Bekijk Volledige Versie : Keikoppen onder een hoofddoek
Zaterdag 20 augustus: België II - 20.00 uur.
Keikoppen onder een hoofddoek
Raymond Scieux is directeur van een school met aardig wat Noord-Afrikaanse kinderen in de buurt van Parijs. Een nieuwe wet verbiedt het dragen van religieuze symbolen op school. De meeste meisjes hebben de hoofddoek afgelegd, maar tien meisjes weigeren dat te doen.
Het zijn woelige en boeiende tijden voor elk van de partijen: de directeur zit met een wet die hij moet laten toepassen, veel leraars gaan niet akkoord, en de jonge moslim-meisjes worden geconfronteerd met de wet, hun eigen ouders, de directie, de politiek, en hun eigen toekomst. Een meer dan boeiend tijdsdocument.
Originele titel: The Headmaster and the Headscarves
Productie: BBC This World ( Maart 2005)
Wat een kreep was die "headmaster" <sic> zeg :duivels:
Wat een onwaarschijnlijk lullig achterhoedegevecht onder het mom van "laicité". Vinnik dan als koefar.
Gelukkig hebben we er nu weer x dropouts bij die geen diploma zullen halen.
Tel uit je winst.
Grrr.
Geplaatst door Wide-O
Wat een kreep was die "headmaster" <sic> zeg :duivels:
Wat een onwaarschijnlijk lullig achterhoedegevecht onder het mom van "laicité". Vinnik dan als koefar.
Gelukkig hebben we er nu weer x dropouts bij die geen diploma zullen halen.
Tel uit je winst.
Grrr.
Op zich vind ik het ook idioot dat er geen hoofd doekje gedragen mag worden,wat doet dat er nou toe , te absurd voor woorden.
Maar vijftig jaar geleden mochten de meisjes geen broek dragen als ze naar school gingen ,dan kon je ook naar huis, of je moest er een rok overaan trekken .!
V.G.G.
Geplaatst door Wide-O
Wat een kreep was die "headmaster" <sic> zeg :duivels:
Wat een onwaarschijnlijk lullig achterhoedegevecht onder het mom van "laicité". Vinnik dan als koefar.
Gelukkig hebben we er nu weer x dropouts bij die geen diploma zullen halen.
Tel uit je winst.
Grrr.
Volgens de uitzending was het aantal dropouts beperkt. Akkoord, al was er maar één, het blijft er één te veel.
Frankrijk heeft tenminste een beslissing genomen en is niet zo hypocriet als België dat uiteindelijk een commissie heeft samengesteld die in z’n eindverslag over het religieuze symbolenvraagstuk adviezen geeft, behalve als het om hoofddoeken gaat.
Voor wie wat tijd vindt, dit is de link naar het eindverslag van de Commissie voor Interculturele Dialoog (onderaan de pagina): http://www.intercultureledialoog.be/nl/
Zwarte Schaap
21-08-05, 02:00
Toppunt van culturele racisme. Punt
Geplaatst door Zwarte Schaap
Toppunt van culturele racisme. Punt gelijke regels voor ieder
net zoiets dat nederlandse vrouwen in iran niet over straat kunnen zonder
de wereld is blijkbaar in balans
Zwarte Schaap
21-08-05, 21:52
Geplaatst door observer
gelijke regels voor ieder
net zoiets dat nederlandse vrouwen in iran niet over straat kunnen zonder
de wereld is blijkbaar in balans
Sinds wanneer geldt Iran als licht der naties voor je? Ben je eigenlijk niet ontzettend laf dat je je verschuilt achter iran om meiden die in hun land zijn geboren en zijn opgegroeid te straffen.
http://www.mainzelahr.de/smile/froehlich/lol01.gif
Geplaatst door observer
gelijke regels voor ieder
de wereld is blijkbaar in balans
Bemoedigend aan de uitzending was dat er mensen zijn die begaan zijn met het lot van deze meiden en ondanks de wet nog nar oplossingen blijven zoeken. Deze school stond nog de bandana toe als surrogaat hoofddoek. Andere scholen niet.
Droevig was om te zien hoe die directeur stelde hij als burger (niet als directeur) niet geconfronteerd wilde worden met andermans religie. Hij had er er klaarblijkelijk moeilijk mee, maar wat een non-argument.
Verontrustend was dat hij van onder ie bandana het voorhoofd en de oren wilde zien. Verontrustend vanwege de gedachtengang en vanwege een proces dat zich steeds vaker voltrekt.
Volmaakt normaal functionerende Moslims worden op een weegschaal gelegd, waarbij ze worden afgewogen tegen de angst van de niet-Moslims voor extremistische Moslims.'
Vrijzinnige of liberale Moslims worden gedwongen in de positie van kanonnenvlees in de strijd tegen radicalisme en extremisme.
Een uitstekende documentaire als het gaat om het in beeld brengen van de gevolgen van allerlei studeerkamerwijsheden voor mensen die part noch deel hebben aan deze ellende.
Getuigt van net zoveel beschaving en respect als een hyena voor een karkas aan de dag legt.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Sinds wanneer geldt Iran als licht der naties voor je? Ben je eigenlijk niet ontzettend laf dat je je verschuilt achter iran om meiden die in hun land zijn geboren en zijn opgegroeid te straffen.
Ik weet niet of het in alle ( Islamitiche landen ) verplicht is voor alle vrouwen een hoofddoek te dragen ,maar in dat geval zou het dan ook terecht zijn voor andere landen om het te verbieden !
Overigens heb ik mijn mening al gegeven over het al dan niet verplichten van het dragen van een hoofddoekje .
V.G.G.
Zwarte Schaap
22-08-05, 00:57
Geplaatst door gh.wille
Ik weet niet of het in alle ( Islamitiche landen ) verplicht is voor alle vrouwen een hoofddoek te dragen ,maar in dat geval zou het dan ook terecht zijn voor andere landen om het te verbieden !
Overigens heb ik mijn mening al gegeven over het al dan niet verplichten van het dragen van een hoofddoekje .
V.G.G.
Dan ben je een volger en geen leider. Ik vind dat een land creatief genoeg moet zijn om onafhankelijker de eigenheid te bepalen. Wij zijn zo omdat de islamitsche landen zo zijn, vind ik maar te simpel en is de moeite niet waard om de burgers te onderdrukken.
Als je je echt wil verzetten dan moet je het tegendeel bewijzen en juist laten zien dat je mensenrechten en godsdienstvrijheid hoog hebt staan, en niet zoals dat hypocriete kinderachtige Frankrijk doet.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dan ben je een volger en geen leider. Ik vind dat een land creatief genoeg moet zijn om onafhankelijker de eigenheid te bepalen. Wij zijn zo omdat de islamitsche landen zo zijn, vind ik maar te simpel en is de moeite niet waard om de burgers te onderdrukken.
Als je je echt wil verzetten dan moet je het tegendeel bewijzen en juist laten zien dat je mensenrechten en godsdienstvrijheid hoog hebt staan, en niet zoals dat hypocriete kinderachtige Frankrijk doet.
Wat Frankrijk betreft , zou ik wel eens willen weten wat de uitslag had gewwest indien er een reverendum over was gehouden !
En ik denk dat je mij niet begrijpt ,als ik zeg dat je moeilijk iemand kan verplichten een hoofddoek te dragen en omgekeerd ook niet verbieden .
Maar ik vind het een kwestie van wat de persoon wil .
In(mijn ) tijd moesten de vrouwen gescheiden in de kerk zitten van de mannen en VERPLICHT een hoofdeksel hoedje of doekje dragen !
En nu ,is dat al lang geen punt meer ,en waar m,n Opa nog zich min of meer verplicht voelde z,n ,,Zondagse Pak" aan te trekken ,zijn ze nu al blij als je komt ,al heb je een spijkerbroek aan !
Kijk ik heb ook mensen gezien die een Kerk (GODSHUIS) bezichtigden ! in zwemkostuum , het is ook een kwestie van respect , en dat heeft weer te maken met normen en waarden !
En als ik een kerk of MOSKEE zou bezichtigen dan houd ik me aan de evt regels die daar gelden , en als die er niet zijn dan pas ik me toch aan ,met het nodige respect ! Je bezoekt toch ook een begraafplaats niet in je half blote kont (bikini ).
En dat heeft niks met volgen te maken .
V.G.G.
Geplaatst door Orakel
Verontrustend was dat hij van onder ie bandana het voorhoofd en de oren wilde zien.
Verontrustend... zeg maar mensonwaardig. De oorlellen werden op een apotherkersweegschaaltje gelegd, als het ware.
Absurdistan aan de Seine.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dan ben je een volger en geen leider. Ik vind dat een land creatief genoeg moet zijn om onafhankelijker de eigenheid te bepalen. Wij zijn zo omdat de islamitsche landen zo zijn, vind ik maar te simpel en is de moeite niet waard om de burgers te onderdrukken.
Als je je echt wil verzetten dan moet je het tegendeel bewijzen en juist laten zien dat je mensenrechten en godsdienstvrijheid hoog hebt staan, en niet zoals dat hypocriete kinderachtige Frankrijk doet. maar dat is nu juist waar frankrijk de oplossing bied
door enige vorm van religieuze invloed (laat staan dwang) in het openbare onderwijs uit te sluiten, bescherm je kinderen. Volwassenen kunnen keuzes maken,kinderen kan je keuzes opleggen
wees blij al die moslimkinderen die niet aan christenleugens worden blootgesteld
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dan ben je een volger en geen leider. Ik vind dat een land creatief genoeg moet zijn om onafhankelijker de eigenheid te bepalen. Wij zijn zo omdat de islamitsche landen zo zijn, vind ik maar te simpel en is de moeite niet waard om de burgers te onderdrukken.
De regels in Frankrijk wijken aardig af van de regels in bepaalde Islamitische landen. Over straat gaan met hoofddoek is geen enkel probleem, een hoofddoek, kepeltje of zichbaar kruis aan halsketting in een openbare school, of openbare functie is verboden.
Als je je echt wil verzetten dan moet je het tegendeel bewijzen en juist laten zien dat je mensenrechten en godsdienstvrijheid hoog hebt staan, en niet zoals dat hypocriete kinderachtige Frankrijk doet.
Er is een verschil tussen godsdienst vrijheid en het ten allentijde uitdragen van je godsdienst.
Geplaatst door Soldim
De regels in Frankrijk wijken aardig af van de regels in bepaalde Islamitische landen. Over straat gaan met hoofddoek is geen enkel probleem, een hoofddoek, kepeltje of zichbaar kruis aan halsketting in een openbare school, of openbare functie is verboden.
Evengoed is het net zo debiel te veronderstellen dat je van een hoofddoek zedig en vroom wordt, en zonder hoofddoek je plots seculier voelt. En als dat niet de bedoeling is, wat dan wel eigenlijk? Niks as 'symptoombestrijding' om met sjaen :vreemd: te spreken.
Er is een verschil tussen godsdienst vrijheid en het ten allentijde uitdragen van je godsdienst.
U bent tegen uitdragerijen? Ja, ik vind het ook een ontsiering van het straatbeeld.
Geplaatst door mark61
Evengoed is het net zo debiel te veronderstellen dat je van een hoofddoek zedig en vroom wordt, en zonder hoofddoek je plots seculier voelt. En als dat niet de bedoeling is, wat dan wel eigenlijk? Niks as 'symptoombestrijding' om met sjaen :vreemd: te spreken.
U bent tegen uitdragerijen? Ja, ik vind het ook een ontsiering van het straatbeeld.
Het is nog maar de vraag of het bedoelt is om iemand "zich seculier te laten voelen". Het lijkt mij onwaarschijnlijk. Ik weet feitelijk niks van de redenen waarom dit in frankrijk is gedaan, maar ik kan er wel over speculeren. Iets wat hier trouwens gemeengoed is. En mijn speculatie is dus dat er te veel openbare scholen zijn of te veel ernstige incidenten zijn geweest waar er sprake is geweest van een intimiderende sfeer. Dat het openbare karakter dusdanig in gevaar is gekomen dat kinderen zich gedwongen hebben gevoeld of werkelijk zijn gedwongen om zich aan de islamitiche norm aan te passen, terwijl het gewoon openbare scholen zijn. Magoed, da's speculatie.
Geplaatst door Tomas
Het is nog maar de vraag of het bedoelt is om iemand "zich seculier te laten voelen". Het lijkt mij onwaarschijnlijk. Ik weet feitelijk niks van de redenen waarom dit in frankrijk is gedaan, maar ik kan er wel over speculeren. Iets wat hier trouwens gemeengoed is. En mijn speculatie is dus dat er te veel openbare scholen zijn of te veel ernstige incidenten zijn geweest waar er sprake is geweest van een intimiderende sfeer. Dat het openbare karakter dusdanig in gevaar is gekomen dat kinderen zich gedwongen hebben gevoeld of werkelijk zijn gedwongen om zich aan de islamitiche norm aan te passen, terwijl het gewoon openbare scholen zijn. Magoed, da's speculatie.
En een speculatie die ik van jou niet zou verwachten Tomas ?
Vigilante moslima's ?
Kom op. Dit ging over meisjes die kost wat kost hun diploma wilden halen. Die onder elkaar ellenlange discussies aangingen over hoe of wat.
Heppie de uitzending gezien ?
Ik vond het beschamend, en mensonterend. Shit, als we nu al bang moeten zijn van meiden met een hoofddoek, dan wordt het tijd dat we ramen en deuren barricaderen.
Het is kul, het lost niets op, het is beledigend voor die meisjes. Heb je de tranen gezien ? De tweestrijd tussen "buigen" en "barsten" ?
Wellicht ben ik te romantisch (fuck I ain't) maar dit was gewoon pijnlijk, en een blamage op het blazoen van "het vrije Westen".
Ce qui va sans dire va tellement mieux en le disant: dit is een Westerse natiestaat onwaardig.
Laicité ? Non, lâche.
Geplaatst door Wide-O
En een speculatie die ik van jou niet zou verwachten Tomas ?
Het alternatief is dat franzen extreme bekrompen racisten zijn. Kan ook hoor, ik ben geen francofiel.
Er zullen heel wat schreinende taverelen te zien zijn van zeer vrome meisjes die gedwongen worden om hun hoofddoekje af te doen. Geloof ik best. En daarom is het ook een maatregel die enige considiratie vereist. En daarom denk ik ook dat er genoeg incidenten zullen zijn geweest die dit rechtvaardigen. Ik geloof dat er ook 't een en ander in de parijze buitenwijken aan de hand is wat je niet op een seculiere school wenst.
Moet ik nou zeggen dat ik van jou geen krokodillentranen had verwacht?
Geplaatst door Tomas
Moet ik nou zeggen dat ik van jou geen krokodillentranen had verwacht?
Nog nooit één dusdanige traan geproduceerd.
Afschuw is iets anders dan tranen. Toch ?
Geplaatst door Orakel
Getuigt van net zoveel beschaving en respect als een hyena voor een karkas aan de dag legt.
Dan verklaar ik mezelf bij deze vrijwillig tot hyena, bij wijze van geuzenaam.
Het zijn bepaalde moslims die geen respect hebben voor een sterk gemotiveerd element van westerse sociale systemen. Uit onbegrip en blindelings hun godsdienstige dogma's volgen.
Geplaatst door Wide-O
Shit, als we nu al bang moeten zijn van meiden met een hoofddoek, dan wordt het tijd dat we ramen en deuren barricaderen.
Het gaat niet om individuele leerlingen, maar om sociale processen.
Er gaat een weldadige opvoedende werking uit van de "sluierwet'': hij leert moslims dat hun godsdienst zijn plaats moet kennen.
Zwarte Schaap
23-08-05, 20:50
Geplaatst door Olive Yao
Dan verklaar ik mezelf bij deze vrijwillig tot hyena, bij wijze van geuzenaam.
Het zijn bepaalde moslims die geen respect hebben voor een sterk gemotiveerd element van westerse sociale systemen. Uit onbegrip en blindelings hun godsdienstige dogma's volgen.
Dus straft Frankrijk maar de schoolgaande meisjes, (inmiddels is het verbod verder ingevoerd en mogen bedrijven moslimas weigeren) die kunnen ze wel aan.
Het gaat niet om individuele leerlingen, maar om sociale processen. Er gaat een weldadige opvoedende werking uit van de "sluierwet'': hij leert moslims dat hun godsdienst zijn plaats moet kennen .
Moslimpie af, ..moslimpie geef poot. Moslimpie is braaf.
Geplaatst door Olive Yao
Het gaat niet om individuele leerlingen, maar om sociale processen.
Er gaat een weldadige opvoedende werking uit van de "sluierwet'': hij leert moslims dat hun godsdienst zijn plaats moet kennen.
Het was me duidelijik dat die meissies echt een weldadige invloed ondervonden van dat verbod. :rolleyes:
Ik had je hoger ingeschat.
"Sociale processen" ... weldadig... fer fucks sake !
Geplaatst door Zwarte Schaap
Moslimpie af, ..moslimpie geef poot. Moslimpie is braaf.
Zelfs mijn hond zit gecompliceerder in elkaar dan dat.
Moslimpie boos. Moslimpie ook verdrietig & verward. Moslimpie gevoel dat ze er niet bijhoort. Mosliempie huilen en niet begrijpen. Moslimpie denkt "fuck this country".
What a result !
Daar kom ik als athé niet eens tussen.
Geplaatst door Wide-O
What a result !
Daar kom ik als athé niet eens tussen.
Geheel geseculariseerd in 1 minuut zonder schroeven.
Geplaatst door Olive Yao
Dan verklaar ik mezelf bij deze vrijwillig tot hyena, bij wijze van geuzenaam.
Het zijn bepaalde moslims die geen respect hebben voor een sterk gemotiveerd element van westerse sociale systemen. Uit onbegrip en blindelings hun godsdienstige dogma's volgen.
Sterk gemotiveerd? Het is juist een flagrante schending van het UVRM, nota bene door de Fransen zelf uitgevonden. Vrijheid van Godsdienst, onvervreemdbare rechten. Wat mij bezig houdt, is de vraag waarom nu? Als het Frankrijk te doen is om laïcite, waarom dan niet 15 jaar of 20 jaar geleden? Waarom nu?
Het gaat niet om individuele leerlingen, maar om sociale processen.
Er gaat een weldadige opvoedende werking uit van de "sluierwet'': hij leert moslims dat hun godsdienst zijn plaats moet kennen.
En dat is dus precies wat ik bedoel met studeerkamerwijsheden. Het gaat namelijk wel degelijk om individuele leerlingen. Die huilende en strijdende meiden huilden en streden niet omrede van sociale processen.
Geplaatst door Olive Yao
Het zijn bepaalde moslims die geen respect hebben voor een sterk gemotiveerd element van westerse sociale systemen. Uit onbegrip en blindelings hun godsdienstige dogma's volgen.
Het gaat niet om individuele leerlingen, maar om sociale processen.
Er gaat een weldadige opvoedende werking uit van de "sluierwet'': hij leert moslims dat hun godsdienst zijn plaats moet kennen.
Ik kan me hier toch wel in vinden.
Ofschoon ik niks tegen hoofddoeken en kruizen heb, denk ik dat het uitdragen van je godsdienst maar in je eigen tijd moet gebeuren.
Misschien een idee om de engelse uniformen in te voeren? Of zouden de Fransen dat te engels vinden? :)
Geplaatst door Olive Yao
Het gaat niet om individuele leerlingen, maar om sociale processen.
Er gaat een weldadige opvoedende werking uit van de "sluierwet'': hij leert moslims dat hun godsdienst zijn plaats moet kennen.
Je hebt natuurlijk fantastische theoretische redeneringen; een korte blik op de actuele toestand in Frankrijk leert echter dat Chirac even op een goedkope, niet al te invasive manier een toegeving deed aan de xenofobie der Fransen. Tevens Le Pen wat wind uit de zeilen nemend. Met laïcisme heeft het allemaal geen ruk te maken.
Geplaatst door MaRiaH
Ik kan me hier toch wel in vinden.
Ofschoon ik niks tegen hoofddoeken en kruizen heb, denk ik dat het uitdragen van je godsdienst maar in je eigen tijd moet gebeuren.
Misschien een idee om de engelse uniformen in te voeren? Of zouden de Fransen dat te engels vinden? :)
In Engeland wapperen de hoofddoeken, wat zeg ik, sluiers door de klaslokalen. Uniform of geen uniform.
Geplaatst door Orakel
Sterk gemotiveerd? Het is juist een flagrante schending van het UVRM, nota bene door de Fransen zelf uitgevonden. Vrijheid van Godsdienst, onvervreemdbare rechten. Wat mij bezig houdt, is de vraag waarom nu? Als het Frankrijk te doen is om laïcite, waarom dan niet 15 jaar of 20 jaar geleden? Waarom nu?
Dat weet je best, heel Europa lijdt onder een schok van xenofobie en algemene onbestemde angst. In Frankrijk hebben ze daar altijd hoogverheven redeneringen voor. Dat staat wat netter, als iemand er naar vraagt. Hete adem Le Pen ook.
Geplaatst door mark61
In Engeland wapperen de hoofddoeken, wat zeg ik, sluiers door de klaslokalen. Uniform of geen uniform.
dat vind ik dus niet kunnen.. als je achter zo n wapperende sluier zit, kun je le professor niet zien .. :fpuh:
Geplaatst door mark61
In Engeland wapperen de hoofddoeken, wat zeg ik, sluiers door de klaslokalen. Uniform of geen uniform.
Misschien wist je dit al, maar er gaan in de UK meer & meer stemmen op om het uniform weer in te voeren. Om verschillen in ras/klasse/religie uit te vlakken.
Klinkt gek, maar voor mij is dat zinvoller dan het gekloot wat er nu in la douce France bezig is, onder het mom van "laicité" ?
Enfin, wil iemand me nu eens uitleggen wat we precies bereikt hebben in Fr. ? Coz I don't get it.
