Bekijk Volledige Versie : Triple Baghdad blasts kill dozens
Iedereen vindt het blijkbaar al normaal.
At least 43 people died and 76 were injured in three car bombings in the centre of the Iraqi capital, Baghdad.
Two of the blasts went off within 10 minutes of each other at 0800 (0400 GMT) at the busy Nahda bus station.
The third blast happened on the road to a nearby hospital some 15 minutes later, just as victims of the first two attacks were being brought in.
Four men were arrested at the bus station on suspicion of being involved in the bombings, officials said.
No details have been given about the suspects, who are now being questioned.
All three attacks were less than 30 minutes apart, and police say their apparent co-ordination and planning means casualty figures are almost certain to rise.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4158292.stm
Het wordt nu wel erg moeilijk om dit soort zinloze slachtpartijen als 'verzet' te bestempelen, als doorsnee Iraki's doelwit zijn, alsmede ziekenhuispersoneel.
Zelfs geen yehi om enthousiast te melden hoe het verzet het vaderland aan het bevrijden is.
Geplaatst door mark61
Iedereen vindt het blijkbaar al normaal.
At least 43 people died and 76 were injured in three car bombings in the centre of the Iraqi capital, Baghdad.
Two of the blasts went off within 10 minutes of each other at 0800 (0400 GMT) at the busy Nahda bus station.
The third blast happened on the road to a nearby hospital some 15 minutes later, just as victims of the first two attacks were being brought in.
Four men were arrested at the bus station on suspicion of being involved in the bombings, officials said.
No details have been given about the suspects, who are now being questioned.
All three attacks were less than 30 minutes apart, and police say their apparent co-ordination and planning means casualty figures are almost certain to rise.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4158292.stm
Het wordt nu wel erg moeilijk om dit soort zinloze slachtpartijen als 'verzet' te bestempelen, als doorsnee Iraki's doelwit zijn, alsmede ziekenhuispersoneel.
Zelfs geen yehi om enthousiast te melden hoe het verzet het vaderland aan het bevrijden is.
De zogenaamde ‘rebellen’ zijn in feite verblinde terroristen, die ervoor zorgen dat de Irakese burgers het zo slecht mogelijk hebben, en die de hoop op een betere toekomst voor Irak de grond in willen boren.
Zij hebben hun eigen agenda. Het belang van de mensen in Irak speelt daarin geen rol.
Ron Haleber
18-08-05, 10:37
Geplaatst door mark61
Het wordt nu wel erg moeilijk om dit soort zinloze slachtpartijen als 'verzet' te bestempelen, als doorsnee Iraki's doelwit zijn, alsmede ziekenhuispersoneel.
Zelfs geen yehi om enthousiast te melden hoe het verzet het vaderland aan het bevrijden is.
Zolang het land bezet is door met name Amerikanen en Britten en er een burgeroorlog woedt, zonder dat er een echt vrij gekozen regering zit op basis van een consensus, lijkt me dit toch een wel erg gratuite speculatie.
Of je moet natuurlijk over degelijke intelligence-info beschikken?
Geplaatst door Ron Haleber
Zolang het land bezet is door met name Amerikanen en Britten en er een burgeroorlog woedt, zonder dat er een echt vrij gekozen regering zit op basis van een consensus, lijkt me dit toch een wel erg gratuite speculatie.
Of je moet natuurlijk over degelijke intelligence-info beschikken?
Een “gratuite speculatie”?
Zie je dan niet wat er in dat land gebeurt?
Waarom die simplificatie van “het land wordt bezet” en “er woedt een burgeroorlog”?
Waarom voorbij gaan aan de rol van grote aantallen Irakezen, waaronder vooraanstaande mensen met moreel gezag, die werken aan de totstandkoming van een nieuw Irak?
Waarom niet stilgestaan bij de onder de omstandigheden succesvol verlopen verkiezingen?
Waarom voorbij gaan aan de besluiten van de Verenigde Naties, die na de val van Saddam aan een oplossingsgericht scenario hebben gewerkt (inclusief Nederlandse deelname aan de stabilisatiemacht).
Waarom zie je niet dat de acties van de ‘rebellen’ hebben geleid tot een langerdurende en intensievere aanwezigheid van de amerikaanse militairen?
En waarom zie je niet dat die acties de wederopbouw van Irak belemmeren, en veel ellende onder de Irakese burgers teweegbrengen?
Niks “gratuite speculatie”.
Geplaatst door reason
De zogenaamde ‘rebellen’ zijn in feite verblinde terroristen, die ervoor zorgen dat de Irakese burgers het zo slecht mogelijk hebben, en die de hoop op een betere toekomst voor Irak de grond in willen boren.
Zij hebben hun eigen agenda. Het belang van de mensen in Irak speelt daarin geen rol.
Ja alsof al die aanslagen die daar plaatsvinden het werk zijn van een grote groep mensen met dezelfde doelstellingen. Wie zegt dat de ene groep de andere is?Zo zwart wit willen de Amerikanen het graag "kijk die mensen die ons vermoorden,zijn jullie nu ook aan het afmaken".
Ron Haleber
18-08-05, 12:05
Geplaatst door reason
Een “gratuite speculatie”?
Zie je dan niet wat er in dat land gebeurt?
Waarom die simplificatie van “het land wordt bezet” en “er woedt een burgeroorlog”?
Waarom voorbij gaan aan de rol van grote aantallen Irakezen, waaronder vooraanstaande mensen met moreel gezag, die werken aan de totstandkoming van een nieuw Irak?
Waarom niet stilgestaan bij de onder de omstandigheden succesvol verlopen verkiezingen?
Waarom voorbij gaan aan de besluiten van de Verenigde Naties, die na de val van Saddam aan een oplossingsgericht scenario hebben gewerkt (inclusief Nederlandse deelname aan de stabilisatiemacht).
Waarom zie je niet dat de acties van de ‘rebellen’ hebben geleid tot een langerdurende en intensievere aanwezigheid van de amerikaanse militairen?
En waarom zie je niet dat die acties de wederopbouw van Irak belemmeren, en veel ellende onder de Irakese burgers teweegbrengen?
Niks “gratuite speculatie”.
Als je oorzaak en gevolg verwisselt, enkel luistert naar NOVA e.d - en niet naar wat de Irakezen er zelf over te zeggen hebben in BBC-reportages, ja dan kom je natuurlijk op dit soort simpele vragen en onjuistheden uit.
Geplaatst door Ron Haleber
Als je oorzaak en gevolg verwisselt, enkel luistert naar NOVA e.d - en niet naar wat de Irakezen er zelf over te zeggen hebben in BBC-reportages, ja dan kom je natuurlijk op dit soort simpele vragen en onjuistheden uit.
Geen onjuistheden, feiten!
Dat kun je zowel bij de NOS als bij de BBC zien.
Teleurstellende reactie.
Ron Haleber
18-08-05, 12:17
Geplaatst door reason
Geen onjuistheden, feiten!
Dat kun je zowel bij de NOS als bij de BBC zien.
Teleurstellende reactie.
De NOS is de buikspreker van de VVD en CDA. Daarbij is de PvdA nog steeds niet van die twee te onderscheiden.
Op Newsnight zien ik en toevallig ook AARDIG iets heel anders...
Het spijt me voor jou. :kwaad:
cf deze uitzending: http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/newsnight/4694225.stm
- enkel de tekst staat er nog - de video moest al weg...
Geplaatst door Ron Haleber
Zolang het land bezet is door met name Amerikanen en Britten en er een burgeroorlog woedt, zonder dat er een echt vrij gekozen regering zit op basis van een consensus, lijkt me dit toch een wel erg gratuite speculatie.
Of je moet natuurlijk over degelijke intelligence-info beschikken?
'vrijheidstrijders' plaatsen bommen die vooral de gewone Irakees treffen. In dit geval zelfs zo getimed dat er nog een bom afging bij een ziekenhuis toen de gewonden van de eerdere bommen binnen kwamen. Lijkt mij weinig met verzet tegen de bezetters te maken hebben maar gewoon het moedwillig in stand houden van chaos en instabiliteit in het land. Het lijkt mij dus geen "gratuite speculatie" maar feit dat dit weinig met verzet voor vrijheid te maken heeft.
Ron Haleber
18-08-05, 12:51
Geplaatst door NoHate
'vrijheidstrijders' plaatsen bommen die vooral de gewone Irakees treffen. In dit geval zelfs zo getimed dat er nog een bom afging bij een ziekenhuis toen de gewonden van de eerdere bommen binnen kwamen. Lijkt mij weinig met verzet tegen de bezetters te maken hebben maar gewoon het moedwillig in stand houden van chaos en instabiliteit in het land. Het lijkt mij dus geen "gratuite speculatie" maar feit dat dit weinig met verzet voor vrijheid te maken heeft.
Je hebt er geen enkel besef van wat het betekent als je door een onwettige invasie - ook nog zonder enige follow-up van de consequenties daarvan - een land als Iraq in een burgeroorlog stort...
Dan zijn krokodillentranen achteraf erg vals...
Zelfs de chefstaf USA heeft Bush en Rummy vóóraf gewaarschuwd dat dit ervan kon komen.... Maar de boys waren eigenwijs...
Geplaatst door Ron Haleber
Je hebt er geen enkel besef van wat het betekent als je door een onwettige invasie - ook nog zonder enige follow-up van de consequenties daarvan - een land als Iraq in een burgeroorlog stort...
Dan zijn krokodillentranen achteraf erg vals...
Zelfs de chefstaf USA heeft Bush vóóraf gewaarschuwd dat dit ervan kon komen....
Daar gaat het hier toch niet om? De 'stelling' was dat het wel moeilijk wordt dit als verzet te zien. Dat chaos (te) voorzien was ben ik met je eens......niet in deze vorm trouwens want je eigen volk steeds de dupe laten worden gaat in tegen elk normaal gevoel dat ik heb. Maar goed jij vond de tekst van topic opener ongegrond terwijl hij gewoon feiten weergeeft.....dit soort acties heeft niets meer met normaal verzet te maken.
Ron Haleber
18-08-05, 13:21
Geplaatst door NoHate
dit soort acties heeft niets meer met normaal verzet te maken.
