadway and the publishers of The Satanic Verses will break the contract" (Illustrated Weekly of India, 6 November, 1988).
In several of his short stories, the late Pakistani novelist Saadat Hassan
Manto shatters reactionary aspects of Islamic thought and application. And, I might add, at far greater personal risk than Rushdie; Manto wrote his fiery exposés during the holocaustic Partition-period when British India was bifurcated into the Western and Eastern wings. Rushdie is writing within fortress London. Aldous Huxley, for one, made a greater and more imaginative indictment of the Church and its paraphernalia in The Devils of Loudun, where his irony, directed at the whole epoch of Cardinal Richelieu, is finer and more contestatory. The list of better and more combative writers on religion could be extended indefinitely.
Zwarte Schaap
16-08-05, 22:42
The Islam bit is just an attempt to get the trivial narrative mess on the
world map: to maintain Rushdie's reputation, in the wake of Midnight's
Children, as a writer of substantive importance. The tactic does not work; the approach is diaphanous, moribund. However, Rushdie is momentarily triumphing on the arc of imperial culture. British society (and American, and German . . .) has to demonstrate its admirable pluralism, and Indian society must show its petty intolerance by protecting its Muslims from the cruel barbs of The Satanic Verses. For the Empire, the task of accepting and containing the polite pinpricks of Rushdie is no problem (Booker Prize to boot), especially when it is embedded in so erudite and inconsequential an attack on imperial discourse. Besides, what has the book produced to date in terms of bringing about any creative debate on Islam or post-colonial fiction? All one hears of is angry Muslims burning the book without having read it. And this is Rushdie's fault. We ought not to forget that he is a trained orientalist (Cambridge). With his expertise, perhaps a more lasting,
more heretical debate could have been projected on the Muslim world. He might well have known what the reaction would have been. Increased sales?
Rushdie's novel seems to be innovative. It is not. The Satanic Verses is
perfunctorily a complex work from which the hard world of experimentation and the testing of ethical, ideological or philosophical narratives is absent. There is the urge to impress the reader with swirly, protracted arabesques, but to little end. Even on its own terms, the book is lame, inconsequential; dramaturgically, it produces nothing memorable. The discursive ruptures in the narrative flow are too often there for their own sake; it is for the softness of his attack on structures in general that Rushdie is so readily accepted. Rushdie gives British pluralism what it wants-what other reason for placing him on the Nelson's Column of post-colonial literature? This is the world of cheque-book fiction. More effective non-dreamers like Tariq Mehmood (Hand on the Sun) and, in France, Mehedi Cahref (Le Thé au harem d'Archi Ahmed) produce characters who loom large in the mind after the pages have stopped turning. There are consequences from knowing them.
In The Satanic Verses, one has to rest content with characters who are
dropped in and plucked back out again without any challengingly blasphemous integration or disintegration. One cannot take as a serious challenge an orthodox Muslim community's reaction to the book on any level except that of a media event. It would take another kind of adaptation of the Koran to tease out a response in terms of intrinsic questions of consequence-questions that might make Islamic Ulema look hard at itself. For example, the WAF (Women's Action Forum) continually used the Koran to mirror back and fight off General Zia ul-Haq's very special understanding of religion.
In January of 1987 Rushdie attacked London's Black Audio Film Collective for their experimental film on the Handsworth riots. As expressed in the Guardian, Rushdie's objection was basically that Handsworth Songs presented the problem in and around the riots; that it was not really up to par aesthetically and experimentally; and that the film was not innovative on a number of levels. According to Rushdie, it failed to commingle histories of oppressed Blacks in the UK with other stories. More importantly, he also claimed that the film was okayed by the critics because it was a "Black" production, and thought that British journalists had gone soft in the head when it came to Black concerns. It would be truer to say that Handsworth Songs succeeds in bringing together theories of representation, archival mediation, and the power of counter-history; and does so without any self-flagellation. It would be a more apposite exercise to transfer Rushdie's criticisms of Handsworth Songs to his own Satanic Verses.
On the subject of Black people and their struggle for justice in Britain,
Rushdie, it would be fair to say, has a Naipaulesque attitude-all the more
dishonest because it is masked in a finer style than Naipaul's, whose
observations more readily betray his unnecessarily brahminical attitude of superiority. What, then, does Rushdie think of popular Black political
movements and their quest for change in racist Britain? The facts speak for themselves: he continually mocks and derides disadvantaged Black resistance movements in the UK (not everyone can be as prosperous as Rushdie-from Bombay to Cambridge, Booker Prize winner, but this, like the Indian government's prestige-generating ban on the book, must not be held against him; I make this observation merely to indicate class collusion and the self-
interest of the publishing world). Blacks are subjected to Rushdie's scorn
and, possibly, his condescension. Notice the Naipaul in Rushdie:
Now-mi-feel-indignation-when-dem-talk-immigration-when-make-insinuation-how-we-no-part-a-nation-an-make-proclamation-a-de-true-situation-how-we-make-contribution-since-de-Rome-0ccupation. [p. 292]
Or: "The symbol of the Goatman, his fist raised in might, began to crop up on banners at demonstrations, Save the Six, Free the Four, Eat the Heinz fifty-seven" (286). There is here the cheapness of observation that perhaps only a rich immigrant might make who has been accepted into the role of major world writer. Rushdie tries to enter the thick of Black oppositional debate, but from far too lofty a perspective. His class origins save him; but his rigid adherence to the way his class has always talked about the poor and their struggle is not very different from the cold detachment of a Punjabi landlord in Sind. The condescension could have been more entertaining, more powerful, had it actually pushed ideas in the form of a confrontational expose' of grass-roots politics and activism. But all we get is the ability of a narrative structure to mimic experimentation, a dull exercise in montage posing as an aesthetic of newness.
This above-the-other-immigrants attitude towards the orthodox and
Black-British Left applies only so much reason and tactical ingenuity as one could expect from an immigrant who has absorbed the mannerisms of Cantabridgian superciliousness and added them to his upper-caste world-view. Rushdie's is indeed the highest fiction in the land. The risks have not paid off, though; what one gets is a histrionic, often super-associational narrative (complete with Marquezian butterflies-cf. p. 492), for whose characters we are not encouraged to care much. We are asked to put up with it all in the name of a thought-provoking post-colonial literature, and with the pre-orchestrated extra incentive of a reputation ennobled through censorship. Joyce's Ulysses may have had greater difficulty getting published, but the writing is worth it; with Joyce, there's also a lasting suspicion of religion that is persuasively mediated. Rushdie exposes racism and its systemic violence politely. He pokes fun entertainingly at the fawning attitude of some Muslims to authority. But no more than that. When one has exposed racism and the reactionary aspects of Islam (of Judaism and Christianity, for that matter), it is not worth doing it again in book after book. One must tell other stories-as Rushdie himself says of the Black Audio group. However, if the project includes the dull tales of an innovative
novelist, then I would prefer that risks had been taken that involved
rearticulating the dream of a world in which literature can do its bit to
effect change.
There are moments of beauty in the book-- the beauty of its internal
collusions; desultory, early postmodernist contortions and subversions. Yet the polished magnificence of Rushdie's mirroring, associative innovations is dashed into inconsequence by having nothing inside, behind or around it. The transitional sections are merely little bits of literary biology suspended in the thin, smoggy air of British pluralism. The book is empty. The precalculated anti-Islamic propaganda is a sales-pitch, nothing more. To further get credit for having produced a book that an oligarchic democracy like Mother India has banned is clear evidence that reconstitutions of the Koran in a Muslim world terrorized by the West will not find it difficult to come under censorship. The Iranian use of the book is obvious; the Indian use of the book is obvious. And Rushdie's use of the Koran is obvious. The towering complexity of The Satanic Verses and the pseudo-erudition of the
novel's ten hip literary allusions per page are a sure sign that, this time
around, Rushdie is trying too, too hard to overcome his Empire-inflicted Naipaulism (This commentary was part of a debate on Rushdie at Ramjas College, University of Delhi, in January 1989, and at Giessen University, Germany, in June of the same year. It was subsequently published in "US/THEM, Transition, Transcription and Identity in Post-Colonial Literary Cultures,"
edited by Gordon Collier, Amsterdam - Atlanta, GA, 1992.)
Editor's note:
Julian Samuel is a Pakistani-Canadian writer and filmmaker.
His most recent publication is Passage to Lahore, Stratford, Ontario, Canada, (1995). He has produced and directed short and medium length films and videos: Black Skin; White Masks (1973-79), Dictators (1982), Resisting The Pharaohs (1984; on the Montréal arms-export industry), and Red Star over the Western Press: Archive; Algeria, 1954-62 (1987). Red Star is the first attempt to dramatize the work of Frantz Fanon; the tape which was also shown at the London Filmmakers co-op to also led to his being invited to participate in a international conference in Algeria in 1987. His work is represented in Canadian national and provincial collections, and has been exhibited and screened in Canada, Cairo, Havana and London and New York. His articles have been published in Arab World Review, Canadian Literature, Fuse, Serai, Ba-zzar. Julian Samuel has published a book of poems Lone Ranger in Pakistan, (1986), The Raft of the Medusa (with Joceylne Doray); a novel, Passage to lahore; which weaves together autobiographical reflections on Britain, Lahore, Karachi (Mercury Press, 1995). He has completed The Raft of the Medusa: five voices on colonies nations and histories (1993)- a work on the construction of occidental history and Into the European Mirror, (1994) which discusses Arab history and the expulsions which transpired in Spain in the fourteen hundreds, and City of the Dead and the World Exhibitions (1995) -- about architecture, Islamic history and the rise of fundamentalism. He was artist in residence at The Banff Centre - Media Arts, 1993..
Bron: Julian Samuel
(I am told Rushdie does not like the comparison) to Gabriel Garcia Marquez's magical realism are expropriative rather than transmutative
Kostelijk.
Zwarte Schaap
16-08-05, 23:30
Geplaatst door Joacim
Kostelijk.
Ik vond onderstaande citaat super waar Naipaul (en Rushdie) treffend wordt omschreven:
On the subject of Black people and their struggle for justice in Britain,
Rushdie, it would be fair to say, has a Naipaulesque attitude-all the more
dishonest because it is masked in a finer style than Naipaul's, whose
observations more readily betray his unnecessarily brahminical attitude of superiority.
Wie naipaul wel eens gezien en gehoord heeft snapt meteen dat brahminical attitude.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik vond onderstaande citaat super waar Naipaul (en Rushdie) treffend wordt omschreven:
On the subject of Black people and their struggle for justice in Britain,
Rushdie, it would be fair to say, has a Naipaulesque attitude-all the more
dishonest because it is masked in a finer style than Naipaul's, whose
observations more readily betray his unnecessarily brahminical attitude of superiority.
Wie naipaul wel eens gezien en gehoord heeft snapt meteen dat brahminical attitude.
He has been attacked again and again on ideological and personal grounds. He has been seen as a kind of spokesman for the Metropolis against Third World culture. He has been criticised for having said that nothing was ever created in the West Indies. He has been accused of anti-Negro prejudice and for saying that Africa has no future, although no one has written more feelingly about the disruption of African traditional life, the patronising attitude to their culture and values, and the ways in which Africans are strangers in their own cities.
There is a substantial negative commentary on his presentation of women. Women are never central characters, and in Guerrillas, In A Free State and A Bend in the River, there seems to be a misogynist streak. But the attitude to women in Naipaul’s writing cannot be described simply as anti-feminist. Here are some of the clues to think about before we make up our minds: the greatest animus is directed against White women of a colonialist or liberal bent; the attitude to female sexuality is accompanied by hints of some kind of intellectual engagement with homosexuality; there is some political allegory floating around; and the attitude to the female is an acute expression of an attitude to the flesh.
Bron: http://www.tntol.com/naipaul/
Ron Haleber
17-08-05, 07:21
Geplaatst door Joacim
He has been attacked again and again on ideological and personal grounds. He has been seen as a kind of spokesman for the Metropolis against Third World culture. He has been criticised for having said that nothing was ever created in the West Indies. He has been accused of anti-Negro prejudice and for saying that Africa has no future...
Bron: http://www.tntol.com/naipaul/
Joacim, als jouw soort islam nog ergens aan de macht komt en je de islamitische Cultuur gaat invoeren, hoop ik dat je niet vergeet dat allereerst per decreet alle romanschrijvers horen te worden opgehangen...?
Allochtone schrijvers met een nobelprijs als Sir Vidiadhar Surajprasad Naipaul, Naguib Mahfouz en nobel-candidaat Salman Rushdie natuurlijk het eerst want dat zijn de ergste.
En de Marokkaanse - dat weet je van NVDD - horen dan aan de hoogste bomen te worden opgehangen. En doe Schaap een genoegen, vergeet ook de Riffijnse niet! :fparty:
Allah en z'n Profeet zullen je daarvoor belonen!
:zwaai:
P.S. vergeet ook niet hun afvallige "fanatieke bewonderaars" (zoals zij zichzelf noemen) als Anil Ramdas tegelijk ff mee op te knopen. Dat bespaart jou en je medestanders op dit forum nog een hoop geseik achteraf.
Geplaatst door Joacim
Wij moslims zijn dus in Europa als proefpersonen om de uitlegkunde van het verlichtingsdenken op een hoger plan te brengen?
