PDA

Bekijk Volledige Versie : Extra beveiliging van al-Aqsamoskee



waterfiets
13-08-05, 17:31
Extra beveiliging van al-Aqsamoskee

******************

JERUZALEM De Israëlische autoriteiten
hebben de veiligheidsmaatregelen rond
de al-Aqsamoskee in Jeruzalem verder
aangescherpt.Er zijn honderden extra
politieagenten ingezet.

Joodse nationalisten zouden van plan
zijn de moskee te bezetten,uit protest
tegen de ontruiming van de Gazastrook.
Een belangrijke Palestijnse geestelijke
riep moslims gisteren op ook naar de
moskee te komen om deze te beschermen.

Komende week begint de ontruiming van
de Gazastrook.Het leger zal kolonisten
die woensdag nog niet vrijwillig zijn
vertrokken,dwingen weg te gaan uit het
bezette Palestijnse gebied.

bron: teletext

het zou wel eens een onrustige zondag kunnen worden ...

gh.wille
13-08-05, 19:01
Geplaatst door waterfiets
Extra beveiliging van al-Aqsamoskee

******************

JERUZALEM De Israëlische autoriteiten
hebben de veiligheidsmaatregelen rond
de al-Aqsamoskee in Jeruzalem verder
aangescherpt.Er zijn honderden extra
politieagenten ingezet.

Joodse nationalisten zouden van plan
zijn de moskee te bezetten,uit protest
tegen de ontruiming van de Gazastrook.
Een belangrijke Palestijnse geestelijke
riep moslims gisteren op ook naar de
moskee te komen om deze te beschermen.

Komende week begint de ontruiming van
de Gazastrook.Het leger zal kolonisten
die woensdag nog niet vrijwillig zijn
vertrokken,dwingen weg te gaan uit het
bezette Palestijnse gebied.

bron: teletext

het zou wel eens een onrustige zondag kunnen worden ...

Dat laatste is te hopen ze doen in ieder geval hun best , om te voorkomen dat de Moskee niet beschadigd word .
V.G.G.

Al Sawt
13-08-05, 22:04
Geplaatst door gh.wille
Dat laatste is te hopen ze doen in ieder geval hun best , om te voorkomen dat de Moskee niet beschadigd word .
V.G.G. Uit eigen belang.

Eke
13-08-05, 23:23
Geplaatst door Al Sawt
Uit eigen belang.

Het is voor heeeeel veel mensen goed als er vrede komt in dat gebied.dus iedereen die zijn best doet om te de-escaleren :duim:

ronald
14-08-05, 02:29
Geplaatst door Alcibiades
Je bent zeker bang dat de Joden terugnemen wat eens van hen is geweest.


Het is natuurlijk over een groter tijdspan, maar omdat die Omar en El Aka moskee veilig te stellen lijkt het me beter om het uit de dicht bijzijnde joodse buurt te halen, het steen voor steen af te breken, te ontmantelen, en ergens te herbouwen op in het vrije Gaza of desnoods het dichter bijgelegen Ramallah. We zien dat het bij de ontmanteling van nederzettingen van joodse kolonisten in Gaza ook werkt en dan eventuele achterblijvers met geweld te ontruimen om ze niet in de positie te laten om onder Palestijns bestuur van Gaza te moeten leven, lijkt het me heel verstandig om die twee moskeeen te verkassen. Iedereen blij zo.

mark61
14-08-05, 02:45
Geplaatst door ronald
Het is natuurlijk over een groter tijdspan, maar omdat die Omar en El Aka moskee veilig te stellen lijkt het me beter om het uit de dicht bijzijnde joodse buurt te halen, het steen voor steen af te breken, te ontmantelen, en ergens te herbouwen op in het vrije Gaza of desnoods het dichter bijgelegen Ramallah. We zien dat het bij de ontmanteling van nederzettingen van joodse kolonisten in Gaza ook werkt en dan eventuele achterblijvers met geweld te ontruimen om ze niet in de positie te laten om onder Palestijns bestuur van Gaza te moeten leven, lijkt het me heel verstandig om die twee moskeeen te verkassen. Iedereen blij zo.

Je zou natuurlijk ook heel joods Jeruzalem steen voor steen kunnen afbreken en het ergens in Kazachstan kunnen neerpleuren. Dat werkt vast ook prima.

Ben je een relifascist of doe je maar alsof?

Al3arbi
14-08-05, 02:46
Geplaatst door mark61
Je zou natuurlijk ook heel joods Jeruzalem steen voor steen kunnen afbreken en het ergens in Kazachstan kunnen neerpleuren.

Ik zeg Mars.

mark61
14-08-05, 02:47
Geplaatst door Eke
Het is voor heeeeel veel mensen goed als er vrede komt in dat gebied.dus iedereen die zijn best doet om te de-escaleren :duim:

Wacht maar tot die Gazakolonisten vrolijk in ander bezet gebied worden gehuisvest. De-escaleren mijn bil. Excusez le mot.

mark61
14-08-05, 02:50
Geplaatst door Al3arbi
Ik zeg Mars.

Ik zeg snickers. Sorry, begrijp m even niet.

Al3arbi
14-08-05, 02:51
Geplaatst door mark61
Ik zeg snickers. Sorry, begrijp m even niet.

Kazachstan wonen al mensen. Mars niemand.

ronald
14-08-05, 02:55
Geplaatst door mark61
Je zou natuurlijk ook heel joods Jeruzalem steen voor steen kunnen afbreken en het ergens in Kazachstan kunnen neerpleuren. Dat werkt vast ook prima.

Ben je een relifascist of doe je maar alsof?


Kan misschien wel zijn, maar de vres hier was beschadiging, het kraken of vernietiging van de El-Aksa moskee. Je zou toch ook niet voorstellen om de hele bevolking van de Gaza in de Sahara te pleuren?

mark61
14-08-05, 02:57
Geplaatst door Al3arbi
Kazachstan wonen al mensen. Mars niemand.

In het Beloofde Land woonde ook niemand toen het Uitverkoren Volk er binnenbaggerde. Weet jij dat niet eens? :vreemd:

Oei, overschrijdt dit nu de grenzen van het welvoeglijke? Mod, doe er wat aan.

Dus die afwezige Kazachen moeten niet zeiken. Kazachstan is ruim en leeg zat, en anders maken we het wel leeg. Tering, daar hebben ze ook moskeeën. Je blijft slepen met die stenen.


ik nog denken, wat hep die pausofiel er nou mee te maken.

Al3arbi
14-08-05, 02:58
Geplaatst door ronald
Kan misschien wel zijn, maar de vres hier was beschadiging, het kraken of vernietiging van de El-Aksa moskee. Je zou toch ook niet voorstellen om de hele bevolking van de Gaza in de Sahara te pleuren?


Alle Joden naar Polen?

ronald
14-08-05, 02:58
Geplaatst door Al3arbi
Kazachstan wonen al mensen. Mars niemand.


Ja gaat verder dan Hamas in je oplossingen. Maar een beetje buiten elke werkelijkheid.

Al3arbi
14-08-05, 02:59
Geplaatst door ronald
Ja gaat verder dan Hamas in je oplossingen. Maar een beetje buiten elke werkelijkheid.


In mijn ultieme oplossing ga ik verder dan iedereen.

Jezus, Mark. Op Mars. MARS! Daar*fuckin`*boven.

ronald
14-08-05, 02:59
Geplaatst door mark61
In het Beloofde Land woonde ook niemand toen het Uitverkoren Volk er binnenbaggerde. Weet jij dat niet eens? :vreemd:

Oei, overschrijdt dit nu de grenzen van het welvoeglijke? Mod, doe er wat aan.

Dus die afwezige Kazachen moeten niet zeiken. Kazachstan is ruim en leeg zat, en anders maken we het wel leeg. Tering, daar hebben ze ook moskeeën. Je blijft slepen met die stenen.


ik nog denken, wat hep die pausofiel er nou mee te maken.


Dan heb je de Bijbel verkeerd gelezen want er woonden 7 volkeren.....geen ervan waren de Palestijnen.

ronald
14-08-05, 03:01
Geplaatst door Al3arbi
Alle Joden naar Polen?


Ook de Sefaradiem die afkomstig waren uit de arabische landen?

Al3arbi
14-08-05, 03:03
Geplaatst door ronald
Ook de Sefaradiem die afkomstig waren uit de arabische landen?


Welk gedeelte van Alle heb je niet begrepen?

ronald
14-08-05, 03:05
Geplaatst door Al3arbi
Welk gedeelte van Alle heb je niet begrepen?


Dat je rascistisch was wist ik wel.

Al3arbi
14-08-05, 03:06
Geplaatst door ronald
Dat je rascistisch was wist ik wel.


Dat weet ik ook. Ik was zoveel dingen. Tegenwoordig ben ik gewoon antisemiet.

mark61
14-08-05, 03:07
Geplaatst door ronald
Kan misschien wel zijn, maar de vres hier was beschadiging, het kraken of vernietiging van de El-Aksa moskee.

Dan moet je die lijers oppakken die dat van plan zijn. Jij had Bush ook geadviseerd de WTC ff uit de gevarenzone te verplaatsen?

Typerend hoe je de misdadigers niet wil oppakken (wat dacht je van preventieve hechtenis?) maar het 'slachtoffer' deporteert, de tent ff in een moeite door etnisch zuivert en dan nog denkt dat iedereen tevreden is. Op het racistische af.


Je zou toch ook niet voorstellen om de hele bevolking van de Gaza in de Sahara te pleuren?

Nee, hoezo? Of ze komen ervandaan, of ze zijn er al heen gejaagd. Daarentegen hebben die kolonisten er geen fuk te zoeken, nooit gehad ook.

mark61
14-08-05, 03:08
Geplaatst door Al3arbi
Alle Joden naar Polen?

Indonesië. Atjeh is geloof ik ook 'leeg'.

tribia
14-08-05, 03:08
De moskee staat daar prima.

Al3arbi
14-08-05, 03:10
Geplaatst door mark61
Indonesië. Atjeh is geloof ik ook 'leeg'.

Als je `t mij vraagt deporteer je alle Israeliers naar Area51. Hup met de trein de boot op richting het beloofde land.

De Palestijnen zet je bij de grens in Jordanie.

De Chinezen en Russen mogen er 2 Atoombommen op gooien.

ronald
14-08-05, 03:10
Geplaatst door Al3arbi
Dat weet ik ook. Ik was zoveel dingen. Tegenwoordig ben ik gewoon antisemiet.


Dat is ook al ouwe koek....wisten we ook al.

mark61
14-08-05, 03:12
Geplaatst door Al3arbi
Jezus, Mark. Op Mars. MARS! Daar*fuckin`*boven.

Daar krijg je pas bemande ruimtemissies van. Het sterft er nu al van de buggies. Dat kan je die planeet toch niet aandoen? Dan Pluto, dan duurt het tenminste nog ff voor er weer gerepatriëerd gaat worden.

In mijn hyperindividuele beleving is Kazachstan veel verder weg dan Mars.

ronald
14-08-05, 03:13
Geplaatst door mark61
Dan moet je die lijers oppakken die dat van plan zijn. Jij had Bush ook geadviseerd de WTC ff uit de gevarenzone te verplaatsen?

Typerend hoe je de misdadigers niet wil oppakken (wat dacht je van preventieve hechtenis?) maar het 'slachtoffer' deporteert, de tent ff in een moeite door etnisch zuivert en dan nog denkt dat iedereen tevreden is. Op het racistische af.



Nee, hoezo? Of ze komen ervandaan, of ze zijn er al heen gejaagd. Daarentegen hebben die kolonisten er geen fuk te zoeken, nooit gehad ook.

Oppakken van leiders doen ze niet aan in het Midden Oosten...du ook een onzinnig voorstel. Gewoon pragmatisch zijn....eruit slepen die oskee en veiligstellen voor hun eigen best wil.

Ja ze komen uit de Sahara.

Al3arbi
14-08-05, 03:14
Geplaatst door ronald
Dat is ook al ouwe koek....wisten we ook al.

Wie zijn we? Denk je vaker van Koninklijke komaf te zijn? Eng hoor. IRK met mentaal aanvullende polis doen?

Al3arbi
14-08-05, 03:15
Geplaatst door ronald
Oppakken van leiders doen ze niet aan in het Midden Oosten...

Klopt. Wat is er ook alweer gebeurd met die ene rechtzaak iets met Sharon en smeergeld, mwah. Niet relevant.

ronald
14-08-05, 03:15
Geplaatst door Al3arbi
Als je `t mij vraagt deporteer je alle Israeliers naar Area51. Hup met de trein de boot op richting het beloofde land.

De Palestijnen zet je bij de grens in Jordanie.

De Chinezen en Russen mogen er 2 Atoombommen op gooien.


Slacht voorstel...de mijne is veel vredelievender.

Al3arbi
14-08-05, 03:16
Geplaatst door mark61
Daar krijg je pas bemande ruimtemissies van. Het sterft er nu al van de buggies. Dat kan je die planeet toch niet aandoen? Dan Pluto, dan duurt het tenminste nog ff voor er weer gerepatriëerd gaat worden.

In mijn hyperindividuele beleving is Kazachstan veel verder weg dan Mars.

Kazachstan wonen Moslims, laten we dat gewoon niet doen[/aapuitmouw].

Pluto is geen optie, overmatige gasvorming. Offeren ze er `n paar miljoen op, zijn we Nederland 5 jaar later kwijt. Nee, bedankt.

Al3arbi
14-08-05, 03:17
Geplaatst door ronald
Slacht voorstel...de mijne is veel vredelievender.


Had je `n oplossing :auw2:

ronald
14-08-05, 03:17
Geplaatst door Al3arbi
Klopt. Wat is er ook alweer gebeurd met die ene rechtzaak iets met Sharon en smeergeld, mwah. Niet relevant.


Als minister van Defensie moest hij toen aftreden.
Zijn zoon zit nog steeds in staat van bescghuldiging. Maar dat zijn echt peanuts vergeleken met zaken die sommige leiders hebben.

mark61
14-08-05, 03:17
Geplaatst door ronald
Dan heb je de Bijbel verkeerd gelezen want er woonden 7 volkeren.....geen ervan waren de Palestijnen.

Ik lees geen bijbel. Zeker niet om mijn historische kennis bij te schaven. En nog minder om landjepik te doen.

ronald
14-08-05, 03:18
Geplaatst door Al3arbi
Had je `n oplossing :auw2:

Lees het begin van de rode-lap discussie.

mark61
14-08-05, 03:19
Geplaatst door ronald
Ook de Sefaradiem die afkomstig waren uit de arabische landen?

Sefarad = Spanje. Ga klagen bij Zapatero.

ronald
14-08-05, 03:19
Geplaatst door mark61
Ik lees geen bijbel. Zeker niet om mijn historische kennis bij te schaven. En nog minder om landjepik te doen.


Dom. Zeker ook geen Koran...dan begrijp je er nooit ooit iets van.

mark61
14-08-05, 03:20
Geplaatst door ronald
Dat je rascistisch was wist ik wel.

Je kan niet spellen en het slaat nergens op. Kort gezegd.

Al3arbi
14-08-05, 03:20
Geplaatst door ronald
Als minister van Defensie moest hij toen aftreden.
Zijn zoon zit nog steeds in staat van bescghuldiging. Maar dat zijn echt peanuts vergeleken met zaken die sommige leiders hebben.


Jep. Sommige leiders moeten ze echt afschieten. Ben ik het helemaal mee eens. Mubarak bijvoorbeeld. Vriendschappelijke relatie met Israel. Wat denkt die gek wel niet?

mark61
14-08-05, 03:20
Geplaatst door Al3arbi
Dat weet ik ook. Ik was zoveel dingen. Tegenwoordig ben ik gewoon antisemiet.

Jij laat je ook gauw radicaliseren.

Al3arbi
14-08-05, 03:21
Geplaatst door mark61
Je kan niet spellen en het slaat nergens op. Kort gezegd.


Die is zo makkelijk dat ik `m liet liggen. Spelbreker.

Rode lappen, waar? Waterfiets begon toch. Ronald confused me. Mark, sla `m voor me :huil:

Al3arbi
14-08-05, 03:22
Geplaatst door mark61
Jij laat je ook gauw radicaliseren.


