Bekijk Volledige Versie : Geen reformatie nodig voor de Islam, maar terugkeer naar de bronnen van de Islam.
Zwarte Schaap
19-08-05, 00:34
'Islam kan zonder Luther’
door Eildert Mulder
De Amerikaans-Palestijnse hoogleraar islamwetenschappen Maysam Al-Faruqi vindt dat de islam de problemen van de moderne tijd kan oplossen zonder een radicale reformatie: „De kern van de boodschap deugt”. Alleen oplossingen, die van de moslims zelf komen, werken.
Ze is het oneens met de mensen, die pleiten voor een islamitische Luther. „Die geluiden hoor je vooral buiten de islam, zegt Maysam Al-Faruqi, hoogleraar islamwetenschappen aan de Georgetown University in Washington. „Maar ik geloof niet dat er een totale reformatie nodig is. Er is in de islam ruimte voor hervorming, maar dat is dan een terugkeer tot de bron. De kernboodschap is goed onderbouwd: de absoluut transcendente God en zijn relatie met de mensen.”
Faruqi is in Nederland voor opnamen voor de serie Wereldontmoetingen in het RKK tv-programma Soeterbeeck. Daarin buigen buitenlandse theologen zich over de vraag hoe in Nederland de verschillende bevolkingsgroepen met elkaar kunnen samenleven.
Ze is van Palestijnse komaf. Haar ouders woonden in Ramle. In de oorlog van 1948 moesten ze vluchten naar Libanon. Faruqi groeide op in Beiroet, waar ze de ergste jaren van de burgeroorlog, die in 1975 begon, meemaakte.
Dat onderwerp komt in het gesprek nauwelijks aan de orde, maar het geeft wel een extra lading aan haar uitspraak: „We zullen moeten leren om met elkaar samen te leven.” Wie de Libanese burgeroorlog heeft meegemaakt weet wat het betekent als groepen de pogingen om het samen op te lossen opgeven en naar de wapens grijpen.
In 1981 ging ze in Amerika studeren, waar ze promoveerde in islamwetenschappen.
Ze mag tegen een radicale reformatie zijn, toch huldigt ze standpunten waarbij menige orthodoxe moslim de wenkbrauwen zal fronsen. Zo bepleit ze vrijheid van geloofsverandering: „Mijn zoon moet het recht hebben om christen te worden, als hij dat zou willen.”
Ze geeft toe dat in de meeste moslimlanden mensen die uit de islam treden grote moeilijkheden ondervinden. Faruqi: „Die landen gaan daarmee dwars in tegen de sjariah- wet. Ik kan overigens een stapel dingen noemen, waarmee ze tegen de islam ingaan.”
Nog een opvatting, die geen gemeengoed is: ze heeft geen bezwaar om moeilijke passages in de Koran te verklaren vanuit andere talen dan Arabisch, bijvoorbeeld het verwante Aramees, al is ze tot nu toe niet onder de indruk van de resultaten van die pogingen: „Maar laat ze met bewijzen komen, er is niets op tegen.”
Dwarse ideeën genoeg dus, waarom dan geen reformatie, zoals onlangs ook Salman Rushdie bepleitte?
Faruqi antwoordt met een schets van de ontwikkeling van de islam in de loop van de eeuwen. De godsdienst ontstond in het Midden-Oosten. In de Koran staan verhalen, die ook in de Bijbel voorkomen. Een aantal daarvan kun je rekenen tot de algemene cultuurschat van het toenmalige Midden-Oosten, zoals het zondvloedverhaal.
De islam plaatste die gemeenschappelijke verhalen en de Midden-Oosterse cultuur in het perspectief van de grondwaarheden van de islam. In die beginfase was de islam nog niet multicultureel.
Dat veranderde, toen de islam zich verbreidde buiten het Midden-Oosten, in landen met andere culturen. Er gebeurde hetzelfde, de islam liet die culturen intact maar trad ordenend op, paste zijn basisconcepten over de verhouding tussen God en mens toe in de nieuwe omgeving.
Wat ze bedoelt, maakt Faruqi duidelijk met islamitische kunst: „Die herken je meteen, van China tot Spanje. Overal vind je twee dingen terug: de abstracte vormen en de oneindige motieven, die de oneindigheid van God uitdrukken. Maar verder is Chinese islamitische kunst zo Chinees als wat.”
De islam maakte ook een ontwikkeling in de tijd door. Moslimsamenlevingen veranderen, en dus ook de vragen, die aan de godsdienst worden gesteld. Islamitische rechtsgeleerden moeten voortdurend opnieuw nagaan hoe de basisprincipes van de islam vertaald moeten worden in het leven van alledag. Faruqi: „In de tiende eeuw was er geen aandelenbeurs en geen in-vitrofertilisatie.”
„Het systeem functioneerde”, gaat ze verder. „We hebben 1500 jaar een schitterende beschaving gehad. Maar vanaf de industriële revolutie begonnen islamitische machthebbers wetten te importeren uit het Westen. In de koloniale tijd nam die praktijk toe. Natuurlijk kwam er een reactie van mensen, die zeiden: ’Waarom moeten we een Franse Grondwet hebben? Waarom niet een van onszelf?’ Maar zelfs na de onafhankelijkheid veranderde er weinig. Militaire heersers bleven leunen op Westerse voorbeelden.”
Geen radicale reformatie dus, maar, samengevat, goede islamitische wetsgeleerden, die op creatieve wijze een islamitisch stempel drukken op de moderniteit, zoals hun voorgangers dat vroeger deden in het Midden-Oosten en in andere moslimsamenlevingen.
Sommigen zien in die radicale reformatie een voorwaarde om extremisme effectief te kunnen bestrijden. Hoe wil Faruqi, zonder reformatie, dat probleem aanpakken?”
Faruqi: „Er zijn in de loop van de eeuwen veel extreme bewegingen geweest. Het begon al in de begintijd met de Kharidjieten, die de kalief Ali vermoordden. Maar de Kharidjieten kregen de meerderheid niet achter zich. Net zomin als latere extreme bewegingen. Ook nu ben ik ervan overtuigd dat 99 procent van de moslims niets van terreur moeten hebben.”
Faruqi: „Dit is een cultuur die op zijn eigen manier wil leven.” Vandaar haar advies: laat moslims hun eigen problemen oplossen, zowel in de moslimwereld als in het Westen. Want alleen oplossingen, die van de moslims zelf komen, werken. Faciliteer hooguit het debat. En steun geen dictators. Waarbij ze aantekent tegen de invasie in Irak te zijn, hoewel die een van de ergste dictators ten val bracht. Want een interventie moet uitgaan van de internationale gemeenschap, niet van individuele landen, vindt ze.
Faruqi: „Er heerst het gevoel dat het Westen de hele moslimwereld bedreigt.” Die druk voelde ze zelf tien jaar geleden op de VN-vrouwenconferentie in Peking: „Westerse vrouwen eisten toen het recht van seksuele vrijheid voor minderjarigen. Dat is zo cultureel bepaald! En dan voel je al die druk van het Westen, dat de macht heeft om sancties op te leggen.”
„Het is niet eerlijk om tegen moslims te zeggen, jullie hebben je eigen tradities en dus zijn jullie intolerant. Bekijk het eens vanuit het perspectief van een onderzoeker, die van Mars komt. Die zal neutraler zijn, die zal eenvoudig constateren dat er op de planeet aarde verschillende waardepatronen voorkomen.”
De moslimwereld moet je dus zijn eigen keuzen laten maken, maar wat doe je met moslims in bijvoorbeeld Amerika, een land waar ze gewoon een van de vele minderheden zijn? Zonder er in detail op in te gaan zegt Faruqi wel iets te voelen voor het milletsysteem, zoals dat in het oude Ottomaanse Rijk functioneerde. De centrale overheid liet daar de verschillende godsdienstige groepen zoveel mogelijk hun eigen zaken regelen. In aangepaste vorm zou zoiets ook in Amerika kunnen, denkt ze.
Maar werkt dat in een samenleving die zoveel individualistischer is? Wat moet je als atheïst in een milletsysteem?
Faruqi: „Iedereen moet iets kiezen, een stelsel van waarden, waarop hij aanspreekbaar is. Atheïsten zouden voor mijn part zich kunnen beroepen op de Verklaring van de Universele Rechten van de Mens. Zonder beperkingen gaat het niet.”
Bron: Trouw 19/08/05
Kanttekening bij de toon van dit artikel: Luther en de gehele Reformatie verstonden zichzelf net zo goed als een terugkeer tot de bronnen van Jezus´boodschap.
Inhoudelijk kan ik verder voor een groot deel wel meegaan met dit artikel, hoewel dat milletsysteem in mijn ogen nooit echt geweldig zal werken in een seculiere maatschappij.
Pornflakes
19-08-05, 08:18
Ik begrijp het niet zo goed. Mijn eerste indruk is dat het een welwillend mens is, dat zinnige dingen zegt. Echter, waarom specificeert ze die "terugkeer naar de bron niet". Dat lijkt me dus neigen naar fundamentalisme en het verschil tussen een fundamentalist en een radicale moslim is verwaarloosbaar.
Pf
Geplaatst door Wortel
Kanttekening bij de toon van dit artikel: Luther en de gehele Reformatie verstonden zichzelf net zo goed als een terugkeer tot de bronnen van Jezus´boodschap.
Inderdaad. Dat was de essentie van de Reformatie. Sola's enzo.
Inhoudelijk kan ik verder voor een groot deel wel meegaan met dit artikel, hoewel dat milletsysteem in mijn ogen nooit echt geweldig zal werken in een seculiere maatschappij.
Wil je me aub uitleggen wat een milletsysteem is?
Verder in praktische consequenties die zij aanvaardt wel een goed artikel.
waterfiets
19-08-05, 08:34
Ze pleit eigenlijk voor een vorm van apartheid en een gedeeltelijke opheffing van de scheiding van kerk en staat.
Geplaatst door Alcibiades
De kern van de problematiek is dat moslims met hun eigen normen- en waardensysteem, dat rechtstreeks uit een woenstijngodsdienst stamt, klaarblijkelijk niet optimaal kunnen functioneren in de westerse samenleving. De conclusie die zich hieruit aandient is onontkoombaar: er is een herschikking van die traditionele normen en waarden naar het model van het westen nodig.
Jij wordt wel steeds eerlijker, he GJ :tik:
"De islam is achterlijk want stamt uit een woestijngodsdienst"
Dit natuurlijk geheel in tegenstelling tot het jodendon en cristendom die stammen uit een ................ woestijngodsdienst. :moe:
Toch fijn dat zo'n geschiedenisleraar zich niet beseft dat de hele Europese verlichting niet had kunnen plaatsvinden zonder de wetenschappelijke en filosofische ontwikkelingen die eerder in de islam hadden plaatsgevonden.
Ooit was Europa barbaars en moest je voor verfijnde beschaving de islamitische wereld in reizen. Maar natuurlijk stamt de huidige islam REGELRECHT uit de woestijn :rolleyes:
Ron Haleber
19-08-05, 09:53
Als het er op aan komt blijkt deze dame een woordspelletje met het woord "Reformatie" te spelen. Ze heeft gewoon heel goed geroken waar ze de publiciteit mee kan halen.
In grote lijn lijkt ze 't met 't voorstel van Rushdie wel eens.
Enkel dat milletsysteem kan niet echt meer. Maar dat zal Wortel ons nog wel uitleggen: hoe hij daarin zn eigen plaats ziet zitten? :confused:
Geplaatst door Alcibiades
De wahabitische hervorming, oftewel het het salafisme, stamt inderdaad rechtstreeks uit de woestijn en is inderdaad niet toegerust voor de complexe westerse maatschappij.
Kun je daar enkele concrete voorbeelden noemen?
Geplaatst door freya
Jij wordt wel steeds eerlijker, he GJ :tik:
"De islam is achterlijk want stamt uit een woestijngodsdienst"
Ik zie in de tekst van Alcibiades nergens het woord 'achterlijk' staan. Toch doe jij alsof je een letterlijk citaat weergeeft.
Dat is een oneerlijke vorm van discussiëren.
[i]Dit natuurlijk geheel in tegenstelling tot het jodendon en cristendom die stammen uit een ................ woestijngodsdienst. :moe:
Toch fijn dat zo'n geschiedenisleraar zich niet beseft dat de hele Europese verlichting niet had kunnen plaatsvinden zonder de wetenschappelijke en filosofische ontwikkelingen die eerder in de islam hadden plaatsgevonden.
Ooit was Europa barbaars en moest je voor verfijnde beschaving de islamitische wereld in reizen. Maar natuurlijk stamt de huidige islam REGELRECHT uit de woestijn :rolleyes: [/B]
Het is een regelmatig terugkerend fabeltje dat de renaissance dankzij de superieure ontwikkelingen in de islamitische wereld kon plaatsvinden. In feite was dit slechts één van de factoren, en zeker niet de voornaamste.
Hoofdbron voor de renaissance was het bestuderen van de klassieke Griekse en Romeinse bronnen.
Dat begon al in de 13e eeuw in Italië, het eerst aan de universiteit van Bologna.
De kennismaking met de verfijnde islamitische beschaving was een stimulerende invloed voor de renaissance, maar geen bepalende factor.
De wetenschappelijke vooruitgang was ook voornamelijk gebaseerd op de klassieke bronnen, en daarop volgende eigen ontwikkeling; veel minder op het bestuderen van islamitische bronnen.
Wel waren in de islamitische wereld ook klassieke bronnen bewaard gebleven, vertaald in het arabisch en konden worden bestudeerd (net als natuurlijk in het Byzantijnse rijk).
Kijk, ik bedoel dit:
[QUOTE]Geplaatst door Alcibiades
De kern van de problematiek is dat moslims met hun eigen normen- en waardensysteem, dat rechtstreeks uit een woenstijngodsdienst stamt, klaarblijkelijk niet optimaal kunnen functioneren in de westerse samenleving.
Geplaatst door Alcibiades
De wahabitische hervorming, oftewel het het salafisme, stamt inderdaad rechtstreeks uit de woestijn en is inderdaad niet toegerust voor de complexe westerse maatschappij.
Geplaatst door Alcibiades
Zo maar even uit de losse pols:
- Geen gelijke rechten voor alle burgers
- Geen scheiding van godsdienst en staat
- Geen democratisch staatssysteem
- Achtergestelde positie van de vrouw
- Geen onafhankelijke positie van de wetenschap
- Geen vrijheid van meningsuiting
Allemaal zaken die onontbeerlijk zijn voor de opbouw van een complexe, goed georganiseerde samenleving naar westers model.
Wel, wat ik hieruit versta is dat een salafist niet in een westerse samenleving kan leven, opdat (zie de opgesomde punten) hem in de weg zitten. Ofwel zijn normen en waardenstelsel is behoorlijk anders (en gedeeltelijk aanpassing is onmogelijk, toch?) dan de westerse stelsels.
Of heb je 't eerder gemund op de 'islamitische landen'?
Geplaatst door Alcibiades
Heb je de debatten van de laatste jaren gemist? Niets gelezen over scheiding van religie en staat in de islam en in het westen? Of zit je zo gevangen in je eigen hersenpan dat er helemaal niets tot je doordringt?
:strik:
Ik zou daar wel eens meer over gelezen kunnen hebben dan jij en ik ben vrijwel zeker bij heel wat meer van die debatten aanwezig geweest.
Helaas voor jou, kom ik tot heel andere conclussies :blij:
Nog één keer, heel in het kort. Ik ontken helemaal niet dat de westerse beschaving voor een deel op de islam is gebaseerd. Maar dat is dan wel de islamitische cultuur uit de negende eeuw, die inderdaad op een heel hoog peil stond. Het probleem is, maar dat is hier op het forum al zo vaak uiteengezet, dat die islamitische beschaving niet heeft doorgezet. Als die ergens is voortgezet, dan is het in West-Europa.
Tel daar nog maar een paar eeuwen islamitische cultuur bij op. Een verfijnde cultuur, onwikkeld in steden en paleizen. Dat was het punt dat ik wilde maken.
De wahabitische hervorming, oftewel het het salafisme, stamt inderdaad rechtstreeks uit de woestijn en is inderdaad niet toegerust voor de complexe westerse maatschappij.
Het wahabisme gaat terug op de leer van een 13e eeuwse geleerde. Ben de naam ff vergeten.
Kortom: er schort echt iets aan jouw historisch inzicht :p
Geplaatst door reason
Ik zie in de tekst van Alcibiades nergens het woord 'achterlijk' staan. Toch doe jij alsof je een letterlijk citaat weergeeft.
Dat is een oneerlijke vorm van discussiëren.
Dat doe ik niet. Een letterlijk citaat zou ik gewoon quoten.
Het is een regelmatig terugkerend fabeltje dat de renaissance dankzij de superieure ontwikkelingen in de islamitische wereld kon plaatsvinden. In feite was dit slechts één van de factoren, en zeker niet de voornaamste.
Vertel :)
Hoofdbron voor de renaissance was het bestuderen van de klassieke Griekse en Romeinse bronnen.
Dat begon al in de 13e eeuw in Italië, het eerst aan de universiteit van Bologna.
De kennismaking met de verfijnde islamitische beschaving was een stimulerende invloed voor de renaissance, maar geen bepalende factor.
De wetenschappelijke vooruitgang was ook voornamelijk gebaseerd op de klassieke bronnen, en daarop volgende eigen ontwikkeling; veel minder op het bestuderen van islamitische bronnen.
Wel waren in de islamitische wereld ook klassieke bronnen bewaard gebleven en konden worden bestudeerd (net als natuurlijk in het Byzantijnse rijk).
De Griekse bronnen werden toen voor het eerst ontdekt. En hoe kwam men daaraan? Weet je dat ook? Wie hadden die kennis vertaald en bewaard? En in welke taal?
Geplaatst door Alcibiades
Ik ben er al lang aan gewend dat Freya op die manier discussieert. Ze vindt dat ze dat mag omdat ze het grootste gelijk van de wereld heeft.
:strik:
Daar komt nog eens bij dat die 'superieure' islamitische cultuur van de negende en tiende eeuw echt niet uit de lucht kwam vallen maar gebaseerd was op de klassieke, hellenistisch-christelijke en Perzische voorgangers in het midden-oosten.
Ho ho ho!
De islamitische cultuur is toch gebaseerd op een woestijncultuur! :student:
Geplaatst door Alcibiades
Dat bedoel ik ongeveer maar verander 'niet' in 'moeilijk'.
Jouw eerder opgesomde punten kloppen niet in jouw laatste reply. Een salafist behoort gewoon de wetten van de niet-moslim land op te volgen, tenzij het tegenstrijdig is met de islamitische wetgeving. Op dit punt is de onderstaande punten dus overbodig.
- Geen gelijke rechten voor alle burgers
- Geen scheiding van godsdienst en staat
- Geen democratisch staatssysteem
- Achtergestelde positie van de vrouw
- Geen onafhankelijke positie van de wetenschap
- Geen vrijheid van meningsuiting
Misschien dat je me nu wel duidelijke punten kunt opnoemen dat het Nederlandse tolerante land niet een land is voor salafisten. Immers qua westerse normen en waarden kan ze de salafist aantasten.
Ron Haleber
19-08-05, 11:44
Geplaatst door freya
Weet je dat ook? Wie hadden die kennis vertaald en bewaard? En in welke taal?
Juf mag ik 't zegge? De joden in Andalusië. In de Hebreeuwse taal. :student:
Maar op de Pabo zal juf wel weer iets verkeerds hebbe geleerd?
Naschrift: de joodse filosofen schreven natuurlijk in de lingua franca - 't arabisch.
Geplaatst door freya
De Griekse bronnen werden toen voor het eerst ontdekt. En hoe kwam men daaraan? Weet je dat ook? Wie hadden die kennis vertaald en bewaard? En in welke taal? [/B]
Wat een onzin. Als deze klassieke teksten de sleutel tot de Renaissance bevatten, waarom hebben de Grieken, Romeinen, Byzanteinen en Arabieren dan nooit een Renaissance gekend?
We mogen de Byzanteinen inderdaad dankbaar zijn dat ze deze teksten hebben bewaard, en dat ze via hen of met een omweg via de Arabieren bij de West Europeanen terecht (terug) zijn gekomen. Maar veel meer dan een inspiratiebron is het echt niet geweest.
Geplaatst door freya
De Griekse bronnen werden toen voor het eerst ontdekt. En hoe kwam men daaraan? Weet je dat ook? Wie hadden die kennis vertaald en bewaard? En in welke taal?
Zoals ik al zei begon het in Italië.
De daar aanwezige krachtige en rijke stedelijke beschavingen schiepen een gunstige voedingsbodem voor de opkomst van een onafhankelijk denkende burgerij.
Er werd teruggegrepen op de overal zichtbare resten van de antieke romeinse beschaving.
Er onstond een omgeving waarin tal van creatieve geesten de ruimte kregen om zich te ontplooien.
Een soort 'vader' van de renaissance was Petrarca.
Diens leerling Leonardo Bruni was kanselier van Florence en stimuleerde het bestuderen van de klassieken enorm.
De oude Biblioteca Laurenziana in Florence bevatte tal van klassieke bronnen.
Verder hadden de stadsstaten veel contact met Byzantium/ Constantinopel , waar veel klassieke geschriften aanwezig waren.
De taal was 'gewoon' Latijn en Grieks. Waarbij de humanisten van de renaissance de voorkeur gaven aan originele grieks teksten boven vertalingen in het latijn, omdat ze zo dicht mogelijk bij de bron wilden blijven.
Op een gegeven moment ontdekte men dat op veel punten de klassieke beschaving voorbij was gestreefd.
n.b. met alle respect voor de kennis en wijsheid van Ron Haleber's Andalusische joden.
Geplaatst door Ron Haleber
Juf mag ik 't zegge? De joden in Andalusië. In de Hebreeuwse taal. :student:
Maar op de Pabo zal juf wel weer iets verkeerds hebbe geleerd?
En wie vertaalden het weer uit het hebreeuw? En in welke taal?
Geplaatst door Wiggum
Wat een onzin. Als deze klassieke teksten de sleutel tot de Renaissance bevatten, waarom hebben de Grieken, Romeinen, Byzanteinen en Arabieren dan nooit een Renaissance gekend?
A/ Wie zegt dat de Arabieren nooit een soort renaissance hebben gekend?
B/ De Grieken, Romeinen en In mindere mate de byzantijnen hadden geen WEDERgeboorte nodig.
We mogen de Byzanteinen inderdaad dankbaar zijn dat ze deze teksten hebben bewaard, en dat ze via hen of met een omweg via de Arabieren bij de West Europeanen terecht (terug) zijn gekomen. Maar veel meer dan een inspiratiebron is het echt niet geweest.
Zonder de islamitische beschaving waren al die klassieken gewoon verloren gegaan in het achterlijke Europa van de middeleeuwen.
Geplaatst door reason
Zoals ik al zei begon het in Italië.
De daar aanwezige krachtige en rijke stedelijke beschavingen schiepen een gunstige voedingsbodem voor de opkomst van een onafhankelijk denkende burgerij.
Er werd teruggegrepen op de overal zichtbare resten van de antieke romeinse beschaving.
Er onstond een omgeving waarin tal van creatieve geesten de ruimte kregen om zich te ontplooien.
Een soort 'vader' van de renaissance was Petrarca.
Diens leerling Leonardo Bruni was kanselier van Florence en stimuleerde het bestuderen van de klassieken enorm.
De oude Biblioteca Laurenziana in Florence bevatte tal van klassieke bronnen.
Verder hadden de stadsstaten veel contact met Byzantium/ Constantinopel , waar veel klassieke geschriften aanwezig waren.
De taal was 'gewoon' Latijn en Grieks. Waarbij de humanisten van de renaissance de voorkeur gaven aan originele grieks teksten boven vertalingen in het latijn, omdat ze zo dicht mogelijk bij de bron wilden blijven.
Op een gegeven moment ontdekte men dat op veel punten de klassieke beschaving voorbij was gestreefd.
n.b. met alle respect voor de kennis en wijsheid van Ron Haleber's Andalusische joden.
En hoe kwamen die achterlijke, primitieve Europeanen aan al die teksten? Wie hadden dat allemaal bewaard en bestudeerd?
Wil je me aub uitleggen wat een milletsysteem is?
The primary mechanism which the Ottomans used to manage the internal affairs of their multireligious and polyethnic empire, from the fifteenth century to the twentieth, was the milletsystem. Under this system, minorities enjoyed a wide latitude of religious and cultural freedom, as well as considerable administrative, fiscal, and legal autonomy under their own ecclesiastical and lay leaders. The term millet originally meant both a religion and a religious community. In the nineteenth century, while still retaining its original meaning, it also came to denote such modern concepts as nation and nationality. The Ottoman millet system had its origins in earlier Middle Eastern states, both Muslim (Umayyad, Abbassid) and non-Muslim (Persian, Byzantine), and it was not, therefore, an original Ottoman innovation. The Ottoman contribution was mainly to regulate and institutionalize it, pay greater attention to its proper operation, and bring it down from medieval times to the twentieth century. The millet system was, in effect, an extension of Ottoman general administrative practices. In an age that lacked modern technologies of administration, communication and control, the Ottomans, like other contemporary states, had little choice but to deal with the masses of their population corporatively, allowing each group wide latitude in the conduct of its internal affairs. At the same time, the Ottomans attempted to control their population as much as possible through the centralization of government. This led them to develop and support strong hierarchical administrative structures for the different communities. It was, in effect, a systemintended to centralize government in an age that lacked modern technologies of governance. Other than in certain areas of great importance to the state, such as security and taxation, the Ottomans generally adopted a policy of laissez-faire in the internal affairs of the minoritycommunities and they strongly supported, but also held accountable, the community's leadership. In practical terms, the millet system permitted the minority communities to establish and maintain their houses of worship, often with the help of tax-exempt religious endowments. The minorities also operated their own educational institutions.
Mijn commentaar:
In wezen creeer je hiermee federale staatjes binnen een staat, en dat niet op grond van etniciteit of op grond van territorium, maar op grond van godsdienstige overtuiging. Deze vrijheid is reeds gewaarborgd in de overgrote meerderheid van constituties in westerse landen. Daarnaast is een bezwaar dat, met de veelheid van interpretaties binnen een godsdienst, er van een eenvormige jurisprudentie binnen zo´n "federaal staatje" nauwelijks sprake kan zijn.
Geplaatst door freya
En hoe kwamen die achterlijke, primitieve Europeanen aan al die teksten? Wie hadden dat allemaal bewaard en bestudeerd?
Die waren bewaard (en gereproduceerd) in de bibliotheken van kloosters en universiteiten.
In Italië, en vooral in Byzantium, dat immers de rechtstreekse voortzetting van het Oostromeinse rijk was.
Je wilt toch zeker niet beweren dat het allemaal te danken is aan de moslims die Noord-Afrika, Spanje en het Middenoosten hadden veroverd?
Zo'n bewering zou namelijk grote flauwekul zijn.
Verder doe je 'die achterlijke, primitieve Europeanen' onrecht aan.
Moderne historici denken daar heel wat genuanceerder over.
Geplaatst door Alcibiades
Wanneer leer je nou eens begrijpend lezen?
Ik begrijp heel goed wat er met een opmerking als deze :
De kern van de problematiek is dat moslims met hun eigen normen- en waardensysteem, dat rechtstreeks uit een woenstijngodsdienst stamt, klaarblijkelijk niet optimaal kunnen functioneren in de westerse samenleving.
wordt bedoeld :moe:
Je kunt er mooi omheendraaien als je wordt tegengesproken (vandaar dat ik het niet kan laten het soms toch nog te doen, tis zo leuk om je te zien kronkelen :duivels: ) Maar ondertussen doe je steeds weer dezelfde achterlijke, islamofobe uitspraken.
Misschien heb je er succes mee op verjaarspartijtjes en in de lerarenkamer, maar hier kom je er niet mee weg :roker:
Enkel dat milletsysteem kan niet echt meer. Maar dat zal Wortel ons nog wel uitleggen: hoe hij daarin zn eigen plaats ziet zitten?
Mijn eigen plaats is, als gezegd, prima geregeld onder de huidige constitutie in Nederland. Zoals ze in mijn geloofstraditie zeggen: Eenieder onder zijn eigen vijgenboom. :wink:
Ron Haleber
19-08-05, 12:37
Geplaatst door freya
En wie vertaalden het weer uit het hebreeuw? En in welke taal?
Nee juf de Arabieren vertaalden niiks uit 't hebreeuws. Hoefde niet. De beroemde joodse arts Rambam in Cairo schreef al int arabisch...
Het zit dus anders in mekaar...
Via de joden in Spanje is Europa voor 't eerst met Aristoteles c.s., medische wetenschap etc in contact gekomen.
De Spaanse joden hadden die teksten vaak uit het arabisch vertaald. Zij gingen in Europa meestal als arts werken aan de hoven van de Britten, Fransen e.a. Zo leerde Europa van Aristoteles en de Grieks-arabische wetenschap kennis nemen.
Want tot dan toe was het denken vanuit de bronnen die Alcibiades noemt - meest neoplatoons. Dus niet realistisch en onwetenschappelijk.
De NL-specialist hierin is P.S. van Koningsveld - medeauteur aan mijn Islam & Humanisme.
Ook Arie Schippers (UvA) kan het je vertellen... :fpetaf:
Geplaatst door reason
Die waren bewaard (en gereproduceerd) in de bibliotheken van kloosters en universiteiten.
In Italië, en vooral in Byzantium, dat immers de rechtstreekse voortzetting van het Oostromeinse rijk was.
Bewijs dat eens
Je wilt toch zeker niet beweren dat het allemaal te danken is aan de moslims die Noord-Afrika, Spanje en het Middenoosten hadden veroverd?
Zo'n bewering zou namelijk grote flauwekul zijn.
Flauwe kul? :nerd:
Wat een uitstekend argument :duim:
Lees eens een boek :moe:
Verder doe je 'die achterlijke, primitieve Europeanen' onrecht aan.
Moderne historici denken daar heel wat genuanceerder over.
En ik denk een stuk genuanceerder over de hele wereldgeschiedenis
Geplaatst door Ron Haleber
Via de joden in Spanje is Europa voor 't eerst met Aristoteles c.s., medische wetenschap etc in contact gekomen.
De Spaanse joden hadden die teksten vaak uit het arabisch vertaald. Zij gingen in Europa meestal als arts werken aan de hoven van de Britten, Fransen e.a. Zo leerde Europa van Aristoteles en de Grieks-arabische wetenschap kennis nemen.
Want tot dan toe was het denken vanuit de bronnen die Alcibiades noemt - meest neoplatoons. Dus niet realistisch en onwetenschappelijk.
De NL-specialist hierin is P.S. van Koningsveld - medeauteur aan mijn Islam & Humanisme.
Ook Arie Schippers (UvA) kan het je vertellen... :fpetaf:
Met je behoefte mij zo vaak mogelijk aan te vallen zit je de hele discussie te vertroebelen.
Maar ja, begrijpen wat de essentie van een discussie is, is geloof ik nooit jouw sterkste kant geweest :moe:
Ron Haleber
19-08-05, 12:50
Geplaatst door freya
Met je behoefte mij zo vaak mogelijk aan te vallen zit je de hele discussie te vertroebelen.
Maar ja, begrijpen wat de essentie van een discussie is, is geloof ik nooit jouw sterkste kant geweest :moe:
Dat is nu toch echt hondsbruitaal. Je zit oliedomme sprookjes te vertellen! :strik:
En je neemt mij kwalijk dat ik die onzin van jou wetenschappelijk corrigeer. :duivels:
Zo iemand noemen ze stronteigenwijs! :laser:
Ron Haleber
19-08-05, 12:56
Geplaatst door freya
Bewijs dat eens
Flauwe kul? :nerd:
Wat een uitstekend argument :duim:
Lees eens een boek :moe:
En ik denk een stuk genuanceerder over de hele wereldgeschiedenis
Juffie, Reason zit dichter bij de waarheid dan jij!
In Bagdad al onder de Abassieden waren er instituten van christenen, joden en arbieren die SAMEN teksten uit andere culturen naar 't arabisch vertaalden...
Juf moet toch nodig zelf eens een boek gaan lezen...
en niet enkel Jip & Janneke!
Geplaatst door Ron Haleber
Dat is nu toch echt hondsbruitaal. Je zit oliedomme sprookjes te vertellen! :strik:
En welke sprookjes zijn dat precies?