Met de stelling was ik het niet eens - dus laat die maar zitten.
Wel met wat je hier zegt: "dit soort acties heeft niets meer met normaal verzet te maken". Idd het gaat nu om een burgeroorlog. Waarbij de partijen - behalve de koerden - het er enkel over eens zijn dat óók de bezetter meteen op moet hoepelen...
Geplaatst door NoHate
'vrijheidstrijders' plaatsen bommen die vooral de gewone Irakees treffen.
2056 gezinnen uit coalitielanden en tienduizenden gewonde soldaten zullen het niet met je eens zijn.
Geplaatst door Ron Haleber
De NOS is de buikspreker van de VVD en CDA. Daarbij is de PvdA nog steeds niet van die twee te onderscheiden.
Op Newsnight zien ik en toevallig ook AARDIG iets heel anders...
Het spijt me voor jou. :kwaad:
Waarom nu weer "kwaad"?
Daar ben je best goed in, zo heb ik gemerkt, in dat tonen van die kinderachtige agressie. Hier nog heel beperkt, maar op andere momenten vaak heel venijnig.
Het ene moment hang je de geleerde socioloog uit,
het andere moment sla je wild in het rond als een onnozele internet-puber.
Zwak hoor.
[i]cf deze uitzending: http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/newsnight/4694225.stm
- enkel de tekst staat er nog - de video moest al weg... [/B]
Uit die tekst maak ik helemaal NIETS op dat een ander licht werpt op de door mij aan jou gestelde vragen.
Ik zal ze nog eens de revue laten passeren.
Het doet niets af aan
- de rol van grote aantallen Irakezen, waaronder vooraanstaande mensen met moreel gezag, die werken aan de totstandkoming van een nieuw Irak.
- de onder de omstandigheden succesvol verlopen verkiezingen
- de besluiten van de Verenigde Naties, die na de val van Saddam aan een oplossingsgericht scenario hebben gewerkt (inclusief Nederlandse deelname aan de stabilisatiemacht)
- het feit dat de acties van de ‘rebellen’ hebben geleid tot een langerdurende en intensievere aanwezigheid van de amerikaanse militairen
- het feit dat die acties de wederopbouw van Irak belemmeren, en veel ellende onder de Irakese burgers teweegbrengen
- de constatering dat jouw stellingen “het land wordt bezet” en “er woedt een burgeroorlog” simplificaties zijn, die niet kunnen leiden tot een analyse van de situatie.
Ongetwijfeld zijn er op de BBC reportages te zien je op de Nederlandse TV niet ziet.
Zeker zul je daar met name soennieten kunnen horen die flink tekeer gaan tegen de VS en GB.
Maar dat beeld is er ook onder de beperktere berichtgeving van de NOS wel.
Waar het om gaat is je door alle uitingen van haat niet te laten verblinden voor de ontwikkelingen die er gaande zijn, en die heel wat verder strekken dan een gewelddadige confrontatie tussen enerzijds Irakezen en anderzijds Amerikanen (en Britten).
Ron Haleber
18-08-05, 13:31
Geplaatst door Spoetnik
2056 gezinnen uit coalitielanden en tienduizenden gewonde soldaten zullen het niet met je eens zijn.
Ha Lennart draait zich op het strand in Tel Aviv om en hoort zn laptop piepen... :engel:
Ron Haleber
18-08-05, 13:43
Geplaatst door reason
Uit die tekst maak ik helemaal NIETS op dat een ander licht werpt op de door mij aan jou gestelde vragen.
Ik zal ze nog eens de revue laten passeren.
Het doet niets af aan
- de rol van grote aantallen Irakezen, waaronder vooraanstaande mensen met moreel gezag, die werken aan de totstandkoming van een nieuw Irak.
- de onder de omstandigheden succesvol verlopen verkiezingen
- de besluiten van de Verenigde Naties, die na de val van Saddam aan een oplossingsgericht scenario hebben gewerkt (inclusief Nederlandse deelname aan de stabilisatiemacht)
- het feit dat de acties van de ‘rebellen’ hebben geleid tot een langerdurende en intensievere aanwezigheid van de amerikaanse militairen
- het feit dat die acties de wederopbouw van Irak belemmeren, en veel ellende onder de Irakese burgers teweegbrengen
- de constatering dat jouw stellingen “het land wordt bezet” en “er woedt een burgeroorlog” simplificaties zijn, die niet kunnen leiden tot een analyse van de situatie.
Ongetwijfeld zijn er op de BBC reportages te zien je op de Nederlandse TV niet ziet.
Zeker zul je daar met name soennieten kunnen horen die flink tekeer gaan tegen de VS en GB.
Maar dat beeld is er ook onder de beperktere berichtgeving van de NOS wel.
Waar het om gaat is je door alle uitingen van haat niet te laten verblinden voor de ontwikkelingen die er gaande zijn, en die heel wat verder strekken dan een gewelddadige confrontatie tussen enerzijds Irakezen en anderzijds Amerikanen (en Britten).
Die speciale BBC-reportage van een uur lang liet de verschillende partijen aan het woord o.a. Moqtada al-Sadr.
En daarnaast ook de onder het geweld lijdende bevolking - die bijna unaniem de schuld van de ellende aan de invasie van de Amerikanen verweet. Dat laat de NOS niet zien.
Verder geef je enkel weer wat er dagelijks in de NL en USA-kranten staat als smoesjes om de bevolking koest te houden.
Ik hoop dat je begrijpt dat ik dat niet allemaal ga weerleggen! Daar heb ik al sinds maart 2003 over geschreven op NVDD o.a. in mijn debat met prikker jaja. Met Lennart uit die tijd kom je ook een end!
Nu moet Mark er maar het zijne van zeggen... :)
p.s. smiles zijn er enkel voor de grap :lekpuh:
Geplaatst door Ron Haleber
Zolang het land bezet is door met name Amerikanen en Britten en er een burgeroorlog woedt, zonder dat er een echt vrij gekozen regering zit op basis van een consensus, lijkt me dit toch een wel erg gratuite speculatie.
Of je moet natuurlijk over degelijke intelligence-info beschikken?
Huh? Willekeurige burgers afslachten is een fantastische verzetsdaad tegen Amerikanen, Britten en de marionettenregering? Voel je je wel goed?
Van een burgeroorlog is al helemaal geen sprake. Dat vereist tenminste 2 partijen die elkaar naar het leven staan. Hier worden wholesale 'gemengde' burgers opgeblazen.
Dus wat hier gratuit aan is?
Geplaatst door mulan
Ja alsof al die aanslagen die daar plaatsvinden het werk zijn van een grote groep mensen met dezelfde doelstellingen. Wie zegt dat de ene groep de andere is? Zo zwart wit willen de Amerikanen het graag "kijk die mensen die ons vermoorden, zijn jullie nu ook aan het afmaken".
Hoeveel groepen er ook zijn, de overgrote meerderheid houdt zich blijkbaar bezig met het opblazen van ongewapende burgers, man, vrouw en kind. Wat hun doelstellingen ook mogen zijn, de praktische uitwerking is dezelfde.
Amerikanen worden in een veel lager tempo omgelegd.
Geplaatst door Ron Haleber
Je hebt er geen enkel besef van wat het betekent als je door een onwettige invasie - ook nog zonder enige follow-up van de consequenties daarvan - een land als Iraq in een burgeroorlog stort...
Dan zijn krokodillentranen achteraf erg vals...
Zelfs de chefstaf USA heeft Bush en Rummy vóóraf gewaarschuwd dat dit ervan kon komen.... Maar de boys waren eigenwijs...
Totaal irrelevante opmerkingen.
Geplaatst door Ron Haleber
Met de stelling was ik het niet eens - dus laat die maar zitten.
Je hebt nog niet 1 argument aangevoerd.
Ja, je beweert dat het een burgeroorlog is. Maar omdat dat zogenaamde verzet zo laf is dat het niet naar buiten durft te treden, en alleen anoniem opereert, weet niemand niks.
Ik daarentegen durf gemakkelijk te beweren dat 95% van de Iraki's hier niets mee te maken wil hebben.
Ik ken de quantitatieve definitie van 'burgeroorlog' niet maar het lijkt me zonneklaar dat Irak geen Spanje '36 is.
Geplaatst door Spoetnik
2056 gezinnen uit coalitielanden en tienduizenden gewonde soldaten zullen het niet met je eens zijn.
Das dan erg stom dat ze de bodycount niet bijhouden. Dat doe jij toch altijd zo triomfantelijk?
Geplaatst door mark61
Das dan erg stom dat ze de bodycount niet bijhouden. Dat doe jij toch altijd zo triomfantelijk?
Welke bodycountr houd ik triomfantelijk bij? En kun je een voorbeeld geven?
Ron Haleber
18-08-05, 22:07
Geplaatst door mark61
Huh? Willekeurige burgers afslachten is een fantastische verzetsdaad tegen Amerikanen, Britten en de marionettenregering? Voel je je wel goed?
Van een burgeroorlog is al helemaal geen sprake. Dat vereist tenminste 2 partijen die elkaar naar het leven staan. Hier worden wholesale 'gemengde' burgers opgeblazen.
Dus wat hier gratuit aan is?
Geplaatst door mark61
Totaal irrelevante opmerkingen.
Geplaatst door mark61
Je hebt nog niet 1 argument aangevoerd.
Ja, je beweert dat het een burgeroorlog is. Maar omdat dat zogenaamde verzet zo laf is dat het niet naar buiten durft te treden, en alleen anoniem opereert, weet niemand niks.
Ik daarentegen durf gemakkelijk te beweren dat 95% van de Iraki's hier niets mee te maken wil hebben.
Ik ken de quantitatieve definitie van 'burgeroorlog' niet maar het lijkt me zonneklaar dat Irak geen Spanje '36 is.
Mark, op dit punt verschillen we dus duidelijk van mening. Onder "vrienden" had ik willen zeggen... Maar op internet bestaan géén vrienden, ondanks de pr van de miljarden verdienende it- en pr-zakkenvullers die hun commerciele troep als vals idealisme verkopen en aan de massa's opleggen. En er nog in slagen ook. Dus onder digitaal anonieme kennissen als wij beiden is het normaal óók wel eens van mening te verschillen hoewel ik het meestal met je eens ben...