Zwarte Schaap
23-08-05, 21:25
Geplaatst door Orakel
Sterk gemotiveerd? Het is juist een flagrante schending van het UVRM, nota bene door de Fransen zelf uitgevonden. Vrijheid van Godsdienst, onvervreemdbare rechten. Wat mij bezig houdt, is de vraag waarom nu? Als het Frankrijk te doen is om laïcite, waarom dan niet 15 jaar of 20 jaar geleden? Waarom nu?
Om precies te zijn heeft Frankrijk het al 1989 geprobeerd.
In 1989 heeft het Franse Conseil d’Etat (Hoge Raad) in een uitspraak bepaald dat de hijaab opzich zelf geen ostentatieve symbool is (demonstratief)dat van scholen geband kon worden; het kon alleen verboden worden als het als instrument gebruikt werd om meiden te dwingen deze te dragen.
De Hijaab is in deze periode door de Internationale liberale uitgeroepen als speerpunt van hun beleid. In NL was het Bolkestein die dit vertegenwoordigde.
Op grond van deze uitspraak heeft de Franse regering haar strategie gewijzigd om de hijaab verboden te krijgen.
Na 11 september greep de Franse regering haar kans en heeft daarbij allerlei intiatieven die tot een verbod konden leiden ontplooid, gesteund en voorbereid.
Zook de beweging van Fadela Amara, opgericht in 2003. Deze meiden zijn hiervoor gebruikt om het argument te leveren dat de hijaab als dwingende instrument wordt gebruikt.
Zo had de Franse republiek eindelijk haar begerige argument om de hijaab landelijk te kunnen verbieden.
Laf héh
zie de draaikonterij/argumentatie van zo'n lid van de commissie stasi:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1519980#post1519980
Geplaatst door MaRiaH
dat vind ik dus niet kunnen.. als je achter zo n wapperende sluier zit, kun je le professor niet zien .. :fpuh:
Moslima's zijn over het algemeen niet zo lang.
Zwarte Schaap
23-08-05, 21:31
Geplaatst door Wide-O
Zelfs mijn hond zit gecompliceerder in elkaar dan dat.
Moslimpie boos. Moslimpie ook verdrietig & verward. Moslimpie gevoel dat ze er niet bijhoort. Mosliempie huilen en niet begrijpen. Moslimpie denkt "fuck this country".
What a result !
Daar kom ik als athé niet eens tussen.
Als je het nog niet gelezen hebt, hier een zinnige bijdrage van een andere atheist.
http://www.groene.nl/2004/0419/ab_essay.html
Geplaatst door Zwarte Schaap
Om precies te zijn heeft Frankrijk het al 1989 geprobeerd.
In 1989 heeft het Franse Conseil d’Etat (Hoge Raad) in een uitspraak bepaald dat de hijaab opzich zelf geen ostentatieve symbool is (demonstratief)dat van scholen geband kon worden; het kon alleen verboden worden als het als instrument gebruikt werd om meiden te dwingen deze te dragen.
De Hijaab is in deze periode door de Internationale liberale uitgeroepen als speerpunt van hun beleid. In NL was het Bolkestein die dit vertegenwoordigde.
Op grond van deze uitspraak heeft de Franse regering haar strategie gewijzigd om de hijaab verboden te krijgen.
Na 11 september greep de Franse regering haar kans en heeft daarbij allerlei intiatieven die tot een verbod konden leiden ontplooid, gesteund en voorbereid.
Zook de beweging van Fadela Amara, opgericht in 2003. Deze meiden zijn hiervoor gebruikt om het argument te leveren dat de hijaab als dwingende instrument wordt gebruikt.
Zo had de Franse republiek eindelijk haar begerige argument om de hijaab landelijk te kunnen verbieden.
Laf héh
zie de draaikonterij/argumentatie van zo'n lid van de commissie stasi:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1519980#post1519980
Tja ik vind het helemaal niet laf.
Ik vind het zeer begrijpelijk dat sluiers, gezichtssluiers, hijaabs en burka's niet mogen.
Het past niet in dit westerse openbare leven. Een hoofddoek vind ik persoonlijk niet storend.
Met carnaval rijden met een clownsmasker op is ook strafbaar.
Vrije meningsuiting: prima, godsdienstvrijheid: prima
onderscheiding van het individu: ook prima.
Maar wel je kop laten zien. :duim:
Geplaatst door mark61
Moslima's zijn over het algemeen niet zo lang.
Is dat geen vooroordeel?
:melig2:
Geplaatst door Wide-O
Misschien wist je dit al, maar er gaan in de UK meer & meer stemmen op om het uniform weer in te voeren. Om verschillen in ras/klasse/religie uit te vlakken.
Dat weet ik. Er zijn scholen die hoofddoeken verbieden. Die zijn in de verre minderheid dacht ik.
Klinkt gek, maar voor mij is dat zinvoller dan het gekloot wat er nu in la douce France bezig is, onder het mom van "laicité" ?
Ik geloof er niet in. Iedereen weet feilloos wie de ander is, ras blijft zichtbaar, klasse uit zich in eventueel subtiele accessoires en wat al niet, en religie gaat echt niet weg. Uniformen zijn een oppervlakkig middel met een twijfelachtige doelstelling.
Enfin, wil iemand me nu eens uitleggen wat we precies bereikt hebben in Fr. ? Coz I don't get it.
Les vrais Français weten nu dat Chirac geen mietje is.
Vier miljoen islamitische Fransen weten nu dat ze er nog lange niet bijhoren. Voorzover ze dat nog niet was opgevallen.
Geplaatst door MaRiaH
Is dat geen vooroordeel?
:melig2:
Nee, das een oordeel na statistisch verantwoorde steekproeven.
Geplaatst door Orakel
Sterk gemotiveerd? Het is juist een flagrante schending van het UVRM, nota bene door de Fransen zelf uitgevonden. Vrijheid van Godsdienst, onvervreemdbare rechten.
Vrijheid van levensbeschouwing is niet absoluut, in die zin niet onvervreemdbaar.
Het Europees Hof van de Rechten van de Mens heeft in twee zaken sluierverboden op openbare scholen
erkend (Dahlab tegen Zwitserland en Leyla Sahin tegen Turkije).
Het doel van laïciteit is juist vrijheid en gelijkheid (met name van levensbeschouwing) en sociale stabiliteit.
Laïciteit betreft de plaats van levensbeschouwingen in de samenleving en hun onderlinge verhouding, en de
verhouding tussen hen en de staat. Laïciteit stelt een paar regels daarvoor.
De alternatieven ervoor zijn: dominantie van een levensbeschouwing, of je laat het helemaal aan het vrije spel van levensbeschouwelijke krachten over, en die botsen vaak.
Daarom gelden een paar regels. Die verschillen in diverse Europese landen, en daar kunnen wij ook van mening over verschillen.
Wat mij bezig houdt, is de vraag waarom nu? Als het Frankrijk te doen is om laïcite, waarom dan niet 15 jaar of 20 jaar geleden? Waarom nu?
De ontwikkeling naar de “sluierwet” heeft juist zo’n 15 jaar geduurd. Het begon eind jaren ’80.
En dat is dus precies wat ik bedoel met studeerkamerwijsheden. Het gaat namelijk wel degelijk om individuele leerlingen. Die huilende en strijdende meiden huilden en streden niet omrede van sociale processen.
Die zijn niet hun persoonlijke motief. Ik geloof best dat zij oprecht geloven.
De meiden zijn het slachtoffer van sociale processen waaraan moslims vanuit hun levensbeschouwing net zo goed een hoofdrol in spelen.
Als die meiden geen “slachtoffer” willen zijn, dan moeten hun opvoeders ze maar niet het voorschrift laten aannemen dat zij hun godsdienst overal moeten beoefenen.
Geplaats door MaRiaH
Ofschoon ik niks tegen hoofddoeken en kruizen heb,
Ik ook niet! Daar gaat het op zich niet om!
Geplaatst door mark61
Nee, das een oordeel na statistisch verantwoorde steekproeven.
Kun je het ook omdraaien?
dus als je klein(er) bent, ben je een Moslima? :giechel:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als je het nog niet gelezen hebt, hier een zinnige bijdrage van een andere atheist.
http://www.groene.nl/2004/0419/ab_essay.html
Voor alle duidelijkheid, Zwarte Schaap: ik ben totaal TEGEN het verbod op hoofddoeken.
Geplaatst door mark61
Je hebt natuurlijk fantastische theoretische redeneringen; een korte blik op de actuele toestand in Frankrijk leert echter dat Chirac even op een goedkope, niet al te invasive manier een toegeving deed aan de xenofobie der Fransen. Tevens Le Pen wat wind uit de zeilen nemend. Met laïcisme heeft het allemaal geen ruk te maken.
Bekende redenatiefout: valse motieven zijn geen argument tegen goede redenen.
Geplaatst door mark61
Vier miljoen islamitische Fransen weten nu dat ze er nog lange niet bijhoren. Voorzover ze dat nog niet was opgevallen.
Tel uit je winst.
Geplaatst door Olive Yao
Bekende redenatiefout: valse motieven zijn geen argument tegen goede redenen.
Het is: redenering. Redenatie is een gallicisme. Trust me. :boogie:
Geplaatst door Wide-O
Voor alle duidelijkheid, Zwarte Schaap: ik ben totaal TEGEN het verbod op hoofddoeken.
En hoe denk je over het fenomeen gezichtsbedekkende sluier en Burka etc.
en waar trek je de grens?
Geplaatst door Wide-O
Het is: redenering. Redenatie is een gallicisme. Trust me. :boogie:
gallicisme.
Kan er niks an doen, maar doet me denken aan Asterix en Obelix.. :lol:
Geplaatst door MaRiaH
Kun je het ook omdraaien?
dus als je klein(er) bent, ben je een Moslima? :giechel:
Nee. De eerste islamitische pygmee moet nog gevonden worden, dacht ik.
Geplaatst door mark61
Nee. De eerste islamitische pygmee moet nog gevonden worden, dacht ik. :ergleuk:
Geplaatst door Wide-O
Enfin, wil iemand me nu eens uitleggen wat we precies bereikt hebben in Fr. ? Coz I don't get it.
Je rijdt door rood licht, veroorzaakt geen ongeluk, en krijgt toch een bekeuring. Don’t you get it?
Geplaatst door Olive Yao
Bekende redenatiefout: valse motieven zijn geen argument tegen goede redenen.
Kom s met je hoofd uit de boeken en de wolken en kijk s naar Frankrijk 2005. Goede theoretische redenen kunnen verschrikkelijk slechte redenen zijn. Het hangt er maar vanaf wat je prioriteiten zijn. Fantastisch zuiver redeneren of fatsoenlijk samenleven.
Geplaatst door MaRiaH
En hoe denk je over het fenomeen gezichtsbedekkende sluier en Burka etc.
en waar trek je de grens?
Bij het individu.
Geplaatst door Olive Yao
Je rijdt door rood licht, veroorzaakt geen ongeluk, en krijgt toch een bekeuring. Don’t you get it?
Ze zetten opeens een stoplicht op een zandweg in het bos, en je wordt geflitst. Dat zal je leren door rood licht te rijden.
Geplaatst door mark61
Vier miljoen islamitische Fransen weten nu dat ze er nog lange niet bijhoren. Voorzover ze dat nog niet was opgevallen.
Juist niet. De meeste moslims zijn voor het westerse seculiere sociale systeem en tegen godsdienstreactionairen.
Veel van hen keuren het goed dat laïciteit ook hen beschermd.
Geplaatst door Olive Yao
Je rijdt door rood licht, veroorzaakt geen ongeluk, en krijgt toch een bekeuring. Don’t you get it?
Nee, totaal niet. Ik rij nooit door een rood licht.
Is voor jou door een rood licht rijden hetzelfde als een hoofddoek dragen ? Sheesh ? :eek:
Mijn auto gaat tot 275 km/h (GPS gesjekt), en dat mag op de Nürburgring.
Yer point was ? Oh verlichte Française that somehow got stuck up in Holland ?
Heb je de uitzending gezien ?
Geplaatst door mark61
Ze zetten opeens een stoplicht op een zandweg in het bos, en je wordt geflitst. Dat zal je leren door rood licht te rijden.
Nee, die stoplichten zijn in eeuwenlange bloedige strijd veroverd, en moeten voortdurend bewaakt worden.
Geplaatst door Olive Yao
Juist niet. De meeste moslims zijn voor het westerse seculiere sociale systeem en tegen godsdienstreactionairen.
Wat heeft dat met hoofddoekjes op school te maken?
Veel van hen keuren het goed dat laïciteit ook hen beschermt.
Tegen Chinees textiel?
Geplaatst door Olive Yao
Veel van hen keuren het goed dat laïciteit ook hen beschermd.
Laicité is ook de scheiding van staat en kerk, tuttebel.
Geplaatst door Wide-O
Is voor jou door een rood licht rijden hetzelfde als een hoofddoek dragen?
Laïciteit omvat verkeersregels voor levensbeschouwingen.
Geplaatst door Wide-O
Mijn auto gaat tot 275 km/h (GPS gesjekt), en dat mag op de Nürburgring.
Jah das in de moskee, dan mag het wel.
Geplaatst door mark61
Wat heeft dat met hoofddoekjes op school te maken?
Tuurlijk, en wat heeft het met de Tien Geboden in Amerikaanse rechtbanken te maken?
Geplaatst door Olive Yao
Nee, die stoplichten zijn in eeuwenlange bloedige strijd veroverd, en moeten voortdurend bewaakt worden.
Das een kalifatistisch sprookje. Het Franse laïcisme was een strijd tegen de politieke invloed, macht van de katholieke kerk. Er is geen moslimse kerk en er is geen islamistische politieke dreiging in Frankrijk, or anywhere else hier in de buurt.
Geplaatst door Olive Yao
Laïciteit omvat verkeersregels voor levensbeschouwingen.
Zoek op: pluralisme.
Zwarte Schaap
23-08-05, 22:04
Geplaatst door Wide-O
Voor alle duidelijkheid, Zwarte Schaap: ik ben totaal TEGEN het verbod op hoofddoeken.
Ik heb nooit gedacht of verwacht dat jij voorstander van een hijaabverbod zou zijn.
Geplaatst door Olive Yao
Tuurlijk, en wat heeft het met de Tien Geboden in Amerikaanse rechtbanken te maken?
I give up. Boekenwijsheid, mijn waarde. That's all. Truste.
Geplaatst door Olive Yao
Tuurlijk, en wat heeft het met de Tien Geboden in Amerikaanse rechtbanken te maken?
Ik zou het niet weten. Die haal jij erbij.
Geplaatst door Olive Yao
[B]Het doel van laïciteit is juist vrijheid en gelijkheid (met name van levensbeschouwing) en sociale stabiliteit.
Ik peinig me harses over de vraag hoe ik in Gods- of Darwinsnaam kan uitleggen dat het verbod juist indruist tegen de vrijheid en gelijkheid.
En als ik dat doe, galmt die uitspraak van die directeur door me hoofd: "ik wil niet geconfronteerd worden met andermans levensbeschouwing".
Het is bijna net zo idioot als die gasten van de Taliban die niet geconfronteerd willen worden met het vrouw-zijn van de vrouwen en net zo idioot als dat westerse vrouwen in Iran zichzelf niet kunnen zijn en een hoofddoek op moeten.
En die sociale stabiliteit kun je niet in alle ernst menen. Toch? Want mijn vraag is dan onmiddelijk: stabiliteit voor wie?
In deze uitzending probeerde iemand van de school dit verbod te rechtvaardigen door te roepen dat in Frankrijk 70.000 vrouwen gedwongen worden tot een huwelijk.
Dat geeft al aan dat men aan het eigen water aanvoelt dat het niet goed is.
Die zijn niet hun persoonlijke motief. Ik geloof best dat zij oprecht geloven.
Neuh, neuh, neuh. Dat bedoelde ik niet en you know it :D
Studeerkamerwijsheden. Hartstikke leuk bedacht, in theorie prachtig bedacht en stellen de bedenkers gerust die alleng in hun eigen hersenspinsels gaan geloven. Maar ze houden zich voor geen moment bezig met de sociale en individuele implicaties.
Mooi voorbeeld is de ID-plicht in Nederland. Hoeveel van die 50.000 beboeten hadden voorafgaand aan de invoering van die plicht niet het idee dat het best een goeie zaak was, die ID-plicht? En hoeveel zouden er nu anders over denken?
Juist omdat het ze nu aan de botten komt.
@ Schaap: dat woest ik niet. Dank voor de info.
Geplaatst door Orakel
Ik peinig me harses over de vraag hoe ik in Gods- of Darwinsnaam kan uitleggen dat het verbod juist indruist tegen de vrijheid en gelijkheid.
Ik probeer Zeytouna nu al een jaar uit te leggen dat vrijheid en gelijkheid strijdig zijn. Maar ze geeft geen krimp. Jij wel?
Zij verzwijgt waar het eigenlijk om gaat: het idee dat uiters van levensbeschouwingen de macht dreigen over te nemen. Ik weet niet hoe ze dat ziet. Moslima's die op school de shari`a willen invoeren?
Ze vergeet de hele tijd dat laïcisme in Frankrijk op een naakte machtsstrijd sloeg. Daar gaat het nu helemaal niet over; de politieke islam, voorzover die bestaat, is in Frankrijk bij mijn weten niet-bestaand. En zit zeker niet op het lyceum.
Geplaatst door mark61
Ik probeer Zeytouna
:haha:
nu al een jaar uit te leggen dat vrijheid en gelijkheid strijdig zijn. Maar ze geeft geen krimp. Jij wel?
Euhh.... :loens: ist een strikvraag?
Zij verzwijgt waar het eigenlijk om gaat: het idee dat uiters van levensbeschouwingen de macht dreigen over te nemen. Ik weet niet hoe ze dat ziet. Moslima's die op school de shari`a willen invoeren?
Ze vergeet de hele tijd dat laïcisme in Frankrijk op een naakte machtsstrijd sloeg. Daar gaat het nu helemaal niet over; de politieke islam, voorzover die bestaat, is in Frankrijk bij mijn weten niet-bestaand. En zit zeker niet op het lyceum.
Dat het geen biet met laidinges te maken heeft, is voor mij zo zeker als een kromme staart voor een krolse kat is.
Er zullen ongetwijfeld mensen bij zijn die mensen het beste met deze meiden voor te hebben en hen te willen behoeden voor dwang v.w.b. het geloof, huwelijk en winkelen bij de Carrefour.
Maar daar is voldoende wetgeving voor aanwezig lijkt mij.
De reden is geloof ik ook dat de Islam te prominent wordt, zowel in aantal als in uitingsvorm als in invloed.
niet overal
Nergens in de koran staat dat moslims hun godsdienst overal moeten beoefenen, manifesteren, belijden enz.
Dit is een fabrieksel van bepaalde moslims.
Het kan aan de ene kant samenhangen met een oprechte diepe levensbeschouwelijke overtuiging.
Daar mag je wel skeptisch tegenover staan. Hoe oprecht is born again christian Bush?
De moslima's in het tv-programmma zijn oprecht, maar hoe diep is de overtuiging van iemand van 14 jaar, en hoe kunnen overtuigingen zo jong al rotsvast liggen? Waar haalt ze zo'n overtuiging vandaan?
Aan de andere kant kan het samenhangen met dominantie, handhaving en indoctrinatie. Dat zie je vaak bij levensbeschouwingen en ideologieën. In een dictatuur hangt het portret van de dictator overal.
Christenen in de USA plaatsen de Tien Geboden in rechtbanken, met de beoogde suggestie dat die geldend recht zijn. Dit is een ongeoorloofde inbreuk op vrijheid van levensbeschouwing.
(Daarop doelt de franse leraar als hij zegt dat hij als burger niet geconfronteerd wilde worden met andermans religie).
(NB. Vrijheid van levensbeschouwing heeft diverse vormen, en een “erkende” vorm is gevrijwaard zijn van levensbeschouwelijke manifestaties. Deze wordt bijvoorbeeld besproken in een artikel in het juridisch blad Ars Aequi).
Sluiers in de klas zijn niet hetzelfde, maar behoren tot dezelfde verzameling verschijnselen.
De meisjes worden als slachtoffers gezien, maar wie is de schuldige?
Het is gemakkelijk om de schuld aan de fransen en hun "sluierwet" te geven.
Je kunt de schuld ook aan godsdienstige leiders en opvoeders geven die dit verzonnen godsdienstvoorschrift in de hoofden van de meisjes planten.
Het godsdienstvoorschrift is, dat je je godsdienst overal moet beoefenen, manifesteren, belijden enz.
De gemeenschapsregel is, dat je daar niet overal aanspraak op hebt.
Het is gemakkelijk om de schuld aan een verkeersregel voor levensbeschouwingen te geven.
In werkelijkheid ligt de schuld bij een asobak die overal voorrang eist.
Je kunt terecht kritisch tegenover motieven van sommige fransen staan. Sta ook eens wat kritischer tegenover motieven van sommige moslims.
(En valse motieven zijn geen argument tegen goede redenen - maar dat werkt hier in beginsel naar twee kanten).
Geplaatst door Orakel
Euhh.... :loens: ist een strikvraag?
Nee. Je moet er toch snel op kunnen komen. ;)
De reden is geloof ik ook dat de Islam te prominent wordt, zowel in aantal als in uitingsvorm als in invloed.
Nou, invloed... in de zin dat er een zooi over de rooie gaan misschien.
Maar dat sums het wel up, inderdaad.
Geplaatst door Olive Yao
niet overal
Nergens in de koran staat dat moslims hun godsdienst overal moeten beoefenen, manifesteren, belijden enz.
Dit is een fabrieksel van bepaalde moslims.
Het kan aan de ene kant samenhangen met een oprechte diepe levensbeschouwelijke overtuiging.
Daar mag je wel skeptisch tegenover staan. Hoe oprecht is born again christian Bush?
De moslima's in het tv-programmma zijn oprecht, maar hoe diep is de overtuiging van iemand van 14 jaar, en hoe kunnen overtuigingen zo jong al rotsvast liggen? Waar haalt ze zo'n overtuiging vandaan?