Zwarte Schaap
19-08-05, 13:03
Islamitische cultuur: de verborgen bijdragen
"En Hij heeft jullie alles wat zich van Hem in de hemelen en op aarde bevindt ter beschikking gesteld. Voorwaar, dat zijn toch duidelijke tekenen voor degenen die nadenken."
de heilige Qur'aan, 45:13
Inleiding
De meeste West-Europese intellectuelen hebben erg veel moeite (gehad) met de bedenking dat de islamitische cultuur misschien wel eens meer heeft bijgedragen aan de ontwikkelingen in Europa dan men wil aannemen. De Islaam heeft met name de weg vrijgemaakt voor de Renaissance in Europa en hoewel de islamitische wereld in onze tijd altijd beschouwd wordt als een op zichzelf staand iets, iets "Oosters" en dus apart van Europa, het "Westen", was dat nog niet zo lang geleden heel anders. Westerse historici hebben op verschillende vlakken zoals kunst en wetenschappen en met name op het gebied van de geneeskunde de islamitische bijdragen ontkend. In het meest gunstige geval vertellen ze dat de moslims de Griekse traditie van de leergierigheid levend hebben gehouden en dat vervolgens hebben overgedragen aan Europa. De realiteit laat echter zien dat de moslims veel meer gedaan hebben dan alleen maar teksten uit het Grieks vertalen: moslimintellectuelen hielden zich bezig met kritische analyses, correcties en substantiële aanvullingen en uitbreidingen van de Griekse wetenschappen en filosofie. Europa is de islamitische beschavingen heel wat verschuldigd op het gebied van wetenschappen en met name als het gaat om de wetenschappelijke houding van "meten is weten" die door de moslims ontwikkeld werd. De Grieken waren met name bezig met systematiseren, generaliseren en theoretiseren, terwijl de moslims nieuwe methoden ontwikkelden die gebruikt werden voor onderzoek, experimenten, waarnemingen en nieuwe ontwikkelingen. Dat alles vormt de basis van de wetenschappelijke methodieken zoals die vandaag de dag nog steeds worden gebruikt.
Hoe kunnen we dit aantonen en waarom zijn we ons er in Europa zo weinig van bewust? Heeft u dit ooit op school geleerd? Montgomery Watt, een toonaangevende oriëntalist, heeft ooit gezegd :"Het succes van de Islaam was en is een doorn in het oog van Europa dat daarom alles in werking heeft gesteld om het te verbergen. Europa heeft alles in het werk gesteld om zijn afhankelijkheid van de Griekse en Romeinse erfenissen te onderstrepen."
Waarom is Europa zo druk bezig (geweest) om de Islaam weg te moffelen en de invloed ervan uit te wissen of te ontkennen? Het antwoord zou te maken kunnen hebben met het feit dat Europa heel erg actief is geweest met aantonen dat de moslims barbaars en achterlijk zijn en dan zou het natuurlijk schaamtevol zijn om dan vervolgens toe te moeten geven dat we zelf zo geciviliseerd en gehumaniseerd geworden zijn als gevolg van de verworvenheden van diezelfde moslims ... Een vooraanstaande geleerde van de Harvard Universiteit, George Sarton, heeft diepgaand onderzoek gedaan naar de wortels van de intellectuele ontwikkelingen in Europa en heeft daarbij onomstotelijk bewezen dat die teruggaan op de Arabische tradities. Hij bekritiseerde daarbij degenen die beweren dat de Arabieren niets anders zouden zijn dan ijverige na-apers en dat zo'n uitspraak erger was dan een leugen. Hij schreef onder andere:"De waardevolste, meest originele en meest invloedrijke boekwerken die we vandaag hebben zijn in het Arabisch geschreven. Vanaf het midden van de 8ste eeuw tot het einde van de 11de eeuw was Arabisch de wetenschappelijke taal, de taal waarin de voortgang van de mensheid werd vastgelegd. In die tijd studeerde iedereen die op de hoogte wilde blijven en goed geïnformeerd wilde zijn de Arabische taal."
De christelijke beschaving was in wezen Europees, terwijl de islamitische daarentegen Europees, Aziatisch en Afrikaans was en dus de eerste universele beschaving. De manier waarop men vanuit de islamitische wereld naar Europa keek kan men tot in de fijnste details lezen in oude manuscripten en dagboeken die tot op de dag van vandaag bewaard zijn gebleven. Europa werd beschreven als een ver verwijderde en onontdekte wildernis, bevolkt door wilde stammen met smerige, nare gewoonten met een laag cultureel niveau die weinig of niets waardevols te bieden hadden. In de Middeleeuwen was Europa gewoon een stuk minder goed ontwikkeld dan de islamitische wereld en ook op het gebied van morele en materiële welvaart stond het nergens. De periode gedurende de welke Europa afgesneden was van alle vormen van kennis en ontwikkeling staat bekend als de "donkere tijden". Terwijl Europa was ondergedompeld in een pikzwarte duisternis van onwetendheid brandde de felle fakkel van kennis vergaren in de islamitische wereld dankzij de inspanningen van de toenmalige geleerden.
Vanwaar het streven naar kennis?
Wat was de reden dat de Islaam uitgroeide tot een wereldcivilisatie? Centraal hierin staat het verlangen naar meer inzicht in de wereld die geschapen is door God (Allah). In de Islaam gingen wetenschap en religie geen aparte wegen: juist integendeel! De Islaam was juist de oorzaak van de wetenschappelijke ontwikkelingen. In de Qur'aan (Koran) lazen de moslims dat ze moesten blijven nadenken en onderzoeken en niet zo maar door het leven gaan alsof ze doof of blind waren. Wetenschap is kennis en de Islaam hecht heel veel waarde aan kennisverwerving. Reflecteren over de wereld leidt tot meer kennis van en inzicht in alles wat God geschapen heeft en dat is een vorm van aanbidding binnen de Islaam. Voor moslims blijft de leer van de Islaam niet alleen maar beperkt tot religieuze aangelegenheden, maar heeft betrekking op alle aspecten van het leven. Op die manier ontwikkelde men een drang naar onderzoek die moslims ertoe aanzette om zowel de natuur als de leefwereld van de mensen te bestuderen en te trachten te verklaren. Het concept van 'tawhied' (de eenheid van God: alleen Hij is het waard om aanbeden te worden) heeft mensen aan het denken gezet en hen het besef gebracht dat "de Grote Waarheid" wordt genoemd. Het wezen van 'tawhied' maakt niet alleen duidelijk wat de positie van de mens in het grote geheel van de Schepping is, maar geeft bovendien aan wat de essentie van de relatie is met zijn collega-wezens hier op aarde, het Universum en zijn Schepper.
Om wat voor bijdragen gaat het nu eigenlijk?
De moslims waren het meest succesvol op het gebied van wiskunde, astronomie, geografie, mechanica, optica, scheikunde, farmacie en geneeskunde. Op het gebied van botanica en mineralogie hebben ze hun voorgangers ver overstegen als het gaat om nieuwe en belangrijke ontdekkingen. Het ging vooral om het streven naar vergaren van kennis want dat is naar het voorbeeld van de Profeet, vzmh. De Islaam is niet bedoeld voor een kudde onwetende volgelingen, maar voor mensen die nadenken.
Onderwijs
De kaliefen trokken wetenschappers, dichters, artsen en filosofen aan die door iedereen gesteund werden. Een andere geloofsovertuiging vormde geen probleem. Het leerproces werd gestimuleerd en ontwikkelde zich. De moskeeën deden in eerste instantie dienst als scholen voor de gemeenschap. Toen de vraag naar nog meer kennis alsmaar toenam werd de zogenaamde "medressa" opgericht (college). Daarnaast kwam er ook de "jaamiya", de universiteit. De oudste universiteit ter wereld is de Al-Azhar in Cairo, Egypte, en daarna komt de Qarawiyyine Universiteit in Fez, Marokko. De islamitische wijze van lesgeven werd op den duur nagebootst door de Europeanen en het is dan ook niet verwonderlijk dat er qua terminologie vele overeenkomsten zijn: het begrip "zetel" komt van het Arabische "kursi" (letterlijk: stoel) waarop de docent zat tijdens het lesgeven. Het uit het Latijn afkomstige woord "doctoraat" komt van "licentia docendi": de toestemming om les te mogen geven en dit bestond reeds lang in de islamitische wereld. Het was een rechtstreekse vertaling van het Arabische "ljazat at-tadris". De toestemming om les te mogen geven werd verleend door een geleerde ('alim) die zelf bij een andere geleerde had gestudeerd nadat hij een probleem had kunnen oplossen dat hem voorgelegd was waarbij hij zijn oplossing vervolgens moest verdedigen tegenover een panel van erkende geleerden. Dit lijkt heel sterk op de hedendaagse praktijk zoals die voorkomt wanneer iemand afstudeert. De kleden die men tegenwoordig nog steeds draagt heetten "Jubba-tul-faqih" en werden gedragen wanneer een geleerde zijn diploma in ontvangst nam. Later werden er nestels bevestigd aan de hoofddeksels die men droeg zodat de nieuwe geleerde eraan herinnerd kon worden dat hij te allen tijde op het matje kon worden geroepen door God wanneer hij zijn boekje te buiten ging: op die manier zou hij angst hebben voor God tijdens het lesgeven.
Geneeskunde
Voor het gebed doet iedere moslim woedoe' oftewel lichamelijke en geestelijke reiniging. Dit ritueel vormde samen met andere hygiëneregels de basis voor de reputatie die de moslims hadden als één van de meest schone volkeren op deze aarde. George Bernard Shaw sprak vol lof over het onderwijs op medisch vlak van de moslims in hun streven naar een gezonde samenleving. Hij merkte op dat toen de Britten het islamitische gedeelte van Hawaï veroverden de plaatselijke bevolking gedwongen werd het Christendom te accepteren en dat er kort daarna, als gevolg hiervan, allerlei ziektes uitbraken.
Moslimgeleerden hebben geweldige ontdekkingen gedaan op medisch gebied en op de volgende vlakken: anatomie, fysiologie, bacteriologie, diagnose en behandeling, chirurgie, enz. Eén van de grootste moslimartsen was Abu Bakr Bin Zakariya Rhazes. De islamitische encyclopedie vermeldt hij tot diep in de 17de eeuw de absolute autoriteit op het gebied van de geneeskunde was. In een rapport van de Wereldgezondheidsorganisatie uit mei 1970 staat dat zijn essays over pokken en mazelen zeer origineel en accuraat zijn en dat zijn essay over besmettelijke ziekten het eerste in zijn soort was. Hij was geboren in 864 AD en heeft een enorm boekwerk geschreven, "Al-Hawi", bestaande uit 20 delen, dat later in 1279 in het Latijn vertaald is en herhaaldelijk herdrukt vanaf 1488. Zijn invloed op de Europese geneeskunde is dus aanzienlijk. Ibn Sina (Latijn: Avicenna), geboren in 980 AD, schreef "Al-Qanun" dat uit meer dan een miljoen woorden bestond. Dit werk is eveneens in het Latijn vertaald in de 12de eeuw en werd één van de meest invloedrijke boeken in het middeleeuwse Europa tot ver in de 17de eeuw. Hij heeft als eerste meningitis beschreven en zijn verhandelingen over mineralogie vormden de voornaamste bron voor de christelijke encyclopedisten van de 15de eeuw. Yaqub Ibn Ishaq Al Kindi (ook wel: Al Kindus), geboren in 800 AD, was de eerste arts die systematisch de doses voor diverse medicijnen wist te bepalen. Zijn invloed op de filosofie, de wiskunde, de geografie ende fysiologie duurde zeven eeuwen. Al Haythem (Al Hazen), geboren in 1035 AD, heeft een belangrijke bijdrage aan de oftalmologie geleverd. Hij onderkende de rol die de retina speelt bij het zicht van de mens en in zijn boek "Optica" behandelt hij het verschijnsel licht en de diverse kleuren. Zijn werk heeft wetenschappers als Roger Bacon en later Leonardo da Vinci en Kepler beïnvloed. Ibn Al Nafis, geboren in 1289, beschrijft de bloedstroom ruim 300 jaar voor William Harvey die erover schreef in 1628. Al Baitar, geboren in 1248, was een expert op het gebied van diergeneeskunde en zijn wetenschap werd naar hem vernoemd: al baitarah, een woord dat verbasterd is tot "veterinair".
Ziekenhuizen
De moslims hebben verschillende ziekenhuizen gebouwd waarvan het vroegste voorbeeld teruggevonden is in 707 AD in Damascus, Syrië. Deze ziekenhuizen waren niet alleen opgesplitst in verschillende afdelingen, zoals nu, maar ze waren tevens voorzien van hun eigen tuinen waarin kruiden en andere medicinale planten gecultiveerd werden. Rom Lander beweert dat "we er al reden toe hebben om aan te nemen dat Europa tijdens de kruistochten tegen de moslims eindelijk hun eigen ziekenhuizen begonnen te bouwen naar het Arabische voorbeeld dat ze tijdens de kruistochten tegenkwamen. Het eerste ziekenhuis in Parijs, "Les Quinze Vingt", was gebouwd door Louis IX nadat hij teruggekeerd was van de kruistochten (1254-1260)."
Scheikunde
De Grieken waren gefascineerd door scheikunde, maar de Arabische moslims waren zowat de enigen die veel aandacht schonken aan de ontwikkeling van de alchemie als wetenschap. Zij deden vooruitstrevende ontdekkingen en vonden chemicaliën uit die ook voor andere wetenschappen van belang waren zoals de mineralogie, de botanica, de bouwkunde, enz. De interesse in deze wetenschap was zodanig groot dat hij een onderdeel vormde van alle hogere studies. Jabir Ibn Haiyan (Geber) staat bekend as de vader van de chemie. De naam chemie is afgeleid van het Arabische Al-Kimya. Hij was arts in Kufa omstreeks 776 AD. Een groot deel van zijn publicaties bleef gedurende 7 eeuwen zeer populair en ze werden allemaal vertaald in het Latijn. Hij heeft de ontwikkeling van de chemie in belangrijke mate gestuurd. Verschillende termen werden door Jabir geïntroduceerd: alkalie, suiker, syroop, elixir,alcohol, cinebar en alembic, bijvoorbeeld. De bereiding van zwavelzuur was één van zijn meest belangrijke ontdekkingen; dit zuur is momenteel één van de meest gebruikte zuren in de moderne industrie.
Astronomie
De bestudering van de maan heeft heel wat gedetailleerde kaarten opgeleverd waarbij verscheidene opvallende elementen van de maan namen van belangrijke wetenschappers hebben gekregen. 13 van die namen zijn de namen van bekende moslimgeleerden: Masha'Allaah (Messala), Al Mamun (Al Manon), Al Farghaani (Alfraganus), Al Battani (Al Bategnius), Al Sufi (Azophi), Al Hassan Al Haytham (Alhazen), Al Zarqali (Arzachel), Al Bitruji (Alpetragius) en Abu Al Fida' (Abulfeda). Het interessante is dat Al Battani, geboren in 858 AD, een zeer nauwkeurige berekening van het zonnejaar maakte als zijnde 365 dagen, 5 uren, 46 minuten en 24 seconden en dat getal ligt zeer dicht bij de tegenwoordige berekeningen. Een andere ontdekking van hem is het gebruik van de trigonometrische verhoudingen zoals we die nu kennen. Hij ontdekte ook de sinus.
Wiskunde
De eerste die wiskundige getallen systematisch bestudeerd heeft was Muhammad Bin Musa Al Khawarizimi (Algorizam). Hij introduceerde het wiskundige concept "algoritme", genoemd naar zijn laatste naam. Hij was één van de grootste mathematici die ooit geleefd heeft. Hij word erkend als de grondlegger van de algebra, deze naam is afgeleid van de titel van zijn bekendste boek "Al Jabbr Wa Al Muqabilah". Via dit werk werd het Arabische getallensysteem in Europa geïntroduceerd. Zijn boek Al Jabbr (algebra), was het toonaangevende werk dat aan de Europese universiteiten gebruikt werd tot ver in de 16de eeuw.
Zwarte Schaap
19-08-05, 13:04
Scholastiek en literatuur
Abu Hamid Al Ghazali (Algazel) was een zeer productieve schrijver. Met zijn theologische doctrines beïnvloedde hij Europa in sterke mate, dit geldt zowel voor het Jodendom als het Christendom. Thomas van Aquino heeft heel wat elementen overgenomen van hem. Hij is gestorven in 1111 AD. Ibn Rushd (Avarroës), geboren in 1128 AD, wordt beschouwd als één van de grootste denkers en wetenschappers in het Europa van de 12de eeuw (islamitisch Spanje). Hij is bekend geworden als de grote commentator van de filosofie van Aristoteles. Op deze wijze heeft hij het westerse gedachtegoed van de 12de tot de 16de eeuw sterk beïnvloed. Thomas van Aquino was de eerste leerling van de grote commentator, Ibn Rushd, en er bestaat geen enkele twijfel dat Ibn Rushd veel invloed heeft gehad op de denkwijze van één van de grootste katholieke theologen, namelijk Thomas van Aquino. Men kan vaak lezen dat Ibn Rushd eigenlijk meer het Europese gedachtegoed aanhangt dan het Oosterse. Dankzij zijn commentaren heeft het Westen Aristoteles leren kennen en zijn invloed op de filosofie is dan ook aanzienlijk.
Geschiedenis
De moslims hebben de geschiedenis een wetenschappelijke precisie gegeven. Dit betekende een belangrijke stap in de richting van historische kennis. Ibn Khaldun trachtte een antwoord te vinden op de meest prangende vragen van de menselijke geest, bijvoorbeeld over de strijd van de mens in zijn aardse bestaan en de verschillende motieven achter bepaalde daden. Wat zijn de beperkingen van het menselijk intellect? Hij nam een resoluut afscheid van de speculatieve manier van redeneren zoals de Grieken en de Christenen die kenden. Het is dus niet vreemd om te stellen dat het moderne Europese humanisme in de vorm van moderne wetenschap en filosofie in verschillende opzichten eigenlijk een voortzetting is van de toenmalige islamitische cultuur.
Ik kan in dit korte bestek geen volledig relaas geven van alle contributies en uitvindingen die van oorsprong islamitisch zijn. U kunt zich allicht voorstellen dat moslims nog op vele andere manieren een bijdrage hebben geleverd aan het mondiale culturele erfgoed. Denk maar aan: mechanica (hydraulica, windmolens, irrigatiesystemen, zoals terug te vinden in Andalusië), schilderkunst, architectuur, sport, enz. Zie bijgevoegde bibliografie indien u meer wilt weten.
Hoe is kennis vanuit de islamitische wereld in Europa terechtgekomen?
Omstreeks de 10de eeuw onderkende men in Europa de intellectuele superioriteit van de islamitische beschaving. Reeds in de 11de eeuw werd Toledo in het huidige Spanje een centrum van waaruit de Arabische cultuur en wetenschappen Europa binnenkwamen. Alle Arabische werken werden in het Latijn vertaald en heel veel namen werden gelatiniseerd. Via islamitisch Spanje drong dus de Arabische kennis en cultuur door in de rest van Europa dat op dat moment onderontwikkeld was. Adelard of Bath was één van de vele scholastici uit Engeland die de wereld afreisde op zoek naar Arabische wetenschappelijke boeken. Verschillende Europese oriëntalisten zoals Mirabilis waren zo onder de indruk van de islamitische landen dat ze hun Europese studenten aanspoorden om weg te trekken uit Europa om in een islamitisch land onderwijs te gaan genieten. Middeleeuwse scholastici die onder invloed hebben gestaan van de Islaam zijn: Adelard of Bath, Peter Adelard, Robert Grossetteste, Alexander of Hales, Albertus Magnus, St. Bonaventura, Duns Scotas, Roger Bacon, Marsilius of Padua, Richrad of Middleton, Henry of Grant, William of Auvergne, Dante Algheri en nog vele anderen.
Conclusie
Deze uiteenzetting geeft slechts een zeer summier beeld van de bijdragen van de moslims aan het mondiale culturele erfgoed. Evengoed zal het duidelijk zijn, hoop ik, dat de moslims een substantiële invloed hebben gehad op allerlei aspecten van de globale cultuur en dat ze in het bijzonder bijgedragen hebben aan de stand van kennis en welvaart zoals die nu in Europa bestaat. De moslims worden wereldwijd gezien als de dragers van de toorts van cultuur en beschaving. Het kan makkelijk aangetoond worden dat er zeer veel kennis via Spanje in Europa is terechtgekomen en de invloed van de Arabische taal en cultuur op bijvoorbeeld het Nederlands is nog steeds zeer goed merkbaar. Een paar voorbeelden: algebra (al Jabbr), zenith, nadir, elixir, alcohol, alchemie, alkalisch, aorta (van "avarta"), admiraal, tarief, safraan, cijfer (van sifr), azimuth, suiker, enz., enz.
De vooroordelen van het Westen hebben er niet alleen voor gezorgd dat de bijdragen van de moslims ontkend worden, maar heeft ook een anti-islamitische hetze ontketend die geleid heeft tot het verbasteren van namen om hun Arabische herkomst te verdoezelen. In de tekst kunt u diverse voorbeelden terugvinden. Hier volgen er nog een paar: Ibn Bajah (Avempace), Abul Hassan (Alboacen), Ibn Haysham (Alhazen), enz. Wordt het geen tijd dat de originele werken van de genoemde Arabische auteurs opnieuw bestudeerd worden omdat ze een aanzienlijke contributie hebben geleverd aan de ontwikkeling van Europa tot wat het nu is?
Vertaald uit het Engels door broeder Muhammad-Taariq.
Oorspronkelijke titel: Islamic Civilisation: The Hidden Contribution by Aftab Malik
Literatuurlijst:
Arnold, Sir Thomas, and Guilaume, Alfred [Ed], The Legacy of Islam, Oxford University Press, 1960
Beckingham, C.F., Misconceptions of Islam: Medieval and Modern, Journal of Royal Society of Arts, September 1976
Briffault, Robert., The Making of humanity, [Lon] 1938
Browne, E G., Arabian Medicine, [Cambridge] 1921
Draper, John William., The Intellectual Development of Europe,[Lon] Vol. I, 1875
Farsi, Nabih [Editor] The Arab Heritage, Russell & Russell, Inc., [New York] 1963
Hitti. P K., History of the Arabs,[Lon], Macmillan, 1956
Jairazbhoy, R A., The Civilisation of Islam, [Pakistan], Ferozsons Ltd, 1996
Landau, Rom., Islam and The Arabs, [Lon] 1958
Makdisi, George., The Rise Of Humanism In Classical Islam & The Christian West,[Edinburgh] 1991
Menocal, Maria Rosa, The Arabic Role In Medieval Literary History: A Forgotten Heritage, University of Penn. Press [Philadelphia] 1987
Nasr, S H., An Introduction to Islamic Cosmological Doctrine, Harvard Uni. Press, Cambridge [Mass] 1964
Nasr, S H., Science & Civilisation In Islam, ITS [Cambridge], 1987
Said, Edward, Orientalism,: Vintage Books, [New York] 1978
Sarton, George., A Guide to the History of Science, [Massachetus] 1952
Shaw, Sir George Bernard., The Genuine Islam, Vol. I, No. 8 1936
Stiefel, Tina., The Intellectual Revolution in Twentieth Century Europe, St. Martin’s Press [New York] 1989
The British Astronomical Association., Who’s Who in the Moon, Vol. 34, Part I, 1938
Toynbee, Arnold, J., A Study of History, Oxford University Press, 1951
Geplaatst door Ron Haleber
In Bagdad al onder de Abassieden waren er instituten van christenen, joden en arbieren die SAMEN teksten uit andere culturen naar 't arbisch vertaalden...
Naar het Arabisch ja :strik: En dat gebeurde in een islamitisch cultuurcentrum :strik:
Je bevestigt even het punt dat ik hier steeds probeer duidelijk te maken :duim:
Zonder dat je dat zelf in de gaten hebt natuurlijk :hihi:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Schaap, die teksten zijn toch veel te lang voor, en ver boven het bevattingsvermogen van de gemiddelde deelnemer aan dit topic :student:
:haha:
Wat zijn we hier trouwens kinderachtig bezig met wie de grootste plasser heeft of valt het al helemaal niet meer op? :corcky:
Geplaatst door Ron Haleber
Dat is nu toch echt hondsbruitaal. Je zit oliedomme sprookjes te vertellen! :strik:
En je neemt mij kwalijk dat ik die onzin van jou wetenschappelijk corrigeer. :duivels:
Zo iemand noemen ze stronteigenwijs! :laser:
Laat ik me maar eens bij deze woorden aansluiten!
Geplaatst door Wortel
The primary mechanism which the Ottomans used to manage the internal affairs of their multireligious and polyethnic empire, from the fifteenth century to the twentieth, was the milletsystem. Under this system, minorities enjoyed a wide latitude of religious and cultural freedom, as well as considerable administrative, fiscal, and legal autonomy under their own ecclesiastical and lay leaders. The term millet originally meant both a religion and a religious community. In the nineteenth century, while still retaining its original meaning, it also came to denote such modern concepts as nation and nationality. The Ottoman millet system had its origins in earlier Middle Eastern states, both Muslim (Umayyad, Abbassid) and non-Muslim (Persian, Byzantine), and it was not, therefore, an original Ottoman innovation. The Ottoman contribution was mainly to regulate and institutionalize it, pay greater attention to its proper operation, and bring it down from medieval times to the twentieth century. The millet system was, in effect, an extension of Ottoman general administrative practices. In an age that lacked modern technologies of administration, communication and control, the Ottomans, like other contemporary states, had little choice but to deal with the masses of their population corporatively, allowing each group wide latitude in the conduct of its internal affairs. At the same time, the Ottomans attempted to control their population as much as possible through the centralization of government. This led them to develop and support strong hierarchical administrative structures for the different communities. It was, in effect, a systemintended to centralize government in an age that lacked modern technologies of governance. Other than in certain areas of great importance to the state, such as security and taxation, the Ottomans generally adopted a policy of laissez-faire in the internal affairs of the minoritycommunities and they strongly supported, but also held accountable, the community's leadership. In practical terms, the millet system permitted the minority communities to establish and maintain their houses of worship, often with the help of tax-exempt religious endowments. The minorities also operated their own educational institutions.
Mijn commentaar:
In wezen creeer je hiermee federale staatjes binnen een staat, en dat niet op grond van etniciteit of op grond van territorium, maar op grond van godsdienstige overtuiging. Deze vrijheid is reeds gewaarborgd in de overgrote meerderheid van constituties in westerse landen. Daarnaast is een bezwaar dat, met de veelheid van interpretaties binnen een godsdienst, er van een eenvormige jurisprudentie binnen zo´n "federaal staatje" nauwelijks sprake kan zijn.
En bedankt!
Geplaatst door Dutsie
Wat zijn we hier trouwens kinderachtig bezig met wie de grootste plasser heeft of valt het al helemaal niet meer op? :corcky:
Ik HEB helemaal geen plasser :argwaan:
Maar ik weet alweer waarom ik hier ook al weer een tijdlang niet of nauwelijks geschreven heb :moe:
Die eindeloze herhalingen zijn volkomen zinloos :moe:
Nog veel plezier met elkaar maar weer :zwaai:
Zwarte Schaap
19-08-05, 13:18
Geplaatst door freya
Schaap, die teksten zijn toch veel te lang voor, en ver boven het bevattingsvermogen van de gemiddelde deelnemer aan dit topic :student:
:haha:
Ik snap dat ontkenningsgedrag niet. Ere wie ere toekomt, zo simpel is dat, of het nu een jood of een christen of moslim is. Dan zijn onderstaande citaten wel voldoende om te snappen dat het mechanisme van ontkennen diep geworteld zit in het Europese denken over de erfenis van de moslims.
Montgomery Watt, een toonaangevende oriëntalist, heeft ooit gezegd :"Het succes van de Islaam was en is een doorn in het oog van Europa dat daarom alles in werking heeft gesteld om het te verbergen. Europa heeft alles in het werk gesteld om zijn afhankelijkheid van de Griekse en Romeinse erfenissen te onderstrepen."
Westerse historici hebben op verschillende vlakken zoals kunst en wetenschappen en met name op het gebied van de geneeskunde de islamitische bijdragen ontkend. In het meest gunstige geval vertellen ze dat de moslims de Griekse traditie van de leergierigheid levend hebben gehouden en dat vervolgens hebben overgedragen aan Europa. De realiteit laat echter zien dat de moslims veel meer gedaan hebben dan alleen maar teksten uit het Grieks vertalen: moslimintellectuelen hielden zich bezig met kritische analyses, correcties en substantiële aanvullingen en uitbreidingen van de Griekse wetenschappen en filosofie. Europa is de islamitische beschavingen heel wat verschuldigd op het gebied van wetenschappen en met name als het gaat om de wetenschappelijke houding van "meten is weten" die door de moslims ontwikkeld werd. De Grieken waren met name bezig met systematiseren, generaliseren en theoretiseren, terwijl de moslims nieuwe methoden ontwikkelden die gebruikt werden voor onderzoek, experimenten, waarnemingen en nieuwe ontwikkelingen. Dat alles vormt de basis van de wetenschappelijke methodieken zoals die vandaag de dag nog steeds worden gebruikt.
Geplaatst door freya
Maar ik weet alweer waarom ik hier ook al weer een tijdlang niet of nauwelijks geschreven heb :moe:
Die eindeloze herhalingen zijn volkomen zinloos :moe:
Nog veel plezier met elkaar maar weer :zwaai:
Je bedoelt dat je 't maar matig kunt pruimen als er aan je losgezongen wereldbeeld geschud wordt?
;)
Ron Haleber
19-08-05, 13:19
Geplaatst door freya
Naar het Arabisch ja :strik: En dat gebeurde in een islamitisch cultuurcentrum :strik:
Je bevestigt even het punt dat ik hier steeds probeer duidelijk te maken :duim:
Zonder dat je dat zelf in de gaten hebt natuurlijk :hihi:
Erken liever dat je zelf niet in de gaten hebt wat voor een onzin je allemaal beweerde... En mij nu probeert na te praten. :wow:
Dat je zo'n vertaalcentrum "islamitisch" noemt, is een term van jouw wannebe cultuurimperialisme...
Geplaatst door freya
En welke sprookjes zijn dat precies?
De verhalen die ik van je corrigeerde. Daarvoor moet je je eigen postings dus maar nalezen.
Je weet blijkbaar geeneens wat je schrijft! :aanwal:
Geplaatst door freya
Bewijs dat eens
Moet ik bewijzen dat het Byzantijnse rijk de voortzetting was van het Oostromeinse rijk?
Weet jij eigenlijk wel IETS van de historie, al is het maar een héél klein beetje? :(
Of heb je het over het bewaard zijn gebleven van klassieke werken in oude bibliotheken?
Dat zijn feiten. Alle bekende humanisten hebben de klassieken bestudeerd aan oude universiteiten.
Zoals die van Bologna, als universiteit gesticht in 1088, maar een voortzetting van een onderwijsinstituut dat al in het jaar 425 is opgericht.
Petrarca bijvoorbeeld (14e eeuw) heeft in Montpellier, Bologna en Avignon gestudeerd.
Ook de contacten tussen de Italiaanse stadsstaten (echte handelsstaten!) en het Byzantijnse rijk (tot aan de val van dat rijk in 1453, toen de Ottomanen het veroverden en plunderden) zijn historische feiten.
De contacten met de islamitische wereld waren veel minder intensief.
[i]
Flauwe kul? :nerd:
Wat een uitstekend argument :duim:
Lees eens een boek :moe:[/B]
Ik beschik over een uitgebreide bibiliotheek, waarin zich veel historische werken bevinden omdat geschiedenis een passie van me is. Ook over de renaissance heb ik boeken.
Ik schreef al dat de islamitische rijken over een verfijnde beschaving beschikten.
Geen reden om dat te ontkennen.
Maar voor de renaissance is dat van zeer beperkte betekenis geweest.
[i]
En ik denk een stuk genuanceerder over de hele wereldgeschiedenis [/B]
De realiteit lijkt toch anders te zijn.
Ron Haleber
19-08-05, 13:46
Geplaatst door reason
Ik beschik over een uitgebreide bibiliotheek, waarin zich veel historische werken bevinden omdat geschiedenis een passie van me is. Ook over de renaissance heb ik boeken.
Jouw kennis blijkt daarom ook aanzienlijk beter gefundeerd dan die van de googelaars hier.
Zo blijft voor opgegoogelde moslimbroeders de grote bijdrage van de joden natuurlijk een taboe. Die zullen ze nooit willen erkennen!
En zoals je van Freya ook hoorde gaat alles dan "islamitisch" heten vanuit hun cultuurimperialisme.
In wezen waren die oude rijken multicultureel ook al was de vorst een moslim. Maar dat begrijpen hedendaagse moslims (en ook Freya) niet.
In de tekst van Wortel kun je trouwens ook al lezen dat de Abassieden een multicultureel millet-achtig systeem hadden. Ik had 't hier er al eerder met Mark61 over...
Ik schreef al dat de islamitische rijken over een verfijnde beschaving beschikten. Geen reden om dat te ontkennen. Maar voor de renaissance is dat van zeer beperkte betekenis geweest.
Dat lijkt me een juiste inschatting voor de Italiaanse Renaissance!
Een mens zou er ontgoogeld van raken...
Ron Haleber
19-08-05, 14:00
Geplaatst door Wortel
Een mens zou er ontgoogeld van raken...
Nee dat wil ik jou niet aandoen... Al wens ik het wel Freya toe! In de dubbele betekenis nog wel:schok:
Geplaatst door Ron Haleber
[Dat je zo'n vertaalcentrum "islamitisch" noemt, is een term van jouw wannebe cultuurimperialisme...
Affijn...
Dat van die vertaalcentra vind ik boeiend. Kan je daar es wat meer over neerzetten hierzo?
Bedankt.
Geplaatst door Ron Haleber
Dat lijkt me een juiste inschatting voor de Italiaanse Renaissance!
Overigens ben ik de laatste om tegen te spreken dat er allerlei nuanceringen mogelijk zijn.
Zo is bijvoorbeeld de superioriteit van de arabische geneeskunde en de positieve invloed die daarvan is uitgegaan op de de europese geneeskunde, zonder meer een feit.