Zo bleek je over Israel op het sandwichtopic tempel op/onder moskee daar een duidelijke mening te hebben gevormd die je nog niet eerder zo naar buiten bracht! Proficiat.
Maar hier stuit ik al veel langer op een blinde vlek bij je. Je zegt; "Van een burgeroorlog is al helemaal geen sprake. Dat vereist tenminste 2 partijen die elkaar naar het leven staan".
Ik verzeker je dat er minstens 3 partijen zijn - informeer je bij je Turkse vrienden. De Koerden zitten heus niet stil. Erdogan staat vandaag op het punt in te grijpen tegen de Iraakse koerden die de PKK steunen en Turkije bestoken. Lees NRC's topcorrespondent Bouwman deze avond.
In Arvind vinden bloedige aanslagen plaats van niet enkel Arabieren maar ook van halsafsnijdende seksorgiën feestende Koerdische fundie-sjeichs. De Koerden hebben de zaak allang niet meer in de hand. En geen Turk gelooft dat het daarbij blijft. Enkel hun deskundige, Mark, zegt niks aan de hand boys. Die Koerden zijn helemaal géén partij in een burgeroorlog.
Ron je zal ook nog zien: Kirkuk en Mosul dat geven ze graag als cadeautje aan de Arabieren - geen schot wordt er gelost, geen Turkmeen loopt een schrammetje op... Die Koerden zijn nu eenmaal vredelievende schatjes, neem dat van mij als Turkoloog nu maar aan!
Dan de twee andere partijen, de Soennies en shiiten bevechten elkaar op leven en dood. Zag jij het platbombarderen van hun steden als Falluja door de Amerikanen, de opstand van het shi'ietenleger van Moqtada al-Sadr? De geruisloze overname door fundies van Bagdad en het Zuiden? Bestuursambtenaren die daar niets meer te zeggen hebben en er voor Jan lul bijzitten?
Ach nee, het zegt Mark allemaal niks. De Amerikanen zijn nu eenmaal cowboys. Die moeten voor de pr af en toe een stunt uithalen, effe Texas spelen. Ik Mark heb die lui nu eenmaal nooit gemogen noch vertrouwd! Maar Ron, een burgeroorlog die de Amerikanen niet in staat zijn te onderdrukken? Allemaal flauwekul, hoe kom je daarbij?
Mark wil net als de NOS de feiten niet onder ogen zien en zegt net als Bush, Blair & Rummy: "Ach, Ron, het zijn enkel maar een paar vuile terroristen - we roeien die wel uit!
Ron, heb maar ff geduld hoor! Nog 10 jaar en de zaak is gefixd. Er staat in Irak dan wel geen huis meer overeind, de bevolking is gedecimeerd - door wat ook al weer? oh ja, door een paar terroristen. Maar wij hebben via Bush de olie in handen en daar ging het tenslotte het westen en toch iedereen om, nietwaar?'... :(
Merkwaardige blinde vlek, vind ik het bij je! :zozo:
Geplaatst door Ron Haleber
Ik verzeker je dat er minstens 3 partijen zijn - informeer je bij je Turkse vrienden. ...En geen turk gelooft dat het daarbij blijft. Enkel Mark zegt niks aan de hand boys. Die Koerden zijn geen partij in een burgeroorlog.
De Koerden plegen aanslagen op busstations en ziekenhuizen in Bagdad? Hebben ze die opgeëist? Met welk doel?
Dan de twee andere partijen, de Soennies en shiiten bevechten elkaar op leven en dood. Zag jij het platbombarderen van hun steden als Falluja door de Amerikanen, de opstand van het shi'ietenleger van Moqtada al-Sadr? De geruisloze overname door fundies van Bagdad en het Zuiden? Bestuursambtenaren die daar niets meer te zeggen hebben en er voor Jan lul bijzitten?
Het is een soennitisch busstation wou je zeggen? Irak is verzuild?Hebben sji'ieten die opgeëist? Wat heb je voor 'burgeroorlog' als de daden anoniem zijn? Wat zijn dat voor lafaards die burgers opblazen en zichzelf niet laten zien, en zelfs niet met anonieme communiqué's komen?
Ach nee, het zegt Mark allemaal niks. De Amerikanen zijn nu eenmaal cowboys. Die moeten voor de pr af en toe een stunt uithalen, effe Texas spelen. Ik Mark heb die lui nu eenmaal nooit gemogen noch vertrouwd! Maar Ron, een burgeroorlog die de Amerikanen niet in staat zijn te onderdrukken? Allemaal flauwekul, hoe kom je daarbij?
Je draaft weer s door. Wat hebben de Amerikanen hier mee te maken, anders dan dat ze het deksel van de pan hebben gehaald?
Ron, heb maar ff geduld hoor! Nog 10 jaar en de zaak is gefixd. Er staat in Irak dan wel geen huis meer overeind, de bevolking is gedecimeerd - door wat ook al weer? oh ja door een paar terroristen. Maar wij hebben vis Bush de olie in handen en daar ging het tenslotte het westen toch iedereen om?'... :(
Je draaft nog verder door. Nou ben ik weer voor Amerika?
Merkwaardige blinde vlek dat je geen zinloos geweld kan herkennen als je het ziet. Leg nou nog s uit van die burgeroorlog?
Het enige wat ik zie zijn lafaards die onbeschermde, neutrale burgers in gehakt veranderen zonder zelf enig risico te lopen, zonder zich zelfs maar bekend te maken, en blijkbaar zonder enig zinnig plan.
Ron Haleber
18-08-05, 22:28
Geplaatst door mark61
De Koerden plegen aanslagen op busstations en ziekenhuizen in Bagdad? Hebben ze die opgeëist? Met welk doel?
Het is een soennitisch busstation wou je zeggen? Irak is verzuild?Hebben sji'ieten die opgeëist? Wat heb je voor 'burgeroorlog' als de daden anoniem zijn? Wat zijn dat voor lafaards die burgers opblazen en zichzelf niet laten zien, en zelfs niet met anonieme communiqué's komen?
Je draaft weer s door. Wat hebben de Amerikanen hier mee te maken, anders dan dat ze het deksel van de pan hebben gehaald?
Je draaft nog verder door. Nou ben ik weer voor Amerika?
Merkwaardige blinde vlek dat je geen zinloos geweld kan herkennen als je het ziet. Leg nou nog s uit van die burgeroorlog?
Het enige wat ik zie zijn lafaards die onbeschermde, neutrale burgers in gehakt veranderen zonder zelf enig risico te lopen, zonder zich zelfs maar bekend te maken, en blijkbaar zonder enig zinnig plan.
Mark door erg selectief uit mijn stuk te citeren, kun je je er met je reductie tot een paar happen cabaret wel heel erg makkelijk vanaf maken.
Lees mijn stuk nog maar eens rustig integraal door, dan zul je pas goed begrijpen wat ik zeg.
Dat het geweld van een burgeroorlog zinloos is, ja dat hoef je mij niet te vertellen. denk je echt dat ik zo dom ben dat ik dat niet begrijp?
Maar als je mijn stuk leest, begrijp je dat het niet alleen om een paar busstations e.d gaat en wat loslopend schorriemorrie van terroristen.
Volg de BBC maar, op de dagen dat ze het daar over (mogen) hebben.
Nog 'n toevoeg: idd in een door onderdrukkers bezet land geven de partijen in een burgeroorlog idd geen communiquees uit vanuit respectievelijke hoofdkantoren. Want dan maken ze zich als target bekend. anonimiteit is dan de regel en wet!
Geplaatst door Ron Haleber
Maar als je mijn stuk leest, begrijp je dat het niet alleen om een paar busstations e.d gaat en wat loslopend schorriemorrie van terroristen.
Volg de BBC maar, op de dagen dat ze het daar over (mogen) hebben.
Ik heb het niet over de toestand in Irak, ik heb het over deze aanslag. Bericht is van BBC site, waar heb je het over?
Ron Haleber
18-08-05, 22:50
Geplaatst door mark61
Ik heb het niet over de toestand in Irak, ik heb het over deze aanslag. Bericht is van BBC site, waar heb je het over?
Ik heb het over de situatie in Irak o.a. nav o.a weken BBC en vandaag Bouwman. Dus over de burgeroorlog die daar woedt. De tientallen afzonderlijke aanslagen per dag, daar verdiep ik me niet meer in.
Blijken we langs elkaar heen gepraat te hebben en zijn we het tenslotte toch nog eens. :zozo:
Hoop dat iemand als Al Sawt ook nog reaggert. want dat was jouw bedoeling bij je start.
Geplaatst door Ron Haleber
Dat het geweld van een burgeroorlog zinloos is, ja dat hoef je mij niet te vertellen. denk je echt dat ik zo dom ben dat ik dat niet begrijp?
Het probleem is, er staat niks in jouw stuk. Burgeroorlogen kunnen heel zinvol zijn, zie Spanje. Het geweld erin ook. Dit geweld echter niet.
Dus kom nou s met een samenhangend verhaal over wie er nou tegen wie een burgeroorlog voert? Het verzet was toch eensgezind tegen de Amerikanen? Al knallen ze 90% van de tijd dan op de verkeerden?
De Koerden houden zich dacht ik onledig met het etnisch zuiveren van hun gebied. Turkmenen, christenen en soenni's zijn daar het slachtoffer van. Soenni's slaan terug met aanslagen. Tot zover tamelijk overzichtelijk.
Ik heb alleen nog geen één keer gehoord van Koerdische acties over hun 'grens'.
Verder zullen het wel soenni's zijn die van tijd tot tijd een sji'itische moskee opblazen. Voor de tigste keer: heeft iemand zo'n aanslag wel s opgeëist? Weten de Iraki's wie erachter zitten? Dacht het niet, nooit gehoord. Toch heel wat interviews met Iraki's gezien.
Blazen de sji'ieten dan die busstations op? Geef nou s antwoord.