En op het nieuws heet Ronald geen Ronald meer, maar Imam Shahidi uit Qatar.

mark61
14-08-05, 03:24
Geplaatst door ronald
Oppakken van leiders doen ze niet aan in het Midden Oosten...du ook een onzinnig voorstel. Gewoon pragmatisch zijn....eruit slepen die oskee en veiligstellen voor hun eigen best wil.

Ja ze komen uit de Sahara.

Lijers = lijders. Ik weet, spellen is niet je sterkste kant.

Gewoon pragmatisch zijn, de hele Kach en Shas en hoe ze ook mogen heten opsluiten.

Nee er komt niemand uit de Sahara muv. de Toeareg en nog wat volk.

Maar ik begrijp dat je hoopt op een middernachtelijke MDICIDIscoop. Ik zal mn best doen voor je.

ronald
14-08-05, 03:25
Geplaatst door mark61
Je kan niet spellen en het slaat nergens op. Kort gezegd.


Goed argument een goed weerwoord.

mark61
14-08-05, 03:25
Geplaatst door Al3arbi
Wie zijn we? Denk je vaker van Koninklijke komaf te zijn? Eng hoor. IRK met mentaal aanvullende polis doen?

Ik vrees dat ie Ceuta niet gaat halen in deze toestand.

Al3arbi
14-08-05, 03:25
Geplaatst door ronald
Goed argument een goed weerwoord.


Je bent `n komma vergeten in je reply. Of het woordje 'en'. Kies maar uit. Whatever suits you.

Al3arbi
14-08-05, 03:26
Geplaatst door mark61
Ik vrees dat ie Ceuta niet gaat halen in deze toestand.


Ik teken voor `n ravijntje ter hoogte van Granada.

ronald
14-08-05, 03:26
Geplaatst door Al3arbi
Je bent `n komma vergeten in je reply. Of het woordje 'en'. Kies maar uit. Whatever suits you.



Ook al met een bek vol tanden?

mark61
14-08-05, 03:27
Geplaatst door Al3arbi
Kazachstan wonen Moslims, laten we dat gewoon niet doen[/aapuitmouw].

Jah, dat bedacht ik me net ook. Sorry. Die lui zitten ook overal. :cheefbek:


Pluto is geen optie, overmatige gasvorming. Offeren ze er `n paar miljoen op, zijn we Nederland 5 jaar later kwijt. Nee, bedankt.

OK, jij je zin. Maar ik wil wel eerst een milieueffectrapportage.

Al3arbi
14-08-05, 03:28
Geplaatst door ronald
Ook al met een bek vol tanden?

Jullie hadden gewoon een foutje gemaakt, Oh gij. Meer niet.

Al3arbi
14-08-05, 03:29
Geplaatst door mark61
Jah, dat bedacht ik me net ook. Sorry. Die lui zitten ook overal. :cheefbek:



OK, jij je zin. Maar ik wil wel eerst een milieueffectrapportage.


Er schijnt iets nieuws gevonden te zijn. Niet lang geleden. Wellicht dat ze daarheen gestraald kunnen worden.

mark61
14-08-05, 03:29
Geplaatst door ronald
Dom. Zeker ook geen Koran...dan begrijp je er nooit ooit iets van.

Staat daar wat in over Balfour? Sykes-Picot? Mobiele moskeeën?

ronald
14-08-05, 03:29
Geplaatst door mark61
Lijers = lijders. Ik weet, spellen is niet je sterkste kant.

Gewoon pragmatisch zijn, de hele Kach en Shas en hoe ze ook mogen heten opsluiten.

Nee er komt niemand uit de Sahara muv. de Toeareg en nog wat volk.

Maar ik begrijp dat je hoopt op een middernachtelijke MDICIDIscoop. Ik zal mn best doen voor je.

Je uitspansel van historich pesrpectief is ook aardig selectief.

Trouwens....wat is mn eigenlijk voor een woord?

mark61
14-08-05, 03:31
Geplaatst door Al3arbi
Die is zo makkelijk dat ik `m liet liggen. Spelbreker.

Jah als ik toch nachtdienst doe wil ik wel een beetje zorgvuldig zijn.


Rode lappen, waar? Waterfiets begon toch. Ronald confused me. Mark, sla `m voor me :huil:

Het begon dacht ik met die al-Aqsa-sleurhut. Waarlijk innovatief. Zeg eh, doet die IRK van jou ook het Kenaupark?

Al3arbi
14-08-05, 03:31
Geplaatst door ronald
Je uitspansel van historich pesrpectief is ook aardig selectief.

Trouwens....wat is mn eigenlijk voor een woord?

Dat is mijn, een bezittelijk voornaamwoord. Maar dan in de luie vorm. Heel gemakkelijk op het internet. Net zo goed en begrijpelijk voor iedereen. Of probeer je nu met `n goed argument te komen. Een goed weerwoord. Een bek vol tanden.


:hihi:

ronald
14-08-05, 03:32
Geplaatst door mark61
Staat daar wat in over Balfour? Sykes-Picot? Mobiele moskeeën?


Je reacties worden steeds dommer.

mark61
14-08-05, 03:32
Geplaatst door Al3arbi
Ik teken voor `n ravijntje ter hoogte van Granada.

Das al hogelijk ambitieus.

Al3arbi
14-08-05, 03:33
Geplaatst door mark61
Jah als ik toch nachtdienst doe wil ik wel een beetje zorgvuldig zijn.



Het begon dacht ik met die al-Aqsa-sleurhut. Waarlijk innovatief. Zeg eh, doet die IRK van jou ook het Kenaupark?


Ik kom praktisch NOOIT in het Kenaupark. Allemaal rare vrouwen daar. Eng. Maar hij werkt daar wel, mijn verzekeringskantoor zit ergens op die hoek. Tijdens de nachtdienst mag je trouwens steken laten vallen. Dat is stoer en innovatief.

Al3arbi
14-08-05, 03:33
Geplaatst door mark61
Das al hogelijk ambitieus.


Vangrail op de A2.

mark61
14-08-05, 03:35
Geplaatst door Al3arbi
Er schijnt iets nieuws gevonden te zijn. Niet lang geleden. Wellicht dat ze daarheen gestraald kunnen worden.

Achter Pluto, no?

mark61
14-08-05, 03:35
Geplaatst door ronald
Goed argument een goed weerwoord.

Had ff geen zin in het lange antwoord. Kan gebeuren.

mark61
14-08-05, 03:37
Geplaatst door ronald
Je uitspansel van historich pesrpectief is ook aardig selectief.

Doe mij ff de etnische geschiedenis van de Sahara aan de hand van bijbel, thora en nog wat historisch-sociaalgeografische standaardwerken.


Trouwens....wat is mn eigenlijk voor een woord?

Zeg t maar s hardop. Toe maar, niemand die je hoort.

mark61
14-08-05, 03:38
Geplaatst door Al3arbi
Dat is mijn, een bezittelijk voornaamwoord. Maar dan in de luie vorm. Heel gemakkelijk op het internet. Net zo goed en begrijpelijk voor iedereen. Of probeer je nu met `n goed argument te komen. Een goed weerwoord. Een bek vol tanden.


:hihi:

Oh dank u voor het waarnemen van de honneurs. Kan het ff niet meer bijbenen, hoeveel letters ik ook weglaat.

mark61
14-08-05, 03:39
Geplaatst door ronald
Je reacties worden steeds dommer.

Twordt je een beetje te heet onder de voeten?

Al3arbi
14-08-05, 03:39
Geplaatst door mark61
Oh dank u voor het waarnemen van de honneurs. Kan het ff niet meer bijbenen, hoeveel letters ik ook weglaat.


Ik ga als `n gek. Hard! Ben zo achter Pluto.

ronald
14-08-05, 03:40
Geplaatst door mark61
Doe mij ff de etnische geschiedenis van de Sahara aan de hand van bijbel, thora en nog wat historisch-sociaalgeografische standaardwerken.



Zeg t maar s hardop. Toe maar, niemand die je hoort.



Lees maar eerst de Bijbel, Torah EN DE KORAN voordat je je waagt aan deze discussie.

mark61
14-08-05, 03:41
Geplaatst door Al3arbi
Ik kom praktisch NOOIT in het Kenaupark. Allemaal rare vrouwen daar. Eng. Maar hij werkt daar wel, mijn verzekeringskantoor zit ergens op die hoek. Tijdens de nachtdienst mag je trouwens steken laten vallen. Dat is stoer en innovatief.

Ik dacht dat Panth alleen in dr eigen achtertuin rondsloop.

Van jou kan ik nog wat leren. Of was het nou van Ron3?

Al3arbi
14-08-05, 03:41
Geplaatst door ronald
Lees maar eerst de Bijbel, Torah EN DE KORAN voordat je je waagt aan deze discussie.


Jullie beginnen te wankelen. Kijk uit. Ik wil niet dat jullie vallen, chef.

mark61
14-08-05, 03:42
Geplaatst door Al3arbi
Vangrail op de A2.

Das een fel-realistische oplossing.

Al3arbi
14-08-05, 03:42
Geplaatst door mark61
Ik dacht dat Panth alleen in dr eigen achtertuin rondsloop.

Van jou kan ik nog wat leren. Of was het nou van Ron3?


Haar achtertuin ligt toch niet in het Kenaupark. Daar is helemaal geen supermarkt.

mark61
14-08-05, 03:43
Geplaatst door ronald
Lees maar eerst de Bijbel, Torah EN DE KORAN voordat je je waagt aan deze discussie.

De geschiedenis van de Sahara? Fat chance.

mark61
14-08-05, 03:44
Geplaatst door Al3arbi
Jullie beginnen te wankelen. Kijk uit. Ik wil niet dat jullie vallen, chef.

Die gaat zelfs de A2 niet halen.

ronald
14-08-05, 03:44
Geplaatst door mark61
Twordt je een beetje te heet onder de voeten?

Ik ben nog aardig koel en dat gespui van je verroert me geen enkele milimeter. Tot nu toe heb ik geen enkele betere oplossing van het El-Aksa probleem gelezen. Dus geldt nog steeds: verkassen die hap stenen.

mark61
14-08-05, 03:45
Geplaatst door Al3arbi
Ik ga als `n gek. Hard! Ben zo achter Pluto.

Nee jij niet, jij bleef gewoon in jouw beloofde land.

mark61
14-08-05, 03:47
Geplaatst door Al3arbi
Haar achtertuin ligt toch niet in het Kenaupark. Daar is helemaal geen supermarkt.

Misschien is het dr zusje dan. Maar we kunnen de Aldi steen voor steen afbreken en m alsnog in het Kenaupark planten, bij dr soortgenoten.

Al3arbi
14-08-05, 03:48
Geplaatst door mark61
Die gaat zelfs de A2 niet halen.


Jawel. Al die enge auto`s op de weg. Is leuk. Stoned autorijden.

Al3arbi
14-08-05, 03:49
Geplaatst door mark61
Misschien is het dr zusje dan. Maar we kunnen de Aldi steen voor steen afbreken en m alsnog in het Kenaupark planten, bij dr soortgenoten.

De Aldi mag je bij mij in de straat opbouwen. Geen probleem.

mark61
14-08-05, 03:49
Geplaatst door ronald
Ik ben nog aardig koel en dat gespui van je verroert me geen enkele milimeter. Tot nu toe heb ik geen enkele betere oplossing van het El-Aksa probleem gelezen. Dus geldt nog steeds: verkassen die hap stenen.

Batterij chefs is definitief omgevallen. Overigens zijn jij en je maats het probleem. Klein verschil van perspectief.

Al3arbi
14-08-05, 03:50
Geplaatst door ronald
Ik ben nog aardig koel en dat gespui van je verroert me geen enkele milimeter. Tot nu toe heb ik geen enkele betere oplossing van het El-Aksa probleem gelezen. Dus geldt nog steeds: verkassen die hap stenen.


Aah zo lief. De eerste verschijnselen.

ronald
14-08-05, 03:52
Geplaatst door mark61
Batterij chefs is definitief omgevallen. Overigens zijn jij en je maats het probleem. Klein verschil van perspectief.


Edit. [Sou]

mark61
14-08-05, 03:53
Geplaatst door Al3arbi
Jawel. Al die enge auto`s op de weg. Is leuk. Stoned autorijden.

Ik zou de A2 steen voor steen afbreken en... ach laat ook maar.

Ik vond het erg gezellig 3arb maar moet je alleen laten met deze onverwacht levendige nachtdienst. Je redt het wel zonder mij neem ik aan. Thermosfles koffie en bammetje netjes delen met die roedel majesteiten, you hear.

:zwaai:

mark61
14-08-05, 03:54
Nou nou je hoeft niet literair te worden. Bibber.

mark61
14-08-05, 03:55
Geplaatst door Al3arbi
Aah zo lief. De eerste verschijnselen.

Ik hoop dat het steunpunt Barcelona op tijd ingrijpt. Oh nee, ik was gaan slapen.

Al3arbi
14-08-05, 04:24
Geplaatst door mark61
Ik zou de A2 steen voor steen afbreken en... ach laat ook maar.

A2 dwars door Tel-Aviv.

Welterusten.

Goodnight
14-08-05, 12:23
Geplaatst door ronald
Dus geldt nog steeds: verkassen die hap stenen. eh laten we dat doen met de klaagmuur...zijn volgens mij veel meer stenen.

Bah, wat valt dit tegen van jou zeg...je pretendeert respect te hebben voor de andere geloven,maar noemt een heilige plaats voor moslims een 'hap stenen'.....

Goodnight
14-08-05, 12:25
6 pagina's doorgeploeterd en niets zinnigs te lezen :rolleyes:

Zionisten moeten gewoon met hun tengels van die moskee afblijven.


PUNT.

mark61
14-08-05, 12:28
Geplaatst door Goodnight
6 pagina's doorgeploeterd en niets zinnigs te lezen :rolleyes:

Nou ja zeg. Ten eerste zijn het bij mij maar 3 pagina's. Ten tweede hebben al3arbi en ik ons best gedaan voor een evenwichtig en rationeel weerwoord. In plaats van dat je daar waardering voor opbrengt. Stank voor dank. :cheefbek:

Goodnight
14-08-05, 12:42
Geplaatst door mark61
Nou ja zeg. Ten eerste zijn het bij mij maar 3 pagina's. Ten tweede hebben al3arbi en ik ons best gedaan voor een evenwichtig en rationeel weerwoord. In plaats van dat je daar waardering voor opbrengt. Stank voor dank. :cheefbek:

6 pagina's!

mark61
14-08-05, 13:02
Geplaatst door Goodnight
6 pagina's!

3!

Nachtdienst kan heel saai zijn.

ronald
14-08-05, 15:48
Geplaatst door Goodnight
eh laten we dat doen met de klaagmuur...zijn volgens mij veel meer stenen.

Bah, wat valt dit tegen van jou zeg...je pretendeert respect te hebben voor de andere geloven,maar noemt een heilige plaats voor moslims een 'hap stenen'.....


Lees de respectvolle contex van hierboven.
Sorry...die Muur stond er eerder. In plaats dat de Moslims respect zouden moeten hebben voor de MEEST heilige plaats van de Joden, eisen zij dit wel van hen en de hele wereld ondanks dat het qua hun eigen heiligheid op plaatje nr. zoveel staat. Alle moslims ten zuiden van Jerusalem bidden nog altijd met hun achterwerk naar Jerusalem toe. Zoveel respect tonen zij er ook niet voor. Meer dan stenen is het gebouw en die muur ook niet.

ronald
14-08-05, 15:51
Geplaatst door Goodnight
6 pagina's doorgeploeterd en niets zinnigs te lezen :rolleyes:

Zionisten moeten gewoon met hun tengels van die moskee afblijven.


PUNT.



Ja precies. Omdat zij met die angst zitten suggereerde ik die verhuizing maar zelf uit te voeren.

Al3arbi
14-08-05, 15:59
Omdat zij met die angst zitten,

in een bus stappen, suggereer ik dat ze zelf moeten verhuizen.