Excuseer, dat gaat jou (en mij) als niet-moslims allemaal geen klap aan.
Hoofddoekjes in de klas zijn niet hetzelfde, maar behoren tot dezelfde verzameling verschijnselen.
Dat hangt er maar vanaf. Wie ben jij om dat te beoordelen?
Je kunt de schuld ook aan godsdienstige leiders en opvoeders geven die dit verzonnen godsdienstvoorschrift in de hoofden van de meisjes planten.
Nou doe je het weer. Jij kan en mag je niet bemoeien met de inhoud van andermans godsdienst. Wat een bespottelijke arrogantie en onwetendheid bovendien.
De gemeenschapsregel is, dat je daar niet overal aanspraak op hebt.
Die is er niet, die verzin jij net. Je kan het ook laten.
Geplaatst door Mark61
Excuseer, dat gaat jou (en mij) als niet-moslims allemaal geen klap aan.
Jawel.
Ten eerste gaat eventuele indoctrinatie van je medemensen je wel aan.
Ten tweede is dit van invloed op hun sociaal gedrag, en dat gaat een gemeenschap aan.
Ten derde moet je argumenten voor en tegen de “sluierwet” afwegen, en daarbij speelt een rol in hoeverre de “sluierwet” inbreuk maakt op een levensbeschouwelijke overtuiging.
Dat hangt er maar vanaf. Wie ben jij om dat te beoordelen?
Het gaat om redenen, ongeacht wie die uitspreekt.
Nou doe je het weer. Jij kan en mag je niet bemoeien met de inhoud van andermans godsdienst. Wat een bespottelijke arrogantie en onwetendheid bovendien.
Dit schrijft-ie hier ...
Ik ken veel mensen die nominaal gelovig zijn maar eigenlijk geen ruk geloven. Ze zien alleen op tegen het uit de groep treden. That's a fact. Dat jij dat niet ziet, daar kan ik niks aan doen.
Ik ben nog nooit een oprecht gelovige tegengekomen. Tis niks als hypocrisie.
Dat schrijft-ie daar:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2227461#post2227461
en onwetendheid bovendien.
Dit schrijft-ie hier ...
maar een eventuele gedragsverplichting (wat ook niet waar is: het is aanbevolen, niet verplicht)
Dat schrijft-ie daar:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2230704#post2230704
Gespleten persoonlijkheid?
Ingrijpen in een levensbeschouwing is in twee situaties terecht:
- als mensen volgens een levensbeschouwelijk voorschrift onterecht behandeld worden
- als toepassing een levensbeschouwelijk voorschrift invloed onwenselijke invloed in onze gemeenschap heeft
(Wat “onterecht” en “onwenselijk” is staat natuurlijk te bezien).
Die is er niet, die verzin jij net. Je kan het ook laten.
:confused:
Bijna alle europese landen hebben zulke regels, zij het met variërende inhoud.
Geplaatst door Olive Yao
niet overal
De meisjes worden als slachtoffers gezien, maar wie is de schuldige?
Het is gemakkelijk om de schuld aan de fransen en hun "sluierwet" te geven.
Je kunt de schuld ook aan godsdienstige leiders en opvoeders geven die dit verzonnen godsdienstvoorschrift in de hoofden van de meisjes planten.
Het godsdienstvoorschrift is, dat je je godsdienst overal moet beoefenen, manifesteren, belijden enz.
De gemeenschapsregel is, dat je daar niet overal aanspraak op hebt.
De meisjes worden als slachtoffer gezien, maar van wat? En door wie?
Frankrijk bevrijdt ze van de ene misdaad door ze aan de andere te onderwerpen.
Worden de meiden voldoende in staat gesteld hun existentële vrijheden te beoefenen met zo'n doekje?
In het beantwoorden van die vraag zijn ze inmiddels ingeklemd en dreigen ze verpulverd te worden tussen reactionairen.
De radicaal-extremistische laïcité's enerzijds, die middels hun ge- en verbod, inmiddels op dezelfde frequentie uitzenden als de radicaal-extremistische Moslims die ook liever niet hebben dat meiden naar school gaan.
Wat een wereld.
Geplaatst door Olive Yao
Laten we een rollenspel spelen. Sommigen van ons spelen gevangenen, anderen bewakers. Laten we kijken hoe we in onze rol opgaan en hoe we ons gaan gedragen.
Sjatibi zegt: 'De moefti speelt binnen de gemeenschap de rol van de profeet. Talloze bewijzen bevestigen dat. Ten eerste is er het bewijs van de hadieth: 'Waarlijk geleerden zijn de erfgenamen van profeten en wat wij erven van profeten is niet geld [la dinaran wa-la dirham], maar kennis [ilm].' Ten tweede is hij [de moefti] de bron om voorschriften [akhaam] door te geven overeenkomstig de woorden van de profeet: 'Moge degene onder u die getuige is doorgeven [waarvan hij getuige is] aan de afwezigen''en 'Geef na mij door, al was het maar een vers[...]'. En als dat zo is, dan betekent dat hij [de moefti] de rol van de profeet speelt.
Ten slotte is de moefti een soort wetgever, want wat hij overbrengt van de sjarie'a is hetzij ontleend [zoals het geformuleerd staat] aan de wetgever [door de openbaring en de soenna], hetzij afgeleid uit de bronnen. In het eerste geval is hij slechts een doorgeefluik, terwijl hij in het tweede geval de rol van van de profeet speelt en voorschriften opstelt.
Geplaatst door EdV
Wie garandeert dat ze volmaakt normaal functioneren? Er kunnen nogal wat redenen zijn om zo'n hoofddoek te dragen en die hoeven niet allemaal voort te komen uit een persoonlijke opvatting.
Iran en Noord-Korea kunne ook om de hoek liggen, achter een voordeur waar de religieuze groep geen rechten wenst toe te kennen aan haar leden.
EdV
Van een hoofdoekje in Frankrijk naar Iran en Noord-Korea die om de hoek liggen. Dus ik herhaal:
Volmaakt normaal functionerende Moslims worden op een weegschaal gelegd, waarbij ze worden afgewogen tegen de angst van de niet-Moslims voor extremistische Moslims.'
En wie garandeert dat ze volmaakt normaal functioneren? Da's voor een deel de vernatwoordelijkheid van de staat, die daarvoor de condities moet scheppen en deze meiden tot voor kort in de waan heeft gelaten dat ze voor de wet gelijk waren.
Geplaatst door EdV
Ik ben tegen een hoofddoekverbod omdat het de vrijheid aantast. Maar ik heb geen respect voor een draagster van een hoofddoek.
EdV
En heb je ook geen respect voor vrouwen die een crucifix dragen?
Zwarte Schaap
26-08-05, 08:11
Geplaatst door EdV
Ik ben tegen een hoofddoekverbod omdat het de vrijheid aantast. Maar ik heb geen respect voor een draagster van een hoofddoek.
EdV
Als je geen respect kunt opbrengen voor je medemens ben je zelf ook geen respect waard.
rollenspel
Mensen spelen rollen, in hun leven en de wereld, in sociologische zin.
Laten we een rollenspel spelen. Sommigen van ons spelen gevangenen, anderen bewakers. Laten we kijken hoe we in onze rol opgaan en hoe we ons gaan gedragen.
Voor gemeenschapszin, zonder welke een gemeenschap niet bestaat, kan het belangrijk zijn dat we af en toe de rol spelen van voor alles gemeenschapslid, burger, europeaan, mens, opdat we beseffen dat we dat zijn.
"Waarom wil je je sluier overal dragen?"
"Omdat ik overal moslima ben".
Een identiteitsbesef dat een kloof schept tussen mensen bemoeilijkt samenleven.
Een belangrijke karaktertrek van levensbeschouwingen en ideologieën is volgens mij hoezeer ze onderscheid maken tussen aanhangers en niet-aanhangers.
(Het gaat mij niet specifiek om godgeloven, maar om alle visies en mensen. Maar omdat het hier om de “sluierwet" gaat richt ik me op het moslimse godgeloof).
Vergelijk mijn ideeën met de actuele topic over godgeloof en uitsluiting, en met de standpunten van diverse prikkers, zoals:
Geplaatst door Mark61
Nee, dat [uitsluiting, Olive] is de essentiële keerzijde van geloven, helaas. Kan niet anders.
(...)
Zulke mensen ben ik nog nooit, maar dan ook nog nooit tegengekomen. Dan zouden ze namelijk over hun geloof kunnen zwijgen. Maar dat doen ze nooit, omdat hun geloof superieur is en dus uitgedragen moet worden.
(...)
Dat 'iets' is de geborgenheid van de groep, waar je dan uit dreigt te vallen. Dat zie je op dit moment bij veel nominale moslims. Dan heb ik het niet over concrete fysieke dreiging, maar over het gevoel deel uit te maken van de groep. Die niet in de eerste plaats etnisch of cultureel wordt gedefinieerd. Vooral nu niet.
De joods-christelijk-moslimse godgeloven maken in de godsboeken scherp onderscheid tussen aanhangers en niet-aanhangers. Gelovigen komen in de hemel, ongelovigen in de hel. Gelovige vrouwen mogen niet met ongelovige mannen trouwen (het omgekeerde mag wel, opdat het godgeloof zich uitzaait).
Omar Bakri: "De wereld is verdeeld in moslims en niet-moslims".
Maysam Al-Faruqi: “Zonder er in detail op in te gaan zegt Faruqi wel iets te voelen voor het milletsysteem, zoals dat in het oude Ottomaanse Rijk functioneerde".
Tariq Ramadan speelt ook met het idee van millets.
Millets gaan verder dan zuilen. Er geldt apart recht. Niet moeilijk te raden welk recht Faruqi voor moslims in gedachten heeft.
Gemeenschapszin tussen diverse groepen mensen in Europa lijkt niet bij iedereen echt te bloeien.
Tempels staan in het teken van een religie, onze gemeenschapsruimtes staan in het teken van onze gemeenschap. Daar zijn we mensen.
Onze levensbeschouwingen nemen hun plaats binnen onze gemeenschap in, ze staan er niet buiten of boven en geen heeft een uitzonderingspositie.
Geplaatst door Olive Yao
Mensen spelen rollen, in hun leven en de wereld, in sociologische zin.
Ik speel niet voor Moslim, ik ben Moslim
Geplaatst door Olive Yao
Laten we een rollenspel spelen. Sommigen van ons spelen gevangenen, anderen bewakers. Laten we kijken hoe we in onze rol opgaan en hoe we ons gaan gedragen.
Je speelt maar in je eentje.
Sjatibi zegt: 'De moefti speelt binnen de gemeenschap de rol van de profeet. Talloze bewijzen bevestigen dat. Ten eerste is er het bewijs van de hadieth: 'Waarlijk geleerden zijn de erfgenamen van profeten en wat wij erven van profeten is niet geld [la dinaran wa-la dirham], maar kennis .' Ten tweede is hij [de moefti] de bron om voorschriften [akhaam] door te geven overeenkomstig de woorden van de profeet: 'Moge degene onder u die getuige is doorgeven [waarvan hij getuige is] aan de afwezigen 'en 'Geef na mij door, al was het maar een vers[...]. En als dat zo is, dan betekent dat hij [de moefti] de rol van de profeet speelt.
Ten slotte is de moefti een soort wetgever, want wat hij overbrengt van de sjarie'a is hetzij ontleend [zoals het geformuleerd staat] aan de wetgever [door de openbaring en de soenna], hetzij afgeleid uit de bronnen. In het eerste geval is hij slechts een doorgeefluik, terwijl hij in het tweede geval de rol van van de profeet speelt en voorschriften opstelt.
[i]citaat: Omar Bakri
Omar Bakri: "De wereld is verdeeld in moslims en niet-moslims".
Een moslim behoort voor alles God toe en die verbondenheid bepaalt en verlicht op speciale wijze elke sociale sfeer waarin hij zich begeeft. In God geloven en voor de mensheid van Zijn boodschap getuigen, betekent dat de fundamentele waarden die Hij heeft geopenbaard, zoals eerlijkheid, trouw, billijkheid en gerechtigheid, voorrang hebben boven ouderbanden. Bijgevolg moet een moslim zijn familiebanden (en de banden met zijn gemeenschap, zijn volk of zijn land) respecteren, zolang hij niet wordt gedwongen te handelen in tegenspraak met zijn geloof en zijn geweten. In de eerste kring van sociale betrekingen in de islam zijn de vader en moeder nauw verbonden met het begrip familie, dat in bredere islamitische zin verwijst naar de naasten en al degenen met wie men door familiebanden (al-akraboen) verbondenis.
Individuele bevestiging van het islamitisch geloof door de sjahada en erkenning van de familie als primair milieu van maatschappelijk leven zijn vereisten om toe te kunnen treden in de islam.
Meteen na de erkenning van het bestaan een Schepper, die het fundamentele verticale aspect vormt, komt een eerste horizontaal aspect, dat van de menselijke betrekkingen. Uitdrukkelijk bevestiging van de eenheid van God en van Zijn aanbidding is als een van de wezenlijke voorwaarden verbonden met respect voor ouders en goed gedrag jegens hen. De eerste kring van maatschappelijke relaties, gebaseerd op familieverbanden, is voor moslims van wezenlijik belang. de koran legt in talloze verzen verband tussen de waarheid van de tauhied (eenheid van God) en respect voor de ouders: 'Stel niet aan Gods zijde een andere god, zodat gij moet nederzitten veracht en verlaten. En uw Heer heeft beslist: dient geen ander dan Hem. En jegens de ouders goed gedrag zo één hunner bij u hoge leeftijd bereikt, of beiden, zeg dan niet tot: 'Bah!' en stoot hen niet terug en spreek hen eerbiedig toe. En strijk voor hen de vleugel der nederigheid uit barmhartigheid en zeg: 'Mijn Heer, erbarm u over hen zoals zij mij grootgebracht hebben toen ik jong was'. (Koran 17:22-24).
Na God en familie komen de oemma en de gehele mensheid als kringen van verbondenheid en de invulling van de islamitische identiteit is uiting geven aan het geloof in coherent gedrag binnen deze verbondenheid. Geloof intellect, opvoeding en doorgave vormen gezamenlijk het substraat van de islamitische ethiek en zouden daarom het handelen van de gelovige moeten bepalen. Iedere moslim, iedere moslima, moet overeenkomstig de islamitische leer handelen, in welke omgeving hij of zij ook verkeert en er bestaat niets in de islam dat de moslims zou verplichten zich afzijdig te houden van de samenleving om dichter bij God te kunnen zijn. Het is trouwens eerder het tegenovergestelde, geloven wordt in de koran vaak en vrij essentieel gelieerd aan goed gedrag nastreven en nastreven van het goede. De profeet bleef op dit aspect van de islamitische identiteit hameren. De ware ontplooiing van de islamitische identiteit steunt op de mogelijkheden die wij hebben om te handelen volgens wat we zijn en wat we geloven.
Deze daad, in welk land of welke omgeving dan ook, berust op de vier grote aspecten van het menselijk leven: (1) het geestesleven in de maatschappij ontwikkelen en beschermen, (2) godsdienstig en wereldlijk onderwijs onder de mensen verspreiden, (3) zich inzetten voor meer gerechtigheid op elk gebied van het maatschappelijk, economische en politieke leven, en (4) ten slotte solidariteit bevorderen tussen alle categoriën behoeftigen die slachtoffer zijn van vergetelheid of schuldige nalatigheid. In het Noorden en in het Zuiden, in het Westen en in het Oosten is een moslim of een moslima pas een moslim of een moslima als hij of zij dit aspect van zijn of haar aanwezigheid op aarde begrijpt: met God zijn wil zeggen met de andere mensen zijn, niet alleen voor moslims, maar, zoals de Profeet ( صلي الله عليه وسلم ) gezegd heeft, voor 'de mensen', oftewel de hele mensheid: 'De beste onder u is degene die het beste voorheeft met de mensen.' (Hadieth weergegeven door Bajhaki)
Geplaatst door Joacim
Ik speel niet voor Moslim, ik ben Moslim
(...)
Sjatibi zegt: 'De moefti speelt binnen de gemeenschap de rol van de profeet.
(...)
Een moslim behoort voor alles God toe en die verbondenheid bepaalt en verlicht op speciale wijze elke sociale sfeer waarin hij zich begeeft.
(...)
Bijgevolg moet een moslim zijn familiebanden (en de banden met zijn gemeenschap, zijn volk of zijn land) respecteren, zolang hij niet wordt gedwongen te handelen in tegenspraak met zijn geloof en zijn geweten.
(...)
Na God en familie komen de oemma en de gehele mensheid als kringen van verbondenheid en de invulling van de islamitische identiteit is uiting geven aan het geloof in coherent gedrag binnen deze verbondenheid. Geloof intellect, opvoeding en doorgave vormen gezamenlijk het substraat van de islamitische ethiek en zouden daarom het handelen van de gelovige moeten bepalen.
Iedere moslim, iedere moslima, moet overeenkomstig de islamitische leer handelen, in welke omgeving hij of zij ook verkeert en er bestaat niets in de islam dat de moslims zou verplichten zich afzijdig te houden van de samenleving om dichter bij God te kunnen zijn.
(...)
Deze daad, in welk land of welke omgeving dan ook, berust op de vier grote aspecten van het menselijk leven: (1) het geestesleven in de maatschappij ontwikkelen en beschermen, (2) godsdienstig en wereldlijk onderwijs onder de mensen verspreiden, (3) zich inzetten voor meer gerechtigheid op elk gebied van het maatschappelijk, economische en politieke leven, en (4) ten slotte solidariteit bevorderen tussen alle categoriën behoeftigen die slachtoffer zijn van vergetelheid of schuldige nalatigheid.
In het Noorden en in het Zuiden, in het Westen en in het Oosten is een moslim of een moslima pas een moslim of een moslima als hij of zij dit aspect van zijn of haar aanwezigheid op aarde begrijpt: met God zijn wil zeggen met de andere mensen zijn, niet alleen voor moslims, maar, zoals de Profeet ( Õáí Çááå Úáíå æÓáã ) gezegd heeft, voor 'de mensen', oftewel de hele mensheid: 'De beste onder u is degene die het beste voorheeft met de mensen.' (Hadieth weergegeven door Bajhaki)
Hier lees je hoeveel goeds de moslimse godsdienst kan inhouden. :duim:
Dan nog:
De joods-christelijk-moslimse allah is niet het ene absolute hoogste.
Geen theocratie maar democratie.
Godsdienstvrijheid.
Godsdienstvoorschriften zijn geen gemeenschapsregels. Want gemeenschapsregels gelden algemeen. Maar godsdienstvrijheid houdt in dat je godsdienstvoorschriften niet hoeft te aanvaarden, dus kunnen die geen gemeenschapsregels zijn. En in een democratie is een god geen geldige bron en legitimatie van gemeenschapsregels.
Geen dogma’s.
Je niet geestelijk opsluiten in de “ene uitsluitende waarheid”.
Geen dwang in of door godsdienst. (En dat niet alleen met de mond beleiden, maar serieus in practijk brengen).
Je identiteitsbesef niet reduceren tot “moslim”, maar beseffen dat we allen mensen zijn en dat ons mens-zijn fundamenteler is dan ons moslims-zijn – immers, je kunt mens zijn zonder moslim te zijn, maar je kunt niet moslim zijn zonder mens te zijn.
Geen identiteitsbesef dat een kloof schept tussen mensen, dat bemoeilijkt samenleven.
(nb. identiteit is niet hetzelfde als identiteitsbesef)
Geen scherp onderscheid tussen aanhangers en niet-aanhangers.
Je openstellen, niet je afsluiten voor andersdenkenden.
Gemeenschapszin (en dus daartoe wenselijke elementen van ons sociale systeem).
Geplaatst door Olive Yao
Dan nog:
Ik hou van mensen die altijd beter willen voor anderen,
Geplaatst door Olive Yao
De joods-christelijk-moslimse allah is niet het ene absolute hoogste.
Of ik Hem echt als allerhoogste dien zal ik pas weten wanneer ik door Hem geoordeeld wordt.
Geplaatst door Olive Yao
Want gemeenschapsregels gelden algemeen.
Als het om mensenrechten in Nederland gaat geldt dit niet voor Moslims..
Geplaatst door Olive Yao
En in een democratie is een god geen geldige bron en legitimatie van gemeenschapsregels.
De bron en legitimatie van gemeenschapsregels zijn het onderscheid tussen goed en kwaad kunnen maken; het collectieve geweten bepaalt de normen en waarden.
Geplaatst door Olive Yao
Geen dogma’s.
De Islam kent geen dogma's.
Geplaatst door Olive Yao
Je niet geestelijk opsluiten in de “ene uitsluitende waarheid”.
Je bevindt je in God's 'ene uitsluitende waarheid', maar of je Zijn waarheid mag begrijpen dat beslist Hij.
geplaatst door Olive Yao
(En dat niet alleen met de mond beleiden, maar serieus in praktijk brengen).
Dat is hard werken.
geplaatst door Olive Yao
Je identiteitsbesef niet reduceren tot “moslim”, maar beseffen dat we allen mensen zijn en dat ons mens-zijn fundamenteler is dan ons moslims-zijn - immers, je kunt mens zijn zonder moslim te zijn, maar je kunt niet moslim zijn zonder mens te zijn.
De Islam is geen reductionistisch identiteitsframe maar een uitnodiging aan de hele mensheid.
Geplaatst door Olive Yao
Geen scherp onderscheid tussen aanhangers en niet-aanhangers.
Er zijn niet-Moslims die mij inspireren totn het doen van het goede en er zijn Moslims die hoognodig geïnspireerd moeten worden tot het doen van het goede.
Dit is net zo vaag als de doelstelling van westerse vrouwenemancipatie.
Geplaatst door Olive Yao
Je openstellen, niet je afsluiten voor andersdenkenden.
Nou praat je in jezelf.