Een burgeroorlog waarin geen duidelijke partijen zijn met beweerde doelen is geen burgeroorlog. Irak wordt nu gewoon geterroriseerd. Das gewoon vaag. Het enige wat je ervan kan maken is dat het ancien regime probeert zijn macht terug te krijgen. Hoe ze denken dat zó voor elkaar te krijgen is mij een raadsel. De Amerikanen houden het zo wel uit, al schiet het voor geen meter op. Er is geen bevrijd gebied, zoals in Vietnam of Spanje, er is geen front, het is gewoon een zootje. Niks dan zinloze vernietiging en bloedvergieten. Het gaat nergens heen. Dit kan eeuwig voortduren, dus de geheime groepen met hun geheime agenda's zijn sowieso niet erg snugger.
Want dan maken ze zich als target bekend. anonimiteit is dan de regel en wet!
Das onzin, uit Fallujah komt wel s wat onsamenhangend gebral. Tegenwoordig kan je je boodschappen overal laten ventileren. Stuur een video naar al-Jazeera. Dat doen ze ook, nog meer zinloos geweld zonder enig idee of plan of ideaal.
Het punt is, dat iedereen te kwader trouw is en daarom ook niet naar buiten kan komen met een 'schoon' ideaal. Niemand heeft een schoon ideaal. De SPLA of Vietcong of Sandinisten waren ook targets; die konden even goed heel duidelijk vertellen wat ze deden en waarom. Dat deden ze dan ook. Dit zijn meer Liberiaanse / Sierraleoonse toestanden. Bendes tuig dat alleen aan zakken met geld en macht denkt. Ze weten zelf ook wel dat dat bij benadering niet te verkopen is, dus proberen ze het maar niet eens.
Het verhaal van Mark is heel wat logischer dan dat van Ron.
Ron doet eigenlijk niet meer dan roepen dat er een burgeroorlog woedt, en dat op de BBC te zien is dat de Irakezen erg anti-amerikaans zijn.
Voor die burgeroorlog verwijst hij naar de manier waarop de sjiieten en de koerden hun eigen posities verstevigen. Maar dat zijn logische ontwikkelingen in het post-Saddam Irak.
Het is mogelijk dat er echt een burgeroorlog uitbreekt. Maar Ron is blind voor de ontwikkelingen en inspanningen om dat juist te voorkomen.
Ron Haleber
19-08-05, 08:45
Geplaatst door mark61
Het probleem is, er staat niks in jouw stuk. Burgeroorlogen kunnen heel zinvol zijn, zie Spanje. Het geweld erin ook. Dit geweld echter niet.
Dus kom nou s met een samenhangend verhaal over wie er nou tegen wie een burgeroorlog voert? Het verzet was toch eensgezind tegen de Amerikanen? Al knallen ze 90% van de tijd dan op de verkeerden?
De Koerden houden zich dacht ik onledig met het etnisch zuiveren van hun gebied. Turkmenen, christenen en soenni's zijn daar het slachtoffer van. Soenni's slaan terug met aanslagen. Tot zover tamelijk overzichtelijk.
Ik heb alleen nog geen één keer gehoord van Koerdische acties over hun 'grens'.
Verder zullen het wel soenni's zijn die van tijd tot tijd een sji'itische moskee opblazen. Voor de tigste keer: heeft iemand zo'n aanslag wel s opgeëist? Weten de Iraki's wie erachter zitten? Dacht het niet, nooit gehoord. Toch heel wat interviews met Iraki's gezien.
Blazen de sji'ieten dan die busstations op? Geef nou s antwoord.
Een burgeroorlog waarin geen duidelijke partijen zijn met beweerde doelen is geen burgeroorlog. Irak wordt nu gewoon geterroriseerd. Das gewoon vaag. Het enige wat je ervan kan maken is dat het ancien regime probeert zijn macht terug te krijgen. Hoe ze denken dat zó voor elkaar te krijgen is mij een raadsel. De Amerikanen houden het zo wel uit, al schiet het voor geen meter op. Er is geen bevrijd gebied, zoals in Vietnam of Spanje, er is geen front, het is gewoon een zootje. Niks dan zinloze vernietiging en bloedvergieten. Het gaat nergens heen. Dit kan eeuwig voortduren, dus de geheime groepen met hun geheime agenda's zijn sowieso niet erg snugger.
Das onzin, uit Fallujah komt wel s wat onsamenhangend gebral. Tegenwoordig kan je je boodschappen overal laten ventileren. Stuur een video naar al-Jazeera. Dat doen ze ook, nog meer zinloos geweld zonder enig idee of plan of ideaal.
Het punt is, dat iedereen te kwader trouw is en daarom ook niet naar buiten kan komen met een 'schoon' ideaal. Niemand heeft een schoon ideaal. De SPLA of Vietcong of Sandinisten waren ook targets; die konden even goed heel duidelijk vertellen wat ze deden en waarom. Dat deden ze dan ook. Dit zijn meer Liberiaanse / Sierraleoonse toestanden. Bendes tuig dat alleen aan zakken met geld en macht denkt. Ze weten zelf ook wel dat dat bij benadering niet te verkopen is, dus proberen ze het maar niet eens.
Mark, bedankt voor dit overall verhaal vanwaaruit ik jou wat duidelijker kan maken waarin deze burgeroorlogen als in Irak verschillen van de klassieke voorbeelden daarvan als die in Spanje van Socialisten tegen Fascisten.
Daarom noem ik hier een tiental punten die daartegen pleiten - waarop jouw antwoord je positie en echte gelijk pas duidelijk zou kunnen maken.
1. Dit soort moderne burgeroorlogen waarbij ik ook meteen aan Afrika dacht, daar gaat het niet meer om duidelijke ideologiën die zich tegenover elkaar opstellen. Sendero Luminoso beschikte nog over zo'n ideologie. In hoeverre dat in Nepal nog zo is...
Enkel in de achterlopende periferie vind je nog wat sporen terug van die oude heldere tegenstellingen. In de tijd van globalisering zijn die weggevallen. Lees jezelf over globalisering en met name over de anti-globaliserings bewegingen ff bij - ook al liggen die jou niet lekker vanuit jouw meer rechtse politiek spectrum...
2. Aan Afrika kun je goed zien m.i. ook aan Angola hoe de tegenstellingen rond bodemschatten, de ideologische tegenstellingen overnamen.
Waar ter wereld zie je nog mensen strijden voor "het socialistisch ideaal" van een betere maatschappij zoals Castro en Fidel dat belichaamden...? Na de val van de muur en de USSR is deze inspiratie verdwenen. Enkel Fossielen als Noord Korea beroepen zich erop maar dat is flut.
Ook jouw vroeger zo marxistische Turken (en de Marokkanen) in NL hebben het er niet meer over, als ik ze nu tegenkom. Ze blijken hoogstens even vaag te zijn geworden als de PvdA. Op een zeldzame diehard na als Menhebhi die zich op de NCPN beroept...
3. Na 1980 al - Khomeiny - is de motor de religie geworden. In het MO dus de islam. Roy heeft beschreven hoe die "revolutie van islam" ook al in een conservatieve moraliserende beweging van wahabisten en salafisten is verzand.
Op maroc.nl tref je de moraliserend wahabietische afleggertjes daarvan aan! Elders in de wereld vielen de ideologiën dus ook weg.
4. Vandaaruit is het duidelijk dat jij je vergist als je duidelijk ideologische fronten wil ontdekken en door mij opgediend wil krijgen - dat slaat dus nergens meer op. Omdat jij als historicus wil vasthouden aan de klassieke betekenis in jouw woordenboek, ontzeg je jezelf om wat zich afspeelt in Irak, een echte burgeroorlog te noemen.
5. Irak geeft daarnaast toch wel een specifiek nieuw model. Daar vindt de burgeroorlog plaats in een door onderdrukkers bezet land. En nog wel bezet door de militair machtigsten ter aarde waar je geen enkele open strijd tegen kunt leveren, enkel een guerilla.
En een guerilla in zo'n situatie geconfronteerd met een alles verpletterende tegenstander, ontaardt natuurlijk snel in een warkluwen waarbij de afzonderlijke partijen moeilijk zijn te onderscheiden. Dat dit anoniem moet gebeuren, wil jij maar niet begrijpen!
Deze laatste factoren vergeet Mark voor het gemak - als historicus wil hij altijd de duidelijke modellen uit zijn historisch handboekje terugvinden! Klopt 't niet volgens zn historisch handboek, dan zegt hij: onzin.
6. Eenzelfde structuur van elkaar bevechtende partijen in een burgeroorlog vind je terug in het bezette Palestina. Ook daar leveren Hamas en Jihad slag tegen de seculaire Fatah-beweging die aan de macht is. Ook daar zal Mark niet van een burgeroorlog willen spreken ook als het geweld daar sterk toeneemt. Volgens zijn verouderd boekje is het flauwekul!
7. Dat er in Irak wel degelijk fronten zijn, bleek duidelijk bij Moqtada al-Sadr. Saristani steunt hem op opportunistische wijze, maar hoort erbij.
Het Soennitisch front wordt afgeschilderd als te bestaan als oud-Sadam aanhangers, maar ook bij hen hebben zich veel anderen aangesloten. Deze twee fonten zitten niet enkel in regio's maar ook in Bagdad zelf. Het noorden van Bagdad is in handen van Moqtada. De BBC-site geeft een mooi item daarover met video...
Dit soort fronten die tegelijk tevens strijden tegen hun gemeenschappelijke bezetter, weigert Mark te zien en au serieux te nemen.
8. Wat wél met 't boekje van Mark klopt is het Divide et impera" van de oude Romeinen. De USA maakt daar nog dankbaar gebruik van, ook door hun intelligence-kennis over de daders niet te publiceren!.
Maar die oude wijsheid zal Mark zijn vergeten. En trapt er dus in dat de Amerikanen niet zouden weten wie die aanslagen pleegt. Mark, al die martelingen als in Abu Ghraib zijn dus maar voor de lol en de leuke publiciteit?