Nee, wanneer mensen met verschillende opvattingen elkaar ontmoeten, kan dat vruchtbaar zijn en kunnen daar goede ideeën uit voortkomen. Denk maar aan de griekse havensteden, bakermat van filosofie.
Sommige mensen waarderen goede ideeën. Er zijn ook mensen die dit niet waarderen, dat is waar. Dat zijn de mensen die ik hierboven beschreef, die zich afsluiten, volgens mij een teken van zwakte.
Dan kan je ook beredeneren dat Zijn woord door engelen verkondigd is en dat er een Hiernamaals is.
Alleen als dat alles ook transcendentaal is. Daarmee is het nog niet “in de wereld”. En je engelen zijn wel “in de wereld”, ze verkondigen zijn woord immers aan mensen die het horen.
Een beetje vaag gezegd, ik ken op dit moment geen manier om “vanuit het transcendentale in de wereld te komen”. Ook niet voor een god. (Maar ik heb nog niet goed nagedacht over Orakels standpunt, dat ik citeerde omdat ik het wel interessant vind).
Het christelijk dogma van de zondeval maakt een scheiding tusen lichaam en geest; vanwege het eten van de vrucht wordt de mens met sterfelijkheid gestraft.
Het is de mens zelf die het lichaam sprititueel anders definieert dan in de thora staat.
Hetzelfde is het Eeuwig Woord van God in de historische context plaatsen; de mens roept zich hiermee uit tot deelgenoot (sharik) van God door te postuleren dat de mens inzicht heeft in het scheppingsproces van het Woord.
In mijn woorden staat hier: van buiten de godsdienst over de godsdienst nadenken.
Niet-godsdienstige denkwijzen zijn redelijk en legitiem. Dus daarmee kun je onloochenbaar over godsdienst nadenken. Een godsdienstige kan wel doen alsof hij doof is, maar dan beland je dus in wat ik hierboven omschreef: je geestelijk opsluiten.
Waarom zouden mensen dat doen? Waarom zouden ze andere mensen ertoe willen brengen om dat te doen? Waarom mag er aan dat boek niet getwijfeld worden?
Zekerheid is een waarde, dat is waar. En schijnzekerheid? Dynamiek hoeft niet altijd beter te zijn dat "statiek", ook dat is waar. Welke relevante waarden spelen er hier nog meer?
bedankt voor je leesbare reactie, Joacim; nou die lap text van Zwarte Schaap nog
Zwarte Schaaps eerste criticus:
There is a hidden agenda at work;
Nou, dan brengen we die aan het licht en dan zie ik wel of ik die agenda goed of slecht vind.
Kritiek op bepaalde wezenlijke kenmerken en centrale thema’s en concrete vormen en uitingen van de (joods-christelijk-) moslimse godsdienst is ook een van mijn agendapunten. Niet verborgen, dacht ik.
Rushdie’s agenda in Rons openingsstuk bevat ook goede agendapunten, volgens mij.
it is more often true than not that writers from his class have, as their central focus, their own career in view.
Wat Rushdie schrijft doet voor mij meer ter zake dan de privémotieven waarom hij het schrijft.
Dit is een variatie op mijn thema: valse motieven zijn geen argument tegen goede redenen.
a simple-minded parody of Islam
Vergeleken bij de diepe spiritualiteit van de joods-christelijk-moslimse godsdienst – met z’n nietsverklarende verklaringen zo diepzinnig dat het bijna aan nihilisme raakt – is afdalen tot op de bodem van de Marianentrog van literatuur en filosofie natuurlijk altijd een bezigheid aan de oppervlakte.
So, here we have the context of the publishing industry's attempt to publicize a particular book. Publishers and authors will use many means to get a book into the public mind. The issue of censorship is not a new method for conferring undeserved credibility upon an otherwise uncontestatory series of decorative ideas. In the West, any degree of censorship helps to establish writers, both unimportant and important; and, of course, this sells books.
Hé, is Khomeiny Rushdie’s uitgever? Dat wist ik niet.
Of zit het zo:
unless, of course, one was prepared for the large amount of publicity which the issue was about to generate in the first place; though it is hard to judge whether Rushdie did anticipate the literarily deconstructive tones sounding from Teheran. It has been established that drafts of the "injurious" chapter were sent to Indian magazines to foster a coordinated Islamic response.
Dat is interssant. Ron, weet jij hier meer van? Een paar vragen:
Welke zijn de beledigende hoofdstukken? Bestaat daar concensus over?
Zijn juist die hoofdstukken naar literaire tijdschriften gezonden? Naar welke tijdschriften?
“Indiase literaire tijdschriften” is niet hetzelfde als “tijdschriften die moslims lezen”.
Verder heb ik gelezen dat één godsdienstleider is begonnen met tegen Rushdie te agiteren (weet niet uit m'n hoofd wie).
Zwarte Schaaps tweede criticus:
a novel that so strongly questions religion that it needs to be hushed by state censorship
Een roman die godsdienst sterk ter discussie stelt hoeft niet tot zwijgen gebracht te worden.
Obviously, the Muslim reaction to the book is an orthodox, reactionary one. Rushdie's manipulative brilliance did not motivate much else. The fundamentalist government of Iran used the book to deflect criticism from itself; with the end of the Iraq-Iran war, the potential for internal dissent and a second revolution must have been an awful strain on this grey clerical regime. Hence the more than incidental political value to the ayatollahs of their renewal of the universal death-sentence on Rushdie.
Dit is ook een interessante invalshoek. Hier staat dus dat het boek reactionaire moslims in de kaart speelde en dat zij het gebruikt hebben.
The Muslim world is deeply sensitive to the plot of international racism mounted against it
(…)
The kind of attack sustained by a trendy, cultured Indian-British writer will be taken as an attack (…) on the code of living which has historically always been manipulated by the West for the latter's benefit.
Rushdie could have gone on and on about how the rise of Islamic fundamentalism is in fact an historical reaction to imperialism (…)
It is a moral good to parody religion in all its evil forms; but to choose such an already wounded target for the delectation of Western civilization at large is certainly too easy and too aesthetically simple-minded a
way to attempt irony.
(…)
The task of making the world laugh at religion is a good one; but when it is performed with facileness rather than facility (…)
Besides, what has the book produced to date in terms of bringing about any creative debate on Islam or post-colonial fiction? All one hears of is angry Muslims burning the book without having read it.
Hier zit natuurlijk veel waars in.
Aan de andere kant zit hier ook in dat hierbedoelde moslims in de slachofferrol blijven steken, terwijl ze toch behoorlijk hoog van de toren blazen.
De kritiek gaat verder met de literaire gebreken van het boek.
Daar ging het Khomeiny niet om.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik ga geen verzonnen verhalen lezen om de geschiedenis van een land te leren kennen. Wereldkennis is voor mij mensenkennis. Mensenkennis doe je niet op in boeken maar met de mensen zelf.
Verder zie ik dat jij een zeer ruime interpretatie hanteert van literatuur als je emdicijnbijsluiters tot literatuur rekent.
Wat heb ik bijvoorbeeld aan het boek van Salman Rushdie waarin hij het volgende schrijft in de duivelsverzen:
Toen in Jahilia het nieuws de ronde deed dat de hoeren van Het Gordijn allemaal de identiteit van een van Mahounds vrouwen hadden aangenomen, was de heimelijke opwinding onder de mannelijke bevolking van de stad groot, maar ze waren zo bang voor ontdekking, niet alleen omdat ze zeker het leven zouden laten als Mahound of zijn luitenants er ooit achter zouden komen dat ze bij dergelijke oneerbiedigheden betrokken waren geweest, maar ook omdat ze graag wilden dat de nieuwe dienstverlening in Het Gordijn werd voortgezet, dat het geheim voor de autoriteiten verborgen werd gehouden. In die dagen was Mahound met zijn vrouwen teruggekeerd naar Yathrib, omdat hij het koele oaseklimaat van het noorden boven de hitte van Jahilia verkoos. De stad was onder het toezicht gesteld van generaal Khalid, voor wie men alles gemakkelijk verborgen kon houden. Mahound had een tijdlang overwogen Khalid opdracht te geven om alle bordelen van Jahilia te laten sluiten, maar Abu Simbel had hem een dergelijke overhaaste stap afgeraden. 'De bewoners van Jahilia zijn pas bekeerd,' verklaarde hij, 'je moet er de tijd voor nemen.' Mahound, meest pragmatische der Profeten, was akkoord gegaan met een overgangsperiode. En zo trokken de mannen van Jahilia, bij afwezigheid van de Profeet, in drommen naar Het Gordijn, dat zijn omzet met driehonderd procent zag toenemen. Om voor de hand liggende redenen was het niet verstandig om op straat in de rij te gaan staan, en dus kringelde op menige dag een sliert mannen over de binnenste binnenplaats van het bordeel; ze liepen rondjes om de centraal gesitueerde Liefdesfontein zoals pelgrims om andere redenen om de eeuwenoude Zwarte Steen draaiden. Alle bezoekers van Het Gordijn kregen een masker uitgereikt, en Baal, die de rondcirkelende gemaskerde gestalten vanaf een hoog balkon gadesloeg, was tevreden. Er was meer dan een manier waarop je kon weigeren je te Onderwerpen.
Ja, dat was geen mooie. Maar wat heb je dan aan de Koran en de Ahadieth als je geen literatuur verteert?
Zwarte Schaap
17-08-05, 23:41
Geplaatst door Ins
Ja, dat was geen mooie. Maar wat heb je dan aan de Koran en de Ahadieth als je geen literatuur verteert?
Niet alles wat in letters wordt weergegeven is literatuur. Stripboeken (uitzondering Olivier B. Bommel), lectuur, reclamebladen, weekbladen, Leerboeken, kranten, wetenschappelijke boeken..etc.. zie ik niet als literatuur.
Maar je moet gewoon genieten van je boeken als je daar behoefte aan hebt. Ik heb als kind ook vollop genoten van een enorm aantal boeken, alleen na mijn 14/15 de jaar had ik het allemaal wel gezien met verhaaltjes en zo. Dus ik begrijp heus wel dat lezen ontzettend fijn en leerzaam kan zijn, niet lezen is slechter.
Zwarte Schaap
17-08-05, 23:48
Geplaatst door Olive Yao
Hier zit natuurlijk veel waars in.
Aan de andere kant zit hier ook in dat hierbedoelde moslims in de slachtofferrol blijven steken, terwijl ze toch behoorlijk hoog van de toren blazen.
De slachtofferrol is een westerse geconstrueerde mechanisme om kritiek van allochtonen op o.a uitsluitingspolitiek, assimilatiepolitiek, onderdrukking en discriminatie te bagataliseren c.q. te ontkennen.
Daardoor verwordt het etiket slachtofferrol zelf tot onderdrukkingsinstrument.
Ron Haleber
18-08-05, 00:09
Geplaatst door Olive Yao
Dat is interssant. Ron, weet jij hier meer van? Een paar vragen:
Welke zijn de beledigende hoofdstukken? Bestaat daar concensus over?
Zijn juist die hoofdstukken naar literaire tijdschriften gezonden? Naar welke tijdschriften?
“Indiase literaire tijdschriften” is niet hetzelfde als “tijdschriften die moslims lezen”.
Verder heb ik gelezen dat één godsdienstleider is begonnen met tegen Rushdie te agiteren (weet niet uit m'n hoofd wie).
Je bent me nog een reply schuldig op eerdere vragen van je die ik beantwoorde... Maar soit voor deze keer.
Olive ik ga niet zomaar in op teksten die mensen opgoogelen. Ze googelen de ene keer dit, het volgende moment het tegendeel. Ze verklaren wat dan ook daarna tot hun eigen mening al naar 't ze uitkomt. Daar ga ik niet aan beginnen.
Tav Spinoza deed ik het nog een keer, maar dat blijft uitzondering. Het is onbegonnen werk al het opgegoochelde recht te gaan zetten.
Olive, jij weigert blijkbaar een duidelijk onderscheid te maken tussen laster en/of roddel en/of kletskoek. En daarnaast feitelijke informatie uit betrouwbare bron.
Dat is jouw keus en van veel prikkers. Maar dus zeker niet de mijne.
Ook op dit prikbord zijn er mensen die maar wat zeggen. En betrouwbare zegslieden - maak daaruit je keus. Ik ga geen namen noemen - want dat geeft geruzie -, en dat kiezen kun je ondertussen zelf wel.
Je kunt dus het beste Rushdie zelf schrijven of zijn uitgever. Maar ik denk dat je precies hetzelfde antwoord zal krijgen.
Denk je nu echt dat Rushdie c.s. enige behoefte voelen om de laster en roddel die al een 17 jaar bij bakken over hem worden uitgestort, te gaan weerleggen?
Ik heb die behoefte ook niet. En zet dus een pamfletje neer wanneer het mijzelf betreft...
Over Rushdies corespondentie naar tijdschriften beschik ik niet - zeker niet die in het urdu.
De enige vraag waar ik al in 1989 antwoord op heb gegeven is: Welke zijn de beledigingen? Daaraan vooraf moet je je afvragen wanneer en waarom voelt, welke groep moslims zich beledigt. Ik geef naar aanl. daarvan een antwoord in mijn boek "Rushdie-effecten" pag 11-33.
Ik heb geen goed ocr-programma en ga ook niet 15 paginas hier volzetten. Dus pak mn boek uit de bieb!
