Bekijk Volledige Versie : We hebben een Hollandse islam nodig
We hebben een Hollandse islam nodig (http://www.leiden.pvda.nl/nieuwsbericht/2198)
http://www.maroc.nl/photopost/data/501/1NL-islam2.jpg
Lodewijk Asscher
Hirsi Ali heeft gelijk: de extremistische uitwassen van de islam moeten bestreden worden.
Maar hoe binden we ondertussen gematigde moslims aan de Nederlandse samenleving? In de Volkskrant van 7 februari beweert Ewald Vervaet dat er maar één soort islam bestaat, en dat is de orthodoxe. Daarbij zijn fundamentalisten hooguit iets orthodoxer dan anderen. Gevolgd door de gotspe dat 99% van de Nederlandse moslims orthodox is. En een islamitische reformatie zal nog eeuwen vergen.
Dit inktzwarte beeld is typerend voor deze tijd. Het lijkt of er tussen kerk en staat, tussen islam en Nederland louter zwart-wit keuzes bestaan. Gevolg: een dialoog voor macho’s waarin alleen de allerstoersten gehoord worden. In de samenleving verandert niets behalve dat iedereen bang wordt voor iedereen. Nuance is soft en dus fout. En dat terwijl de verdeeldheid over de einddoelen in werkelijkheid niet zó groot is. Van Aartsen wil geen islamofobie, Cohen wil geen theocratie.
Hoe moet de overheid Europeanisering van de Islam stimuleren zonder het beginsel van de scheiding van kerk en staat te verlaten? De preciezen van de scheiding tussen kerk en staat zijn tegen iedere overheidsbemoeienis met godsdienst. De rekkelijken betogen dat er geen andere keuze is dan inmenging met de voor Nederland vreemde godsdienst.
De preciezen pleiten veelal voor een “Frans” systeem met een openbare ruimte waaruit religieuze symbolen systematisch geweerd worden. Laïcité betekent dat de neutraliteit van de staat vertaald wordt in een godsdienstvrije ruimte die zich uitstrekt tot de grenzen van de privé sfeer. President Chirac is een aanhanger van de precieze stroming.
Rekkelijken, zoals de Franse minister Sarkózy, betogen dat de werkelijke keuze gaat tussen een eindeloos gevecht met de radicale antiwesterse Islam of een omarming van een liberale en Europese Islam. Sarkozy pleit voor actieve ondersteuning van prowesterse en liberale stromingen. Anders dreigen de banlieus zich verder te ontwikkelen tot enclaves waar extremistische ronselaars vrij spel hebben.
Welk model past het beste bij de Nederlandse situatie? Wellicht biedt de geschiedenis aanknopingspunten. In de 19e eeuw vond een opmerkelijke omwenteling plaats onder de Amsterdamse joodse bevolking. Op de joods-godsdienstige scholen werd het jiddisj als voertaal vervangen door het Nederlands. Daarnaast gingen veel Joden het openbaar onderwijs bezoeken waar de voertaal Nederlands was.
Dit initiatief kwam van de Nederlandse overheid – met het doel assimilatie te bevorderen. Eerst was er vooral onder de geestelijke leiders grote scepsis. Men vreesde verlies van identiteit en godsdienstigheid en misschien ook wel verlies van macht. Maar uiteindelijk keerde de joodse elite, ook de orthodoxen, zich af van het jiddisj dat werd gezien als een barbaars jargon.
De assimilatie door taal had niet tot doel de joden hun godsdienst of identiteit af te nemen. Tot 1861 kregen joodse godsdienstscholen subsidie. Assimilatie betekende in die tijd eerder een formele aanpassing aan Nederlandse omgangsvormen dan een werkelijk opgeven van de eigen identiteit. Precies wat we tegenwoordig integratie zouden noemen.
Naast subsidie voor godsdienstig onderwijs werd ook de maatschappelijke positie van de joodse bevolking stukje bij beetje bevorderd, totdat sprake was van volledige burgerrechten. Om iedere romantische idealisering te voorkomen: voor de oorlog leefde tweederde van de Amsterdamse joden onder de armoedegrens, terwijl antisemitisme welig tierde. Toch maakten overheid en joodse leiders een bewuste keuze voor elkaar.
Vallen hieruit lessen te trekken voor vandaag? Natuurlijk gaat de vergelijking goeddeels mank. Islam is een andere godsdienst dan jodendom. En de positie van de joden toen was anders dan die van de islamieten nu. Maar toch. Het valt op dat ondanks de forse inmenging in een godsdienst de scheiding tussen kerk en staat niet onder druk kwam te staan. Daarnaast bleek dat integratie tot stand komt als beide partijen daar belang bij hebben.