9. De Koerden zijn wel degelijk een onafhankelijke partij/front in dit conflict.
Slimmerik Mark, over hun eigen onvervreemdbare claims en doelen en hun PKK - wat ik allemaal eerder noemde - heb je het natuurlijk niet. Want dat ontkracht je these! Dat ze zich voorlopig in Bagdad koest houden met Barzani c.s. op hoge posten, zegt mij er niets over dat ze niet bloedig zullen toeslaan als ze gelijkgeschakeld worden met rest.
En als de Koerden ook maar naar de Turkse grens durven wijzen - zoals ze nu met de PKK doen - dan komt Erdogan meteen in aktie. Let op mijn woorden, dan veegt Erdogan met de Amarikanen en de EU zn kont af! Flauwekul allemaal van Ron, hè?
De Koerden vertrouwen erop dat de Amerikanen met hun CIA-vriendjes net als vroeger voor ze de kolen uit het vuur halen. Maar ook de Amerikanen zullen snel voor het blok staan en het Koerdische front in de strijd voor de zoveelste keer in de steek moeten laten. Niets van waar, hè Mark? jij leert niets van de geschiedenis?
10. Nogmaals om de afzonderlijke aanslagen te gaan analyseren, zoals jij van mij eist, dat zou me overhoop halen van lappen tekst en balen artikelen kosten. Niemand op deze site houdt daar een goede data-base van bij! Ook Al Sawt niet. En ik natuurlijk ook niet.
En Lennart - nog steeds woest over strafpunten - is als zijn opvolger Spoetnik ook niet meer bereid zich in het debat daarover te storten.
Mijn advies dus over die aanslagen: ga daarover in debat met onze Farid op Maghreb Online - die heeft die database in elk geval wel bij de hand!
Wacht er benieuwd naar af of we het nu wél eens zijn geworden...? :student:
Ron Haleber
19-08-05, 10:16
server geeft dubbel
Een burgeroorlog waarin geen duidelijke partijen zijn met beweerde doelen is geen burgeroorlog. Irak wordt nu gewoon geterroriseerd. Das gewoon vaag. Het enige wat je ervan kan maken is dat het ancien regime probeert zijn macht terug te krijgen. Hoe ze denken dat zó voor elkaar te krijgen is mij een raadsel. De Amerikanen houden het zo wel uit, al schiet het voor geen meter op. Er is geen bevrijd gebied, zoals in Vietnam of Spanje, er is geen front, het is gewoon een zootje. Niks dan zinloze vernietiging en bloedvergieten. Het gaat nergens heen. Dit kan eeuwig voortduren, dus de geheime groepen met hun geheime agenda's zijn sowieso niet erg snugger.
Dit soort aanslagen zijn inderdaad bedoeld de samenleving te terroriseren en het gezag van de impotente Iraakse regering te ondermijnen. Die volgens jouw niet zo snuggere groepen zijn wellicht heel slim bezig, maar het is nodig om de context te zien. Het doel is namelijk Iraq in een burgeroorlog te storten. Het gevolg van een burgeroorlog in Iraq is namelijk het open zetten van de poort van de hel.
Wat zal er namelijk gebeuren in een burgeroorlog in Iraq? Je zal facties zien van shi'itische en sunnitische nationalisten, koerdse seperatisten, turkmeense rebellen, salafistische sunni's, pro-Iraanse shi'itische groeperingen, pro-Amerikaanse doodseskaders, en wie nog wat seculiere nationalisten uit de grote steden die zich bij niemand anders hadden aangesloten, kortom een complete mess. De buurlanden zullen zich niet afzijdig houden, met Turkije dat zich tegen Koerdische seperatisme zal verzetten, Iran dat zijn groeperingen zal steunen en Jordanie en Saudi Arabie die groepen gaan steunen. Bovendien zal het geweld overslaan naar andere landen, wellicht nog wat regering ten val brengen.
Kortom -> chaos in het midden-oosten.
Nou wie zit er achter deze aanslag? -> De mensen die chaos willen in het midden-oosten.
En wiens agenda is chaos in het midden-oosten? De twee hoofdverdachten -> de radicale factie in de Amerikaanse regering, de Neocons en de radicale Usama Bin Laden aanhangers.
Geplaatst door Spoetnik
En wiens agenda is chaos in het midden-oosten? De twee hoofdverdachten -> de radicale factie in de Amerikaanse regering, de Neocons en de radicale Usama Bin Laden aanhangers.
Jij wilde beweren dat alleen of in hoofdzaak buitenlanders aanslagen plegen? Lijkt me rijkelijk optimistisch. Geen Irakees die wat aan die Verelendung heeft.
Geplaatst door mark61
Jij wilde beweren dat alleen of in hoofdzaak buitenlanders aanslagen plegen? Lijkt me rijkelijk optimistisch. Geen Irakees die wat aan die Verelendung heeft.
Nee dat zeg ik niet. Er zijn ook Iraakse en Koerdische Usama Bin Laden aanhangers.
(...)
The new rules will enable the Special Forces community to set up what it calls “action teams” in the target countries overseas which can be used to find and eliminate terrorist organizations. “Do you remember the right-wing execution squads in El Salvador?” the former high-level intelligence official asked me, referring to the military-led gangs that committed atrocities in the early nineteen-eighties. “We founded them and we financed them,” he said. “The objective now is to recruit locals in any area we want. And we aren’t going to tell Congress about it.” A former military officer, who has knowledge of [the Pentagon’s commando capabilities, said, “We’re going to be riding with the bad boys.”
(...)
http://www.newyorker.com/fact/content/?050124fa_fact
En ohja, ik zie de The Pentagon zeker wel instaat om onschuldige burgers op te blazen.
Geplaatst door Ron Haleber
1. Dit soort moderne burgeroorlogen waarbij ik ook meteen aan Afrika dacht, daar gaat het niet meer om duidelijke ideologiën die zich tegenover elkaar opstellen. Sendero Luminoso beschikte nog over zo'n ideologie. In hoeverre dat in Nepal nog zo is...
Je hebt ondanks lappen tekst nog steeds het gebruik van de term 'burgeroorlog' niet verklaard. Ik zie alleen maar duistere bendes, geen grote delen van de bevolking die deze of gene partij steunen. Dat kan ook niet, er zijn niet eens uitgesproken partijen. Iedereen doet geheimzinnig over zichzelf, zonder enige aanwijsbare reden.
In een normale situatie zouden de verschillen tijdelijk toegedekt worden om eensgezind de buitenlandse agressor eruit te gooien. Niets van dat al. Die buitenlandse agressor is niet eens doelwit nr. 1, niet in aantallen aanslagen en niet in aantallen slachtoffers, wat wel begrijpelijk is. Het eerste niet.
Daar is nog geen ideologie voor nodig.
2. Aan Afrika kun je goed zien m.i. ook aan Angola hoe de tegenstellingen rond bodemschatten, de ideologische tegenstellingen overnamen.
Nou en? Jij wil zo graag ideologieën, ik niet, ik wil alleen maar een ideaal. Maar dat is er niet.
3. Na 1980 al - Khomeiny - is de motor de religie geworden. In het MO dus de islam. Roy heeft beschreven hoe die "revolutie van islam" ook al in een conservatieve moraliserende beweging van wahabisten en salafisten is verzand.
Waar zie jij religie precies een rol spelen in Irak, afgezien van quasi-religieus geleuter van vagelijk OBL-achtige typen, van wie het maar de vraag is wat voor een rol ze in de praktijk spelen. Dat geheimzinnige gedoe maakt juist elke rechtvaardiging onmogelijk. De uitgekozen slachtoffers al helemaal.
4. Vandaaruit is het duidelijk dat jij je vergist als je duidelijk ideologische fronten wil ontdekken
Jij vergist je, ideologie is jouw stokpaardje, ik ben daar helemaal niet over begonnen.
ontzeg je jezelf om wat zich afspeelt in Irak, een echte burgeroorlog te noemen.
Een burgeroorlog is een gewapende twist tussen aanzienlijke groepen burgers. Daar is hier geen sprake van. Leek er even op met Moqtada, maar die doet al niet meer mee. Was de enige die openlijk met geweld kwam, wel zo eerlijk. Maar hij treft mij als buitengewoon visieloos. Hij heeft geen idee waar het heen moet met Irak, alleen de dooddoener 'Ami's eruit' kan ie bedenken. Dat willen we allemaal wel.
De rest is duister. Geen namen van organisaties, geen claims van aantal aanhangers, geen poging geografisch gebied te 'bevrijden', muv stadstaat Fallujah, wat ook een geheimzinnige bezigheid was, en naar ik begrijp niet van de stedelingen zelf kwam. Die waren meer lijdend voorwerp.
5. Irak geeft daarnaast toch wel een specifiek nieuw model. Daar vindt de burgeroorlog plaats in een door onderdrukkers bezet land. En nog wel bezet door de militair machtigsten ter aarde waar je geen enkele open strijd tegen kunt leveren, enkel een guerilla.
Dit is geen guerilla. Voor de tigste keer: alleen gemengde burgers worden slachtoffer. Alleen hondslaffe bomaanslagen van afstand, geen gevechten. Ttv Vietnam was Amerika ook oppermachtig; toch was er open strijd en duidelijke communicatie. De markt van Saigon werd niet elke week opgeblazen; er werd tegen Amerikaanse patrouilles gevochten. Met succes. Maar dan moet je wel risico's nemen.
Eigenlijk is het gewoon laf, volgevreten, videospelletjes-middle class-gedoe. Zelf geen enkel risico lopen en alleen weerloze mensen slachten.
En een guerilla in zo'n situatie geconfronteerd met een alles verpletterende tegenstander, ontaardt natuurlijk snel in een warkluwen waarbij de afzonderlijke partijen moeilijk zijn te onderscheiden. Dat dit anoniem moet gebeuren, wil jij maar niet begrijpen!
Geklets. De warkluwen zit erin dat er teveel verschillende belangen zijn, die niet eens hardop uitgesproken worden. Er was niks anoniems aan El Salvador, Nicaragua, Vietnam, Cuba, en dat was niet nodig ook. Maakte voor de slagkracht of veiligheid niet uit.
6. Ook daar leveren Hamas en Jihad slag tegen de seculaire Fatah-beweging die aan de macht is. Ook daar zal Mark niet van een burgeroorlog willen spreken ook als het geweld daar sterk toeneemt. Volgens zijn verouderd boekje is het flauwekul!