Geplaatst door Olive Yao
Gemeenschapszin (en dus daartoe wenselijke elementen van ons sociale systeem).
Een gewenst element van het sociale systeem is de mogelijkheid om uit te drukken dat iemand het spirituele belangrijker vindt dan het materiele.
De moderniteit zou er ten zeerste mee gediend zijn dat de spiritueel-georiënteerden niet gediscrimineerd worden.
Een voorbeeld van discriminatie van spiritueel-georiënterden is de schofterige en schandalige behandeling van mijn zusters die de hijaab dragen.
Door primitieve fixatie op symbolisch interactionisme of in casu anti-symbolisch interactionisme wordt door het politieke/media/wetenschaps-conglomeraat gesuggereerd dat de hijaab het symbool is voor een nazi-achtige ideologie.
Dus ongeacht een hijaab-verbod in het domein van het openbaar bestuur (zoals in het zielige Frankrijk) worden niet alleen meisjes/vrouwen die de hijaab dragen, maar ook hun naaste familie en vrienden behandeld als de Joden vlak voor en tijdens de WOII.
In het hypothetische geval dat een man van marokkaanse afkomst lid van de Hoge Raad zou willen worden en indien zijn echtgenote een hijaab zou dragen, is het voorspelbaar dat er zeeën van giftige demonisatie uitgestort zullen worden over dit kandidaat-lid van de Hoge Raad.
Wenselijke gemeenschapszin zou dus zijn dat de draagsters als volwaardig lid van de samenleving beschouwd worden zonder dat vanwege het berijden van theoretische stokpaardjes de draagsters van de hijaab en hun familie en vrienden gedemoniseerd worden.
De gevolgen van de demonisering van de draagsters van de hijaab, de gevolgen die op hypocriete wijze ontkend worden door de veroorzakers en veroorzaaksters van de demonisering, deze gevolgen zijn o.a hier te vinden: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2202230#post2202230
Geplaatst door EdV
Ik ben tegen een hoofddoekverbod omdat het de vrijheid aantast. Maar ik heb geen respect voor een draagster van een hoofddoek.
EdV
Dat hoeft ook niet. Dat zijn die meiden inmiddels ongetwijfeld gewend en ze kunnen zonder.
Het is een illusie te denken dat we als mensheid op een punt komen dat iedereen iedereen respecteert.
Da's jammer, maar belangrijker is dat de rechten gerespecteerd worden.
Geplaatst door Olive Yao
[B]rollenspel
Mensen spelen rollen, in hun leven en de wereld, in sociologische zin.
Laten we een rollenspel spelen. "Waarom wil je je sluier overal dragen?"
"Omdat ik overal moslima ben".
Een identiteitsbesef dat een kloof schept tussen mensen bemoeilijkt samenleven.
Hink-stap-sprong. Olijf, wie schept of ervaart die kloof nu eigenlijk?
Ik zie een hoofddoek, denk "hey, daar hoor ik niet bij", ervaar een kloof en vind dat die hoofddoek dan maar af moet?
Wie sluit nu eigenlijk wie uit?
Als het in de niet al te verre toekomst economisch slecht zou gaan in Europa, benieuwd waar het samenspel van materiële en ideële factoren dan toe zou kunnen leiden, en hoe diverse groepen zich dan zouden opstellen. Zou niet de eerste keer in de geschiedenis zijn als het niet goed gaat.
Oei, oei, oei!!! Wat een demonen!
Geplaatst door Orakel
Oei, oei, oei!!! Wat een demonen!
Je hoort het: hoofddoek af of progroms ! (afhankelijk van de Dow-Jones) :vreemd:
Geplaatst door Wide-O
Je hoort het: hoofddoek af of progroms ! (afhankelijk van de Dow-Jones) :vreemd:
Begin steeds meer het gevoel (weetut: jeuk) te krijgen dat er iets heel anders speelt in dit verhaal. Namelijk de angst de controle te verliezen, overheersd te worden. De angst om vrijheden en verworvenheden te moeten inleveren.
En daarmee heeft men dus niet het belang van die meiden voor ogen, maar veeleer het eigenbelang.
Eten of gegeten worden. Een ouwe stammenstrijd in een modern jasje.
Geplaatst door Orakel
Begin steeds meer het gevoel (weetut: jeuk) te krijgen dat er iets heel anders speelt in dit verhaal. Namelijk de angst de controle te verliezen, overheersd te worden. De angst om vrijheden en verworvenheden te moeten inleveren.
En daarmee heeft men dus niet het belang van die meiden voor ogen, maar veeleer het eigenbelang.
Eten of gegeten worden. Een ouwe stammenstrijd in een modern jasje.
Natuurlijk gaat het hem niet over die meiden. Het gaat er volgens mij om dat mensen zowiezo het idee krijgen greep te verliezen op hun wereld. Delocatie van de economie: de sluiting van bijvoorbeeld Renault Vilvoorde was hier in België van cruciaal belang. Men besefte dat men "niet meer nodig was". Mensen zijn heel erg bang om hun baan te verliezen, om niet meer mee te tellen. Globalisatie meneertje, zowel van materiële als immateriële zaken.
Queue "le bouc émmissaire ! Werkte vroeger ook altijd, werkt nog altijd.
Die rare kwieten uit de Maghreb, met hun rare doekkies om en hun rare religie. Die ons werk komen afpakken (en indien niet, dan toch van onze zuurverdiende "ruif" profiteren), en ons zullen dwingen om ook islamitisch te worden.
Een beetje mooier verpakt heet dat dan: "wij zijn bezorgd om hun rechten als vrouw". Jaja, kijk ons eens verlicht zijn !
In plaats van te zeggen: we dwingen elk hoofddoekkie om naar school te gaan tot hun 18 !. Wat ze aanhebben kan ons geen fluit schelen. Maar leren zullen ze ! Kennis is macht is ontvoogding.
Had ook gekund. Maar blijkbaar zijn we zo onzeker van onszelf dat we zo'n hoofddoek als het toppunt van al wat slecht is aan de "ander" zijn gaan zien.
Dus gooien we die vrijheden die we bang zijn te verliezen vanzelf al weg. Laten we huiszoekingen toe onder het mom van "sociaal onderzoek". Viseren we die meiden die we zo grootmoedig willen "ontvoogden". We zullen ze zien, die flaporen !
Logisch toch ? :maf:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als je geen respect kunt opbrengen voor je medemens ben je zelf ook geen respect waard.
Daar zit wat in. Hoezeer ik bijvoorbeeld onverzorgde mensen afkeur, als ik er een zie, dan respecteer ik die om zijn mens-zijn. Er moet al echt een gegronde reden zijn om iemand niet te respecteren (criminele activiteiten, racist, enz.).
Geplaatst door Orakel
Dat hoeft ook niet. Dat zijn die meiden inmiddels ongetwijfeld gewend en ze kunnen zonder.
Het is een illusie te denken dat we als mensheid op een punt komen dat iedereen iedereen respecteert.
Da's jammer, maar belangrijker is dat de rechten gerespecteerd worden.
Ja, het is idd rot om als vuil behandeld te worden gewoon omdat je een hoofddoek draagt.
Maar het is nog erger iemand door dit soort behandeling te dwingen zijn hoofddoek af te doen. :moe:
Zwarte Schaap
27-08-05, 11:34
Geplaatst door Orakel
Begin steeds meer het gevoel (weetut: jeuk) te krijgen dat er iets heel anders speelt in dit verhaal. Namelijk de angst de controle te verliezen, overheersd te worden. De angst om vrijheden en verworvenheden te moeten inleveren.
En daarmee heeft men dus niet het belang van die meiden voor ogen, maar veeleer het eigenbelang.
Eten of gegeten worden. Een ouwe stammenstrijd in een modern jasje.
Alain Badiou - Het bange handelen van Frankrijk (http://www.groene.nl/2004/0419/ab_essay.html)
25. Misschien is men in hoge kringen én aan de basis wel bevreesd dat een groot aantal ijverige en ernstig kijkende meisjes van Algerijnse, Marokkaanse en Tunesische origine zich met hun strakke dotjes ontpoppen tot de geduchte beste leerlingen van de klas? Samen met een paar Chinezen die evenzeer vastzitten aan hun familiekring? Vandaag de dag heb je heel wat zelfopoffering nodig. Het zou best eens kunnen dat de Wet van sovjetpresident Chirac zal leiden tot de opzichtige uitsluiting van een aantal primussen.
26. «Ongeremd genieten» is een stommiteit van ’68 die de motor van de kennis nooit op volle toeren heeft doen draaien. Een zekere dosis vrijwillige ascese is, zo weten we sinds Freud, niet vreemd aan de omgeving van het onderwijs en aan het verwerven van ten minste een paar flarden effectieve waarheid. Een hoofddoek kan dus al met al geen kwaad. Nu het patriottisme, ooit dé sterke drank van de scholing, overal heeft afgedaan, is elke vorm van idealisme meer dan welkom, ook al is het prut. Als we er maar vanuit gaan dat een school iets anders is dan de «opleiding» van de burger-consument.
27. In feite schuilt achter de Wet op de hoofddoek maar één ding: angst. De westerlingen in het algemeen en de Fransen in het bijzonder zijn een bibberend hoopje angsthazen. Waar zijn ze bang voor? Voor de barbaren, zoals altijd. Voor die van binnenin, de «jongeren uit de voorsteden», en voor die van buitenaf, de «islamistische terroristen». Waarom zijn ze bang? Omdat ze schuldig zijn maar onschuldig pleiten. Schuldig omdat ze sinds de jaren tachtig iedere vorm van emancipatorische politiek, iedere revolutionaire zaak en elke waarachtige affirmatie van iets anders dan het bestaande hebben verloochend en probeerden te vernietigen. Schuldig omdat ze zich aan hun miserabele privileges hebben vastgeklampt. Schuldig omdat ze niet méér zijn dan oude kinderen die spelen met wat ze gekocht hebben. Tja, «ze kregen rimpels door een te langdurige kindertijd». Dus zijn ze bang voor allen die iets minder oud zijn dan zijzelf. Voor een eigenwijze jongedame, bijvoorbeeld.
28. Bovenal echter zijn de westerlingen in het algemeen en de Fransen in het bijzonder bang voor de dood. Ze kunnen zich zelfs niet meer voorstellen dat een Idee zoveel waard kan zijn dat iemand er een paar risico’s voor wil nemen. «Geen dood», dat is hun voornaamste verlangen. Terwijl ze overal ter wereld miljoenen mensen zien die zelf niet de minste reden hebben om de dood te vrezen. Bijna dagelijks sterven heel wat mensen in naam van een Idee. Dat is nu voor de «geciviliseerde» een grote bron van intieme terreur.
Secularisme
Levens- en wereldbeschouwing ligt op 3 niveau's:
I. Het niveau van concrete levens- en wereldbeschouwing: beschouwing van het leven en de wereld.
II. Daarachter ligt een meta-niveau: beschouwing van levensbeschouwing.
Secularisme ligt op dat niveau.
III. Daarachter ligt nog een niveau, nl. van de bronnen van levens- en wereldbeschouwing: natuur, cultuur, rede, god.
Secularisme betreft:
de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën, en de verhouding tussen hen en de staat.
Dit is een onvermijdelijk thema in iedere samenleving, dat het karakter ervan mede bepaalt.
Er zijn in grote lijn drie mogelijkheden:
a. Eén levensbeschouwing of ideologie domineert.
Dit is vaak zo geweest, misschien ligt het in de aard van mensen om ernaar te streven.
b. We laten het aan het vrije spel van maatschappelijke krachten over en aanvaarden de uitkomst daarvan.
Het vrije spel kan creatief zijn, maar die krachten botsen vaak.
c. Verkeersregels voor levensbeschouwingen.
Ten bate van vrijheid en gelijkheid daarvan, beheersing van hun macht, een stabiele samenleving en gemeenschapszin.
Seculariteit is die verkeersregels.
Seculariteit is wenselijk. Dominantie van een godsdienst, theocratie valt niet te rechtvaardigen. Ideologische dictaturen ook niet. De ideologische dominantie van kapitalisme in de wersterse wereld valt ook niet te rechtvaardigen.
Neutraliteit
Neutrale gemeenschapsruimtes zijn een regel van laïciteit. Dat houdt o.a. in dat je daar niet je levensbeschouwing beoefent, manifesteert, belijdt enz.
Een vorm van vrijheid van levensbeschouwing is gevrijwaard zijn van levensbeschouwelijke manifestaties.
De sluierwet
Daarvan hebben de fransen weer een regel afgeleid, nl. de “sluierwet”. Frankrijk rekent openbare scholen nl. tot gemeenschapsruimtes (Nederland niet; Turkije ook universiteiten, Frankrijk dat weer niet). En Frankrijk is van oordeel dat gesluierde moslima’s deze neutraliteit van openbare scholen schonden.
De “sluierwet” staat niet op zichzelf, je moet hem tegen de achtergrond van laïciteit zien.
Ik zie niet in waarom er voor moslima’s een uitzondering gemaakt zou worden. Het gaat ook niet om individuele moslima’s, maar om sociale processen. Zo’n beetje overal waar moslims wonen, zowel in vanouds moslimse landen als in landen waarheen ze geïmmigreerd zijn, bestaat onrust over de plaats van hun godsdienst in de samenleving. Dit is kennelijk een heikel punt voor die levensbeschouwing. Tariq Ramadan en Geert Wilders danken hun carrière eraan.
Voor de “sluierwet” bestaan overigens nog twee groepen van argumenten.
Veel moslima’s worden gedwongen om sluiers te dragen. Dat willen we niet in Europa.
En goed levensbeschouwelijk onderwijs is naar mijn mening ook “neutraal”.
Het verbaast me trouwens dat, terwijl moslims vaak laten weten dat hun godsdienst jarenlange of zelfs decennialange studie vergt en dat ze nog steeds moeten ophelderen hoe je onderdelen ervan nou precies moet uitleggen, westers denken en ervaringen die laïciteit en z’n regels motiveren even worden afgedaan als onzin en “angst”.
Dat is vragen om spot.
Maar nogmaals, mij gaat het dus niet specifiek om de islam.
Geplaatst door Olive Yao
“Seculariteit” en “laïciteit” zijn historische termen. Ze doelen op de plaats van de christelijke godsdienst in europese samenlevingen. Deze laïciteit heeft zich in eeuwen ontwikkeld. De historische termen dekken niet waar ik het over heb.
Christendom is niet de enige levensbeschouwing. Europa heeft een nieuwe levensbeschouwing en nieuwe ideologieën ontwikkeld. In de 20e eeuw hebben we de ideologische dictaturen gehad. Nu domineert de ideologie van de plutocratie, de geldheerschappij. En we hebben een pluriforme samenleving. In de toekomst zal levensbeschouwing zich verder ontwikkelen (volgens mij ook wenselijk).
Daarom kijk ik naar de plaats van alle levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën in de samenleving, hun onderlinge verhouding, en de verhouding tussen hen en de staat.
Dit is een onvermijdelijk thema in iedere samenleving, dat het karakter ervan mede bepaalt.
Er zijn in grote lijn drie mogelijkheden, nl. dominantie van een levensbeschouwing, of we laten het helemaal aan het vrije spel van levensbeschouwelijke krachten over, of we nemen elementen in ons sociale systeem op om dit in goede banen te leiden.
Wat “goed” is staat natuurlijk te bezien, maar daar is veel zinnigs over gezegd.
Bijna alle europese landen kiezen de derde optie. Tegen die keuze ken ik geen goede argumenten. Sommige mensen streven wel naar theocratie, dus dominantie van een godsdienst, maar dat valt niet te rechtvaardigen. De plutocratie valt naar mijn mening ook niet te rechtvaardigen. Daarin falen we dus nog.
Eén van de regels van laïciteit is neutrale gemeenschapsruimtes, wat o.a. inhoudt dat je daar niet je levensbeschouwing beoefent, manifesteert, belijdt enz.
Dat heeft te maken met de plaats en de onderlinge verhouding van levensbeschouwingen, beheersing van hun macht, gemeenschapszin, een vorm van vrijheid van levensbeschouwing, nl. gevrijwaard zijn van levensbeschouwelijke manifestaties, en nog een paar zaken.
Alles bij elkaar vind ik de argumenten voor zulke neutrale gemeenschapsruimtes sterk, en ken ik geen doorslaggevende tegenargumenten.
Daarvan hebben de fransen weer een regel afgeleid, nl. de “sluierwet”. Frankrijk rekent openbare scholen nl. tot gemeenschapsruimtes (Nederland niet; Turkije ook universiteiten, Frankrijk dat weer niet). En Frankrijk is van oordeel dat gesluierde moslima’s deze neutraliteit van openbare scholen schonden.
De “sluierwet” staat niet op zichzelf, je moet hem tegen de achtergrond van laïciteit en neutrale gemeenschapsruimtes zien. Dus kan je kritiek zich ook niet alleen op de sluierwet op zichzelf richten.
Ik zie niet in waarom er voor moslima’s een uitzondering gemaakt zou worden. Het gaat ook niet om individuele moslima’s, maar om sociale processen.
Daarbij speelt een rol dat er zo’n beetje overal waar moslims wonen, zowel in vanouds moslimse landen als in landen waarheen ze geïmmigreerd zijn, onrust bestaat over de plaats van hun godsdienst in de samenleving. Dit is kennelijk een heikel punt voor die levensbeschouwing. Tariq Ramadan en Geert Wilders danken hun carrière eraan.
Laat mensen maar betere regels voor de plaats van levensbeschouwingen (enz.) voorstellen.
Hol geschreeuw over “angst” is in ieder geval geen argument.
NB In verband met de “sluierwet” bestaan drie groepen argumenten. Hier ontleen ik alleen argumenten aan de groep van laïciteit. Er zijn dus nog andere argumenten.
Vreemd dat we pakweg 10 jaar geleden niet opsprongen van verontwaardiging over meisjes die een kruisje aan hun kettingkje droegen.
Of zat je toen nog niet op de universiteit ?
Geplaatst door Wide-O
[B]Vreemd dat we pakweg 10 jaar geleden niet opsprongen van verontwaardiging over meisjes die een kruisje aan hun kettingkje droegen.
Of zat je toen nog niet op de universiteit ?
Deden we 100 jaar geleden al. Zijn rechtszaken over gevoerd.
(het spaart ruimte als je niet m'n hele post kopieert).
Geplaatst door Olive Yao
Deden we 100 jaar geleden al. Zijn rechtszaken over gevoerd.
(het spaart ruimte als je niet m'n hele post kopieert).
Wees gerust, het was de laatste keer.
Geplaatst door Olive Yao
“Seculariteit” en “laïciteit” zijn historische termen. Ze doelen op de plaats van de christelijke godsdienst in europese samenlevingen. Deze laïciteit heeft zich in eeuwen ontwikkeld.
De historische termen dekken niet waar ik het over heb.
Moderniteit is ook een historische term.
Uit Baudelaires 'De schilder van het moderne leven'.
'ZO IS HIJ DAN altijd op pad. Hij rent, hij zoekt. Waar zoekt hij naar? Deze man zoals ik hem heb uitgetekend, deze eenling die over de gave beschikt van een actieve fantasie en die op zijn reizen altijd de enorme mensenwoestijn doorkruist, kent wis en waarachtig een verhevener doel dan het vluchtige dat verder reikt dan het vluchtige genot dat voortvloeit uit toevallige omstandigheden. Hij zoekt dat ene speciale dat we, als het ons is toegestaan, de moderniteit zouden willen noemen. Een beter idee om het idee in kwestie uit te drukken doet zich nu eenmaal niet voor.(...)
Het dandyisme, een instituut dat zich aan gene zijde van de wet bevindt, kent niettemin onverbiddelijke wetten waar al zijn volgelingen zich ten strengste aan dienen te onderwerpen, hoe onstuimig en onafhankelijk van karakter ze ook mogen zijn.
Als ik in verband met het dandyisme de liefde ter sprake breng, dan doe ik dat omdat de liefde het natuurlijk verdrijf van lediggangers is. De liefde als doel op zichzelf heeft voor de dandy geen betekenis. Als ik het begrip geld ter sprake breng, dan was het alleen maar omdat geld onontbeerlijk is voor iedereen die van zijn hartstochten een cultus maakt. Het geld als iets essentieels oefent geen aantrekkingskracht uit op de dandy; met een onbeperkt krediet zou hij tevreden zijn; dat platte streven laat hij over aan de gewone stervelingen. Het dandyisme bestaat niet, niet zoals veel onnadenkende lieden lijken te geloven, uit een mateloze voorliefde voor het uiterlijk vertoon van elegante kleding en voorwerpen. Dat soort zaken zijn voor de ware dandy niet meer dan het symbool van de aristocratische superioriteit van zijn geest.(...)
Er speelt voor allen maar één drijfveer mee: allen zijn representanten van het beste wat de menselijke trots te bieden heeft, en wel van die van in onze dagen te schaars geworden behoefte om de trivialiteit te lijf te gaan en te vernietigen. Vandaar die hautaine houding van dandy's, alsof ze een provocerende kaste vormen, hoe koel ze ook verder zijn. Het dandyisme komt voornamelijk voor in overgangstijden, wanneer de democratie het niet volledig voor het zeggen heeft en de aristocratie nog niet helemaal wankelt en nog niet helemaal gedegenereerd is. In de verwarring die in zulke tijden heerst blijken er altijd weer mannen te kunnen opstaan, mannen die van hun klasse vervreemd zijn, vol walging en zonder iets om handen, maar zonder uitzondering begiftigd met een sterk instinct, met plannen en ideeën om een nieuw soort aristocratie te stichten, die des te moeilijker omver te werpen zal zijn omdat ze berust op de meest kostbare en meest onverwoestbare hoedanigheden - op hemelse talenten die onmogelijk door werk en geld verkregen kunnen worden. Het dandyisme is de laatste opflakkering van heldendom in decadente tijden. (...) Het dandyisme is een zonsondergang; het is net als het achter de horizon verdwijnende hemellichaam, magnifiek, gespeend van warmte en vol melancholie. Maar helaas laat het steeds hoger stijgende water van de democratie, die tot elke hoek doordringt en alles nivelleert, geen dag verstek gaan om deze laatste representanten van de menselijke trots te overspoelen en worden de golven van vergetelheid uitgestort over de sporen van deze reusachtige kleinduimpjes' (vert. Gerrit Komrij).