Ook Ruud Peters, Joh. ter Haar, R. van Leeuwen en anderen gaan erin het eerste deel op in. pag 33-83.
Zwarte Schaap
18-08-05, 02:11
Geplaatst door Ron Haleber
Olive, jij weigert blijkbaar een duidelijk onderscheid te maken tussen laster en/of roddel en/of kletskoek. En daarnaast feitelijke informatie uit betrouwbare bron.
Denk je nu echt dat Rushdie c.s. enige behoefte voelen om de laster en roddel die al een 17 jaar bij bakken over hem worden uitgestort, te gaan weerleggen?
Ik heb die behoefte ook niet. En zet dus een pamfletje neer wanneer het mijzelf betreft...
Laster van een duivelsaanbidder en occulte genootschappenaanhanger zoals Rushdie noemt men literatuur. Kritiek op zijn motieven en middelen noemt men laster.
In navolging van Noam Chomsky:
het principe gaat als volgt: Als iemand kritiek tegen ons of onze bondgenoten heeft, dan is er sprake van laster, maar als wij of onze bondgenoten laster (en mischien wel veel ergere laster en provocaties) begaan tegen iemand anders, dan is er geen sprake van laster, maar van wetenschappelijke kritiek of van het verlichten van de achterlijken
Geplaatst door Ron Haleber
Joacim, als jouw soort islam nog ergens aan de macht komt en je de islamitische Cultuur gaat invoeren, hoop ik dat je niet vergeet dat allereerst per decreet alle romanschrijvers horen te worden opgehangen...?
Allochtone schrijvers met een nobelprijs als Sir Vidiadhar Surajprasad Naipaul, Naguib Mahfouz en nobel-candidaat Salman Rushdie natuurlijk het eerst want dat zijn de ergste.
Ieder mens kan tot inkeer komen.
Geplaatst door Ron Haleber
En de Marokkaanse - dat weet je van NVDD - horen dan aan de hoogste bomen te worden opgehangen.
Die Is Goeddddddddddd Haar Hart Is Bij Haar Man En Der Kutje Bij Marwan Hahahahhahahahahahahhahahahhahahahahahahhahahahahh ahahahahahhahahahahahahahahhaa, Dodulijk
Woellah Ik Kan Niet Meerrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr Ik Ga Stukkkkkkkkkkkkkkkkk Hier!
Geplaatst door Ron Haleber
En doe Schaap een genoegen, vergeet ook de Riffijnse niet!
iIk zou het op prijs stellen dat indien je het over Zwarte Schaap hebt en je zijn nick met de mijne in verband brengt, je het over Zwarte Schaap hebt. Ik gebruik zelf altijd ook twee woorden (dat staat wel zo beleefd).
Ik ken meerdere Riffijnsen en die weten allemaal de aandacht wel te trekken indien ze vergeten zouden worden.
http://home.tiscali.nl/yesbrainer/tr/afbeelding6.gif
Geplaatst door Ron Haleber
Allah en z'n Profeet zullen je daarvoor belonen!
Enkel God oordeelt over de zielen, de Laatst Gezondene ( صلي الله عليه وسلم )is Zijn dienaar.
De gehanteerde methodologie heeft als vertrekpunt het axioma van de Islam als imannente persoonsverheelijking; de 'profeet' wordt deelgenoot sharik in de macht van God bij het oordelen over de zielen?!!!!!
Een christelijk dogma postuleert dat, aan de Troon gezeten, 'Isa ( صلي الله عليه وسلم ) mede beslist over de tot Hem genomen zielen, dit is een toevoeging.:
(Nieuwe Testamen)
Openbaringen 22
19 en indien iemand iets afneemt van de profetische woorden van dit boek, dan zal God hem zijn deel aan de levensbomen en de heilige stad, die beschreven zijn in dit boek, afnemen.
(Oude Testament)
Deuteronomium 4
2 - Gij zult aan hetgeen ik u gebied niets toevoegen noch er iets afdoen, maar de geboden van den Heer, uw God, die ik u heden geef, onderhouden.
Deuteronomium 12
32 Alwat ik u gebied, dat zult gij nauwgezet betrachten, er niets aan toevoegen en er niets van afdoen.
Spreuken 30
6 - Voeg aan zijn woorden niets toe; opdat hij u niet terechtwijze en gij bedrogen uitkomt.
De transcendente missie van de moslim overstijgt de gevoelsmatige perceptionaliteit; de Koran is de bron en studie van de verwijzingen wat in onze godsdienst onveranderlijk thabit en wat onderhevig is aan verandering {moetaghajjir) en om van binnenuit te bepalen van wat wij verworven en wij hebben verloren.
Naast de Koran als onveranderlijke bron, is de Soenna de tweede onveranderlijke bron van de Sjarie'a; de derde is de idjtihaad geïncorporeerd/incorporerend in de endogene dynamiek van de zich ontwikkelende islamitische fiqhi samenleving.
Ron Haleber
18-08-05, 08:10
Geplaatst door Joacim
Enkel God oordeelt over de zielen, de Laatst Gezondene is Zijn dienaar.
De gehanteerde methodologie heeft als vertrekpunt het axioma van de Islam als imannente persoonsverheelijking; de 'profeet' wordt deelgenoot sharik in de macht van God bij het oordelen over de zielen?!!!!!
Een christelijk dogma postuleert dat, aan de Troon gezeten, 'Isa mede beslist over de tot Hem genomen zielen, dit is een toevoeging.:
(Nieuwe Testament)
Openbaringen 22
http://home.tiscali.nl/yesbrainer/mosqglobe2.gif
Joacim, je hebt gelijk met je correctie, had ipdv moeten zeggen "Allah zoals hij meedeelde aan Zijn Profeet in de Koran". Ik laat de rol van de Masih in de eindtijd hier maar buiten beschouwing.
Marsipulami
18-08-05, 08:37
Salman Rushdie roept op tot Reformatie van de Islam.
En de islam roept op tot reformatie van Salman Rushdie. :fplet:
DeStorthoop
18-08-05, 13:19
Geplaatst door Joacim
Diverse voorbeelden van de moslims te blokkeren zijn bekend; als je kijkt naar de 100 machtigste families van Nederland dan zit daar geen enkele de Islam belijdende familie tussen; in de top 100 zouden er 9 á 10 moeten staan; het is maar een vergelijking.
Misschien een beetje laat, maar hier wilde ik toch even op reageren. Denk je dat ik me wel vertegenwoordigd zie bij deze families? Dat je met je neus tegen dezelfde muur loopt wil nog niet zeggen dat die muur er speciaal voor jou staat. Ik wil niets afdoen aan de terechte claim van moslims op "a piece of the pie", maar dat hier sprake is van "Moslims vs niet-Moslims" bestrijd ik. Hier is sprake van "elite vs de rest". Dit gegeven aanhalen om het racistische karakter van de Nederlandse maatschappij aan te tonen vind ik een onjuiste voorstelling van zaken. Ik stel de volgende wijziging voor:
Geplaatst door DeStorthoop
Diverse voorbeelden van de mensen te blokkeren zijn bekend; als je kijkt naar de 100 machtigste families van Nederland dan zit daar bijvoorbeeld geen enkele de Islam belijdende familie tussen; in de top 100 zouden er 9 á 10 moeten staan; het is maar een vergelijking.
Geplaatst door DeStorthoop
Misschien een beetje laat, maar hier wilde ik toch even op reageren. Denk je dat ik me wel vertegenwoordigd zie bij deze families? Dat je met je neus tegen dezelfde muur loopt wil nog niet zeggen dat die muur er speciaal voor jou staat. Ik wil niets afdoen aan de terechte claim van moslims op "a piece of the pie", maar dat hier sprake is van "Moslims vs niet-Moslims" bestrijd ik. Hier is sprake van "elite vs de rest". Dit gegeven aanhalen om het racistische karakter van de Nederlandse maatschappij aan te tonen vind ik een onjuiste voorstelling van zaken. Ik stel de volgende wijziging voor:
De vergelijking heb ik gebruikt om het irreeële aan te geven van de parameters van geslaagde integratie.
In het geheel heb ik de vergelijking gebruikt om het irreeële aan te geven van het postmodernistisch axioma dat 'geslaagde integratie' van moslims dient te beginnen met plaatsen van de Schriften in de historische (cultuurrelativerende) context.
Geplaatst door DeStorthoop
Ik wil niets afdoen aan de terechte claim van moslims op "a piece of the pie", maar dat hier sprake is van "Moslims vs niet-Moslims" bestrijd ik
Het gaat om Moslims versus de anti-islamitische overheid.
Wat betreft de ' a piece of the pie"; voor de islamitische vereniging had 30 jaar geleden de overheid als faliciterende instantie moeten fungeren teneinde een volwaardige islamitische zuil de rechmatige ruimte te bieden. Die zuil wordt nu alsnog opgestart en naast de nabetalingen zal de nl overheid - goedschiks uit zichzelf of desnoods kwaadschiks gedwongen - substantieel financiele compensatie geven voor het onnoemelijk geestelijk leed de Moslims in Nederland aangedaan. M.a.w. de inhoud van de befaamde Nederlandse pensioenfondsen kan gevoeglijk op € 0.00 gesteld worden.
Het gaat dus niet om ' the piece of the pie' maar om 'our piece of the pie.
Het nederlandse spelletje om mensen hun rechtmatig eigendom te ontnemen en daarna met met de gewapende macht mensen op vernederende wijze te dwingen hun te laten smeken om een stukje erug te mogen krijgen van hun rechtmatige eigendom: dit spelletje is voorbij!
Geplaatst door Joacim
Het gaat om Moslims versus de anti-islamitische overheid.
Wat betreft de ' a piece of the pie"; voor de islamitische vereniging had 30 jaar geleden de overheid als faliciterende instantie moeten fungeren teneinde een volwaardige islamitische zuil de rechmatige ruimte te bieden. Die zuil wordt nu alsnog opgestart en naast de nabetalingen zal de nl overheid - goedschiks uit zichzelf of desnoods kwaadschiks gedwongen - substantieel financiele compensatie geven voor het onnoemelijk geestelijk leed de Moslims in Nederland aangedaan. M.a.w. de inhoud van de befaamde Nederlandse pensioenfondsen kan gevoeglijk op € 0.00 gesteld worden.
Het gaat dus niet om ' the piece of the pie' maar om 'our piece of the pie.
Het nederlandse spelletje om mensen hun rechtmatig eigendom te ontnemen en daarna met met de gewapoende macht mensen op vernedrende wijze te 'dwingenhun te laten smeken om een stukje erug te mogen krijgen van hun rechtmatige eigendom: dit spelletje is voorbij!
Waar heb je het over!
BTW Het zuilentijdperk is een gepasseerd station.
"het onnoemelijk geestelijk leed de Moslims in Nederland aangedaan"
Verder alles goed met je?
Geplaatst door Joacim
De vergelijking heb ik gebruikt om het irreeële aan te geven van de parameters van geslaagde integratie.
Nee, je hebt een vergelijking gebruikt die als een tang op een varken slaat, en probeert dat te gebruiken om je gelijk aan te tonen.
In het geheel heb ik de vergelijking gebruikt om het irreeële aan te geven van het postmodernistisch axioma dat 'geslaagde integratie' van moslims dient te beginnen met plaatsen van de Schriften in de historische (cultuurrelativerende) context.
Heeft volgens mij minder met integratie te maken, als met algehele ontwikkeling. Wanneer het plaatsen van de koran etc in historische context alleen in het Westen (waar de integratie plaats zou vinden) gebeurde schiet het natuurlijk nog niet op. Het bestuderen van de koran in de historische context is alleen zinvol alsdat ook gebeurt in landen waar de Islam een politiek rol speelt.
Het gaat om Moslims versus de anti-islamitische overheid.
Wat betreft de ' a piece of the pie"; voor de islamitische vereniging had 30 jaar geleden de overheid als faliciterende instantie moeten fungeren teneinde een volwaardige islamitische zuil de rechmatige ruimte te bieden.
Ja dag, die zuilen werden door de polulatie opgericht/gesteund. Pas daarna kwam de politiek. Bovendien, zelfs al was het andersom geweest, dan nog had de politiek 30 jaar geleden weinig verplichtingen aan de moslims.
Die zuil wordt nu alsnog opgestart en naast de nabetalingen zal de nl overheid - goedschiks uit zichzelf of desnoods kwaadschiks gedwongen - substantieel financiele compensatie geven voor het onnoemelijk geestelijk leed de Moslims in Nederland aangedaan.
Ik ben erg nieuwschierig hoe je kwaadschiks in dezen in zou willen vullen?
Bovendien valt het 'onnoemelijk geestelijk leed' dat Moslims in dit land is aangedaan volgens mij ook wel mee. Als ik in een land zou wonen wat mij onnoemelijk geestelijk leed aan deed vertrok ik wel. Dat de meeste Moslims zijn gebleven geeft volgens mij aan dat de voordelen van het wonen in Nederland positief op wegen tegen de nadelen.
M.a.w. de inhoud van de befaamde Nederlandse pensioenfondsen kan gevoeglijk op € 0.00 gesteld worden.
Die persioenfondsen zijn geen eigendom van de overheid, dus kunnen moeilijk geplunderd worden om wie dan ook om te kopen. Bovendien, ze zijn er voor mensen van alle religie's, dus ook Moslims zouden het slachtoffer worden.