Zwarte Schaap
19-08-05, 14:18
Geplaatst door Ron Haleber
Jouw kennis blijkt daarom ook aanzienlijk beter gefundeerd dan die van de googelaars hier.
Zo blijft voor opgegoogelde moslimbroeders de grote bijdrage van de joden natuurlijk een taboe. Die zullen ze nooit willen erkennen!
Niemand ontkent hier bijdrages van joden en/of anderen. Ik snap niet eens waarom je joden erbij haalt. Dit gaat niet over joden maar over de overdracht van beschaving aan het westen. De joden en andersgelovigen konden door de islamitische cultuur gewoon vrijelijk meedraaien en maakten er gebruik ervan. De voorloper van de tollerante en multiculturele samenleving.
De vele chinezen, jappaners, hindoes, arabieren werkzaam in de Amerikaanse wetenschappelijke wereld behoren toch ook gewoon tot de westerse cultuur, of zie ik dat verkeerd? De bijdrages van een hindu aan de wetenschap gaan we toch ook niet als hindoe-bijdrage beschrijven, nee we noemen het gewoon de amerikaanse wetenschap.
Trouwens de islam is 1 van de belangrijkste factor voor het ontstaan van de joodse filosofie en ontwikkeling van joden in de filosofie. Het ontstaan van de joodse filosofie was het gevolg van de algehele culturele opleving onder de moslims. Maimonides, door jouw liefkozend rambam genoemd kon niet zijn wie hij was zonder de moslims.
En zoals je van Freya ook hoorde gaat alles dan "islamitisch" heten vanuit hun cultuurimperialisme. Zie wetenschappelijke bijdrages van de jappen, chinezen, hindoes en arabieren in de westerse wereld. Hoe noemen we dat?
In wezen waren die oude rijken multicultureel ook al was de vorst een moslim. Maar dat begrijpen hedendaagse moslims (en ook Freya) niet. Het zijn juist de islam-haters die de multiculturele samenleving in de islamitische wereld ontkennen.
In de tekst van Wortel kun je trouwens ook al lezen dat de Abassieden een multicultureel millet-achtig systeem hadden. Ik had 't hier er al eerder met Mark61 over... Nog een voorbeeld van de tollerante multi-culturele islamitische samenleving iets wat islam-haters graag ontkennen.
Zwarte Schaap
19-08-05, 14:21
Geplaatst door reason
Overigens ben ik de laatste om tegen te spreken dat er allerlei nuanceringen mogelijk zijn.
Zo is bijvoorbeeld de superioriteit van de arabische geneeskunde en de positieve invloed die daarvan is uitgegaan op de de europese geneeskunde, zonder meer een feit.
Wat dacht je van de basis van de westerse filosfie, het experiment (empirisme) en de ratio/logica, of de wiskunde?
Ron Haleber
19-08-05, 14:22
Geplaatst door nard
Affijn...
Dat van die vertaalcentra vind ik boeiend. Kan je daar es wat meer over neerzetten hierzo?
Bedankt.
Een verwijzing lijkt me beter. Leezenberg behandelt het benopt in zijn Islamitische filosofie, pag. 64 e.v.
Zo was er een bayt al Hikma, 'huis van de wijsheid' waar vertaald werd en dat was "van enorm cultuurhistorisch belang".
Onder de Abassieden was er een groot bloeiend literair leven. Ik zal maar niet op die schrijvers ingaan want die zijn ontzettend haraam voor hedendaagse moslims alhoewel die schrijvers wel het arabisch als echte verfijnde taal hebben uitgevonden. Neem alleen al 1000 en 1 nacht - héél erg slecht hoor - vol met sex!
Een leuke anecdote is dat de vorst Ma'moen Aristoteles aan zn bed zag zitten en hem utgebreid ging ondervragen...
Tegenwoordig is dat voor een NL-moslim ondenkbaar.
Ik zie al een heiden als Aristoteles aan het bed van de godgeleerde El Moemni verschijnen... "Scheer je weg jij kafir, breng me niet in de verleiding met je goddeloosheid"- zou die zeggen!
Geplaatst door Ron Haleber
Ik zal maar niet op die schrijvers ingaan want die zijn ontzettend haraam voor hedendaagse moslims alhoewel die schrijvers wel het arabisch als echte verfijnde taal hebben uitgevonden. Neem alleen al 1000 en 1 nacht - héél erg slecht hoor - vol met sex!
1001 nacht ging meer over politiek gekonkel, een van jaloezie en megalomanie krankzinnig geworden koning en hoe de intelligentie van een vrouw haar redding werd.
Ron Haleber
19-08-05, 14:48
Geplaatst door Alcibiades
Het is altijd vermakelijk om te zien hoe een discussie tussen mensen die werkelijk iets weten en googelaars verloopt. Maar... iedereen schijnt uit het oog verloren te hebben wat de werkelijke vraag in deze topic, is:
Is een verandering in de huidige islam (we laten de kalifaten uit de middeleeuwen maar even buiten beschiouwing) om haar aanhangers in staat te stellen in onze westerse samenleving te functioneren noodzakelijk?
Om het even persoonlijk te houden: die vraag komt mij des te prangender voor omdat ik merk dat deze topic mij al één strafpunt heeft opgeleverd wegens godslastering.
Nu dan kijk ik maar uit om echt over het onderwerp te beginnen...
Want ik had er al eentje en als ik zeg wat ik op mn hart heb vlieg ik hier zeker de klas uit!
Zwarte Schaap
19-08-05, 14:51
Geplaatst door Alcibiades
Het is altijd vermakelijk om te zien hoe een discussie tussen mensen die werkelijk iets weten en googelaars verloopt. Maar... iedereen schijnt uit het oog verloren te hebben wat de werkelijke vraag in deze topic, is:
Internet is een grote bedreiging voor de monopolisten van kennis wetenschap en nieuws. Niet de inhoud wordt bekritiseerd maar de vindplaats van de kennis wordt bekritiseerd. Wat een laffe afwerende houding. ALs ik google gebruik dan is dat om mijn argumenten kracht bij te zetten. Autochtonen hebben vaak de neiging om je kennis als fantasie te omschrijven. Google fungeert dan direct als bewijs en ondersteuning van het argument en/of bewering.
Daar kunnen bepaalde homo-rakkers niet tegen omdat zij in hun homo-reformatie plan voor de Islam worden gedwarsboomd. Zij willen aanbeden worden als de ubermeister, zoals zij vroeger achter het kabinet heimelijk hun ubermeister dienden.
Ron Haleber
19-08-05, 14:56
Geplaatst door Zwarte Schaap stront...
Wat betreft Schaap houd ik vast aan mijn mening die ik al een jaar lang inneem: Op mensen die de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet. Mijn collega Frank van Gemert blijkt tegenwoordig die mening te delen en weigert op Schaap te reageren "omdat het Schaap niet om een discussie gaat".
Het blijft blijkbaar de bedoeling van Schaap om Marokkanen in Nederland het stempel van gore onbeschoftheid en discriminerende klootzakken op te drukken.
Hij doet dit door Nederlanders te beschrijven als keldersletten en hoerenlopers, dronkaards, incestplegers, kinderverkrachters en junks - dit in contrast tot zijn superieure, zogenaamd salafistisch discriminerende moraal die hij vanuit zijn achterlijke opvatting van Islam huldigt...
In feite bedrijft Schaap dezelfde propaganda als de heer Geert Wilders voor wie de islam een achterlijke godsdienst is die uiterst beledigend en discriminerend is voor Nederlanders.
Nederlanders worden door Schaap gediscrimineerd als geile kufaar en dhimmi - of zij nu vrouwen of wat dan ook zijn. De remedie tegen Schaap geeft Wilders: de Islam dient te worden afgeschaft, moskeeën gesloten, hoofddoekjes etc. verboden. Ik vind Schaap's aktie ongewenst en ongepast, maar Geert Wilders en zijn compagnon Schaap zijn in Nederland vrij om hun propaganda tegen de Islam te voeren.
Het Stemadvies van Schaap blijft dus: STEM LIJST GEERT WILDERS & SCHAAP
De groep Wilders zal Schaap zeer dankbaar zijn voor de door hem gratis gevoerde campagne!
Ik zal in voorkomende gevallen dus niet reageren, maar deze zelfde tekst hier neerzetten.
Het siert de Islam in Nederland als mede dit Marokkaanse forum...!
Geplaatst door Ron Haleber
Dat vind ik nou echt ontzettend sneu voor Richard van Leeuwen!
Die heeft er jaren aan besteed om de complete oorspronkelijke tekst uit het arabisch te vertalen.
En hij heeft er daarnaast nog een prachtig dik boek over geschreven: "De wereld van Sjahrazaad".... Vol met informatie over de Arabieren en Abassieden...
Allemaal voor niks geweest. Ik zie hem toch van de week. Zal het hem dus effe vertellen! Zal hij op zn neus kijken zeg! :student:
Ja ja Ron jij bent niet de enige die ooit een boek heeft gelezen. :moe:
En dat er in 1001 nacht veel seks voorkomt weet ik ook wel, maar ik had het over de raamvertelling, niet over de verhalen die Shahrazad aan koning Sjahriaar vertelde.
Maar ga gerust door met te doen alsof jij de wijsheid in pacht hebt, ik amuseer me kostelijk! :tik:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Daar kunnen bepaalde homo-rakkers niet tegen omdat zij in hun homo-reformatie plan voor de Islam worden gedwarsboomd. Zij willen aanbeden worden als de ubermeister, zoals zij vroeger achter het kabinet heimelijk hun ubermeister dienden.
Jij sleept werkelijk overal nichten bij, he jongen? Word jij niet doodmoe van jezelf? :moe:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Daar kunnen bepaalde homo-rakkers niet tegen omdat zij in hun homo-reformatie plan voor de Islam worden gedwarsboomd. Zij willen aanbeden worden als de ubermeister, zoals zij vroeger achter het kabinet heimelijk hun ubermeister dienden.
:wtf:
Alles goed verder?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat dacht je van de basis van de westerse filosfie, het experiment en de ratio/logica,
Daar is geen sprake geweest van aanzienlijke invloed vanuit de islamitische wereld.
[i]of de wiskunde? [/B]
De wiskundige kennis in de arabische wereld was lange tijd ver verheven boven die in Europa. Niet voor niets zijn onze cijfers arabisch.
Zwarte Schaap
19-08-05, 15:07
Geplaatst door David
Jij sleept werkelijk overal nichten bij, he jongen? Word jij niet doodmoe van jezelf? :moe:
Je kunt niet ontkennen dat hier een niet bij naam genoemde homorakker die telkens weer de islamtische cultuur tracht te beschrijven vanuit zijn dubbele agenda. De islam moet aangepast worden aan zijn stille verlangens.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je kunt niet ontkennen dat hier een niet bij naam genoemde homorakker die telkens weer de islamtische cultuur tracht te beschrijven vanuit zijn dubbele agenda. De islam moet aangepast worden aan zijn stille verlangens.
Ik zeg het: klote homo's met hun stille verlangens. Smeerlappen.
Zwarte Schaap
19-08-05, 15:09
Geplaatst door Rabi'ah.
:wtf:
Alles goed verder?
Get lost !
Geplaatst door Ron Haleber
Erken liever dat je zelf niet in de gaten hebt wat voor een onzin je allemaal beweerde... En mij nu probeert na te praten. :wow:
Nee wijs jij maar eens precies aan waar ik sprookjes vertel. Dat kan je niet :moe:
Dat je zo'n vertaalcentrum "islamitisch" noemt, is een term van jouw wannebe cultuurimperialisme...
Was Bagdad tijdens de Abbassiden geen islamitisch cultuurcentrum?
Wat was het dan volgens jou? Sjamanistisch? Boedistisch? Atheistisch misschien?
De verhalen die ik van je corrigeerde. Daarvoor moet je je eigen postings dus maar nalezen.
Nogmaals: welke verhalen? Wijs ze eens precies aan :staart:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Get lost !
Ze is vast een stiekeme homo met stille verlangens.
Ron Haleber
19-08-05, 15:10
Geplaatst door Zwarte Schaap
Stront [oftewel volgens David: ) "de 1001 stiekeme homoverlangens van Schaaparazade..."
Wat betreft Schaap houd ik er al sinds een jaar aan vast: Op mensen die de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet. Mijn collega Frank van Gemert deelt die mening en weigert op Schaap te reageren "omdat het Schaap niet om een discussie gaat". Gelijk heeft ie!
Het blijft blijkbaar de bedoeling van Schaap om Marokkanen in Nederland het stempel van gore onbeschoftheid en discriminerende klootzakken op te drukken.
Hij doet dit door Nederlanders te beschrijven als geile keldersletten en hoerenlopers, dronkaards, incestplegers, kinderverkrachters en junks - dit in contrast tot zijn superieure, zogenaamd salafistisch discriminerende moraal die hij vanuit zijn achterlijke opvatting van Islam huldigt...
In feite bedrijft Schaap dezelfde propaganda als de heer Geert Wilders voor wie de islam een achterlijke godsdienst is die uiterst beledigend en discriminerend is voor Nederlanders.
De remedie tegen Schaap geeft Geert Wilders: Islam dient te worden afgeschaft, moskeeën gesloten, hoofddoekjes verboden etc. Ik vind Schaap's aktie ongewenst en ongepast, maar Geert Wilders & Schaap zijn in Nederland vrij om hun hetze tegen de Islam te voeren.
Stemadvies van Schaap blijft dus: STEM LIJST GEERT WILDERS & SCHAAP
Groep Wilders zal Schaap zeer dankbaar zijn voor de door hem gratis gevoerde campagne!
Ik zal in voorkomende gevallen dus niet reageren, maar deze tekst hier neerzetten.
Het siert de Islam in Nederland als mede dit Marokkaanse forum...!
P.S. Het ligt overigens erg voor de hand dat gefrustreerde moslim-homo's als Schaap dit met schelden willen afreageren.
Geplaatst door David
Ze is vast een stiekeme homo met stille verlangens.
:hihi:
Geplaatst door Alcibiades
Monopolisten van kennis? Wat bedoel je daar nu weer mee?
Wees blij dat hij het woord kent. Moet hij nou ook nog de betekenis kennen? Homo.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Internet is een grote bedreiging voor de monopolisten van kennis wetenschap en nieuws. Niet de inhoud wordt bekritiseerd maar de vindplaats van de kennis wordt bekritiseerd. Wat een laffe afwerende houding. ALs ik google gebruik dan is dat om mijn argumenten kracht bij te zetten. Autochtonen hebben vaak de neiging om je kennis als fantasie te omschrijven. Google fungeert dan direct als bewijs en ondersteuning van het argument en/of bewering.
Daar kunnen bepaalde homo-rakkers niet tegen omdat zij in hun homo-reformatie plan voor de Islam worden gedwarsboomd. Zij willen aanbeden worden als de ubermeister, zoals zij vroeger achter het kabinet heimelijk hun ubermeister dienden.
Beheer:
waar blijven de strafpunten???
Ron Haleber
19-08-05, 15:18
quote:
Geplaatst door Ron Haleber
Dat vind ik nou echt ontzettend sneu voor Richard van Leeuwen!
Die heeft er jaren aan besteed om de complete oorspronkelijke tekst uit het arabisch te vertalen.
En hij heeft er daarnaast nog een prachtig dik boek over geschreven: "De wereld van Sjahrazaad".... Vol met informatie over de Arabieren en Abassieden...
Allemaal voor niks geweest. Ik zie hem toch van de week. Zal het hem dus effe vertellen! Zal hij op zn neus kijken zeg!
Geplaatst door Rabi'ah.
Ja ja Ron jij bent niet de enige die ooit een boek heeft gelezen. :moe:
En dat er in 1001 nacht veel seks voorkomt weet ik ook wel, maar ik had het over de raamvertelling, niet over de verhalen die Shahrazad aan koning Sjahriaar vertelde.
Maar ga gerust door met te doen alsof jij de wijsheid in pacht hebt, ik amuseer me kostelijk! :tik:
Dit slaat wat mijn tekst betreft als een tang op een varken...!
Doe nu maar wat David je aanraadt! En ga fijn met Schaap spelen! :p
Geplaatst door Ron Haleber
Doe nu maar wat David je aanraadt! En ga fijn met Schaap spelen! :p
Huh?
Geplaatst door David
Huh?
Zullen wij anders samen buiten gaan spelen? :strik:
Geplaatst door Rabi'ah.
Zullen wij anders samen buiten gaan spelen? :strik:
Lijkt me een prima plan. Broodje kaas, en broodje filet erbij, gezellig!
Geplaatst door Ron Haleber
Wat betreft Schaap houd ik vast aan mijn mening die ik al een jaar lang inneem: Op mensen die de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet. Mijn collega doctor Frank van Gemert blijkt tegenwoordig die mening te delen en weigert op Schaap te reageren "omdat het Schaap niet om een discussie gaat".
Het blijft blijkbaar de bedoeling van Schaap om Marokkanen in Nederland het stempel van gore onbeschoftheid en discriminerende klootzakken op te drukken.
Hij doet dit door Nederlanders te beschrijven als keldersletten en hoerenlopers, dronkaards, incestplegers, kinderverkrachters en junks - dit in contrast tot zijn superieure, zogenaamd salafistisch discriminerende moraal die hij vanuit zijn achterlijke opvatting van Islam huldigt...
In feite bedrijft Schaap dezelfde propaganda als de heer Geert Wilders voor wie de islam een achterlijke godsdienst is die uiterst beledigend en discriminerend is voor Nederlanders.
Nederlanders worden door Schaap gediscrimineerd als geile kufaar en dhimmi - of zij nu vrouwen of wat dan ook zijn. De remedie tegen Schaap geeft Wilders: de Islam dient te worden afgeschaft, moskeeën gesloten, hoofddoekjes etc. verboden. Ik vind Schaap's aktie ongewenst en ongepast, maar Geert Wilders en zijn compagnon Schaap zijn in Nederland vrij om hun propaganda tegen de Islam te voeren.
Het Stemadvies van Schaap blijft dus: STEM LIJST GEERT WILDERS
De groep Wilders zal Schaap zeer dankbaar zijn voor de door hem gratis gevoerde campagne!
Ik zal in voorkomende gevallen dus niet reageren, maar deze zelfde tekst hier neerzetten.
Het siert de Islam in Nederland als mede dit Marokkaanse forum...!
Maar jij discussieert ook niet frappant. Het is altijd moeilijk om met zulke lui als jij een discussie te voeren over de beginselen van de islam. Wat we hier te maken hebben zijn altijd gasten die her en der islamitische informatie pikken, zonder de essentie te begrijpen. Schreeuwen om nuances als het om de joodse Nederlandse normen/waarden gaat, maar als het om de islamonderwerpen gaat laten ze het zo zwart liggen, als de diepste ****gaten.
Het is altijd lastig als men iets uit een context rukt, zoals vele verzen zonder de exegese van de vers erbij te nemen. Dat huppelen van subonderwerpjes is ook een bekend fenomeen hier. Jammer, echt jammer. :)
Geplaatst door Alcibiades
Je geeft me te veel eer.
Stiekeme eer, dan toch. :haha:
Geplaatst door David
Lijkt me een prima plan. Broodje kaas, en broodje filet erbij, gezellig!
En als we gaan slapen wil opa Ronnie ons misschien wel een verhaaltje vertellen. :strik:
Geplaatst door IbnRushd
Maar jij discussieert ook niet frappant. Het is altijd moeilijk om met zulke lui als jij een discussie te voeren over de beginselen van de islam. Wat we hier te maken hebben zijn altijd gasten die her en der islamitische informatie pikken, zonder de essentie te begrijpen. Schreeuwen om nuances als het om de joodse Nederlandse normen/waarden gaat, maar als het om de islamonderwerpen gaat laten ze het zo zwart liggen, als de diepste ****gaten.
Het is altijd lastig als men iets uit een context rukt, zoals vele verzen zonder de exegese van de vers erbij te nemen. Dat huppelen van subonderwerpjes is ook een bekend fenomeen hier. Jammer, echt jammer. :)
Vreemd, deze beschrijving doet me eerder denken aan jouw wijze van discussiëren. :vreemd:
Geplaatst door Rabi'ah.
En als we gaan slapen wil opa Ronnie ons misschien wel een verhaaltje vertellen. :strik:
Ja, over de 1001 stiekeme homo verlangens van Schaaparazade. Je slaapt gegarandeert binnen een minuut.
Geplaatst door David
Ja, over de 1001 stiekeme homo verlangens van Schaaparazade . Je slaapt gegarandeert binnen een minuut.
:haha:
Ron Haleber
19-08-05, 15:29
Geplaatst door reason
Beheer:
waar blijven de strafpunten???
VERZOEK AAN BEHEER
Geacht Beheer,
Ik ben enige tijd normaal en vriendelijk op Schaap ingegaan - dacht dat hij zn houding jegens mij positief wilde veranderen. Maar het heeft niet geholpen.
Schaap begint weer met z'n kotsmisselijke posts. Verwijdert u deze a.u.b.
Dan kan ik ook mijn vaste reply op de post van Schaap verwijderen.
Bij voorbaat dank. Ron Haleber.
Geplaatst door Rabi'ah.
Vreemd, deze beschrijving doet me eerder denken aan jouw wijze van discussiëren. :vreemd:
Ik hoop dat je een hoofddoek draagt, anders krijg je weer de volle lading van me ;)
Geplaatst door reason
Moet ik bewijzen dat het Byzantijnse rijk de voortzetting was van het Oostromeinse rijk?
Weet jij eigenlijk wel IETS van de historie, al is het maar een héél klein beetje? :(
Je bent niet grappig :moe:
Of heb je het over het bewaard zijn gebleven van klassieke werken in oude bibliotheken?
Dat zijn feiten.
Welke bibliotheken, in welke tijd en in welke taal?
Kom maar op met die feiten. (En je mag van mij best ff googelen hoor, dat gaat nl een stuk sneller dan op en neer naar een bibliotheek om alles precies op te zoeken)
Alle bekende humanisten hebben de klassieken bestudeerd aan oude universiteiten.
Zoals die van Bologna, als universiteit gesticht in 1088, maar een voortzetting van een onderwijsinstituut dat al in het jaar 425 is opgericht.
Petrarca bijvoorbeeld (14e eeuw) heeft in Montpellier, Bologna en Avignon gestudeerd.
Ook de contacten tussen de Italiaanse stadsstaten (echte handelsstaten!) en het Byzantijnse rijk (tot aan de val van dat rijk in 1453, toen de Ottomanen het veroverden en plunderden) zijn historische feiten.
De contacten met de islamitische wereld waren veel minder intensief.
Ik beschik over een uitgebreide bibiliotheek, waarin zich veel historische werken bevinden omdat geschiedenis een passie van me is. Ook over de renaissance heb ik boeken.
Ik schreef al dat de islamitische rijken over een verfijnde beschaving beschikten.
Geen reden om dat te ontkennen.
Maar voor de renaissance is dat van zeer beperkte betekenis geweest.
In ieder geval was de islamitische wereld al eeuwen eerder verlicht genoeg om de oude Grieken te bestuderen. En zonder hun vertalingen zouden de Europeanen er niet zo makkelijk mee kennis hebben kunnen maken.
Ongetwijfeld wordt de invloed van de islamitische wereld in vrijwel alle boeken die jij hebt gelezen ontkend. De schrijvers van de laatste eeuwen gaan toch zeker niet toegeven dat dat stelletje heidense barbaren uit het oosten uberhaubt een cultuur hadden.
Geschiedschrijving is altijd standplaatsgebonden. Helaas zijn er maar bitter weinig mensen die zich dat realiseren.
Geplaatst door IbnRushd
Ik hoop dat je een hoofddoek draagt, anders krijg je weer de volle lading van me ;)
:hihi:
:fpuh:
Zwarte Schaap
19-08-05, 15:31
Geplaatst door reason
Daar is geen sprake geweest van aanzienlijke invloed vanuit de islamitische wereld.
De wiskundige kennis in de arabische wereld was lange tijd ver verheven boven die in Europa. Niet voor niets zijn onze cijfers arabisch.
Dan zou ik als ik jouw was even wat werken van Ibn Rushd op naslaan om zijn rationele methodes die hier in het westen zijn gekopieerd.
Wiskunde was een van de belangrijkste pijlers voor de ontwikkeling van de logica en ratio, denk aan algebra.
Ron Haleber
19-08-05, 15:33
Geplaatst door David
Ja, over de 1001 stiekeme homo verlangens van Schaaparazade. Je slaapt gegarandeert binnen een minuut.
Gut David jij heb er toch ook lang over moeten doen om door te krijgen waar het ons zielige schaap zo aan ontbreekt! :giechel:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dan zou ik als ik jouw was even wat werken van Ibn Rush op naslaan om zijn rationele methodes die hier in het westen zijn gekopieerd.
Wiskunde was een van de belangrijkste pijlers voor de ontwikkeling van de logica en ratio, denk aan algebra.
http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Khwarizmi
Zwarte Schaap
19-08-05, 15:34
Geplaatst door freya
Kom maar op met die feiten. (En je mag van mij best ff googelen hoor, dat gaat nl een stuk sneller dan op en neer naar een bibliotheek om alles precies op te zoeken)
In ieder geval was de islamitische wereld al eeuwen eerder verlicht genoeg om de oude Grieken te bestuderen. En zonder hun vertalingen zouden de Europeanen er niet zo makkelijk mee kennis hebben kunnen maken.
Ongetwijfeld wordt de invloed van de islamitische wereld in vrijwel alle boeken die jij hebt gelezen ontkend. De schrijvers van de laatste eeuwen gaan toch zeker niet toegeven dat dat stelletje heidense barbaren uit het oosten uberhaubt een cultuur hadden.
Geschiedschrijving is altijd standplaatsgebonden. Helaas zijn er maar bitter weinig mensen die zich dat realiseren.
De renaissancisten kozen dus de Griekse Oudheid als voorbeeld. Ze hadden de beschikking over veel oude teksten omdat Arabisch-Islamitische geleerden deze in het Arabisch hadden vertaald. Zo zijn belangrijke werken van Plato en Aristoteles bewaard gebleven in het Arabisch en konden deze rond de 12e eeuw in het Latijn worden vertaald.
http://www.humanistischverbond.nl/waarbemoeijejemee/humanismeenopvoeden7.html
En niet alleen vertaald, maar enorm bestudeert en becommentarieerd en verder uitgewerkt en verbeterd. Dat vertellen ze er niet bij dat vind ik heel jammer want dat gaf juist een enorme boost aan de westerse beschaving.
Geplaatst door Zwarte Schaap
de Griekse Oudheid
Waar het barstte van de homo's. Zeer onbetrouwbaar!
Geplaatst door Alcibiades
Hartewens
Nou eis je weer iets te veel eer op!
Geplaatst door Alcibiades
Ze waren vaak bi.
Dat zeiden ze alleen maar, omdat ze zo stiekem waren.
Geplaatst door Ron Haleber
Mijn collega doctor Frank van Gemert blijkt tegenwoordig die mening te delen en weigert op Schaap te reageren "omdat het Schaap niet om een discussie gaat".
Oh Ronnie wat heb jij toch een hoop interessante en geleerde kennissen. ! :staart:
Al die beroemde vrienden van jou, je hebt het er maar druk mee :gniffel:
Verder vind ik het nogal kinderachtig om je te pas en te onpas te beroepen op een academische titel. In deze maatschappij kan bijna iedere boerenpummel die een beetje doorzet zo'n graadje halen, helaas zegt dat verder weinig over werkelijke intelligentie en inzicht :strik:
Zwarte Schaap
19-08-05, 15:43
Geplaatst door Alcibiades
Voel je je aangesproken als googelaar? Monopolisten van kennis? Wat bedoel je daar nu weer mee? Alles is hier beschikbaar voor iedereen. (In veel landen is dat wel anders). Je moet er natuurlijk wel moeite voor doen. Stap naar een boekwinkel of (universiteits)bibliotheek en probeer een bredere kijk op allerlei zaken te krijgen. Feiten die je, waar dan ook, aantreft gaan pas iets betekenen als je ze in een breder verband kunt zien. Om dat te kunnen heb je studie nodig.
Het is duidelijk dat met google mijn persoon wordt bedoelt. Ik sla meneer ronnieboy elke keer om de oren met andere feiten waar hij geen weerwoord op heeft en dat dus bagataliseert met googelaar.
Waarom moeite doen als dezelfde geschriften zich op internet bevinden? Wie zegt dat we geen boeken lezen en wie zegt dat wij niet gestudeert hebben. Moet ik net als ronnieboy elke keer mezelf op de borst slaan omdat ik gestudeert heb of omdat ik die en die ken en dat ik daarom meer gelijk heb?
Over internet en kennis en nieuws monopolie:
......
Journalisten en uitgevers hebben midden jaren '90 hun monopolie op nieuws en informatie aan internet verloren. De burger, onfris of niet, heeft het helemaal zelf voor het zeggen gekregen. En die publiceert zonder gêne ook schadelijke informatie, voor iedereen toegankelijk en door niemand gereguleerd. De krant signaleert dat en hoort dat ook te doen. De krant vervult hier geen leidende rol meer, laat staan een stimulerende. We rapporteren in dit geval achteraf wat op internet al tijden algemeen bekend is. Daarbij houden we ons aan zekere beperkingen. Uiteraard zal de krant nooit een precies recept afdrukken. We zijn niet onverantwoordelijk of roekeloos.
We beperken ons tot 'algemeen bekende informatie' die we redelijkerwijs tot het publieke domein kunnen rekenen. In het geval van acetonbommen begint dat al in de wereld van scholieren met scheikunde als hobby. Het artikel noemt niet de benodigde stabilisator om van het mengsel ook een beetje veilige bom te kunnen maken. In het licht van het gemak waarmee die informatie vervolgens toch op internet gevonden kan worden, maakt dat ook weer niet heel veel uit. De krant is nog relatief preuts, terwijl de wereld alles al weet en zich aan onze beroepsethiek niets gelegen laat liggen. Daar helpt dus geen redactiestatuut of gedragscode aan.
Folkert Jensma,
hoofdredacteur NRC-Handelsblad
Geplaatst door Alcibiades
Schat,
Nog sexistisch ook? :moe:
hou er over op, je vliegt echt uit de bocht en je doet niet anders dan de discussie vertroebelen, net als Schaap. Wat kennis over dit onderwerp betreft kun je echt niet concurreren met Reason of Ron.
Ik vlieg uit de bocht?
Geef maar eens aan waar precies mijnheer de 'geschiedenisdocent'
(Ik wil over Mijzelf nog niet eens spreken).
Met hoofdletter nog wel :haha:
Het gaat nu wel snel bergafwaards met je GJ :vreemd:
Zwarte Schaap
19-08-05, 15:46
Geplaatst door freya
Oh Ronnie wat heb jij toch een hoop interessante en geleerde kennissen. ! :staart:
Al die beroemde vrienden van jou, je hebt het er maar druk mee :gniffel:
Verder vind ik het nogal kinderachtig om je te pas en te onpas te beroepen op een academische titel. In deze maatschappij kan bijna iedere boerenpummel die een beetje doorzet zo'n graadje halen, helaas zegt dat verder weinig over werkelijke intelligentie en inzicht :strik:
Je was me net voor.
Zwarte Schaap
19-08-05, 15:59
Geplaatst door Alcibiades
Aan een berg feiten heb je vaak helemaal niets als het je ontbreekt aan een dieper inzicht waarmee die informatie in een breder kader geplaatst wordt. Onze discussies die we hadden enkele weken geleden waren daar een mooi voorbeeld van. Je bleef maar teksten plaatsen die als een tang op een varken sloegen. Over Soedan, over Chomksy ed. Meestal ook nog eens zonder ook maar in enkele woorden aan te geven wat de relevantie was tov het behandelde onderwerp.
En nou begin je weer out of the blue over homo´s en ´kennismonopo lies´ waarmee je dus je eigen topic verkracht.
Ik ben ook niet zo´n fan van Ron maar hij weet wel wat.
Subjectieve waardeoordelen van mijn tegenstanders heb ik schijt aan en al helemaal aan mensen die het zionisme tot het bot toe verdedigen ookal staan de misdaden, leugens feiten overduidelijk vast.
Ronnieboy zijn belangrijkste motivatie m.b.t. de islam is gelegen in zijn homosexualiteit. Hij wil vrije toegang hebben tot het homosexuele spel met moslims en streeft daarom naar een valse reformatie van de islam.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ronnieboy zijn belangrijkste motivatie m.b.t. de islam is gelegen in zijn homosexualiteit. Hij wil vrije toegang hebben tot het homosexuele spel met moslims en streeft daarom naar een valse reformatie van de islam.
Precies. Homo's onderdrukken de Islam, en niet andersom!
Ron Haleber
19-08-05, 16:03
Geplaatst door freya
Oh Ronnie wat heb jij toch een hoop interessante en geleerde kennissen. ! :staart:
Ja en nu heb ik er nog een dame van Palestina-comité bij! Een hele eer vind je niet? Ze heet Freya en misschien wordt ze binnenkort nog wel voorzitter ook, want ze weet zoveel...