Het zou een burgeroorlog kunnen worden. Voorlopig heb ik het idee dat 90% van de Palestijnen kotsmisselijk is van de onderlinge gevechten. Zijn alleen bendes die vechten over geld. Maffia.
7. Dat er in Irak wel degelijk fronten zijn, bleek duidelijk bij Moqtada al-Sadr. Saristani steunt hem op opportunistische wijze, maar hoort erbij.
Wat voor front? Een stadswijk? Een begin van de vrije Republiek Zuid-Irak? Niemand durft zoiets hardop te zeggen. Dat is het valse. Officieel allemaal vechten voor een verenigd Irak en tegen de VS, maar in werkelijkheid proberen het eigen clubje te bevoordelen. Ze weten nu al dat ze niet kunnen en willen samenwerken met de rest; eigenlijk hebben ze de Amerikanen nodig om een schijn van eenheid op te kunnen houden. Al die clubjes weten dat als de Amerikanen er niet meer zijn het grote slachten pas goed begint.
Het Soennitisch front wordt afgeschilderd als te bestaan als oud-Sadam aanhangers, maar ook bij hen hebben zich veel anderen aangesloten. Deze twee fonten zitten niet enkel in regio's maar ook in Bagdad zelf. Het noorden van Bagdad is in handen van Moqtada. De BBC-site geeft een mooi item daarover met video...
Er is geen overkoepelende organisatie en er is GEEN front, zoals in pakweg Colombia.
Dit soort fronten die tegelijk tevens strijden tegen hun gemeenschappelijke bezetter, weigert Mark te zien en au serieux te nemen.
Dat is het ook niet. Waar is het congres van samenwerkende verzetsbewegingen? Wat zijn de namen ervan en van de leiders? Niets van dat al. Anoniem, walgelijk, zinloos geweld.
8. Wat wél met 't boekje van Mark klopt is het Divide et impera" van de oude Romeinen. De USA maakt daar nog dankbaar gebruik van, ook door hun intelligence-kennis over de daders niet te publiceren!.
Ja ja, het argument van de weerloze en domme Arabieren. Ze laten zich willoos door de Ami's manipuleren. Waar heb ik dat eerder gehoord op dit forum? Talloze keren. Het is aan die groepen zelf zich bekend te maken. Werden de communiqué's van Ho Tsji Minh ook door de Ami legerleiding voorgelezen? Na 50 jaar is het de Amerikanen nog niet eens gelukt de Cubanen in hun achtertuin doeltreffend te verdelen. Allemaal crap-argumenten.
Maar die oude wijsheid zal Mark zijn vergeten. En trapt er dus in dat de Amerikanen niet zouden weten wie die aanslagen pleegt. Mark, al die martelingen als in Abu Ghraib zijn dus maar voor de lol en de leuke publiciteit?
Dat bewijst eerder dat ze geen idee hebben van wat er aan de hand is. Doen ze ook niet echt. Interesseert ze niet eens. Te dom. Maar er is ook geen organisatie van enige omvang te vinden natuurlijk.
9. De Koerden zijn wel degelijk een onafhankelijke partij/front in dit conflict.
Ja. Ik wachtte nog op jouw verhaal over hun activiteiten buiten 'Koerdistan'.
Slimmerik Mark, over hun eigen onvervreemdbare claims en doelen en hun PKK - wat ik allemaal eerder noemde - heb je het natuurlijk niet.
Ik had al eerder gezegd dat dat de enige duidelijke organisatie met duidelijke doelen is. De PKK heeft er geen klap mee te maken, de PUK en de DKP werken al moeizaam samen. De geschiedenis van de contacten met de PKK is er één van moeizaam wantrouwen, nauwelijks samenwerking. Breekt de Koerden ook elke keer op. Ze verstaan elkaar niet eens.
En als de Koerden ook maar naar de Turkse grens durven wijzen - zoals ze nu met de PKK doen - dan komt Erdogan meteen in aktie. Let op mijn woorden, dan veegt Erdogan met de Amarikanen en de EU zn kont af! Flauwekul allemaal van Ron, hè?
Waar heb je het in godsnaam over? Ik had het over het niet bestaan van een burgeroorlog, noch van enige 'vrijheidsstrijd'.
10. Nogmaals om de afzonderlijke aanslagen te gaan analyseren, zoals jij van mij eist, dat zou me overhoop halen van lappen tekst en balen artikelen kosten. Niemand op deze site houdt daar een goede data-base van bij! Ook Al Sawt niet. En ik natuurlijk ook niet.
Conclusie: je wilt het niet over de feiten hebben, die vind je maar vermoeiend, je wilt stokpaardjes berijden. Het vervelende is namelijk dat de feiten al jouw geleuter weerspreken. Dus hebben we het er maar niet meer over. Wat een gelul, werkelijk.
Voor de laatste keer: wat is de definitie van burgeroorlog, en waar zie je die in Irak? Welke gecoördineerde actie wordt door welke organisatie(s) met welke leider(s) ondernomen om de Amerikanen de zee in te drijven?
Er is niets dan achterbaks gekonkel en massale terreur tegen de eigen bevolking van ws. tientallen duistere clubjes, die er niet over peinzen hun onfrisse doeleinden openbaar te maken. Ze kijken wel uit.
En Lennart - nog steeds woest over strafpunten - is als zijn opvolger Spoetnik ook niet meer bereid zich in het debat daarover te storten.
Das net zo'n stokpaardjesrijder als jij. Zie hem net beweren dat alleen buitenlanders in Irak vechten. Dan wel dat alle Irakezen graag hun land in een oneindige orgie van bloed en vernietiging zien wegzakken.
Wacht er benieuwd naar af of we het nu wél eens zijn geworden...? :student:
Eens over wat? Over zulk zwak inhoudsloos geleuter? Je weigert over het onderwerp te praten, begint over ideologie te neuzelen en denkt daamee mij dan te weerspreken, terwijl je alleen je eigen historische linkse zelf weerspreekt. En dan ben ik 'rechts', man, laat me niet lachen. Je komt echt niet los uit je jaren-60 ik, niet?
Geplaatst door Spoetnik
Nee dat zeg ik niet. Er zijn ook Iraakse en Koerdische Usama Bin Laden aanhangers.
Dus in overgrote meerderheid niet-Iraakse terroristen blazen de hele dag Irakezen op, hierbij gesteund door een paar OBL-aanhangers?
Geplaatst door mark61
Dus in overgrote meerderheid niet-Iraakse terroristen blazen de hele dag Irakezen op, hierbij gesteund door een paar OBL-aanhangers?
Waar lees je dat toch?
Ik denk dat er een duizendtal Iraki's te vinden zijn die zich in zetten voor Usama's doel.
Daarnaast worden de meeste aanslagen gepleegd op politiebureau's en amerikaanse doelen..
Overigens is het helemaal niet duidelijk of er bij deze aanslag zelfmoordterroristen zijn gebruikt.
Ron Haleber
21-08-05, 03:04
geplaatst door mark61
Wat voor front? Een stadswijk? Een begin van de vrije Republiek Zuid-Irak? Niemand durft zoiets hardop te zeggen. Dat is het valse. Officieel allemaal vechten voor een verenigd Irak en tegen de VS, maar in werkelijkheid proberen het eigen clubje te bevoordelen. Ze weten nu al dat ze niet kunnen en willen samenwerken met de rest; eigenlijk hebben ze de Amerikanen nodig om een schijn van eenheid op te kunnen houden. Al die clubjes weten dat als de Amerikanen er niet meer zijn het grote slachten pas goed begint. Een burgeroorlog is een gewapende twist tussen aanzienlijke groepen burgers. Daar is hier geen sprake van. Leek er even op met Moqtada, maar die doet al niet meer mee. Was de enige die openlijk met geweld kwam, wel zo eerlijk. Maar hij treft mij als buitengewoon visieloos. Hij heeft geen idee waar het heen moet met Irak.
Ik was op het stuk van Spoetnik expres niet ingegaan omdat ik jou de kans wilde geven om dat te gebruiken voor een consensus tussen ons drieën. Maar jij laat het stuk links liggen en doet er niets mee! Ik ben het dus wél met hem in grote lijnen eens zoals al hierboven bleek.
Vanuit Spoetnik kan ik ook nog bij vlagen zekere waardering hebben voor citaat van jou hierboven. Moqtada is vandaaruit te zien als een onderdeel van een front. In Iran vinden ze wel degelijk dat de man een visie heeft. En de USA is er ook bang voor dat hij een islamitische staat in Irak begint... Want dan kunnen de yanks hun puppetregering in Irak beter opdoeken en snel asiel aanbieden in de USA!
Correctie van: "Al die clubjes weten dat als de Amerikanen er niet meer zijn het grote slachten pas goed begint":
Al die clubjes weten ook dat zolang als de Amerikanen er nog blijven, het grote slachten dat allang begonnen is, gewoon doorgaat en niet zal ophouden tot ze vertrokken zijn!
Of zie jij de 50 à 100 doden per dag en het ontbreken van water, energie etc. een doodnormale toestand zoals bij jou in Leiden?
Geplaatst door Spoetnik
Dit soort aanslagen zijn inderdaad bedoeld de samenleving te terroriseren en het gezag van de impotente Iraakse regering te ondermijnen. Die volgens jouw niet zo snuggere groepen zijn wellicht heel slim bezig, maar het is nodig om de context te zien. Het doel is namelijk Iraq in een burgeroorlog te storten. Het gevolg van een burgeroorlog in Iraq is namelijk het open zetten van de poort van de hel.
Wat zal er namelijk gebeuren in een burgeroorlog in Iraq? Je zal facties zien van shi'itische en sunnitische nationalisten, koerdse seperatisten, turkmeense rebellen, salafistische sunni's, pro-Iraanse shi'itische groeperingen, pro-Amerikaanse doodseskaders, en wie nog wat seculiere nationalisten uit de grote steden die zich bij niemand anders hadden aangesloten, kortom een complete mess. De buurlanden zullen zich niet afzijdig houden, met Turkije dat zich tegen Koerdische seperatisme zal verzetten, Iran dat zijn groeperingen zal steunen en Jordanie en Saudi Arabie die groepen gaan steunen. Bovendien zal het geweld overslaan naar andere landen, wellicht nog wat regering ten val brengen.