Harde aanpak van extremisme en radicalisme is beter uit te leggen als duidelijk is dat een liberale islam hier wel welkom is. We moeten liberale stromingen dus steunen, en streven naar een Hollandse islam.
Zolang er geen Nederlandse imams zijn, zal van vernederlandsing echter niet gauw sprake zijn. De Nederlandse imamopleiding van de Vrije Universiteit moet worden ondersteund. In het curriculum moeten gelijkheid van man en vrouw en andere Nederlandse kernwaarden dan wel een belangrijke plaats krijgen. Daarnaast moet er een universitair centrum komen dat integratie en modernisering van de Nederlandse islam stimuleert.
De overheid moet contracten met de verschillende islamitische gemeenschappen sluiten dat men overgaat op Nederlands als (s)preektaal in de moskee. Imams die het Nederlands niet machtig zijn dienen geen werkvergunning meer te krijgen. En moskeeën die stelselmatig in strijd met de wet blijven oproepen tot haat en tot extremisme moeten worden gesloten.
Door nu expliciet te kiezen voor samenwerken aan een Hollandser islam kan de wind uit de zeilen van extremisten genomen worden. Gematigde moslims verdienen het niet weggezet te worden als antidemocratische cryptofundi’s. Revitaliseer onze liberale traditie! Gun mensen hun godsdienst, maar zorg voor inbedding in de Nederlandse democratische rechtsstaat.
Lodewijk Asscher (1974) is fractievoorzitter van de PvdA in Amsterdam en Universitair docent Informatierecht aan de Universiteit van Amsterdam. Hij houdt een weblog bij op www.lodewijkasscher.nl
Zwarte Schaap
21-08-05, 00:54
De oeroude fout blijft gemaakt worden. Wat zijn de oorzaken van dat extremisme? Waarom wordt dat niet beantwoord?
Deze pvda rat, rat omdat de pvda sneekyer en schijnheiliger is dan de rechtse rakkers zit gewoon een pleidooi te houden voor de assimilatie. Wat is een hollandse islam, alleen een islam die past bij zijn vooroordelen?
Fok him.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De oeroude fout blijft gemaakt worden. Wat zijn de oorzaken van dat extremisme? Waarom wordt dat niet beantwoord?
Wat zijn de oorzaken volgens jouw visie?
Zwarte Schaap
21-08-05, 01:29
Geplaatst door sjaen
Wat zijn de oorzaken volgens jouw visie?
(Over)gevoeligheid voor sociale, politieke, economische en juridische onrechtvaardigheid, discriminatie, onderdrukking, uitsluiting, bezetting, vernedering..etc..etc..
Geplaatst door Zwarte Schaap
(Over)gevoeligheid voor sociale, politieke, economische en juridische onrechtvaardigheid, discriminatie, onderdrukking, uitsluiting, bezetting, vernedering..etc..etc..
Ehh, wil je je a.u.b. tot de nederlandse situatie beperken. *slik*
Zwarte Schaap
21-08-05, 01:53
Geplaatst door sjaen
Ehh, wil je je a.u.b. tot de nederlandse situatie beperken. *slik*
Schrap daar bezetting vanaf dan, al sluit ik dat niet uit.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Schrap daar bezetting vanaf dan, al sluit ik dat niet uit.
Joh het is al laat, mag ik mijn antwoord even schuldig blijven.
*Truste*
Zwarte Schaap
21-08-05, 02:07
Geplaatst door sjaen
Joh het is al laat, mag ik mijn antwoord even schuldig blijven.
*Truste*
slaap zacht
Geplaatst door Orakel
We hebben een Hollandse islam nodig (http://www.leiden.pvda.nl/nieuwsbericht/2198)
Lodewijk Asscher
Waarom moet dat nou weer perse een Hollandse islam zijn?
Een Limburgse of Brabantse islam lijkt mij veel gezelliger.
Of een Friese Islam desnoods. Verplicht Fries spreken in de moskee :)
We kunnen d'r ook een gereformeerde islam van maken, naast een hervormde islam en een doopsgezinde islam.
Wat is dat toch met die PvdA en de maakbare samenleving?
Denken ze nu ook al dat ze een, hun welgevallige, nieuwe islam kunnen maken?
Het is eigenlijk een heel protestants idee. Elk dorp z'n eigen kerkgenootschap en apart christelijk godsdienstje. Het ene durp is vrijgemaakt zwakzinnig gereformeerd en in het andere durp zijn het vrijzinnig hervormde doopsonzindelijken.
Moet er naast een Hollandse dan ook een Duitse islam komen? En een Franse? Een IJslandse islam?
We hebben al Turkse moskeeen, Marokkaanse, Somalische en Surinaamse moskeeen.
Een rare protestantse partij is het eigenlijk die PvdA.