Al die beroemde vrienden van jou, je hebt het er maar druk mee :gniffel:
Ja vooral met jou - ik zal wel snel een nieuw toetsenbord moeten kopen... :duim:
In deze maatschappij kan bijna iedere boerenpummel die een beetje doorzet zo'n graadje halen, helaas zegt dat verder weinig over werkelijke intelligentie en inzicht :strik:
Gut Freya, je maakt ons nieuwsgierig! Vertel ons ff stiekum waar jij zo allemaal al graadjes in hebt...? Ik zal maar geen suggesties doen :hihi:
Ron Haleber
19-08-05, 16:05
Geplaatst door Zwarte Schaap
Stront [oftewel volgens David: ) "de 1001 stiekeme homoverlangens van Schaaparazade..."
Wat betreft Schaap houd ik vast aan mijn mening die ik al een jaar lang inneem: Op mensen die de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet. De prikker op maroc.nl, dr.Frank van Gemert blijkt tegenwoordig die mening te delen en weigert op Schaap te reageren "omdat het Schaap niet om een discussie gaat".
Het blijft blijkbaar de bedoeling van Schaap om Marokkanen in Nederland het stempel van gore onbeschoftheid en discriminerende klootzakken op te drukken.
Hij doet dit door Nederlanders te beschrijven als keldersletten en hoerenlopers, dronkaards, incestplegers, kinderverkrachters en junks - dit in contrast tot zijn superieure, zogenaamd salafistisch discriminerende moraal die hij vanuit zijn achterlijke opvatting van Islam huldigt...
In feite bedrijft Schaap dezelfde propaganda als de heer Geert Wilders voor wie de islam een achterlijke godsdienst is die uiterst beledigend en discriminerend is voor Nederlanders.
Nederlanders worden door Schaap gediscrimineerd als geile kufaar en dhimmi - of zij nu vrouwen of wat dan ook zijn. De remedie tegen Schaap geeft Wilders: de Islam dient te worden afgeschaft, moskeeën gesloten, hoofddoekjes etc. verboden. Ik vind Schaap's aktie ongewenst en ongepast, maar Geert Wilders en zijn compagnon Schaap zijn in Nederland vrij om hun propaganda tegen de Islam te voeren.
Het Stemadvies van Schaap blijft dus: STEM LIJST GEERT WILDERS & SCHAAP
De groep Wilders zal Schaap zeer dankbaar zijn voor de door hem gratis gevoerde campagne!
Ik zal in voorkomende gevallen dus niet reageren, maar deze zelfde tekst hier neerzetten.
Het siert de Islam in Nederland als mede dit Marokkaanse forum...!
P.S. Het ligt overigens erg voor de hand dat sommige Marokkanen gefrustreerd over hun geaardheid als homo dit met schelden willen afreageren.
Zwarte Schaap
19-08-05, 16:08
Geplaatst door David
Precies. Homo's onderdrukken de Islam, en niet andersom!
De homobeweging is op sterven na dood. Om hun subsidie en noodzaak te benadrukken spelen ze, in navolging van andere subsidiezuigers en de assimilatiepolitiek van de regering, mee met de anti-islam propaganda.
Zo verwordt de homobeweging met zijn emaniciaptie ook tot een assmilatie-instrument.
Ron Haleber
19-08-05, 16:10
Geplaatst door Zwarte Schaap
Stront [oftewel volgens David: ) "de 1001 stiekeme homoverlangens van Schaaparazade..."
Wat betreft Schaap houd ik vast aan mijn mening die ik al een jaar lang inneem: Op mensen die de eerste beginselen van beschaving zoals in Nederland gangbaar niet respecteren, reageer ik niet. De prikker op maroc.nl, dr.Frank van Gemert blijkt tegenwoordig die mening te delen en weigert op Schaap te reageren "omdat het Schaap niet om een discussie gaat".
Het blijft blijkbaar de bedoeling van Schaap om Marokkanen in Nederland het stempel van gore onbeschoftheid en discriminerende klootzakken op te drukken.
Hij doet dit door Nederlanders te beschrijven als keldersletten en hoerenlopers, dronkaards, incestplegers, kinderverkrachters en junks - dit in contrast tot zijn superieure, zogenaamd salafistisch discriminerende moraal die hij vanuit zijn achterlijke opvatting van Islam huldigt...
In feite bedrijft Schaap dezelfde propaganda als de heer Geert Wilders voor wie de islam een achterlijke godsdienst is die uiterst beledigend en discriminerend is voor Nederlanders.
Nederlanders worden door Schaap gediscrimineerd als geile kufaar en dhimmi - of zij nu vrouwen of wat dan ook zijn. De remedie tegen Schaap geeft Wilders: de Islam dient te worden afgeschaft, moskeeën gesloten, hoofddoekjes etc. verboden. Ik vind Schaap's aktie ongewenst en ongepast, maar Geert Wilders en zijn compagnon Schaap zijn in Nederland vrij om hun propaganda tegen de Islam te voeren.
Het Stemadvies van Schaap blijft dus: STEM LIJST GEERT WILDERS & SCHAAP
De groep Wilders zal Schaap zeer dankbaar zijn voor de door hem gratis gevoerde campagne!
Ik zal in voorkomende gevallen dus niet reageren, maar deze zelfde tekst hier neerzetten.
Het siert de Islam in Nederland als mede dit Marokkaanse forum...!
P.S. Het ligt overigens erg voor de hand dat sommige Marokkanen gefrustreerd over hun geaardheid als homo dit met schelden willen afreageren.
Zwarte Schaap
19-08-05, 16:11
Geplaatst door Alcibiades
Volgens mij vormen David, Ron en jij een perfect trio. Ik geloof dat ik me beter uit de voeten kan maken, als vijfde wiel aan de wagen.
Goed idee van je, Laat onze gedomesticeerde homos maar aan mij over.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De homobeweging is op sterven na dood. Om hun subsidie en noodzaak te benadrukken spelen ze in navolging van andere subsidiezuigers en de assimialtiepolitiek van de regering mee met de anti-slam propaganda.
Zo verwordt de homobeweging met zijn emaniciaptie ook tot een assmilatieinstrument.
Zo is het maar net. De autochtone homo's zijn op, dus nu gaat de homobeweging recruteren onder moslimjochies. Het enige doel daarvan is het omverwerpen van de zuivere islam, en het vernietigen van een zeer hoogstaande cultuur. Want zo zijn homo's: vernielzuchtig, pervers en smerig. Dit dient onmiddellijk een halt te worden toegeroepen, voor het te laat is en ze aan islamitische kleuterscholen beginnen! Je ziet al steeds meer islamitische jongens en mannen in de homokroegen, dus het begint dringend te worden!
Stem lijst Schaap!
Geplaatst door Zwarte Schaap
Laat onze gedomesticeerde homos maar aan mij over.
Dacht je. Dan zul je toch harder tegen ze op moeten treden. Het woekert en woekert maar. Treedt nu hard op, voor het uit de hand loopt. Homo's zijn overal, men kan niet voorzichtig genoeg zijn!
waterfiets
19-08-05, 16:20
Ieder discussie over de Islam gaat hier tegenwoordig uiteindelijk over homo's. Dat geeft te denken ...
Geplaatst door waterfiets
Ieder discussie over de Islam gaat hier tegenwoordig uiteindelijk over homo's. Dat geeft te denken ...
Dat komt omdat Schaap als enige het gevaar heel helder ziet!
Geplaatst door waterfiets
Ieder discussie over de Islam gaat hier tegenwoordig uiteindelijk over homo's. Dat geeft te denken ...
Tis dat of besneden snikkels. Kies maar.
Nou ja, dit topic ging ongeveer 6 posts goed. Daarna kwam de befaamde Ad Hominem weer voorbij en kon de boel weer goed loos gaan.
Geplaatst door Wide-O
Ad Hominem
Wie?
Zwarte Schaap
19-08-05, 16:28
Geplaatst door David
Zo is het maar net. De autochtone homo's zijn op, dus nu gaat de homobeweging recruteren onder moslimjochies. Het enige doel daarvan is het omverwerpen van de zuivere islam, en het vernietigen van een zeer hoogstaande cultuur. Want zo zijn homo's: vernielzuchtig, pervers en smerig. Dit dient onmiddellijk een halt te worden toegeroepen, voor het te laat is en ze aan islamitische kleuterscholen beginnen! Je ziet al steeds meer islamitische jongens en mannen in de homokroegen, dus het begint dringend te worden!
Stem lijst Schaap!
Homo-motieven van niet-moslims die onder andere vroeger moslims in de maling namen door ze te vertellen dat ze zogenaamd moslim waren en nu roepen om de islam te reformeren sta ik niet toe.
Trouwens een voorbeeld van de homo-expertise export:
Situatie holebi's in Albanië onderzocht
Homoactivisten in Albanië missen de steun van gelijkgestemden uit andere landen. Dat is één van de conclusies van een onderzoek dat is uitgevoerd door homobelangenvereniging COC Nederland. Het COC deed onderzoek naar de situatie van homo’s, lesbo’s, biseksuelen en transseksuelen (in dit artikel verder aangeduid als holebi’s) naar aanleiding van aandacht in de pers en verhalen van Albanese holebi’s. Enkele punten uit het COC verslag:• In Albanië is nauwelijks betrouwbare informatie beschikbaar over haat en schendingen van de mensenrechten als het om holebi’s gaat. Wel worden holebi’s regelmatig geconfronteerd met geweld. De politie mishandelt en chanteert holebi’s.
• Door een sterk familiegevoel en sociale structuur durven holebi’s nauwelijks uit te komen voor hun geaardheid. Soms durven ze ook naar zichzelf niet toe te geven holebi te zijn. Opvallend genoeg speelt de religie in dit proces een ondergeschikte rol.
• De desinteresse van homo’s wereldwijd demotiveert de Albanese homoactivisten. In het COC onderzoek staan ook een serie aanbevelingen. Enkelen daarvan zijn:
• De Albanese regering moet ingrijpen om zo de rechten voor holebi’s te verbeteren.
• Er is een taak voor de Europese Unie. Zo moet de Europese Commissaris voor de rechten van de mens Albanië erop wijzen dat holebi’s rechten hebben.
• Zeker ook de Nederlandse regering zou druk op Albanië moeten uitoefenen, vanwege de ervaring van Nederland met tolerant homobeleid.
Een verslag van het COC onderzoek is te bestellen bij het COC Nederland. Ook is het als word-document te downloaden.
COC ondersteunt homobeweging Oost-Europa
COC Nederland heeft als oudste homo-organisatie van ons land altijd voorop gelopen in de strijd voor gelijke rechten voor Nederlandse homo’s. Mede dankzij het feit dat de emancipatie hier al ver is gevorderd, richt de organisatie zich meer en meer op de ontwikkelingen in het buitenland. Met name in Oost-Europa zet zij zich in voor opbouw en versterking van de LGBT-beweging.
Sinds de val van het communisme is de positie van LGBT-ers in Oost-Europese landen sterk verbeterd. In het hele Oostblok was homoseksualiteit illegaal. Mede onder druk van de Europese Unie is alle wetgeving die homoseksualiteit strafbaaar stelt afgeschaft en is in vele landen een openlijke homoscene ontstaan. Toch staat de LGBT-beweging er vaak nog in de kinderschoenen.
Expertmissie
In de landen die (voorlopig) nog niet tot de EU worden toegelaten is de situatie vaak het minst gunstig. Deze zomer kwam het COC-rapport Homosexuality in South-East Europe uit, geschreven door onderzoeker Dennis van der Veur die met een expertmissie naar Albanië, Moldavië en de landen van voormalig Joegoslavië is gegaan. Het COC wil hiermee, in samenwerking met Hivos, de situatie van LGBT-ers in deze landen in kaart brengen. De steun van buitenlandse NGO’s zoals het COC blijkt van groot belang voor de LGBT-beweging in deze landen.
Hoewel met de afschaffing van de anti-sodomiewetten een groot deel van de strijd gestreden lijkt, is de praktijk totaal anders. In de meeste landen is er weinig wetgeving die LGBT-ers beschermt tegen discriminatie door bijvoorbeeld werkgevers, huurbazen, overheidsinstanties en andere burgers. Het algemene klimaat, vooral ook in de media, is vaak erg homofoob. Een goed voorbeeld hiervan zijn de gebeurtenissen rond de Servische Gay Pride in Belgrado, in 2001. De politie maakte geen aanstalte de groep te beschermen tegen de agressieve sfeer langs de kant, en toen na afloop een groep skinheads op deelnemers begon in te slaan was er geen agent te bekennen. Dit incident, waarbij verschillende gewonden vielen, is tot op heden niet onderzocht.
Een ander probleem voor beginnende LGBT-organisaties is een gebrek aan middelen. Er is nauwelijks geld, geen kennis over hoe een NGO te beginnen, fondsen te werven en te lobbyen, en er zijn maar weinig mensen die vrijwillig hun nek durven uit te steken om het LGBT-werk te ondersteunen.
Ondersteuning van zusterorganisaties
Het COC brengt zijn kennis op verschillende manieren over. Bijvoorbeeld door stagiaires naar Nederland te halen, of trainingen te geven. Vaak gaan COC-medewerkers naar Oost-Europa om advies en ondersteuning te bieden, of gewoon om korte tijd mee te werken. De missie van Dennis van der Veur laat goed zien hoe de ondersteuning van het COC kan werken. Hoewel de missie was bedoeld om de LGBT-situatie in zuidoost-Europa te beschrijven, had de aanwezigheid ook andere positieve bijwerkingen. Zo durfde een groep mensen in Bosnië-Herzegovina het, na eerdere mislukte pogingen, aan om met de steun van de aanwezige Nederlanders de eerste LGBT-groep van het land op te richten (Bosna 14. Septembar). In Kosovo zijn via de missie de twee (zeer kleine) LGBT-organisaties met elkaar in contact gekomen en durven hierdoor meer naar buiten te treden. Het COC heeft bovendien contact gelegd met een radioprogramma, waardoor voor het eerst positieve aandacht in de Kosovaarse media werd besteed aan homoseksualiteit.
Het COC helpt verder bij het lobbyen, door zelf contacten te leggen met overheden en andere NGO’s, maar ook door lokale organisaties te leren dit te doen. En natuurlijk financiert men projecten, soms met steun van de ambassades, en stuurt met experts vanuit Nederland om de projecten op te zetten en/of te ondersteunen.
Een goed voorbeeld van het effect van de buitenlandse steun van het COC is Moldavië. Tot begin jaren negentig werden jaarlijks honderden mensen vastgezet vanwege hun homoseksualiteit. In 1998 werd de organisatie GenderDoc-M opgericht. Momenteel heeft deze een bestand van 450 personen, een tijdschrift en medewerkers in drie steden, en worden ze door de overheid gevraagd te participeren in gesprekken over mensenrechten in het land.
COC Nederland bewijst met deze verdere uitbreiding van zijn werk een belangrijke rol te willen blijven spelen in het werk voor homo-emancipatie. Wil je meer weten over hun werk of hen ondersteunen, kijk dan op www.coc.nl.
Amnesty International afdeling Nederland
Geplaatst door Zwarte Schaap
Homo-motieven van niet-moslims die onder andere vroeger moslims in de maling namen door ze te vertellen dat ze zogenaamd moslim waren en nu roepen om de islam te reformeren sta ik niet toe.
Trouwens een voorbeeld van de homo-expertise export:
Situatie holebi's in Albanië onderzocht
Homoactivisten in Albanië missen de steun van gelijkgestemden uit andere landen. Dat is één van de conclusies van een onderzoek dat is uitgevoerd door homobelangenvereniging COC Nederland. Het COC deed onderzoek naar de situatie van homo’s, lesbo’s, biseksuelen en transseksuelen (in dit artikel verder aangeduid als holebi’s) naar aanleiding van aandacht in de pers en verhalen van Albanese holebi’s. Enkele punten uit het COC verslag:• In Albanië is nauwelijks betrouwbare informatie beschikbaar over haat en schendingen van de mensenrechten als het om holebi’s gaat. Wel worden holebi’s regelmatig geconfronteerd met geweld. De politie mishandelt en chanteert holebi’s.
• Door een sterk familiegevoel en sociale structuur durven holebi’s nauwelijks uit te komen voor hun geaardheid. Soms durven ze ook naar zichzelf niet toe te geven holebi te zijn. Opvallend genoeg speelt de religie in dit proces een ondergeschikte rol.
• De desinteresse van homo’s wereldwijd demotiveert de Albanese homoactivisten. In het COC onderzoek staan ook een serie aanbevelingen. Enkelen daarvan zijn:
• De Albanese regering moet ingrijpen om zo de rechten voor holebi’s te verbeteren.
• Er is een taak voor de Europese Unie. Zo moet de Europese Commissaris voor de rechten van de mens Albanië erop wijzen dat holebi’s rechten hebben.
• Zeker ook de Nederlandse regering zou druk op Albanië moeten uitoefenen, vanwege de ervaring van Nederland met tolerant homobeleid.
Een verslag van het COC onderzoek is te bestellen bij het COC Nederland. Ook is het als word-document te downloaden.
COC ondersteunt homobeweging Oost-Europa
COC Nederland heeft als oudste homo-organisatie van ons land altijd voorop gelopen in de strijd voor gelijke rechten voor Nederlandse homo’s. Mede dankzij het feit dat de emancipatie hier al ver is gevorderd, richt de organisatie zich meer en meer op de ontwikkelingen in het buitenland. Met name in Oost-Europa zet zij zich in voor opbouw en versterking van de LGBT-beweging.
Sinds de val van het communisme is de positie van LGBT-ers in Oost-Europese landen sterk verbeterd. In het hele Oostblok was homoseksualiteit illegaal. Mede onder druk van de Europese Unie is alle wetgeving die homoseksualiteit strafbaaar stelt afgeschaft en is in vele landen een openlijke homoscene ontstaan. Toch staat de LGBT-beweging er vaak nog in de kinderschoenen.
Expertmissie
In de landen die (voorlopig) nog niet tot de EU worden toegelaten is de situatie vaak het minst gunstig. Deze zomer kwam het COC-rapport Homosexuality in South-East Europe uit, geschreven door onderzoeker Dennis van der Veur die met een expertmissie naar Albanië, Moldavië en de landen van voormalig Joegoslavië is gegaan. Het COC wil hiermee, in samenwerking met Hivos, de situatie van LGBT-ers in deze landen in kaart brengen. De steun van buitenlandse NGO’s zoals het COC blijkt van groot belang voor de LGBT-beweging in deze landen.
Hoewel met de afschaffing van de anti-sodomiewetten een groot deel van de strijd gestreden lijkt, is de praktijk totaal anders. In de meeste landen is er weinig wetgeving die LGBT-ers beschermt tegen discriminatie door bijvoorbeeld werkgevers, huurbazen, overheidsinstanties en andere burgers. Het algemene klimaat, vooral ook in de media, is vaak erg homofoob. Een goed voorbeeld hiervan zijn de gebeurtenissen rond de Servische Gay Pride in Belgrado, in 2001. De politie maakte geen aanstalte de groep te beschermen tegen de agressieve sfeer langs de kant, en toen na afloop een groep skinheads op deelnemers begon in te slaan was er geen agent te bekennen. Dit incident, waarbij verschillende gewonden vielen, is tot op heden niet onderzocht.
Een ander probleem voor beginnende LGBT-organisaties is een gebrek aan middelen. Er is nauwelijks geld, geen kennis over hoe een NGO te beginnen, fondsen te werven en te lobbyen, en er zijn maar weinig mensen die vrijwillig hun nek durven uit te steken om het LGBT-werk te ondersteunen.
Ondersteuning van zusterorganisaties
Het COC brengt zijn kennis op verschillende manieren over. Bijvoorbeeld door stagiaires naar Nederland te halen, of trainingen te geven. Vaak gaan COC-medewerkers naar Oost-Europa om advies en ondersteuning te bieden, of gewoon om korte tijd mee te werken. De missie van Dennis van der Veur laat goed zien hoe de ondersteuning van het COC kan werken. Hoewel de missie was bedoeld om de LGBT-situatie in zuidoost-Europa te beschrijven, had de aanwezigheid ook andere positieve bijwerkingen. Zo durfde een groep mensen in Bosnië-Herzegovina het, na eerdere mislukte pogingen, aan om met de steun van de aanwezige Nederlanders de eerste LGBT-groep van het land op te richten (Bosna 14. Septembar). In Kosovo zijn via de missie de twee (zeer kleine) LGBT-organisaties met elkaar in contact gekomen en durven hierdoor meer naar buiten te treden. Het COC heeft bovendien contact gelegd met een radioprogramma, waardoor voor het eerst positieve aandacht in de Kosovaarse media werd besteed aan homoseksualiteit.
Het COC helpt verder bij het lobbyen, door zelf contacten te leggen met overheden en andere NGO’s, maar ook door lokale organisaties te leren dit te doen. En natuurlijk financiert men projecten, soms met steun van de ambassades, en stuurt met experts vanuit Nederland om de projecten op te zetten en/of te ondersteunen.
Een goed voorbeeld van het effect van de buitenlandse steun van het COC is Moldavië. Tot begin jaren negentig werden jaarlijks honderden mensen vastgezet vanwege hun homoseksualiteit. In 1998 werd de organisatie GenderDoc-M opgericht. Momenteel heeft deze een bestand van 450 personen, een tijdschrift en medewerkers in drie steden, en worden ze door de overheid gevraagd te participeren in gesprekken over mensenrechten in het land.
COC Nederland bewijst met deze verdere uitbreiding van zijn werk een belangrijke rol te willen blijven spelen in het werk voor homo-emancipatie. Wil je meer weten over hun werk of hen ondersteunen, kijk dan op www.coc.nl.
Amnesty International afdeling Nederland
Eerst de Islam kapot, dan beginnen we aan Albanie.
Geplaatst door Alcibiades
Lees het eerste bericht van Freya.
Dat doet me aan iets anders denken: wie weet waar Taouanza is gebleven?
Taouanza is alive and well. Neemt even een kleine zomerstop. Zag haar gisteren nog, en ze zag er stralend uit!
Zwarte Schaap
19-08-05, 16:33
Geplaatst door David
Eerst de Islam kapot, dan beginnen we aan Albanie.
In Albanie heeft het verschrikkelijke beest van het stalinisme al huisgehouden en het voorwerk al verricht inzake de vernietiging van de Islam. Makkelijke prooi dacht ik zo.
Geplaatst door Zwarte Schaap
In Albanie heeft het verschrikkelijke beest van het stalinisme al huisgehouden en het voorwerk al verricht inzake de vernietiging van de Islam. Makkelijke prooi dacht ik zo.
Ja goed, maar die Islam is al zo'n kluif. Wij homo's willen het ook wel eens makkelijk hebben. We moeten onze nagels nog doen, tenslotte. Alles op z'n tijd, pop.
Geplaatst door Alcibiades
Lees het eerste bericht van Freya.
Ik had het wel over jou teach, maar dat doet er verder niet zo toe.
Feit blijft dat niemand het nog heeft over het oorspronkelijke artikel.
Zwarte Schaap
19-08-05, 16:35
Geplaatst door David
Wie?
Het ging 6 posten goed zei hij. Ga naar de eerste pagina en kijk wat de zevende post is. Dan weet je ook het antwoord over ad hominem.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het ging 6 posten goed zei hij. Ga naar de eerste pagina en kijk wat de zevende post is. Dan weet je ook het antwoord over ad hominem.
Sorry, ik was even afgeleid. Ik kwam een Marokkaan naast me zitten die ik even op het slechte pad moest brengen. Excuus, ik zal voortaan beter opletten.
Zwarte Schaap
19-08-05, 16:37
Geplaatst door David
Ja goed, maar die Islam is al zo'n kluif. Wij homo's willen het ook wel eens makkelijk hebben. We moeten onze nagels nog doen, tenslotte. Alles op z'n tijd, pop. Je hebt het nooit over ontharsen en scheren. :p
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je hebt het nooit over ontharsen en scheren. :p
Je bent een nicht van niks. Het is 'harsen' of 'ontharen'. Geeft niet, je leert het nog wel. Praktijk ervaring is belangrijk.
Geplaatst door David
Wie?
Durf toch eens te goegelen :melig2:
Zwarte Schaap
19-08-05, 16:45
Geplaatst door David
Je bent een nicht van niks. Het is 'harsen' of 'ontharen'. Geeft niet, je leert het nog wel. Praktijk ervaring is belangrijk.
Moet ik dit opvatten als het homoniseren van Zwarte Schaap?
In navolging van Pim Foryun zeg ik: Ik ben TEGEN de homonisering van ZWarte Schaap.
Zwarte Schaap
19-08-05, 16:53
Geplaatst door Wide-O
Durf toch eens te goegelen :melig2: Laat hem maar als een mietje wispelturig giegelen, googlen is namelijk in de ban gedaan door de hoge-homopriest Gra-R'on Al Rachid.
Geplaatst door Alcibiades
Is een verandering in de huidige islam (we laten de kalifaten uit de middeleeuwen maar even buiten beschiouwing) om haar aanhangers in staat te stellen in onze westerse samenleving te functioneren noodzakelijk?
a.
De aanhangers van de Islam functioneren al in jullie westerse samenleving. En voor hen die zich over hun chronisch ongenoegen heen kunnen zetten, is te aanschouwen dat het overgrote deel van de Moslims dat ook doet.
b.
de khalifaten waren ietsje eerder dan de middeleeuwen en dienen in deze geforceerde discussie over de noodzaak tot reformatie van de Islam juist niet buiten beschouwing worden gelaten.
Het 4e kalfaat werd namelijk als het eindstation van de bloei van de Islam gezien en heeft al tot diverse 'reformaties' geleid, maar dan hebben we het niet over reformaties in de lijn van de huidige revisionistische redeneertrant. Voor wie aanstoot neemt aan dit begrip: lees dan maar 'geschiedkundige onjuistheden'.
De 'reformaties' waar ik op doel hebben b.v. geleid tot het ontstaan van de salafistische stroming en daarop volgde de wahabistische stroming.
Die moet je dus niet op 1 hoop gooien Gait, dat zijn 2 historische grootheden.
Salafieten zijn overigens die mensen die de 'salaaf' volgen (meervoud voor salafi) en volgens Tariq Ramadan "werd die titel toegekend aan de metgezellen van de profeet en vrome Moslims van de 3 eerste generaties (khalifaten) van de Islam.
Daarbij bestaan er overigens orthodoxe salafieten, hervormingsgezinde salafieten, politiek-orthodoxe salafieten en er schijnen ook nog vervormde stalagtieten te zijn, maar dat is voer voor een ander topic.
Willen we het hebben over de nodzaak van een reformatie, dan is het dus wel handig omdat het over hetzelfde te hebben.
c.
M.b.t. het milletsysteem heb ik de indruk dat de schrijfster van het artikel eigenlijk doelt op hetgeen hier ten lande bekend staat als verzuiling en bijbehorende organisatie.
Wat mij echter wederom bevreemdt, is het volgende:
indachtig de discussie over reformatie oreren enkele voorstanders ervan dat het tijd wordt dat de Islam in historische context gezien moet worden en daarom ook geherinterpreteerd moet worden.
Tegelijkertijd echter houden deze bepaalde iemanden (ja, jij ook Gait) er een verschrikkelijk archaïsch beeld op na als het gaat om b.v. het milletsysteem. Dat milletsysteem wordt dan in 1 keer langs de lat van de huidige moraal gelegd en als verwerpelijk bestempeld.
Wat het in de historische context dus absoluut niet was.
d. ik heb honger.
Ron Haleber
19-08-05, 18:00
Geplaatst door Orakel
c.
M.b.t. het milletsysteem heb ik de indruk dat de schrijfster van het artikel eigenlijk doelt op hetgeen hier ten lande bekend staat als verzuiling en bijbehorende organisatie.
Wat mij echter wederom bevreemdt, is het volgende:
indachtig de discussie over reformatie oreren enkele voorstanders ervan dat het tijd wordt dat de Islam in historische context gezien moet worden en daarom ook geherinterpreteerd moet worden.
Tegelijkertijd echter houden deze bepaalde iemanden (ja, jij ook Gait) er een verschrikkelijk archaïsch beeld op na als het gaat om b.v. het milletsysteem. Dat milletsysteem wordt dan in 1 keer langs de lat van de huidige moraal gelegd en als verwerpelijk bestempeld.
Wat het in de historische context dus absoluut niet was.
Orakel, dat probeerde ik ook uit te leggen aan de hand van de cultuurpolitiek van de Abassieden. Maar behalve bij reason wil het er bij niemand in.
Dat een vorst moslim kan zijn, maar dat andere religies de vrijheid hebben om zich vrij te ontplooien, en je dus in feite een multiculturele maatschappij hebt, in principe net als in Nederland, dat blijft iets onbegrijpelijks voor ze...
Je ziet het aan Freya: "Nee dat is niet waar, of je het wil of niet, het is en moet islamitisch...".
Zwarte Schaap
19-08-05, 18:05
Geplaatst door Ron Haleber
Orakel, dat probeerde ik ook uit te leggen aan de hand van de cultuurpolitiek van de Abassieden. Maar behalve bij reason wil het er bij niemand in.
Dat een vorst moslim kan zijn, maar dat andere religies de vrijheid hebben om zich vrij te ontplooien, en je dus in feite een multiculturele maatschappij hebt, in principe net als in Nederland, dat blijft iets onbegrijpelijks voor ze...
Je ziet het aan Freya: "Nee dat is niet waar, of je het wil of niet, het is en moet islamitisch...".
Behoort de 1 van de belangrijkste joodse filosofen Maimonides (en/of Jehoeda Hallevi) , door jou liefkozend rambam genoemd, volgens jou tot de islamitische beschaving of de joodse beschaving?
Zwarte Schaap
19-08-05, 18:14
Geplaatst door Orakel
Willen we het hebben over de nodzaak van een reformatie, dan is het dus wel handig omdat het over hetzelfde te hebben.
c.
M.b.t. het milletsysteem heb ik de indruk dat de schrijfster van het artikel eigenlijk doelt op hetgeen hier ten lande bekend staat als verzuiling en bijbehorende organisatie.
Wat mij echter wederom bevreemdt, is het volgende:
indachtig de discussie over reformatie oreren enkele voorstanders ervan dat het tijd wordt dat de Islam in historische context gezien moet worden en daarom ook geherinterpreteerd moet worden.
Tegelijkertijd echter houden deze bepaalde iemanden (ja, jij ook Gait) er een verschrikkelijk archaïsch beeld op na als het gaat om b.v. het milletsysteem. Dat milletsysteem wordt dan in 1 keer langs de lat van de huidige moraal gelegd en als verwerpelijk bestempeld.
Wat het in de historische context dus absoluut niet was.
Dit is precies waar het omdraait.
Als de moslims terug naar hun bronnen willen, zoals de humanisten deden (ad fontes en graeca leguntur) om vandaar uit de bronnen te interpreteren dan zijn ze ineens fundamentalisten. Precies hetzelfde wat de humanisten deden wordt nu bij moslims negatief gestigmatiseerd.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Behoort de 1 van de belangrijkste joodse filosofen Maimonides (en/of Jehoeda Hallevi) , door jou liefkozend rambam genoemd, volgens jou tot de islamitische beschaving of de joodse beschaving?
Zijn oorspronkelijke naam wass Musa ibn Maimun. Het was een joodse Andalusiër.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Maimonides
Geplaatst door freya
Je bent niet grappig :moe:
Welke bibliotheken, in welke tijd en in welke taal?
Kom maar op met die feiten. (En je mag van mij best ff googelen hoor, dat gaat nl een stuk sneller dan op en neer naar een bibliotheek om alles precies op te zoeken)
In ieder geval was de islamitische wereld al eeuwen eerder verlicht genoeg om de oude Grieken te bestuderen. En zonder hun vertalingen zouden de Europeanen er niet zo makkelijk mee kennis hebben kunnen maken.
Ongetwijfeld wordt de invloed van de islamitische wereld in vrijwel alle boeken die jij hebt gelezen ontkend. De schrijvers van de laatste eeuwen gaan toch zeker niet toegeven dat dat stelletje heidense barbaren uit het oosten uberhaubt een cultuur hadden.
Geschiedschrijving is altijd standplaatsgebonden. Helaas zijn er maar bitter weinig mensen die zich dat realiseren.
Wat houd jij - en met jou zwart schaap - er toch een merkwaardige bekrompen denkbeelden op na.
De islamitische rijken waren tijdens de middeleeuwen op veel punten superieur aan europa.
Geneeskunde en wiskunde zijn duidelijke voorbeelden.
De renaissance heeft daar ook wel wat aan te danken gehad.
Alle credits voor die islamitische rijken.
Maar wat een onzin om te beweren dat de renaissance dankzij die islamitische rijken heeft plaatsgevonden.
Absurde onzin.
Ik heb al gewezen op de ontwikkeling in de Italiaanse steden.
De rol van de oude universiteitsbibliotheken, waar klassieke geschriften bewaard waren gebleven (de griekse veelal in latijnse vertaling).
De banden met het Byzantijnse rijk. In Byzantium/ Constantinopel waren de klassieken volop voorradig (in originele Griekse teksten).
William Manchester (Een wereld door vuur verlicht) en Louis Wright (De geboortevan een nieuw tijdperk) wijzen op de rol van Venetië, als een bijna natuurlijke brug tussen Byzantium en Italië. Toen het Byzantijnse rijk steeds meer onder Ottomaanse druk kwam te staan, richtten Byzantijnen zich steeds meer naar het westen.