Al Sawt
14-08-05, 16:21
Geplaatst door Alcibiades
Je bent zeker bang dat de Joden terugnemen wat eens van hen is geweest. Tenzij ik in fabels geloof, dan wel.

ronald
14-08-05, 16:24
Geplaatst door Al3arbi
in een bus stappen, suggereer ik dat ze zelf moeten verhuizen.


Ik vind dit een slechte suggestie. Een bus rijdt een bepaalde route en komt steeds weer terug. Om een vreedzamere en definitievere oplossing te kiezen, is het beter voor beide partijen die dode stenen te verplaatsen.

ronald
14-08-05, 16:26
Geplaatst door Al Sawt
Tenzij ik in fabels geloof, dan wel.


Hoezo? Geloof je in de Koran?

Al Sawt
14-08-05, 16:28
Geplaatst door ronald
Hoezo? Geloof je in de Koran? In Koran staat nergens iets over Diaspora.

Ook staat nergens dat Palestina door god is beloofd aan een verdorv... uitverkoren volk.

Spoetnik
14-08-05, 16:48
De Joden kennen die 3de tempel natuurlijk ook ergens anders bouwen.. nergens in de Torah staat dat die bovenop de andere 2 gebouwd moet worden toch?

Trouwens tis nog maar zeer de vraag op tempel 1 zich ook op die plaats bevind.

ronald
14-08-05, 18:31
Geplaatst door Al Sawt
In Koran staat nergens iets over Diaspora.

Ook staat nergens dat Palestina door god is beloofd aan een verdorv... uitverkoren volk.


Met name in hoofdstuk 5 en hoofdstuk 17 in de Koran wordt melding gemaakt dat de Joden Egypte uit gaan, door Allah naar Het Beloofde Land wordt gewezen, zij daar honderden jaren hebben gewoond en uiteindelijk voor de laaatste maal 2000 jaar geleden uit Israel zijn verdreven. Dit noemt men "diasporah".


Palestina wordt inderdaad in de Koran NIET genoemd. Dus over Palestina hebben we het niet, maar over Het Heilige Land (voor de Joden) wordt in de Koran gesproken.
"O, mijn volk, gaat het heilige land binnen dat Allah voor u heeft bestemd en keert het niet de rug toe, anders zult gij verliezers worden." Hst.5:22 Koran-Al-Maidah.

Misschien kun jij in de Koran wel vinden waar hett spreekt over "Palestina" en "Palestijnen"? Wan ik moet eerlijk toegeven dat mijn Arabisch niet meer is dan dat het geweest is.

Zwarte Schaap
14-08-05, 19:07
Ik zie dat een paar zionisten en christen-zionisten valse argumenten inmvoeren. Het argument dat joden het recht op palestina hebben omdat ze afstammen van de joden die er woonden is op 3 gronden niet geldig.

Argument 1:

De huidige joden zijn niet de historische joden van de Bijbel en Thora. De huidige joden zijn hoofdzakelijk bekeerde Ghazaren (verwant aan turkse volkeren uit azie). Zie onder andere betoog van Prof. Yesayahu Leibowitz.

Het historische joodse volk werd niet gedefinieerd als een ras en niet als een volk van een bepaald land of van een bepaalde politieke kader, zelfs niet als een volk van een bepaalde spreektaal, maar als het volk van de Tora en religieuze voorschriften, van een specifieke geestelijke en praktische leefwijze, die tot uitdrukking komt in het aanvaarden van het juk van de goddelijke heerschappij en van de Tora en de joodse geboden en verboden.

Dit bewustzijn functioneerde onder het joodse volk en vormde een nationale wezen, dat in de loop der generaties bleef voortbestaan en zijn identiteit bewaarde in de veranderende tijden en omstandigheden. De betekenis van rabbijn Sa'adja Gaon: ''onze natie is slechts een natie door haar Tora'' is niet slechts normatief, maar emperisch: de vaststelling van een historisch feit. (Sa'adja Gaon 882-942 leider van de joodse gemeenschap in Babylonie (volgens het boek maar volgens mij gewoon Irak), gezaghebbende rabbijn, filosoof en vertaler van de bijbel in het arabisch)

De uitspraak behield zijn geldigheid tot de negentiende eeuw. Toen ontstond de breuk,die van generatie op generatie breder en dieper werd: de breuk tussen tussen joodzijn en jodendom. De verzameling mensen die tegenwoordig wordt beschouwd als het joodse volk, zowel in het bewustzijn van de overgrote meerderheid van zijn leden als in het bewustzijn van de overgrote meerderheid van zijn leden als in het bewustzijn van de niet-joden, wordt niet meer feitelijk gedefinieerd als het volk van het historische jodendom, alhoewel een niet gering aantal leden van de groep individueel op groepsgewijs hun best doet het levensprogramma van het historische jodendom in stand te houden.

De meerderheid van de mensen die zich oprecht bewust zijn van hun joods-zijn kent het jodendom echter niet of wendt zich ervan af. De term 'jodendom' is een gemeenplaats geworden die gebruikt wordt om verschillende en elkaar vreemde werelden in het geestelijke en praktische leven aan te geven. Men kan tegenwoordig niet op een waarde-inhoud in het geestelije of praktische leven wijzen die de joodse nationaliteit tot uitdrukking brengt, dat wil zeggen: een inhoud die wordt erkend en aanvaard door de eenheid die het joodse volk wordt genoemd. Dat is de historische crisis die zich laat formuleren als de vraag 'bestaat er nog een joodse volk?'

Bron: Prof. Yeshayahu Leibowitz, Het geweten van Israel, blz 25 en 26.

Het Encyclopedia Hebraica wordt onder leiding van Yeshayu Leibowitz uitgegeven.


Argument 2:

Het joodse geloof staat het niet toe om de staat israel te creeren. Echte joden zien hun diaspora als een straf van God. De staat israel zal pas komen als de messias komt. Nu alvast de tempel bouwen is tegen de straf van God ingaan. Dat is nogmaals het gebod van God negeren.

De creatie van israel is een zionistische aangelegenheid. Het zionisme is een atheistische racistische ideologie die ontstaan is in de tijd dat socio-darwinistische ideeen in Europa gemeengoed waren. In die tijd was het gewoon om te denken dat het blanke volk superieur was aan de andere 'onbeschaafde' volkeren. De reaktie van de atheistische joden, die eigenlijk in een identiteitscrisis zaten, was hun eigen racistische mythe creeren. Die hebben ze gevonden in palestina en het misbruiken van het joodse geloof. (Al was de wens een eigen staat te creeren al veel ouder)

Christen-zionisten die israel steunen doen dat om de komst van de messias gereed te maken. Als de messias komt, voor christenen is dat Jezus Christus, dan zullen de joden zien dat ze ongelijk hadden toen ze Jezus verwierpen. Zo misselijk zit de shit in elkaar.

Argument 3:

Internationaal rechtelijk zit het helemaal fout, helaas door de macht van Amerika en de westerse wereld in de Verenigde Naties wordt onrecht tot recht verheven.

Zwarte Schaap
14-08-05, 19:50
Archeologie: Met Bijbel en spade

Auteur: Theo Toebosch

In het nabije oosten wordt geprobeerd de historiciteit van de bijbel met opgravingen aan te tonen. de oogst leidt tot felle discussies
In september begint de rechtszaak tegen vier kunsthandelaren en de conservator van het Israel Museum. Ze zouden een opgegraven knekelkistje hebben vervalst waardoor het leek of het de botten van Jacob, de broer van Jezus, bevatte. Het is een van de vele uitwassen van wat wel het Jeruzalem Syndroom wordt genoemd.

Wetenschappers lijden volgens de Israëlische archeoloog Yuval Goren vaak aan het Jeruzalem Syndroom. Zodra ze te maken krijgen met voorwerpen die de historiciteit van de Bijbel lijken te bevestigen, verliezen ze hun kritische waarnemingsvermogen, meldde Goren vorig jaar op de website www.bibleinterp.com. Dat geldt ook voor de media en het grote publiek, had hij eraan kunnen toevoegen.

Bijbelse archeologie zorgt daardoor als geen andere vorm van archeologie voor ophef, vertier, leedvermaak en ergernis. Wil je als archeoloog voor beroering zorgen en de krant halen? Zeg dan, zoals de Britse archeoloog Shimon Gibson, dat je de grot van Johannes de Doper hebt gevonden. En als je de Israëlische archeoloog Yardena Alexander bent en bij Kanaän waterkruiken uit de eerste eeuw vindt, heb je natuurlijk de plek gevonden waar Jezus tijdens een bruiloft water in wijn veranderde. Om de voorpagina te halen, is iets meer nodig. Dan moet je toch wel een knekelkistje kunnen presenteren met het opschrift Yaakov bar Yoseph Achui de Yeshua: Jacob, zoon van Jozef, broer van Jezus.

Voor de vrolijke noot zorgt het bericht dat kibboets Tsuba, eigenaar van de grond waar de zogenaamde grot van Johannes de Doper is gevonden, de plek commercieel uitbaat. Ze hebben de boel opgeknapt en de busladingen reli-toeristen stromen toe.

Enig leedvermaak valt niet te onderdrukken als de Israel Antiquities Authority bekendmaakt dat het opschrift op het knekelkistje een latere toevoeging is en dus een vervalsing. Vier kunsthandelaren en een voormalig hoofdconservator van het Israel Museum zijn intussen in staat van beschuldiging gesteld. Zij zouden nog veel meer vervalsingen op hun naam hebben staan, zoals de ivoren granaatappel die een pronkstuk was van het Israel Museum omdat hij ooit onderdeel was van een scepter uit de Tempel in Jeruzalem. Ook hier gaat het om een opschrift dat later is toegevoegd.

In september begint de rechtszaak tegen de verdachten. Verzamelaars en conservatoren die op groezelige hotelkamers bijbelse archeologische unica hebben gekocht, zullen nu wel anders tegen hun kostbaarheden aankijken. Want het zou toch niet zo zijn dat...? Dat komt ervan als je te hebberig bent en voorwerpen koopt waarvan de herkomst onbekend is en die, als ze echt zijn, waarschijnlijk illegaal zijn opgegraven.

En er is ergernis als veel media de berichten over nieuwe bijbelse ontdekkingen klakkeloos overnemen. Is dat nou onwetendheid of gewoon luie journalistiek? Lezers en kijkers slikken het in elk geval als zoete koek.

Tot slot roept bijbelse archeologie ook nog eens ongekende emoties op. Onafhankelijk onderzoeker Margreet Steiner kan erover meepraten. 'Ik dacht me te gaan bezighouden met aardewerktypologieën en analyse van sedimenten, maar raakte verzeild in een zompig geheel.’

Steiner, die in 1994 in Leiden is gepromoveerd op de archeologie van Jeruzalem, kwam tot de conclusie dat er geen sporen zijn gevonden van het grootse bijbelse rijk van David en Salomo uit de tiende eeuw voor Christus. Prompt verscheen op een Hamas-site het bericht dat ze zou hebben gesteld dat er in Jeruzalem nooit joden hebben gewoond. En de vooraanstaande Amerikaanse archeoloog Jane Cahill van de Hebrew University in Jeruzalem, die ervan overtuigd is dat er wel een Verenigd Koninkrijk is geweest, verklaarde haar tot persona non grata; op congressen waar zij verschijnt, zo heeft ze de organisaties laten weten, wil ze Steiner niet zien.

Dat krijg je met een wetenschap die ook aan politiek en religie raakt.

Exodus
Na de Verlichting werden steeds meer vraagtekens gezet bij de historiciteit van de Bijbel. Die twijfel zorgde automatisch voor een 'contrareformatie’ van mensen, die wel geloofden in bijbelverhalen als Exodus. Om hun gelijk te bewijzen gingen zij op zoek naar bijbelse steden. De Amerikaanse dominee Robinson wist tussen 1838 en 1852 op basis van geografische informatie in de Bijbel en door bestudering van de moderne Arabische namen tientallen tells (ruïneheuvels) te identificeren als bijbelse plaatsen.

Op die ontdekkingen volgden opgravingen om het definitieve 'bewijs’ te leveren. Pionier op dit gebied was de Amerikaan William Allbright, linguïst, bijbelgeleerde en archeoloog van de Johns Hopkins universiteit in Baltimore. Hij groef tussen 1926 en 1932 ten zuidwesten van Hebron de resten van een kleine stad op die in de late bronstijd rond 1230 voor Christus verwoest was door brand. Eén blik in de Bijbel was genoeg, dit moest Debir zijn, dat door de Israëlieten na veertig jaar zwerven door de woestijn was veroverd. Allbright had dus het 'bewijs’ van de verovering van het land Kanaän geleverd.

Na de stichting van de staat Israël in 1948 nam het aantal opgravingen nog verder toe. Met de spade in de ene en de Bijbel in de andere hand was het geen probleem om de ene na de andere bijbelse plaats op te graven. Natuurwetenschappelijke dateringen en toen opduikende Egyptische en Babylonische teksten schenen alles nog eens te bevestigen. Reden voor de Duitser Werner Keller om in 1955 te komen met het boek De Bijbel heeft toch gelijk. Ondertitel: 'de wetenschap bewijst de historische juistheid’.

Ook Nederland wilde een woordje meespreken. Oudtestamenticus Henk Franken werd de uitverkorene die namens Nederland in Palestina mocht gaan graven. Hij had jarenlang missiewerk gedaan in Indonesië en was in Leiden op de Psalmen gepromoveerd. Om het vak onder de knie te krijgen ging hij in de leer bij de Britse archeoloog Kathleen Kenyon, die in Jericho opgroef.


Vrije geest
Franken, begin dit jaar op 87-jarige leeftijd overleden en tot het laatst actief met publiceren, bleek een eigenzinnige, vrije geest. Hij vond het onzin dat archeologen in de Bijbel keken om vast te stellen wat ze hadden opgegraven. Kenyon was weliswaar niet zo’n archeoloog, maar ze was naar Frankens zin wel te veel bezig met de datering van grondlagen. Hij wilde meer aandacht voor de mensen die op een plek hadden geleefd en kreeg het voor elkaar dat hij in de Jordaanvallei bij Deir Alla zelf in een oude nederzettingsheuvel mocht graven.

Franken legde verschillende bewoningsfasen bloot, zonder een spoor te vinden van Israëlieten, die volgens bijbelvaste archeologen eind dertiende eeuw voor Christus langs Deir Alla getrokken zouden zijn.

Frankens kritiek op de traditionele bijbelse archeologie viel niet goed. Zeker niet toen hij na de Zesdaagse Oorlog in 1967 opkwam voor de Palestijnen en het Palestina Bulletin, een soort voorloper van het Palestina Komitee, oprichtte. Yigael Yadin, Israëls bekendste archeoloog, had zijn oordeel snel klaar: Franken was een anti-semiet. Jarenlang zouden orthodoxe archeologen zijn werk doodzwijgen.

Van deze Franken heeft Margreet Steiner, dochter van een joodse vader en indertijd nog helemaal vol van vrijwilligerswerk bij een opgraving in Israël, het vak geleerd. In het begin had ze moeite met zijn kritiek op Israël, maar ze leerde hem ook kennen als de man die tijdens de Tweede Wereldoorlog in het verzet joodse onderduikers had geholpen en die later voor zijn werk in Jordanië weigerde niet-joodverklaringen te tekenen. De laatste jaren zijn ze samen bezig geweest met de postume publicatie van Kenyons opgravingen in Jeruzalem.


Aartsvaders
De verkettering van Franken zal Neil Silberman bekend voorkomen. De Amerikaan heeft vier jaar geleden met Israel Finkelstein van de Universiteit van Tel Aviv het boek The Bible Unearthed gepubliceerd (in september verschijnt de Nederlandse vertaling De bijbel als mythe). Het tweetal legt in het boek alle beschikbare archeologische data naast elkaar en komt, net als enkele archeologen eerder, tot de conclusie dat er geen archeologische aanwijzingen zijn voor de aartsvaders, de slavernij in Egypte en de Exodus. Ook was er in de tiende eeuw voor Christus geen groot rijk; David en Salomo waren slechts kleine lokale leiders.