Geplaatst door vlegeltje
Waarom moet dat nou weer perse een Hollandse islam zijn?
Een Limburgse of Brabantse islam lijkt mij veel gezelliger.
Of een Friese Islam desnoods. Verplicht Fries spreken in de moskee :)
We kunnen d'r ook een gereformeerde islam van maken, naast een hervormde islam en een doopsgezinde islam.
Wat is dat toch met die PvdA en de maakbare samenleving?
Denken ze nu ook al dat ze een, hun welgevallige, nieuwe islam kunnen maken?
Het is eigenlijk een heel protestants idee. Elk dorp z'n eigen kerkgenootschap en apart christelijk godsdienstje. Het ene durp is vrijgemaakt zwakzinnig gereformeerd en in het andere durp zijn het vrijzinnig hervormde doopsonzindelijken.
Moet er naast een Hollandse dan ook een Duitse islam komen? En een Franse? Een IJslandse islam?
We hebben al Turkse moskeeen, Marokkaanse, Somalische en Surinaamse moskeeen.
Een rare protestantse partij is het eigenlijk die PvdA.
Het zal waarschijnlijk door de sibsie komen, maar ik heb hard gelachen om die post. Keep it up, vlegel.
Ron Haleber
21-08-05, 09:52
Geplaatst door Al3arbi
Het zal waarschijnlijk door de subsibsie komen, maar ik heb hard gelachen om die post.
PvdA-regenten als Asscher weigeren systematisch om in te gaan op zaken die moslims bezig houdt. Dat interesseert ze géén ene zak... Het moge ondertussen wél duidelijk zijn waarom...
Uit het weblog van de PvdA-voorzitter:
Marokkaanse jongens op alle scholen – en het minst op praktijkscholen – uiten een sterker wordende betrokkenheid met Palestijnen en doen negatieve uitlatingen over Israël en joden...
Het onderzoek sluit aan bij een eerder onderzoek naar interculturele verhoudingen op Amsterdamse basisscholen dat werd gedaan naar aanleiding van alarmerende signalen dat op een lagere school Mohamed B werd verheerlijkt en de twin towers aanslagen werden vergoeilijkt.
De warme zaterdag had ik doorgebracht in de benauwdste hal van Amsterdam: sporthallen Zuid, bij het PvdA-voetbaltoernooi met jongeren. Bij het voorafgaande debat met vooral Marokkaanse jongeren viel de combinatie van frustratie, moedeloosheid en achterdocht tegen het systeem al op. Agressie ook. - na een paar potjes voetbal ging het overigens een stuk beter.
De PvdA-oplossing van het Palestijnse conflict, het 'terrorisme', de mocro's, etc, :
Laat Israelies en Palestijnen en daarna de rest, maar "een paar potjes voetbal" spelen, dan gaat het daarna allemaal weer stukken beter!
Geplaatst door sjaen
Wat zijn de oorzaken volgens jouw visie?
Teveel Westerse inmenging.
Geplaatst door Orakel
Welk model past het beste bij de Nederlandse situatie? Wellicht biedt de geschiedenis aanknopingspunten. In de 19e eeuw vond een opmerkelijke omwenteling plaats onder de Amsterdamse joodse bevolking. Op de joods-godsdienstige scholen werd het jiddisj als voertaal vervangen door het Nederlands. Daarnaast gingen veel Joden het openbaar onderwijs bezoeken waar de voertaal Nederlands was.
Dit initiatief kwam van de Nederlandse overheid – met het doel assimilatie te bevorderen. Eerst was er vooral onder de geestelijke leiders grote scepsis. Men vreesde verlies van identiteit en godsdienstigheid en misschien ook wel verlies van macht. Maar uiteindelijk keerde de joodse elite, ook de orthodoxen, zich af van het jiddisj dat werd gezien als een barbaars jargon.
De assimilatie door taal had niet tot doel de joden hun godsdienst of identiteit af te nemen. Tot 1861 kregen joodse godsdienstscholen subsidie. Assimilatie betekende in die tijd eerder een formele aanpassing aan Nederlandse omgangsvormen dan een werkelijk opgeven van de eigen identiteit. Precies wat we tegenwoordig integratie zouden noemen.
Naast subsidie voor godsdienstig onderwijs werd ook de maatschappelijke positie van de joodse bevolking stukje bij beetje bevorderd, totdat sprake was van volledige burgerrechten. Om iedere romantische idealisering te voorkomen: voor de oorlog leefde tweederde van de Amsterdamse joden onder de armoedegrens, terwijl antisemitisme welig tierde. Toch maakten overheid en joodse leiders een bewuste keuze voor elkaar.
De oplossing voor de Joden toen was dus Nederlands spreken ipv Jiddisch.