De uitvinding van de boekdrukkunst, die leidde tot een veel eenvoudiger verspreidingsmogelijkheid.
Geplaatst door Wiggum
Wat een onzin. Als deze klassieke teksten de sleutel tot de Renaissance bevatten, waarom hebben de Grieken, Romeinen, Byzanteinen en Arabieren dan nooit een Renaissance gekend?
We mogen de Byzanteinen inderdaad dankbaar zijn dat ze deze teksten hebben bewaard, en dat ze via hen of met een omweg via de Arabieren bij de West Europeanen terecht (terug) zijn gekomen. Maar veel meer dan een inspiratiebron is het echt niet geweest.
La divina commedia van Dante Alighieri is aantoonbaar geinspireerd door de arabische literatuur. En Thomas van Aquino zijn werk is helemaal gebaseerd op het werk van Ibn Rushd / Averroes.
Maar wat doet het ertoe?
Als de Chinezen niet het papier hadden uitgevonden, en de arabieren dat niet hadden overgenomen, dan had Gutenberg nooit de boekdrukkunst uitgevonden en was het werk van Luther nooit verspreid, hadden we geen reformatie gehad en zouden er geen protestanten zijn.
Maar helaas, God heeft het anders gewild...
@Orakel, mijn stalagtiet is langer dan jouw salafiet :fpuh:
Zwarte Schaap
19-08-05, 19:45
Geplaatst door vlegeltje
@Orakel, mijn stalagtiet is langer dan jouw salafiet :fpuh:
Het principiële uitgangspunt van Ibn Rushds filosoferen is zijn geloof in de absolute prioriteit van Aristoteles - al-hakîm, “de Wijze” of “de Filosoof” in persoon. De Stagiriet is voor hem het model van intellectuele perfectie van de natuurlijke mens; als zodanig is hij ook de auteur van het meest volledige en exacte filosofische corpus: een faylasuf zijn, bijgevolg, betekent in de allereerste plaats dat je Aristoteles’ geschriften leest, ze assimileert en vervolgens verder ontwikkelt. “Verder ontwikkelt”, inderdaad, want het zich onderwerpen aan deze methode betekent voor Ibn Rushd niét dat je als filosoof moet verzaken aan je eigen scherpzinnigheid, of aan de empirische observatie van de natuurlijke en maatschappelijke fenomenen, of aan het beheersen van de cultuur van je eigen tijd of aan je eigen persoonlijkheid. Precies omdat hij verder wenste te gaan dan Aristoteles, beoefende hij de “grote commentaar”. Tegelijkertijd stond hij sceptisch t.a.v. de tegelijk filosofische en religieuze alomvattende synthese door Ibn Sînâ van het islamitisch wereldbeeld (uitgedrukt in het beeld van de éne, “great chain of being”, binnen de dialectiek van de emanaties, zoals later ook gebruikt door de christelijke Scholastiek).
http://www.flwi.ugent.be/cie/RUG/deley21_2.htm
Zwarte Schaap
19-08-05, 19:50
Geplaatst door vlegeltje
En Thomas van Aquino zijn werk is helemaal gebaseerd op het werk van Ibn Rushd / Averroes.
4.2.1. Aristotelescommentaren:
Averroës' bekendheid in het christelijke middeleeuwse Westen was in eerste instantie gebaseerd op zijn bedrijvigheid als Aristotelescommentator: hij gold in de Scholastiek als "de Commentator", zonder meer[19].
In die commentaararbeid heeft Ibn Rushd zich niet beperkt tot de ook vóór hem meestal beoefende genres van samenvattende compendia (zgn. jawâmîc) en min of meer vrije parafrazes van de klassieke teksten (zgn. talkhîsât) - wat bv. de wijze was waarop Ibn Sînâ de gehele aristotelische wetenschap had herschreven. Van Ibn Rushd vermelden we in dat verband samenvattingen van Aristoteles’ Physica, De anima, Metaphysica en Ethica Nicomachea en van Platoons Republiek; hij kan zich hier het meest persoonlijk uiten. Daarnaast echter heeft hij zich ook gewijd aan de zgn. “grote” of “letterlijke” commentaren (tafsîrât), in de traditie van de laat-antieke commentatoren maar natuurlijk ook van de Korancommentaren. Elke paragraaf van de klassieke tekst wordt voluit geciteerd en grondig, term voor term, besproken en uitgelegd (met tevens tal van digressies waarin Ibn Rushd de balans opmaakt van de gehele interpretatieve traditie, sedert de oudheid). Ibn Rushd heeft de regels van dit soort van commentaar a.h.w. uitgevonden en definitief vastgelegd; ze werden overgenomen door Thomas van Aquino, die ze tot de standaard maakte van de scholastische hermeneutiek. Tot Ibn Rushds hoofdwerken behoren commentaren op Aristoteles’ Analytica Posteriora, De anima, De Caelo et Mundo, Metaphysica en Physica. Daarnaast zijn er nog zogenaamde “midden” commentaren, die beknopter zijn. Het is verre van zeker of hij de aristotelische teksten aldus systematisch twee- of driemaal heeft bewerkt; wel heeft hij het gehele schriftencorpus van de Stagiriet (met uitzondering echter van diens Politica) ten minste éénmaal besproken.
We zouden Ibn Rushd nochtans onrecht aandoen, mochten we hem, zoals onze middeleeuwers dat deden, als filosoof herleiden tot louter “commentator”.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De homobeweging is op sterven na dood. Om hun subsidie en noodzaak te benadrukken spelen ze, in navolging van andere subsidiezuigers en de assimilatiepolitiek van de regering, mee met de anti-islam propaganda.
Zo verwordt de homobeweging met zijn emaniciaptie ook tot een assmilatie-instrument.
Mijn hemel, je moet wel de realiteitszin van een permanente Efteling-bewoner hebben om zoiets met droge ogen neer te kunnen zetten.
Geplaatst door Dutsie
Mijn hemel, je moet wel de realiteitszin van een permanente Efteling-bewoner hebben om zoiets met droge ogen neer te kunnen zetten.
IK vond vooral de assmilatie leuk, maar ik ben dan ook in een vrolijke bui :melig2:
Om nog even op het artikel terug te komen.
Zij stelt dat elke "herbronning" (laten we het zo maar even noemen) vanuit de Moslims zelf moet komen, niet van buitenstaanders die staan te roepen "verlichting ! verlichting !" alsof ze net van Ikea komen.
Daar zit volgens mij wel iets in.
Mee eens ?
Hoe harder niet-Moslims roepen "reformatie !" hoe meer je de reactie "bekijk het maar" krijgt.
Logisch toch ?
Ik geloof dat het Wim Kan was die ooit stelde dat "als je de sport niet beoefent, je je niet met de spelregels moet bemoeien". Dat geldt hier toch ook ?
waterfiets
19-08-05, 20:21
Geplaatst door Wide-O
Ik geloof dat het Wim Kan was die ooit stelde dat "als je de sport niet beoefent, je je niet met de spelregels moet bemoeien". Dat geldt hier toch ook ?
Denk het niet hoor. Als je in een samenleving met elkaar te maken hebt ligt het niet zo simpel. Alleen vraag ik mij af of men wel weet wat de normen en waarden van moslims in nederland zijn. Want als je daar een programma over ziet krijg je altijd mensen aan het woord van de een of andere moslim organisatie. Zijn die representatief voor DE moslims in nederland? Ik geloof er persoonlijk niks van.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Trouwens de islam is 1 van de belangrijkste factor voor het ontstaan van de joodse filosofie en ontwikkeling van joden in de filosofie. Het ontstaan van de joodse filosofie was het gevolg van de algehele culturele opleving onder de moslims. Maimonides, door jouw liefkozend rambam genoemd kon niet zijn wie hij was zonder de moslims..
Nog een voorbeeld van de tollerante multi-culturele islamitische samenleving iets wat islam-haters graag ontkennen.
Men wekt suggestie op dat joden al wetend geboren worden.
In de Moren tijd vooral in de periode van Abd al-Rahman III ( 961) zijn er openbare scholen gesticht zodat de arme kinderen en wezen konden leren. Deze scholen waren toegankelijk voor joden, christenen en moslims. In deze scholen leerden ze niet alleen koran en islamitisch literatuur maar ook het Grieks en Romeins literatuur die in het Arabische waren vertaald. In begin van 14 eeuw vooral in de tijd van Alfonso x is de vertaling van Arabische boeken naar het Latijns begonnen vooral door joden geleerden. Veel westers geleerden hebben hun kennis uit deze boeken gehaald.
In deze scholen hebben veel moslims, joods en christenen geleerden geleerd. In de tiende eeuw hadden de moren papiermolens techniek uit China geïmporteerd. Dit was een belangrijk middel om de verspreiding van kennis te versoepelen.
Joden begingen naast de Arabische taal hun eigen taal juist te cultiveren. Er ontstond toen een opleving van het Hebreeuws. De meeste joden in Spanje woonden in Lucena. Ze hebben daar (een paar jaren) hun eerste en laatste joodse republiek gesticht in europa. Daar hebben ze een academie van Talmoedstudies opgericht die alle joden geleerden optrekt. Na de val van joodsrepubliek zijn joden massaal naar Gortoba verhuisd. Daar hadden ze 27 synagogen gebouwd naast duizenden moskeen. Voor het Moorse rijk zijn joden door Visigoten onderdrukt en vervolgd waardoor ze nooit de gelegenheid gekregen om in hun traditie/geloof te verdiepen.
Toen de christenen aan de macht kwamen hebben in eerste instantie goed gebruikt van joden en moslims (Ze werden mudejares genoemd) geleerden die in hun grond gebied wonen. Bij de val van Granada in de 16 eeuw (Laatste morenkoninklijk in Spanje) hebben de christenen alle joden en moslims uit Spanje verbannen, vermoord en of zich gedwongen laten dopen. Ruim 170.000 joden waarvan veel geleerden en handelaars vluchten richting Frankrijk en de rest van Europa. Er kwamen toen veel joden naar Nederland ( Met hun geïmporteerd kennis is o.a. het goud eeuw ontstaan). Deze joden hebben de kennis van Moors samenleving meegenomen en in de rest van Europa verspreid. Het renaissance periode is niet uit de lucht in Europa gevallen. Ik kan alleen concluderen dat elke beschaving is een verlengstuk van de vorige of van naasten beschavingen. De westerse beschaving is door de invloed van verschillende beschaving ontstaan. Het geldt ook voor islamitische beschaving.
Geplaatst door waterfiets
Denk het niet hoor. Als je in een samenleving met elkaar te maken hebt ligt het niet zo simpel. Alleen vraag ik mij af of men wel weet wat de normen en waarden van moslims in nederland zijn. Want als je daar een programma over ziet krijg je altijd mensen aan het woord van de een of andere moslim organisatie. Zijn die representatief voor DE moslims in nederland? Ik geloof er persoonlijk niks van.
Ik denk dat er een zeer negatief beeld bestaat, en moslims het beu zijn om dat beeld te bestrijden. (los van het feit dat er niet zoiets bestaat als "de moslim").
Er is ook een tegenreactie ("Nederlanders zijn hypocriete vieze mensen met ongewassen piemels").
Verder, dat samenleven: ooit al eens een oorlogje meegemaakt tussen twee "autochtone" (ik ga zo m'n mond spoelen) buren ? Dat gaat heel ver, en dat is dan zogezegd tussen mensen die dezelfde "normen en waarden" delen.
Veel mensen blijven roepen dat moslims eigenlijk achterlijk zijn. Mishandelen hun vrouwen. Hebben geen cultuur. Zijn misdadig. Woestijngodsdienst las ik vandaag nog ... Moeten dringen "verlicht" worden.
Ja hallo.
Dat polariseren, dat doet ons de das om. Niet het feit dat er andere denkbeelden of leefgewoonten zijn (die vaak ook nog meer met cultuur dan met religie te maken hebben).
Waterfiets, als wij als onze "normen & waarden" naast elkaar zouden leggen, zouden we misschien wel tot de conclusie komen dat we behoorlijk verschillend zijn. Of op sommige gebieden wel dichter bij elkaar staan dan we zouden denken, als we het FF niet uitvechten op een BBS, waar stoere woorden de meeste aandacht trekken. Fuck knows.
Extreme visies moet je blijven bestrijden, en die extreme visies zie ik langs beide kanten. Zolang ze maar extreem blijven voor iedereen met 2 gram verstand, is er niks aan de hand.
Zwarte Schaap
19-08-05, 20:56
Geplaatst door vlegeltje
La divina commedia van Dante Alighieri is aantoonbaar geinspireerd door de arabische literatuur.
3. IBN TUFAYL
Abû Bakr Muhammad Ibn Tufayl (Abubacer) werd geboren in Guadix, bij Granada, enige jaren voor 1110. Hij oefende de geneeskunde uit in Granada, als arts van de gouverneur en zijn faam voerde hem hogerop. Hij is één van de weinige falâsifa die volledig gespaard is gebleven van politieke repressie. Hij was lijfarts én vizier van de Almohadenheerser, Abû Jacqûb Yûsuf, bij wie hij Ibn Rushd introduceerde. Hij overleed in Marrakech in 1185.
Ibn Tufayl schreef verschillende astronomische en medische werken, en was de eerste Andalusische denker om Ibn Sînâ te kennen en gebruiken. Hij verwierf vooral bekendheid door zijn allegorische novelle (risâlat) Hayy b. Yakzân, letterlijk vertaald: "De Levende, Zoon van de Wakende" (d.w.z. de ziel, principe van het leven, als verwekt door het Actieve Intellect). De titel (niet het verhaal) ervan is niet toevallig ontleend aan Ibn Sînâ: Ibn Tufayl is de enige onder de drie Andalusische aristotelici die zich als een leerling van Ibn Sînâ bekend. De novelle heeft trouwens de bedoeling om diens zgn. “philosophia orientalis” (al-hikma al-mashriqiyya) - hier begrepen in de zin van verlichtings- of “illuminatiefilosofie” - te onthullen. De tekst verwierf ook in het christelijke Westen grote bekendheid: het Arabische origineel werd samen met een Latijnse vertaling in 1671 uitgegeven door Edward Pococke en diens gelijknamige zoon (die voor de vertaling zorgde), onder de Latijnse titel: Philosophus Autodidactus, sive Epistola Abi Jaafar ebn Tophail de Hai ebn Yokdan, quomodo ex Inferiorum contemplatione ad Superiorum notitiam Ratio humana ascendere possit. Het kende vervolgens verschillende Engelse vertalingen. Volgens sommigen heeft het verhaal model gestaan voor Daniel Defoe’s Robinson Crusoe (1719).
Zwarte Schaap
19-08-05, 21:30
Geplaatst door Iwan
Men wekt suggestie op dat joden al wetend geboren worden.
In de Moren tijd vooral in de periode van Abd al-Rahman III ( 961) zijn er openbare scholen gesticht zodat de arme kinderen en wezen konden leren. Deze scholen waren toegankelijk voor joden, christenen en moslims. In deze scholen leerden ze niet alleen koran en islamitisch literatuur maar ook het Grieks en Romeins literatuur die in het Arabische waren vertaald. In begin van 14 eeuw vooral in de tijd van Alfonso x is de vertaling van Arabische boeken naar het Latijns begonnen vooral door joden geleerden. Veel westers geleerden hebben hun kennis uit deze boeken gehaald.
In deze scholen hebben veel moslims, joods en christenen geleerden geleerd. In de tiende eeuw hadden de moren papiermolens techniek uit China geïmporteerd. Dit was een belangrijk middel om de verspreiding van kennis te versoepelen.
Joden begingen naast de Arabische taal hun eigen taal juist te cultiveren. Er ontstond toen een opleving van het Hebreeuws. De meeste joden in Spanje woonden in Lucena. Ze hebben daar (een paar jaren) hun eerste en laatste joodse republiek gesticht in europa. Daar hebben ze een academie van Talmoedstudies opgericht die alle joden geleerden optrekt. Na de val van joodsrepubliek zijn joden massaal naar Gortoba verhuisd. Daar hadden ze 27 synagogen gebouwd naast duizenden moskeen. Voor het Moorse rijk zijn joden door Visigoten onderdrukt en vervolgd waardoor ze nooit de gelegenheid gekregen om in hun traditie/geloof te verdiepen.
Toen de christenen aan de macht kwamen hebben in eerste instantie goed gebruikt van joden en moslims (Ze werden mudejares genoemd) geleerden die in hun grond gebied wonen. Bij de val van Granada in de 16 eeuw (Laatste morenkoninklijk in Spanje) hebben de christenen alle joden en moslims uit Spanje verbannen, vermoord en of zich gedwongen laten dopen. Ruim 170.000 joden waarvan veel geleerden en handelaars vluchten richting Frankrijk en de rest van Europa. Er kwamen toen veel joden naar Nederland ( Met hun geïmporteerd kennis is o.a. het goud eeuw ontstaan). Deze joden hebben de kennis van Moors samenleving meegenomen en in de rest van Europa verspreid. Het renaissance periode is niet uit de lucht in Europa gevallen. Ik kan alleen concluderen dat elke beschaving is een verlengstuk van de vorige of van naasten beschavingen. De westerse beschaving is door de invloed van verschillende beschaving ontstaan. Het geldt ook voor islamitische beschaving.
In 1 van de belangrijkste geschriften van de rozenkruisers/vrijmetselaars maconieken etc... staat het volgende:
Cristian Rosenkreuz leefde van 1378 106 jaar, dus tot 1484. Deze zeer verlichte stichter van de Rozenkruisersbroederschap, duitser van geboorte, heeft zich lange tijd ingezet voor een 'algehele reformatie' van het geestelijke leven of van verhoudingen in de wereld algemeen.
Op zeer jeugdige leeftijd reisde hij naar het oosten. Hij ging via Cyprus naar Damascus en wilde naar Jeruzalem gaan. In Damascus echter hoorde hij over wijzen in het arabische Damcar spreken en besloot hij daarheen te gaan.
In Damcar ontvingen de wijzen hem volgens zijn eigen getuigenis 'niet als vreemdeling, maar als iemand op wie zij lange tijd hadden gewacht. Zij noemden hem bij zijn naam...' 'Dit is de plaats', wordt er verder in het FAMA (1 van de belangrijkste werken van de vrijmetselaren rozenkruisers etc.) gezegd.
Waar hij zich bekwaamde in natuurkunde en de wiskunde en men had daarover in de wereld met recht kunnen verheugen, als de liefde groter en de afgunst kleiner waren geweest.''
Drie jaar later verliet hij Damcar en reisde door Egypte naar Fez in Marokko, tijdens de middeleeuwen een plaats met een bloeiende cultuur. De Arabieren hadden hem naar Fez verwezen, ''..en het is werkelijk een schande, dat dergelijke ver uiteenwonende wijzen eensgezind en ondanks waarschuwende geschriften, zo gemakkelijk en gewillig hun geheimen prijsgeven en openbaar maken''
Vervolgens wordt beschreven hoe de Arabische en Afrikaanse geleerden samenwerkten, om elkaar van hun wetenschappelijke vorderingen op de hoogte te brengen. Ook in Fez neemt Cristian Rozenkreuz veel wijsheid in zich op.
Dan gaat hij naar Europa en doet eerst Spanje aan, maar de geleerden daar wijzen hem af: ze willen niets nieuws. Ze zijn bang dat het afbreuk zal doen aan hun grote naam, wanneer ze nu pas tot inzicht komen en daardoor gedwongen worden hun fouten van al die jaren toe te geven. Ze zijn gewend aan hun eigen fouten, die hen ook voldoende voordeel opleveren.
In andere landen was het hetzelfde liedje, maar dat motiveerde hem des te meer omdat hij geen middel onbeproefd wilde laten, was hij bereid zijn kennis en vaardigheden voorzichtig aan de geleerden te openbaren.
Nu komt bij Cristian Rozencreuz de gedachte op, 'dat er ook in Europa een genootschap (een kring van geleerden) zou moeten zijn dat voldoende goud en edelstenen bezit, die zij zonodig aan de koningen kunnen geven, opdat bij hen regenten opgeleid kunnen worden, die alles zouden weten wat God de mensen heeft toegestaan te weten en die in noodgevallen geraadpleegd kunnen worden'
In hetzelfde boek worden de moslims en de katholieken tot erfvijanden van deze Rozenkruisers/maconieken/vrijmetselaars bestempeld. Je ziet ook dat zij kennis voor de mensen verborgen willen houden in tegenstelling tot de islamitische wereld (al moet erkend worden dat IBN TUFAYL net als Plato een voorstander was het geheim houden van bepaalde kennis voor de gewone mens.)
Bron: Het geestelijk testament der orde van het Rozenkruis & De Rozenkruisers in Europa (Karl Heyer).
Geplaatst door reason
Wat houd jij - en met jou zwart schaap - er toch een merkwaardige bekrompen denkbeelden op na.
De islamitische rijken waren tijdens de middeleeuwen op veel punten superieur aan europa.
Geneeskunde en wiskunde zijn duidelijke voorbeelden.
De renaissance heeft daar ook wel wat aan te danken gehad.
Alle credits voor die islamitische rijken.
Maar wat een onzin om te beweren dat de renaissance dankzij die islamitische rijken heeft plaatsgevonden.
Absurde onzin.
Ik heb al gewezen op de ontwikkeling in de Italiaanse steden.
De rol van de oude universiteitsbibliotheken, waar klassieke geschriften bewaard waren gebleven (de griekse veelal in latijnse vertaling).
De banden met het Byzantijnse rijk. In Byzantium/ Constantinopel waren de klassieken volop voorradig (in originele Griekse teksten).
William Manchester (Een wereld door vuur verlicht) en Louis Wright (De geboortevan een nieuw tijdperk) wijzen op de rol van Venetië, als een bijna natuurlijke brug tussen Byzantium en Italië. Toen het Byzantijnse rijk steeds meer onder Ottomaanse druk kwam te staan, richtten Byzantijnen zich steeds meer naar het westen.
De uitvinding van de boekdrukkunst, die leidde tot een veel eenvoudiger verspreidingsmogelijkheid.
Je vervalt in herhalingen.
Geef nou gewoon eens antwoord op mijn vraag: welke geschriften zijn er in welke oude bibliotheken bewaard gebleven tijdens de middeleeuwen in Europa?
Dan weten we waar we het over hebben.
Geplaatst door Alcibiades
Aan een berg feiten heb je vaak helemaal niets als het je ontbreekt aan een dieper inzicht waarmee die informatie in een breder kader geplaatst wordt.
Jij durft wel he GJ :haha:
zelden zo'n mooi schoolvoorbeeld van projectie gezien :duim:
Geplaatst door Ron Haleber
Gut Freya, je maakt ons nieuwsgierig! Vertel ons ff stiekum waar jij zo allemaal al graadjes in hebt...? Ik zal maar geen suggesties doen :hihi:
Je kan ervan verzekerd zijn dat ik tot het uiterste zal gaan om te voorkomen dat jij ooit meer info over mij zal krijgen dan je nu hebt, of denkt te hebben.
Jij hebt net iets te vaak met persoonlijke info en/of mails zitten strooien hier. Maar ja, wat moet je anders als je inhoudelijk niks meer te zeggen hebt, nietwaar Ron.
Ron Haleber
20-08-05, 05:43
Geplaatst door freya
Je kan ervan verzekerd zijn dat ik tot het uiterste zal gaan om te voorkomen dat jij ooit meer info over mij zal krijgen dan je nu hebt, of denkt te hebben.
Jij hebt net iets te vaak met persoonlijke info en/of mails zitten strooien hier. Maar ja, wat moet je anders als je inhoudelijk niks meer te zeggen hebt, nietwaar Ron.
"Hell hath seen no fury like a woman scorned as Freya"
Freya, heb ik hier ooit iets losgelaten over al die geheime missies die Abu Mazen jou toevertrouwde?
Zoals over het tellen van die speciale voedselpakketten van de Amerikanen die bij zijn villa afgeleverd worden? De vorige keer waren de boys van Fatah, die seculiere ritselaars, er met de helft van de dozen Irish blend van doorgegaan. Via Kees ben jij toen ingeschakeld want Toine was verhinderd...
Nee, zelfs over de geheimen van de Rozenkruizers en de loges van de vrijmetselaars waar Mahmoud Beerenhout me alles over vertelde, hield ik toch altijd m'n mond? Ook over de Bildenbergers heb ik nooit iets laten lekken? Dat laat ik toch aan Spoetnik over?
Freya, je ziet toch, ik verdiep me niet in al die roddels over jou, met name niet van de Berbers, maar ik weet, jij bent een even "temperamentvolle mediterrane vrouw" als Ebru Umar:
Het Calimero complex van Mohammed Benzakour door Ebru Umar.
Ik moet erboven staan maar dat doe ik niet. Ik kan er niet boven staan want in het diepst van mijn gedachten ben ik een temperamentvolle mediterrane vrouw. Het Amerikaanse gezegde: "Hell hath seen no fury like a woman scorned" is op mijn lijf geschreven. Vrijwilligers die dit gezegde voor mij op een tegeltje willen borduren, kunnen zich melden via de e-mail
[email protected]
Dan hang ik het op boven mijn deur als een soort van waarschuwing: 'betreden op eigen risico'.
Wat zou er op 't geborduurde tegeltje van Freya wel niet staan?
http://www.abin.nu/index.php?subaction=showfull&id=1086349850&archive=&start_from=&ucat=1&show_cat=1
:zwaai:
Citaat: Maysam al-Faruqi
Zo bepleit ze vrijheid van geloofsverandering: „Mijn zoon moet het recht hebben om christen te worden, als hij dat zou willen.”
.'Moehammad' kan in het Arabisch betekenen 'hij die zegen brengt' en op de koran zelf slaan. De rasoel (boodschapper) die het door God gezondene (marsoel) bij zich had: de koran (risala).
Vanuit het Arabisch kan 'Moehammad' dan eveneens verwijzen naar de Schriften van de Joden en Christenen wat dus betekent dat de sjahada* in het Arabisch uitegesproken de evenwaardigheid inhoudt van de mensen van het Boek met de Moslims.
(*= Ash-hadoe Allaa ielaaha iella Allaah, wa ash-hadoe anna Moeh'ammadan 'abdoehoe wa rasoeloeh)
Citaat: Maysam al-Faruqi
Wat ze bedoelt, maakt Faruqi duidelijk met islamitische kunst: „Die herken je meteen, van China tot Spanje. Overal vind je twee dingen terug: de abstracte vormen en de oneindige motieven, die de oneindigheid van God uitdrukken.
Helemaal mee eens.
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2195270#post2195270
Geplaatst door Orakel
Salafieten zijn overigens die mensen die de 'salaaf' volgen (meervoud voor salafi) en volgens Tariq Ramadan "werd die titel toegekend aan de metgezellen van de profeet en vrome Moslims van de 3 eerste generaties (khalifaten) van de Islam.
Daarbij bestaan er overigens orthodoxe salafieten, hervormingsgezinde salafieten, politiek-orthodoxe salafieten en er schijnen ook nog vervormde stalagtieten te zijn, maar dat is voer voor een ander topic.
http://home.tiscali.nl/yesbrainer/tr/afbeelding1.gif
Ron Haleber
21-08-05, 01:48
Joacim, als ik Orakel goed begrijp, hoor jij nou tot de rechtgelovige stalagtieten of toch tot de vervormde stalagtieten...? :loens:
Zwarte Schaap
21-08-05, 02:17
Geplaatst door Ron Haleber
Joacim, als ik Orakel goed begrijp, hoor jij nou tot de rechtgelovige stalagtieten of toch tot de vervormde stalagtieten...? :loens:
En onzer aller ronnieboy behoort tot de stalagmieten. :hihi:
waterfiets
21-08-05, 08:06
Geplaatst door Wide-O
Waterfiets, als wij als onze "normen & waarden" naast elkaar zouden leggen, zouden we misschien wel tot de conclusie komen dat we behoorlijk verschillend zijn. Of op sommige gebieden wel dichter bij elkaar staan dan we zouden denken, als we het FF niet uitvechten op een BBS, waar stoere woorden de meeste aandacht trekken. Fuck knows.
Nou wat dat betreft was een eye-opener voor mij een onderzoek dat de SP eens deed voor de verkiezingen onder een grote groep allochtonen. Over allerlei issues die toen van belang en actueel waren. Wat bleek? Allochtonen hadden grotendeels dezelfde opvattingen als nederlanders over allerlei praktische zaken. Dat vergeet je wel eens als de media weer eens een item willen hebben en alleen maar op zoek zijn naar de verschillen.
Geplaatst door Ron Haleber
Joacim, als ik Orakel goed begrijp, hoor jij nou tot de rechtgelovige stalagtieten of toch tot de vervormde stalagtieten...? :loens:
Als jij Orakel begrijpt hoef je deze vraag niet te stellen.
Advies: huiswerk nog eens overdoen!
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik ben TEGEN de homonisering van ZWarte Schaap.
Is ook totaal overbodig.
Geplaatst door freya
Je vervalt in herhalingen.
Geef nou gewoon eens antwoord op mijn vraag: welke geschriften zijn er in welke oude bibliotheken bewaard gebleven tijdens de middeleeuwen in Europa?
Dan weten we waar we het over hebben.
Zo'n beetje alle Latijnse teksten in de originele taal die we nu bezitten, zijn in West Europa bewaard gebleven.
De Griekse teksten komen voornamelijk uit Constantinopel.
Geplaatst door Wiggum
Zo'n beetje alle Latijnse teksten in de originele taal die we nu bezitten, zijn in West Europa bewaard gebleven.
De Griekse teksten komen voornamelijk uit Constantinopel.
Maar reason beweerd dat de Griekse teksten ook in in Europa bewaard zijn gebleven.
Geplaatst door freya
Maar reason beweerd dat de Griekse teksten ook in in Europa bewaard zijn gebleven.
Er zullen ongetwijfeld wel vertalingen van Griekse teksten in West Europa bewaard gebleven zijn, maar (het griekstalige) Constantinopel bezat nu eenmaal veel meer klassieke teksten.
Geplaatst door Pornflakes
Ik begrijp het niet zo goed. Mijn eerste indruk is dat het een welwillend mens is, dat zinnige dingen zegt. Echter, waarom specificeert ze die "terugkeer naar de bron niet". Dat lijkt me dus neigen naar fundamentalisme en het verschil tussen een fundamentalist en een radicale moslim is verwaarloosbaar.
Pf
Naar mijn mening zijn juist de extremistische radicale moslims helemaal geen fundamentalistische moslims maar revolutionaire moslims die fundamenten compleet anders interpreren voor hun eigen agenda.
Geplaatst door Ron Haleber
Joacim, als ik Orakel goed begrijp, hoor jij nou tot de rechtgelovige stalagtieten of toch tot de vervormde stalagtieten...? :loens:
Tut tut... beetje opletten meneer de Islamoloog. Als rechtontaarde Oloog dient u te weten dat de, in de Koran gestipuleerde, allegorische blik van iedere rechtgeaarde Moslim verruimt bij het aanschouwen van stalagtieten waarin hij niet, zoals de misleidde dwalenden en spiritueel dolenden slechts een versteende starheid ziet, maar de stalagtieten als epifanie beschouwt vanwege hun trotse onwrikbaarheid, tijdloosheid, hun van verbluffende schoonheid zijnde eenvoud. Een eenvoud met een betoverende esthethiek, die daarmee duidt op een hogere transcedente werkelijkheid.
Geplaatst door Ron Haleber
Orakel, dat probeerde ik ook uit te leggen aan de hand van de cultuurpolitiek van de Abassieden. Maar behalve bij reason wil het er bij niemand in.
Dat een vorst moslim kan zijn, maar dat andere religies de vrijheid hebben om zich vrij te ontplooien, en je dus in feite een multiculturele maatschappij hebt, in principe net als in Nederland, dat blijft iets onbegrijpelijks voor ze...
Zo is dat. Maar dat heeft toch niks te maken met:
Je ziet het aan Freya: "Nee dat is niet waar, of je het wil of niet, het is en moet islamitisch...".
Want Freya doet niets anders dan de Keizer laten wat des Keizers is. Ze geeft aan wat de betekenis(volheid) van de Islam voor het oude en nieuwe Europa is geweest en daar heb ze gelijk in.
Ik woest b.v. niet dat het woord filossof afkomstig is van het Arabische woord Failasoef.
Weet jij trouwens iets van 'Isjrak'?
Geplaatst door Orakel
Want Freya doet niets anders dan de Keizer laten wat des Keizers is. Ze geeft aan wat de betekenis(volheid) van de Islam voor het oude en nieuwe Europa is geweest en daar heb ze gelijk in.
Ik woest b.v. niet dat het woord filossof afkomstig is van het Arabische woord Failasoef.
Dat komt omdat het klinklare onzin is. filosoof komt van het Griekse philosophos (liefde voor kennis).
Geplaatst door Orakel
Weet jij trouwens iets van 'Isjrak'?
"as sjeich al isjrak" (lett. "de meester van het licht"), was de bijnaam van Suhrawardi, 1 van de grootste soefi-meesters alletijden. :)
Tjek:
http://www.muslimphilosophy.com/ip/rep/H031.htm
Ron Haleber
21-08-05, 20:54
Geplaatst door Orakel
Zo is dat.
Want Freya doet niets anders dan de Keizer laten wat des Keizers is. Ze geeft aan wat de betekenis(volheid) van de Islam voor het oude en nieuwe Europa is geweest en daar heb ze gelijk in.