Silberman en Finkelstein stellen dat de Bijbel in de zevende eeuw voor Christus in Juda is samengesteld om het idee te promoten dat koning Josia een glorieuze afstamming had en de aangewezen persoon was om Israël en Juda weer te verenigen. Op websites van orthodoxe gelovigen wordt het tweetal sindsdien uitgemaakt voor koele iconoclasten en anti-semieten die Israël aan de Palestijnen willen uitleveren.

Silberman, joods en opgegroeid in Boston en New York, heeft in de jaren zeventig nog bij de Israëlische archeoloog Yigael Yadin gestudeerd. 'Yadin had als geen ander het talent om voor de jonge staat Israël symbolisch belangrijke vindplaatsen op te graven en om uit de stukken van het verleden een metafoor voor het moderne Israël te creëren.’ Dat gold vooral voor de opgraving van Masada, toen Yadin zei dat hij de botten had gevonden van de opstandige joden die in de hooggelegen burcht na een langdurige belegering door de Romeinen in het jaar 73 collectief zelfmoord zouden hebben gepleegd. De overblijfselen van de helden werden alsnog met militaire eer begraven.

Later bleken de overblijfselen gezien het grote aantal ook aanwezige varkensbotten waarschijnlijk afkomstig van Romeinen. Silberman, die zelf nog maar al te goed weet wat een diepe indruk het op hem maakte om bij opgravingen deel te hebben aan 'de herontdekking van de werkelijkheid’, denkt niet dat Yadin bewust bedrog heeft gepleegd. 'Ik zie geschiedenis als een stratigrafie van verhalen. Yadin heeft het verhaal gekozen dat voor hem betekenisvol was.’

Alle ophef rond zijn boek en rond mensen als Steiner en Franken heeft volgens Silberman dan ook niets met politiek te maken. 'De Israëli’s en Palestijnen hebben voor hun geschillen geen archeologie nodig.’ De bron van het Jeruzalem Syndroom zoekt hij bij 'de oudste vorm van bijbelse archeologie’: de zoektocht naar relieken in de Middeleeuwen, nadat Karel de Grote had gezegd dat geen altaar zonder reliek mocht zijn. 'Nog steeds willen mensen graag in iets geloven, iets aanraken en iets bezitten dat hun een soort directe lijn met het goddelijke geeft en waardoor al hun hoop en verwachtingen zullen worden vervuld.’ Hij heeft het zelf gezien in Toronto, waar het zogenoemde knekelkistje korte tijd tentoongesteld is. Vol devotie liepen de bezoekers erlangs – omdat ze erin wilden geloven.

Vervalsers hebben van dat blinde geloof en verlangen dankbaar gebruik gemaakt. Archeologen verwachten dat tijdens de rechtszaak in september nog veel meer vervalsingen aan het licht zullen komen. Ze zijn bang dat die onthullingen als een boemerang werken en dat bijbelse archeologie, tegenwoordig ook wel minder beladen 'archeologie van het Nabije Oosten’ genoemd, dan niet meer serieus zal worden genomen.

Dit gebeurt precies op het moment dat in Israël een nieuwe generatie archeologen uit haar bijbelse isolement probeert te treden. Richtten ze zich in de jaren tachtig bij opgravingen bij de Tempelberg alleen nog maar op de joodse periode voor het jaar 70, enkele jaren geleden zag Steiner dat ze druk bezig waren met de bestudering van lagen uit de tijd van de kruisvaarders. Aan het hoofd van de opgraving stond een orthodoxe jood met keppeltje.


Bron: Elsevier 30/07/05

Yon-Rogg
14-08-05, 20:28
Joden en Arabieren hebben toch een en dezelfde stamvader???

Goodnight
14-08-05, 21:42
Geplaatst door ronald
Lees de respectvolle contex van hierboven.
Sorry...die Muur stond er eerder. In plaats dat de Moslims respect zouden moeten hebben voor de MEEST heilige plaats van de Joden, eisen zij dit wel van hen en de hele wereld ondanks dat het qua hun eigen heiligheid op plaatje nr. zoveel staat. Alle moslims ten zuiden van Jerusalem bidden nog altijd met hun achterwerk naar Jerusalem toe. Zoveel respect tonen zij er ook niet voor. Meer dan stenen is het gebouw en die muur ook niet. Die muur staat er al eeuwen is het land is al eeuwen omringd door Arabische Islamitische staten.Is er 1 steen van afgebroken?

Neen!

Dus kom mij niets over respect vertellen als jouw oplossing bestaat uit het steen voor steen afbreken van de Al Aqsa moskee zodat er toch aub vrede komt in dat gebied.

Moslims bidden richting Mekka toe en dat dit noutegengestelde richting Jerusalem is heeft verder niets te maken met de waarde die de Al Aqsa moskee voor de moslims heeft.

Dus omdat het voor Joden de enige heilige plaatst is moeten ze maar een eeuwenoude moskee afbreken?

Kortom, jouw interpretatie van respect is wel duidelijk!

Goodnight
14-08-05, 21:44
Geplaatst door ronald
Ik vind dit een slechte suggestie. Een bus rijdt een bepaalde route en komt steeds weer terug. Om een vreedzamere en definitievere oplossing te kiezen, is het beter voor beide partijen die dode stenen te verplaatsen. En om het een democratisch tintje te geven ( zeker omdat Israel pretendeert de enige democratische staat in het M.O te zijn) breken we zowel de klaagmuur als de Al Aqsa af.

Zwarte Schaap
14-08-05, 21:49
Geplaatst door Alcibiades
Ad 1:

Al in de tijd van Mohammed was er sprake van verstrooide Joden. In Medina woonde de stam van de Bani Koeraiza. Wanneer dit geen echte Joden zouden zijn geweest dan zou dit zeker in de Koran genoemd zijn geweest. In plaats daarvan bevestigt de koran juist het bestaan van de Joden in de verstrooiing en zegt daarbij ook nog eens dat ze in het heilige land thuis horen. (Zie het bericht van Ronald hierboven).


Joden uit arabische landen zijn andere joden dan de bekeerde chazaren uit Azie waarvan de oost-Europese joden hoofdzakelijk vanaf stammen. Het zijn deze bekeerlingen die het zionisme vorm hebben gegeven.

Moslims hebben de joden niet verboden om in Palestina te wonen. De Koran zal nooit landroof zoals de zionisten hebben gepleegd goedkeuren.


Ad 2:

Als dat waar zou zijn dan is dat een kwestie die Joden onder elkaar zouden moeten uitmaken. Het al of niet recht hebben op een staat staat daar volkomen los van. Overigens, volgens het overgrote merendeel van de Joden staat het Joodse geloof de vestiging van een Joodse staat wel toe. Het zionisme is niets anders dan een nationalistische beweging, ontstaan in de 19e eeuw in Europa, de eeuw van de opkomst van de nationale staten. In principe vergelijkbaar met Duits, Italiaans, Frans of Nederlands nationalisme. Er wordt wel een argument gebruikt die gekoppelt wordt aan het historische jodendom. Joden mogen volgens hun geloof geen Tempel bouwen dat doet de messias bij zijn komst.


Ad3:

In 1947 is een beslissing door de VN genomen en dus heeft de staat Israël bestaansrecht. Wie zich daar niet aan wil houden plaatst zich buiten het internationaal recht. Zo simpel is dat. Dit is precies wat ik bedoel met door de macht van Amerika en de westerse wereld in de Verenigde Naties wordt onrecht tot recht verheven. Hoe kun je andermans eigendom weggeven die je gepikt hebt. Je luistert niet eens naar de rechtmatige eigenaren. In dien tijd waren de meeste landen ook nog eens gewoon een kolonie van de westerse wereld. Het was een criminele beslissing die recht gezet moet worden.

En trouwens israel accepteert dat VN recht niet zie al hun verdere landpikkerij en negeren van meer dan 60 Vn resoluties en dan heb ik het niet eens over de vele resoluties die amerika telkenmale blokkeert omdat ze een vetorecht hebben.

De VN is gewoon een middel om onrecht, rechtmatig aan de mensen in de rest van de wereld over te kunnen brengen.

ronald
15-08-05, 02:38
Geplaatst door Goodnight
Die muur staat er al eeuwen is het land is al eeuwen omringd door Arabische Islamitische staten.Is er 1 steen van afgebroken?

Neen!

Dus kom mij niets over respect vertellen als jouw oplossing bestaat uit het steen voor steen afbreken van de Al Aqsa moskee zodat er toch aub vrede komt in dat gebied.

Moslims bidden richting Mekka toe en dat dit noutegengestelde richting Jerusalem is heeft verder niets te maken met de waarde die de Al Aqsa moskee voor de moslims heeft.

Dus omdat het voor Joden de enige heilige plaatst is moeten ze maar een eeuwenoude moskee afbreken?

Kortom, jouw interpretatie van respect is wel duidelijk!

Als je weet hoe hoog die muren oorspronkelijk waren, wat er verder aan die muur vast zat, welke omtrek het Tempel gedeelte had, zou je dit niet zo zeggen. Waar dacht je dat alles is verdwenen? Ten eerste hebben de Romijnen het complex verwoest (lees hun eigen bronnen en archeologen van Zwarte Schaap hebben natuurlijk niets te vinden dan alleen wat er aan materie ligt en waar men vanwege de Waqua niet archeolochisch mag opgravingen doen), het puin is eeuwen daarna door Tempeliers, lokale bevolking en later een Moslim bevolking gebruikt als opvulsel. Waar denk je dan nog dat die resterende muur voor nodig was? Werktherapie? Om zomaar alles maar af te breken? De Tempelberg is natuurlijk niet voor niets uit gekozen om daar die moskeeen op te bouwen. Het "oude geloof" moest maar letterlijk worden overgoten.

Ik sprak helemaal niet over vrede doch over de angst bij Moslims aanwezif voor het "kraken" van de moskee.

Omdat het de eenigste heiligste plaats is van de Joden is het gepast daar nooit iets te hebben opgebouwd. Maar de reden melde ik ierboven. Denk je dat er Westerlingen zijn die er aan denken om op de Kaab een casino te bouwen? Wel, Grieken en Romijnen hebben een soortgelijk plan wel gehad over de Tempelberg, en de latere kerk en moskee zijn daadwerkelijk in diezelfde voetsporen getreden. Ongezien dat is de waarde van Jerusalem voor Moslims toch danig gekelderd en is de Muur voor Joden hun meest heilige plaats.

ronald
15-08-05, 02:54
Geplaatst door Alcibiades
Ad 1:

Al in de tijd van Mohammed was er sprake van verstrooide Joden. In Medina woonde de stam van de Bani Koeraiza. Wanneer dit geen echte Joden zouden zijn geweest dan zou dit zeker in de Koran genoemd zijn geweest. In plaats daarvan bevestigt de koran juist het bestaan van de Joden in de verstrooiing en zegt daarbij ook nog eens dat ze in het heilige land thuis horen. (Zie het bericht van Ronald hierboven).

Ad 2:

Als dat waar zou zijn dan is dat een kwestie die Joden onder elkaar zouden moeten uitmaken. Het al of niet recht hebben op een staat staat daar volkomen los van. Overigens, volgens het overgrote merendeel van de Joden staat het Joodse geloof de vestiging van een Joodse staat wel toe. Het zionisme is niets anders dan een nationalistische beweging, ontstaan in de 19e eeuw in Europa, de eeuw van de opkomst van de nationale staten. In principe vergelijkbaar met Duits, Italiaans, Frans of Nederlands nationalisme.

Ad3:

In 1947 is een beslissing door de VN genomen en dus heeft de staat Israël bestaansrecht. Wie zich daar niet aan wil houden plaatst zich buiten het internationaal recht. Zo simpel is dat.




Helemaal juist.

Het zou toch belachelijk zijn dat 2000 jaar nodig zou zijn geweest om het Westen en de Arabieren te moeten laten overtuigen door een man als Leibowitch dat de Joden de Joden niet zijn? Er gaat niets boven de menselijke getuigenis met de generaties door gegeven in deze. Zeker niet zo'n wankel "bewijs" van ene Leibowitch.

Je mag me wel aantonen van directe lijnen die er zouden moeten zijn van de "Palestijnen" als oorspronkelijke bewoners" van Israel. Maar om voor Joden te kunnen denken te bepalen of ze joods zijn is natuurlijk regelrecht uit het puur ontkenningskastje getrokken. Zonder geen enkel bewijs zomaar gevonden. Zeer verdacht.
Irak/Iran kent al joodse gemeenschappen die meer dan 2500 jaar oud zijn en die in contact stonden met andere gemeenschappen in Israel, Noord-Afrika en Spanje. Met de zogenaamde "broeder gemeenschappen".

Dat er een logische loop van de geschiedenis plaats heeft gevonden, dat te maken had met het gedrag van de Joden t.o.v. God staat in de Tora, Bijbel. Niets nieuws. Houden zij zich aan God woord dan leeft men in welvaren; zo niet dan volgt de diaspora. Niets nieuws. In de profeten is besloten dat er een hereniging in Israel zal zijn wanneer de Messias komt. Dat hebbben Moslims of wie dan ook niet te bepalen. Dat men denkt Allah in hun handen te hebben lijkt me al erg genoeg. Wees niet bang, de Joden komen terug, de derde Tempel zal er worden herbouwd en de wereld zal zien dat het Gods hand is. Of je het gelooft of niet, niets nieuws, het staat in de profeten.

ronald
15-08-05, 02:58
Geplaatst door Goodnight
En om het een democratisch tintje te geven ( zeker omdat Israel pretendeert de enige democratische staat in het M.O te zijn) breken we zowel de klaagmuur als de Al Aqsa af.

Van 1948 tot 1967 heeft Jordanie die de Westbank toen had geconfisceerd de Tempelmuur als afvalplaats gebruikt. Van 1967 tot nu toe heeft de Israelische regering de Tempelberg overgedragen aan de Wafq. Het is totaal onder moslimbeheer.
Je ziet dus dat Israel als enige democratie in het MO een andere, voor de Moslims meer voordelige, keuze heeft gemaakt.

ronald
15-08-05, 03:00
[QUOTE]Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Joden uit arabische landen zijn andere joden dan de bekeerde chazaren uit Azie waarvan de oost-Europese joden hoofdzakelijk vanaf stammen. Het zijn deze bekeerlingen die het zionisme vorm hebben gegeven.



Waar staat dat? Duizend en een nacht?

Mu'tasim
15-08-05, 13:14
Geplaatst door ronald
Met name in hoofdstuk 5 en hoofdstuk 17 in de Koran wordt melding gemaakt dat de Joden Egypte uit gaan, door Allah naar Het Beloofde Land wordt gewezen, zij daar honderden jaren hebben gewoond en uiteindelijk voor de laaatste maal 2000 jaar geleden uit Israel zijn verdreven. Dit noemt men "diasporah".


Palestina wordt inderdaad in de Koran NIET genoemd. Dus over Palestina hebben we het niet, maar over Het Heilige Land (voor de Joden) wordt in de Koran gesproken.
"O, mijn volk, gaat het heilige land binnen dat Allah voor u heeft bestemd en keert het niet de rug toe, anders zult gij verliezers worden." Hst.5:22 Koran-Al-Maidah.

Misschien kun jij in de Koran wel vinden waar hett spreekt over "Palestina" en "Palestijnen"? Wan ik moet eerlijk toegeven dat mijn Arabisch niet meer is dan dat het geweest is.

Binnen de organised discours van de Israel-fans is het ontkennen van de Palestijnen een van mijn persoonlijke favoriete mythen. Een mythe die veelvuldig werd gebruikt door de israelische propagandamachine. Dit meest lachwekkende paragdigma is zelfs in Israel op zijn retour, hoewel het hier en daar nog wel wordt geuit onder o.a. de christen-zionisten braakballen.

Het officiële standpunt was tot in 1993 dat er geen Palestijnen bestonden (u kent vast en zeker het citaat van Golda Meir). Het ontbreekt aan wezenlijk historisch inzicht, waardoor men niet beseft dat de geschiedenis van de regio niet is begonnen met de mythische veroveringen van de Israeliers of met de oprichting van de zionistische entiteit in 1948.