Geplaatst door Olive Yao
Christendom is niet de enige levensbeschouwing, ook niet in Europa. Europa heeft een nieuwe levensbeschouwing en nieuwe ideologieën ontwikkeld. In de 20e eeuw hebben we de ideologische dictaturen gehad.
Liberalisme en socialisme zijn veroorzaakt door christelijke afvalligheid.
Geplaatst door Olive Yao
Nu domineert de ideologie van de plutocratie, de geldheerschappij. En we hebben een pluriforme samenleving. In de toekomst zal levensbeschouwing zich verder ontwikkelen (volgens mij ook wenselijk).
En het dragen van de hijaab zou de plutocratie in stand houden?
Geplaatst door Olive Yao
Daarom kijk ik naar de plaats van alle levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën in de samenleving, hun onderlinge verhouding, en de verhouding tussen hen en de staat.
Voorwaarde voor dit kijken is dat je wel telkens dezelfde bril gebruikt.
Geplaatst door Olive Yao
Er zijn in grote lijn drie mogelijkheden, nl. dominantie van een levensbeschouwing, of we laten het helemaal aan het vrije spel van levensbeschouwelijke krachten over, of we nemen elementen in ons sociale systeem op om dit in goede banen te leiden.
Moslima' s die de hijaab dragen zijn geen elementen maar mensen.
Geplaatst door Olive Yao
Sommige mensen streven wel naar theocratie, dus dominantie van een godsdienst, maar dat valt niet te rechtvaardigen. De plutocratie valt naar mijn mening ook niet te rechtvaardigen. Daarin falen we dus nog.
Een functionele driedeling van het globalisme zou kunnen zijn: 1. Economisch (plutocratisch) globalisme 2. Levensbeschouwelijk (incl atheïstisch) globalisme 3. Religieus globalisme
Geplaatst door Olive Yao
(gemeenschapsruimtes als levensbeschouwelijke vrijhaven) en nog meer zaken.
Gemeenschapsruimtes als schuilkerken van het verlichtingsfundamentalisme?
Geplaatst door Olive Yao
Alles bij elkaar vind ik de argumenten voor neutrale gemeenschapsruimtes sterk, en ken ik geen doorslaggevende tegenargumenten.
Menselijkheid is een argument..
Geplaatst door Olive Yao
Ik zie niet in waarom er voor moslima’s een uitzondering gemaakt zou moeten worden.
In Nederland is het Staatshoofd ook hoofd van de Nederlands-hervormde Kerk; de compatibiliteit van beide functies uit zich erin dat op ieder gewezen vonnis door de rechtbank staat: In Naam der Koningin.
Geplaatst door Olive Yao
Het gaat niet om individuele moslima’s, maar om sociale processen.
En die 'sociale processen' dienen om het individualisme en zelfbeschikkingsrecht politiek gewenst voor te programmeren?
Geplaatst door Olive Yao
Tariq Ramadan en Geert Wilders danken hun carrière eraan.
Beide heren danken hun carrière aan God, het uitdrukken van hun dankbaarheid verschilt tussen deze twee.
geplaatst door Olive Yao
Hol geschreeuw over “angst” is in ieder geval geen argument.
Ik ben niet bang om te veranderen dat het Westen op te grote voet ten koste van anderen leeft.
Geplaatst door Olive Yao
Het verbaast me trouwens dat, terwijl moslims vaak laten weten dat hun godsdienst jarenlange of zelfs decennialange studie vergt en dat ze nog steeds moeten ophelderen hoe je onderdelen ervan nou precies moet uitleggen,
Nogal een insinuerende opmerking; om welke Moslims gaat het aan wie laten ze het weten?
Wat betreft de uitleg op zich: als iemand (nog) niet inziet dat de islam een religiueze orde is en geen cultuur, dan valt inderdaad behoorlijk veel studie te verrichten.
Geplaatst door Olive Yao
westers denken en ervaringen die laïciteit en z’n regels motiveren even worden afgedaan als onzin en “angst”.
Het is absoluut denken dat westers denken gelijkstelt met 'laïciteit en z'n regels motiveren'.
Geplaatst door Ins
Ja, het is idd rot om als vuil behandeld te worden gewoon omdat je een hoofddoek draagt.
Maar het is nog erger iemand door dit soort behandeling te dwingen zijn hoofddoek af te doen. :moe:
Het protocol van de morele uitruil: eerst je hoofddoek afdoen en dan stopt de godslastering.
Geplaatst door Orakel
Begin steeds meer het gevoel (weetut: jeuk) te krijgen dat er iets heel anders speelt in dit verhaal. Namelijk de angst de controle te verliezen, overheersd te worden. De angst om vrijheden en verworvenheden te moeten inleveren.
Es juckt mir auch.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Alain Badiou - Het bange handelen van Frankrijk (http://www.groene.nl/2004/0419/ab_essay.html)
Hé, er zijn ook Fransen die het doorhebben.
Geplaatst door Olive Yao
“Seculariteit” en “laïciteit” zijn historische termen. Ze doelen op de plaats van de christelijke godsdienst in europese samenlevingen. Deze laïciteit heeft zich in eeuwen ontwikkeld. De historische termen dekken niet waar ik het over heb.
Jij trekt maar steeds in het filosofische wat een naakte machtskwestie was en is.
Er zijn in grote lijn drie mogelijkheden, nl. dominantie van een levensbeschouwing, of we laten het helemaal aan het vrije spel van levensbeschouwelijke krachten over, of we nemen elementen in ons sociale systeem op om dit in goede banen te leiden.
Bijna alle europese landen kiezen de derde optie. Tegen die keuze ken ik geen goede argumenten.
Ik wel. De staat moet zich niet bemoeien met levensbeschouwingen voorzover ze niet tot wetsovertreding leiden. De ontwikkeling van de laatste twee eeuwen is er, met vallen en opstaan, één van optie 2: laat honderd bloemen bloeien.
Hol geschreeuw over “angst” is in ieder geval geen argument.
Kijk maar eens diep in jezelf. Toe maar, nog wat dieper. Daar zit ANGST if i ever saw one.
Geplaatst door Olive Yao
Het verbaast me trouwens dat, terwijl moslims vaak laten weten dat hun godsdienst jarenlange of zelfs decennialange studie vergt en dat ze nog steeds moeten ophelderen hoe je onderdelen ervan nou precies moet uitleggen, westers denken en ervaringen die laïciteit en z’n regels motiveren even worden afgedaan als onzin en “angst”.
Dat is vragen om spot.
Jij gooit twee dingen op een hoop die niks met elkaar te maken hebben. Het zijn niet moslims die zich uitspreken over 'angst', maar blijkbaar Alain Badiou, en ik ben het met hem eens. Orakel en Wid-O ook, zo te zien. Verdomd, daar zit een moeslim tussen. Wat dat met kennis of interpretatie van de islam te maken heeft is mij een raadsel.
Geplaatst door Olive Yao
[B]“Seculariteit” en “laïciteit” zijn historische termen. Ze doelen op de plaats van de christelijke godsdienst in europese samenlevingen. Deze laïciteit heeft zich in eeuwen ontwikkeld.
De laïciteit in Frankrijk is ontstaan als gevolg van de strijd tegen de macht van de Katholieke kerk en de essentie ervan bestaat eruit dat de staat is gevrijwaard van religieuze invloeden.
Het getourmenteerde Frankrijk heeft echter verschrikkelijk veel moeite met haar eigen definitie en invulling van het begrip laïciteit.
Ik snap denk ik wel waarom de discussie zich vernauwt tot het begrip laïciteit, omdat er dan namelijk een ideologische discussie gevoerd kan worden. Dan kunnen de maskers op en kunnen we het hebben over ideeën, concepten en processen. Over personen hoeven we het dan niet meer te hebben.
Dan hoeven we niet achter dat masker te kijken en blijven we gevrijwaard van de afzichtelijkheid die er achter schuilgaat.
De angst gaat misschien nog niet zover dat men een nieuw Manifest van Brunswick, en een hernieuwde oproep om Parijs te vernietigen, vreest, maar dat het met angst te maken heeft, is 1 ding dat zeker is.
De Franse president aan het woord:
The perpetrators of these acts, these assaults, these acts of hatred, which have, alas, increased in recent years and months, will be prosecuted relentlessly. They will be tried. They will be subject to the full rigour of our laws. I want the victims of these acts to know that the whole nation stands with them!
All our compatriots, whatever their history or beliefs, are entitled to respect. Thanks to the principle of secularity (laïcité), everyone can live and practise his or her religion in complete security, in complete safety. It enables state schools, the place where the values bequeathed to us all are acquired and passed on, to be open to all, regardless of persuasion. This is why it must be defended. State schools must be free from outside influences and passions. This is the purpose of the recently adopted Act banning pupils from wearing conspicuous religious signs.
http://www.ambafrance.nl/article.php?id_article=4747
Nog eens Le President:
President Chirac noemde de islamistische hoofddoek onlangs een 'aanval op de republiek'.
zijn bezoek aan Tunesië vorige week, nam hij al een voorschot op de bevindingen van de commissie. Over de hoofden van een groep scholieren (zonder hoofddoek want in Tunesië is die verboden) verklaarde hij dat 'de Franse republiek zich op een bepaalde manier voelt aangevallen door de hoofddoek'.
Christendom is niet de enige levensbeschouwing. Europa heeft een nieuwe levensbeschouwing en nieuwe ideologieën ontwikkeld. In de 20e eeuw hebben we de ideologische dictaturen gehad. Nu domineert de ideologie van de plutocratie, de geldheerschappij. En we hebben een pluriforme samenleving. In de toekomst zal levensbeschouwing zich verder ontwikkelen (volgens mij ook wenselijk).
Een lid van de Stasi-cie aan het woord:
,,Het openlijk dragen van tekenen van religie is een impliciete vorm van opdringerige bekeringsijver'', verklaarde Henri Pena-Ruiz, filosoof en lid van de commissie
De voorzitter van de Stasi-cie
Commissie-voorzitter Bernard Stasi sprak gisteren expliciet over de noodzaak 'jonge meisjes te beschermen tegen de druk van hun broers, vaders en ooms om bepaalde kleding te dragen'.
bron (http://www.trouw.nl/opvoedingenonderwijs/artikelen/1071123813211.html)
Dus laten we het vooral blijven hebben over egalité en fraternité. Laten we vooral op het podium een hilarische klucht opvoeren, opdat mensen maar niet zien wat er zich achter de coulissen afspeelt.
Hol geschreeuw over “angst” is in ieder geval geen argument.
Het is wel degelijk angst. Angst voor de toename van het aantal radicalen en reactionairen, angst voor het toenemend identiteitsbesef onder jonge Moslims die zich (i.t.t. hun ouders) wel roeren en hun rechten en posities claimen, angst voor de inmenging van buitlandse mogendheden via hun ambassades en moskeeën.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Moslimpie af, ... moslimpie geef poot. Moslimpie is braaf.
"Dit is mijn godsdienstvoorschrift, en dat heb jij maar te aanvaarden" - dat noem ik arrogant.
Als ze geacht worden aanspraak op erkenning te hebben omdat het godsdienstvoorschriften zijn, is dat een uiting van theocratie.
Wel kun je beroep doen op godsdienstvrijheid. Maar met succes? Dat is de vraag.
Ten eerste kiezen kinderen hun levensbeschouwing niet autonoom. In die zin maakt de "sluierwet" geen inbreuk op een autonome levensbeschouwelijke keuze, en is godsdienstvrijheid niet eens in het spel.
Ten tweede is godsdienstvrijheid is niet absoluut.
de plaats van je levensbeschouwing
Zoals je de sluierwet niet alleen op zichzelf moet bezien maar in het verband van laïciteit, zo moet je sluiers ook niet alleen op zichzelf bezien maar in het verband van moslimse ideeën over de plaats van hun godsdienst in de samenleving. Daarom houdt het de gemoederen zo bezig.
De meeste moslims denken volgens mij in grote lijn zoals veel europeanen, omdat de belangen van de meeste mensen het meest gediend zijn met het europese systeem.
Er zijn ook voorstanders van theocratie en van afzondering van moslims van de westerse maatschappij.
Enz.
Het lijkt in ieder geval een kwestie te zijn.
Zie ik het nou goed dat zo'n beetje overal waar moslims wonen, zowel in vanouds moslimse landen als in landen waarheen ze gemigreerd zijn, onrust bestaat over de plaats van hun godsdienst in de samenleving?
Hoe kan Tariq Ramadan daar anders carrière mee gemaakt hebben? Want daar gaat een belangrijk deel van z'n werk en z'n toespraken over. Ook Maysam Al-Faruqi heeft het erover, in Zwarte Schaaps topic.
Door mondialisering is deze kwestie des te meer aan de orde en verscherpt.
Voor alle levensbeschouwingen en ideologieën is dit een kwestie. Maar ze zeggen er niet allemaal hetzelfde over.
Hoe gaan mensen ermee om? Vaak goed en met de beste bedoelingen, maar vaak ook met een onmiskenbaar streven naar handhaving en/of dominantie, met indoctrinatie. Handhaving, dominantie en indoctrinatie zijn drie sleutelwoorden.
Dat komt door hoe wij mensen zijn. Maar we gaan wel te rade bij wat onze levensbeschouwing erover zegt.
Geplaatst door Joacim
Liberalisme en socialisme zijn veroorzaakt door christelijke afvalligheid.
Nee, door nadenken.
Jij neemt hier aan dat godsdiensten de levensbeschouwingen bij uitstek zijn, en dat niet-godsdienstige ideologieën dus afvalligheid impliceren. Dat is niet zo: een paar van de oudste, invloedrijkste en wijdstverbreide levensbeschouwingen zijn geen godsdiensten: confucianisme, boeddhisme.
Moslima' s die de hijaab dragen zijn geen elementen maar mensen.
En de verkeersregel voor levensbeschouwingen geldt ook voor hun.
Een functionele driedeling van het globalisme zou kunnen zijn: 1. Economisch (plutocratisch) globalisme 2. Levensbeschouwelijk (incl atheïstisch) globalisme 3. Religieus globalisme.
Dan verkies ik de volgende indeling:
1. levensbeschouwelijk globalisme (godsdiensten zijn levensbeschouwingen) 2. cultureel globalisme 3. politiek globalisme 4. economisch globalisme.
Gemeenschapsruimtes als schuilkerken van het verlichtingsfundamentalisme?
Nee, eerder als levensbeschouwelijke radiostilte.
aanbeveling: Una giornata particolare, italiaanse film
vraag: wat is de betekenis van de alomhoorbare radio, in die film?
Menselijkheid is een argument ...
En daarom vind ik het een moeilijke en pijnlijke kwestie. Maar één ding, Joacim: toen de "sluierwet" werd afgekondigd zat jij nog niet op maroc. Iedereen had meteen z’n oordeel klaar, alleen ik onthield me van een oordeel. Pas na een half jaar, na een en ander lezen, begonnen m’n ideeën zich te vormen. Inmiddels heb ik in deze topic nog maar een deel van m’n argumenten aangevoerd.
In Nederland is het Staatshoofd ook hoofd van de Nederlands-hervormde Kerk; de compatibiliteit van beide functies uit zich erin dat op ieder gewezen vonnis door de rechtbank staat: In Naam der Koningin.
Haar portret hangt ook in rechtbanken. Daar hangt ze als staatshoofd en niet als vertegenwoordigster van een levensbeschouwing. Maar ik heb nog niet nagedacht over het aspect monarchie vs reopublikanisme.
Dat ze ook hoofd van de hervormde kerk is, is denk ik geen inbreuk op seculariteit, tenzij ze het zou beoefenen, manifesteren of belijden in gemeenschapsruimtes
En die 'sociale processen' dienen om het individualisme en zelfbeschikkingsrecht politiek gewenst voor te programmeren?
Het sociale proces dat hier ter sprake komt, betreft de moslimse levensbeschouwing die z’n plaats in onze samenleving inneemt.
Beide heren danken hun carrière aan God, het uitdrukken van hun dankbaarheid verschilt tussen deze twee.
:haha:
Ik ben niet bang om te veranderen dat het Westen op te grote voet ten koste van anderen leeft.
“Roerend” mee eens.
Geplaatst door Olive Yao
"Dit is mijn godsdienstvoorschrift, en dat heb jij maar te aanvaarden" - dat noem ik arrogant.
Arrogant als de hel. Daarentegen is arrogantie (nog) niet strafbaar.
Ten eerste kiezen kinderen hun levensbeschouwing niet autonoom.
Wil je nu ook alle katholieke ouders gaan berechten?
Geplaatst door Olive Yao
De meeste moslims denken volgens mij in grote lijn zoals veel europeanen, omdat de belangen van de meeste mensen het meest gediend zijn met het europese systeem.
Het komt zeker niet bij je op dat deze meeste moslims evt. evengoed hoofddoeken willen dragen?
Er zijn ook voorstanders van theocratie en van afzondering van moslims van de westerse maatschappij.
Noem er eens één?
Geplaatst door Mark61
Jij trekt maar steeds in het filosofische wat een naakte machtskwestie was en is.
Ik bedenk een model van laïciteit.
Dat ben ik gaan doen om de “sluierwet” te begrijpen en te kunnen uitleggen of bekritiseren, mede omdat ik besefte dat het voor enkele moslima’s een pijnlijke maatregel is.
Maar “filosofisch tegenover naakte machtskwestie” is onzin. Beheersing van macht is een van de eeuwige kwesties voor de mensheid. Natuurlijk moeten we erover nadenken hoe we dat goed kunnen doen.
Mischien bedoel jij dat er in het verleden niet over gefilosofeerd werd, maar dat het toen alleen een kwestie van daden was. Je kunt dan op de franse revolutie wijzen. Maar daar hebben filosofische ideeën veel invloed op gehad. Geen eenzijdig materialisme.
Omdat ik een model bedenk, moet ik natuurlijk wel de verhouding tussen model en werkelijkheid in het oog houden. Daar zit ook weer van alles aan vast.
Ik wil principes formuleren en motiveren. Daarna kan ik altijd nog zeggen: “Waarom zouden we principieel zijn? Laat die moslima’s toch die sluiers dragen”. Maar mede gezien de andere twee groepen redenen (waar ik het hier nog niet over gehad heb), doe ik dat voorlopig niet. Laat eerst bepaalde moslims maar een eind over de brug komen.
Ik wel. De staat moet zich niet bemoeien met levensbeschouwingen voorzover ze niet tot wetsovertreding leiden. De ontwikkeling van de laatste twee eeuwen is er, met vallen en opstaan, één van optie 2: laat honderd bloemen bloeien.
Nee, dat is niet optie 2, maar optie 3.
Het vrije spel van levensbeschouwelijke krachten kan inspirerend en vruchtbaar zijn. Maar veel levensbeschouwelijken, vooral leiders en behoudende mensen, zijn daar helemaal niet zo blij mee. Die willen hun levensbeschouwing juist handhaven, vaak onveranderlijk.
“Don’t innovate, immitate” – die ken je wel, hè?
Ik las pas ergens iets over een westers “dynamisch” ideaal, tegenover een moslims “statisch” ideaal. De schrijver, een oprechte moslim, vergeleek de islam met een mooie, stille vijver.
Daar komt bij dat veel levensbeschouwingen nogal dogmatisch zijn, en dogma’s zijn kwetsbaar – kwetsbaar voor het vrije spel van levensbeschouwelijke krachten.
Mede daarom botsen levensbeschouwelijke krachten vaak. Dat zie je nu onder invloed van mondialisering.
In het verleden leidde zo’n botsing na machtsstrijd vaak tot optie 1: dominantie van een levensbeschouwing.
Ons pluralisme is juist te danken aan optie 3: vrijheid van levensbeschouwing is een regel voor de plaats en onderlinge verhouding van levensbeschouwingen.
Geplaatst door Orakel
De laïciteit in Frankrijk is ontstaan als gevolg van de strijd tegen de macht van de Katholieke kerk en de essentie ervan bestaat eruit dat de staat is gevrijwaard van religieuze invloeden.
Het getourmenteerde Frankrijk heeft echter verschrikkelijk veel moeite met haar eigen definitie en invulling van het begrip laïciteit.
Zo maakt het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zich er ook te gemakkelijk van af, dus denk ik er zelf maar over na.
Ik snap denk ik wel waarom de discussie zich vernauwt tot het begrip laïciteit, omdat er dan namelijk een ideologische discussie gevoerd kan worden. Dan kunnen de maskers op en kunnen we het hebben over ideeën, concepten en processen. Over personen hoeven we het dan niet meer te hebben.
Moslima’s komen in gewetensnood en worden maatschappelijk benadeeld door een regel. Is die regel dus slecht? Wat is de oorzaak van die botsing? Ik kom toch weer uit op:
waarom zou iemand haar godsdienst overal beoefenen, manifesteren, belijden enz, en daar aanspraak op hebben?
waarom wordt dat voorgesteld als godsdienstige plicht?
hoe komt iemand van 15 jaar aan een rotsvaste levensbeschouwelijke overtuiging?
“Dat doet nu niet terzake. We staan nu voor een voldongen feit, en moslima’s zitten in een onaanvaardbare situatie”.
Is die situatie dan onaanvaardbaar?
Waarom maken tegenstanders van de sluierwet zich zelden zo druk om de maagdelijkheidscultus?
Gaat het ze dan wel om de moslima’s? Of gaat het ze eigenlijk om iets anders?
(Valse motieven zijn geen argument tegen goede redenen, dus dit laatste praat de gevolgen van de sluierwet voor de moslima’s niet goed).