Nee Orakel, ik maak toch liever een onderscheid. Zo vind ik Indonesië [en ook Turkije] wel moslimlanden maar geen islamitische landen...
Bij een islamitisch land denk ik er toch eerder aan dat de grondwet ook echt islamitisch is - sjari'a en meer van die toeters en bellen...
Vandaar dat ik al bij landen als van de Abbassieden waar de staat multicultureel is georganiseerd liever van moslimlanden spreek. Islamitisch ontkent mij al te zeer de seculiere structuur die de islam van nature eigen is, en die ze zeker in dat soort landen heeft. Die landen kenden autonome heersers waaraan de oelema onderworpen waren en in dienst van hen hun beperkte specifieke taak hadden - er was een scheiding van kerk en staat. Pas in de moderne tijd krijg je met name na Khomeiny die islamitische staten die op de klassiek katholieke staten lijken van vóór 1789...
De moderne mode met name in Nederland vooral van verwoede islambashers om te pas en te onpas van 'islamitische' landen en 'islamitische' regeringen met hun 'islamitische' wetten en 'islamitische' gebruiken te spreken, lijkt me zelfs onjuist en stuit me erg tegen de borst...
Moslimlanden, dus landen waar overwegend moslims wonen, vind ik dan veel adequater. Vandaar mijn verzet tegen het 'imperialistisch' stempel dat freya wou doordrukken...
Maar jij zult wel met mij van mening verschillen want ik ken jouw grote liefde voor Ayaan en andere islambashers die overal 'islamitisch' opplakken.
En ze zullen dus in je dorp gezellig aan overheerlijke islamitische roomijsjes likken en in islamitische pannekoeken happen wanneer jouw familie de maaltijd bereidt of jij de feestmanager bent...? Het islamitisch koekhappen zal Trix en Maxima dus niet bespaard blijven als ze jouw dorrup aandoen.
Ik gun jullie wel die islamitische lol hoor, zolang de kwaliteit er maar niet onder lijdt... Orakel, doe in 't durrup alles maar lekker op zn islamitisch dus! Jij weer tevree :maf3:
Geplaatst door Ron Haleber
Nee Orakel, ik maak toch liever een onderscheid. Zo vind ik Indonesië [en ook Turkije] wel moslimlanden maar geen islamitische landen...
Bij een islamitisch land denk ik er toch eerder aan dat de grondwet ook echt islamitisch is - sjari'a en meer van die toeters en bellen...
Vandaar dat ik al bij landen als van de Abbassieden waar de staat multicultureel is georganiseerd liever van moslimlanden spreek. Islamitisch ontkent mij al te zeer de seculiere structuur die de islam van nature eigen is, en die ze zeker in dat soort landen heeft. Die landen kenden autonome heersers waaraan de oelema onderworpen waren en in dienst van hen hun beperkte specifieke taak hadden - er was een scheiding van kerk en staat. Pas in de moderne tijd krijg je met name na Khomeiny die islamitische staten die op de klassiek katholieke staten lijken van vóór 1789...
De moderne mode met name in Nederland vooral van verwoede islambashers om te pas en te onpas van 'islamitische' landen en 'islamitische' regeringen met hun 'islamitische' wetten en 'islamitische' gebruiken te spreken, lijkt me zelfs onjuist en stuit me erg tegen de borst...
Moslimlanden, dus landen waar overwegend moslims wonen, vind ik dan veel adequater. Vandaar mijn verzet tegen het 'imperialistisch' stempel dat freya wou doordrukken...
Maar jij zult wel met mij van mening verschillen want ik ken jouw grote liefde voor Ayaan en andere islambashers die overal 'islamitisch' opplakken.
En ze zullen dus in je dorp gezellig aan overheerlijke islamitische roomijsjes likken en in islamitische pannekoeken happen wanneer jouw familie de maaltijd bereidt of jij de feestmanager bent...? Het islamitisch koekhappen zal Trix en Maxima dus niet bespaard blijven als ze jouw dorrup aandoen.
Ik gun jullie wel die islamitische lol hoor, zolang de kwaliteit er maar niet onder lijdt... Orakel, doe in 't durrup alles maar lekker op zn islamitisch dus! Jij weer tevree :maf3:
:lol:
Als je wordt vastgeluld kan je natuurlijk altijd nog ff snel, eenzijdig en achteraf, de definities aanpassen :haha:
:zwaai:
Geplaatst door Wiggum
Dat komt omdat het klinklare onzin is. filosoof komt van het Griekse philosophos (liefde voor kennis).
En de Grieken waren wat? De uitvinders van de taal? De eerste westerse filosoof was Thales van Milette en leefde omstreeks 600 v.C.
De Soemerische beschaving begon 3500 v.C.
Lees de topic es terug want een bepaald iemand merkt namelijk op hoe/dat de rol van de Islamitische beschaving uit de geschiedenisboeken werd gehouden.
Geplaatst door Rabi'ah.
"as sjeich al isjrak" (lett. "de meester van het licht"), was de bijnaam van Suhrawardi, 1 van de grootste soefi-meesters alletijden. :)
Tjek:
http://www.muslimphilosophy.com/ip/rep/H031.htm
Thnx, me sweetie! :duim:
Oh, enne Orakel .... :blauwkus:
Geplaatst door freya
Oh, enne Orakel .... :blauwkus:
http://www.mainzelahr.de/smile/schuechtern/2019.gif
Ron Haleber
22-08-05, 00:48
Geplaatst door freya
:lol:
Als je wordt vastgeluld kan je natuurlijk altijd nog ff snel, eenzijdig en achteraf, de definities aanpassen :haha:
:zwaai:
Je bent niet alleen uiterst onbeschoft, maar ook nog een grove leugenaarster.
Nog een potje gaan liegen ook omdat je oliedom bent en niet eens weet waar het hier over gaat...
Geef eens aan wat ik zou hebben aangepast aan mijn definities tijdens verloop van dit topic?
Ron Haleber
22-08-05, 02:07
Orakel, als er ergens in de wei hysterische wijffies beginnen te gillen en te krijsen, moet je niet meteen van de leg raken! Rustig je reply neerzetten hoor...
Op je dorp worden toch ook wel eens biggen gecastreerd? Dus dat geluid ken je toch wel?
Axhteraf begreep ik dat gegil pas. Ik had eerst het volgende neergezet:
Nee Orakel, ik maak toch liever een onderscheid. Zo vind ik Indonesië [en ook Turkije] wel moslimlanden maar geen islamitische landen...
Bij een islamitisch land denk ik er toch eerder aan dat de grondwet ook echt islamitisch is - sjari'a en meer van die toeters en bellen...
Vandaar dat ik al bij landen als van de Abbassieden waar de staat multicultureel is georganiseerd liever van moslimlanden spreek. Islamitisch ontkent mij al te zeer de seculiere structuur die de islam van nature eigen is, en die ze zeker in dat soort landen heeft.
Toen ik het later overlas, dacht ik: dat laatste "de seculiere structuur die de islam van nature eigen is ", begrijpen de prikkers helemaal niet...
Want die hebben honderden keren in de krant gelezen dat islam geen scheiding tussen kerk en staat kent... Dus daar moet nog een zin voor ze bij... Daarom heb ik er toen het volgende nog aan toegevoegd:
Die landen kenden autonome heersers waaraan de oelema onderworpen waren en in dienst van hen hun beperkte specifieke taak hadden - er was een scheiding van kerk en staat. Pas in de moderne tijd krijg je met name na Khomeiny die islamitische staten die op de klassiek katholieke staten lijken van vóór 1789...
Toen juf dat in de gaten kreeg, begon ze te gillen! Ze is toch al te dom om te begrijpen waar dit topic over gaat, dus gaat ze op heel andere dingen letten. Ah er staat nu een regel bij - zag ze!
Dus dan kan ik me effe lekker aanstellen. Hoera gillen geblazen! :hihi: :hihi: :hihi:
Geplaatst door Ron Haleber
Je bent niet alleen uiterst onbeschoft, maar ook nog een grove leugenaarster.
Nog een potje gaan liegen ook omdat je oliedom bent en niet eens weet waar het hier over gaat...
Geef eens aan wat ik zou hebben aangepast aan mijn definities tijdens verloop van dit topic?
:haha:
Lees het hele topic maar nog maar eens door :zwaai:
Ron Haleber
22-08-05, 09:20
Geplaatst door freya
:haha:
Lees het hele topic maar nog maar eens door :zwaai:
M'n geheugen doet 't nog goed - je weet wel dat is getraind door al die behaalde graadjes... Wel zouden we het samen kunnen doen - trek ik een flesje open...
Lijkt me nuttiger dat ik eerst de net binnengekomen nieuwsbief van Wim Lankamp eens doorlees - merk trouwens dat die ook steeds cynischer wordt:
"Dat verhuizen was ontroerend; "verhuizen" van Palestijnen deed dat leger wat anders en zonder tranen.
Slopen van die Gaza-nederzettingen moet wel lukken, gezien de ruime ervaring met duizenden verwoestingen van Palestijnse huizen.
Wel was daarbij de verhuisvergoeding wat minder. Benieuwd naar artikelen en uitzendingen over dat soort verschillen."
Schrijf Wim dus maar een cynische reactie!
Gut en Abdou roept ons ook weer op om te gaan demonstreren. Freya we krijgen het dus druk!
Geplaatst door IbnRushd
Jouw eerder opgesomde punten kloppen niet in jouw laatste reply. Een salafist behoort gewoon de wetten van de niet-moslim land op te volgen, tenzij het tegenstrijdig is met de islamitische wetgeving. Op dit punt is de onderstaande punten dus overbodig.
- Geen gelijke rechten voor alle burgers
- Geen scheiding van godsdienst en staat
- Geen democratisch staatssysteem
- Achtergestelde positie van de vrouw
- Geen onafhankelijke positie van de wetenschap
- Geen vrijheid van meningsuiting
Misschien dat je me nu wel duidelijke punten kunt opnoemen dat het Nederlandse tolerante land niet een land is voor salafisten. Immers qua westerse normen en waarden kan ze de salafist aantasten.
In ' Westerse moslims en de toekomst van de islam' (hoofdstuk 7) formuleert Tariq Ramadan de maatschappelijke boodschap van de islam als volgt:
1. Recht op leven en het minimaal noodzakelijke
2. Recht op een gezin
3. Recht op onderdak
4. Recht op scholing
5. Recht op werk
6. Recht op gerechtigheid
7. Het recht op solidariteit
Geplaatst door IbnRushd
Maar jij discussieert ook niet frappant. Het is altijd moeilijk om met zulke lui als jij een discussie te voeren over de beginselen van de islam.Maar jij discussieert ook niet frappant. Het is altijd moeilijk om met zulke lui als jij een discussie te voeren over de beginselen van de islam.
De beginselen van de Islam zijn de discussiant, aan wie gerefereerd wordt, ook niet altijd duidelijk:
Geplaatst door Ron Haleber
Allah en z'n Profeet zullen je daarvoor belonen!
Ditt soort krankzinnigheden wordt na aandringen weliswaar gecorrigeerd maar of het echt begrepen wordt valt ten zeerste te betwijfelen.
Geplaatst door Orakel
En de Grieken waren wat? De uitvinders van de taal? De eerste westerse filosoof was Thales van Milette en leefde omstreeks 600 v.C.
De Soemerische beschaving begon 3500 v.C.
Lees de topic es terug want een bepaald iemand merkt namelijk op hoe/dat de rol van de Islamitische beschaving uit de geschiedenisboeken werd gehouden.
Ja. De Grieken hebben de Griekse taal uitgevonden. De Griekse herkomst van het woord 'filosoof' valt niet te ontkennen. Dat is dus ver voordat die bekende Arabische handelaar/rovershoofdman epileptische aanvallen kreeg.
Ik denk persoonlijk dat vooral Byzantium's beschaving uit onze geschiedenisboeken wordt gehouden. De Islamitische beschaving (die ook weer voor een deel gebaseerd is op de Byzantijnse beschaving) wordt meestal als een utopische wereld beschreven.
Van die extreem positieve benadering wordt ik altijd heel erg sceptisch.
Geplaatst door Orakel
Thnx, me sweetie! :duim:
No thanx, mi gudu! :wink:
:zwaai:
Geplaatst door Zwarte Schaap
De Amerikaans-Palestijnse hoogleraar islamwetenschappen Maysam Al-Faruqi vindt dat de islam de problemen van de moderne tijd kan oplossen zonder een radicale reformatie: „De kern van de boodschap deugt”. Alleen oplossingen, die van de moslims zelf komen, werken.
Ze is het oneens met de mensen, die pleiten voor een islamitische Luther. „Die geluiden hoor je vooral buiten de islam, zegt Maysam Al-Faruqi, hoogleraar islamwetenschappen aan de Georgetown University in Washington. „Maar ik geloof niet dat er een totale reformatie nodig is. Er is in de islam ruimte voor hervorming, maar dat is dan een terugkeer tot de bron.”
De joods-christelijk-moslimse allah is niet het ene absolute hoogste.
Geen theocratie maar democratie.
Godsdienstvrijheid.
Godsdienstvoorschriften zijn geen gemeenschapsregels. Want gemeenschapsregels gelden algemeen. Maar godsdienstvrijheid houdt in dat je godsdienstvoorschriften niet hoeft te aanvaarden, dus kunnen die geen gemeenschapsregels zijn. En in een democratie is een god geen geldige bron en legitimatie van gemeenschapsregels.
Geen dogma’s.
Je niet geestelijk opsluiten in de “ene uitsluitende waarheid”.
Geen dwang in of door godsdienst. (En dat niet alleen te pas en te onpas alleen met de mond beleiden, maar serieus in practijk brengen).
Je identiteitsbesef niet reduceren tot “moslim”, maar beseffen dat we allen mensen zijn en dat ons mens-zijn fundamenteler is dan ons moslims-zijn – immers, je kunt mens zijn zonder moslim te zijn, maar je kunt niet moslim zijn zonder mens te zijn.
(nb. identiteit is niet hetzelfde als identiteitsbesef)
Geen scherp onderscheid tussen aanhangers en niet-aanhangers.
Je openstellen, niet je afsluiten voor andersdenkenden.
De kernboodschap is goed onderbouwd: de absoluut transcendente God en zijn relatie met de mensen.
Op dit moment ken ik geen manier waarop een transcendentale god in de wereld zou kunnen komen.
De relatie van mensen met zo’n god bestaat alleen daaruit, dat mensen een axioma van een transcendentale god aannemen. De relatie houdt niets meer in dan dat.
Ik vind dat je zulke theologische kwesties niet uit de weg moet gaan (juist omdat ik wil helpen zoeken naar harmonie tussen verstand en geloof).
Geplaatst door Wortel
Mijn commentaar [op millets, Olive]
In wezen creeer je hiermee federale staatjes binnen een staat, en dat niet op grond van etniciteit of op grond van territorium, maar op grond van godsdienstige overtuiging. Deze vrijheid is reeds gewaarborgd in de overgrote meerderheid van constituties in westerse landen. Daarnaast is een bezwaar dat, met de veelheid van interpretaties binnen een godsdienst, er van een eenvormige jurisprudentie binnen zo´n "federaal staatje" nauwelijks sprake kan zijn.
Millets gaan verder dan zuilen, zo zou je kunnen zeggen.
Ze hebben hun eigen recht. Het doorbreekt dus rechtseenheid. Dat is in westerse landen zeker niet toegestaan. Met europese eenwording is juist een omgekeerde ontwikkeling gaande.
Welk recht denk je dat Al-Faruqi voor moslims in gedachten heeft?
Zwarte Schaap
23-08-05, 20:42
Geplaatst door Olive Yao
De joods-christelijk-moslimse allah is niet het ene absolute hoogste.
Geen theocratie maar democratie.
Godsdienstvrijheid.
Elk mens is vrij om te kiezen welke religie of ideologie hij het hoogste vindt. Mijn geloofsbeleving en normen en waarden vind ik het allerhoogst. Daar kan jij en niemand anders wat aan veranderen. Vrijheid van denken/geweten is een oerrecht.
Godsdienstvoorschriften zijn geen gemeenschapsregels. Want gemeenschapsregels gelden algemeen. Maar godsdienstvrijheid houdt in dat je godsdienstvoorschriften niet hoeft te aanvaarden, dus kunnen die geen gemeenschapsregels zijn. En in een democratie is een god geen geldige bron en legitimatie van gemeenschapsregels. wat zit je hier nou te reutelen? Kun je niet in gewone mensentaal zeggen dat je jouw regels het allerhoogste vindt en dat je het anderen dmv jouw regels wilt opleggen.
Geen dogma’s.
Je niet geestelijk opsluiten in de “ene uitsluitende waarheid”. Dit is een perfecte oproep, zeer geschikt voor de ongelovigen die hoe dan ook hun ongelovige normen en warden via de staat de gelovigen willen opleggen.
Geen dwang in of door godsdienst. (En dat niet alleen te pas en te onpas alleen met de mond beleiden, maar serieus in practijk brengen). De grootste dwang dat wordt toegepast op dit moment zijn de ongelovigen met hun hoofddoekverbod.
Je identiteitsbesef niet reduceren tot “moslim”, maar beseffen dat we allen mensen zijn en dat ons mens-zijn fundamenteler is dan ons moslims-zijn – immers, je kunt mens zijn zonder moslim te zijn, maar je kunt niet moslim zijn zonder mens te zijn.
(nb. identiteit is niet hetzelfde als identiteitsbesef) wat een flauwekul dat alleen je vooroordelen laat doorschemeren.
Geen scherp onderscheid tussen aanhangers en niet-aanhangers. je openstellen, niet je afsluiten voor andersdenkenden. Daarom moet de publieke ruimte voor iedereen toegankelijk zijn en geen hijaabverbod dus.
Op dit moment ken ik geen manier waarop een transcendentale god in de wereld zou kunnen komen.
De relatie van mensen met zo’n god bestaat alleen daaruit, dat mensen een axioma van een transcendentale god aannemen. De relatie houdt niets meer in dan dat. Hoe kan een ongelovige geloven in een relatie met God?
Ik vind dat je zulke theologische kwesties niet uit de weg moet gaan (juist omdat ik wil helpen zoeken naar harmonie tussen verstand en geloof). Je ''hulp'' is niet welkom, want het is geen hulp, het is ongevraagde bemoeienis met een dubbele agenda.
Geplaatst door Wiggum
Ja. De Grieken hebben de Griekse taal uitgevonden. De Griekse herkomst van het woord 'filosoof' valt niet te ontkennen. Dat is dus ver voordat die bekende Arabische handelaar/rovershoofdman epileptische aanvallen kreeg.
Ik denk persoonlijk dat vooral Byzantium's beschaving uit onze geschiedenisboeken wordt gehouden. De Islamitische beschaving (die ook weer voor een deel gebaseerd is op de Byzantijnse beschaving) wordt meestal als een utopische wereld beschreven.
Van die extreem positieve benadering wordt ik altijd heel erg sceptisch.
Helaas moet ik me eigen ongelijk toegeven. Failasoef is niet van oorsprong Arabisch, maar inderdaad afgeleid van het Grieks:
falasifa
Sing. faylasuf. Practitioners of falsafa (Arabic word derived from the Greek philosophia). (http://www.iis.ac.uk/glossary/glossary_dg.htm)
Over de oorsprong van de taal wordt wisselend gesproken over Sumerië (http://tcw2.ppsw.rug.nl/~alidston/CE/taal.html)
en Egypte voor wat betreft het ontstaan van het alfabet (http://www.xs4all.nl/~wjsn/tekst/firstalphabet.htm)
En met die epileptische rovershoofdman, bedoel je daar Piet Heijn of Michiel de Ruyter mee?
Geplaatst door Orakel
Over de oorsprong van de taal wordt wisselend gesproken over Sumerië (http://tcw2.ppsw.rug.nl/~alidston/CE/taal.html)
en Egypte voor wat betreft het ontstaan van het alfabet (http://www.xs4all.nl/~wjsn/tekst/firstalphabet.htm)
Taal en schrift zijn niet onlosmakelijk met elkaar verbonden. In feite hebben ze niets met elkaar te maken. Zo werd Turks in zijn geschiedenis, en ook nu nog, in zo'n verschillende schriften geschreven, waarvan er misschien één van oorsprong Turks is. Nederlands kan je perfect in het Arabische schrift schrijven, is toeval dat dat niet gebeurd is. Met het Chinese schrift wordt dat lastiger, maar niet ondoenlijk, omdat het geen klanken weergeeft, maar begrippen. Het Japans gebruikt dan weer Chinese tekens, maar die worden niet op zijn Chinees uitgesproken, maar dienen gewoon als teken voor een Japans woord met bijbehorende uitspraak. Lastig allemaal.
Geplaatst door Alcibiades
Dat waren grote vrijheidsstrijders en zeehelden! :fplet:
Tuulijk, en de VOC was een ideëele organisatie die deed aan ontwikkelingshulp.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Elk mens is vrij om te kiezen welke religie of ideologie hij het hoogste vindt.
De joods-christelijk-moslimse allah vindt van niet: die smijt je in z'n “hel” als je niet in ‘m gelooft.
Mijn geloofsbeleving en normen en waarden vind ik het allerhoogst. Daar kan jij en niemand anders wat aan veranderen. Vrijheid van denken/geweten is een oerrecht.
Ik schrijf niet “hoogste religie of ideologie”. Ik schrijft dat de joods-christelijk-moslimse god niet het ene absolute hoogste is. Dan zou hij nl. ook boven mij staan, en dat staat-ie niet.
Jij kunt jouw levensbeschouwing het hoogst vinden voor jou, in je privéleven. Maar in de samenleving is jouw levensbeschouwing niet het hoogst.
Sommige moslims denken van wel - dat zijn de moslims die hun godsdienst wereldwijd in een kwaad daglicht stellen. En veel mensen streven naar dominantie van hun ideologie. Ligt misschien in de aard van mensen.
Als zulke mensen niet voor rede vatbaar zijn, is macht het alternatief. Zulke mensen bestrijd ik dus niet alleen met rede, ik zal er ook aan bijdragen dat de macht aanwezig is om te zorgen dat geldige regels in Europa (blijven) gelden.
wat zit je hier nou te reutelen? Kun je niet in gewone mensentaal zeggen dat je jouw regels het allerhoogste vindt en dat je het anderen dmv jouw regels wilt opleggen.
Je kunt mijn punt niet weerleggen.
Dit is een perfecte oproep, zeer geschikt voor de ongelovigen die hoe dan ook hun ongelovige normen en warden via de staat de gelovigen willen opleggen.
Ja, dat klopt. Zie ook mijn reactie op jouw eerste en tweede citaat.
De grootste dwang dat wordt toegepast op dit moment zijn de ongelovigen met hun hoofddoekverbod.
Er gaat een weldadige opvoedende werking uit van de “sluierwet”: hij leert bepaalde moslims dat hun godsdienst zijn plaats moet kennen.
wat een flauwekul dat alleen je vooroordelen laat doorschemeren.
Je kunt mijn punt niet weerleggen.
Daarom moet de publieke ruimte voor iedereen toegankelijk zijn en geen hijaabverbod dus.
In een dictatuur hangt het portret van de dictator overal.
Hoe kan een ongelovige geloven in een relatie met God?
Daarmee geef je mijn punt niet goed weer. Maar om op jouw punt te reageren: “geloven” impliceert een relatie tussen de gelovige en dat waar hij/zij in gelooft.
Je ''hulp'' is niet welkom, want het is geen hulp, het is ongevraagde bemoeienis met een dubbele agenda.
Voor jou inderdaad: jij wilt niet nadenken. En dat is niet jouw agenda, maar je dwangbuis. Aan jouw boek mag niet getwijfeld worden (koran 2:1).
Geplaatst door Orakel
Tuulijk, en de VOC was een ideëele organisatie die deed aan ontwikkelingshulp.
Jah, de VOC heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan de ontwikkeling van Indonesie!
:moe:
Geplaatst door Alcibiades
Nederlands-Indië, zo heette dat toen, honey. Toen de Republiek Indonesië ontstond was de VOC al meer dan 150 jaar opgeheven
De naam Nederlands Indie is pas in 1814 ingevoerd mijnheer de geschiedenisleraar :haha:
De VOC was toen al opgeheven.
Zwarte Schaap
23-08-05, 22:01
Geplaatst door Olive Yao
De joods-christelijk-moslimse allah vindt van niet: die smijt je in z'n “hel” als je niet in ‘m gelooft. Als je niet in God gelooft dan geloof je ook niet in de hel. Waarom ben je bang voor iets waar je niet in gelooft?
Ik schrijf niet “hoogste religie of ideologie”. Ik schrijft dat de joods-christelijk-moslimse god niet het ene absolute hoogste is. Dan zou hij nl. ook boven mij staan, en dat staat-ie niet. Dat mag jij denken maar ik denk wat anders, het gaat om het feit dat jij mijn gedachte wil controleren.
Jij kunt jouw levensbeschouwing het hoogst vinden voor jou, in je privéleven. Maar in de samenleving is jouw levensbeschouwing niet het hoogst. Jouw levensbeschouwing is ook niet het hoogst dat je mij uit de publeike ruimte wilt uitsluiten.
Sommige moslims denken van wel - dat zijn de moslims die hun godsdienst wereldwijd in een kwaad daglicht stellen. En veel mensen streven naar dominantie van hun ideologie. Ligt misschien in de aard van mensen. Sommige atheisten denken dat ook
Als zulke mensen niet voor rede vatbaar zijn, is macht het alternatief. Zulke mensen bestrijd ik dus niet alleen met rede, ik zal er ook aan bijdragen dat de macht aanwezig is om te zorgen dat geldige regels in Europa (blijven) gelden. Ik zal ook ten alle tijde atheisten bestrijden die mijn vrijheid willen inperken.
Je kunt mijn punt niet weerleggen.
Er valt niets te weerleggen.
Ja, dat klopt. Zie ook mijn reactie op jouw eerste en tweede citaat.
Zie mijn commentaar daarop.
Er gaat een weldadige opvoedende werking uit van de “sluierwet”: hij leert bepaalde moslims dat hun godsdienst zijn plaats moet kennen. Moslipie af...moslimpie geef poot, moslipie is braaf.
Je kunt mijn punt niet weerleggen. Er valt niets te weerleggen.
In een dictatuur hangt het portret van de dictator overal. Weer zo een domme nietszeggende uitvlucht
Daarmee geef je mijn punt niet goed weer. Maar om op jouw punt te reageren: “geloven” impliceert een relatie tussen de gelovige en dat waar hij/zij in gelooft.
Ja en dan wat? Als je dus een hijaabverbod invoert streef je een breuk na om de gelovige de relatie met zijn geloof te breken. Dan maak je een einde aan de godsdienstvrijheid ten behoeve van jouw normen en waarden. Je doet precies datgene wat je zegt te ebstrijden. Alleen bestrijd je onschuldige meisjes.
Voor jou inderdaad: jij wilt niet nadenken. En dat is niet jouw agenda, maar je dwangbuis. Aan jouw boek mag niet getwijfeld worden (koran 2:1). Geloven is een vrijwillige zaak, jij bent vrij om niet in mijn geloof te geloven maar ik ben ook vrij om niet in jouw ongeloof en je dwangbuis van zo een hijaabverbod te geloven Kortom jij doet een valse aanbod om te helpen.
koran 2:1
This Book, there is no doubt in it, is a guide to those who guard (against evil).
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als je niet in God gelooft dan geloof je ook niet in de hel. Waarom ben je bang voor iets waar je niet in gelooft?
Ik ben er niet bang voor. Het zegt alleen iets over het karakter van dat opperwezen dat hij zulke dingen zegt te doen. Gelovigen noemen hem "algoed". Dat issie niet.
verder geen tijd nu
Geplaatst door Alcibiades
Toch staat het erg stom om de VOC te verbinden met Indonesië, mevrouw de activiste. Zo'n opmerking duidt op een zekere onbelezenheid...
Voor iemand die beweert geschiedenisles te geven is het errug dom om niet te weten dat de term Nederlands Indie pas is ingevoerd NA de opheffing van de VOC :)
Er heeft in dat gebied een ontwikkeling plaatsgevonden die uiteindelijk resulteerde in de republiek Indonesie.
De term Indonesie werd BTW al gebruikt in koloniale tijden en is dus een tegenwoordig goed ingeburgerde term om een bepaald gebied in Azie aan te egevn
Ik zie dus niet wat er zo dom is aan mijn gebruik van deze term.
:zwaai:
Zwarte Schaap
23-08-05, 22:20
Geplaatst door Olive Yao
Ik ben er niet bang voor. Het zegt alleen iets over het karakter van dat opperwezen dat hij zulke dingen zegt te doen. Gelovigen noemen hem "algoed". Dat issie niet.
verder geen tijd nu
Jij kunt God niet doorgronden, en al helemaal niet zijn karakter. Wat jij doet zijn visualiseringen van een angstige ongelovige.
En het ergste van alles is dat op grond van zo een angst onschuldige meisjes worden gestraft.
Geplaatst door Alcibiades
Je kunt wel zeggen dat de activiteiten van VOC in de 17e en 18e eeuw invloed hebben gehad op de ontwikkeling van Nederlands-Indië in de 19e en 20e eeuw. Indonesië na 1950 is te ver weg.
Dat wist ik niet. Toon maar aan.
Als je bovenstaande bewering kunt hardmaken neem ik mijn aantijging terug.
Zoek maar op, de term wordt vanaf 1922 gebruikt.
Geplaatst door Alcibiades
Door wie? Niet door de Nederlanders, denk ik.
Ach so, alleen Nederlanders hadden het recht om dat gebied een naam te geven?
Hoe die domme inlanders het zelf noemden is natuurlijk van geen enkel belang :moe:
Ter info:
De naam "Indonesië" werd voor het eerste gebruikt door de Britse etnoloog G.R. Logan in 1850, en is een afgeleide van het Latijnse woord India en het Griekse woord 'nèsos' (eiland).
Geplaatst door Ron Haleber
Jouw kennis blijkt daarom ook aanzienlijk beter gefundeerd dan die van de googelaars hier.
Zo blijft voor opgegoogelde moslimbroeders de grote bijdrage van de joden natuurlijk een taboe. Die zullen ze nooit willen erkennen! Ik betwijfel of de historische kennis van onze Nobelien, wel gefundeerd is.
Haar bewering dat de Islamitische wereld nauwelijks contact had met Europa en dat haar aandeel aan Renaissance daarom zeer matig was, getuigd van zeer slechte kennis.
Want Italiaanse handelsteden richten zich voornamelijk tot Arabische steden, om handel te drijven. Arabische bank en betalingssystemen als Shek(Cheqeu) is overgenomen door de Italianen.
Arabische wetenschappers als Ibn Rushd fungeren vaak als figuranten in schilderijen van Italiaanse grootmeesters als Dante.
Dat Nobelien het fout heeft, dat verbaast me -ondanks haar boekenkast- niets. Maar dat onze huis tuin en keuken Islamoloog zich daar achter schaart, ervaar ik als een ontluistering van diens aangemeten titel.
En zoals je van Freya ook hoorde gaat alles dan "islamitisch" heten vanuit hun cultuurimperialisme.
In wezen waren die oude rijken multicultureel ook al was de vorst een moslim. Maar dat begrijpen hedendaagse moslims (en ook Freya) niet.
In de tekst van Wortel kun je trouwens ook al lezen dat de Abassieden een multicultureel millet-achtig systeem hadden. Ik had 't hier er al eerder met Mark61 over... Tuurlijk hebben Joodse en Christelijke wetenschappers ruimte gehad, om zich te profileren als grote wetenschappers. Dat ook zij met hun werk invloed hebben gehad, dat betwijfel ik niet. Maar wij moeten niet vergeten dat ze een minderheid vormden in de wetenschappelijke elite. Want alle gerenomeerde onderwijs instellingen waren ook Islamitische instellingen.
En meeste studenten die als wetenschappers af studeren, waren daarom vaak moslims.
Geplaatst door reason
Wat houd jij - en met jou zwart schaap - er toch een merkwaardige bekrompen denkbeelden op na.
De islamitische rijken waren tijdens de middeleeuwen op veel punten superieur aan europa.
Geneeskunde en wiskunde zijn duidelijke voorbeelden.
De renaissance heeft daar ook wel wat aan te danken gehad.
Alle credits voor die islamitische rijken.
Maar wat een onzin om te beweren dat de renaissance dankzij die islamitische rijken heeft plaatsgevonden.
Absurde onzin.
Onzin is wat jij en Ron zitten uit te spuwen. Want het draait niet om wat voor type wetenschap heeft bij gedragen aan Europa, maar om essentie van wetenschap!
Wat Ron en jij niet snappen, is het feit dat wetenschap in Europa zwaar door de geestelijke machten beinvloedt en gecensureerd was en dat wetenschappelijk denken in een theologische keurslijf was.
Dankzij de invloed van Islamitische denken, gingen de Europese wetenschappers hun studie uit oefenen zonder kerkelijke invloed.
Mijn geschiedenisleraar zei ooit: Wij denken eerder Arabisch dan Europees. Bedoelend dat we vrij denken en zonder dogmatisch invloeden.
En op deze essentie was Renaissance gestoeld.
Ik heb al gewezen op de ontwikkeling in de Italiaanse steden.