Het zionistische hof van eden, het land van melk en honing wiens inheemse bevolking - net al uit het bijbelse kanaan - eerst diende te worden geelimineerd en verdreven voordat de conquistadores het konden claimen als hun geboorterecht, als een koraniek dogma postuleren is een opvallend en verdacht stukje dialectiek. Met recht kan men zich dan afvragen hoe lang het gaat duren voordat moslims worden geinformeerd inzake de koranieke verkondiging van het zoonschap van Jezus, de verlossingsdoctrine, de drie-eenheid of de uitverkoren status van het Joodse ras.

Israel-fans zien een goddelijk plan in het etnisch zuiveren van Palestina om nederzettingen te vestigen voor joden (en niet-joden) uit Rusland, Ethiopie, Europa en Noord-Amerika. Dit is het zwaktebod dat de werkelijke Goddelijke Wil bedreigt. Het is de blinde vlek die maakt dat degenen die zichzelf en hun menselijke afgoden morele superioriteit toeschrijven menen juist de reden waar zij hun superioriteit op baseren aan hun laars te kunnen lappen. Als de genocide, etnische zuivering, dehumanisering en systematische vernedering het ‘goddelijk plan’ behelzen dan is dit niet meer dan het recht van de sterkste, bekrompenheid en dictatuur.

Voor wat betreft de aangehaalde verzen uit de Quran - die ter verdediging van de zionistische entiteit worden opgevoerd - valt voornamelijk de hellenistisch - bijbelse invalshoek die gehanteerd wordt in plaats van de context van de Quran en zonder enige historische context van het gebied en het conflict in ogenschouw te nemen. Zo wordt de openbaring van de goddelijke wil in de Quran gepresenteerd als een participatie van Allah in de feitelijke geschiedenis, waarbij Hij de kant kiest van de zionisten. Nergens wordt in de Quran het historische verbond met de kinderen van israel (let op de terminologie die wordt gehanteerd in de Quran t.a.v. met wie dit verbond daadwerkelijk is aangegaan) gedefinieerd als onvoorwaardelijk. Zoals het de transcendentale wereldbeschouwing van de Quran betaamt, is het werkelijke verbond met de universele, archetypische en transhistorische moslim. De eenheid en identiteit van de Goddelijke leiding gepredikt door alle profeten is beschikbaar voor alle mensen en verklaard alle historische, etnische en geografische verschillen niet-relevant.

Mu'tasim
15-08-05, 13:45
Geplaatst door Alcibiades
Ad 1:

Ad 2:

.....Het zionisme is niets anders dan een nationalistische beweging, ontstaan in de 19e eeuw in Europa, de eeuw van de opkomst van de nationale staten. In principe vergelijkbaar met Duits, Italiaans, Frans of Nederlands nationalisme.

Ad3:

In 1947 is een beslissing door de VN genomen en dus heeft de staat Israël bestaansrecht. Wie zich daar niet aan wil houden plaatst zich buiten het internationaal recht. Zo simpel is dat.

Puur historisch bekeken zijn de europees-joodse immigranten die aan het eind van de 19de eeuw en eerste helft van de 20ste in Palestina aankwamen en de demografie grondig hebben omgegooid nieuwkomers en zijn zij alleen ‘thuis’ in hun concept van de joodse ‘geschiedenis’, die religieus-mythisch is bepaald. Hopelijk snap je dat de palestijen en met hen alle arabieren de joden als bezetters zien en dat zij geen boodschap hebben aan dit mythisch concept van de geschiedenis.

Een staat vestigen op zuiver etnisch-religieuze gronden, op al door anderen bewoond gebied, dat kan niet anders dan een mislukking zijn. Geen enkel volk accepteert de vestiging van een vreemde staat op zijn grond, ook niet de Palestijnen.

Op 29 november 1947 heeft de Algemene Raad van de VN via resolutie 181 aanbevolen om Palestina in een joodse en Arabische staat op te delen (met Jeruzalem als internationaal gebied). De VN had geen bevoegdheid over het mandaatgebied Palestina net zo min zij bevoegdheid heeft over andere territoria. De VN is bedoeld om de integriteit van bestaande staten en het zelfbeschikkingsrecht der volkeren te bewaken. De visie dat Israel dus mede een cadeautje van de VN na de Shoa was, en dat daarbij de principiele rechtmatigheidkant van de zelfbeschikking onterecht naar de achtergrond is verdwenen is overduidelijk.

Tot dusver is het eigendomsrecht van het Palestijnse volk over Palestina hen nooit wettelijk ontnomen. Niet alleen de Israelische militaire bezetting en de nederzettingenpolitiek zijn in strijd met het internationale recht. Ook ontbreekt het de zionistische entiteit aan rechtsgeldigheid omdat de soevereiniteit over het gebied nooit formeel overgedragen is door de Palestijnen, de oorspronkelijke bevolking van het gebied.

Dee zionistische entiteit is een bezettingsmacht, een neo-koloniaal corpus alienum. Niet meer dan een europese koloniale onderneming die doorspekt is met etnisch-religieus racisme op basis van een half-mythische voorgeschiedenis en de allerlaagste vorm van nationalisme.

Zwarte Schaap
15-08-05, 14:56
Geplaatst door ronald
Waar staat dat? Duizend en een nacht?

AL' CHOEZARI, Boek van argumentatie en bewijsvoering van een verachte godsdienst.

Jehoeda Hallevi, uit het arabisch vertaald en toegelicht door Prof. Dr J. H. Hospers

Zwarte Schaap
15-08-05, 15:05
Geplaatst door Alcibiades
Dit is een schotelredenering.
Je hebt dus geen tegenargument.


Je standpunt is duidelijk: ze mogen er alleen als djimmy wonen. Joden hebben daar toevallig geen zin in. En wat landroof betreft, dat mag je wel eens tegen je geloofsgenoten zeggen. Mohammedaanse legers hebben vanaf de 7de eeuw al heel wat landroof uitgevoerd. Standpunt is dat het land geroofd is. Het land is van de rechtmatige eigenaren gestolen. Nu zijn zij ze vreemdelingen GOYIM op eigen land. Als jij dit rechtvaardig noemt dan zijn wij uitgepraat.


Alleen volgens interpretatie van sommige Joden. In elk geval staat daar niets over in de bijbel. Integendeel, daarin wemelt het van de precedenten in de vorm van staten en koninkrijken.
Joden geloven niet in de bijbel.


Nu argumenteer je dus dat internationaal recht op zeer wankele basis berust. Het zou best kunnen dat je daarin gelijk hebt. Maar daarmee haal je je eigen argumentatie onderuit, want jij begon erover (zie hierboven).

Jij bent volgens mij de kluts kwijt. Dat kan ook niet anders, want misdaden kun je niet goed praten.

mark61
15-08-05, 15:25
Geplaatst door Mu'tasim
De VN had geen bevoegdheid over het mandaatgebied Palestina net zo min zij bevoegdheid heeft over andere territoria.

Even tussendoor: is dat zo? Is de VN niet de rechtsopvolger van de Volkenbond? Die had dat mandaat toch ooit gegeven? Nou ja, zal ook wel niet.
De VN heeft momenteel overigens zeggenschap over Kosovo (UNMIK -
United Nations Interim Administration Mission in Kosovo): "The international civil presence in Kosovo, embodied in UNMIK, was to carry out a mandate which in the words of the Security Council resolution should “provide an interim administration for Kosovo under which the people of Kosovo can enjoy substantial autonomy” http://www.un.org/womenwatch/osagi/meetings/2003/Panel-12Mar03/Antonini-stmt.htm


De VN is bedoeld om de integriteit van bestaande staten en het zelfbeschikkingsrecht der volkeren te bewaken.

Helaas zijn dat twee strijdige doeleinden. Vandaar dat de zgn. 'inheemse volkeren' (de term alleen al!) het nakijken hebben.


De visie dat Israel dus mede een cadeautje van de VN na de Shoa was, en dat daarbij de principiele rechtmatigheidkant van de zelfbeschikking onterecht naar de achtergrond is verdwenen is overduidelijk.

Yep.

Sorry voor het afdwalen.


Ook ontbreekt het de zionistische entiteit aan rechtsgeldigheid omdat de soevereiniteit over het gebied nooit formeel overgedragen is door de Palestijnen, de oorspronkelijke bevolking van het gebied.

Hou op man. Die Israeli's gaan zeggen dat zij destijds de soevereiniteit ook niet formeel aan de Romeinen hebben overgedragen. :wijs:


Dee zionistische entiteit is een bezettingsmacht, een neo-koloniaal corpus alienum. Niet meer dan een europese koloniale onderneming die doorspekt is met etnisch-religieus racisme op basis van een half-mythische voorgeschiedenis

Yep.

ronald
15-08-05, 16:50
Geplaatst door Mu'tasim
Binnen de organised discours van de Israel-fans is het ontkennen van de Palestijnen een van mijn persoonlijke favoriete mythen. Een mythe die veelvuldig werd gebruikt door de israelische propagandamachine. Dit meest lachwekkende paragdigma is zelfs in Israel op zijn retour, hoewel het hier en daar nog wel wordt geuit onder o.a. de christen-zionisten braakballen.

Het officiële standpunt was tot in 1993 dat er geen Palestijnen bestonden (u kent vast en zeker het citaat van Golda Meir). Het ontbreekt aan wezenlijk historisch inzicht, waardoor men niet beseft dat de geschiedenis van de regio niet is begonnen met de mythische veroveringen van de Israeliers of met de oprichting van de zionistische entiteit in 1948.

Het zionistische hof van eden, het land van melk en honing wiens inheemse bevolking - net al uit het bijbelse kanaan - eerst diende te worden geelimineerd en verdreven voordat de conquistadores het konden claimen als hun geboorterecht, als een koraniek dogma postuleren is een opvallend en verdacht stukje dialectiek. Met recht kan men zich dan afvragen hoe lang het gaat duren voordat moslims worden geinformeerd inzake de koranieke verkondiging van het zoonschap van Jezus, de verlossingsdoctrine, de drie-eenheid of de uitverkoren status van het Joodse ras.

Israel-fans zien een goddelijk plan in het etnisch zuiveren van Palestina om nederzettingen te vestigen voor joden (en niet-joden) uit Rusland, Ethiopie, Europa en Noord-Amerika. Dit is het zwaktebod dat de werkelijke Goddelijke Wil bedreigt. Het is de blinde vlek die maakt dat degenen die zichzelf en hun menselijke afgoden morele superioriteit toeschrijven menen juist de reden waar zij hun superioriteit op baseren aan hun laars te kunnen lappen. Als de genocide, etnische zuivering, dehumanisering en systematische vernedering het ‘goddelijk plan’ behelzen dan is dit niet meer dan het recht van de sterkste, bekrompenheid en dictatuur.

Voor wat betreft de aangehaalde verzen uit de Quran - die ter verdediging van de zionistische entiteit worden opgevoerd - valt voornamelijk de hellenistisch - bijbelse invalshoek die gehanteerd wordt in plaats van de context van de Quran en zonder enige historische context van het gebied en het conflict in ogenschouw te nemen. Zo wordt de openbaring van de goddelijke wil in de Quran gepresenteerd als een participatie van Allah in de feitelijke geschiedenis, waarbij Hij de kant kiest van de zionisten. Nergens wordt in de Quran het historische verbond met de kinderen van israel (let op de terminologie die wordt gehanteerd in de Quran t.a.v. met wie dit verbond daadwerkelijk is aangegaan) gedefinieerd als onvoorwaardelijk. Zoals het de transcendentale wereldbeschouwing van de Quran betaamt, is het werkelijke verbond met de universele, archetypische en transhistorische moslim. De eenheid en identiteit van de Goddelijke leiding gepredikt door alle profeten is beschikbaar voor alle mensen en verklaard alle historische, etnische en geografische verschillen niet-relevant.


Palestina is een verzonnen groep van de Romeinen. Punt. Arabieren hebbeb zich in het verleden geen Palestijnen genoemd. De Philistijnen uit de Bijbel is een heel ander, inmiddels uitgestorven volk. De huidige Palestijnen hebben hun naam zelf aangenomen om vermeende historische argumenten te kunnen gaan gebruiken. In wezen komen die mensen uit allerlei landen om Israel vandaan.

We hadden het hier over dat Israel, het Heilige Land, bevolking van Joden in Israel en de diaspora in de Koran is genoemd. Wie heeft het nu over zionisten? Probeer je de discussie naar een andere kant te draaien. Ook goed. De zionisten zijn afstammelingen van joden die een administratieve staat hebben gesticht op de fundamenten van de VN. Zuiver rechts geldig. Over welke Goddelijke wil praat jij eigenlijk? Kanaan werd bevolkt door de Joden, er werden een aantal oorlogen gevoerd na opdracht van God. Jullie doen precies anders om: oorlog voeren en dan zeggen dat het van Allah mag. Haal die Allah eens uit je broekzak.

De contex van de Koran IS de Bijbel. Eigen je niet meer autoriteit toe dan dat reeel is. Het is namelijk een heel gemakkelijke werkwijze om "iets" vals te verklaren om z'n eigen recht te halen. Dit noem je in dagelijkse taal oplichting. In dat verlengde is de Islam ook geen universele Godsdienst.

ronald
15-08-05, 16:52
Geplaatst door Zwarte Schaap
AL' CHOEZARI, Boek van argumentatie en bewijsvoering van een verachte godsdienst.

Jehoeda Hallevi, uit het arabisch vertaald en toegelicht door Prof. Dr J. H. Hospers

Dat is wat je noemt selectief lezen. De Kuzaren waren maar een klein deel van de totale joodse bevolking in de toenmalige wereld. Je zou er beter aan doen om het Sefer HaKuzari te lezen en te achterhalen waarom deze koning en zijn volk gekozen heeft voor het Jodendom.

ronald
15-08-05, 16:58
[QUOTE]Geplaatst door Mu'tasim
[B]Puur historisch bekeken zijn de europees-joodse immigranten die aan het eind van de 19de eeuw en eerste helft van de 20ste in Palestina aankwamen en de demografie grondig hebben omgegooid nieuwkomers en zijn zij alleen ‘thuis’ in hun concept van de joodse ‘geschiedenis’, die religieus-mythisch is bepaald. Hopelijk snap je dat de palestijen en met hen alle arabieren de joden als bezetters zien en dat zij geen boodschap hebben aan dit mythisch concept van de geschiedenis.



Dat Arabieren, de toenmalige bewoners die ook in Het Heilige land leefden nooit een Bijbel hadden gelezen, geen flauw benul van een volk Israel hadden en nooit over een terugkeer uit de diaspora is een tekort dat aan hun is toe te schrijven.
Vanaf de vernietiging van de Tempel 2000 jaar geleden door de Romeinen, gedwongen meegevoerd naar allerlei landen, het land verwoest, hebben toch altijd, lees: 2000 jaar lang, Joden in Israel gewoond. De historische vervalsing is hunnerzijds.
Grieken hebben mythen, 1001 Nacht ook....binnen het Jodendom kent men dat niet.

nard
15-08-05, 17:10
Mu'tasim
Dee zionistische entiteit is een bezettingsmacht, een neo-koloniaal corpus alienum. Niet meer dan een europese koloniale onderneming die doorspekt is met etnisch-religieus racisme op basis van een half-mythische voorgeschiedenis


Geplaatst door mark61
Yep.


Nope

Zwarte Schaap
15-08-05, 17:32
Geplaatst door nard


Zwart Schaap

Dee zionistische entiteit is een bezettingsmacht, een neo-koloniaal corpus alienum. Niet meer dan een europese koloniale onderneming die doorspekt is met etnisch-religieus racisme op basis van een half-mythische voorgeschiedenis

Geplaatst door mark61
Yep.


Nope

Hoe kom je erbij dat ik dat geplaatst heb? Ik ben het er wel helemaal mee eens maar dat stuk is niet van mijn hand.

mark61
15-08-05, 18:00
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hoe kom je erbij dat ik dat geplaatst heb? Ik ben het er wel helemaal mee eens maar dat stuk is niet van mijn hand.

Het leek m wel wat voor jou. Of misschien vindt ie Mu'tasim te moeilijk spellen. Of eng.

Zwarte Schaap
15-08-05, 18:26
Geplaatst door ronald
Dat is wat je noemt selectief lezen. De Kuzaren waren maar een klein deel van de totale joodse bevolking in de toenmalige wereld. Je zou er beter aan doen om het Sefer HaKuzari te lezen en te achterhalen waarom deze koning en zijn volk gekozen heeft voor het Jodendom.