Wat zijn nu de Lodewijks voorstellen voor de bemoeienis met moslims van nu?
Harde aanpak van extremisme en radicalisme is beter uit te leggen als duidelijk is dat een liberale islam hier wel welkom is. We moeten liberale stromingen dus steunen, en streven naar een Hollandse islam .
Zolang er geen Nederlandse imams zijn, zal van vernederlandsing echter niet gauw sprake zijn. De Nederlandse imamopleiding van de Vrije Universiteit moet worden ondersteund. In het curriculum moeten gelijkheid van man en vrouw en andere Nederlandse kernwaarden dan wel een belangrijke plaats krijgen. Daarnaast moet er een universitair centrum komen dat integratie en modernisering van de Nederlandse islam stimuleert.
De overheid moet contracten met de verschillende islamitische gemeenschappen sluiten dat men overgaat op Nederlands als (s)preektaal in de moskee. Imams die het Nederlands niet machtig zijn dienen geen werkvergunning meer te krijgen. En moskeeën die stelselmatig in strijd met de wet blijven oproepen tot haat en tot extremisme moeten worden gesloten.
Door nu expliciet te kiezen voor samenwerken aan een Hollandser islam kan de wind uit de zeilen van extremisten genomen worden. Gematigde moslims verdienen het niet weggezet te worden als antidemocratische cryptofundi’s. Revitaliseer onze liberale traditie! Gun mensen hun godsdienst, maar zorg voor inbedding in de Nederlandse democratische rechtsstaat.
Hmz...... dat gaat toch wel heel wat stapjes verder dan zijn verhaaltje over de vooroorlogse Joden :vreemd:
Zullen we die maatregelen dan ook maar ff allemaal toepassen bij de orthodoxe joodse scholen en synagogen, Lodewijk? :argwaan:
Vervaets reactie aan Asscher
gepost op: zondag 20 februari 2005 - 23:27:33
Geachte heer Asscher,
Dank voor uw reactie in de Volkskrant van vandaag op m'n volkskrantartikel van maandag. In dit stadium heb ik er de volgende kanttekeningen bij:
1. U toont nergens aan dat de feitelijke informatie die ik over de orthodoxe islam heb trachten te geven, inhoudelijk onjuist zou zijn.
2. Voor het geval die informatie juist is - en vooralsnog is ze dat; ik heb er ook al vaak met moslims over gediscussieerd; zij bevestigden dat en, nogmaals, u weerlegt er niets van - schets ik inderdaad een inktzwart beeld. Vooralsnog acht ik uw verdere betoog dan ook sympathiek maar wel een vorm van struisvogelpolitiek. Graag eerst feiten en dan meningen en beleid. U keert dat om en laat het inktzwarte beeld ooit gewoon werkelijkheid worden.
3. U noemt het een gotspe dat ik stel dat 99 procent van de Nederlandse moslims orthodox is.
a. Ik schrijf echter: 'Meer dan 99 procent van alle moslims is dat'. Gezien de daaropvolgende informatie heeft die zin duidelijk betrekking op de mondiale situatie en niet op Nederland.
b. Tegen het slot schrijf ik: 'Mij althans is geen liberale koranschool, schriftgeleerde, moskee of imam bekend'. U heeft er ook geen genoemd, en daar zult u ook niet gemakkelijk in slagen want navraag bij tientallen mensen, waaronder vele moslims, arabisten en islamologen, heeft me tot die uitspraak gebracht. Waarschijnlijk is die 99% dus nog aan de lage kant: vooralsnog is 100% van alle koranscholen, moskeeën, schriftgeleerden en imams op deze wereld, ook in Nederland, orthodox.
c. Over het percentage vrijzinnige moslims in Nederland heb ik wijselijk niets gesteld want daar weet niemand iets over - u ook niet en wat u erover zou kunnen stellen, is een vermoeden. Ik zou het interessant vinden dat nu eens precies uit te zoeken, want ik denk dat er wel vrijzinnige moslims zijn die bij gebrek aan een vrijzinnige moskee naar een orthodoxe moskee gaan. Bovendien zijn er vele lauwe orthodoxen: die zouden wel willen uittreden, maar doen dat niet omdat het niet kan, omdat dat nadelen heeft voor contacten met familieleden en vrienden en omdat er uiteindelijk wel de doodstraf op staat. In feite is de eerwraakproblematiek die de afgelopen dagen terecht in de aandacht staat, daar een onderdeel van: door wat die meisjes en vrouwen deden, traden zij in de ogen van anderen feitelijk uit de islam.