De rol van de oude universiteitsbibliotheken, waar klassieke geschriften bewaard waren gebleven (de griekse veelal in latijnse vertaling).
De banden met het Byzantijnse rijk. In Byzantium/ Constantinopel waren de klassieken volop voorradig (in originele Griekse teksten).
William Manchester (Een wereld door vuur verlicht) en Louis Wright (De geboortevan een nieuw tijdperk) wijzen op de rol van Venetië, als een bijna natuurlijke brug tussen Byzantium en Italië. Toen het Byzantijnse rijk steeds meer onder Ottomaanse druk kwam te staan, richtten Byzantijnen zich steeds meer naar het westen.
De uitvinding van de boekdrukkunst, die leidde tot een veel eenvoudiger verspreidingsmogelijkheid. Volgens mij moet je de geschiedenisboeken weer afstoffen. Want het Byzantijnse rijk had zich al voor de kruistochten gericht op Europa. Toen bestonden de Ottomanen nog niet.
Het was juist de keizer van Constantinopel die de Paus vroeg om een Christelijke leger samen te stellen om moslims tegen te houden. Waardoor hiermee de 1e kruistocht geboren was.
Om vervolgens te suggereren dat Italiaanse steden alleen contact hadden met Byzantium, is totaal stom. Handelsbetrekkingen met Arabische steden waren vele malen belangrijker dan die met Byzantium.
Zo stuurden de Venitianen de Christelijke leger van de laatste kruistocht, naar Constantinopel inplaats naar Palestina. Want ze wouden hun uitstekende handelsrelaties met moslims niet op spel zetten. De daarop volgende plundering vormdde de messteek voor Byzantium. De Ottomanen hadden alleen een genadeklap toegebracht.
Geplaatst door Ron Haleber
Nee Orakel, ik maak toch liever een onderscheid. Zo vind ik Indonesië [en ook Turkije] wel moslimlanden maar geen islamitische landen...
Bij een islamitisch land denk ik er toch eerder aan dat de grondwet ook echt islamitisch is - sjari'a en meer van die toeters en bellen...
Vandaar dat ik al bij landen als van de Abbassieden waar de staat multicultureel is georganiseerd liever van moslimlanden spreek.
Ron,
Je diskwalificeert jezelf.
Want jouw bewering dat een land alleen met een sharia in vol ornaat, pas kwalificatie Islamitisch verdient, is bespottelijk.
Moslimlanden is een Westerse kwalificatie en geen Islamitische kwalificatie. Een land wiens inwoners met absolute meerderheid Islam belijden, is een Islamitisch land. Want de massale belijdenis heeft ook effect op de samenleving, door culturele vorming van een land door de godsdienst.
Daarnaast zit een contradictie in jouw verhaal. Want Abbassieden zijn door hun multiculturele inslag geen echte Islamitische entiteit. Maar ze hadden toch de Sharia? Want het was toch de Sharia dat bepaalt of je Islamitisch was?
Islamitisch ontkent mij al te zeer de seculiere
Geplaatst door Wiggum
Ja. De Grieken hebben de Griekse taal uitgevonden. De Griekse herkomst van het woord 'filosoof' valt niet te ontkennen.
De etymologie van het woord filosoof is nauwelijks interessant vergeleken bij de functionaliteit van filosofie in de samenleving.
Een paar jaar geleden, in aanloop naar de Teleac-cursus filosofie, werd er door een t.v. ploeg aan mensen op straat gevraagd wat volgens hen de definitie van filosofie is.
Enorm veel ingewikkelde verhalen todat een man op een markt in Rotterdam stelde 'filosofie is alles kort en bondig houden'.
Auteur: Michiel Leezenberg
http://img77.imageshack.us/img77/617/boek10jr3so.jpg[/url]
Auteur: Michiel Leezenberg
http://img77.imageshack.us/img77/2808/boek24fm7fz.jpg
Aureur: Michiel Leezenberg
http://img77.imageshack.us/img77/9864/boek36nq5jq.jpg
Auteur: Michiel Leezenberg
http://img77.imageshack.us/img77/9129/boek45bb0ps.jpg
Auteur: Michiel Leezenberg
http://img77.imageshack.us/img77/5593/boek51pn0os.jpg
Geplaatst door Al Sawt
Ron,
Je diskwalificeert jezelf.
Jij hebt gevoel voor understatement.
Geplaatst door Al Sawt
Daarnaast zit een contradictie in jouw verhaal. Want Abbassieden zijn door hun multiculturele inslag geen echte Islamitische entiteit.
De uitingen van Ron Haleber hebben het vooropgezet doel om de door de overheid gewenste assimilatiepolitiek werkelijkheid te laten worden.
Ten bate van de helderheid zijn er enkele uitingen van Ron Haleber hierboven geplaatst.
Hij begint met een historisch referentiepunt dat beschrijft hoe Islam geïncorporeerd wordt in 'cultuur' en waarbij de definitie van cultuur van bovenaf gedicteerd wordt:
(p. 64)
"Deze debatten waren volgens Dinmitri Gatus duidelijk een deel van hun cultuurbeleid: door discussie over religieuze zaken zo te sturen probeerden de kaliefen een legale intellectuele elite te vormen, en het gezag van meer populistische oelema te ondermijnen."
Hetzelfde recept tracht Ron Haleber te gebruiken, het gaat om culturele kolonisatie met als belangrijk werktuig de' 'beïnvloedingsindustrie' die via de media mensen aanspoort om één te worden met de 'superior western lifestyle'.
Assimilatiepolitiek is dus van alle tijden en vook vandaag geldt dat de islamitische vereniging in Nederland twee stromingen kent: die van een 'zeer geraffineerde' islam binnen een universitair of organisatorisch kader dat 'in is', en die van een soort 'kleinburgerlijke islam', waarin een wat militantere toon wordt aangeslagen.
Door mij worden de bovenstaande uitingen per definitie geanalyseerd binnen het raamwerk van de islamitische wetenschappen en dit heb ik zo'n twee maanden geleden gedaan richting Ron Haleber gedaan; conform zijn redeneren stelt hij twee benaderingen tegenover elkaar (p. 65):
1."Filosofie of, zoals de Arabieren het noemden, falsafa onderscheidde zich niet door haar onderwerp, maar door haar methode van demonstratieve redeneringen als onderscheidend van het dialectisch redeneren in kalaam en door haar vocubalaire, dat doorgaans niet islamitisch maar aristotelisch en neoplatoons van oorsprong was."
2."De hadieth-aanhangers daarentegen verzetten zich tegen de sponsoring van antieke wetenschappen die niet door de openbaring waren goedgekeurd. "
Wat Ron Haleber hier stelt is dat de 'redenaars in kalaam' in conflict komen met de hadieth-aanhangers.
Nu zijn die hadieth-aanhangers degenen die inzien dat de Soenna (met de Koran) een van de twee onveranderlijke bronnen van de Sjarie'a is.
Maar wat vooral niet klopt in Ron Haleber's analyse is dat het 'redeneren in kalaam' zou dienen ter beheer van de Oeloem al-hadieth.
Wij Moslims kennen wel de Ilm al-kalaam m die geincorporeerd is in de Ilm al-akieda en de Ilm al-alkieda is een van de vier definitievelden van de idjtihaad (1. Ilm al-akieda; 2. Oesoel al fikh; 3. Ilm al-achlaak; 4. At-tassawoef).
Hoe de redenaars in kalaam (Ilm al-kalaam) zich verhouden tot de hadieth-aanhangers (Oesoel al-hadieth) is te zien het schema van de islamitische wetenschappen waaruit duidelijk blijkt dat de (Ilm al-kalaam) nooit een op zichzelf staande methodologie kan zijn voor de interpretatie van de Koran en de Soenna: Klik hier voor typologie en indeling van de islamitische wetenschappen (http://home.tiscali.nl/yesbrainer/afb2.gif).
(N.B. de verticale lijn die op de illustratie van boven naar beneden loopt vanuit de Sjarie'a naar de Fikh loopt is de idjtihaad).
Hoewel mijn reactie van twee maanden geleden duidelijk was weet Ron Haleber echter niet van ophouden, in al zijn uitingen 'redeneert' hij naar een van te voren bepaald doel (p. 68):
"De geschiedschrijving die begon als weinig meer dan de kroniekschrijving van de heersende dynastie, ontwikkelde zich naar het voorbeeld van de hadieth, en ook hier onstond zodoende een debat over de relatieve waarde van de rede en de traditie of overlevering."
Met de term 'geschiedschrijving' wordt al gesuggereerd dat de Ahadieth in het historisch perspectief gezien moeten worden.
De truuk (aap uit de mouw) die Ron Haleber uit wil halen is het gegeven dat de Abbasieden een historische context hebben, als bewijs aan te voeren dat uiteindelijk de Koran en Soenna ook in een historische context gezien moeten worden; hij wordt daar goed voor betaald.
Indien men zich echter niet aan de 'islamitische' gedragsregels van Ron Haleber wil vhouden dan wordt men getracteerd op een set van standaard demonisatietechnieken:
geplaatst door Ron Haleber
Kijk dit is wat ik al 2 jaar Bil@l verwijt. Nou is hij geen islamofascist maar een soort SGP-er.
Maar wel heb ik altijd tegen hem betoogd dat als je je eigen rationaliteit bij het uitleggen van de koran op nul zet, dat je dan wat denkstructuur betreft een voedingsbodem schept voor het fascisme van de extremisten... Niet meer en niet minder...
De gevolgen van dit soort stigmatiseringen zijn niet al te vrijblijvend o.a : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2202230#post2202230
(De onveranderlijkheid van de Koran en de Soenna: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2221618#post2221618)
Geplaatst door Olive Yao
Geen dogma’s.
Je niet geestelijk opsluiten in de “ene uitsluitende waarheid”.
Zie: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2217420#post2217420
Geplaatst door Olive Yao
Je identiteitsbesef niet reduceren tot “moslim”, maar beseffen dat we allen mensen zijn en dat ons mens-zijn fundamenteler is dan ons moslims-zijn – immers, je kunt mens zijn zonder moslim te zijn, maar je kunt niet moslim zijn zonder mens te zijn.
(nb. identiteit is niet hetzelfde als identiteitsbesef)
Religie als reductionistisch identeitsframe is een 'christelijke uitvinding' (o.a. positie van de vrouw).
Geplaatst door Olive Yao
Ik vind dat je zulke theologische kwesties niet uit de weg moet gaan (juist omdat ik wil helpen zoeken naar harmonie tussen verstand en geloof).
Er bestaat niet zoiets als 'islamitische theologie'. Het vergelijken van de vaak marginale discussies die hebben plaatsgevonden onder moslimgeleerden (met name vanaf dertiende eeuw) met de fundamentele bespiegelingen die ten grondslag liggen aan de 'christelijke theologie', slaat nergens op en is in feite een vergissing. Natuurlijk zijn sommige debatten hevig geweest en is er in de loop van de geschiedenis in moslimscholen gediscussieerd over de betekenis en de draagwijdte van de namen van God, Zijn attributen, de status van de openbaring, maar de draagwijdte van die controverses is - in tegenstelling tot die van de geschiedenis van het katholieke dogma - beperkt gebleven en heeft nooit de drie fundamentele beginselen in twijfel kunnen trekken, (1) volstrekte eenheid van de Schepper (at-tauhied), (2) onmogelijkheid Hem voor te stellen en (3) waarachtigheid van Zijn woord zoals dat geopenbaard wordt.
Geplaatst door Olive Yao
Ik schrijf niet “hoogste religie of ideologie”. Ik schrijft dat de joods-christelijk-moslimse god niet het ene absolute hoogste is. Dan zou hij nl. ook boven mij staan, en dat staat-ie niet.
Is er dan (een) God die wel boven je staat?
Geplaatst door Olive Yao
Er gaat een weldadige opvoedende werking uit van de “sluierwet”: hij leert bepaalde moslims dat hun godsdienst zijn plaats moet kennen.
Spiritualiteit is overal.
Geplaatst door Orakel
Tuulijk, en de VOC was een ideëele organisatie die deed aan ontwikkelingshulp.
:haha:
Geplaatst door freya
Ter info:
De naam "Indonesië" werd voor het eerste gebruikt door de Britse etnoloog G.R. Logan in 1850, en is een afgeleide van het Latijnse woord India en het Griekse woord 'nèsos' (eiland).
Jep. De naam "Indonesië" betekent dus letterlijk "de Indische eilanden" of "de Indiase eilanden".
Ron Haleber
24-08-05, 09:01
Joacim, ik ben onder de indruk van de wijze waarop je het Europese Islamonderzoek ter discussie stelt. Je hebt de bron opgezocht waarop ik mij baseerde en de moeite genomen deze integraal te scannen.
Allereerst baseer je je op teksten die de resultaten van dit onderzoek willen samenvatten die enkel op details door historische specialisten in deze materie te bestrijden zijn.
Vervolgens bewijs jij die teksten te hebben gelezen en er een duidelijk andere benadering tegenover te willen zetten. Ook dat is op dit forum al uitzonderlijk. Ik hoop dus dat ook anderen die teksten lezen en daarna jouw commentaar daarop.
Meestal wordt er met teksten enkel gegoogeld en daarna een potje gegoocheld.
Wat jij doet om een andere visie te ontwerpen, is natuurlijk een kortsluiting door historische onderzoeksresultaten en de drijfveer daartoe door de dwang tot assimilatie-politiek te vervangen.
Daarmee stel je natuurlijk in feite de hele moderne wetenschapsmethodiek ter discussie. Jouw kortsluiting zal op de vakman als ridicuul overkomen. Maar in geval van een islamopleiding die de VU meent te kunnen opzetten, zal het toch hier erg essentieel over moeten gaan.
De moslims die daar opgeleid zouden moeten worden, zullen met de jouwe vergelijkbare kritiek uiten. Ik verwijs hiertoe naar jouw debat met Mark61 over de historische bronnen van islam. Jammer genoeg hield jij itt Mark het debat niet vol...
Ikzelf voel me om redenen die ik eerder noemde, hier niet geroepen om uitgebreid lappen over islamologie neer te zetten. Ook al schrijft Maarten me dat ik dat juist wél zou moeten doen... Ik hoop dus maar dat Mark die roeping wél voelt
Ik niet, want dat kost me onder meer erg veel tijd en daarnaast: de respons blijft onder de maat en ontaardt meestal in schelden en in seksuele intimidatie, zaken van insinuatie die er volstrekt niets mee te maken hebben.
Kortom ik leen mij daar niet voor want ik heb nog een minimum aan zelfrespect - hetgeen je zeker als Marokkaan erg goed zult begrijpen...
Daarom heb ik er bij MO_NL serieus voor gepleit - zie zijn topic over Verdonk - te doen voorzien in deze lacune van een up-to-date islamdeskundige.
Zowel Verdonk - haar idee voetballers en types als Ali B. in te zetten, is volslagen ridicuul en maf - als de Gemeente A'dam zeggen er geld aan te willen spenderen om jonge moslims over islam te informeren. Dan zal een site als deze daar actief op in moeten spelen.
Kijk Joacim, dat gaat niet voor niets. Geen enkele deskundige ter wereld gaat daar dagen - zo niet weken - tijd in steken om hier op gezette tijden gratis info te verschaffen en verwoed te debatteren.
Daarbij weet ik niet of ook maar iemand in Nederland er zin an heeft...? Want het slachtoffer beseft natuurlijk wel dat hij hier als kop van jut gebruikt wordt....
MO_NL denkt eerder aan een "gematigde" imaam - wat dat dan ook moge zijn, laat ik maar aan jou over... Laat hij daar maar mee beginnen dan blijkt het wel dat die de taak niet aankan, o.m. omdat het hem aan voldoende wetenschappelijke kennis ontbreekt wat betreft de feiten... Het gaat hier namelijk niet om uit te leggen van wat haraam en wat hallel is, en meer van dat soort dingen...
Ik heb Mo voorgesteld om van zijn zoektopic naar geschikte personen een topper te maken om zo alle geïnteresserden eraan te kunnen laten deelnemen, maar dat gebeurde tot nog toe niet. :regie:
Nu ja, doe ook jij maar een suggestie voor een persoon die capabel is om hier de huidige stand van de wetenschap over alles rond islam te kunnen weergeven en verdedigen??? :fpetaf:
Geplaatst door MO_NL
Lijkt me bij uitstek een klus voor een man als jij. Met je onovertroffen netwerk moet het voor jou te doen zijn om aan de juiste touwtjes te trekken en daarmee het initiatief van de grond te krijgen.
:engel:
Ron 4 Resident!!!
Joacim, MO_NL werpt de handschoen in de ring. Pak jij hem ook maar op!
Geplaatst door Joacim
De uitingen van Ron Haleber hebben het vooropgezet doel om de door de overheid gewenste assimilatiepolitiek werkelijkheid te laten worden.
In dit topic hebben de uitingen van Ron alleen maar het doel mij persoonlijk aan te vallen. In een zielige poging mij voor schut te zetten wringt hij zich in allerlei bochten.
Je geeft hem teveel eer door er zo serieus op in te gaan.
Geplaatst door Alcibiades
Niet alleen de Nederlanders gebruikten de naam Indonesië niet, de inlanders ook niet, bij mijn weten. Maar zoals gezegd, ik laat me graag overtuigen als je met een publicatie komt waaruit het tegendeel blijkt. (Wel een serieus historisch werk graag).
Dan weet je niet zo veel als jij hier altijd graag wil doen geloven :haha:
Google zelf maar ff www.google.nl
:zwaai:
De namen "Indonesia" ("Indonesië") en "Indonesiër" zijn in 1924 als staatkundig begrip geïntroduceerd door de redactie (o.a. Mohammed Hatta) van het tijdschrift "Indonesia Merdeka" van de "Indonesische Vereeniging", vanaf 1925 "Perhimmompoenan Indonesia" genaamd.
en
Indonesisch Jeugd Congres 1928 hier werd vastgesteld:
Er is één vaderland = Indonesië
Er is één natie = de Indonesische
Er is één taal = Bahasa Indonesia
Het volkslied "Indonesia Raya" werd gezongen, en de Rood-Witte vlag werd vertoond
http://www.nedindie.nl/
zie ook:
http://www.geschiedenis.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=184&Itemid=149&limit=1&limitstart=1
:zwaai:
Geplaatst door Olive Yao
De joods-christelijk-moslimse allah is niet het ene absolute hoogste.
Hoe kan je nou zoiets verwachten van monotheisten? :confused:
Heb jij daar last van? Laat mensen toch lekker geloven wat ze willen, zolang ze hun overtuiging maar niet aan jou willen opdringen.
Geplaatst door freya
Hoe kan je nou zoiets verwachten van monotheisten? :confused:
Heb jij daar last van? Laat mensen toch lekker geloven wat ze willen, zolang ze hun overtuiging maar niet aan jou willen opdringen.
Precies.
Geplaatst door Al Sawt
Zo stuurden de Venitianen de Christelijke leger van de laatste kruistocht, naar Constantinopel inplaats naar Palestina. Want ze wouden hun uitstekende handelsrelaties met moslims niet op spel zetten. De daarop volgende plundering vormdde de messteek voor Byzantium. De Ottomanen hadden alleen een genadeklap toegebracht.
Toch vreemd dat ze daar de eerste drie kruistochten en de vijf er na er weer geen probleem mee hadden.
Geplaatst door Al Sawt
Onzin is wat jij en Ron zitten uit te spuwen. Want het draait niet om wat voor type wetenschap heeft bij gedragen aan Europa, maar om essentie van wetenschap!
Wat Ron en jij niet snappen, is het feit dat wetenschap in Europa zwaar door de geestelijke machten beinvloedt en gecensureerd was en dat wetenschappelijk denken in een theologische keurslijf was.
Dankzij de invloed van Islamitische denken, gingen de Europese wetenschappers hun studie uit oefenen zonder kerkelijke invloed.
Mijn geschiedenisleraar zei ooit: Wij denken eerder Arabisch dan Europees. Bedoelend dat we vrij denken en zonder dogmatisch invloeden.
En op deze essentie was Renaissance gestoeld.
Wetenschap werd in Europa gezien als een manier om god beter te begrijpen. Die tegenstelling tussen religie en wetenschap was toen helemaal niet zo sterk als nu gesuggereerd wordt.
Ik denk juist dat Europa een tegenpool was van het Arabische denken. West Europa was een (relatief) energieke opkomende beschaving die openstond voor ideeën van buitenaf.
De Islamitische wereld was een in zichzelf gekeerde beschaving in verval.
Geplaatst door Zwarte Schaap
'Islam kan zonder Luther’
door Eildert Mulder
De Amerikaans-Palestijnse hoogleraar islamwetenschappen Maysam Al-Faruqi vindt dat de islam de problemen van de moderne tijd kan oplossen zonder een radicale reformatie: „De kern van de boodschap deugt”. Alleen oplossingen, die van de moslims zelf komen, werken.
Bron: Trouw 19/08/05
Diegenen die de oppervlakkige dichotomie van modernisatie – traditionalisme als een moreel feit hanteren, zou ingeprent moeten worden dat het soort verouderd evolutionisme dat zij zo hardnekkig omhelzen vijandig en schadelijk is voor het essentiele idee van moraliteit. Want wat is de normatieve basis voor de westerse moraliteit als interculturele visie, als tijdloze, ahistorische en ongebonden rationaliteit?
Het verzet tegen een wereld van radicale twijfel en asymmetrische ‘universaliteit’ kan niet wegberedeneerd worden als de onbekwaamheid van culturen om te kunnen voldoen aan imperatieven van moderniteit.
Voor moslims die zichzelf aan de ontvangende kant van dit soort civilisatie-polemieken bevinden, is de les dan ook enkel in de dubbelhartige politieke aard van de westerse normen en schijnheiligheid van haar morele kruisvaarders. Dit universalisme is het masker dat de hegemonie sanctioneert, de macht is het recht van de uitverkorenen. De ultieme waarde waar Islam voor staat is niet politiek maar transpolitiek; het einddoel van haar missie is niet de uitroeiing, onderwerping van haar vijanden; niet de oprichting van een universele staat, niet de steun aan een mondiale orde van staatsterrorisme en economische exploitatie, maar de menselijke eenheid en universele vrede. Islam betekent in deze zin soevereiniteit van het transcendente en niet van het politieke.
Om universaliteit te claimen voor een klaarblijkelijk toevallig en politiek opportuun ‘handvest’, is of een gebrek aan politieke verfijning dan wel het beheersen van exceptioneel politiek bedrog. Want een theorie van universele normen en waarden kan zich alleen verzoenen met een notie van historische ontwikkeling, alleen als de geschiedenis aan een eind is gekomen en civiele moraliteit haar eindstation heeft bereikt in de ethos van de moderne civilisatie. Zodoende mag de bezorgde moslim zich gerechtvaardigd afvragen of de retoriek van deze universaliteit de claim maskeert dat de moderne maatschappij het Einde van de geschiedenis heeft ingeluid. Bovendien is de vraag dan gerechtvaardigd of dit Einde elk historisch project –incluis Islam- opheft en hun toekomst vernietigd? Deze angst is niet ongegrond: westerse hegemonie wordt altijd gelegitimeerd als een theorie van het einde van de geschiedenis. In het debat over normen en waarden signaleert men enkel het vervaardigen van nieuwe polemieken volgens welke het verzet tegen westerse hegemonie geen verzet tegen een feitelijke historische machtsblok is, maar een verzet tegen de universele moraliteit van de mensenrechten; het is geen verwerping van de prevalerende wereld-orde maar van de menselijke gemeenschap zelf. Voorzeker, is de universaliteit van de normen en waarden dan net zoveel een politieke als een morele claim.
We zullen moeten vermijden om te kijken naar het ‘ideale landschap’ van onze tijd als een slagveld tussen islamitische theocratie en westers moderniteit (als verzamelbegrip). De strijd is niet tussen islam en moderniteit, noch is het tussen islamitische geloofsovertuiging en seculiere rationaliteit; zelfs niet tussen de moslim will-to-power en de ‘seculiere’ wereldorde (wiens retoriek aanspoort tot een cultureel en politiek pluralisme maar welker instituties monisme dicteren), maar tussen het geloof in een Transcendent Wezen en het totalitaire project om een immanent sociaal Utopia te verwezenlijken voorgesteld als het Einde (Al Ahkira). Zolang als de westerse mens het op zich heeft genomen om te handelen als pleitbezorger van het secularisme en vastbesloten is om het bovenzinnelijke te verwerpen, zal Homo islamicus geen andere optie hebben dan standvastig vasthouden aan zijn geloof in een uiteindelijk trans-seculiere orde van realiteit.
Wat wordt vereist van de moslim is niet de aankondiging van een politiek handvest dat Islam’s compatibiliteit met de hedendaagse wereldorde vestigt, maar een morele visie die zich richt op de malaise van de mensheid. Het islamitisch intellect mag niet toelaten dat het wordt gerekruteerd voor parochiale belangen en de seculiere raison d’etat. Enkel door het vasthouden aan de transcendente missie van de Islam zal de moslim in staat zijn de schijnheiligheid en hypocrisie van het hedendaagse machtsdiscours te ontmaskeren.
Zwarte Schaap
24-08-05, 11:44
Geplaatst door freya
Hoe kan je nou zoiets verwachten van monotheisten? :confused:
Heb jij daar last van? Laat mensen toch lekker geloven wat ze willen, zolang ze hun overtuiging maar niet aan jou willen opdringen.
Zij dringt juist de moslims haar ongeloof op, sterker nog ze is voorstander om moslima's uit depublieke ruimte te weren als ze een hijaab dragen.
ze is zelfs bereid als de rede niet toereikend is om allerlei machten in te zetten om dat af te dwingen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
ze is zelfs bereid als de rede niet toereikend is om allerlei machten in te zetten om dat af te dwingen.
Iets wat Moslims nergens ter wereld doen.
Zwarte Schaap
24-08-05, 12:11
Geplaatst door David
Iets wat Moslims nergens ter wereld doen.
Dus als het ergens in de wereld gebeurt moeten we ze nadoen? Rot toch op met je kutsmoes man.
Van mij mag je alles verbieden maar ga dan niet schreeuwen dat de democratie hier te lande zo humaan, zo verlicht en zo rechtvaardig is.
Geplaatst door Ron Haleber
............
Vandaar dat ik al bij landen als van de Abbassieden waar de staat multicultureel is georganiseerd liever van moslimlanden spreek. Islamitisch ontkent mij al te zeer de seculiere structuur die de islam van nature eigen is, en die ze zeker in dat soort landen heeft. Die landen kenden autonome heersers waaraan de oelema onderworpen waren en in dienst van hen hun beperkte specifieke taak hadden - er was een scheiding van kerk en staat. Pas in de moderne tijd krijg je met name na Khomeiny die islamitische staten die op de klassiek katholieke staten lijken van vóór 1789...
De moderne mode met name in Nederland vooral van verwoede islambashers om te pas en te onpas van 'islamitische' landen en 'islamitische' regeringen met hun 'islamitische' wetten en 'islamitische' gebruiken te spreken, lijkt me zelfs onjuist en stuit me erg tegen de borst...
.....................
Wat we kunnen leren van de westerse secularisatie is dat – ondanks dat de ontologisch en metafysische splitsing van het menselijke bestaan in een bovenzinnelijk (heilig) en seculier rijk moreel onhoudbaar is – het verstandig is geen totalitair en uniform maatschappelijk model te hanteren. We dienen alert te zijn op de subtiele institutionele differentiatie, binnen de globale morele en metafyschische eenheid van het geloof, welke de moslim civilisaties in het verleden hebben kunnen bereiken. Er is vanuit Islam geen rechtvaardiging voor de obsessie met de moderne totalitaire noties van macht die schuil gaan achter de ideologie van de seculiere staat.
Veel verwarring werd en word gezaaid door niet ter zake kundige theoretici welke schaamteloze, met zichzelf in strijd zijnde neologismen verzonnen zoals ‘De Islamitische Staat’, die dan onderdeel werden van het inlandse discours. Gelovende dat ‘staat’ simpel een modern eufemisme is voor een politieke orde, werd men ertoe bewogen geloof met dwang gelijk te stellen, welk als gevolg de constructie van ‘islamitische’ totalitaire structuren. Zich niet realiserende dat deze stompzinnige abstracties nimmer konden worden verenigd met de historische analyse, noch wetende dat ‘Islam’ gedefinieerd als een ‘Staat’ niet meer is dan een seculiere ketterij.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dus als het ergens in de wereld gebeurt moeten we ze nadoen? Rot toch op met je kutsmoes man.
Van mij mag je alles verbieden maar ga dan niet schreeuwen dat de democratie hier te lande zo humaan, zo verlicht en zo rechtvaardig is.
Niet ergens in de wereld. Bijna overal waar Moslims de meerderheid vormen.
Je eist als Moslim rechten op die Moslims zelf niet bereid zijn te geven aan anderen.
Met zulk hypocriet discriminerend gedrag lok je natuurlijk weerstand op.
Zwarte Schaap
24-08-05, 14:02
Geplaatst door Wiggum
Niet ergens in de wereld. Bijna overal waar Moslims de meerderheid vormen.
Je eist als Moslim rechten op die Moslims zelf niet bereid zijn te geven aan anderen.
Met zulk hypocriet discriminerend gedrag lok je natuurlijk weerstand op.
1) Ik eis mijn rechten als burger van Nederland, de grondwet geldt voor iedereen ongeacht zijn geloof.
2) Noem die islamitische landen maar op waar niet-moslims uit de publieke ruimte geweerd worden.
3) Wat hebben islamitische burgers van Nederland met die dictaturen elders in de wereld te maken?
4) Als een moslim ergens elders in de wereld een misdrijf begaat of een ander zijn rechten inperkt dan is jouw/jullie reaktie dat de moslims hier te lande er maar voor moeten boeten. Dat is het meest laffe en misdadige wat ik tot nu toe gehoord heb. Dat is pas echte smerige discriminatie.
Tfoe, wat ben jij laaghartig zeg.
kaassieforreal
24-08-05, 14:30
Geplaatst door Zwarte Schaap
1) Ik eis mijn rechten als burger van Nederland, de grondwet geldt voor iedereen ongeacht zijn geloof.
En dat voor zo'n verdorven Westers landje he!
2) Noem die islamitische landen maar op waar niet-moslims uit de publieke ruimte geweerd worden.
Het kan nog veel erger:
Het geweld tussen christenen en moslims op de Molukken, dat komend weekeinde drie jaar geleden uitbrak, heeft in totaal ruim 40.000 slachtoffers geëist. Inmiddels is het wel duidelijk geworden dat leger, politie en de 'oude macht' rond oud-president Soeharto achter het geweld zitten. Er zijn op de Molukken veel meer doden gevallen dan bij de terroristische aanslagen in de Verenigde Staten
Bron: NOS nieuws (http://www.nos.nl/archief/nieuws/dossiers/molukken/2002/januari/1901_drie_jaar_geweld.html)
3) Wat hebben islamitische burgers van Nederland met die dictaturen elders in de wereld te maken?
Net zo veel als met de Palestijnse zaak, Irak, Afghanistan etc. Of wees gewoon zo eerlijk om toe te geven dat je leidt aan selectieve verontwaardiging.
4) Als een moslim ergens elders in de wereld een misdrijf begaat of een ander zijn rechten inperkt dan is jouw/jullie reaktie dat de moslims hier te lande er maar voor moeten boeten.
Nou in het verlengde van punt 3 verwonder ik me vaak over de oorverdovende stilte die er valt op het moment dat Moslims de fuckers binnen de eigen gelederen verbaal moeten aanvallen. Over het Westen niets dan kwaads (veel, vaak en snel) maar bij de reactie op aanslagen en andere rottigheid onder Islam-vlag is het vaak niet meer dan een korzelige reactie a la "ja hoor ik keur het af nou goed?"
Dat is het meest laffe en misdadige wat ik tot nu toe gehoord heb. Dat is pas echte smerige discriminatie.
Tfoe, wat ben jij laaghartig zeg.
Tsja jij bent eerlijker, je steekt je homofobie echt niet langer meer onder stoelen of banken. Denk nog even aan je opmerking over de grondwet in reactie op het stukkie van wiggum.
Zwarte Schaap
24-08-05, 14:46
Geplaatst door kaassieforreal
En dat voor zo'n verdorven Westers landje he!
Het kan nog veel erger:
Bron: NOS nieuws (http://www.nos.nl/archief/nieuws/dossiers/molukken/2002/januari/1901_drie_jaar_geweld.html)
Net zo veel als met de Palestijnse zaak, Irak, Afghanistan etc. Of wees gewoon zo eerlijk om toe te geven dat je leidt aan selectieve verontwaardiging.
Nou in het verlengde van punt 3 verwonder ik me vaak over de oorverdovende stilte die er valt op het moment dat Moslims de fuckers binnen de eigen gelederen verbaal moeten aanvallen. Over het Westen niets dan kwaads (veel, vaak en snel) maar bij de reactie op aanslagen en andere rottigheid onder Islam-vlag is het vaak niet meer dan een korzelige reactie a la "ja hoor ik keur het af nou goed?"
Tsja jij bent eerlijker, je steekt je homofobie echt niet langer meer onder stoelen of banken. Denk nog even aan je opmerking over de grondwet in reactie op het stukkie van wiggum.