Ik snap niet wat je selectief lezen noemt. De schrijver Jehoeda Hallevi en zijn boek die ik genoemd heb is een joodse schrijver waar niets op af te dingen valt. Het was een orthodoxe sefaridische jood die in detail beschrijft hoe de Khazaarse koning met welke argumenten hij zich bekeerde tot het joodse geloof..

Volgens The Thirteenth Tribe, van de Britse schrijver Arthur Koestler, kennen de Oost Europese Ashkenaziem (d.w.z. verreweg de meeste joden in Israël) hun ‘roots’ niet in de Israëlieten, maar in het Khazarenvolk dat tegen het einde van het eerste millennium in het gebied tussen de Kaspische en de Zwarte Zee leefde. Dit volk zou pas in deze periode joods zijn geworden en niets te maken hebben gehad met de Israëlitische stammen die in de Oud-Testamentische tijd in Israël leefden.

De Khazaren bekeerden zich volgens Koestler tot het Judaïsme, omdat hun koning de religieuze systemen 'van het boek' prestigieuzer vond dan het heidense geloofssysteem, zoals dat voor die tijd door zijn volk werd aangehangen. Zijn keuze viel daarbij vooral op het Judaïsme, omdat het Khazarenrijk alleen langs deze weg kon ontkomen aan inlijving door christelijke en islamitische buurlanden. Door verschillende machtsverschuivingen kwamen veel van de judaïstische Khazaren volgens Koestler in Oost Europa terecht, waar zij zich uiteindelijk tot de Ashkenaziem ontpopten.

http://www.stelling.nl/peteredel/ethnic.bomb.htm

Volgens Athur Koestler waren er rond 1960 5 miljoen sefaridische joden en 11 miljoen chasiediem afstammend van de gazaren/khazaren.

http://198.62.75.1/www2/koestler/k180.jpg

http://198.62.75.1/www2/koestler/k181.jpg

Geintresseerden kunnen hier het volledige boek van Arthur Koestler bekijken:

http://198.62.75.1/www2/koestler/

The Thirteenth Tribe. The Khazar Empire and its Heritage

Arthur Koestler

This book traces the history of the ancient Khazar Empire, a major but almost forgotten power in Eastern Europe, which in A.D. 740 converted to Judaism. Khazaria, a conglomerate of Aryan Turkish tribes, was finally wiped out by the forces of Genghis Han, but evidence indicates that the Khazars themselves migrated to Poland and formed the craddle of Western (Ashkenazim) Jewry...

The Khazars' sway extended from the Black sea to the Caspian, from the Caucasus to the Volga, and they were instrumental in stopping the Muslim onslaught against Byzantium, the eastern jaw of the gigantic pincer movement that in the West swept across northern Africa and into Spain.

Thereafter the Khazars found themselves in a precarious position between the two major world powers: the Eastern Roman Empire in Byzantium and the triumphant followers of Mohammed. As Arthur Koestler points out, the Khazars were the Third World of their day, and they chose a surprising method of resisting both the Western pressure to become Christian and the Eastern to adopt Islam. Rejecting both, they converted to Judaism.

The second part of Mr. Koestler's book deals with the Khazar migration to Polish and Lithuanian territories, caused by the Mongol onslaught, and their impact on the racial composition and social heritage of modern Jewry. He produces a large body of meticulously detailed research in support of a theory that sounds all the more convincing for the restraint with which it is advanced.

Mr. Koestler concludes: "The evidence presented in the previous chapters adds up to a strong case in favour of those modern historians - whether Austrian, Israeli or Polish - who, independently from each other, have argued that the bulk of modern Jewry is not of Palestinian, but of Caucasian origin. The mainstream of Jewish migrations did not flow from the Mediterranean across France and Germany to the east and then back again. The stream moved in a consistently westerly direction, from the Caucasus through the Ukraine into Poland and thence into Central Europe. When that unprecedented mass settlement in Poland came into being, there were simply not enough Jews around in the west to account for it, while in the east a whole nation was on the move to new frontiers" ( page 179, page 180).

"The Jews of our times fall into two main divisions: Sephardim and Ashkenazim.

The Sephardim are descendants of the Jews who since antiquity had lived in Spain (in Hebrew Sepharad) until they were expelled at the end of the fifteenth century and settled in the countries bordering the Mediterranean, the Balkans, and to a lesser extent in Western Europe. They spoke a Spanish-Hebrew dialect, Ladino, and preserved their own traditions and religious rites. In the 1960s, the number of Sephardim was estimated at 500000.

The Ashkenazim, at the same period, numbered about eleven million. Thus, in common parlance, Jew is practically synonymous with Ashkenazi Jew." ( page 181).

In Mr. Koestler's own words, "The story of the Khazar Empire, as it slowly emerges from the past, begins to look like the most cruel hoax which history has ever perpetrated."

Mr. Koestler was an Ashkenazi Jew and took pride in his Khazar ancestry. He was also a very talented and successful writer who published over 25 novels and essays. His most successful book, Darkness at Noon, was translated in thirty-three languages.
As expected, The Thirteenth Tribe caused a stir when published in 1976, since it demolishes ancient racial and ethnic dogmas...At the height of the controversy in 1983, the lifeless bodies of Arthur Koestler and his wife were found in their London home. Despite significant inconsistencies, the police ruled their death a suicide...

nard
15-08-05, 18:30
Geplaatst door Zwarte Schaap


Hoe kom je erbij dat ik dat geplaatst heb? Ik ben het er wel helemaal mee eens maar dat stuk is niet van mijn hand. [/B]

Verontschuldiging. Is al verbeterd.



Mark61
Het leek m wel wat voor jou. Of misschien vindt ie Mu'tasim te moeilijk spellen. Of eng.


Dat eerste inderdaad. Het bombastische taalgebruik. Ik vond het een typisch ZS-statement.
Maar ik had beter moeten lezen.

mark61
15-08-05, 18:36
Geplaatst door nard
Dat eerste inderdaad. Het bombastische taalgebruik. Ik vond het een typisch ZS-statement.
Maar ik had beter moeten lezen.

Ik vond het ook wel lekker ronken en desondanks niet bezijden de waarheid. Dat maak je maar zelden mee.

nard
15-08-05, 18:40
Geplaatst door mark61
Ik vond het ook wel lekker ronken en desondanks niet bezijden de waarheid. Dat maak je maar zelden mee.

Hmm, blijkbaar hebben wij dan een verschillend begrip van wat "de waarheid" is. Ik vond het, inderdaad aardige term, heerlijk ronken en bovendien fors bezijden de waarheid.

Maar ja. Jij bent van ons beiden de wetenschapper. En die hebben toch patent op "de waarheid"?

Zwarte Schaap
15-08-05, 18:45
Geplaatst door nard
Dat eerste inderdaad. Het bombastische taalgebruik. Ik vond het een typisch ZS-statement.
Maar ik had beter moeten lezen.

Ik vond dat hij het veel compacter en doeltreffender omschreef dan wat ik zou kunnen. Wat dat betreft verdient hij zeker een compliment om een dergelijk vooropgezette landroof in 1 regel te vatten.

nard
15-08-05, 18:47
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik vond dat hij het veel compacter en doeltreffender omschreef dan wat ik zou kunnen. Wat dat betreft verdient hij zeker een compliment om een dergelijk vooropgezette landroof in 1 regel te vatten.

Zei ik toch al? Typisch jouw stijl.

ronald
15-08-05, 18:52
[QUOTE]Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Ik snap niet wat je selectief lezen noemt. De schrijver Jehoeda Hallevi en zijn boek die ik genoemd heb is een joodse schrijver waar niets op af te dingen valt. Het was een orthodoxe sefaridische jood die in detail beschrijft hoe de Khazaarse koning met welke argumenten hij zich bekeerde tot het joodse geloof..


Tot zover heb je mij goed gelezen. Of je De Kuzari ook hebt gelezen betwijfel ik. In ieder geval zie in de daatin genoemde argumenten niet in je betoog terug.

Dan kom je aan met een zeer discutabel persoon als Koetstler. Ten eerste ging de koning van de Kuzaren een discussie aan met een moslim een christen en een jood. Zelfs binnen het Jodendom worden deze twee niet heidens genoemd. Hij doet het wel. Koetstler heeft zeg maar "bewijs" voor jou gemaakt. Gemaakt en niet gegeven.

Joden zijn na de verwoesting van de Tweede Tempel overal naar toe verspreid. In Irak/Iran zaten al honderden jaren Joden, velen naar Noord-Afrike, Spanje, Turkije en Italie. Vanuit Spanje zijn er velen in Duitsland gekomen. Na de Spaanse inquisitie velen via Turkije naar Rusland en Polen. Praag had al een joodse gemeente van voor de inquisitie. Later zijn deze asjkenaziem genoems omdat Ashkenaz nu eenmaal een geografische plaats aanduidt. Geen wonder dat je een verschil in aantallen vindt. Koetsler heeft een enorme duim gehad die hij voor bepaalde redenen goed wist te gebruiken.

Sefardische Joden worden die genoems die uit Sfarat (Spanje) zouden komen. Gemakshalve worden alle Noord-Afrikaanse Joden, ook diegenen die al eeuwen in Irak wonen, sefaradiem genoemd. Daarnaast bestonden in Nederland, Engeland, Frankrijk en Duitsland sefardische gemeenten ontstaan door Joden vanuit Spanje na de inquisitie. Ashkenaziem (Ashkenaz = Duitysland) gemakshalve alle West-Europese en Oost-Europese Joden genoemd. Ook al hebben ze niets met Duitsland gemeen gehad.

Zwarte Schaap
15-08-05, 18:53
Geplaatst door nard
Zei ik toch al? Typisch jouw stijl.

Dat is te veel eer voor mij, give the man the credits he deserves. Zijn standpunt staat nog steeds als een betonnen huis waar niets op af te dingen valt.

nard
15-08-05, 18:57
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is te veel eer voor mij, give the man the credits he deserves. Zijn standpunt staat nog steeds als een betonnen huis waar niets op af te dingen valt.

:D Kerel, wat een bescheidenheid!

Als 't een man van jouw type is dan staat het als een betonnen bunker, das zeker.
Op afdingen valt er van alles. Ik vraag me zelfs af of er sowieso iets van het statement klopt.

Zwarte Schaap
15-08-05, 19:05
Geplaatst door nard
:D Kerel, wat een bescheidenheid!

Als 't een man van jouw type is dan staat het als een betonnen bunker, das zeker.
Op afdingen valt er van alles. Ik vraag me zelfs af of er sowieso iets van het statement klopt.


1) De zionistische entiteit
2) is een bezettingsmacht,
3) een neo-koloniaal corpus alienum.
4) Niet meer dan een europese koloniale onderneming
5) die doorspekt is met etnisch-religieus racisme
6) op basis van een half-mythische voorgeschiedenis

Bewering 1 is juist
Bewering 2 is juist
Bewering 3 is juist
Bewering 4 deels juist, niet volledig
Bewering 5 is juist
Bewering 6 is half juist

mark61
15-08-05, 19:25
Geplaatst door nard
Hmm, blijkbaar hebben wij dan een verschillend begrip van wat "de waarheid" is. Ik vond het, inderdaad aardige term, heerlijk ronken en bovendien fors bezijden de waarheid.

Maar ja. Jij bent van ons beiden de wetenschapper. En die hebben toch patent op "de waarheid"?

Das de ellende met die gelovigen, die kunnen religieuze, transcendente waarheid niet onderscheiden van feitelijke, laten we zeggen empirische waarheid.
Overigens heeft de wetenschap, opgevat als het voortschrijdend, zichzelf steeds corrigerend resultaat van de inspanningen van vele individuele wetenschappers, wellicht dat patent; individuele wetenschappers eerst nadat er geen enkele andere wetenschapper gegrond bezwaar heeft gemaakt. Aangezien dat altijd nog wel kan gebeuren is de wetenschappelijke waarheid meestal slechts voorlopig.

Laten we de gewraakte passage eens woord voor woord doornemen. 'Zio ent' slaan we over, want bij 'entiteit' krijg ik altijd de neiging purgeermiddelen te gebruiken. Zie opeens mijn hele ingewandenstelsel vergeven van entomologische ongerechtigheden.

Bezettingsmacht.

Jij ontkent dat sinds '48 (en daarvoor een groep statenloze 'amateurs') een steeds beter geoutilleerd leger de bezetting heeft overgenomen van een ander, nl. Brits, leger? Mind you, hier werd een Osmaanse provincie bezet gehouden, zogenaamd gerechtvaardigd omdat dat land de oorlog verloren had. In de rest van de wereld noemen we dat gewoon landjepik. GB hield Frankrijk toch ook niet bezet na WO I? Zelfs Duitsland maar even. De bewoners van deze provincie voelden zich namelijk onder de Osmanen al bezet, en kunnen dus hardly tot 'de vijand' worden gerekend. Vooral niet sinds ome Lawrence.

Magoed, jij zegt, daar heeft Israël niks mee te maken. Nou ja, dat heeft het dus wel; het heeft gestolen goed overgenomen. Volgens Wilson's principes had Palestina al in 1918 recht op zelfbeschikking > onafhankelijkheid. Het is bovendien niet netjes om als je een land bezet houdt derden toe te staan massaal te immigreren. Toen nog niet formeel verboden, later wel.

Kort gehouden: er wonen ergens mensen, een vreemde macht bezet de boel, en draagt daarna de boedel over aan weer nieuwe bezetters. Voor de goede orde: bezetter = wie met geweld een gebied inneemt en de bevolking lastig valt. Ik begrijp niet goed wat hieraan precies bezijden de waarheid is.

Neo-koloniaal

Er zijn twee kolonialismen: die met en die zonder massale vestiging van zogeheten 'kolonisten'. Toegegeven, Israël heeft niet één bepaald moederland, maar Europa will do. Detail in dit verband. Je kan met gemak zeggen, ook juridisch, dat Israël een soort verzelfstandigde kolonie à la Rhodesië is. De kolonisten nemen de tent over.
Dat neo slaat ws. op het recente van de operatie, terwijl het klassieke kolonialisme verder in de wereld op zijn eind liep. Alsmede het gegeven dat er sprake was van een unieke motivatie: religieus en iets vaags van een transnationale autoriteit. Voorheen had Engeland bijv. ook nooit beweerd dat het van God de halve wereld mocht veroveren. Of misschien ook wel, wat doet het ertoe.

Corpus Alienum

Dit is nog gewichtiger dan Fremdkörper, maar in beide gevallen zal je het wel begrijpen. Het is inderdaad heel alien dat een groep mensen van overal en nergens, slechts verbonden door een tamelijk recent bedachte ideologie, op een plek die zij ff uitkiezen een staat beginnen die vantevoren bij voorkeur zoveel mogelijk wordt ontdaan van earthlings. Lijkt me ook geen speld tussen te krijgen.

Europese koloniale onderneming

Koloniaal hadden we al gehad; de relevantie van 'Europees' en 'onderneming' hoef ik je niet uit te spellen denk ik.
Was een substantieel deel van de immigranten op dat moment uit het MO afkomstig geweest, dan had je nog kunnen spreken van intern Middenoosters gerommel, maar helaas, het was toch echt een Europese onderneming. Ook geen speld tussen te krijgen.

Doorspekt.

Hier duidt de schrijver wellicht op de oorspronkelijk seculiere, om niet te zeggen ongelovige tot vagelijk socialistische oorsprong van de zionistische leer. Die al gauw gemengd, of liever overspoeld werd door:

Etnisch-religieus racisme

Als er één combinatie van geloof- en etnosaanduidingen een bijzonder verwarde kluwen is, is het de combi jood/Jood wel. Zoals u donders goed weet. Het is niet vreemd aan vele joodse gelovigen om bekering van niet-etnisch joden te verwerpen; door de omstandigheden komt het nu, later, goed uit om te pakken wat je pakken kan, en is voor het gemak iedereen joods die zich aanmeldt als zodanig. In WO II waren Hitler en de meeste joden het over één ding nog roerend eens: een jood is uitsluitend wiens moeder joods is. Dat is etnisch.