Het gaat dus niet om ' the piece of the pie' maar om 'our piece of the pie.
Je bedoelt, de Moslims tegen de rest? (en dat in combinatie met je eerder gebruikte 'kwaadschiks' maakt me enigszins ongerust!).
Het nederlandse spelletje om mensen hun rechtmatig eigendom te ontnemen en daarna met met de gewapoende macht mensen op vernedrende wijze te 'dwingenhun te laten smeken om een stukje erug te mogen krijgen van hun rechtmatige eigendom: dit spelletje is voorbij!
Welk rechtmatig eigendom heeft Nederland (de regering, de samenleving, de cultuur?) je dan afgenomen?
En ik heb nog geen berichten gelezen van militairen/politie die moslims met het pistool tegen de slaap dwingt te smeken voor wat dan ook.....
Wat je zegt klinkt misschien lekker populistisch voor een Moslim gehoor, maar zelfs die zullen er dwars doorheen prikken.
DeStorthoop
18-08-05, 17:37
Geplaatst door Joacim
De vergelijking heb ik gebruikt om het irreeële aan te geven van de parameters van geslaagde integratie.
Naar mijn mening ten onrechte, zo als ik al aan gaf. Aan dit verschijnsel ligt geen anti-islamisme ten grondslag, het treft niet-Moslims net zo hard. Het "old boys network" waar deze families deel van uitmaken vormt een onzichtbaar en oncontroleerbaar machtsblok binnen deze maatschappij, al eeuwen. Nazaten van edelen en/of grootgrondbezitters en dergelijke. Reken maar dat het ook voor een niet-Moslim uitmaakt wie je vader is en waar je wieg stond, qua carrierekansen e.d. Die "klassenstrijd" kun je niet duiden in termen van Moslim/niet-Moslim en daardoor ook niet in dit verband gebruiken.
In het geheel heb ik de vergelijking gebruikt om het irreeële aan te geven van het postmodernistisch axioma dat 'geslaagde integratie' van moslims dient te beginnen met plaatsen van de Schriften in de historische (cultuurrelativerende) context.
Die discussie wilde ik aan jullie overlaten, ik geloof niet dat ik er nog veel zinnigs aan toe kan voegen. Mijn insteek was enkel de passage die ik in bovenstaande post ge-quote heb.
Het gaat om Moslims versus de anti-islamitische overheid.
"De overheid" is niet anti-islamitsch, hooguit elementen binnen die overheid. Als "de overheid" anti-Islamitisch was er geen Islamitisch onderwijs en stonden er geen Moskeeën. Niet dat alles koek en ei is, dat wil ik niet beweren.
Wat betreft de ' a piece of the pie"; voor de islamitische vereniging had 30 jaar geleden de overheid als faliciterende instantie moeten fungeren teneinde een volwaardige islamitische zuil de rechmatige ruimte te bieden.
Verkeerde tijd. Op dat moment was alle beleid erop gericht om verzuiling tegen te gaan. Men dacht daar toen goed aan te doen, of dat zo was is een tweede. Overigens denk ik dat de Moslims in Nederland zich niet in één zuil laten vangen, daar zijn ze volgens mij veel te verdeeld voor.
Die zuil wordt nu alsnog opgestart en naast de nabetalingen zal de nl overheid - goedschiks uit zichzelf of desnoods kwaadschiks gedwongen - substantieel financiele compensatie geven voor het onnoemelijk geestelijk leed de Moslims in Nederland aangedaan.
Of Moslims de problemen die ze in de Nederlandse maatschappij hebben ondervonden ervaren als "onnoemelijk geestelijk leed" daar kan ik niet over oordelen. Wat ik me uiteraard wel afvraag is wat je verstaat onder "kwaadschiks dwingen".
M.a.w. de inhoud van de befaamde Nederlandse pensioenfondsen kan gevoeglijk op € 0.00 gesteld worden.
In dat geval zijn we binnen de kortste keren een derde wereldland, ik neem aan dat je weet dat die fondsen niet ergens op een spaarrekening staan, vrij opneembaar?
Het gaat dus niet om ' the piece of the pie' maar om 'our piece of the pie.
Wat mij betreft moet de taart zo eerlijk mogelijk verdeelt worden, zonder onderscheid te maken op basis van geloof, huidkleur enz. enz. Dat dat niet altijd gebeurt is ook mij een doorn in het oog.
Het nederlandse spelletje om mensen hun rechtmatig eigendom te ontnemen en daarna met met de gewapoende macht mensen op vernedrende wijze te 'dwingenhun te laten smeken om een stukje erug te mogen krijgen van hun rechtmatige eigendom: dit spelletje is voorbij!
Ik neem aan dat je het over de koloniale tijd hebt, dat is idd een zwarte bladzijde uit onze geschiedenis, maar die is al voorbij. De nasleep nog niet, maar de kolonieen hebben we opgegeven en niet alleen wegens druk van buitenaf.
Wat je beschrijft vind ik meer van toepassing op Israël, wat mij betreft mogen die ook stoppen dat spelletje te spelen.
Geplaatst door sjaen
Waar heb je het over!
Soerat as-Saaffaat (37)
51 - Iemand uit hun midden zegt: 'Ik had een kameraad,
52 - die zei:'Ben jij echt een van hen die denken dat het waar is?
53 - Wanneer wij gestorven zijn en stof en botten geworden, zullen wij dan
geoordeeld worden?'
54 - Hij zegt:'Willen jullie naar beneden kijken?'
55 - Dan kijkt hij naar beneden en ziet hem midden in het hellevuur.
56 - Hij zegt: 'Bij God, bijna had jij mij in het verderf gestort.
57 - Zonder Gods genade zou ik een van hen geweest zijn die voorgeleid
worden.'
Geplaatst door sjaen
BTW Het zuilentijdperk is een gepasseerd station.
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2204329#post2204329
Geplaatst door sjaen
Verder alles goed met je?
De ZoN VeRLiCHt ALLeeN De DaG.
De Maan VeRLiCHt ALLeeN De NachT.
EeN KaaRs VeRLiCHt MaaR VooR EveN.
MaaR HeT LiCHt VaN De ISLAM VeRLiCHt MijN HeLe LeVen.[/center]
Geplaatst door Soldim
Nee, je hebt een vergelijking gebruikt die als een tang op een varken slaat, en probeert dat te gebruiken om je gelijk aan te tonen.
De vergelijking ad absurdum is niet alleen in de wetenschap maar ook in het dagelijks taalverkeer een frequent voorkomende constructie.
Geplaatst door Soldim
Het bestuderen van de koran in de historische context is alleen zinvol alsdat ook gebeurt in landen waar de Islam een politiek rol speelt.
In Nederland is het eveneens zinvol om de koran in de historische context te bestuderen: irreeële methodologie als studieobject.
Geplaatst door Soldim
Ik ben erg nieuwschierig hoe je kwaadschiks in dezen in zou willen vullen?
De Hel
1. De hel is zo diep dat als een steen erin zou worden geworpen het er 70 jaar over zou doen om de bodem te bereiken.
2. De breedte van elk van de vier muren is net zolang als een lengte waar je lopend 40 jaar over zou doen.
3. De hel heeft zeven poorten.
4. De hel stond in vlam voor 1000 jaar totdat haar vlammen rood werden, toen werd het weer verhit voor 100 jaar totdat de vlammen wit werden, na nog een 1000 jaar werden de vlammen zwart.
5. De heetste vuur op deze aarde is 70 maal koeler dan de hitte in de hel.
6. De lichtste straf in de hel is het dragen van verhitte schoenen welke ervoor zorgen dat je hersenen aan de kook gaan.
7. In de hel zijn giftige slangen en schorpioenen zo groot als apen en als ze iemand zouden bijten zal deze 40 jaar pijn lijden.
8. Als eten zal hij vruchten van de zuqqum krijgen een boom met doornachtig materiaal, het is zo bitter dat als een molecuul ervan o aarde zou komen zou het al het eten bitter en oneetbaar maken. de vrucht van deze boom zien eruit als duivelshoofden.
9. Als drinken zal de bewoner van de hel heet kokend pus krijgen, gemixt met bloed urine en tranen. als er een emmer van deze substantie over de aarde zou worden leegegooid, zou de hele aarde verontrust en upset zijn over zijn verschrikkelijke stank.
10. Kokend water zal over hun hoofden worden leeggegooid waardoor hun ingewanden zullen smelten en uit hun voeten naar buiten zullen komen.
11. De bewoners van de hel zullen worden geslagen met zware knuppels van ijzer. als zo een ijzer op aarde zou worden gezet zouden alle mensen en ale djinns tezamen het niet kunnen optillen, als een berg zou worden getroffen erdorr zou het verpulveren.
12. De bewoners van de hel zullen dagelijks 70 maal verbrand worden, elke keer nadat ze totaal zijn verbrand, worden ze weer tot leven gewekt zodat ze deze straf keer op keer mogen proeven.
13. Een dronkaard zal bloed , pus zweet en vuil te drinken worden gegeven in de hel.
14. Al de hoogmoedige mensen zullen in het hiernamaals worden verzameld en naar de hel gedreven,maar hun lichamen zullen worden verkleind tot de maat van mieren en zij zullen de uitwerpselen van de bewoners van de hel te eten krijgen.
15. Sommige zondaars zullen de berg SAUd moeten beklimmen, welke uit vuur bestaat en in de hel staat dan zullen ze van de top afvallen en dit zal dan voor eeuwig en altijd zo doorgaan.
16.De bewoners van de hel zullen in ketenen worden gebonden die langer zullen zijn dan de lengte tussen de aarde en de hemel.
17. de kleren van de bewoners van de hel zullen snel in brand vliegen.
18. naast lichamelijke kwellingen zullen de bewoners van de hel ook worden onderworpen aan psychische kwelling door de bewaarder van de hel die hen zal herrineren aan wat zij op de aarde deden en hij zal tegen ze zeggen; "Nu proef je de smaak van vuur en hel" etc.
19. de bewoners van de hel zullen zo erg worden beschaamd dat zij, naast hun walgelijke lelijkheid en pikzwarte uiterlijk, hun bovenlip zal hun voorhoofd raken en de onderlip zal hun navel raken.
20. De bewoners van de hel zullen zoveel huilen van tranen en bloed dat er groeven op hun wangen gevormd zullen worden.
21. Hun tongen zullen zo lang zijn en uit hun mond hangen dat anderen erop zullen staan en overheen zullen vallen.
22. Shayateen zullen ook de bewoners van de hel berispen.
23. De bewoners van de hel zullen hun woede en razendheid op degenen uitoefenen die verantwoordelijk waren voor hun dwalen.
24. De bewoners van de hel zullen de bewaarders van de hel vragen om voor hen bij God te bemiddelen. maar hun verzoek zal niet worden gehonoreerd, ook zullen zij tot God bidden maar hun gebeden zullen niet worden verhoord.
25. Zij zullen voor altijd in de hel verblijven, continiues brullend als dieren in de jungle.
Geplaatst door DeStorthoop
In dat geval zijn we binnen de kortste keren een derde wereldland
Nederlanders houden van uitdagingen.
Geplaatst door DeStorthoop
Ik neem aan dat je het over de koloniale tijd hebt, dat is idd een zwarte bladzijde uit onze geschiedenis, maar die is al voorbij. De nasleep nog niet, maar de kolonieen hebben we opgegeven en niet alleen wegens druk van buitenaf.
Buitenlanden kunnen zeker gemobiliseerd worden.
Het is de taak van de moslim voor het verspreiden van de universele islamirische heilsboodschap verspreiden en te streven naar wereldwijde islamitische gerechtigheid.
Dat geldt ook voor de (on)gerechtigheid binnen de Nederlandse samenleving zelf, ongerechtigheden die de toets niet kunnen doorstaan van 'islamitisch integratieprincipe: alles wat niet tegen de Islam is kan als islamitisch beschouwd worden.
De Profeet ( صلي الله عليه وسلم ) heeft gezegd, voor 'de mensen', oftewel de hele mensheid: 'De beste onder u is degene die het beste voorheeft met de mensen.' (Hadieth weergegeven door Bajhaki).
Geplaatst door Joacim
[B]De vergelijking ad absurdum is niet alleen in de wetenschap maar ook in het dagelijks taalverkeer een frequent voorkomende constructie.
als je quotes samenvoegt, quote dan de juiste persoon ;)
In Nederland is het eveneens zinvol om de koran in de historische context te bestuderen: irreeële methodologie als studieobject.
Lees nog een goed wat ik schreef (als je het nog niet begrijpt 'ook' betekend zowel )
:loog:
De Hel
Ah, dus als we de moslims alle opgespaarde pensioengelden geven komen we niet in de hel? Dat is nog eens een aflaat! De katholieke kerk kan nog wat van de Islam leren zo te zien.
Je kunt het natuurlijk ook afpersing noemen.....
Zwarte Schaap
19-08-05, 00:59
Geplaatst door Joacim
4. De hel stond in vlam voor 1000 jaar totdat haar vlammen rood werden, toen werd het weer verhit voor 100 jaar totdat de vlammen wit werden, na nog een 1000 jaar werden de vlammen zwart.
Vergelijk dit met Koran 81:12, dat lees ik dat de hel nog ontstoken moet worden op de dag des oordeels.