Kortom -> chaos in het midden-oosten. En wiens agenda is chaos in het midden-oosten? De twee hoofdverdachten -> de radicale factie in de Amerikaanse regering, de Neocons en de radicale Usama Bin Laden aanhangers.
Spoetnik vat dus - ook wat ik al eerder zei - hier kort in een notedop samen. Maar jij pakt er niets van op...
Vier verschillen tussen mij en Spoetnik:
1. Net als jij zie ik ook dat Irakies zelf bezig zijn en slechts een minderheid aan buitenlanders.
2. Zie ik net als correspondenten ter plekke als van de BBC de burgeroorlog al begonnen - noem het een 'voorspel' ervan.
3. Ben bang dat Spoetnik net als vroeger te veel in een duister complot van het Pentagon denkt. Maar dat de USA chaos wil is duidelijk. Ik analyseerde vroeger al het geval 'Berg'samen met Spoetnik waar dat ook al bleek.
4. Het gaat niet enkel om Al Qaida - maar om verschillende groepen van Soennieten.
Mark, jammer dat je ook niets van mijn argumentatie meeneemt van "de nieuwe fase van oorlog en burgeroorlog". Jij blijft met je al je voorbeelden gewoon weer staan in het verleden. El Salvador, Nicaragua, Vietnam, Cuba, etc. Dat heb ik dus duidelijk weerlegd. Verder ontken je doodleuk hetgeen ik uitgebreid stelde zonder enig nieuw argument. En herhaalt dezelfde vragen die ik al beantwoordde of waar geen ouderwets antwoord op is te geven.
"Jij wil zo graag ideologieën, ik niet, ik wil alleen maar een ideaal. Maar dat is er niet".
Dat is een woordspelletje. En ik zeg juist dat we in een "postmoderne fase" van burgeroorlog verkeren waarbij ideologie en idealen er allang niet meer toe doen. Net als in Afghanistan maken krijgsheren, grondstoffen en pijpleidingen de dienst uit. Maar ook dat pak je niet op.
Dat de Koerden daarbij niet op hun krent zitten, ontgaat je. Dat ze goed getraind en bewapend worden door Israel om hun slag te slaan, dat zal ook onze zegsman vanuit Tel Aviv je beter kunnen vertellen dan ik...
Kijk je mag voor de duidelijkheid best zeggen dat ik en Spoetnik "een eind weglullen", maar dan moet je er een inhoudelijke visie tegenover stellen. Een analyse van je vanwaaruit je de huidige toestand verklaart. En jij komt nog geeneens met 'gelul' aan, maar staat met helemaal niets in je handen.
Dat er enkel nietszeggend chaos is, dat er enkel terroristen te zien zijn zonder doel, etc.. dat weet iedereen al! Dat is allemaal nietszeggend. Zo makkelijk maakt geen enkele correspondent ter plekke zich ervan af. Jouw analyse drukt geen enkele krant af.
De redactie van BBC of NRC zegt dan: "meneer Mark dat wisten we al, daar betalen we u niet voor! We hebben veel moeite gedaan en geld uitgegeven om u als 'embedded' journalist bij de terroristen uw licht te laten opsteken en om met een goed verhaal daarover te komen. Maar waar u mee aankomt dat kan ieder straatkind in Bagdad ons vertellen en daarvoor bent u niet nodig!
Voor 'embedded' oorlogscorrespondent deugt u blijkbaar echt niet! Dus gaat u maar gauw een Turkse shoarmazaak in Leiden beginnen, daar zult u hopelijk meer talent voor hebben!
In Iran vinden ze wel degelijk dat de man een visie heeft.
Moqtada Al-Sadr is minder geallieerd met Iran dan de Dawa en SCIRI organisatie.
Al-Sadr is een meer een Iraakse nationalist, dat blijkt ook wel uit zijn agenda, dat een sterk Iraaks nationalistisch boodschap heeft. Al-Sadr was degene die fel protesteerde tegen de vernietiging van Falujjah, terwijl andere Shia leiders zich stil hielden. Hij is degene die zijn organisatie hulp laat brengen naar steden die onder amerikaanse aanvallen zuchten, zoals Tel Afar, Ramadi en Baquba. Terwijl SCIRI een federalistisch Iraq wil, wat uiteindelijk zal leiden tot het uit een van Iraq en een zeer bloedige burgeroorlog, wil Al-Sadr een gecentraliseerd Iraq rondom Bagdad.
Indien er een burgeroorlog uit zal breken is het goed mogelijk dat Al-Sadr de pro-Iraanse Shia organisaties zal bevechten.
Ter illustratie, vandaag zijn er gevechten uit gebroken tussen Al-Sadrs Mehdi groep en de SCIRI Badr groep.
http://english.aljazeera.net/NR/exeres/A888F71A-0325-4A87-9DBE-FFD53981A17E.htm
De gevechten begonnen nadat leden van Al-Sadrs partij een kantoor probeerden te openen in Najaf. Zij werden aangevallen door Badr leden, en volgens Sadr aanhangers zijn daarbij zeker 8 doden gevallen.
Geplaatst door Ron Haleber
Ik was op het stuk van Spoetnik expres niet ingegaan omdat ik jou de kans wilde geven om dat te gebruiken voor een consensus tussen ons drieën. Maar jij laat het stuk links liggen en doet er niets mee! Ik ben het dus wél met hem in grote lijnen eens zoals al hierboven bleek.
Ik zie niet waar zijn verhaal strijdig is met het mijne, behalve dan in de conclusie dat er een boos Amerikaans apocalyptisch complot achter steekt.
Je hebt nu nog steeds geen definitie van burgeroorlog gegeven. Je ontwijkt in feite alles wat ik zeg.
Al die clubjes weten ook dat zolang als de Amerikanen er nog blijven, het grote slachten dat allang begonnen is, gewoon doorgaat en niet zal ophouden tot ze vertrokken zijn!
En dus? Waar wauwel je nou over. Kom nou s met een fantastisch verhaal waaruit blijkt dat er een burgeroorlog is met duidelijke partijen met aanhang die een duidelijke toekomstvisie hebben. Dat kan je dus niet.
Of zie jij de 50 à 100 doden per dag en het ontbreken van water, energie etc. een doodnormale toestand zoals bij jou in Leiden?
Wat klets je nou?
1/4
Kortom, je bent het op geen enkele manier eens met Spoetnik.
Mark, jammer dat je ook niets van mijn argumentatie meeneemt van "de nieuwe fase van oorlog en burgeroorlog".
Jij bedoelt, je past de definitie van burgeroorlog maar even aan omdat je gebruik van de term nergens op sloeg. Er is geen burgeroorlog en je hebt er nog niet één argument voor gegeven. Tevens heb je 'burgeroorlog' niet gedefiniëerd. Wat toch niet zo moeilijk hoeft te zijn.
En herhaalt dezelfde vragen die ik al beantwoordde of waar geen ouderwets antwoord op is te geven.
Je hebt helemaal niets beantwoord. Jah, een Britse journalist heeft het woord ook gebruikt. Fantastisch.
Dat is een woordspelletje. En ik zeg juist dat we in een "postmoderne fase" van burgeroorlog verkeren waarbij ideologie en idealen er allang niet meer toe doen.
Dat is geen woordspelletje. Waar-is-de-burgeroorlog?
Net als in Afghanistan maken krijgsheren, grondstoffen en pijpleidingen de dienst uit. Maar ook dat pak je niet op.
Oppakken? Wat valt er op te pakken?
Dat de Koerden daarbij niet op hun krent zitten, ontgaat je. Dat ze goed getraind en bewapend worden door Israel om hun slag te slaan, dat zal ook onze zegsman vanuit Tel Aviv je beter kunnen vertellen dan ik...
Hoezo ontgaat mij iets? Wat lul je toch? Lees nou s goed.
Kijk je mag voor de duidelijkheid best zeggen dat ik en Spoetnik "een eind weglullen", maar dan moet je er een inhoudelijke visie tegenover stellen. Een analyse van je vanwaaruit je de huidige toestand verklaart. En jij komt nog geeneens met 'gelul' aan, maar staat met helemaal niets in je handen.
Je leest niet en wauwelt maar door. Dr valt niks te analyseren. De vraag was of er een burgeroorlog was en of er idealen zijn. Twee keer nee. Tis Somalië met olie. Mijn constatering is dat het zogenaamde 'verzet' geen verzet is en geen enkele morele rechtvaardiging voor zijn daden kan geven.
Jouw analyse drukt geen enkele krant af.
Het was geen analyse, het was een uitdaging aan de 'verdedigers' van het Iraakse 'verzet' op dit forum om mij te vertellen hoe idealistisch en moreel dat wel niet is.
Ik zie niet waar zijn verhaal strijdig is met het mijne, behalve dan in de conclusie dat er een boos Amerikaans apocalyptisch complot achter steekt.
Dat denken anders ook veel Iraqis.. en die weten het beter dan jij, want zij lijden elke dag onder de situatie.
Hier is een aardige analyse van het gezeik rondom de grondwet die oh zo belangrijk is volgens Bush :rolleyes:
http://billmon.org/archives/002096.html
Ze zouden zich beter kunnen richten om de electriciteit weer aan te krijgen in bagdad, maja dat hebben ze de afgelopen 2 jaar ook niet gedaan, dus weinig hoop dat dat in de toekomst zal gebeuren..
Geplaatst door Spoetnik
Dat denken anders ook veel Iraqis.. en die weten het beter dan jij, want zij lijden elke dag onder de situatie.
Lijden is weten?
Voorzover ik het kan beoordelen wijten de meeste Iraki's logischerwijze de chaos aan de invasie. Dan hebben ze het verder niet over complotten. Das iets compleet anders.
Hier is een aardige analyse van het gezeik rondom de grondwet die oh zo belangrijk is volgens Bush :rolleyes:
Ik denk dat praten, hoe moeilijk ook, de enige fatsoenlijke oplossing is. Dat dat bijna onmogelijk lijkt en van alle kanten wordt tegengewerkt weet ik ook wel.