Religieus hoef ik denk ik ook niet toe te lichten.

Racisme wordt, toegegeven, iets moeilijker, door de vaagheid van de term en de neiging van racisten hun geaardheid liever te verbergen als ze zich ook nog als beschaafd moeten voordoen. Het lijkt me echter duidelijk dat in het joods-Israëlische geheel er een sterke onderstroom is die Arabieren als inherent inferieur volk beschouwt.

Op basis van

Behoeft denk ik geen toelichting.

Half-mythische voorgeschiedenis

Half, aangezien de religieuze geschriften ongetwijfeld een kern van waarheid bevatten, al is nog grotendeels onduidelijk wat en hoe. Rechtvaardiging voor het bezetten van een land biedt het alvast niet. Mythisch is dan ook beter op zijn plaats. 'Uitverkoren' zijn en een 'beloofd land' toebedeeld hebben gekregen zijn natuurlijk wat lastige termen om in de moderne opvatting van zelfbeschikkingsrecht der volkeren een plaatsje te vinden.

Daarom ronkt deze passage nog lang niet hard genoeg. Het is een absurd unicum in de wereldgeschiedenis, de recente dan toch, dat een groep mensen van een transnationale autoriteit toestemming en juridische sanctionering krijgt een land te beginnen in andermans land, gewoon, omdat ze er zin in hebben, omdat ze een heilig boek hebben waarin staat dat dat mag, maar eigenlijk omdat bepaalde landen zich een beetje schuldig voelen over het een en ander, en dr vanaf willen, van dat hele gezeik.

Dezelfde autoriteit die de ronkende 'zelfbeschikkings'principes van zijn voorganger vlak daarvoor, bij zijn oprichting, nog eens uitgebreid en aangedikt had.

Vol verwachting klopt mijn hart.

mark61
15-08-05, 19:31
Geplaatst door Zwarte Schaap
1) De zionistische entiteit
2) is een bezettingsmacht,
3) een neo-koloniaal corpus alienum.
4) Niet meer dan een europese koloniale onderneming
5) die doorspekt is met etnisch-religieus racisme
6) op basis van een half-mythische voorgeschiedenis

Bewering 1 is juist
Bewering 2 is juist
Bewering 3 is juist
Bewering 4 deels juist, niet volledig
Bewering 5 is juist
Bewering 6 is half juist

Hé, jij kan dat veel korter.

Zwarte Schaap
15-08-05, 20:44
Geplaatst door mark61
Hé, jij kan dat veel korter.

Het belangrijkste verschil is dat jij het toegelicht hebt. Voor Nard had ik dat er nu niet voor over, heb ik al zo vaak gedaan.

Rabi'ah.
15-08-05, 21:27
@ Schaap en Mark61: Respect. :duim:










En nee, Mark, ik ga me niet in de discussie mengen. :fpuh:

mark61
15-08-05, 21:31
Geplaatst door Rabi'ah.
En nee, Mark, ik ga me niet in de discussie mengen. :fpuh:

Hak je wat gevraagd dan? Ik vind mijn tori wel voldoende. :ego:

nard
15-08-05, 21:55
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het belangrijkste verschil is dat jij het toegelicht hebt. Voor Nard had ik dat er nu niet voor over, heb ik al zo vaak gedaan.

:kwaad:

Met de gedachte van waarom doe ik het eigenlijk, het is al zo vaak besproken, zit ik hier toch een reactie in elkaar te draaien. Lees ik dit.

Zak!

Laat ook maar verder.

Zwarte Schaap
15-08-05, 23:20
Geplaatst door nard
:kwaad:

Met de gedachte van waarom doe ik het eigenlijk, het is al zo vaak besproken, zit ik hier toch een reactie in elkaar te draaien. Lees ik dit.

Zak!

Laat ook maar verder.

Die reaktie had je goed kunnen gebruiken voor mark61, die gozer heeft toch niet al die moeite voor niets gedaan. Hem ben je wel een antwoord verschuldigd.

mark61
16-08-05, 18:39
Geplaatst door Alcibiades
De souvereiniteit is nooit in handen geweest van de 'Palestijnen'.

Inderdaad. Dat is een gotspé.


Overigens horen de Joden ook bij de oorspronkelijke bevolking van het gebied.

Niet volgens de opvatting van 'zelfbeschikkingsrecht der volkeren' zoals die de laatste eeuw gangbaar is.

mark61
16-08-05, 18:42
Nou eh nard, komt er nog wat van?

Soldim
16-08-05, 18:57
Geplaatst door mark61
'zelfbeschikkingsrecht der volkeren'

Ik heb proberen op te zoeken wat precies onder het 'zelfsbeschikkingsrecht der volkeren' wordt verstaan. Zoals met vele politiek correct klinkende begrippen, worden er zeer uiteenlopende antwoorden gegeven. Het enige constante is dat de definitie die eraan wordt gegeven altijd in het straatje van de gever past.

Hier een relatief algemene definitie:



Het zelfbeschikkingsrecht der volkeren betekent uitsluitend het recht op onafhankelijkheid in politieke zin, het recht op de vrije politieke afscheiding van de onderdrukkende natie. Concreet genomen, betekent deze eis der politieke democratie de volledige vrijheid van agitatie voor de afscheiding en de beslissing over de vraag van de afscheiding door het referendum van de zich afscheidende natie. Derhalve komt deze eis helemaal niet overeen met de eis van afscheiding, verbrokkeling en vorming van kleine staten. Hij betekent niets anders dan de consequente uitdrukking van de strijd tegen iedere nationale onderdrukking. Hoe dichter de democratische structuur van een staat tot de volledige vrijheid van afscheiding is genaderd, des te zeldzamer en zwakker zal in de praktijk het streven naar afscheiding zijn, want de voordelen der grote staten zijn, zowel van het standpunt van de economische vooruitgang als van het standpunt van de belangen der massa’s niet aan twijfel onderhevig, terwijl ze met de groei van het kapitalisme steeds groter worden. De erkenning van het zelfbeschikkingsrecht betekent niet hetzelfde als de erkenning van de federatie als beginsel. Men kan een beslist tegenstander van dit beginsel zijn, een aanhanger van het democratische centralisme en toch aan de federatie, als de enige weg naar het volledige democratische centralisme, boven de nationale ongelijkheid-in-rechten de voorkeur geven.

mark61
16-08-05, 19:03
Geplaatst door Soldim
Ik heb proberen op te zoeken wat precies onder het 'zelfsbeschikkingsrecht der volkeren' wordt verstaan. Zoals met vele politiek correct klinkende begrippen, worden er zeer uiteenlopende antwoorden gegeven. Het enige constante is dat de definitie die eraan wordt gegeven altijd in het straatje van de gever past.

Hier een relatief algemene definitie:

Ik vind dat een buitengewoon moeilijke, warrige en hier en daar incorrecte tekst. Hij is al wat oud, denk ik. Multinationals interesseren grote of kleine staten niks, of liever, geven de voorkeur aan kleine staten, die ze makkelijk kunnen manipuleren. Veel multnationals hebben meer financiëel gewicht dan middelgrote staten.

Anyways, ik had het over de term zoals gehanteerd door Wilson in de Volkenbond. Zo rond 1918 werd er werk van gemaakt, in wat tot voor kort Joegoslavië was bijvoorbeeld.

Al Sawt
16-08-05, 20:34
Geplaatst door Alcibiades
De souvereiniteit is nooit in handen geweest van de 'Palestijnen'. Overigens horen de Joden ook bij de oorspronkelijke bevolking van het gebied. Sefaridische joden en geen gelukszoekers uit Joodse ghetto`s in Europa.

Zelf ik, heb meer recht op Palestina dan een Toendra 'Semiet'.

Soldim
16-08-05, 20:51
Geplaatst door mark61
Ik vind dat een buitengewoon moeilijke, warrige en hier en daar incorrecte tekst. Hij is al wat oud, denk ik.


Hij is van Lenin :D

En de geschiedenis heeft duidelijk gemaakt op welke wijze zijn navolgers die tekst geinterpreteerd hebben :zegniets:



Multinationals interesseren grote of kleine staten niks, of liever, geven de voorkeur aan kleine staten, die ze makkelijk kunnen manipuleren. Veel multnationals hebben meer financiëel gewicht dan middelgrote staten.


Dat valt nogal tegen, GE (volgens mij het meest kapitaal krachtige bedrijf) heeft een geschatte waarde van 215 miljard dollar. Dat is natuurlijk erg veel geld, maar een middelgroot land (NL, Belgie etc) hebben duidelijk meer financieel gewicht.

Multinationals hebben vele andere voordelen tov staten, en worden vele malen effectiever bestuurd.



Anyways, ik had het over de term zoals gehanteerd door Wilson in de Volkenbond.


Hejeen definitie vande door Wilson gebezigde term?



Zo rond 1918 werd er werk van gemaakt, in wat tot voor kort Joegoslavië was bijvoorbeeld.

Moet ik weer in geschiedenisboekjes gaan zitten spitten, Joegoslavie is complex, daar houdt mijn kennis op :(

mark61
17-08-05, 00:13
Geplaatst door Soldim
Dat valt nogal tegen, GE (volgens mij het meest kapitaal krachtige bedrijf) heeft een geschatte waarde van 215 miljard dollar. Dat is natuurlijk erg veel geld, maar een middelgroot land (NL, Belgie etc) hebben duidelijk meer financieel gewicht.

Ik schat zo ff dat 2/3 van de landen op deze wereld minder te makken hebben. Nederland is uitzonderlijk rijk en machtig in vergelijking tot zijn grootte en bevolking. Ik geloof dat de NL economie groter is dan die van Rusland, en tot voor kort Korea. Nou ja, zoek maar na.

Het is in ieder geval een feit dat multinationals enorm machtig zijn, ook in NL.


Hejeen definitie vande door Wilson gebezigde term?

Nee, maar dat doet er ook niet toe. De definitie is op zich glashelder; de uitvoering vaak ondoenlijk.

"Woodrow Wilson attended the Conference at Versailles with the hope that his 14 Points would become the basis of the Treaty itself.
Wilson believed that the frontiers of Europe should be redrawn so that all races ruled themselves. They would no longer be “living under masters” but would be ruled by governments that they chose themselves. This right to choose one's own government he called self-determination. [...]
Unfortunately, there were practical difficulties in the way of self-determination. First, it was hard to say exactly what indicated a separate race. The only possible guide was the language they spoke. This was the test chosen by Wilson but it was not a good one.

http://atschool.eduweb.co.uk/redschl/historydocs/International%20Relations%201919-1963%20GCSE/Self-determination..doc


Moet ik weer in geschiedenisboekjes gaan zitten spitten, Joegoslavie is complex, daar houdt mijn kennis op :(

Das goed voor je. De geschiedenis van de toepassing van 'self-deter' in Joegoslavië is dolkomisch. Volkenbond enquêteur vraagt Bosniër: tot welke natie behoort u? Bosniak: ik ben een moslim. Enqûeteur: nee, welke natie ? Enfin, zo nog ff door.

Engels is een veel te slordige taal voor dit soort werk. 'Nation' betekent absoluut geen 'natie', bijvoorbeeld.

Soldim
17-08-05, 01:22
Geplaatst door mark61
[B]Ik schat zo ff dat 2/3 van de landen op deze wereld minder te makken hebben. Nederland is uitzonderlijk rijk en machtig in vergelijking tot zijn grootte en bevolking. Ik geloof dat de NL economie groter is dan die van Rusland, en tot voor kort Korea. Nou ja, zoek maar na.


Mag ik weer doen :( Altijd de rot klusjes voor mij ;)

Okay, nooit te beroerd om mee te profiteren van mijn belasting centen, volg deze (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html) link.

Nou waag ik het te betwijfelen of het gelijk stellen aan waarde (market cap) van een bedrijf aan de grote van een economie van een land vergelijkbare data oplevert, maar zolang niemand met betere gegevens komt.....

Op deze manier vergelijken komt GE overeen met de economie van Algarije. Kijkend naar de invloed is een bedrijf als GE veel invloedrijker dan een land als Algarije, volgens mij heeft financiele slagkracht daar veel minder mee te maken als bestuurlijke efficiency, intelligent lobbyen (hoe verwwerpelijk ook :D ) etc.



Het is in ieder geval een feit dat multinationals enorm machtig zijn, ook in NL.


Klopt dat ze machig zijn, en hoe groter het bestuurs orgaan, hoe machtiger multinationals zijn (ie de invloed van Royal Dutch/Shell op de Nederlanse regering is groter dan de invloed die het op de gemeente Rotterdam uitoefend, de invloed op beslissingen in EU verband weer groter dan op nationaal verband).



Nee, maar dat doet er ook niet toe. De definitie is op zich glashelder; de uitvoering vaak ondoenlijk.

"Woodrow Wilson attended the Conference at Versailles with the hope that his 14 Points would become the basis of the Treaty itself.
Wilson believed that the frontiers of Europe should be redrawn so that all races ruled themselves. They would no longer be “living under masters” but would be ruled by governments that they chose themselves. This right to choose one's own government he called self-determination. [...]
Unfortunately, there were practical difficulties in the way of self-determination. First, it was hard to say exactly what indicated a separate race. The only possible guide was the language they spoke. This was the test chosen by Wilson but it was not a good one.

http://atschool.eduweb.co.uk/redschl/historydocs/International%20Relations%201919-1963%20GCSE/Self-determination..doc


Dat document in zijn geheel lezen komt het erop neer dat 'self deterination' betekend dat degenen die macht hebben beslissen wat je wilt. En als je Duitser bent heb je helemaal geen recht op zelf beschikking...



Das goed voor je. De geschiedenis van de toepassing van 'self-deter' in Joegoslavië is dolkomisch. Volkenbond enquêteur vraagt Bosniër: tot welke natie behoort u? Bosniak: ik ben een moslim. Enqûeteur: nee, welke natie ? Enfin, zo nog ff door.


Okay, zelfstudie betreffende Joegoslavie ... zal wel even duren voordat ik er wat van snap ;)

Al Sawt
17-08-05, 01:33
Geplaatst door Alcibiades
Ook jij redeneert langs lijnen van bloed en ras, terwijl het in dit geval om godsdienst, religie gaat. Ik ben een heel flexibel mens. Ik redeneer hoe het me uit komt. Wat betreft moet jezelf in mij herkennen.

mark61
17-08-05, 01:43
Geplaatst door Soldim
Mag ik weer doen :( Altijd de rot klusjes voor mij ;)

Okay, nooit te beroerd om mee te profiteren van mijn belasting centen, volg deze (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html) link.

Jah, daar koekeloer ik ook altijd. De Russische economie is nu 2x zo groot, vnl. door de olieprijzen denk ik. De begroting van R. is daarentegen nog niet de helft van die van NL. Om over het inkomen per hoofd van de bevolking nog maar te zwijgen. Dus relatief heeft NL een waanzinnig veel grotere economie.


Op deze manier vergelijken komt GE overeen met de economie van Algarije. Kijkend naar de invloed is een bedrijf als GE veel invloedrijker dan een land als Algarije, volgens mij heeft financiele slagkracht daar veel minder mee te maken als bestuurlijke efficiency, intelligent lobbyen (hoe verwwerpelijk ook :D ) etc.

Hoe dan ook, bedrijven hebben dus vaak meer macht dan complete middelgrote landen.


Dat document in zijn geheel lezen komt het erop neer dat 'self deterination' betekend dat degenen die macht hebben beslissen wat je wilt. En als je Duitser bent heb je helemaal geen recht op zelf beschikking...

Ja dat waren nog eens tijden.


Okay, zelfstudie betreffende Joegoslavie ... zal wel even duren voordat ik er wat van snap ;)

Nou je kan het kort samenvatten: het begrip 'natie' komt uit Frankrijk 1783, veranderde voortdurend van betekenis naarmate het zich verspreidde, was in originele toestand al een waanidee, verder ook niet zinnig toe te passen, maar is toch ook vandaag nog de waan van de dag.

Joegoslavië was een gebied met de pech op het snijvlak van drie imperia te liggen: Habsburg, Rusland, Osmaanse rijk.

Zo, nu weet je wel genoeg. ;)

nard
17-08-05, 08:59
Geplaatst door mark61
Nou eh nard, komt er nog wat van?