4. Uiteraard bent u vrij op uw eentje een artikel te schrijven, maar ik vind het toch merkwaardig dat u dat niet samen met een islamitisch PvdA-lid heeft gedaan. Dat zou namelijk veel sterker staan: met alle respect voor uw betoog, maar u fantaseert nu over een rooskleurige toekomst met orthodoxe moslims, zonder hen erin te betrekken, en dat terwijl er toch veel moslims in uw partij zitten (Aboutaleb, Albayrak, Arib, om me tot deze drie te beperken).
5. U spreekt over 'Hollandse islam'. Ik mag toch aannemen dat u het over heel Nederland heeft en niet alleen over Holland dat immers slechts uit twee van de twaalf provincies bestaat? Jammer dat u het niet van 'Nederlandse islam' of zelfs 'Westeuropese islam' spreekt.
M'n artikel van afgelopen maandag is gebaseerd op m'n reactie van 3 januari op het AIVD-rapport 'Van dawa tot jihad' van 23 december 2004. Als u wilt, doe ik u dat integraal toekomen.
Met vriendelijke groeten,
Ewald Vervaet.
Zwarte Schaap
21-08-05, 11:28
Geplaatst door sjaen
Vervaets reactie aan Asscher
c. Over het percentage vrijzinnige moslims in Nederland heb ik wijselijk niets gesteld want daar weet niemand iets over - u ook niet en wat u erover zou kunnen stellen, is een vermoeden. Ik zou het interessant vinden dat nu eens precies uit te zoeken, want ik denk dat er wel vrijzinnige moslims zijn die bij gebrek aan een vrijzinnige moskee naar een orthodoxe moskee gaan. Bovendien zijn er vele lauwe orthodoxen: die zouden wel willen uittreden, maar doen dat niet omdat het niet kan, omdat dat nadelen heeft voor contacten met familieleden en vrienden en omdat er uiteindelijk wel de doodstraf op staat. In feite is de eerwraakproblematiek die de afgelopen dagen terecht in de aandacht staat, daar een onderdeel van: door wat die meisjes en vrouwen deden, traden zij in de ogen van anderen feitelijk uit de islam.
Als je dit leest dan haal ik eruit dat die Vervaet de oproep van Ascher voor een Hollandse Islam, leest als een oproep voor een vorm van een vrijzinnige Islam. Voorts haal ik eruit dat een vrijzinnige Islam tot gevolg zal hebben dat moslims sneller uit hun geloof zullen treden.
Dus: Ortodoxe islam van de gelovigen------> zorg ervoor dat het een vrijzinnig hollandse Islam wordt --------> dat zal als gevolg hebben dat er meer moslims uit hun geloof zullen treden.
conclusie: Oproep van een Hollandse Islam is stapsgewijs moslims van hun geloof afbrengen. = Schijnheilige smerige truc.
En om het helemaal smeuig te maken haalt ie er eerwraak bij. Deze hond is zoniet nog erger dan die Ascher.
Geplaatst door Ron Haleber
Laat Israelies en Palestijnen en daarna de rest, maar "een paar potjes voetbal" spelen, dan gaat het daarna allemaal weer stukken beter!
Op strikte voorwaarde dat het uitsluitend om voetballende vrouwen gaat.
Volgens mij is er allang een Hollandse Islam.
je ontkomt nu eenmaal niet aan cultuurinvloeden.
:nl:
waterfiets
21-08-05, 14:54
Geplaatst door MaRiaH
Volgens mij is er allang een Hollandse Islam.
je ontkomt nu eenmaal niet aan cultuurinvloeden.
:nl:
Helemaal mee eens. Tarik Ramadan hield hetzelfde pleidooi op de BBC als Asscher en zei dat de Islam in China volop Chinees moet zijn en in Europa volop Europees moet zijn. Hij pleitte er voor dat moslimleiders jongeren moeten stimuleren volop te participeren in de samenleving waar ze leven.
Volgens mij is er allang een Hollandse Islam.
Volgens mij ook. Ik zou er een lief ding voor over hebben als sommige mensen eens duidelijk zouden inkaderen wat ze met dit soort vage termen nu eigenlijk bedoelen. Wat zou men bijvoorbeeld voor zich zien als ik zou pleiten voor een "Hollands Christendom"? Jezus met een kroket erbij?
Iedere geloofsleer krijgt automatisch de kleur van diegenen die hem belijden en bijgevolg dragen en ten uitvoer brengen. En hoe je het ook keert of wendt, het gros van de "allochtonen" zijn gewoon Nederlanders.
Dat hele verhaal over een Hollandse of Europese Islam heeft daarom au fond te maken met sociale en culturele factoren en niet sec met de geloofsleer van de Islam als zodanig. Bijgevolg is dit ook een schijndiscussie die uitgaat van valse uitgangspunten, die mistbanken opwerpt en complete bevolkingsgroepen in een hoek zet.