DeStorthoop
19-08-05, 01:32
Geplaatst door Joacim
De vergelijking ad absurdum is niet alleen in de wetenschap maar ook in het dagelijks taalverkeer een frequent voorkomende constructie.
In Nederland is het eveneens zinvol om de koran in de historische context te bestuderen: irreeële methodologie als studieobject.
De Hel
1. De hel is zo diep dat als een steen erin zou worden geworpen het er 70 jaar over zou doen om de bodem te bereiken.
2. De breedte van elk van de vier muren is net zolang als een lengte waar je lopend 40 jaar over zou doen.
3. De hel heeft zeven poorten.
4. De hel stond in vlam voor 1000 jaar totdat haar vlammen rood werden, toen werd het weer verhit voor 100 jaar totdat de vlammen wit werden, na nog een 1000 jaar werden de vlammen zwart.
5. De heetste vuur op deze aarde is 70 maal koeler dan de hitte in de hel.
6. De lichtste straf in de hel is het dragen van verhitte schoenen welke ervoor zorgen dat je hersenen aan de kook gaan.
7. In de hel zijn giftige slangen en schorpioenen zo groot als apen en als ze iemand zouden bijten zal deze 40 jaar pijn lijden.
8. Als eten zal hij vruchten van de zuqqum krijgen een boom met doornachtig materiaal, het is zo bitter dat als een molecuul ervan o aarde zou komen zou het al het eten bitter en oneetbaar maken. de vrucht van deze boom zien eruit als duivelshoofden.
9. Als drinken zal de bewoner van de hel heet kokend pus krijgen, gemixt met bloed urine en tranen. als er een emmer van deze substantie over de aarde zou worden leegegooid, zou de hele aarde verontrust en upset zijn over zijn verschrikkelijke stank.
10. Kokend water zal over hun hoofden worden leeggegooid waardoor hun ingewanden zullen smelten en uit hun voeten naar buiten zullen komen.
11. De bewoners van de hel zullen worden geslagen met zware knuppels van ijzer. als zo een ijzer op aarde zou worden gezet zouden alle mensen en ale djinns tezamen het niet kunnen optillen, als een berg zou worden getroffen erdorr zou het verpulveren.
12. De bewoners van de hel zullen dagelijks 70 maal verbrand worden, elke keer nadat ze totaal zijn verbrand, worden ze weer tot leven gewekt zodat ze deze straf keer op keer mogen proeven.
13. Een dronkaard zal bloed , pus zweet en vuil te drinken worden gegeven in de hel.
14. Al de hoogmoedige mensen zullen in het hiernamaals worden verzameld en naar de hel gedreven,maar hun lichamen zullen worden verkleind tot de maat van mieren en zij zullen de uitwerpselen van de bewoners van de hel te eten krijgen.
15. Sommige zondaars zullen de berg SAUd moeten beklimmen, welke uit vuur bestaat en in de hel staat dan zullen ze van de top afvallen en dit zal dan voor eeuwig en altijd zo doorgaan.
16.De bewoners van de hel zullen in ketenen worden gebonden die langer zullen zijn dan de lengte tussen de aarde en de hemel.
17. de kleren van de bewoners van de hel zullen snel in brand vliegen.
18. naast lichamelijke kwellingen zullen de bewoners van de hel ook worden onderworpen aan psychische kwelling door de bewaarder van de hel die hen zal herrineren aan wat zij op de aarde deden en hij zal tegen ze zeggen; "Nu proef je de smaak van vuur en hel" etc.
19. de bewoners van de hel zullen zo erg worden beschaamd dat zij, naast hun walgelijke lelijkheid en pikzwarte uiterlijk, hun bovenlip zal hun voorhoofd raken en de onderlip zal hun navel raken.
20. De bewoners van de hel zullen zoveel huilen van tranen en bloed dat er groeven op hun wangen gevormd zullen worden.
21. Hun tongen zullen zo lang zijn en uit hun mond hangen dat anderen erop zullen staan en overheen zullen vallen.
22. Shayateen zullen ook de bewoners van de hel berispen.
23. De bewoners van de hel zullen hun woede en razendheid op degenen uitoefenen die verantwoordelijk waren voor hun dwalen.
24. De bewoners van de hel zullen de bewaarders van de hel vragen om voor hen bij God te bemiddelen. maar hun verzoek zal niet worden gehonoreerd, ook zullen zij tot God bidden maar hun gebeden zullen niet worden verhoord.
25. Zij zullen voor altijd in de hel verblijven, continiues brullend als dieren in de jungle.
Nederlanders houden van uitdagingen.
Alles goed en wel maar zou je de quotes even willen veranderen? Soldim spreekt voor zichzelf en ik ook. :D
Geplaatst door Soldim
als je quotes samenvoegt, quote dan de juiste persoon
Eigen rotschuld, hadden jullie maar niet zo onbeduidend moeten schrijven.
Crimine ab uno disce omnes - leer uit de beschuldiging tegen één Griek allen kennen (Vergilius, Aeneis II, 65).
Een van de credo's van het augustijnse keizerrijk, het credo dat opriep niet iedereen over een kam te scheren.
Het andere vergilliaanse credo was de waarschuwing waakzaam te blijven voor racisme:
Nimium me crede colori - vertrouw niet te zeer op uw (blanke) huidskleur (Vergilius, Bucolica II, 17).
Geplaatst door Zwarte Schaap
Vergelijk dit met Koran 81:12, dat lees ik dat de hel nog ontstoken moet worden op de dag des oordeels.
Het aangehaalde werkje is een experiment met 'islamitische humor' en is gekopieerd zonder de naam van de naam van de auteur te vermelden (heeft ze geluk mee gehad).
Het is een posting uit een draad over de reeds eerder genoemde gefingeerde overspelige.
overspannen geestelijke of zoiets.
Het akkefietje eindigt met posting die het decadentieargument c.q. verwijt aanstipt op een wijze die niet misstaat in een draad over de auteur R.:
Luister eens even goed!! En negeer het niet!
Waarom bekijken jullie het leven zoals de kefir het ziet?!
Zoveel tekenen heeft Allah(swt) ons laten zien.
De islam is de enige perfecte dien!
Het is niet alleen een geloof, maar een manier van leven.
Willen jullie dit opgeven??
Voor een minirok, strak merkbroek?
In plaats van je te bedekken met een hoofddoek!
Respect verdienen! Alles delen
Je bent niet de enige die het doet er zijn er velen.
Alle joodse producten steunen,
Terwijl jullie broeders daardoor vermoord worden door pistolen klappen en dreunen!
Cola, fanta etc drinken,
Je met alcohol bezinken.
In de disco’s dansen
Jongens meisjes versieren met ze sjansen.
In plaats van in de moskee te zitten
Alle daagse dingen doen je gebed laten zitten.
Brengen je dichter bij shetan en de hitte
Alcohol, roken, varkensvlees is ons verboden met een reden! Slecht voor je gezondheid
Ook nog eens scheikundig bewezen door de overheid.
Allah (swt) verbied ons het slechte
En geeft ons in plaats daarvan het beste.
Hij maakt zijn beloftes waar.
Soms hier in deze duivelse wereld maar ook in het hemelse daar!!
Zoveel tekenen heeft Allah(swt) ons gegeven
Een lam, tomaat, baby en een vis met Allah(o-akbar)in het Arabisch geschreven.
Doet dit je niet nadenken, trillen en beven?
Een boom half neerbuigend met 2 lange takken aan de zijkant net als een mens dat bid
Naar Mekka toe gericht.
Soubhana Allah zeggen wij dan
Toeval noemt de kefir het als het ff kan
In 1999 een ster ontploft in de vorm van een roos met rood en groen.
Geloof me alleen Allah kan dat doen!
Stond zelfs al in de koran voorspeld.
Versla de shetan wees een held!
Denk dus goed na voor het te laat is!
Geloof me de koran heeft het nooit mis!
Is er iets van het christelijke geloof een wonder gebeurd?
Dat de bijbel goed keurt?
Is er ooit een levend wezen geboren met in plaats van Allah o akbareen kruis?
NEE is het antwoord van mijn vragen van zojuist!
Mensen twijfel niet
Lees de koran en weet wat je ziet
De kefir brengt alleen onheil op de wereld en overspel
Als je hen volgt ga je maar naar 1 plek DE HEL
Dus als je een kefir bent zeg la illaha illa Allah mohameden rasoelelah!
Al je vorige zondes worden vergeven,
Je begint een schone lei een nieuw mooi leven.
Je alleen aan de islam regels houden.
En Allah(swt) zal van jou houden.
Hij zal je prachtig belonen.
We geloven in Allah(swt) en zijn profeten! Het zijn niet zijn zonen.
Zoals de christenen in Jezus geloven.
Wanneer de kaars voor hen zal doven,
Is het te laat!
Ook voor de joden die nu vol zitten met moslim haat!
Dus denk na voor het te laat is!
Zoals ik al zei de koran heeft het nooit MIS!!!
En de profeet Mohammed(vzmh) heeft de waarheid gezegd.
Hij heeft de koran en hadith voor ons klaargelegd.
Al die jaren, al die mensen, slechts een paar hebben zich erin verdiept en de waarheid ontdekt.
Die zullen beloond worden want ze hebben geen tijd gerekt!!!
Zeg niet dat het onmogelijk kan! Of waarom doen die en die het niet.
Ze geven al het slechte vbslechte kleding etc en roken en snuiven van coke en wiet!
VERBETER DE WERELD MAAR BEGIN BIJ JE JEZELF!!
We noemen ons zelf moslim.. weten we wel wat de ISLAM is!??!!
Dan zeggen ze: bidden en ramadan en zakaat dat is het toch als ik me niet vergis?
JAH dat zijn de standaard dingen!
Weten ze dan niets? Houden ze zich alleen met de top-40 bezig en met dansen en zingen..??
DENK NA DENK NA!!!!!!
Allah (swt) heeft ons niet voor niets op de wereld gezet!!!
Denk aan hem en je word van de shetan en het vuur gered!!!
We zijn op de wereld gezet..,
Niet voor lol en pret!!
We moeten al het goede doen!
We worden ervoor betaald en dit keer niet met poen!!
Maar later op de dag des oordeels
Worden we allemaal veroordeeld.
Iedereen gaat weten!!
Wat je op de aarde hebt uitgevreten!!
Maar dan heb je spijt!!
Dat je naar de shetan geluisterd hebt en door hem bent verleid!
Je zou het dan graag over willen doen maar dan goed.
Zoals je ziet kan dat natuurlijk niet.
Een dode kan niet opnieuw leven!
Allah (swt)gaat je niet die 2e kans geven!!
Wijs een ander dus op zijn fouten, maar doe dat op een rustige uitleggende manier!
Dus schreeuw niet tegen diegene net als een onbeheersbare dier!
Help dus elkaar
En het zal jullie allemaal goed doen daar!
En insha Allah gaan jullie dit niet vergeten!!!!
Dus laat je niet leiden door je slechte geweten!!
En weet dat wat een mens niet zien kan!!
ALLAH (SWT) DAT WEL DOEN KAN!!!!!!!!!!!!!
Geplaatst door Joacim
Eigen rotschuld, hadden jullie maar niet zo onbeduidend moeten schrijven.
En op die, schijnbaar onbeduidende schrijfsels, kan jij al geen antwoorden geven....
Geplaatst door Zwarte Schaap
Vergelijk dit met Koran 81:12, dat lees ik dat de hel nog ontstoken moet worden op de dag des oordeels.
Ik had zo al het gevoel dat Joacim maar wat zat te zwetsen
:fpuh:
Zwarte Schaap
19-08-05, 03:14
Geplaatst door Soldim
Ik had zo al het gevoel dat Joacim maar wat zat te zwetsen
:fpuh:
Dat zijn visualiseringen om mensen een indruk te geven dat de hel geen plezierige oord is om er in te vertoeven.
Geplaatst door Olive Yao
Niet-godsdienstige denkwijzen zijn redelijk en legitiem.
Indien ze niet inhumaan zijn.
Dat brengt me op het 'superidee' van Rushdie dat inspireert tot het uitspitten van een relatie tussen een 'moslima met een andersdenkende'.
Dit is een verkeerde denkwijze want voor dat poli socio-economische omstandigheden uitgespit kunnen worden moet je eigenlijk eerst het koppeltje 'moslima en andersdenkende' in elkaar zetten.
Heel erg abstract en als je het zelf in elkaar gezet hebt is het vervolg dat je ook nog hypothetische problemen gaan bedenken en oplossen.
Maar bovenal wordt er binnen de kortste keren alle ' problematische landen ter wereld bezocht en het geheel leidt tot hooguit een neo-kolonmiale stellingname.
Een proto-moslima en een proto-anderdenkende worden gecreeërd en over het al dan niet samengaan van de twee wordt een moreel oordeel geveld, het oordeel wordt ook nog bindend verklaard wordt voor het grootste deel van de islamitische wereld.
Deze morele heilsboodschap dwingend mogen brengen wordt gerechtvaardigd met de onderbouwing dat het gaat om superieure morele waarden. Maar het wereldsomspannende dat men bereikt is net zo wereldomspannend als het realiteitsgehalte van de zelfbedachte (probleem)relatie van de zelfbedachte moslima en de zelfbedachte andersdenkende etc.
Je bent als ware god die een soort anderdenkende Adam en moslima Eva creeërt.