;)

Komt eran. Duurt even. Verschillende dingen zijn inmiddels ook al genoemd, maar maakt niet uit.

Mu'tasim
17-08-05, 13:08
Geplaatst door mark61
Even tussendoor: is dat zo? Is de VN niet de rechtsopvolger van de Volkenbond? Die had dat mandaat toch ooit gegeven? Nou ja, zal ook wel niet.



Helaas zijn dat twee strijdige doeleinden. Vandaar dat de zgn. 'inheemse volkeren' (de term alleen al!) het nakijken hebben.



Hou op man. Die Israeli's gaan zeggen dat zij destijds de soevereiniteit ook niet formeel aan de Romeinen hebben overgedragen. :wijs:



Palestina was vanaf 1922 een Brits mandaatgebied, geen kolonie. De Volkenbond (voorganger van de VN) gaf het mandaat aan de Britten als overgangsfase naar volledige autonomie voor de lokale bevolking. De volkenbond acteerde op basis van het principe van non-annexatie van gebieden waarbij het internationaal-rechtelijke principe van mandaat, het ‘vervreemden’ van territorium verbood en bepaalde dat de soevereiniteit beruste bij de inheemse bevolking van het desbetreffende mandaat gebied.

Algemene Raad had een aanbeveling uitgevaardigd om Palestina in een joodse en Arabische staat op te delen. De aanbeveling van de Algemene Raad om de Palestina op te delen lag gezien het handvest van de VN buiten haar bevoegdheid. Nergens is in het handvest van de VN de bevoegdheid gegeven om een gebied op te delen, specifiek op basis van etnische of religieuze gronden. Zelfs al had de VN een dergelijke bevoegdheid gehad, dan nog zou deze niet bindend zijn omdat het was aanbevolen door de Algemene Raad en niet vastgesteld door de Veiligheidsraad. Daarom was het slechts een aanbeveling en was het juridisch geen bindend advies omdat de toestemming van de bevolking (merendeels Arabisch) ontbrak. Die bevolking bezat de soevereiniteit over Palestina, niet de VN of mandaathouder Groot-Brittannie . De VN-resolutie van 1947 is dus niet een voor iedereen bindende geboorte-akte van de zionistische entiteit. Na 1960 werd het kolonialisme veroordeeld en werd het binnen het internationale recht verboden om gebieden van nog niet onafhankelijke volkeren te wijzigen; artikel 64 van de conventie van Wenen zegt bovendien dat wanneer een nieuwe bindende norm in het internationale recht zich voordoet, alle bestaande verdragen die in tegenspraak zijn ongeldig worden. De tragedie bestaat hierin, namelijk dat de zionistische entiteit werd ontworpen en voorbereid in een koloniaal denkend Europa, maar tot stand kwam in een wereld die het kolonialisme had verworpen.

De internationaal-rechtelijke principes van territoriale integriteit van bestaande staten en het recht op zelfbeschikking van volkeren zijn niet strijdig. Veeleer laat de zionistische volksplanting en ideologie zien dat de fundamentele leerstukken van het zionisme en hun koloniale praktijken niet te verzoenen zijn met de verlichtingsideeen. Nu deze twee sets van normen elkaar principieel wederkerig uitsluiten, is de zionistische politiek en die van haar fans voornamelijk gebaseerd op het benevelen en verwarren van de bezettings- en koloniale praktijken, mystificatie, onwetendheid en gecultiveerd bedrog. Met aanzienlijk succes, kan men zionisme ideologisch en praktisch thuisbrengen binnen de traditie van het modern (seculier) fascisme en imperialistisch kolonialisme.

Je bedient jezelf van non-argumenten en valse logica. Door een parallel te trekken tussen de zionistische entiteit en de Romeinen, toont je enkel aan dat de reacties op nuchtere feiten weer voorspelbaar zijn en getuigend van pathologisch egoisme. Doel is via afleidingsmanoeuvres, het scheppen van valse verbanden en het na wauwelen van de zionistische kronieken om zo de aandacht af te leiden van de zionistische entiteit en haar schanddaden. Dus: De zionistische entiteit heeft amper bestaansrecht. Historisch gezien niet en ook niet volgens het internationaal recht. De joodse staat heeft zich gevestigd ten koste van een autochtone bevolking en belemmert diens weg naar een levensvatbare staat nog steeds. Ik ben van mening dat religieus-mythische aanspraken je niet het recht geven om een staat te vestigen op andermans land.

mark61
17-08-05, 14:43
Geplaatst door Mu'tasim
Palestina was vanaf 1922 een Brits mandaatgebied, geen kolonie. De Volkenbond...De tragedie bestaat hierin, namelijk dat de zionistische entiteit werd ontworpen en voorbereid in een koloniaal denkend Europa, maar tot stand kwam in een wereld die het kolonialisme had verworpen.


Dank u. Al geeft het geen antwoord op de vraag in hoeverre de VN de rechtsopvolger is van de Volkenbond. Kon ik op de VN site niks over vinden.


De internationaal-rechtelijke principes van territoriale integriteit van bestaande staten en het recht op zelfbeschikking van volkeren zijn niet strijdig.

Dat zijn ze wel degelijk. Zie Spanje en zijn Basken o.a. Er zijn nog wel tientallen voorbeelden te bedenken. Israël bijvoorbeeld.


Je bedient jezelf van non-argumenten en valse logica.

Hallo, beetje aardiger kan ook wel. I'm on your side, remember? Wel s van smilies gehoord?


Historisch gezien niet en ook niet volgens het internationaal recht. De joodse staat heeft zich gevestigd ten koste van een autochtone bevolking en belemmert diens weg naar een levensvatbare staat nog steeds. Ik ben van mening dat religieus-mythische aanspraken je niet het recht geven om een staat te vestigen op andermans land.

Wat zei ik hierboven?

nard
17-08-05, 16:38
Geplaatst door mark61
Nou eh nard, komt er nog wat van?

Bij nader inzien, na een zootje tikwerk: laat maar ook. Iets doet me besluiten om't zo maar te laten.

mark61
17-08-05, 16:44
Geplaatst door nard
Bij nader inzien, na een zootje tikwerk: laat maar ook. Iets doet me besluiten om't zo maar te laten.

Hmm. Dacht ik al. Leende zich niet voor succesvol weerwoord.

nard
17-08-05, 16:49
Geplaatst door mark61
Hmm. Dacht ik al. Leende zich niet voor succesvol weerwoord.

Weet je? Volledig eensch.

Uitgezonderd het woord succesvol .

Mu'tasim
18-08-05, 12:55
Geplaatst door ronald
Palestina is een verzonnen groep van de Romeinen. Punt. Arabieren hebbeb zich in het verleden geen Palestijnen genoemd. De Philistijnen uit de Bijbel is een heel ander, inmiddels uitgestorven volk. De huidige Palestijnen hebben hun naam zelf aangenomen om vermeende historische argumenten te kunnen gaan gebruiken. In wezen komen die mensen uit allerlei landen om Israel vandaan.


Een prachtig voorbeeld van 'hasbara' overigens: Wanneer promoveert er iemand ergens op het onderwerp 'de methoden van (christen)-zionistische propaganda'? Die zijn inmiddels overduidelijk.

Behalve uitgekauwde mythes en inderdaad aanwijsbaar onbetrouwbare zionistische cliches heb ik weinig constructieve en waarheidsgetrouwe argumenten over de Palestijnen en Palestina gehoord. Bij jou krijg ik net als bij de gemiddelde israel-fan de indruk dat het 'weggommen' van Palestijnen als volk de Erlosung voor het redden van de zionistische ideologie zal zijn. Dat moet regelrecht als verplichte kost uit de Israelische propagandamachine gerold zijn.

Er was een tijd dat de dominante historiografie enkel uit israelische en christen-zionistische propaganda bestond. Maar vandaag de dag zijn de feitelijke gegevens niet langer te disputeren. De voornaamste bronnen zijn tamelijk accuraat en in overeenstemming. De Israel-fans willen de realiteit niet onder ogen zien, hetgeen zich uit in de gebruikelijke geschiedvervalsing en mythevorming. Dat de zionistische entiteit exclusieve historische rechten op het gebied Palestina heeft is uiterst discutabel. Alleen vanuit een joods-christelijk, bijbels perspectief kan men zeggen dat het joodse volk na twee, drie millennia 'terug is gekeerd'. Waar is het historisch bewijsmateriaal dat Palestina ooit een 'joods' land was, dat de koninkrijken van David en Salomon, Juda en Israël of de Babylonische ballingschap echt bestaan hebben? Het exclusieve recht van de joden op het gebied Palestina is even aannemelijk als het lopen over water of de wederopstanding van Jezus, ook zaken waar alleen de bijbel uitsluitsel over geeft.

De Palestijnen hebben op basis van historisch-territoriale en internationaal-juridische gronden recht op het gebied. De palestijnen zijn de nazaten van alle volkeren die in de dat gebied hebben geleefd.
De Arabische veroveringen in de 7e eeuw n.C. hebben een langzame islamisering en (taalkundige) arabisering tot stand gebracht onder al aanwezige volkeren. Ondanks de gestage binnenkomst van joodse kolonisten in Palestina na 1882, is het belangrijk om te realiseren dat, pas tot kort voor de creatie van de zionistische entiteit in 1948, er nooit iets anders was dan een arabische meerderheid.

Ziet men de paradox, de hypocrisie, de morele schizofrenie? Aan de ene kant het bestaan van de historische Palestijnen ontkennen en anderzijds het claimen van een - door 'god' gesanctioneerde - status aan een wirwar van mensen die zich onder crypto-fascistische, pseudo-religeuze en rascistische idelogieen hebben gegroepeerd tot een 'volk'
De geesteshouding die zich hier voor onze ogen ontrafeld is werkelijk indrukwekkend roekeloos en niets ontziend, en ware het niet dat er sprake is van een ideologische en feitelijke verdraaiing van de werkelijkheid men vrij makkelijk zou kunnen spreken van een vorm van persoonlijke mentale stoornis.

nard
18-08-05, 13:28
Mu'tasim


Wat een meuk zeg...

Als je er geen beginnen aan vindt, doe dan net als ik en zeg gewoon eerlijk dat je er de zin niet (meer) van inziet om de discussie aan te gaan.

Maar stop aub met die bespottelijke reeksen van gillerige one-liners, zonder enkele vorm van argumentatie.

Unglaublich....


:nl:

Mu'tasim
18-08-05, 15:56
Geplaatst door ronald
Over welke Goddelijke wil praat jij eigenlijk? Kanaan werd bevolkt door de Joden, er werden een aantal oorlogen gevoerd na opdracht van God. Jullie doen precies anders om: oorlog voeren en dan zeggen dat het van Allah mag. Haal die Allah eens uit je broekzak.

De contex van de Koran IS de Bijbel. Eigen je niet meer autoriteit toe dan dat reeel is. Het is namelijk een heel gemakkelijke werkwijze om "iets" vals te verklaren om z'n eigen recht te halen. Dit noem je in dagelijkse taal oplichting. In dat verlengde is de Islam ook geen universele Godsdienst.

Wat mij blijft opvallen, is dat in deze politieke discussie, de Israel-fans nimmer kunnen pleiten voor een geheel a-religieuze discussie.

Het probleem van jouw etnocentrische stammengod ligt in de tradities van de basisdocumenten (bijbel) van de joden en christenen die geweld promoten, zelfs tot de mate van gemandateerde genocide als een daad van godvruchtige conformiteit aan de goddelijke wil. In het bijbelse verslag, gaat het proces van het zich toeeigen van het Beloofde Land, het land dat rijkelijk vloeit van melk en honing, hand in hand met het rijkelijk vloeien van het bloed van de inheemse bevolking. Tragisch genoeg, blijkt ook hier weer dat dit probleem niet enkel retorisch is, nu deze bijbelse verslagen werden en worden ingezet voor de ideologische rechtvaardiging van de oprichting van een koloniale en racistische entiteit en de daaraan gekoppelde etnische zuivering, dehumanisering en degradatie tot vreemdeling in eigen land van de palestijnen.

Aan de hand van de moderne maatstaven van de internationale orde en de mensenrechten mandateren de beloofde land verslagen van Exodus tot Jozua oorlogsmisdaden en misdaden tegen de mensheid. Dit geconstateerd hebbende, moet men erkennen dat veel van de torah, en specifiek Deuteronomium, levensgevaarlijke ideologieen en racistische, xenofobische en militaristische neigingen bevat. Deze land tradities schilderen ons een “goyimfeindliche” stammengod met de uitzonderlijke kwaliteiten van een genocidale etnische zuiveraar. Vertrouwen in de transcendente rechtsgeldigheid en autoriteit van een dergelijke god is problematisch voor een mens welke veronderstelt dat De Transcendente Waarheid minimaal een moraliteit hanteert die in de lijn ligt van geneefse conventies en de declaratie van de universele rechten van de mens. Aan de kern zijn deze bijbelse tradities de brandstof geweest van het Europees militaire kolonialisme.

Even een side-step. De Quran hanteert een visie op geschiedenis, openbaring, waarheid en mens die de (woord)raadsels van de bijbelse heilsgeschichte ontwijkt. Het koranieke perspectief, of dit nu theologisch, kosmologisch of antropologisch is, er een van eenheid en universaliteit. Anders dan de bijbelse neo-paganische stammenreligie met een etnocentrische stammengod, die niet de hemelse maar juist de aardse kuddes voordrijft, de oorlog in.

Mu'tasim
18-08-05, 16:15
Geplaatst door nard
Wat een meuk zeg...

Als je er geen beginnen aan vindt, doe dan net als ik en zeg gewoon eerlijk dat je er de zin niet (meer) van inziet om de discussie aan te gaan.

Maar stop aub met die bespottelijke reeksen van gillerige one-liners, zonder enkele vorm van argumentatie.

Unglaublich....


:nl:

De feiten van een opponent negeren en in plaats daarvan de bijdrage gebruiken als handvat voor oncontroleerbare en onjuiste beweringen is de bekende debating-truc van mensen die niet over deugdelijke tegenargumenten beschikken.

Prlwytzkofski
18-08-05, 17:21
Geplaatst door Mu'tasim

() bijdrage gebruiken als handvat voor oncontroleerbare en onjuiste beweringen...

Hoe kun je weten of een oncontroleerbare bewering onjuist is ?

Zwarte Schaap
18-08-05, 17:34
Geplaatst door Prlwytzkofski
Hoe kun je weten of een oncontroleerbare bewering onjuist is ?

D.m.v van ratio/logica.

Soldim
18-08-05, 17:43
Geplaatst door Prlwytzkofski
Hoe kun je weten of een oncontroleerbare bewering onjuist is ?



Geplaatst door Zwarte Schaap
D.m.v van ratio/logica.

Tenzij er religie in het spel is, dan schijnt het een kwestie te zijn van al dan niet geloven. :D

Zwarte Schaap
18-08-05, 17:54
Geplaatst door Soldim
Tenzij er religie in het spel is, dan schijnt het een kwestie te zijn van al dan niet geloven. :D

Een deel is logica, deels intuitie, deels gevoel en deels geloof.

In casu wordt een verkeerde interpretatie van het joodse geloof en geschiedenis misbruikt om anderen van een niet zelfde geloof van hun land te beroven.

ronald
19-08-05, 02:39
Geplaatst door Mu'tasim
De feiten van een opponent negeren en in plaats daarvan de bijdrage gebruiken als handvat voor oncontroleerbare en onjuiste beweringen is de bekende debating-truc van mensen die niet over deugdelijke tegenargumenten beschikken.




:haha:

...ik ken een betere...... de feiten verdraaien en alles vals verklaren. Oplichterij noemen ze dat.

Fijn he? dat Joden alles zo precies hebben opgeschreven. Niet de oorlogen die ze van God moesten voeren tegen wilden en moordende afgodendienaren, maar ook hun eigen misdaden. Dat kunnen jullie niet zeggen. Verdraaien en mooi maken. Net als met die bla bla verhalen van je. Je ziet we gaan er niet eens meer tegen in. Zoveel onzin uit iemands duim. Droom maar lekker met 1001 Nacht.