Zwart Schaap heeft ook in deze zo zijn eigen stijl, maar hij heeft wel degelijk een punt waaraan maar al te vaak voorbij wordt gekeken. Zijn visie op de analyses van de gemiddelde PVDA commentaren over godsdienst deel ik dan ook grotendeels.
Geplaatst door MaRiaH
Volgens mij is er allang een Hollandse Islam.
je ontkomt nu eenmaal niet aan cultuurinvloeden.
:nl:
Het nederlandstalig gedeelte van het khalifaat wordt in het Zuiden begrensd door het vlaamstalig gedeelte van het khalifaat.
waterfiets
21-08-05, 15:06
Geplaatst door Wortel
Wat zou men bijvoorbeeld voor zich zien als ik zou pleiten voor een "Hollands Christendom"? Jezus met een kroket erbij?
Het Christendom is natuurlijk al volop westers en is zelfs niet tot wasdom gekomen in het gebied waar de oorsprong ligt. Dat verklaart bijvoorbeeld waarom Jezus altijd als blanke man wordt afgebeeld terwijl hij dit toch echt niet was. Maar het lijkt mij duidelijk dat het christendom in verschillende culturen ook nu nog een verschillende invulling krijgt.
Geplaatst door Joacim
Het nederlandstalig gedeelte van het khalifaat wordt in het Zuiden begrensd door het vlaamstalig gedeelte van het khalifaat.
Ik eis de splitsing van het Khalifaat Brussel/Halle/Vilvoorde ! :ego:
Het Christendom is natuurlijk al volop westers en is zelfs niet tot wasdom gekomen in het gebied waar de oorsprong ligt. Dat verklaart bijvoorbeeld waarom Jezus altijd als blanke man wordt afgebeeld terwijl hij dit toch echt niet was. Maar het lijkt mij duidelijk dat het christendom in verschillende culturen ook nu nog een verschillende invulling krijgt.
Als niet tot wasdom gekomen betekent dat het op dit moment in die gebieden niet de meest dominante godsdienst is, akkoord. De geschiedenis heeft zich echter nooit erg veel aangetrokken van statistieken.
Jezus was zeker geen blanke man en uiteraard krijgt het christendom in verschillende culturen een verschillende invulling. Gelukkig maar.
Er bestaan daarom ook afbeeldingen van b.v. een zwarte Jezus.
waterfiets
21-08-05, 15:34
Geplaatst door Wortel
Als niet tot wasdom gekomen betekent dat het op dit moment in die gebieden niet de meest dominante godsdienst is, akkoord.
Ik had het niet over NU maar over TOEN. Het Christendom heeft zich in de landen rond de Middenlandse Zee ontwikkeld. Niet in het gebied waar Jezus leefde. Dat is ook aan de Christelijke doctrine te merken. Bijvoorbeeld de drie-eenheid is volgens Karen Armstrong in het Christendom geslopen om beter aan te sluiten op het Hellenistische denken in de gebieden waar de discipelen over Jezus preekten. In het neo-platonisme van Plotinus is bijvoorbeeld sprake van het Ene, de Geest en de Ziel. Ze suggereert dat deze doctrine een plaats heeft gekregen in het Christendom door de regio waarin het Christendom verkondigd werd.
Dat is ook aan de Christelijke doctrine te merken. Bijvoorbeeld de drie-eenheid is volgens Karen Armstrong in het Christendom geslopen om beter aan te sluiten op het Hellenistische denken in de gebieden waar de discipelen over Jezus preekten.
Het lijkt mij dat de drie-eenheid pas een hoge vlucht heeft genomen op het moment dat het noodzakelijk werd op een filosofische wijze te reflecteren op de inhoud van dat wat gelooft werd. Dus vanaf de tijd van de grote concilies vanaf 325. In de Apostolische Geloofsbelijdenis die in de tweede eeuw het licht zag, dus vóór de tijd van de grote concilies, kom je het woord drie-eenheid met zoveel woorden dan ook niet tegen. Het is wel zo dat de wereld waarin het evangelie verkondigd moest worden grotendeels hellenistisch was. Daarom is het Nieuwe Testament oorspronkelijk ook in het Koine-Grieks geschreven.
Het is de geschiedenis door altijd zo geweest dat de filosofie en de theologie met elkaar hebben meegelift en de leer ven de drie-eenheid vormt daarop geen uitzondering.
waterfiets
21-08-05, 16:23
Geplaatst door Wortel
[B]In de Apostolische Geloofsbelijdenis die in de tweede eeuw het licht zag, dus vóór de tijd van de grote concilies, kom je het woord drie-eenheid met zoveel woorden dan ook niet tegen.