De pre-fab mens naakt en de morele inhoud van deze prefab zijn de normen en waarden van de postmoderniteit.
Binnen de kortste keren raak je alles kwijt in een byzantijns schimmenspel.
Geplaatst door Olive Yao
Dit is ook een interessante invalshoek. Hier staat dus dat het boek reactionaire moslims in de kaart speelde en dat zij het gebruikt hebben.
Zo komen we uit op de machtsverhoudingen tussen reactionaire moslims en niet-reactionaire moslims, in een andere wereld en in een andere tijd.
We bevinden ons wel in Nederland en het onderwerp van de draad is 'Salmon Rushdie roept op tot de Reformatie van de Islam'.
Geplaatst door Olive Yao
Sommige mensen waarderen goede ideeën. Er zijn ook mensen die dit niet waarderen, dat is waar. Dat zijn de mensen die ik hierboven beschreef, die zich afsluiten, volgens mij een teken van zwakte.
Een godsdienstige kan wel doen alsof hij doof is, maar dan beland je dus in wat ik hierboven omschreef: je geestelijk opsluiten.
De patroon is immanent aan SGP'ers, geestelijk opsluiten betekent concreet ook afscheid nemen van lichamelijkheid in het 'SGP-denken.
Een eclecticus is een wijsgeer die het beste uit stelsels haalt. Het gaat er ook om de stelsels zelf kunnen te bevatten en het goddelijk stelsel is onkenbaar.
Het is de blinde vlek die er moet zijn doordat het alles bevatten pas begint als je de grens van de dood kunt overschijden naar eigene inzicht.
Het is de onkenbare Bron waar jij begint en waar jij naar zult terugkeren..
Geplaatst door Olive Yao
Zekerheid is een waarde, dat is waar. En schijnzekerheid? Dynamiek hoeft niet altijd beter te zijn dat "statiek", ook dat is waar. Welke relevante waarden spelen er hier nog meer?
Vertrouwen.
DeStorthoop
19-08-05, 10:41
Geplaatst door Joacim
[B]De vergelijking ad absurdum is niet alleen in de wetenschap maar ook in het dagelijks taalverkeer een frequent voorkomende constructie.
Een vergelijking ad absurdum dient nog steeds steekhoudend te zijn. Een mooi voorbeeld vind ik: "Een territoriale oorlog is als vlooien die vechten om van wie de hond is." (een Christen zei dit ooit tegen mij vanuit zijn geloof dat de aarde God toebehoord.)
Appels met peren vergelijken is een redenatiefout, geen stijlvorm.
Geplaatst door Joacim
Nederlanders houden van uitdagingen.
De levenstanddaard van anderen verbeteren lijkt me handiger dan die van jezelf te vernietigen.
Buitenlanden kunnen zeker gemobiliseerd worden.
Je spreekt in raadselen, hoe moet ik dit zien?
Het is de taak van de moslim voor het verspreiden van de universele islamirische heilsboodschap verspreiden en te streven naar wereldwijde islamitische gerechtigheid.
Afhankelijk van het middel dat gekozen wordt een nobel streven of het plan van een waanzinnige.
..alles wat niet tegen de Islam is kan als islamitisch beschouwd worden.
"tegen de Islam" is dat actief of passief? M.a.w. "live and let live" of "iedereen dient zich naar de geboden van de Islam te schikken"? Je suggereerd hier het eerste, maar in sommige andere posts suggereer je het laatste.
De Profeet ( صلي الله عليه وسلم ) heeft gezegd, voor 'de mensen', oftewel de hele mensheid: 'De beste onder u is degene die het beste voorheeft met de mensen.' (Hadieth weergegeven door Bajhaki).
"Mooi gesproken" denk ik dan, als onbeduidende.
Het is de taak van de moslim voor het verspreiden van de universele islamirische heilsboodschap verspreiden en te streven naar wereldwijde islamitische gerechtigheid.
Velen zullen hierop reageren met te zeggen dat dit bijgevolg het beeld oplevert dat de Islam een godsdienst is die de wereld in tweeen splijt.
DeStorthoop
19-08-05, 12:36
Geplaatst door Wortel
Velen zullen hierop reageren met te zeggen dat dit bijgevolg het beeld oplevert dat de Islam een godsdienst is die de wereld in tweeen splijt.
Heeft een Christen niet dezelfe plicht, zij het anders geformuleerd?
Heeft een Christen niet dezelfe plicht, zij het anders geformuleerd?
Er is plicht en plicht. Het zendingsbevel van Jezus omvat ook zijn aanbeveling dat als mensen echt niet willen, je "het stof van je voeten moet schudden" oftewel niet verder moet streven naar het overtuigen van de ander, maar in je daden en alledaagse omgang met mensen moet laten zien wat het inhoudt.
In de Islam is dat eigenlijk nauwelijks anders. Er is immers, zo zegt de Koran glashelder, geen dwang in godsdienst.
Evengoed is in onze dagen vanuit nogal reactionaire islamitische kringen duidelijk waarneembaar dat deze kringen er een nogal drammerige zendingsijver op na houden.
Dat wordt gehoord en gevoeld door de buitenwacht en binnen zo´n context komt een opmerking als "streven naar wereldwijde islamitische gerechtigheid" nogal ongelukkig over. Met weer alle gevolgen voor die moslims die al genoeg te stellen hebben met verwrongen beeldvorming.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat zijn visualiseringen om mensen een indruk te geven dat de hel geen plezierige oord is om er in te vertoeven.
Ach so. Maar volgens mij klinkt het door Joachim (vertegenwoordiger van Allah op aarde schijnbaar) voorgestelde toch verdacht veel op de handel in aflaten. Hij voorspelt ons Nederlanders (we maken geen onderscheid, iedereen die hier woont mag mee!!) de hel tenzij we hem en zijn geloofs genoten onze pensioengelden overhandigen.
Zwarte Schaap
19-08-05, 17:18
Geplaatst door Soldim
Ach so. Maar volgens mij klinkt het door Joachim (vertegenwoordiger van Allah op aarde schijnbaar) voorgestelde toch verdacht veel op de handel in aflaten. Hij voorspelt ons Nederlanders (we maken geen onderscheid, iedereen die hier woont mag mee!!) de hel tenzij we hem en zijn geloofs genoten onze pensioengelden overhandigen.
Joacim visualiseert door middel van woorden het nadeel om niet te geloven.
Moslim worden is gratis. De enige aflaat die moslims kennen is oprechte berouw en intentie en dat is ook gratis in matriele zin.
Geplaatst door Soldim
En op die, schijnbaar onbeduidende schrijfsels, kan jij al geen antwoorden geven....
Het is commentaar op irrelevante zijwegen.
Die zijwegen worden ingeslagen door Ron Haleber met daarop mijn reactie Haar Hart Is Bij Haar Man En Der Kutje Bij Marwan.
Man en Marwan rijmen zo verdacht goed dat de kans vrij groot is dat het gaat om een van a tot z uit de dikke duim gezogen verhaal.
In het geheel van de draad bezien wordt vrijzinnig met het geloof omgaan neergezet als contrast met de hersenspinsels van de compulsieve atheïst Rushdie.
Geplaatst door DeStorthoop
Een vergelijking ad absurdum dient nog steeds steekhoudend te zijn. Een mooi voorbeeld vind ik: "Een territoriale oorlog is als vlooien die vechten om van wie de hond is." (een Christen zei dit ooit tegen mij vanuit zijn geloof dat de aarde God toebehoord.)
Appels met peren vergelijken is een redenatiefout, geen stijlvorm.
Ik ben Rushdie noch Ron Haleber.
De Islam gemodelleerd in Rushdiestijltje is het tegenovergestelde van Bestaan.
Geplaatst door DeStorthoop
De levenstanddaard van anderen verbeteren lijkt me handiger dan die van jezelf te vernietigen.
Je spreekt in raadselen, hoe moet ik dit zien?
Wat betereft dit onderdeel kom je ook uit op macro-economie.
Geen rente (riba) is één van Gods eisen.
In Nederland bestaat de aftrek van hypotheekrente...............
Geplaatst door DeStorthoop
Afhankelijk van het middel dat gekozen wordt een nobel streven of het plan van een waanzinnige.
Hitler en Mozart waren Oostenrijkers.
Geplaatst door DeStorthoop
"tegen de Islam" is dat actief of passief? M.a.w. "live and let live" of "iedereen dient zich naar de geboden van de Islam te schikken"? Je suggereerd hier het eerste, maar in sommige andere posts suggereer je het laatste.
Je lijkt me wel iemand die in staat is zijn eigen angsten te overwinnen.
Geplaatst door DeStorthoop
"Mooi gesproken" denk ik dan, als onbeduidende.
Mooi gesproken is aan God.
Ik heb het trouwens alleen gehad over je onbeduidende schijfsels in deze draad; niet over je hele persoon als zijnde volledig onbeduidend (foei, foei, calvinist).
Kom op dus, het aanstaande Nederland heeft kerels van stavast (incl. zelfvertrouwen) nodig om zodadelijk weer helemaal opnieuw te beginnen temidden van een razendsnel dalende bodem én razendsnel stijgende zeespiegel.
Geplaatst door Wortel
Velen zullen hierop reageren met te zeggen dat dit bijgevolg het beeld oplevert dat de Islam een godsdienst is die de wereld in tweeen splijt.
geplaatst door Ron Haleber
Kijk dit is wat ik al 2 jaar Bil@l verwijt. Nou is hij geen islamofascist maar een soort SGP-er.
Maar wel heb ik altijd tegen hem betoogd dat als je je eigen rationaliteit bij het uitleggen van de koran op nul zet, dat je dan wat denkstructuur betreft een voedingsbodem schept voor het fascisme van de extremisten... Niet meer en niet minder...
Zwarte Schaap:
Laster van een duivelsaanbidder en occulte genootschappenaanhanger zoals Rushdie noemt men literatuur. Kritiek op zijn motieven en middelen noemt men laster.
In navolging van Noam Chomsky:
het principe gaat als volgt: Als iemand kritiek tegen ons of onze bondgenoten heeft, dan is er sprake van laster, maar als wij of onze bondgenoten laster (en mischien wel veel ergere laster en provocaties) begaan tegen iemand anders, dan is er geen sprake van laster, maar van wetenschappelijke kritiek of van het verlichten van de achterlijken.
DeStorthoop
20-08-05, 19:49
Geplaatst door Joacim
Ik ben Rushdie noch Ron Haleber.
De Islam gemodelleerd in Rushdiestijltje is het tegenovergestelde van Bestaan.
Wat betereft dit onderdeel kom je ook uit op macro-economie.
Geen rente (riba) is één van Gods eisen.
In Nederland bestaat de aftrek van hypotheekrente...............
Hitler en Mozart waren Oostenrijkers.
Je lijkt me wel iemand die in staat is zijn eigen angsten te overwinnen.
Mooi gesproken is aan God.
Ik heb het trouwens alleen gehad over je onbeduidende schijfsels in deze draad; niet over je hele persoon als zijnde volledig onbeduidend (foei, foei, calvinist).
Kom op dus, het aanstaande Nederland heeft kerels van stavast (incl. zelfvertrouwen) nodig om zodadelijk weer helemaal opnieuw te beginnen temidden van een razendsnel dalende bodem én razendsnel stijgende zeespiegel.
Hier begrijp ik niets van, maar dat zal wel de bedoeling zijn. Hoe een klein (maar in mijn ogen niet onbelangrijk) punt van kritiek me via de hel langs de macro-economie naar een ophanden zijnde watersnood heeft kunnen leiden heeft me in ieder geval weer een mooi verhaal opgeleverd. Mijn dank daarvoor. :)
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat zijn visualiseringen om mensen een indruk te geven dat de hel geen plezierige oord is om er in te vertoeven.
Bovendien kan het beschrevene het verlangen van onze zuster beschrijven om in de Hel een handje mee te gaan helpen.
Het vliegt niet uit de bocht; je leest over joodse humor en de zusters zijn bezig met een experiment islamitische humor; het blijft wel islamitische kunst.
De schrijfster waakt er voor niet in de grond gestopt te worden.
Met het plaatsen van de teksten blijft eenieder die zich wel eens *grinnik* een 'ouwe zak' noemt met de jeugd opgescheept.
Soerat at-Takwier (81)
7 - En wanneer de zielen verenigd worden.
8 - en wanneer aan het in de grond gestopte meisje gevraagd wordt
9 - voor welke zonde zij gedood werd.
10 - En wanneer de bladen opengeslagen worden.
11 - En wanneer de hemel afgestroopt wordt.
12 - En wanneer de hel opgestookt wordt.
13 - En wanneer de tuin dichtbij gebracht wordt.
14 - Dan weet een ziel wat zij heeft teweeggebracht.
Ron Haleber
21-08-05, 02:04
Geplaatst door Joacim
In navolging van Noam Chomsky:
het principe gaat als volgt: Als iemand kritiek tegen ons of onze bondgenoten heeft, dan is er sprake van laster, maar als wij of onze bondgenoten laster (en mischien wel veel ergere laster en provocaties) begaan tegen iemand anders, dan is er geen sprake van laster, maar van wetenschappelijke kritiek of van het verlichten van de achterlijken
Het ligt veel simpeler:
1. Het redeneren, bevestigen of weerleggen met verstandelijke argumenten van stellingen heet wetenschappelijke kritiek.
Dit wordt door alle grote godsdiensten aanbevolen als een goed werk en beloond met het Paradijs. :koppel:
2. Het insinueren van immoraliteit en het ad hominem smerig onderuit halen van een persoon heet laster en roddel en is in strijd met de ethiek van de islam en van alle andere godsdiensten. O.a. in de 10 geboden: gij zult niet kwaadspreken, etc.