Dan hoeven we niet achter dat masker te kijken en blijven we gevrijwaard van de afzichtelijkheid die er achter schuilgaat. De angst gaat misschien nog niet zover dat men een nieuw Manifest van Brunswick, en een hernieuwde oproep om Parijs te vernietigen, vreest, maar dat het met angst te maken heeft, is 1 ding dat zeker is.
Een engelse schrijver heeft een novelle geschreven over een terroristische bomaanslag op Parijs wegens de sluierwet.
Dus laten we het vooral blijven hebben over egalité en fraternité. Laten we vooral op het podium een hilarische klucht opvoeren, opdat mensen maar niet zien wat er zich achter de coulissen afspeelt.
Er speelt zich veel kwaads achter de coulissen af, maar wat onthul je hier dat tegen de sluierwet pleit?
Het is wel degelijk angst. Angst voor de toename van het aantal radicalen en reactionairen, angst voor het toenemend identiteitsbesef onder jonge Moslims die zich (i.t.t. hun ouders) wel roeren en hun rechten en posities claimen, angst voor de inmenging van buitenlandse mogendheden via hun ambassades en moskeeën.
Wat voor identiteitsbesef en rechten? Dat je boven alles moslim bent en dat je er recht op om je levensbeschouwing overal te beoefenen, manifesteren, belijden enz?
Hoe komen we aan abstracte regels?
We kijken naar wat mensen doen en naar menselijke ervaringen. Dat kun je op een abstracte manier verwoorden.
Bijvoorbeeld, “vrij spel van vraag en aanbod” is een abstractie, maar is bedoeld als weergave van economische daden van mensen.
Je moet natuurlijk de verhouding tussen model en werkelijkheid in het oog houden. Je kunt een prachtig model bedenken dat niets met de werkelijkheid te maken heeft.
Bijvoorbeeld, de “vrije markteconomie” is een ideaal (voorstelling van de economische werkelijkheid in volmaakte toestand) dat in practijk niet bestaat. De werkelijkheid kan alleen min of meer voldoen aan het ideaal. Dat is nu helemaal niet zo, en dat leidt tot die domme marktborrelpraat van politici en economische leiders.
Zulke zaken spelen bij laïcititeit ook. Zoals Bil@l al schreef, waarom moeten moslimse godsdienstmanifestaties uit bepaalde gemeenschapsruimtes verbannen worden, terwijl de westerse economische ideologie overal door mag dringen?
En de “sluierwet” is moeilijk te verkopen omdat er in een streek in de Elzas weer wel roomskatholieke beelden in openbare scholen staan.
Bij levensbeschouwingen en ideologieën maak ik onderscheid tussen:
- wezenlijke elementen, centrale thema’s, hoofdzakelijke bepalingen enz.
- idealen
- werkelijk bestaande, concrete vormen en uitingen enz.
Tegen islambasher zeg ik: “Donder op met je gebash! Je kunt kritiek leveren op die ene concrete uiting ervan, maar niet op “de islam””.
Tegen moslims die zich afsluiten voor kritiek zeg ik: “Stel je nou gewoon open voor kritiek, en erken dat die concrete vorm niet deugt, bijvoorbeeld de huddud-verordening in Pakistan. Dat doet toch niets af aan je ideaal? Integendeel, dat bevorder je juist door kritiek te leveren op slechte zaken”.
Tot dusver is Rabi’ah de enige die dit idee heeft opgepikt.
Dit werkt ook bij “laïciteit”.
"Je bent niet bevoegd om een andere levensbeschouwing uit te leggen". "Je kunt een andere levensbeschouwing niet begrijpen". "Het gaat je niet aan, je hebt het maar te aanvaarden".
Prima. Dan kunnen moslims dus ook niet over laïciteit oordelen, want dat is europese utilitaristisch-liberaal-sociale meta-levensbeschouwing (kad nooit gedacht dat ik zulke termen zou opschrijven). Ze hebben het maar te aanvaarden.
Maar dit is onzin. Het is een verdedigingsmechanisme. Weer is het sleutelwoord: handhaving, door buitenstaanders onbevoegd te verklaren. En als je voorschriften maar hebt te aanvaarden is het sleutelwoord: dominantie.
Het zijn echter gemeenschapskwesties die ons allemaal aangaan.
"Je denkt teveel in termen van aanval en verdediging".
Dat is de zaken op z'n kop zetten. Ik zie juist bij andere mensen en in hun visies wat ik aanduid met de sleutelwoorden handhaving, dominantie, indoctrinatie.
Waarom de Tien Geboden in rechtbanken? Waarom Prawda en Fox News? Waarom staten en mensen onderwerpen aan corporaties, met een beroep op de plutocratische globaliseringsideologie?
Geplaatst door Olive Yao
[B]
Moslima’s komen in gewetensnood en worden maatschappelijk benadeeld door een regel. Is die regels dus slecht? Wat is de oorzaak van die botsing? Ik kom toch weer uit op:
waarom zou iemand haar godsdienst overal beoefenen, manifesteren, belijden enz, en daar aanspraak op hebben?
waarom wordt dat voorgesteld als godsdienstige plicht?
hoe komt iemand van 15 jaar aan een rotsvaste levensbeschouwelijke overtuiging?
Dat maakt allemaal geen ruk uit, mij niet althans, want waar het om gaat is: recht hebben en recht krijgen.
Als Frankrijk al eeuwen consequent was in haar laïcite zoals jij dat opvat, was er niks aan de hand geweest. Moslims weten dan welke regels er gelden in dat land en daar kiezen ze dan voor. Of niet.
Maar nu 'plotsteling' herinnert men in Frankrijk zich dat ze een scheiding van Kerk en Staat hebben en dat het weer tijd wordt om die in ere te herstellen?
Liberte, egalite, paternite. Want dat is het namelijk, regelrechte bevoogding.
Men heeft beslist dat die meiden misbruikt worden, geïndoctrineerd, gemanipuleerd en gegijzeld worden en gaat hen nu op geheel Napoleotaanse wijze redden.
Dit is staats-inmenging in zijn zuiverste vorm en staat volstrekt haaks op al die grote denkers waar Frankrijk zich normaal op beroept.
Het is wel zo dat Descartes zei: "Vrijheid is het recht van belangrijke mensen, niet van alle mensen". Daar grijpt men nu een beetje op trug en wel op meer:
Het Edict van Nantes (1598) gaf vorm aan een overheid die neutraal zou staan t.o.v. alle Godsdiensten en "verschafte de mogelijkheid om toegang te krijgen tot openbare functies, zelfs als men niet dezelfde geloofsovertuiging had als het merendeel van het volk.
Elders, in Holland of in Engeland, heeft men weliswaar de vrijheid van mening erkend, maar men heeft aan de religieuze minderheden de toegang tot publieke functies beperkt, omdat de heersende religie een gevestigde religie was".
Vervang in de laatste zin het begrip religie door seculariteit en je ziet dat Frankrijk terug duikt in de periode voor 1598.
Frankrijk is schatplichtig aan haar eigen geschiedenis:
"Niemand kan worden lastig gevallen voor zijn opinies, zelfs van religieuze aard, vooropgesteld dat deze niet de openbare orde verstoren, zoals door de wet ingesteld", Franse Verklaring van de Rechten van de Mens.
Waarom maken tegenstanders van de sluierwet zich zelden zo druk om de maagdelijkheidscultus?
Gaat het ze dan wel om de moslima’s? Of gaat het ze eigenlijk om iets anders?
(Valse motieven zijn geen argument tegen goede redenen, dus dit laatste praat de gevolgen van de sluierwet voor de moslima’s niet goed).
Olijf, Olijf, you're slippin'. Voor de goede orde en zuiverheid van de discussie: die hele hoofddoek kan me gestolen worden, want ik heb er niks mee. Voor mij hoeft ie niet. Godsvruchtigheid en Godsvrezendheid zit wat mij betreft in een vrouw en niet om een vrouw.
En al zou ik de volledige pest-pokke-kolere aan hoofddoeken hebben, die meiden hebben het recht die dingen te dragen.
Ze hebben jaren het recht gehad en behoren dat recht te behouden.
Dat er gevaren op de loer liggen, zal ik niet ontkennen. Die gevaren worden echter niet weggenomen met dit verbod. Integendeel, want dit drijft hen juist in de armen van de radicaal-extremisten.
Die zeiken in hun djelleba van het lachen, want dit scheelt een enorm recruteringsoffensief.
Een engelse schrijver heeft een novelle geschreven over een terroristische bomaanslag op Parijs wegens de sluierwet.
Wat een homo.
Er speelt zich veel kwaads achter de coulissen af, maar wat onthul je hier dat tegen de sluierwet pleit?
Zie boven. De wet is contraproductief.
Dit ziet er sterk uit, maar ik ga na 4 uur beeldscherm nu wel wat anders doen.
Zwarte Schaap
28-08-05, 19:57
Olive heeft steeds meer woorden nodig om haar ongelijk te maskeren.
Het blijft simpel, de neutrale staat houdt niet in dat de gebruikers, de burgers dus, neutraal moeten zijn als zij de publieke ruimte betreden. Het gaat er juist om dat de publieke ruimte voor iedereen toegankelijk moet zijn, ongeacht zijn overtuiging en niet zoals er nu gebeurt. Nu is de publieke ruimte, de openbare school, niet volledig toegankelijk voor een andere groep. Het doel wat de laicite in een bepaalde tijd nastreefde wordt nu misbruikt om het tegenovergestelde van de laicite te bereiken. Dit gaat helemaal tegen de geest in van een democratische rechtsstaat.
Alle andere verhaaltjes doet er helemaal niet toe, dat heet argumentatieve willekeur, argumenten bedenken en zoeken voor wat principieel onrechtvaardig is. De hijaab verbod is simpel weg de uitholling van de dynamische rechtsstaat. Het is een verstarring uit angst.
Laicite gaf ongelovigen en andere levensbeschouwingen rechtsbescherming voor gelijke toegang tot de publieke ruimte, nu wordt diezelfde geest van de laicte verkracht door het te misbruiken om een andere levensbeschouwing juist de toegang tot de publieke ruimte te weigeren.
Het kan verkeren.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Olive heeft steeds meer woorden nodig om haar ongelijk te maskeren.
Het blijft simpel, de neutrale staat houdt niet in dat de gebruikers, de burgers dus, neutraal moeten zijn als zij de publieke ruimte betreden. Het gaat er juist om dat de publieke ruimte voor iedereen toegankelijk moet zijn, ongeacht zijn overtuiging en niet zoals er nu gebeurt. Nu is de publieke ruimte, de openbare school, niet volledig toegankelijk voor een andere groep. Het doel wat de laicite in een bepaalde tijd nastreefde wordt nu misbruikt om het tegenovergestelde van de laicite te bereiken. Dit gaat helemaal tegen de geest in van een democratische rechtsstaat.
Alle andere verhaaltjes doet er helemaal niet toe, dat heet argumentatieve willekeur, argumenten bedenken en zoeken voor wat principieel onrechtvaardig is. De hijaab verbod is simpel weg de uitholling van de dynamische rechtsstaat. Het is een verstarring uit angst.
Laicite gaf ongelovigen en andere levensbeschouwingen rechtsbescherming voor gelijke toegang tot de publieke ruimte, nu wordt diezelfde geest van de laicte verkracht door het te misbruiken om een andere levensbeschouwing juist de toegang tot de publieke ruimte te weigeren.
Het kan verkeren.
Dit is een woordspelletje. Het gaat niet om woorden, maar om verschijnselen. Jij duidt met "neutraal" een ander verschijnsel aan dan ik.
Jij: levensbeschouwelijk neutrale gemeenschapsruimtes zijn vrij en gelijk toegankelijk, ongeacht je levensbeschouwing, zonder voorwaarden.
Ik: levensbeschouwelijk neutrale gemeenschapsruimtes zijn vrij en gelijk toegankelijk, ongeacht je levensbeschouwing, en er geldt een voorwaarde , nl. dat je je levensbeschouwing er niet beoefent, manifesteert enz.
"Levensbeschouwelijk neutraal" omvat bij mij dus meer dan bij jou.
Het gaat om argumenten voor en tegen jouw en mijn opvattingen.
Je bent een schaap met vier poten? Als je er 1000 had zou je je handen nog vol hebben aan mijn argumenten.
Zwarte Schaap
28-08-05, 20:37
Geplaatst door Olive Yao
Dit is een woordspelletje. Het gaat niet om woorden, maar om verschijnselen. Jij duidt met "neutraal" een ander verschijnsel aan dan ik. De hijaabverbod is een verschijnsel dat de neutraliteit van de staat opheft, zij bemoeit zich met de levensbeschouwelijke overtuiging van de burger en perkt de vrije toegang tot de publieke ruimte van de burger. Dat is geen neutrale staat.
Ik: levensbeschouwelijk neutrale gemeenschapsruimtes zijn vrij en gelijk toegankelijk, ongeacht je levensbeschouwing, en er geldt een voorwaarde , nl. dat je je levensbeschouwing er niet beoefent, manifesteert enz. Die voorwaarde die jij stelt is niet zomaar een voorwaarde, daar draait het hele doel van de laicite om o.a. vrijheid van geweten. Dan is de publieke ruimte niet neutraal, je wil de burger neutraal eruit laten zien. Als ik dus ramadan doe dan heb ik geen recht tot de publieke ruimte, een Jood met een baard moet dus zijn baard afscheren. Kom op Olive hou op met je spelletjes en gebruik je rede. Een punker mag dan ook niet laten zien dat hij een punker is, een rocker idem dito, een gothic etc etc...
Deze wet is totaal onredelijk. Dan moeten mensen zich hullen zoals in china een tijdje geleden, allemaal in blauwe mao pakjes want als je laat zien dat je nike draagt of je chaneljurkje dan ben je ook niet neutraal want je showt je levenstijl en de statussymbolen van het kapitalisme ermee. Snap je dat niet?
"Levensbeschouwelijk neutraal" omvat bij mij dus meer dan bij jou. Het gaat om argumenten voor en tegen jouw en mijn opvattingen. Het gaat om de democratische rechtsstaat en de rechtsbescherming voor minderheden om ook deel te nemen aan het publieke leven.
Je bent een schaap met vier poten? Als je er 1000 had zou je je handen nog vol hebben aan mijn argumenten. Ik laat me niet in de maling nemen door allerlei argumenten en verhaaltjes die er totaal niet doen maar juist dienen om sympathie te winnen voor jouw standpunt. Het is pricipiele onjuist dat de vrijheid van een bepaalde minderheidsgroepering op grond van onrechtvaardige dubieuze motieven en argumenten ingeperkt wordt.
Geplaatst door Joacim
Liberalisme en socialisme zijn veroorzaakt door christelijke afvalligheid.
Geplaatst door Olive Yao
Nee, door nadenken.
Jij neemt hier aan dat godsdiensten de levensbeschouwingen bij uitstek zijn, en dat niet-godsdienstige ideologieën dus afvalligheid impliceren. Dat is niet zo: een paar van de oudste, invloedrijkste en wijdstverbreide levensbeschouwingen zijn geen godsdiensten: confucianisme, boeddhisme.
Met deze opmerking wek je de indruk dat mensen die een godsdienst belijden niet nadenken; 'christen-democraten' , liberalen en socialisten denken wel degelijk na, alleen denken zij verkeerd na.
Geplaatst door Olive Yao
En de verkeersregel voor levensbeschouwingen geldt ook voor hun.
Onderling verschillende levensbechouwingen hebben meer dan één verkeersregel waar deze onderling verschillende levensbeschouwingen zich aan dienen te houden.
Geplaatst door Olive Yao
Dan verkies ik de volgende indeling:
1. levensbeschouwelijk globalisme (godsdiensten zijn levensbeschouwingen) 2. cultureel globalisme 3. politiek globalisme 4. economisch globalisme.
Hier komt een definitieprobleem aan de orde.
• Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.
Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op
welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Nu gaat het me niet om semantiek (woordspelletjes zo je wilt) maar godsdienst en levensbeschouwing verschillen in de zin dat godsdienst naast het leven, het leven na de dood als een zekerheid ziet en levensbeschouwingen gaan over het over het leven tot aan de dood.
Geplaatst door Olive Yao
Dat ze ook hoofd van de hervormde kerk is, is denk ik geen inbreuk op seculariteit, tenzij ze het zou beoefenen, manifesteren of belijden in gemeenschapsruimtes
En wat denk jij dan als je de beelden ziet waar zij haar inzweren beëindigt 'zo helpe mij God almachtig' en op deze wijze haar Schepper vraagt om kracht teneinde de Kroon waardig te dragen?
Geplaatst door Olive Yao
Waarom maken tegenstanders van de sluierwet zich zelden zo druk om de maagdelijkheidscultus?
Hier relateer je het (zichtbare) symbool hijaab aan een keuze van meisjes/vrouwen die pas duidelijk kan worden na vaginaal onderzoek.
Geplaatst door Olive Yao
Tegen moslims die zich afsluiten voor kritiek zeg ik: “Stel je nou gewoon open voor kritiek, en erken dat die concrete vorm niet deugt, bijvoorbeeld de huddud-verordening in Pakistan. Dat doet toch niets af aan je ideaal? Integendeel, dat bevorder je juist door kritiek te leveren op slechte zaken”.
Tot dusver is Rabi’ah de enige die dit idee heeft opgepikt.
Het is leuk bezig te zijn op een ' verheven wijze' je kritisch uit te laten over een al dan niet vemeende missstand in een plaats waar je helemaal niemand kent.
Als je ipv theoretiseren praktische resultaten wilt bereiken dan zul je je toch echt grondig moeten bekwamen in het pakistaanse rechtsysteem want leidt het alleen tot de zoveelste variant op misselijkmakende hypocrisie.
Geplaatst door Olive Yao
Hoe komen we aan abstracte regels?
Ik neem aan dat je hier het abstraheren mee bedoelt dat het publiek domein in in inmaterieel opzicht bepaald laat worden door de inrichting van de rechtsstaat en materieel opzicht bepaald laat worden door de vormgeving van de collectieve sector. Met deze omschrijving sluit je vrijwel de hele marktsector uit en er ontvouwt zich al weer een volgende frictie, een supermarkt kan vrijelijk pizza's verkopen waar halal op staat; Moslima's die gedwongen worden om op school de hijaab niet te moeten dragen zouden als je consequent bent dan ook geen halal voedsel mogen eten in de kantine.
De moeilijkheden stapelen zich dus steeds meer op als een overheid abolute waarde toekent aan een symbool (in casu de hijaab) en de hijaab als symbool van dominantie ziet.
Geplaatst door Olive Yao
Bijvoorbeeld, de “vrije markteconomie” is een ideaal (voorstelling van de economische werkelijkheid in volmaakte toestand) dat in practijk niet bestaat. De werkelijkheid kan alleen min of meer voldoen aan het ideaal. Dat is nu helemaal niet zo, en dat leidt tot die domme marktborrelpraat van politici en economische leiders.
Geplaatst door Orakel
Begin steeds meer het gevoel (weetut: jeuk) te krijgen dat er iets heel anders speelt in dit verhaal. Namelijk de angst de controle te verliezen, overheerst te worden.
Ik denk dat de controle die men bang is te verliezen vooral de controle is van de schuld af te kunnen schuiven op de onbeheersbaarheid van de economie.
Individuen in een westerse samenleivng worden sociaal-economisch gedetermineerd en de indruk wordt gewekt dat sociaal-economische determinatie een precisie-instrument is. Dit is onwaar en de leugen begint er al mee dat bij ieder kabinetsbeleid altijd het voorbehoud gemaakt wordt 'afhankelijk van de economische omstandigheden'.
Voor de de onbeheersbaarheid van de economie wordt altijd als reden gegeven dat met name verschillende rentetarieven van verschillende economiën lange termijn voorspellingen niet mogelijk maken.
De beste bestuurders van een samenleving moeten derhalve degenen zijn die het beste om kunnen gaan met de onbestendigheid van de economie.
Dat is helaas geen patstelling maar een fatalistisch afwachten hoe de conjunctuur zich houdt en door politici achter de feiten aanhobbelen waarbij alleen economische maatstaven uiteindelijk het verschil tussen goed en kwaad bepalen, maar de verhouding tussen goed en kwaad wordt echter vrijwillig (door politici) overgelaten aan onbetrouwbare kansberekening en - statistiek.
Zoals vaak gesteld wordt zouden de leningen waarover rente betaald moet worden alleen maar dienen om het gigantische wapenarsenaal op de wereld te onderhouden. Het wapenarsenaal op zich dient weer om de grenzen tussen rijk en arm te handhaven.
Om alles te bekostigen is de enige manier het uitbuiten van de Derde Wereld voor goedkope grondstoffen, alleen het economisme zal spoedig ten einde komen.
In de jacht op welvaart voor de sociaal-economische 'verheffing' der mens, wordt er in europees verband getracht een economisch machtsblok te vormen dat kan concurreren met de V.S. en opkomende economische grootmachten (Brazilië, China, India).
Mondiaal gezien wordt het aantal uitbuitende gebieden groter, de aarde blijft echter even groot dus het uit te buiten gebied wordt kleiner
Het mondiale pyramidespel - met als inzet het voortbestaan van onze planeet - is bijna afgelopen, het kan niet anders dan verkeerd gaan en bij de naderende ineenstorting vlucht een samenleving - zoals de geschiedenis leert - in decadentie om de laatste momenten zo aangenaam mogelijk te maken.
Over hetzelfde onderwerp heeft in de jaren 30 (van vorige eeuw) de schijver José Ortega y Gasset diverse uiteenzettingen gegeven en hij voorspelde dat WO II gecreeërd zou worden teneinde de mensheid af te kunnen houden van het gaan nadenken over de bedoeling van het bestaan.
De gevolgen van WOII hebben nog lang nagedreund. Scheilijnen en machtsblokken zijn er gevormd maar tenslotte is ook de Berlijnse Muur geslecht en om toch een vijand te hebben om de wapenverkoop op peil te houden is de Islam uiteindelijk voorzien van het stempel grootste bedreiging van de mensheid.