Wat had jij dan als oplossing? Kijken wie er het hardst kan schieten?
Ze zouden zich beter kunnen richten om de electriciteit weer aan te krijgen in bagdad, maja dat hebben ze de afgelopen 2 jaar ook niet gedaan, dus weinig hoop dat dat in de toekomst zal gebeuren..
Ik vraag me nog steeds af wat daar de officiële verklaring voor is. Weet jij dat? Ze kunnen moeilijk aankomen met sabotage, dat dekt volgens mij maar een heel klein deel van het probleem.
Zelf denk ik dat door dat uitventen van die contracten, en opbouw van langdurige belangen, ze alle niet-Amerikaanse installaties en machinerie afbreken en vervangen door compleet Amerikaanse (electriciteitscentrale and the like).
Ik hoorde tenminste al tijden geleden een Iraakse ingenieur verklaren dat water en el. snel weer te repareren waren, maar mensen zoals hij zaten werkloos thuis en reserve-onderdelen zat, en de Amerikanen wilden geen Russische, Franse en Duitse apparatuur repareren, maar ze vervangen.
Geplaatst door mark61
Lijden is weten?
Voorzover ik het kan beoordelen wijten de meeste Iraki's logischerwijze de chaos aan de invasie. Dan hebben ze het verder niet over complotten. Das iets compleet anders.
Dat gezeik om de grondwet is anders te wijten aan de Amerikaanse interventie.
Ik denk dat praten, hoe moeilijk ook, de enige fatsoenlijke oplossing is. Dat dat bijna onmogelijk lijkt en van alle kanten wordt tegengewerkt weet ik ook wel.
Wat had jij dan als oplossing? Kijken wie er het hardst kan schieten?
Hmm, jij schijnt altijd te weten wat ik denk, dat is behoorlijk vermoeiend in een discussie.
Ten eerste denk ik dat het al te laat is, en dat de elendie die we nu in Iraq zien nog maar fractie is van wat ons te wachten staat in de komende jaren, ik hoop dat ik niet gelijk heb.
Anyway mijn oplossing zou zijn, luisteren naar de Iraakse opinie, en de iraakse opinie geeft geen fluit om de grondwet op dit moment, wat ze willen is basic services. Zelfs in Bagdad heeft men maar 4 uur per dag electriciteit ofzoiets en het wordt steeds erger ook. Een grondwet op dit moment is echt niet belangrijk, hoe kan je onderhandelen over zoiets belangrijks als een grondwet in een klimaat van geweld en intimidatie? Een tijdelijke basic law zou heel wat nuttiger zijn dan een friggin' grondwet. Israel heeft al 60 jaar geen grondwet en wordt nog steeds geregeerd met 'basic law' die om de zoveel jaar wordt aangevuld. Ik zie niet in waarom niet hetzelfde kan gebeuren in Iraq. Het zou namelijk de hete ijzers uit het vuur halen, dan hoeft er tenminste even niet gepraat worden over federalisme, dat voor mij het gevaarlijkste onderdeel is van grondwetproces. Het ziet er naar uit dat de Koerden en de Pro-Iraanse Shiiten dit erdoor willen drukken en als dat gebeurt (zie Joegoslavie) zal niets het uiteenvallen van Iraq en een burgeroorlog meer tegenhouden.
De steun die de Amerikanen in Bagdad geven aan federalisme is weer een aanwijzing voor mij dat chaos in het midden-oosten het plan was van de Neocons en de andere hardliners in de Bush administratie. Ze willen de kaart van het midden-oosten opnieuw tekenen. Het creeeren van nieuwe Petrostans ala Kuwait en Qatar, landen die makkelijk te controleren zijn en geen deals sluiten met China en Rusland.
Wat er gebeurt als deze drive voor federalisme beschrijft dit stukje heel goed:
http://www.iacenter.org/iraq-collon.htm
En een burgeroorlog in Iraq zal ook de buren in het conflict trekken.
Ik vraag me nog steeds af wat daar de officiële verklaring voor is. Weet jij dat? Ze kunnen moeilijk aankomen met sabotage, dat dekt volgens mij maar een heel klein deel van het probleem.
Zelf denk ik dat door dat uitventen van die contracten, en opbouw van langdurige belangen, ze alle niet-Amerikaanse installaties en machinerie afbreken en vervangen door compleet Amerikaanse (electriciteitscentrale and the like).
Ik hoorde tenminste al tijden geleden een Iraakse ingenieur verklaren dat water en el. snel weer te repareren waren, maar mensen zoals hij zaten werkloos thuis en reserve-onderdelen zat, en de Amerikanen wilden geen Russische, Franse en Duitse apparatuur repareren, maar ze vervangen.
De chaos is inderdaad grotendeels te wijten aan no-bid contracts en grootschalige fraude. De Interim regering van Bremer heeft bijvoorbeeld zo'n 8 miljard dollar kwijtgeraakt. De interim regering onder Allawi heeft ook grootschalige fraude gepleegd en ik vermoed dat de huidige regering niet veel beter doet.
Geplaatst door Spoetnik
Dat gezeik om de grondwet is anders te wijten aan de Amerikaanse interventie.
Ja, maar das nu eenmaal een voldongen feit. Dus hoe nu verder.
Hmm, jij schijnt altijd te weten wat ik denk, dat is behoorlijk vermoeiend in een discussie.
Het was een open vraag. Want jij weet altijd heel goed hoe het niet moet, maar niet hoe het wel moet.
Ten eerste denk ik dat het al te laat is, en dat de elendie die we nu in Iraq zien nog maar fractie is van wat ons te wachten staat in de komende jaren, ik hoop dat ik niet gelijk heb.
Das wel waarschijnlijk.
Anyway mijn oplossing zou zijn, luisteren naar de Iraakse opinie, en de iraakse opinie geeft geen fluit om de grondwet op dit moment, wat ze willen is basic services.
Dat is geen oplossing. Je kan het probleem van de macht niet ff wegdenken en centrales gaan repareren. Wie moet er nu de baas zijn? Het gaat dan ook niet zozeer over de grondwet, als wel over hoe Iraki's dachten te gaan samenleven in de toekomst. Dat kunnen ze beter nu alvast even doorspreken.
De steun die de Amerikanen in Bagdad geven aan federalisme is weer een aanwijzing voor mij dat chaos in het midden-oosten het plan was van de Neocons en de andere hardliners in de Bush administratie. Ze willen de kaart van het midden-oosten opnieuw tekenen. Het creeeren van nieuwe Petrostans ala Kuwait en Qatar, landen die makkelijk te controleren zijn en geen deals sluiten met China en Rusland.
Dat ze controle willen hebben is een open deur. Chaos is echter het tegendeel van controle, dus dat schiet niet op.
Geplaatst door mark61
Dat is geen oplossing. Je kan het probleem van de macht niet ff wegdenken en centrales gaan repareren. Wie moet er nu de baas zijn? Het gaat dan ook niet zozeer over de grondwet, als wel over hoe Iraki's dachten te gaan samenleven in de toekomst. Dat kunnen ze beter nu alvast even doorspreken.
First of all, ik heb geen enkele invloed, dus waarom zou ik uberhaupt een oplossing moeten aandragen? Ik vind het hopeloze truck.
Ik constateer dat je niet normaal kan praten over hoe je in de toekomst gaat samenleven in een situatie van intimidatie en geweld!
Mijn oplossing blijft dus het vestigen van een basic law. Het terugtrekken van de Amerikanen eerst uit de steden daarna uit het land. Luisteren naar de wensen van het volk zodat zij weer vertrouwen krijgen een goede toekomst, dit gepaard met het repareren van de infrastructuur dat zo noodzakelijk, en daarbij dus alleen Iraqi's inzetten, zowel bedrijf als arbeider.
Maar je zal zien, die oplossing zal niet worden besproken. Waarom niet? Omdat dit fucking Maroc.nl is en geen internationaal politiek forum dat door President Bush en Jaafari gelezen wordt :rolleyes:
Dat ze controle willen hebben is een open deur. Chaos is echter het tegendeel van controle, dus dat schiet niet op.
Controlled chaos, als ze binnen 3 maanden Irak volledige onder controle hadden gehad, dan hadden ze weinig reden meer om te blijven en zat er nu al een theocratie in bagdad vijandig jegens Amerika en Israel. Eerst chaos om het land uiteen te splitsen en de controle over nieuw te vormen Petrostans komt dan later wel.
More trouble, in de huidige tekst van de grondwet waar ze aan werken staat geschreven dat elke nieuwe oliebron die wordt ontwikkeld dat de opbrengsten daarvan exclusief naar de regio gaat die de nieuwe oliebron ontwikkeld. Dat zou dus betekenen dat de te vormen regio in bagdad en Al-Anbar geen geld krijgen als de huidige oliebronnen niets meer opleveren, aangezien de meeste olie te vinden is in de zuidelijke regio en in het koerdisch gebied.
Om nog maar niet spreken over het feit dat de grondwet Sharia wetgeving, de wetgeving zal maken in Iraq. Mission Accomplish George.. Van een seculier Iraq is Iraq nu een theocratie geworden :)
Oh en in het nieuwe democratische Iraq is er door het parlement niet gestemd over de tekst van de grondwet, iets wat volgens het proces uitgezet door de amerikanen wel noodzakelijk geweest zou zijn. Iraqi's mogen nu in oktober gaan stemmen over de grondwet. Indien 3 provincies de grondwet afkeuren met 2/3 meerderheid dan is de grondwet dood. De twee "sunni" provincies zullen het zeker afkeuren en de Bagdad provincie waar Al-Sadr een grote aanhang heeft, zal dan de beslissing geven. Ik verwacht grootschalige stemfraude...
Honderd duizend Shiiten, aanhangers van Al-Sadr demonstreerden vandaag tegen de voorgestelde grondwet
http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/L26663687.htm
Oh en speciaal voor Mark "water en electriciteit zijn geen oplossing" 61
Another widespread complaint was written simply on banners: "We want water, we want electricity."