In de kerkgeschiedenis is het woord drie-eenheid voor het eerst gebruikt door Tertullianus (160-220). Hij gebruikte in zijn boek tegen Praxeas de uitdrukking 'trinitas' om de godheid aan te duiden
Maar in de Apostolische Geloofsbelijdenis heeft men het wel over God de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel en de aarde. En over Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Here;die ontvangen is van de Heilige Geest. Of men dit dan al drie-eenheid noemde lijkt mij minder relevant.
Ik vind ook nog deze tekst in Wikipedia:
De eerste aanzetten voor het Apostolicum zijn reeds te vinden bij Irenaeus (overleden circa 200). In een van zijn geschriften van ongeveer 170 zegt hij het volgende over het Christelijke geloof:
Wij geloven:
in één God en Vader Almachtig, die hemel en aarde maakte, en de zee en al wat daarin is;
en in één Christus Jezus, de Zoon van God, onze Heere;
die vlees geworden is uit de maagd tot ons behoud;
en in Zijn lijden onder Pontius Pilatus;
en in Zijn opstanding en dood;
en in Zijn lichamelijke opvaart ten hemel;
en in Zijn wederkomst van de hemel in de heerlijkheid van de vader om alle dingen onder één Hoofd te vergaderen en over allen een rechtvaardig oordeel uit te spreken;
en in de Heilige Geest;
en dat Christus zal komen van de hemel om alle vlees op te wekken, en de goddelozen en onrechtvaardigen te verwijzen naar het eeuwige vuur;
en om aan de rechtvaardigen en heiligen onsterfelijkheid en eeuwige heerlijkheid te geven.
Kortom, de theorie van Karen Armstrong kan best kloppen.
Het is de geschiedenis door altijd zo geweest dat de filosofie en de theologie met elkaar hebben meegelift en de leer ven de drie-eenheid vormt daarop geen uitzondering.
Ja daar ging het mij juist om. Dat er altijd een beinvloeding bestaat door de omgeving waarin een religie ontstaat of bloeit.
Geplaatst door Wortel
Het is de geschiedenis door altijd zo geweest dat de filosofie en de theologie met elkaar hebben meegelift en de leer ven de drie-eenheid vormt daarop geen uitzondering.
Dat begint al in het oude Egypte, zowel de cultus in Thebe als in Memphis kent de drievuldigheid in de zin van Horus (zoon) Osisris (vader) en Isis (moeder); de drievuldigheidsleer was ook het kenmerk van de Saïtische renaissance die wreed getermineerd is door Ptolomeaus maar wel verder verspreid werd.
Voor wat het waard is sluit dit aan op: http://spaces.msn.com/members/mikaajl/
Geplaatst door MaRiaH
Volgens mij is er allang een Hollandse Islam.
Oh ja?
En waarin onderscheidt die zich dan van de Duitse islam en van de Turkse islam?
Wat zijn dan de specifieke kenmerken van die Hollandse islam?
Stomme discussie :mad:
waterfiets
21-08-05, 18:38
Geplaatst door vlegeltje
Oh ja?
En waarin onderscheidt die zich dan van de Duitse islam en van de Turkse islam?
Wat zijn dan de specifieke kenmerken van die Hollandse islam?
Stomme discussie :mad:
Nou ik denk dat je het niet zo nationalistisch moet zien. Wat dat betreft kan ik het ook niet met Asscher eens zijn. Tarik Ramadan bedoelde ermee dat men niet zomaar de wijze van geloven in SA of Iran of bijvoorbeeld Syrië kan overhevelen naar europese landen. Het was ook wel kritiek op het fenomeen import-imams.
Precies niet nationalstisch bekijken. Ik bedoel ermee dat gelovigen (in dit geval Islam) worden beinvloed door de cultuur waar ze in leven..
Als ik zeg een Hollandse islam dan bedoel ik dus Nederlandse islamieten die waarschijnlijk anders over bepaalde zaken denken of zijn gaan denken dan Turkse.
Maar dat geldt ook voor christenen.
Kijk bijv. naar het verschil van de gereformeerde gemeenschap in Nederland en de de geemigreerde Nederlanders in Australie.
Daarmee geef ik dus aan dat pleiten voor een Hollandse Islam onzinnig is, want er is al islam in Nederland.
Die invloed is overigens ook andersom.. Nederland is ook beinvloed door de komst van de Islam.
Geplaatst door Ron Haleber
PvdA-regenten als Asscher weigeren systematisch om in te gaan op zaken die moslims bezig houdt. Dat interesseert ze géén ene zak... Het moge ondertussen wél duidelijk zijn waarom...
Uit het weblog van de PvdA-voorzitter:
Marokkaanse jongens op alle scholen – en het minst op praktijkscholen – uiten een sterker wordende betrokkenheid met Palestijnen en doen negatieve uitlatingen over Israël en joden...