Waar een hijaab voor zou staan staat is inmiddels dankzij de medewerking van o.a. een aantal personen op dit forum gedefinieerd als:
Geplaatst door Ron Haleber
Kijk dit is wat ik al 2 jaar Bil@l verwijt. Nou is hij geen islamofascist maar een soort SGP-er.
Met betrekking tot de Islam is voorgaande typering een leugen, de typering op zich bevat echter niet alleen de strekking van het economisme c.q. economisch fascisme maar ook de typisch gereformeerde hypocrisie.
Een goed voorbeld van de hypocrisie heeft zich vijf jaar geleden in Nederland voorgedaan toen er een mediahype was rond de exorbitante salarisverhogingen van managers; de toenmalige minister-president had per ongeluk over exhibitionistisch salarisverhogingen; hij werd er om deze verspreking uitgelachen.
Een enorme heisa, een gigantisch aantal politici die fulmineerden tegen de graaicultuur e.d.
Uiteindelijk werd vastgesteld dat er geen enkele inlvloed op het gedrag van managers uitgeoefend kon worden; 'de economische wetmatigheden' werd er gezegd terwijl men de handen - standaard ingestudeerd - weer eens ten hemel hief.
6 maanden deed zich - in een conjuncturele dip en wel - weer hetzelfde euvel voor en weer was de afloop dat de handen ten hemel geheven werden en het excuus van autonome economischee wetmatigheden aangevoerd werd
Op dezelfde wijze worden ook de handen ten hemel geheven als het gaat om de islam-bashing die nu steeds manifester plaats vindt; niemand heeft ergens schuld net zo als er geen enkele Nedelander schuldig was aan het recordperecentage joodse mensen dat in WO II gruwelijk vermoord is in vernietingskampen.
Om de vergrijzing te doorstaan heeft Nederland een instroom van arbeidskrachten nodig; die instroom is hoofdzakelijk afkomstig uit islamitische landen.
De noodzaak van de instroom is ook het autochtone gedeelte van de bevolking wel duidelijk, maar de zogenaamd verderfelijke ideologie die de Islam zou inhouden wordt gezien het hercalviniseren door de bevolking als een bedreiging gezien.
Indien de instroom van Moslims nu daadwerkelijk hercalvinisering van Nederland zou betekenen dan is er zeker wat voor te zeggen SGP'achtigen op te voeden.
Met de SGP heeft de Islam niets te maken en daardoor is het des te verderfelijker dat alle energie die autochtoon Nederland samen met allochtoon - en Islamitisch Nederland zou moeten steken in het (democratisch) wegvagen van de economisch fascisten, gericht wordt op de Moslims en ook nog op het fysiek zwakste gedeelte van de Moslims: onze vrouwen en kinderen.
:confused:
De rector van de Grande Mosquée in Parijs, in mei jl. gekozen tot voorzitter van de Franse raad voor het islamitisch geloof (CFCM- Conseil français du culte musulman), heeft positief gereageerd op het standpunt van de Franse President:
“moslims moeten de weg van een moderne islam inslaan, in naam van het republikeinse pact”. De CFCM wil actief deelnemen aan de dialoog die de President heeft geopend en aan de beraadslagingen die aan de totstandkoming van een wet voorafgaat.
http://www.ambafrance.nl/article.php?id_article=3943#1
Geplaatst door Olive Yao
En daarom vind ik het een moeilijke en pijnlijke kwestie.
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2234914#post2234914
Geplaatst door Mark61
Noem er eens één?
Sjoekri Moestafa
Geplaatst door Zwarte Schaap
De hijaabverbod is een verschijnsel dat de neutraliteit van de staat opheft, zij bemoeit zich met de levensbeschouwelijke overtuiging van de burger en perkt de vrije toegang tot de publieke ruimte van de burger. Dat is geen neutrale staat.
“Neutraal” in jouw betekenis, niet in mijn betekenis.
Die voorwaarde die jij stelt is niet zomaar een voorwaarde, daar draait het hele doel van de laicite om o.a. vrijheid van geweten. Dan is de publieke ruimte niet neutraal, je wil de burger neutraal eruit laten zien. Als ik dus ramadan doe dan heb ik geen recht tot de publieke ruimte, een Jood met een baard moet dus zijn baard afscheren.
Neutraal in jouw betekenis, niet in mijn betekenis.
Kom op Olive hou op met je spelletjes en gebruik je rede. Een punker mag dan ook niet laten zien dat hij een punker is, een rocker idem dito, een gothic etc etc...
Dat zijn geen levensbeschouwingen. En, Zwarte Schaap, daar heb ik allang over nagedacht en ik zou hier veel meer over kunnen schrijven.
Een neo-nazi mag geen hakenkruis dragen. Maar de reden daarvan is niet neutraliteit van gemeenschapsruimtes.
Denk zelf na over de reden, dan krijg je misschien een beetje verstand van waar je over blaat.
Deze wet is totaal onredelijk.
Wie stelt motiveert - of moet ik nu “amin” zeggen?
Dan moeten mensen zich hullen zoals in china een tijdje geleden, allemaal in blauwe mao pakjes want als je laat zien dat je nike draagt of je chaneljurkje dan ben je ook niet neutraal want je showt je levenstijl en de statussymbolen van het kapitalisme ermee. Snap je dat niet?
Sterker, het is niet zo.
Het gaat om de democratische rechtsstaat en de rechtsbescherming voor minderheden om ook deel te nemen aan het publieke leven.
Precies.
Ik laat me niet in de maling nemen door allerlei argumenten en verhaaltjes die er totaal niet doen maar juist dienen om sympathie te winnen voor jouw standpunt. Het is pricipiele onjuist dat de vrijheid van een bepaalde minderheidsgroepering op grond van onrechtvaardige dubieuze motieven en argumenten ingeperkt wordt.
Wie stelt motiveert.
Het gaat om argumenten voor en tegen jouw en mijn opvattingen van “levensbeschouwelijk neutraal”.
Je komt in de verste verte zelfs niet maar een klein beetje in de buurt van een hint geven van doorslaggevende argumentatie.
Mijn argumenten ontleen ik tot nu toe alleen nog aan “laïciteit”. Daar heb ik nog meer argumenten over.
Daarnaast ontleen ik ook argumenten aan toestanden in de franse banlieues.
(Natuurlijk beweert niemand zoiets onzinnigs als dat de sluierwet daar de oplossing voor zou zijn).
Ten derde ontleen ik argumenten aan nog een heel andere kwestie: wat is goed levensbeschouwelijk onderwijs?
Over dat alles heb ik het nog niet eens gehad.
Hoe kom jij eigenlijk aan jouw waarheid? Is die aan je geopenbaard? Da's handig! Spaart je nadenken. Net als indoctrinatie. Angst, dat is ook zo'n wijze raadgever.
Zwarte Schaap
29-08-05, 22:37
Geplaatst door Olive Yao
“Neutraal” in jouw betekenis, niet in mijn betekenis.
Neutraal in jouw betekenis, niet in mijn betekenis.
Dit is het principiele punt waar het omdraait en wat jij niet aandurft. Je bent nu met een goedkoop trucje bezig om de kern van de zaak te ontlopen.
Jouw neutraliteit van de staat leg jij uit dat de staat bepaalde mensen geen toegang geeft tot de publieke ruimte omdat ze niet neutraal zijn. Dat is logica op zijn kop zetten. Niet de burger moet neutraal zijn maar de staat moet neutraal zijn en niet op grond van dubieuze (islamofobe) motieven het begrip neutrale staat verkrachten.
Ik roep je op op geen rookgordijnen meer op te trekken en werkelijk in te gaan op deze kerndiscussie.
Dat zijn geen levensbeschouwingen. En, Zwarte Schaap, daar heb ik allang over nagedacht en ik zou hier veel meer over kunnen schrijven.
Een neo-nazi mag geen hakenkruis dragen. Maar de reden daarvan is niet neutraliteit van gemeenschapsruimtes.
Denk zelf na over de reden, dan krijg je misschien een beetje verstand van waar je over blaat.
le·vens·be·schou·wing (de ~ (v.))
1 opvatting omtrent het leven, zijn waarde en wezen => filosofie, levensfilosofie, levensvisie, wereldbeschouwing
Een neonazi mag zich niet uiten op grond van een andere wet, namelijk anti-discriminatie wet. Moslimas met een hijaab kun je niet gelijkstellen aan neonazi's. Je vertelt me nog steeds niet waarom een rocker, een gothic, een houser, een jood met een baard, een moslim die ramadan doet, jongeren met de statussymbolen van kapitalistische merken etc etc.. zich wel mogen uiten in hun levensbeschouwing en modestijl maar een moslima niet.
Dit bewijst dat het verbod op de hijaab een islamofobe maatregel is. Anderen mogen zich wel uiten zoals ze willen in de publieke ruimte maar een moslima niet.
Wie stelt motiveert - of moet ik nu “amin” zeggen? Dat schrijf ik in elke reaktie maar jij weigert er inhoudelijk op in te gaan, je probeert me af te wimpelen dat jij een andere begrip van neutraal hanteert. Come on !
Sterker, het is niet zo.Daarom is de hijaabverbod een slechte wet. Het is willekeur om alleen de moslimmeisjes (religieuzen) uit de publieke ruimte te weren terwijl anderen zich wel mogen uiten hoe ze willen. Hiermee bestrijd ik dus het argument van dat een moslima demonstratief zou zijn met door haar levensstijl te tonen.
Precies. Het hijaabverbod geeft die minderheden geen gelijke toegang en is daarom dus verkeerd.
Wie stelt motiveert.
Het gaat om argumenten voor en tegen jouw en mijn opvattingen van “levensbeschouwelijk neutraal”.
Je komt in de verste verte zelfs niet maar een klein beetje in de buurt van een hint geven van doorslaggevende argumentatie.
Mijn argumenten ontleen ik tot nu toe alleen nog aan “laïciteit”. Daar heb ik nog meer argumenten over.
Daarnaast ontleen ik ook argumenten aan toestanden in de franse banlieues.
(Natuurlijk beweert niemand zoiets onzinnigs als dat de sluierwet daar de oplossing voor zou zijn).
Ten derde ontleen ik argumenten aan nog een heel andere kwestie: wat is goed levensbeschouwelijk onderwijs?
Over dat alles heb ik het nog niet eens gehad.
Jij verzamelt argumenten die er niet toe doen. De principiele discussie loop je voor weg door simpelweg te stellen dat we een verschillende begrip van neutraal zouden hanteren. Ik zeg jij hanteert de term neutraal verkeerd.
Voor jou is een neutrale publieke ruimte slechts een ruimte waar je geen religieuze uitingen ziet van de gebruikers van zo een publieke ruimte. Ik stel dat dat juist geen neutrale publieke ruimte is, immers zij sluit alleen religieuze uitingen uit de publieke ruimte.
Mijn neutrale staat zegt niets over de levensbeschouwing van burgers in de publieke ruimte, die ruimte is vrij toegangkelijk immers een burger moet vrij van geweten de publieke ruimte kunnen betreden
Hoe kom jij eigenlijk aan jouw waarheid? Is die aan je geopenbaard? Da's handig! Spaart je nadenken. Net als indoctrinatie. Angst, dat is ook zo'n wijze raadgever.
Mijn waarheid hieromtrent heb ik uit de rechtfilosofische grondbeginselen van een democratische rechtstaat.
De Klassiek-liberale rechtstaat.
De vrijheid van de burger is de hoofdregel, de beperking ervan de uitzondering. De vrijheid van het individu is in principe onbegrensd, de beperking van die vrijheid begrensd.
......
De voorang van het individu brengt dan ook met zich dat de overheid in principe niet te treden heeft in de wijze waarop het individu van die vrijheid gebruik maakt: Zij wordt in haar wezen aangetast als de overheid er een matriele invulling aan geeft, voor het schrijven wat 'echte' vrijheid is en zo het individu het recht ontzegt bij het gestalte geven aan die vrijheid zijn eigen mensbeeld te volgen.
Het is dan ook volledig verklaarbaar dat de Amerikaanse Declaration of Independence (1776) als onvreemdbaar recht de 'pursuit of hapiness' noemt: vrijheid verondersteld dat eenieder zijn eigen definitie van geluk heeft, en het recht heeft dat geluk na te streven. De paternalitische staat, die meent te weten wat zijn onderdanen gelukkig maakt, is de grootste bedreiging van vrijheid. Een dergelijke staat is in wezen een terugval naar de theocratische vorst, die meent te weten wat het ware geluk van zijn onderdanen (het eeuwige heil) inhoudt, en dienovereenkomstig zich het recht aanmatigt hen tot dit geluk te dwingen.
Het voorgaande impliceert dat de overheid zich zoveel mogelijk dient te onthouden van identificatie met een bepaald mensbeeld, zich verre dient te houden van vereenzelviging met een bepaalde godsdienst of politieke ideologie. De wereldbeschouwelijk-neutrale staat, die zich verre houdt van de pretentie te kunnen bepalen wat 'de' waarheid, het 'echte' geluk, de 'ware' vrijheid is, is een noodzakelijke voorwaarde om het individu de mogelijkheid te geven optimaal zijn eigen waarheid, zijn eigen geluksdefinitie, zijn eigen idealen na te streven, kortom vrij te kunnen zijn.
Dit non-identificatiebeginsel, dit principe van wereldbeschouwelijk neutraliteit vindt zijn eerste kiemen in de godsdienstburgeroorlogen van de 16de en 17de eeuw. Het uiteenvallen van de middeleeuwse geloofseenheid en de daaruit voortkomende geloofsverdeeldheid en -strijd noodzaakt de vorst zich boven de partijen te verheffen en een wederzijdse tolerantie te verordonneren, waartoe hij slechts bij machte is als hij zelf in zekere mate neutraal is. In eerste instantie wordt deze houding van neutraliteit en tolerantie enkel uit pragmatisch oogpunt bepleit: alleen zo is het mogelijk om de vrede en orde te bewerkstelligen. Een dergelijk argument fundeert slechts een tijdelijke wapenstilstand. Het verliest echter zijn waarde als de vorst zich tot een absoluut heerser ontwikkelt, die in staat is door partij te kiezen de godsdienstburgeroorlog te winnen ten koste van religieuze minderheden.
Naast dit pragmatisch tolerantiemotief worden evenwel principiele argumenten ontwikkeld. Het belangrijkste argument is wel de absolute waarde van het individuele geweten. Het geloof wordt niet meer gezien als een zaak van de gemeenschap, maar als een zuiver persoonlijke keuze, die slechts waarde heeft als het individu zijn eigen geweten volgt. Het is deze idee welke gedachte aan een - aan de staat voorafgaande - onaantastbare individuele vrijheidssfeer oproept. Het is ook deze idee welke ten grondslag ligt aan het eerste grondrecht - het is een recht dat aan de mens alszodanig toekomt - de vrijheid van geweten op godsdienstig gebied.
Bron: Beginselen van de democratische rechtsstaat, inleiding tot de grondslagen van het Nederlands staats- en bestuursrecht. Prof. mr. M.C. Burkens, mr. H.R.B.M. Kummeling en Prof. mr. B.P. Vermeulen
Geplaatst door Olive Yao
Sjoekri Moestafa
Wie on earth is dat?
Gaat het nog steeds over de vrijheid over wat ik op m'n kop wil doen?
In de 70er jaren riepen de Dolle Mina's: "Baas in eigen Buik". Dat ging dan over abortus provocatus. Die vrijheid van geloven is aardig ingeburgerd in Nederland. Wat zeurt men nu eigenlijk nog over een hoofddoek? Alleen omdat je die op straat meteen kunt zien en zo'n geaborteerde foetus alleen in een prullenbak van het ziekenhuis of kliniek? Over wiens vrijheid gaat het hier eigenlijk? Ik zou zeggen: "Baas over eigen kop".
Gelukkig zijn ze in de VS nog niet zo gek om indianen een verentooi op z'n kop te verbieden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Een neonazi mag zich niet uiten op grond van een andere wet, namelijk anti-discriminatie wet. Moslimas met een hijaab kun je niet gelijkstellen aan neonazi's.
Het is een twijfelgeval of een neonazi zich mag uiten. Het nationaal socialisme is een politieke overtuiging en wordt als zodanig beschermd door artikel 1 van de grondwet lijkt mij.
Dat bepaalde politieke overtuigingen toevallig een slechte reputatie hebben doet daar niets aan af.
Een gewoon hoofddoekje is lastig te verbieden, maar die dingen met een complete masker voor is een heel andere zaak.
Een bivakmuts is ook discutabel en dat is volkomen terecht.
Geplaatst door Olive Yao
Ha prikkers, voorstel:
Zie de italiaanse film Una giornata particolare.
Sowieso naar mijn smaak een topper. En let op de radio.
Aan de kunsten en de beoefening daarvan zijn globaal een drietal functies toe te kennen. Ten eerste is de kunst een waarde in zichzelf. Zij belichaamt schoonheid, vitaliteit, lelijkheid en mistroostigheid, vakmanschap en amateurisme. Kortom, het is een verzamelplaats voor de grote en kleine menselijke gevoelens. In die zin hoeft kunst niets te willen en niets te zijn. Zij is er en dat op zichzelf is voldoende. De tweede functie van kunst is dat zij uitdrukking geeft aan de tijd, aan de maatschappij waarin zij wordt vervaardigd. de kunstenaar schetst een beeld van die tijd, bewust of onbewust. Die schets kan een functie hebben van een spiegel voor de tijdgenoten. Een spiegel, waarin het essentiële van tijd en maatschappij geïsoleerd en uitvergroot wordt getoond. Op dat moment is kunst maatschappijkritisch en stemt zij tot nadenken. Ten slotte heeft kunst de functie nieuwe wegen te verkennen en te wijzen. Er wordt geëxperimenteerd met nieuwe vormen en gedachten. Kunst is dan een verkenningstocht en een richtingwijzer naar een nog ongekende toekomst. Dat is dikwijls spannende kunst, die bestaande beelden van de werkelijkheid ter discussie stelt en probeert nieuwe beelden te scheppen, ongekende beelden die een groot beroep doen op ons bevattingsvermogen. Dan is kunst visionair en maakt zij ons bewust van de op til zijnde veranderingen. Zij bereidt ons voor op ingrijpende verschuivingen in ons beeld en onze beleving van de werkelijkheid. In elke periode bevat de kunst deze drie functies in een verschillende mix. (Pim Fortuyn)
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dit is het principiele punt waar het omdraait en wat jij niet aandurft. Je bent nu met een goedkoop trucje bezig om de kern van de zaak te ontlopen.
Jouw neutraliteit van de staat leg jij uit dat de staat bepaalde mensen geen toegang geeft tot de publieke ruimte omdat ze niet neutraal zijn. Dat is logica op zijn kop zetten. Niet de burger moet neutraal zijn maar de staat moet neutraal zijn en niet op grond van dubieuze (islamofobe) motieven het begrip neutrale staat verkrachten.
Nog een keer, laïciteit betreft:
de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën, en de verhouding tussen hen en de staat.
Dit is een onvermijdelijk thema in iedere samenleving, dat het karakter ervan mede bepaalt.
Niet de burger moet neutraal zijn maar de staat moet neutraal zijn.
Het is niet of – of. Niet eenzijdig. Het gaat om verhoudingen. Meerzijdig.
Dit bewijst dat het verbod op de hijaab een islamofobe maatregel is. Anderen mogen zich wel uiten zoals ze willen in de publieke ruimte maar een moslima niet.
“Islamofobie” is een doorzichtige dooddoener. Een fobie is een irrationele angst. Kritiek is geen angst, en kritiek op centrale thema’s en concrete vormen en uitingen van de moslimse godsdienst is vaak redelijk.
De voorwaarde van neutraliteit geldt voor alle levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën, niet alleen voor moslima's.
Daarom is de hijaabverbod een slechte wet. Het is willekeur om alleen de moslimmeisjes (religieuzen) uit de publieke ruimte te weren terwijl anderen zich wel mogen uiten hoe ze willen. Hiermee bestrijd ik dus het argument van dat een moslima demonstratief zou zijn met door haar levensstijl te tonen.
“Moslimmeisjes (religieuzen)” worden niet “geweerd uit de publieke ruimte”. Gelul in de publieke ruimte.
Het hijaabverbod geeft die minderheden geen gelijke toegang en is daarom dus verkeerd.
De voorwaarde geldt voor iedereen gelijkelijk, dus heeft iedereen gelijke toegang.
Jij verzamelt argumenten die er niet toe doen. De principiele discussie loop je voor weg door simpelweg te stellen dat we een verschillende begrip van neutraal zouden hanteren. Ik zeg jij hanteert de term neutraal verkeerd.
Voor jou is een neutrale publieke ruimte slechts een ruimte waar je geen religieuze uitingen ziet van de gebruikers van zo een publieke ruimte. Ik stel dat dat juist geen neutrale publieke ruimte is, immers zij sluit alleen religieuze uitingen uit de publieke ruimte.
Nee, in levensbeschouwelijk neutrale gemeenschapsruimtes beoefen, manifesteer, belijd enz. je je levensbeschouwing niet. Die voorwaarde geldt voor iedereen gelijkelijk, ongeacht je levensbeschouwing.
Mijn neutrale staat zegt niets over de levensbeschouwing van burgers in de publieke ruimte, die ruimte is vrij toegangkelijk immers een burger moet vrij van geweten de publieke ruimte kunnen betreden
Ja, dat is jouw opvatting van “neutraal”, dat weet ik.
Mijn waarheid hieromtrent heb ik uit de rechtfilosofische grondbeginselen van een democratische rechtstaat.
Het voorgaande impliceert dat de overheid zich zoveel mogelijk dient te onthouden van identificatie met een bepaald mensbeeld, zich verre dient te houden van vereenzelviging met een bepaalde godsdienst of politieke ideologie. De wereldbeschouwelijk-neutrale staat, (...)