De personen die zich daaraan schuldig maken, gaan dus regelrecht in De Vuur...! :knife_hea
Van hieruit kun je concluderen waar jij heengaat! Ziet er toch niet zo goed voor jullie uit?
Geplaatst door DeStorthoop
Hier begrijp ik niets van, maar dat zal wel de bedoeling zijn.
Dat onbegrip komt omdat je meegaat in een denken dat de Islam toespreekt alsof de Islam al een kopje kleiner gemaakt is met cultuurrelativsme middels het plaatsen in een historische contekst van de laatste Openbaringen.
Waar Rushdie redeneert vanuit de 'Koran in de historische contekst bezien' is dit voor Moslims een drogredenering.
De waarborg voor de onveranderlijkheid van de Koran is (binnnen de de deontische logica) de onveranderlijkheid van de Soenna.
Soenna (lett. gebruik) wordt vertaald als profetische traditie en deze traditie heeft geen restrictieve betekenis van een historische context maar een generieke betekenis in de zin dat de Soenna (het beheer van) de profetische cyclus inhoudt.
Met het neerzenden van de laatste Openbaring heeft God de Onkenbare al Zijn waarachtige woorden aan de mens geschonken.
Al wat in de Koran staat zal eeuwig zijn en blijven en dit geldt eveneens voor de keuzes die ieder mens zal moeten maken tot het eind der tijden; het geweten zal altijd om moeten gaan met beladen onderwerpen zoals overspel.
Zoals al eerder gesteld is het de i'jaz (kracht) van de koranieke tekst die de context creeërt.
De Profeet ( صلي الله عليه وسلم ), als door de koranieke tekst gecreeërde context, heeft de door hem gedane waarnemingen getoetst en vergeleken met het onveranderbare zich herhalend cylclisme in de Koran. Samen met het collectief zijn daar daar beslissingen hierover genomen die gezien de toetsbaarheid aan de onveranderlijke Koran eveneens onveranderbaar zullen blijven (afgezien van het feit dat wat gebeurd is nou eenmaal gebeurd is).
De Koran en de Soenna zijn en zullen de twee onveranderlijke bronnen van de sjarie'a blijven, met als derde bron de idjtihaad (intellectuele, kritische en juridische beschouwing, kennisvergaring voor de sjarie'a).
Het referentiekader van Rushdie en zijn islam-vijandige bondgenoten zijn voor Moslims ondenkbaar en vandaar dat ik getracht heb irrelevante argumenten in de draad in te bedden in bestaande islamitische kunstzinnigheid van nederlandse bodem.
DeStorthoop
22-08-05, 20:38
Geplaatst door Joacim
Dat onbegrip komt omdat je meegaat in een denken dat de Islam toespreekt alsof de Islam al een kopje kleiner gemaakt is met cultuurrelativsme middels het plaatsen in een historische contekst van de laatste Openbaringen.
Waar Rushdie redeneert vanuit de 'Koran in de historische contekst bezien' is dit voor Moslims een drogredenering.
De waarborg voor de onveranderlijkheid van de Koran is (binnnen de de deontische logica) de onveranderlijkheid van de Soenna.
Soenna (lett. gebruik) wordt vertaald als profetische traditie en deze traditie heeft geen restrictieve betekenis van een historische context maar een generieke betekenis in de zin dat de Soenna (het beheer van) de profetische cyclus inhoudt.
Met het neerzenden van de laatste Openbaring heeft God de Onkenbare al Zijn waarachtige woorden aan de mens geschonken.
Al wat in de Koran staat zal eeuwig zijn en blijven en dit geldt eveneens voor de keuzes die ieder mens zal moeten maken tot het eind der tijden; het geweten zal altijd om moeten gaan met beladen onderwerpen zoals overspel.
Zoals al eerder gesteld is het de i'jaz (kracht) van de koranieke tekst die de context creeërt.
De Profeet ( صلي الله عليه وسلم ), als door de koranieke tekst gecreeërde context, heeft de door hem gedane waarnemingen getoetst en vergeleken met het onveranderbare zich herhalend cylclisme in de Koran. Samen met het collectief zijn daar daar beslissingen hierover genomen die gezien de toetsbaarheid aan de onveranderlijke Koran eveneens onveranderbaar zullen blijven (afgezien van het feit dat wat gebeurd is nou eenmaal gebeurd is).
De Koran en de Soenna zijn en zullen de twee onveranderlijke bronnen van de sjarie'a blijven, met als derde bron de idjtihaad (intellectuele, kritische en juridische beschouwing, kennisvergaring voor de sjarie'a).
Het referentiekader van Rushdie en zijn islam-vijandige bondgenoten zijn voor Moslims ondenkbaar en vandaar dat ik getracht heb irrelevante argumenten in de draad in te bedden in bestaande islamitische kunstzinnigheid van nederlandse bodem.
En nu begrijp ik het weer wel. De persoonsverwisseling van enkele pagina's geleden speelt nog steeds parten. Voor wat het waard is wil ik dan alsnog wel wat zeggen over het eigenlijke onderwerp, dat had ik namelijk nog niet gedaan.(Mijn excuses voor de topic vervuiling, ik meende een kleinigheidje recht te moeten zetten en voor je het weet...) Het meeste is al gezegd maar vooruit. Ik vind het een slechte tekst want:
-Hij haalt het radicaliseringsproces van de daders van bomaanslagen aan, maar weigert gewicht te leggen op de rol van het westen daarbij. Hij stipt het wel aan, maar in de trant van: Nou, die gasten ergeren zich aan het gedoe in Irak en Palestina, maar dan komt de "traditionele Islam" en die maakt er terroristen van. Ik heb wel eens contact met zgn "anti-globalisten" (tussen haakjes want foute omschrijving) en kan je verzekeren dat de rol die het westen in de wereld speelt kan leiden tot wel meer dan een beetje woede. Daar hoeft geen Islam aan te pas te komen. Waarom dat tot "deep alienation" zou leiden is me trouwens een raadsel, misschien is hij vergeten hoeveel Britten hebben geprotesteerd tegen de Irak-oorlog, daar moet toch aansluiting bij te vinden zijn dan? Als de Engelse situatie een beetje op de Nederlandse lijkt, durf ik wel een balletje op te gooien over waar die "deep alienation" eerder vandaan komt. Het is voor een Moslimjongere hier in ieder geval niet zo moeilijk om zijn eventuele opvatting dat "het westen de Islam haat" bevestigd te zien, als hij dat wil. Los van of het terecht is, het is wel veel te makkelijk het te denken. Ik wil best aannemen dat de specifieke vorm van Islam die deze jongens aanhangen niet zo'n frisse rol speelt binnen dit verhaal, misschien zelfs helpt het verschil te maken tussen een "anti-globalist" en een zelfmoord-terrorist, maar om nou binnen dit hele betoog welgeteld 1 bijzin aan het onderwerp te wijden om vervolgens door te denderen met: "What is needed is a move beyond tradition — nothing less than a reform movement to bring the core concepts of Islam into the modern age..." vind ik geen recht doen aan "het complex van oorzaken" zoals dat hier altijd zo mooi gezegd wordt.
In Leeds, from which several of the London bombers came, many traditional Muslims lead lives apart, inward-turned lives of near-segregation from the wider population. From such defensive, separated worlds some youngsters have indefensibly stepped across a moral line and taken up their lethal rucksacks.
-De eerste zin op zichzelf zegt niets. In Zeeland heb je dorpjes die voor 90% bewoond worden door oud-gereformeerden, daar geld precies hetzelfde voor. Die moeten weinig hebben van homo's, gelijke rechten voor vrouwen, democratie (sommigen doen onder protest mee, theocratie is het ideaal) televisie enz. Voor internet heeft de provider Zeelandnet een apart abbonement waartussen, op verzoek van de gelovigen zelf, filtersoftware á la Saudie-Arabië is geplaatst om de "kudde" te beschermen tegen allerlei verdorvenheden. Eén van de kenmerken van dat soort gemeenschappen is juist dat de sociale controle er veel hoger is en dat afwijken van de norm van bepaald niet op prijs gesteld wordt. Met de tweede zin zegt hij: "From such defensive, separated worlds some youngsters have indefensibly stepped across a moral line and taken up their lethal rucksacks." maar dat zou dus, zoals ik het lees, inhouden dat die gemeenschap het plegen van aanslagen op Britse bodem goedkeurt, of op zijn minst geen moeite doet om zijn kinderen te leren dat je geen metro's op mag blazen. Dat is nogal een beschuldiging, om dat nou ff tussen neus en lippen door te stellen zonder verdere uitleg is mij wat kort door de bocht. De Engelse pers verbaasde zich er juist over dat de sommige van de genoemde terroristen zo "keurig geintergreerd" waren.
-Om nog even op de oud-gereformeerden verder te gaan, je hoeft bij die mensen echt niet aan te komen met: "Jullie moeten de bijbel anders interpreteren" of "Je moet de leer van Christus in zijn tijd zien". Je hoeft althans niet te verwachten dat ze dan gelijk zeggen: "Je hebt eigenlijk wel gelijk, vanaf zondag zijn we een vrijzinnige gemeente". Toch kunnen we prima in vrede leven, handelen en tegen elkaar voetballen. Zelf zijn ze geneigd dat aan de Christelijke leer te wijten, ik denk eerder dat er door de jaren iets van "leven en laten leven" is gegroeid. Een factor van belang is denk ik dat die mensen veel minder geprovoceerd worden, dat schept het vertrouwen waarover gesproken is. En met provoceren bedoel ik dit verband (richting Moslims) het constant in verband brengen van de Islam met terreur, het willen verbieden van concrete uitingen van geloof zoals de hoofddoek, het willen verbieden van de bouw van Moskeeën of zelfs over afbreken beginnen, dat soort dingen. Dan krijgt een verhaal over de interpretatie van het geloof ook al gauw een heel andere lading lijkt me. Rushdie suggereert dat reformatie moét, ik zie de noodzaak niet. Ik vind dat Rushdie óf een verhaal over de interpretatie van het geloof moet schrijven (en dan uitgaan van "ik vind" en niet "de Islam moet") óf een stuk over de oorzaken van terreur (en ze dan allemaal noemen), als hij meent dat er een significant oorzakelijk verband is tussen de interpretatie van het geloof door Moslims "and large" en terreur zal hij met betere argumenten moeten komen. Wat hij nu doet is mijn ogen suggestieve stemmingmakerij, het is koren op de molen van bijv. Geert Wilders en daarmee is dit stuk gewoon ’traditioneel’ deel van het probleem.
Ik weet dat dit allemaal verschrikkelijk politiek correct is (op dit prikbord althans) en dat het meeste al gezegd is maar dit is hoe ik er over denk. Dus om me nou maar gelijk op één hoop te gooien met de "Islam-haters"...
Geplaatst door De Storthoop
Ik weet dat dit allemaal verschrikkelijk politiek correct is (op dit prikbord althans) en dat het meeste al gezegd is maar dit is hoe ik er over denk. Dus om me nou maar gelijk op één hoop te gooien met de "Islam-haters"...
Over 'Islam-haat' heb ik het niet gehad alleen dat het hinderlijk is dat je de irrelevantie van het verhaal van Rushdie nog irrelevanter maakt.
Geplaatst door De Storthoop
Ik vind dat Rushdie óf een verhaal over de interpretatie van het geloof moet schrijven (en dan uitgaan van "ik vind" en niet "de Islam moet") óf een stuk over de oorzaken van terreur (en ze dan allemaal noemen), als hij meent dat er een significant oorzakelijk verband is tussen de interpretatie van het geloof door Moslims "and large" en terreur zal hij met betere argumenten moeten komen.
Je schrijft het zelf.
Rushdie heeft zich niet te bemoeien met de Islam, hij is namelijk geen Moslim.
Voor mijzelf is de Islam mijn geloof, maar Rushdie kan het vanuit hemzelf de Islam als levensbeschouwing zien en dan kom je aan de oorzaken van terreur.
De oorzaak van de terreur is de extreem ongelijke verdeling van de noodzakelijke levensbehoeften in onze wereld.
Het is het economisch globalisme dat de moordende armoede veroorzaakt die dagelijks zo'n 70 á 80.000 mensen de dood injaagt.
Tegen het economisch globalisme dient een Moslim op te staan en economisch globalisme bestrijden is niet het Westen bestrijden want het Westen is net zo goed deel van het Islamitisch universum als het Noorden, Oosten en Zuiden.
De door de demoniserende media gebrachte optiek dat Moslim leven in een jullie/wij-constellatie is een leugen.
http://home.tiscali.nl/yesbrainer/tr/afbeelding4.gif
http://home.tiscali.nl/yesbrainer/tr/afbeelding5.gif
De malafide actoren van het econiosch globalisme kunnen dus overal ter wereld zitten, ook in islamitische landen.
Economisch verzet en politiek engagement zijn de instrumenten om van binnenuit (in het Westen) wereldwijde verandering te brengen.