Waardeloze reaktie die meteen afgevoerd kan worden, je bent teveel met mijn persoon bezig. Ik wil argumenten en geen subjectieve bij elkaar geharkte onderbuikgevoelens.
Je krijgt nog 1 kans, lukt het je nog niet om los te raken van je obsessie dan kun je van mij de pot op.
kaassieforreal
24-08-05, 15:00
Geplaatst door Zwarte Schaap
Waardeloze reaktie die meteen afgevoerd kan worden, je bent teveel met mijn persoon bezig.
Ahaaa, jij bent geen Moslim? Toch vreemd dat je van mij een niet op jouw visie betrokken verhaal (maar eventjes) eist terwijl jouw reactie begint met "Ik". :rolleyes:
Ik wil argumenten en geen subjectieve bij elkaar geharkte onderbuikgevoelens.
De situatie in Indonesie is reeel (kan ook wel beginnen over Darfur maar laten we het overzicht niet meteen verliezen) en dus argument en heeft niks met mijn onderbuik te maken. Als het Indonesische regime zich daar wat van had aangetrokken was het daar al weer rustig.
Verder is het een feit dat het wemelt van de Palestina comittees maar ik kan zo snel geen Moslimbeweging noemen die actief is met het bestijden van radicalisme en geweld onder de Islam vlag. Geeft dus in ieder geval al aan dat de hoeveelheid lawaai per interessegebied dus verschilt. Wederom dus toch een argument.
Je krijgt nog 1 kans, lukt het je nog niet om los te raken van je obsessie dan kun je van mij de pot op.
Poewahaha, alsof jij serieus een poging zal doen (Westerse) democratie op waarde te schatten. Dream on. Ik heb al genoeg van je gezien in deze topic ;)
Zwarte Schaap
24-08-05, 15:02
Geplaatst door kaassieforreal
Ahaaa, jij bent geen Moslim? Toch vreemd dat je van mij een niet op jouw visie betrokken verhaal (maar eventjes) eist terwijl jouw reactie begint met "Ik". :rolleyes:
De situatie in Indonesie is reeel (kan ook wel beginnen over Darfur maar laten we het overzicht niet meteen verliezen) en dus argument en heeft niks met mijn onderbuik te maken. Als het Indonesische regime zich daar wat van had aangetrokken was het daar al weer rustig.
Verder is het een feit dat het wemelt van de Palestina comittees maar ik kan zo snel geen Moslimbeweging noemen die actief is met het bestijden van radicalisme en geweld onder de Islam vlag. Geeft dus in ieder geval al aan dat de hoeveelheid lawaai per interessegebied dus verschilt. Wederom dus toch een argument.
Poewahaha, alsof jij serieus een poging zal doen (Westerse) democratie op waarde te schatten. Dream on. Ik heb al genoeg van je gezien in deze topic ;)
Je bent niet de moeite waard, te simpel en te dom.
kaassieforreal
24-08-05, 15:07
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je bent niet de moeite waard, te simpel en te dom.
Allicht. Je was Indonesie glad vergeten en dat zit je betoog nu danig in de weg.
Onderdrukking is pas onderdrukking als het zich in Palestina afspeelt.
Zwarte Schaap
24-08-05, 15:25
Geplaatst door kaassieforreal
Allicht. Je was Indonesie glad vergeten en dat zit je betoog nu danig in de weg.
Onderdrukking is pas onderdrukking als het zich in Palestina afspeelt.
Daar is de vluchtweg naar indonesie, tudelu
Geplaatst door Zwarte Schaap
1) Ik eis mijn rechten als burger van Nederland, de grondwet geldt voor iedereen ongeacht zijn geloof.
2) Noem die islamitische landen maar op waar niet-moslims uit de publieke ruimte geweerd worden.
3) Wat hebben islamitische burgers van Nederland met die dictaturen elders in de wereld te maken?
4) Als een moslim ergens elders in de wereld een misdrijf begaat of een ander zijn rechten inperkt dan is jouw/jullie reaktie dat de moslims hier te lande er maar voor moeten boeten. Dat is het meest laffe en misdadige wat ik tot nu toe gehoord heb. Dat is pas echte smerige discriminatie.
Tfoe, wat ben jij laaghartig zeg.
De door Islam geïnspireerde discriminatie van niet-Moslims in de Islamitische wereld gaat heel wat verder dan een simpel kledingvoorschrift voor ambtenaren.
Ik vind het niet onredelijk dat van mensen die onze staat representeren wordt verlangt dat ze geen uitingen van discriminerende ideologieën dragen.
Ron Haleber
24-08-05, 16:40
quote:
Geplaatst door Ron Haleber
Nee Orakel, ik maak toch liever een onderscheid. Zo vind ik Indonesië [en ook Turkije] wel moslimlanden maar geen islamitische landen...
Bij een islamitisch land denk ik er toch eerder aan dat de grondwet ook echt islamitisch is - sjari'a en meer van die toeters en bellen...
Vandaar dat ik al bij landen als van de Abbassieden waar de staat multicultureel is georganiseerd liever van moslimlanden spreek.
Geplaatst door Al Sawt
Ron,
Je diskwalificeert jezelf.
Want jouw bewering dat een land alleen met een sharia in vol ornaat, pas kwalificatie Islamitisch verdient, is bespottelijk.
Al Sawt, voor je diskwalificeert moet je eerst leren lezen! Nu diskwalificeer je jezelf want ik zeg niet dat de shari'a een voorwaarde is.
Moslimlanden is een Westerse kwalificatie en geen Islamitische kwalificatie. Een land wiens inwoners met absolute meerderheid Islam belijden, is een Islamitisch land. Want de massale belijdenis heeft ook effect op de samenleving, door culturele vorming van een land door de godsdienst.
Onzin! Nu diskwalificeer je jezelf pas echt voor 100%...!
Je nationalisme blijkt duidelijk imperialistisch te zijn
De Pantja Sila is namelijk op geen enkele wijze als islamitisch uit te leggen! Indonesië is dus absoluut géén islamitisch land. Ook al is het 't land met de meeste moslims op aarde.
Je kunt als excuus natuurlijk aanvoeren dat Ayaan Hirsi Ali ook alles islamitisch vindt! Doe haar de groeten!
Daarnaast zit een contradictie in jouw verhaal. Want Abbassieden zijn door hun multiculturele inslag geen echte Islamitische entiteit. Maar ze hadden toch de Sharia? Want het was toch de Sharia dat bepaalt of je Islamitisch was?
Hetzelfde met de Osmanen. Een millet-systeem is geen shari'a. Vraag het anders Mark61.
Islamitisch ontkent mij al te zeer de seculiere ...??
Lees ook: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2226514#post2226514
Een Islamdeskundige is hard nodig voor deze site!
Zwarte Schaap
24-08-05, 16:41
Geplaatst door Wiggum
De door Islam geïnspireerde discriminatie van niet-Moslims in de Islamitische wereld gaat heel wat verder dan een simpel kledingvoorschrift voor ambtenaren.
Ik vind het niet onredelijk dat van mensen die onze staat representeren wordt verlangt dat ze geen uitingen van discriminerende ideologieën dragen.
Je geeft geen steekhoudende argumenten enantwoord op mijn reaktie.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je geeft geen steekhoudende argumenten enantwoord op mijn reaktie.
Zeker wel.
Ron Haleber
24-08-05, 16:48
quote:
Geplaatst door Ron Haleber
Vandaar dat ik al bij landen als van de Abbassieden waar de staat multicultureel is georganiseerd liever van moslimlanden spreek. Islamitisch ontkent mij al te zeer de seculiere structuur die de islam van nature eigen is, en die ze zeker in dat soort landen heeft. etc.
Geplaatst door Mu'tasim
Wat we kunnen leren van de westerse secularisatie is dat – ondanks dat de ontologisch en metafysische splitsing van het menselijke bestaan in een bovenzinnelijk (heilig) en seculier rijk moreel onhoudbaar is – het verstandig is geen totalitair en uniform maatschappelijk model te hanteren. We dienen alert te zijn op de subtiele institutionele differentiatie, binnen de globale morele en metafyschische eenheid van het geloof, welke de moslim civilisaties in het verleden hebben kunnen bereiken. Er is vanuit Islam geen rechtvaardiging voor de obsessie met de moderne totalitaire noties van macht die schuil gaan achter de ideologie van de seculiere staat.
Veel verwarring werd en word gezaaid door niet ter zake kundige theoretici welke schaamteloze, met zichzelf in strijd zijnde neologismen verzonnen zoals ‘De Islamitische Staat’, die dan onderdeel werden van het inlandse discours. Gelovende dat ‘staat’ simpel een modern eufemisme is voor een politieke orde, werd men ertoe bewogen geloof met dwang gelijk te stellen, welk als gevolg de constructie van ‘islamitische’ totalitaire structuren. Zich niet realiserende dat deze stompzinnige abstracties nimmer konden worden verenigd met de historische analyse, noch wetende dat ‘Islam’ gedefinieerd als een ‘Staat’ niet meer is dan een seculiere ketterij.
Heel dit verhaal is net als de rest van de predikers op deze site puur politieke islam.
Dat is islam van Mawdudi en Khomeiny...
Ik heb het duidelijk over de eerste twaalf eeuwen. Toen had de islam een seculiere structuur. Ga een paar jaar aan een universiteit geschiedenis studeren en kom daarna eens terug...
Wijsheden van Pakistaanse medressa's en internet accepteer ik nu eenmaal niet!
Lees ook: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2226514#post2226514
Een Islamdeskundige is hard nodig voor deze site!
Zwarte Schaap
24-08-05, 16:50
Geplaatst door Wiggum
Zeker wel.
Je gaat niet in op mijn reaktie, je blijft je xenofobische propaganda herhalen meer niet.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je gaat niet in op mijn reaktie, je blijft je xenofobische propaganda herhalen meer niet.
Ha ha. Een Marokkaan die iemand voor xenofoob uitscheldt. Het moet niet gekker worden.
Geplaatst door Wiggum
Je eist als Moslim rechten op die Moslims zelf niet bereid zijn te geven aan anderen.
Met zulk hypocriet discriminerend gedrag lok je natuurlijk weerstand op.
De man woont al eeuwen in Nederland, werkt en draagt premies af. Wat is er hypocriet aan de rechten die hij claimt?
Geplaatst door Wiggum
Ha ha. Een Marokkaan die iemand voor xenofoob uitscheldt. Het moet niet gekker worden.
:hihi: Het spitsvondige in deze zin was zeker niet intended?
Islam heeft zeker geen Luther nodig maar eerder een Calvijn.
Het tragische van Luther was dat zijn 95 stellingen op de kerkdeur
van de Wittenbergkerk voor een blijvende positieve revolutie hebben
gezorgd binnen de katholieke kerk maar zijn uiteindelijke verbittering
jegens de kerk heeft uiteindelijk een hele nare opstelling jegens Joden opgeleverd.
Luther was de grondlegger van het intellectueel onderbouwde
antisemitisme. Voltaire en Marx hebben ook een duit in het zakje gedaan maar Luther kwam met het verheffende hekelschrift:
"Over de Joden en hun leugens"
Hoezeer dit uit frustratie voortkwam blijkt wel uit een tractaat van 20 jaar eerder (1523) "Dat Jezus Christus geboren was als een Jood".
Hij wierp zich toen zelfs op als een verdediger van Joden en keerde zich tegen de fabels die verteld werden over Joden dat ze het bloed van Christelijke kinderen gebruikten in geheimzinnige rituelen.
Kortom geen Luther voor de Islam, want zijn persoon is typische een
Christelijke hervormer die interessant is voor de kerkgeschiedenis.
Calvijn daarentegen bracht de échte verlichting in het kerkelijk denken voort en in zijn voetsporen konden mensen als Willem van Oranje en Baruch de Spinoza het werkelijk vrije denken ontwikkelen.
De vraag welk protestantisme als voorbeeld of inspiratie (lijkt me beter) kan dienen voor de Islam is weer een andere discussie
Mika
Calvijn daarentegen bracht de échte verlichting in het kerkelijk denken voort en in zijn voetsporen konden mensen als Willem van Oranje en Baruch de Spinoza het werkelijk vrije denken ontwikkelen.
De vraag welk protestantisme als voorbeeld of inspiratie (lijkt me beter) kan dienen voor de Islam is weer een andere discussie
kijk, kijk!
Ron Haleber
25-08-05, 07:46
Calvijn daarentegen bracht de échte verlichting in het kerkelijk denken voort en in zijn voetsporen konden mensen als Willem van Oranje en Baruch de Spinoza het werkelijk vrije denken ontwikkelen. De vraag welk protestantisme als voorbeeld of inspiratie (lijkt me beter) kan dienen voor de Islam is weer een andere discussie
Geplaatst door Wortel
kijk, kijk!
Wortel die tekst over Calvijn en ... de islam - is idd opmerkelijk juist!
Maar demp je optimisme, het is Mika die het zegt, een NL-nationalist...
Ik ga pas juichen als jij dit inzicht aan de mond van een moslim als Orakel of Rabiah weet te ontfutselen...
Hoelang - hoveel jaar of generaties - zal het nog duren voor dat je lukt? :duizelig:
Zwarte Schaap
25-08-05, 08:35
Geplaatst door Ron Haleber
Wortel die tekst over Calvijn en ... de islam - is idd opmerkelijk juist!
Maar demp je optimisme, het is Mika die het zegt, een NL-nationalist...
Ik ga pas juichen als jij dit inzicht aan de mond van een moslim als Orakel of Rabiah weet te ontfutselen...
Hoelang - hoveel jaar of generaties - zal het nog duren voor dat je lukt? :duizelig:
Flikkert toch op, wat wil je nou? Denk je dat moslims domme assimilatiesponzen zijn dat ze als de achterkant van een ezel middeleeuwse gristelijken gaan achterna lopen omdat een stelletje islamo-fobische autochtonen aandacht willen?
De islamitische leer is toereikend voor elke mens die god aanbidt, het zijn vooral de sneeky ongelovigen, homosexuelen, racisten en andere tuig die vinden dat de islam niet toereikend is. Maar sinds wanneer heeft een ziekelijke ongelovige het beste voor met de Islam?
Precies, nooit!
Wat moslims nodig hebben zijn gelijke politieke rechten, toegang tot werkgelegenheid, discriminatiebestrijding enzovoorts. Door dit soort spelletjes worden moslims in de maling genomen en vergeten ze waar het echt om draait.
Ron Haleber
25-08-05, 09:29
Geplaatst door Zwarte Schaap
....
Ik heb aan de heer Wortel een vraag gesteld.
Wist niet dat jij door hem gemachtigd bent om namens hem te antwoorden.
Mag ik uw machtiging even zien?
Zwarte Schaap
25-08-05, 09:35
Geplaatst door Ron Haleber
Ik heb aan de heer Wortel een vraag gesteld.
Wist niet dat jij door hem gemachtigd bent om namens hem te antwoorden.
Mag ik uw machtiging even zien?
Mijn machtiging is artikel 7, lid 1 van de Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden.
Vrijheid van meningsuiting; censuurverbod
1.
Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
Geplaatst door Alcibiades
Inderdaad, het Turkse milletsysteem lijkt me niet echt een systeem dat past in onze westerse samenleving.
De kern van de problematiek is dat moslims met hun eigen normen- en waardensysteem, dat rechtstreeks uit een woenstijngodsdienst stamt, klaarblijkelijk niet optimaal kunnen functioneren in de westerse samenleving. De conclusie die zich hieruit aandient is onontkoombaar: er is een herschikking van die traditionele normen en waarden naar het model van het westen nodig.
Waaruit concludeer jij dat moslims niet optimaal kunnen functioneren in een westerse samenleving?
Ik vraag me af of jij uberhaupt wel op de hoogte bent van de normen en waarden van de gemiddelde moslim er is geen wezelijk verschil met de universele normen en waarden. Hoewel moslims andere voedselwetten en leefregels op na houden zijn de normen en waarden grotendeels omgevingsgebonden.
Ron Haleber
25-08-05, 09:51
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mijn machtiging is artikel 7, lid 1 van de Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden.
Vrijheid van meningsuiting; censuurverbod
1.
Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
Toch blijft het in NL verboden namens anderen te spreken. Ik denk niet dat de heer Opstelten, zijn OvJ of commissaris het dulden als jij namens hen gaat spreken...
Ook de heer Wortel behoudt zich het recht voor namens zichzelf te spreken.
Uw gebruik anderen te ontzeggen het woord te voeren namens zichzelf, komt enkel voor in dictaturen...
Zwarte Schaap
25-08-05, 09:59
Geplaatst door Ron Haleber
Toch blijft het in NL verboden namens anderen te spreken. Ik denk niet dat de heer Opstelten, zijn OvJ of commissaris het dulden als jij namens hen gaat spreken...
Ook de heer Wortel behoudt zich het recht voor namens zichzelf te spreken.
Uw gebruik anderen te ontzeggen het woord te voeren namens zichzelf, komt enkel voor in dictaturen...
Ik spreek niet namens wortel, dat heb ik overigens nooit en nergens beweerd. Ik geef mijn mening op dit openbare forum.
Voorts heb ik niemand iets ontzegd om het woord namens zichzelf te voeren.
conclusie: Uw subjectieve interpretatie van mijn mening komt niet overeen met de objectieve werkelijkheid.
Geplaatst door reason
Het is een regelmatig terugkerend fabeltje dat de renaissance dankzij de superieure ontwikkelingen in de islamitische wereld kon plaatsvinden. In feite was dit slechts één van de factoren, en zeker niet de voornaamste.
Hoofdbron voor de renaissance was het bestuderen van de klassieke Griekse en Romeinse bronnen.
Dat begon al in de 13e eeuw in Italië, het eerst aan de universiteit van Bologna.
De kennismaking met de verfijnde islamitische beschaving was een stimulerende invloed voor de renaissance, maar geen bepalende factor.
De wetenschappelijke vooruitgang was ook voornamelijk gebaseerd op de klassieke bronnen, en daarop volgende eigen ontwikkeling; veel minder op het bestuderen van islamitische bronnen.
Wel waren in de islamitische wereld ook klassieke bronnen bewaard gebleven en konden worden bestudeerd (net als natuurlijk in het Byzantijnse rijk).
Ha mis
De Grieken waren met name bezig met systematiseren, generaliseren en theoretiseren, terwijl de moslims nieuwe methoden ontwikkelden die gebruikt werden voor onderzoek, experimenten, waarnemingen en nieuwe ontwikkelingen. Het is kenmerkend dat de bijdrage van de beschaafde barbaren veelal weggewuifd worden onder het mom van plagiaat plegers,terwijl zij Europa weer opnieuw vorm hebben gegeven. Ik heb er een tijdje geleden nog een interessant artikel over gelezen die jij misschien ook maar eens moet doornemen.
Islamic Civilisation: The Hidden Contribution by Aftab Malik
Het is wel sterk dat een nomadenvolk die oorsprongelijk niets anders deed dan elkaar de kop in slaan toch zo'n vooruitstrevend rijk heeft weten voort te brengen.Een van de grootste uit de geschiedenis zeker qua vooruitgang zeker op wetenschappelijk vlak.De Islam was met name wel een stimulerend factor om kennis te vergaren maar zeker geen bron, de opvattingen van Ibn Rushd qua wetenschap en religie zijn daar heel duidelijk over.Als je dat nu vergelijkt met de ontwikkeling in het midden oosten is het inderdaad wel opmerkelijk vergeleken met de geestdrift van toen.
Geplaatst door Ron Haleber
Heel dit verhaal is net als de rest van de predikers op deze site puur politieke islam.
Dat is islam van Mawdudi en Khomeiny...
Ik heb het duidelijk over de eerste twaalf eeuwen. Toen had de islam een seculiere structuur. Ga een paar jaar aan een universiteit geschiedenis studeren en kom daarna eens terug...
Wijsheden van Pakistaanse medressa's en internet accepteer ik nu eenmaal niet!
Lees ook: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2226514#post2226514
Een Islamdeskundige is hard nodig voor deze site!
Voor de slechtzienden en laagintellectuelen.
Nergens heb ik beweert dat politiek en religie – twee verschillende essenties die de moderne samenleving ogenschijnlijk zowel conceptueel als praktisch heeft weten te scheiden – in de moslim traditie zijn verenigd.
Wat ik wilde duiden is dat politiek zonder Waarheid, Metafysica of Epistemologie – het evangelie van het goddeloze postmoderne geweten – geen plaats heeft in Islam. Als er iets van universele geldigheid is in het vermeende unieke inzicht van het westen, dan kan hedendaagse Islam dit alleen ontdekken door terug te gaan naar haar eigen talent. Het kan de Europese Kerk-Staat oplossing niet adopteren, om de simpele reden dat het zich niet kan reduceren tot een kerk en haar politieke genius in zijn geheel kan ontkennen.
Wat ook de geldigheid van het argument van secularisatie, het is verbonden met een opvatting van ‘religie’ die eigenaardig westers is. Deswege is secularisatie meer dan een mentaal proces, het betekent verlies van religieuze betekenis en acceptatie van de wetenschappelijke visie van vandaag. Het is een instutionele inrichting, een structurele differentiatie en geidealiseerde uitwerking waarbij het heilige wordt afgezonderd van het bereik der (politieke) machten. Waar het religieuze niet zelfbewust en narcistisch genoeg is om zich te verbergen in een schuilplaats, zich te beperken tot een veilige haven, zal het seculiere onmerkbaar blijven. Dit was het geval met de traditionele islamitische samenlevingen waar het heilige geen speciale retraite had en het seculiere hierbuiten geen grenzeloze vrijheid. De kerk echter representeert doctrinair een institutie die zich specifiek bekommerd met ‘religie’ in een contra-stellingname ten opzichte van alle andere instituties van de samenleving. De begrenzing van religieuze activiteiten en symbolen in een enkel institutioneel gebied definieert ipso facto de rest van de samenleving als profaan, buiten de jurisdictie van het religieuze. Secularisme zo blijkt is vanaf het begin een christelijke ambitie en noodzakelijkheid.
Uit dit soort bijdragen blijkt dat de transformatie – misvorming en wanstaltigheid – van Islam in een ideologie in ieder geval een slachtoffer produceert, namelijk de islamitische traditie. Deze kan niet meer haar recht laten doen gelden om te worden beoordeeld aan de hand van haar eigen voorwaarden, maar dient haar legitimiteit te bewijzen binnen het secularisme van de seculiere staat, door acceptatie dat goederen en diensten net zo heilzaam zijn als salah en zakat.
Geplaatst door Zwarte Schaap
conclusie: Uw subjectieve interpretatie van mijn mening komt niet overeen met de objectieve werkelijkheid.
:duim:
zo heel erg toepasselijk :hihi:
Geplaatst door Ville
Ha mis
De Grieken waren met name bezig met systematiseren, generaliseren en theoretiseren, terwijl de moslims nieuwe methoden ontwikkelden die gebruikt werden voor onderzoek, experimenten, waarnemingen en nieuwe ontwikkelingen. Het is kenmerkend dat de bijdrage van de beschaafde barbaren veelal weggewuifd worden onder het mom van plagiaat plegers,terwijl zij Europa weer opnieuw vorm hebben gegeven. Ik heb er een tijdje geleden nog een interessant artikel over gelezen die jij misschien ook maar eens moet doornemen.
Islamic Civilisation: The Hidden Contribution by Aftab Malik
Het is wel sterk dat een nomadenvolk die oorsprongelijk niets anders deed dan elkaar de kop in slaan toch zo'n vooruitstrevend rijk heeft weten voort te brengen.Een van de grootste uit de geschiedenis zeker qua vooruitgang zeker op wetenschappelijk vlak.De Islam was met name wel een stimulerend factor om kennis te vergaren maar zeker geen bron, de opvattingen van Ibn Rushd qua wetenschap en religie zijn daar heel duidelijk over.Als je dat nu vergelijkt met de ontwikkeling in het midden oosten is het inderdaad wel opmerkelijk vergeleken met de geestdrift van toen.
Ik herhaal nog maar eens dat de islamitische beschaving in de middeleeuwen op een hoog peil stond. Dat was o.a. te danken aan de klassieke bronnen die de veroveraars op tal van plaatsen, zoals in Egypte en Syrië, aantroffen.
Maar zeker brachten zij diverse gebieden van kunst en wetenschap tot een hoge ontwikkeling. Ik noemde al de geneeskunde en de wiskunde.
Op veel punten een bewonderenswaardige beschaving, maar niet uniek in de geschiedenis. Ook veel andere wereldrijken kunnen zich beroepen op een hoge ontwikkeling en bijzondere prestaties.
Echter, het is onzinnig, en het begint zo langzaamaan lachwekkend te worden, om zoals hierboven te stellen dat ‘de moslims’ Europa opnieuw vorm hebben gegeven.
De renaissance is te danken aan de bestudering van de klassieke bronnen, en zeker ook aan de de daardoor geïnspireerde eigen ontwikkeling in europa. De klassieke bronnen waren deels in westeuropa bewaard, maar voor een groot deel afkomstig uit het Byzantijnse rijk. Dat was immers de directe voortzetting van het (Oost)romeinse rijk. Dat er ook arabische vertalingen van de klassieke bronnen zijn gebruikt, wil niet zeggen dat daardoor de renaissance heeft kunnen plaatsvinden.
De invloed van de arabisch-islamitische beschaving op de renaissance is beperkt, en zeker niet essentieel.
Geplaatst door reason
Echter, het is onzinnig, en het begint zo langzaamaan lachwekkend te worden, om zoals hierboven te stellen dat ‘de moslims’ Europa opnieuw vorm hebben gegeven.
De renaissance is te danken aan de bestudering van de klassieke bronnen, en zeker ook aan de de daardoor geïnspireerde eigen ontwikkeling in europa. De klassieke bronnen waren deels in westeuropa bewaard, maar voor een groot deel afkomstig uit het Byzantijnse rijk. Dat was immers de directe voortzetting van het (Oost)romeinse rijk. Dat er ook arabische vertalingen van de klassieke bronnen zijn gebruikt, wil niet zeggen dat daardoor de renaissance heeft kunnen plaatsvinden.
De invloed van de arabisch-islamitische beschaving op de renaissance is beperkt, en zeker niet essentieel.
De renaissance heeft alles te maken met een nieuwe manier van wetenschappelijk denken. Al die nieuwe wetenschappelijke inzichten waren op dat moment absoluut niet mogelkijk geweest zonder al het voorwerk van geleerden uit de islamitische wereld.
En men ging de klassieke bronnen op een nieuwe manier lezen en dat is zeker ook geinspireerd door de kennismaking met islamitische filosofie.
Elke ontwikkeling is een als een bouwerk, als je een deel van de fundamentstenen weghaalt, stort de boel in elkaar.
Geplaatst door reason
Ik herhaal nog maar eens dat de islamitische beschaving in de middeleeuwen op een hoog peil stond. Dat was o.a. te danken aan de klassieke bronnen die de veroveraars op tal van plaatsen, zoals in Egypte en Syrië, aantroffen.
Maar zeker brachten zij diverse gebieden van kunst en wetenschap tot een hoge ontwikkeling. Ik noemde al de geneeskunde en de wiskunde.
Op veel punten een bewonderenswaardige beschaving, maar niet uniek in de geschiedenis. Ook veel andere wereldrijken kunnen zich beroepen op een hoge ontwikkeling en bijzondere prestaties.
Anderzijds was dit de ook eerste universele beschaving het rijk besloeg delen van Europa,Afrika en Azie en plantte daar haar normen en waarden.
Echter, het is onzinnig, en het begint zo langzaamaan lachwekkend te worden, om zoals hierboven te stellen dat ‘de moslims’ Europa opnieuw vorm hebben gegeven.
De renaissance is te danken aan de bestudering van de klassieke bronnen, en zeker ook aan de de daardoor geïnspireerde eigen ontwikkeling in europa. De klassieke bronnen waren deels in westeuropa bewaard, maar voor een groot deel afkomstig uit het Byzantijnse rijk. Dat was immers de directe voortzetting van het (Oost)romeinse rijk. Dat er ook arabische vertalingen van de klassieke bronnen zijn gebruikt, wil niet zeggen dat daardoor de renaissance heeft kunnen plaatsvinden.
De invloed van de arabisch-islamitische beschaving op de renaissance is beperkt, en zeker niet essentieel.
Anderzijds is de ontkenning dat ze de basis hebben gelegd voor wetenschappelijk methodieken die vandaag de dag nog worden gebruikt pas stompzinnig.Nog steeds wordt er gebruikt gemaakt van het onderwijssysteem op universitair niveau die afgeleid is van de beschaafde barbaren en tal van andere ontwikkelingen die vandaag de dag nog worden gebruikt.Het is nogal simpelistisch om te stellen dat de renaissance is te danken aan slechts de bestudering van klassieke bronnen en dat arabisch islamitisch beschaving er noch part noch deel aan heeft gehad.
Geplaatst door Ville
Anderzijds was dit de ook eerste universele beschaving het rijk besloeg delen van Europa,Afrika en Azie en plantte daar haar normen en waarden.
De “eerste universele beschaving”?
Wat moet ik met zo’n absurde uitspraak? Is die gedaan vanuit een soort islamitisch politiek-correct denken? Ik kan het moeilijk anders verklaren.
In werkelijkheid kun je van de meeste wereldrijken in de geschiedenis hetzelfde zeggen.
Dat er drie werelddelen bij betrokken waren, is een geografische omstandigheid, die helemaal niets zegt over het unieke ‘universele’ karakter. Overigens was het Romeinse rijk ook verspreid over drie werelddelen (en eerder het Griekse rijk van Alexander de Grote).
[i]Anderzijds is de ontkenning dat ze de basis hebben gelegd voor wetenschappelijk methodieken die vandaag de dag nog worden gebruikt pas stompzinnig.Nog steeds wordt er gebruikt gemaakt van het onderwijssysteem op universitair niveau die afgeleid is van de beschaafde barbaren en tal van andere ontwikkelingen die vandaag de dag nog worden gebruikt.Het is nogal simpelistisch om te stellen dat de renaissance is te danken aan slechts de bestudering van klassieke bronnen en dat arabisch islamitisch beschaving er noch part noch deel aan heeft gehad. [/B]
Lezen is ook een kunst.
Maar goed, feit is dat de islamitsiceh beschaving slechts een beperkte invloed heeft gehad op de renaissance. Bepalend waren de klassieke bronnen, en vooral natuurlijk ook het nieuwe élan dat ontstond, te beginnen in de Italiaanse stadsstaten. Dankzij de vrije burgerij, dankzij de rijkdom. Danzij ta l van factoren, waaronder de uitvinding van de boekdrukkunst (door de Duitser Goethenberg, niet door een arabier, voordat iemand dat gaat beweren).
Geplaatst door reason
waaronder de uitvinding van de boekdrukkunst (door de Duitser Goethenberg, niet door een arabier, voordat iemand dat gaat beweren).
Op papier, uitgevonden door de Chinezen en naar het westen gebracht door...................
:p
Geplaatst door freya
Op papier, uitgevonden door de Chinezen en naar het westen gebracht door...................
:p
.........de Hunnen? :hihi:
Geplaatst door Rabi'ah.
.........de Hunnen? :hihi:
Helaas, die koelkast gaat aan uw neus voorbij.:D
Geplaatst door freya
Helaas, die koelkast gaat aan uw neus voorbij.......... :D
De Vizigoten dan? :zozo:
:denk:
Of waren het toch de Vandalen? :tik:
Ron Haleber
25-08-05, 12:49
Geplaatst door freya
De renaissance heeft alles te maken met een nieuwe manier van wetenschappelijk denken. Al die nieuwe wetenschappelijke inzichten waren op dat moment absoluut niet mogelkijk geweest zonder al het voorwerk van geleerden uit de islamitische wereld.
En men ging de klassieke bronnen op een nieuwe manier lezen en dat is zeker ook geinspireerd door de kennismaking met islamitische filosofie.
Dit kan gelden voor de "Scholastieke renaissance" van de katholieke theoloog Thomas Aquino en zijn voorlopers als in Parijs qua de receptie van Aristoteles.
Maar voor de Italiaanse renaissance is dit een gratuite bewering. Philo-arabisch klinkt dat wel erg mooi, maar zoals reason vraagt, toon dat eens aan. Waar vind ik het bijv. bij Leonardo da Vinci en de Humanisten terug?
Google eens een tekst op waaruit dat blijkt!
Elke ontwikkeling is een als een bouwerk, als je een deel van de fundamentstenen weghaalt, stort de boel in elkaar.
Dit is natuurlijk ook het geval met de Arabische beschaving. Dan val je weer terug op de Grieken en Romeinen.
Geplaatst door freya
Op papier, uitgevonden door de Chinezen en naar het westen gebracht door...................
:p
Hou toch op met die ongefundeerde verhaaltjes.
In Europa bestond al eeuwen voor Goetenberg (en onze Coster) de techniek van de blokdruk, te zien als een zeer eenvoudige voorloper van de boekdrukkunst.
Rond 1450 werd de boekdrukkunst in Duitsland en de Lage Landen uitgevonden.
Het principe was al veel en veel eerder bekend in China, maar werd daar nauwelijks toegepast in de praktijk.
Dat de arabieren het naar het westen zouden hebben gebracht, is geenszins te bewijzen of zelfs aannemelijk te maken.
Trouwens, het zou dan veel logischer zijn geweest als het was uitgevonden in Italië, of een andere gebied dat meer in contact stons met de islamitische wereld.