Dit non-identificatiebeginsel, dit principe van wereldbeschouwelijk neutraliteit vindt zijn eerste kiemen in de godsdienstburgeroorlogen van de 16de en 17de eeuw. Het uiteenvallen van de middeleeuwse geloofseenheid en de daaruit voortkomende geloofsverdeeldheid en -strijd noodzaakt de vorst zich boven de partijen te verheffen en een wederzijdse tolerantie te verordonneren, waartoe hij slechts bij machte is als hij zelf in zekere mate neutraal is.
Deze text wijst om te beginnen op één kant van de meerzijdige verhouding: de staat dient zich niet te bemoeien met levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën. We lezen ook wat daar achter zit:
godsdienstburgeroorlogen (...) uiteenvallen van de middeleeuwse geloofseenheid en de daaruit voortkomende geloofsverdeeldheid en –strijd (...) wederzijdse tolerantie (...)
Daarop doel ik als ik schrijf dat laïciteit de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van levensbeschouwingen betreft. Zoals ik schreef, een onvermijdelijk thema in iedere samenleving. Zelfs als iedereen nihilistisch is.
(...) de absolute waarde van het individuele geweten. Het geloof wordt niet meer gezien als een zaak van de gemeenschap, maar als een zuiver persoonlijke keuze, die slechts waarde heeft als het individu zijn eigen geweten volgt. Het is deze idee welke gedachte aan een - aan de staat voorafgaande - onaantastbare individuele vrijheidssfeer oproept. Het is ook deze idee welke ten grondslag ligt aan het eerste grondrecht - het is een recht dat aan de mens alszodanig toekomt - de vrijheid van geweten op godsdienstig gebied.
Een “onaantastbare individuele vrijheidssfeer” is vaag. Vrijheid is een abstract begrip. Het gaat erom welke concrete vrijheid bedoeld wordt.
Je geweten is innerlijk, net als je gedachtes. Geweten- en gedachtenvrijheid kunnen we als onaantastbaar beschouwen, omdat we geen dwang mogen uitoefen over iemands innerlijk.
Slechte zaak dus dat er op levensbeschouwelijk en ideologisch gebied zoveel indoctrinatie is. Zo hebben sluiers naar mijn mening een indoctrinatoir aspect. Om gewetensvrijheid te handhaven kan de staat indoctrinatie tegengaan.
Vrijheid van levensbeschouwing is niet één ding, maar omvat diverse vormen. Zoals vrijheid van innerlijke levensbeschouwelijke overtuigingen; vrijheid om je levensbeschouwing te beoefenen en te manifesteren; en gevrijwaard zijn van levensbeschouwelijke manifestaties (deze laatste vorm wordt besproken in een artikel in het juridisch blad Ars Aequi uit het eerste halfjaar van 2004).
Vrijheid van levensbeschouwing is zeker niet in het algemeen absoluut, en mag beperkt worden.
Geplaatst door Ronald
Gaat het nog steeds over de vrijheid over wat ik op m'n kop wil doen?
In de 70er jaren riepen de Dolle Mina's: "Baas in eigen Buik". Dat ging dan over abortus provocatus. Die vrijheid van geloven is aardig ingeburgerd in Nederland. Wat zeurt men nu eigenlijk nog over een hoofddoek? Alleen omdat je die op straat meteen kunt zien en zo'n geaborteerde foetus alleen in een prullenbak van het ziekenhuis of kliniek? Over wiens vrijheid gaat het hier eigenlijk? Ik zou zeggen: "Baas over eigen kop".
Gelukkig zijn ze in de VS nog niet zo gek om indianen een verentooi op z'n kop te verbieden.
Ronald, voor jou nog een keer:
Zoals je de sluierwet niet alleen op zichzelf moet bezien maar in het verband van laïciteit, zo moet je sluiers ook niet alleen op zichzelf bezien maar in het verband van moslimse ideeën over de plaats van hun godsdienst in de samenleving. Daarom houdt het de gemoederen zo bezig.
(zie verder blz 8 als je wilt)
Geplaatst door Olive Yao
Dus zien die film.
Nee, jij gaat een filmscript schrijven dat gebaseerd is op je ervaring je gehoofddoekt in het publieke domein te begeven.
Geplaatst door Olive Yao
Ronald, voor jou nog een keer:
Zoals je de sluierwet niet alleen op zichzelf moet bezien maar in het verband van laïciteit, zo moet je sluiers ook niet alleen op zichzelf bezien maar in het verband van moslimse ideeën over de plaats van hun godsdienst in de samenleving. Daarom houdt het de gemoederen zo bezig.
(zie verder blz 8 als je wilt)
En wat zijn dan de moslimse ideeën over de plaats van onze godsdienst in onze samenleving?
Geplaatst door Olive Yao
Ten derde ontleen ik argumenten aan nog een heel andere kwestie: wat is goed levensbeschouwelijk onderwijs?
http://home.tiscali.nl/yesbrainer/tr/afbeelding6.gif
Geplaatst door Olive Yao
Angst, dat is ook zo'n wijze raadgever.
In de mentale leegte die ons omvademt, is de neiging groot om terug te vallen op de instituties die ons in een recent verleden nog dienden als richtingwijzer en beschutting tegen de angst voor verandering en tegen het onbekende. Een heel menselijke reactie. De angst voor verandering en voor het onbekende is naast een angst die ons belemmert hetr nieuwe onbevangen en met enige geestdrift tegemoet te treden, ook een vitale angst die ons behoed voor misstappen met grote gevolgen. Het heeft dus geen zin, het is zelfs gevaarlijk, om onze angst voor de moderniteit te negeren. Integendeel, we zullen hem moeten onderkennen en erkennen als een wezenlijk bestanddeel van ons handelen. Pas door erkenning van onze angst wordt hij hanteerbaar en kunnen we er bewust mee omgaan en ons tot de noodzakelijke verandering en bewust nieuwe avonturen aangaan. (Pim Fortuyn)
Oeroeboeroe
31-08-05, 21:30
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als je je echt wil verzetten dan moet je het tegendeel bewijzen en juist laten zien dat je mensenrechten en godsdienstvrijheid hoog hebt staan, en niet zoals dat hypocriete kinderachtige Frankrijk doet.
Eens met Schaap. :boer:
Zwarte Schaap
01-09-05, 03:15
Geplaatst door Orakel
De laïciteit in Frankrijk is ontstaan als gevolg van de strijd tegen de macht van de Katholieke kerk en de essentie ervan bestaat eruit dat de staat is gevrijwaard van religieuze invloeden.
Het getourmenteerde Frankrijk heeft echter verschrikkelijk veel moeite met haar eigen definitie en invulling van het begrip laïciteit.
De vader van de laicite (école laïque et républicaine), de gewezen minister-president Jules Ferry, radicaal socialist en vrijmetselaar, verdedigde tijdens zijn toespraak in de Assemblee van 1885 het kolonialisme met als belangrijkste argument ,,de plicht van de superieure rassen om de minderwaardige rassen te gaan beschaven''.
Zijn superieure nazaten en uitzaaingen hier in Nederland willen nu de minderwaardige islamitische geest van de moslims beschaven.
Zwarte Schaap
04-09-05, 12:03
Geplaatst door Olive Yao
Nog een keer, laïciteit betreft:
de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën, en de verhouding tussen hen en de staat.
Dit is een onvermijdelijk thema in iedere samenleving, dat het karakter ervan mede bepaalt
Ja und?? Waar verstop je je nu weer achter? Wat is er mis met de verhoudingen dan als een moslima een hijaab draagt?
Het is niet of – of. Niet eenzijdig. Het gaat om verhoudingen. Meerzijdig. Ja und? Jij snapt het niet. De burger hoeft niet neutraal te zijn. De neutraliteit is niet gericht op de burger maar op de overheid. Juist doordat de burgers verschillende levensbeschouwingen hebben heeft men de neutraliteit van de overheid in het leven geroepen. De neutrale overheid is er om de vrijheid van de burger te garanderen zodat er geen levensbeschouwelijke elementen van een bepaalde groep de anderen wordt oppgelegd.
“Islamofobie” is een doorzichtige dooddoener. Een fobie is een irrationele angst. Precies wat er ana de hand is met de hijaabvervod. Een irrationele angst creert een irrationele wet.
Kritiek is geen angst, en kritiek op centrale thema’s en concrete vormen en uitingen van de moslimse godsdienst is vaak redelijk.Kritiek uit je niet door een wet aan te nemen om een minderheid uit de publieke ruimte te weren en monddood te maken.
De voorwaarde van neutraliteit geldt voor alle levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën, niet alleen voor moslima's. Dat is een doekje voor het bloeden omdat de meerderheid vrijwel niet getroffen wordt. De hele motivatie van de wet betreft moslimas, met vrijwel geen ene woord rept men over de andere geloven. Van de aanbevelingen van de commisie stassi heeft men tot nu toe alleen de hijaabverbod ingevoerd. Daarnaast moeten de burgers niet neutraal zijn maar de Overheid. Dat is het principiele punt.
“Moslimmeisjes (religieuzen)” worden niet “geweerd uit de publieke ruimte”. Gelul in de publieke ruimte. Openbare scholen zijn publieke ruimtes. Hijaabdragende moslimas worden uit de openbare scholen geweerd uit
De voorwaarde geldt voor iedereen gelijkelijk, dus heeft iedereen gelijke toegang. Dat is nu de truc om het rechtvaardig over te laten komen. Men richt zich op de moslimas, maar om niet van discriminatie te worden beticht betrekt men er ook andere groepen bij, die vrijwel geen hinder van die wet ondervinden omdat zij namelijk niet zo een overtuigingen hebben die zegt dat het haar verborgen moet worden. (en ook de sikhs).
Nee, in levensbeschouwelijk neutrale gemeenschapsruimtes beoefen, manifesteer, belijd enz. je je levensbeschouwing niet. Die voorwaarde geldt voor iedereen gelijkelijk, ongeacht je levensbeschouwing. De motivatie en argumentatie is ondeugdelijk en de motieven zijn vals.
Ja, dat is jouw opvatting van “neutraal”, dat weet ik.
Rechtsfilosofisch gezien de juiste opvatting.
Deze text wijst om te beginnen op één kant van de meerzijdige verhouding: de staat dient zich niet te bemoeien met levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën. We lezen ook wat daar achter zit: Wat erachter zit is dat een bepaalde idee de anderen wordt opgelegd, zoals nu door een verkeerde uitleg van de laicite dwingt de staat moslima's/gelovigen hun levensbeschouwelijke overtuiging te verlaten.
Daarop doel ik als ik schrijf dat laïciteit de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van levensbeschouwingen betreft. Zoals ik schreef, een onvermijdelijk thema in iedere samenleving. Zelfs als iedereen nihilistisch is. Aan elkaar geregen woordjes die totaal niets zeggen.
Een “onaantastbare individuele vrijheidssfeer” is vaag. Vrijheid is een abstract begrip. Het gaat erom welke concrete vrijheid bedoeld wordt. Vrijheid van geweten en levensbeschouwelijke overtuiging. Dat je je als moslima mag uiten, dat je de vrijheid hebt om je religieuze overtuiging te praktiseren.
Je geweten is innerlijk, net als je gedachtes. Geweten- en gedachtenvrijheid kunnen we als onaantastbaar beschouwen, omdat we geen dwang mogen uitoefen over iemands innerlijk. Door de hijaabverbod dwing je een moslima haar overtuiging te negeren. haar overtuiging is namelijk dat ze ten alle tijde haar haar moet bedekken. Door de hijaabverbod kan ze deze innerlijke overtuiging niet nakomen. Zo oefent de hijaabverbod dwang op haar.
Slechte zaak dus dat er op levensbeschouwelijk en ideologisch gebied zoveel indoctrinatie is. Zo hebben sluiers naar mijn mening een indoctrinatoir aspect. Om gewetensvrijheid te handhaven kan de staat indoctrinatie tegengaan. Plastische chirurgie, plastieke tieten, Nike, chanel, de hijaabverbod zijn pas echte indoctrinaties. Lees het EVRM en het Europese wetgeving maar hierover. Minderheden hebben het recht om hun kinderen op te voeden naar keuze en het hebben van een eigen identiteit.
Vrijheid van levensbeschouwing is niet één ding, maar omvat diverse vormen. Zoals vrijheid van innerlijke levensbeschouwelijke overtuigingen; vrijheid om je levensbeschouwing te beoefenen en te manifesteren; en gevrijwaard zijn van levensbeschouwelijke manifestaties (deze laatste vorm wordt besproken in een artikel in het juridisch blad Ars Aequi uit het eerste halfjaar van 2004).
Vrijheid van levensbeschouwing is zeker niet in het algemeen absoluut, en mag beperkt worden.
Zoetekoekgelul, de hijaabverbod heeft maar 1 vorm, dat is de hijaab uitbannen. Men motiveert dat door een verkeerde uitleg van de laicite en enkele minor-argumenten
Geplaats door http://img125.imageshack.us/img125/2986/schaapje5lt.gif
Rechtsfilosofisch
(By courtesy of Jamesz)
De 1ste jaarsstudenten rechtsfilosofie krijgen als basis de volgende stelregel:
"Summum ius, summa iniuria" = het hoogste recht leidt naar het hoogste onrecht.
Concreet houdt dit in, dat wanneer diegene zich beroept op een recht/vrijheid in de democratie en die tot aan de uiterste grenzen uitoefent, eigenlijk de grootste onrechtvaardigheid uitoefent.
Als iemand derhalve het recht op vrije meningsuiting tot het uiterst toelaatbare uitoefent, overschrijdt hij eigenlijk de grenzen van de rechtvaardigheid.
En op die manier wordt hij/zij eigenlijk een rechtvaardige onrechtvaardige.
Hij kan dat straffeloos doen, aangezien een rechtbank zijn handelswijze toetst aan de wet, en tot de vaststelling komt dat de dader geen straf kan worden opgelegd, aangezien hij binnen de grenzen van zijn rechten is gebleven.
Verwar daarom 2 dingen NIET.
Recht en rechtvaardigheid zijn 2 verschillende zaken, en overlappen elkaar niet altijd.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ja und?? Waar verstop je je nu weer achter? Wat is er mis met de verhoudingen dan als een moslima een hijaab draagt?
Het gaat niet niet om individuen maar om sociale processen. Sleutelwoorden daarin: handhaving, dominantie, indoctrinatie.
Ja und? Jij snapt het niet. De burger hoeft niet neutraal te zijn. De neutraliteit is niet gericht op de burger maar op de overheid. Juist doordat de burgers verschillende levensbeschouwingen hebben heeft men de neutraliteit van de overheid in het leven geroepen. De neutrale overheid is er om de vrijheid van de burger te garanderen zodat er geen levensbeschouwelijke elementen van een bepaalde groep de anderen wordt oppgelegd.
Laïciteit betreft o. a. de verhouding tussen levensbeschouwingen en de staat.
En stelt dus niet alleen eisen aan de staat, maar ook aan levensbeschouwingen en ideologieën.
Neutraliteit betreft enkele specifieke gemeenschapsruimtes.
In een dictatuur hangt het portret van de dictator overal. Amerikaanse christenen proberen de Tien Geboden in rechtbanken te hangen. Sluiers in neutrale gemeenschapsruimtes zijn het portret van de moslimse Allah.
Een van de goede dingen van neutrale gemeenschapsruimtes is, dat levensbeschouwelijken moeten erkennen dat hun allah, leider, proletariaat of andere ene absolute hoogste niet de baas is.
Dat is een doekje voor het bloeden omdat de meerderheid vrijwel niet getroffen wordt.
De meerderheid aanvaardt deze verkeersregel voor levensbeschouwingen.
Een kleine moslimse minderheid plant een zelfverzonnen godsdienstvoorschrift op de hoofden van kinderen. En eist vervolgens dat hun zelfverzonnen godsdientsvoorschrift overal voorrang heeft. Zo roepen zij het conflict in het leven.
Maar godsdienstvoorschriften hebben geen voorrang voor gemeenschapsregels.
De hele motivatie van de wet betreft moslimas, met vrijwel geen ene woord rept men over de andere geloven.
Natuurlijk zijn sluiers de motivatie van de sluierwet: daar gaat die wet over. Maar laïciteit betreft alle levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën.
Van de aanbevelingen van de commisie stassi heeft men tot nu toe alleen de hijaabverbod ingevoerd.
Dat is waar, daar heb je een argument. Eén vraagje, Zwarte Schaap: welke aanbevelingen zou jij goed vinden om in te voeren? (Jij hebt dit argument nl. uit een artikel van een lid van de commissie Stasi, maar ken jij die andere aanbevelingen wel?)
Daarnaast moeten de burgers niet neutraal zijn maar de Overheid. Dat is het principiele punt.
Laïciteit betreft o. a. de verhouding tussen levensbeschouwingen en de staat.
En stelt dus niet alleen eisen aan de staat, maar ook aan levensbeschouwingen.
Openbare scholen zijn publieke ruimtes. Hijaabdragende moslimas worden uit de openbare scholen geweerd uit .
Scholen zijn niet DE publieke ruimte. Neutraliteit geldt voor enkele specifieke gemeenschapsruimtes. Niet voor DE publieke ruimte.
Dat is nu de truc om het rechtvaardig over te laten komen. Men richt zich op de moslimas, maar om niet van discriminatie te worden beticht betrekt men er ook andere groepen bij, die vrijwel geen hinder van die wet ondervinden omdat zij namelijk niet zo een overtuigingen hebben die zegt dat het haar verborgen moet worden. (en ook de sikhs).
Die overtuiging is dat ze hun godsdienst overal moeten manifesteren, belijden, beoefenen enz. Dat is hun probleem. Godsdienstvoorschriften hebben geen voorrang voor gemeenschapsregels.
Wat erachter zit is dat een bepaalde idee de anderen wordt opgelegd, zoals nu door een verkeerde uitleg van de laicite dwingt de staat moslima's/gelovigen hun levensbeschouwelijke overtuiging te verlaten.
Gemeenschapsruimtes staan in het teken van onze gemeenschap, ze zijn er niet voor zelfverzonnen godsdienstvoorschriften.
Daarmee trekt laïciteit een grens aan de neiging tot handhaving, dominantie en indoctrinatie van levensbeschouwingen.
Vrijheid van geweten en levensbeschouwelijke overtuiging. Dat je je als moslima mag uiten, dat je de vrijheid hebt om je religieuze overtuiging te praktiseren.
Vrijheid van levensbeschouwing is niet absoluut. Deze omvat niet dat je je levensbeschouwing overal manifesteert enz.
Door de hijaabverbod dwing je een moslima haar overtuiging te negeren. haar overtuiging is namelijk dat ze ten alle tijde haar haar moet bedekken. Door de hijaabverbod kan ze deze innerlijke overtuiging niet nakomen. Zo oefent de hijaabverbod dwang op haar.
Dat klopt.
Plastische chirurgie, plastieke tieten, Nike, chanel, de hijaabverbod zijn pas echte indoctrinaties.
Met de eerste vier ben ik het eens. Indoctrinatie en propaganda behoren tot de functies van symbolen als sluiers.
Lees het EVRM en het Europese wetgeving maar hierover.
Rechtspraak van het Europees Hof van de Rechten van de Mens hierover heb ik allang gelezen, en mijn ideeënn stemmen ermee overeen.
Minderheden hebben het recht om hun kinderen op te voeden naar keuze en het hebben van een eigen identiteit.
Dat recht is niet absoluut. Zo is de identiteit van meisjes niet per se die van onderworpen zoontjesfabriek die zonder sluier een hoer is.
Geplaatst door Zwarte Schaap
een overtuigingen hebben die zegt dat het haar verborgen moet worden.
(...)
haar overtuiging is namelijk dat ze ten alle tijde haar haar moet bedekken.
Je verdraait de feiten.
Ten eerste staat er in de koran ook, in verband met sluiers: opdat ze herkend kunnen worden. Het gaat dus niet alleen om je haar bedekken op zichzelf.
Ten tweede staat nergens in de koran dat moslima's overal sluiers moeten dragen of hun godsdienst overal moeten manifesteren enz.
Het blijft een kwestie van interpretatie.
Toen de koran geopenbaard werd, was het sociaal-filosofische leerstuk van laïciteit nog niet ontwikkeld. Pas met hun komst naar het westen hebben moslims ermee te maken gekregen. Zij dienen nu hun interpretatie van hun godsdienstvoorschriften te ontwikkelen in het licht van dit leerstuk.
Dwaalspoor
10-04-06, 20:07
Geplaatst door Olive Yao
Je verdraait de feiten.
Ten eerste staat er in de koran ook, in verband met sluiers: opdat ze herkend kunnen worden. Het gaat dus niet alleen om je haar bedekken op zichzelf.
Ten tweede staat nergens in de koran dat moslima's overal sluiers moeten dragen of hun godsdienst overal moeten manifesteren enz.
Het blijft een kwestie van interpretatie.
Toen de koran geopenbaard werd, was het sociaal-filosofische leerstuk van laïciteit nog niet ontwikkeld. Pas met hun komst naar het westen hebben moslims ermee te maken gekregen. Zij dienen nu hun interpretatie van hun godsdienstvoorschriften te ontwikkelen in het licht van dit leerstuk.
Daarom bestaat er vrijheid van geloofsovertuiging en niet dat je de geloofsovertuiging van een atheist moet volgen. De interpretatie van een atheiste is: geen geloof.
Geplaatst door Dwaalspoor
De interpretatie van een atheiste is geen geloof.
hear hear.
Dat oprakelen van oude topics, het blijft een rare hobby...
Enfin, nog maar 's: definitie van een atheist(e) is dat deze persoon zelf niet gelooft. That's all.
Vandaar de stap nemen naar het verbieden van hoofddoeken is ... totaal niet begrijpen waar humanisme voor zou kunnen staan. Of zou moeten staan, beter gezegd. En dus per definitie doctrinair.
Het Franse verbod hieromtrent is knullig, kortzichtig, een farce, en getuigend van een totaal gebrek aan respect voor andere overtuigingen ende levenswijzen. Laicité als religie, tfoe.
</hypocriet>