Mijn doel om de Islam een uitnoding voor iedereen te zijn en praktisch gesproken alle monden te voeden is hetzelfde doel als dat van mijn mede-Moslims.
Geplaatst door De Storthoop
De Engelse pers verbaasde zich er juist over dat de sommige van de genoemde terroristen zo "keurig geintergreerd" waren.
Op het forum heb ik al eerder opgemerkt dat islamitische vereniging in Nederland twee stromingen kent: die van een 'zeer geraffineerde' islam binnen een universitair of organisatorisch kader dat 'in is', en die van een soort 'kleinburgerlijke islam', waarin een wat militantere toon wordt aangeslagen.
Iedereen die een wat betere opleiding heeft wordt getracht te absorberen in de gevestigde orde, iemand die intelligent is loopt al snel tegen een muur aan omdat de 'trendy', 'politiek gewenste' islam gelijkstaat aan het afzweren van de Islam.
Omhoog kan niet, hooguit omlaag en als het elitistisch systeem dan ook nog de moordende armoede in stand houdt onstaat er een militante tegenreactie die vergelijkbaar is met de zogenoemde 'fortuynistische beweging'; eveneens kleinburgerlijk militant gedrag zoals dat genoemd wordt en fortuynistisch leiderschap dat zich gebruskeerd ziet door de gevestigde wetenschap.
DeStorthoop
26-08-05, 22:48
Geplaatst door Joacim
[B]Over 'Islam-haat' heb ik het niet gehad alleen dat het hinderlijk is dat je de irrelevanttie van het verhaal van Rushdie nog irrelevanter maakt.
Dan benadruk ik dus je punt en lijkt een bedankje me wel op zijn plaats. :)
Je schrijft het zelf.
Rushdie heeft zich niet te bemoeien met de Islam, hij is namelijk geen Moslim.
Rusdie zijn stuk loopt naar mijn inzicht mank op vele manieren, ik had nog wel even door kunnen gaan. Hij heeft echter het recht om schrijven wat hij wil, dat er op dit gebied naar hem geluisterd word komt voort uit zijn fatwa, in die zin is Khomeini wel degelijk zijn uitgever. Ik erger me meer aan het feit dat hij suggereert dat hij zich tot de Moslims richt terwijl dit stukje duidelijk aan mij en m'n blanke vrienden is gericht. Als ik me tot de Christenen richt en vraag (vergelijking ad absurdum) van het Kruis een Vierkant te maken krijg ik dezelfde reactie (if any). Natuurlijk kan een reformatie alleen van binnenuit plaatsvinden, precies zoals bij een (politieke) revolutie. De amerikanen ondervinden dat nu in Irak.
Voor mijzelf is de Islam mijn geloof, maar Rushdie kan het vanuit hemzelf de Islam als levensbeschouwing zien en dan kom je aan de oorzaken van terreur.
Begrijp ik niet.
De oorzaak van de terreur is de extreem ongelijke verdeling van de noodzakelijke levensbehoeften in onze wereld.
Het is het economisch globalisme dat de moordende armoede veroorzaakt die dagelijks zo'n 70 á 80.000 mensen de dood injaagt.
Grappig dat twee mensen met een totaal verschillend referentiekader tot dezelfde conclusie kunnen komen. Het "economisch globalisme" is echter een meerkoppig monster dat niet met het zwaard gedood kan worden. Wat nodig is is een bewustwordingsproces zoals dat wat tot het afschaffen van de slavernij heeft geleid. Ook dit is een "revolutie" die van binnenuit zal moeten komen.
Tegen het economisch globalisme dient een Moslim op te staan en economisch globalisme bestrijden is niet het Westen bestrijden want het Westen is net zo goed deel van het Islamitisch universum als het Noorden, Oosten en Zuiden.
Niet alleen Moslims dienen het economisch globalisme te bestrijden.
De door de demoniserende media gebrachte optiek dat Moslim leven in een jullie/wij-constellatie is een leugen.
Jij bent een Moslim en ik niet, dat is gewoon een gegeven. De "demoniserende media" stellen dat vaak voor als iets onoverkomenlijks, dat is inderdaad een leugen.
De malafide actoren van het econiosch globalisme kunnen dus overal ter wereld zitten, ook in islamitische landen.
Correct.
Economisch verzet en politiek engagement zijn de instrumenten om van binnenuit (in het Westen) wereldwijde verandering te brengen.
Correct.
Plus kleinschalige bewustmaking. Je maat, je neef, je collega.
Mijn doel om de Islam een uitnoding voor iedereen te zijn en praktisch gesproken alle monden te voeden is hetzelfde doel als dat van mijn mede-Moslims.
Een utopie. Zo zou het moeten zijn. Moslims onderdrukken ook Moslims.
Op het forum heb ik al eerder opgemerkt dat islamitische vereniging in Nederland twee stromingen kent: die van een 'zeer geraffineerde' islam binnen een universitair of organisatorisch kader dat 'in is', en die van een soort 'kleinburgerlijke islam', waarin een wat militantere toon wordt aangeslagen.
Op de bouw klinken minder genuanceerde geluiden dan op de universiteit. Dat is echter geen tweedeling maar gaat geleidelijk in elkaar over, met dan nog vele nuances. (foei, foei, zwart/wit-denker)
Iedereen die een wat betere opleiding heeft wordt getracht te absorberen in de gevestigde orde, iemand die intelligent is loopt al snel tegen een muur aan omdat de 'trendy', 'politiek gewenste' islam gelijkstaat aan het afzweren van de Islam.
Wij zien onze Moslims graag als eo-jongeren met een exotisch tintje. Wie aan dat beeld voldoet wordt het makkelijk gemaakt, wie te kritisch is wordt als "radicaal" gebrandmerkt en daarmee het zwijgen opgelegd. Daar is Bin-Laden heel blij mee.
Omhoog kan niet, hooguit omlaag en als het elitistisch systeem dan ook nog de moordende armoede in stand houdt onstaat er een militante tegenreactie die vergelijkbaar is met de zogenoemde 'fortuynistische beweging'; eveneens kleinburgerlijk militant gedrag zoals dat genoemd wordt en fortuynistisch leiderschap dat zich gebruskeerd ziet door de gevestigde wetenschap.
Tegen "jullie" fortuynisme zou door "ons" wel eens op dezelfde manier aangekeken kunnen worden als andersom. Dat lijkt me dus zeker geen prettig vooruitzicht.
Je hart zit wel op de goede plaats trouwens, ik twijfelde even. :)
Geplaatst door DeStorthoop
Dan benadruk ik dus je punt en lijkt een bedankje me wel op zijn plaats.
Dankjewel.
Geplaatst door DeStorthoop
Begrijp ik niet.
Daarmee bedoel ik dat hoewel Rushdie buiten de Islam staat, hij wel degelijk in staat is om het maatschappelijke doelstellingen van een Moslim te beschrijven.
Geplaatst door Joacim
Mijn doel om de Islam een uitnoding voor iedereen te zijn en praktisch gesproken alle monden te voeden is hetzelfde doel als dat van mijn mede-Moslims.
Geplaatst door DeStorthoop
Een utopie. Zo zou het moeten zijn. Moslims onderdrukken ook Moslims.
Ik gebruik liever doelstelling dan utopie.
Geplaatst door DeStorthoop
Niet alleen Moslims dienen het economisch globalisme te bestrijden.
Dat klopt en ik had dit ook neergezet als alternatief voor Rushdie's 'geschrijf' over Moslims.
Geplaatst door DeStorthoop
Op de bouw klinken minder genuanceerde geluiden dan op de universiteit. Dat is echter geen tweedeling maar gaat geleidelijk in elkaar over, met dan nog vele nuances. (foei, foei, zwart/wit-denker)
Arbeiders zijn directer en dan kan je door de media aangeleerde vooroordelen sneller wegwerken.
Het 'wetenschappelijk' beheer van de Islam veroorzaakt de vooroordelen.
Geplaatst door DeStorthoop
Tegen "jullie" fortuynisme zou door "ons" wel eens op dezelfde manier aangekeken kunnen worden als andersom. Dat lijkt me dus zeker geen prettig vooruitzicht.
Fortuynisme vindt het heffen van rente normaal en rente (riba) is tegen de Islam.
Ook autochtonen worden beroofd op het recht zichzelf te zijn maar zoals het gebracht wordt zou de identiteitsroof het gevolg zijn van de 'islamisering van de samenleving'.(waar ken ik dit mechanisme toch van?).
Het is dus zaak communicatielijnen te creeëren om naar twee kanten duidelijk maken wie de echte smerige dieven zijn in onze samneleving.
Geplaatst door DeStorthoop
Je hart zit wel op de goede plaats trouwens, ik twijfelde even. :)
Net zoals jij doe ik mijn best.
Zwarte Schaap
27-08-05, 15:59
Geplaatst door ronald
Vertel mij dan maar eerst welke de joodse Godsbeeld is. Tevens verwacht ik een opsomming van die islamitische filosofische werken. Welke joodse filosofische werken Spinoza zou hebben gelezen zou ik van jou dan ook willen weten, eer je daar een oordeel over zou kunnen uit spreken.
Ik weet niet door wie je je in een hoek voelt worden gedrukt om je geloof te moeten bekriticeren. M.i. leek het meer een suggestie on kritisch na te denken. Spinoza's uitleg van gedeeltes van het jodendom kwam niet overeen met de heersende mening van de (orthodoxe=enige) joden. Wil dat zeggen dat hij horden Joden achter zich aan heeft gekregen die nu opeens hem gingen volgen? De niet-joodse wereld is wel door hem beinvloed. Als je sterk bent in je geloof, dan deert het je waarschijnlijk niet. Een kritische houding is echter noodzakelijk om dat eventueel te versterken. Dat kan ook door het lezen van Spinoza. En nogmaals: op zijn minst zou het Nederlands cultuurgoed zijn het te lezen.
In an interesting research work on the influence of the Arabs on music, Farmer showed that this book was of great value to research workers on the theory of music from among Europeans. He explained that the value of this book lies in the fact that it has drawn the attention of Western thinkers to Arabic science. Farmer came to the conclusion that Farabi’s book led research workers, who flocked from all parts of the world, to Islamic Spain to quaff from the spring of Arabic works on music, by men like Kindi, Farabi, Ibn Sina and Ibn Rushd. In his book on Spinoza, Dunnin Borkoswki has shown that Farabi exercised great influence in the Middle Ages on Hebrew thinkers who translated his works into Hebrew. It seems that this influence travelled through some Jewish theologians such as Maimonides and Ben Gerson and came down to modern times until it reached Spinoza. In fact anyone who reads Spinoza’s De Emendatione Intellectus would be struck by the great similarity between this book and Farabi’s book What Should Precede the Study of Philosophy. The succession of ideas in the two books is the same and the motive behind philosophizing in both is the same. Even the final aim of the two books is the same, namely, the knowledge of God ‘in order to follow His example as much as lies in the human capacity’, as Farabi puts it.
It is not surprising that Spinoza should find in the doctrines of Islamic philosophers, mentioned by his masters, what he missed in thinkers of the Jewish creed such as Ben Gerson, Crescas and Ben Ezra.
Scholars of Spinoza’s philosophy will find that the attitude of this Jewish philosopher towards matters of philosophy, religion, divine inspiration and prophecy similar to that of Farabi and Ibn Rushd before him. Perhaps Spinoza learnt something of Muslim theories through Maimonides and especially those of Ibn Rushd through the Jewish physician Joseph del Medigo, one of the followers of the school of Ibn Rushd in the 17th century.
Lastly we must refer to the debt which Jewish philosophy owes to Arabic philosophy. Suffice it to say that Aristotle’s works were not translated into Hebrew, but Jewish philosophers were content with what the Muslims wrote as summaries and commentaries. It was discovered by western scholars that Jewish theologians followed in the steps of Muslim philosophers, and that thinkers before Maimonides owed their methods and ideas in religion to them. They also discovered that The Guide for the Bewildered by Maimonides, although full of criticism of the opinions of Muslim philosophers, shows beyond any doubt the importance of Muslim philosophy, and its influence on Jewish thought.
Bron: http://www.renaissance.com.pk/JunRefl2y3.html
Zwarte Schaap
29-08-05, 03:21
Geplaatst door ronald
Vertel mij dan maar eerst welke de joodse Godsbeeld is. Tevens verwacht ik een opsomming van die islamitische filosofische werken. Welke joodse filosofische werken Spinoza zou hebben gelezen zou ik van jou dan ook willen weten, eer je daar een oordeel over zou kunnen uit spreken.
Ik weet niet door wie je je in een hoek voelt worden gedrukt om je geloof te moeten bekriticeren. M.i. leek het meer een suggestie on kritisch na te denken. Spinoza's uitleg van gedeeltes van het jodendom kwam niet overeen met de heersende mening van de (orthodoxe=enige) joden. Wil dat zeggen dat hij horden Joden achter zich aan heeft gekregen die nu opeens hem gingen volgen? De niet-joodse wereld is wel door hem beinvloed. Als je sterk bent in je geloof, dan deert het je waarschijnlijk niet. Een kritische houding is echter noodzakelijk om dat eventueel te versterken. Dat kan ook door het lezen van Spinoza. En nogmaals: op zijn minst zou het Nederlands cultuurgoed zijn het te lezen.
Zie ook: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=2234899#post2234899