Het onderzoek sluit aan bij een eerder onderzoek naar interculturele verhoudingen op Amsterdamse basisscholen dat werd gedaan naar aanleiding van alarmerende signalen dat op een lagere school Mohamed B werd verheerlijkt en de twin towers aanslagen werden vergoeilijkt.
De warme zaterdag had ik doorgebracht in de benauwdste hal van Amsterdam: sporthallen Zuid, bij het PvdA-voetbaltoernooi met jongeren. Bij het voorafgaande debat met vooral Marokkaanse jongeren viel de combinatie van frustratie, moedeloosheid en achterdocht tegen het systeem al op. Agressie ook. - na een paar potjes voetbal ging het overigens een stuk beter.
De PvdA-oplossing van het Palestijnse conflict, het 'terrorisme', de mocro's, etc, :
Laat Israelies en Palestijnen en daarna de rest, maar "een paar potjes voetbal" spelen, dan gaat het daarna allemaal weer stukken beter!
Waar staat P.v.d A - ook al weer voor ?
Zelf heb ik er nog nooit op gestemd ,maar wel me leven lang de ROT gewerkt , waarvan ik geen spijt heb overigens !
En ik kan me prima redden met m,n A.O.W en een aanvullend pensioent,je (verkeerd belegd ) door het Fonds !
Maar dat de generatie die nog iets meer bijgedrage hebben ,nu verkommerd in vaak gebrekkige bejaarden huizen ,en het aan de nodige zorg ontbreekt heeft wel degelijk iets te maken , met de Bekende RUIF !
waaruit door iedereen naar believen gevreten kan worden ,en dat het voor een groot deel (althans verhoudings gewijs Alochtone jongeren ) zijn
is een vaststaand feit .
Helaas het is gewoon zo !, en elk weder argument is geen exuus om deze ,,oudjes '' waar ik zo langzamerhand ook onderval ook nog eens te belazeren en te bestelen ,wat ook nog al eens voor komt !
Maar niemand durft er meer over te spreken ! laat staan te beklagen.
Het is alleen wel de waarheid ,en die mag uiteraard niet gezegd worden !
Maar ik doe het wel , en wacht het evt kommentaar morgen wel af !
Want anders kom ik in tijdprobleem ,wat ikal ben trouwens .
V.G.G.
Zwarte Schaap
22-08-05, 08:39
Geplaatst door gh.wille
Maar dat de generatie die nog iets meer bijgedrage hebben ,nu verkommerd in vaak gebrekkige bejaarden huizen ,en het aan de nodige zorg ontbreekt heeft wel degelijk iets te maken , met de Bekende RUIF !
waaruit door iedereen naar believen gevreten kan worden ,en dat het voor een groot deel (althans verhoudings gewijs Alochtone jongeren ) zijn
is een vaststaand feit .
Domme lege onzin om alweer de allochtonen te stigmatiseren. Als het zo een vaststaande feit is wil ik die feiten wel op een rijtje hebben waar bovenstaande bewering uit zou blijken.
Geplaatst door gh.wille
Maar dat de generatie die nog iets meer bijgedrage hebben ,nu verkommerd in vaak gebrekkige bejaarden huizen ,en het aan de nodige zorg ontbreekt heeft wel degelijk iets te maken , met de Bekende RUIF !
waaruit door iedereen naar believen gevreten kan worden ,en dat het voor een groot deel (althans verhoudings gewijs Alochtone jongeren ) zijn
is een vaststaand feit .
Het zullen de allochtone jongeren zijn die straks verhoudingsgewijs het meest zullen bijdragen aan de kosten van jouw bejaardenverzorging.
Geplaatst door Wide-O
Ik eis de splitsing van het Khalifaat Brussel/Halle/Vilvoorde ! :ego:
In Nederland vindt de indeling van het land het best plaats langs de indeling van de waterschappen.
Geplaatst door freya
Het zullen de allochtone jongeren zijn die straks verhoudingsgewijs het meest zullen bijdragen aan de kosten van jouw bejaardenverzorging.
Wel een beetje respect voor grijze haren. Uw bejaardenverzorging. :)
Sterker nog, die jongeren gaan jouw en mijn kwijlende bekkies afvegen. Als we ons gedragen tenminste, anders moet je maar zien.
Geplaatst door sjaen
Wat zijn de oorzaken volgens jouw visie?
Ik denk een soort uitsluiting. Systematische achterstelling in het onderwijs en discriminatie op de arbeidsmarkt.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Domme lege onzin om alweer de allochtonen te stigmatiseren. Als het zo een vaststaande feit is wil ik die feiten wel op een rijtje hebben waar bovenstaande bewering uit zou blijken.
jammer,maar ik had je een E-Mail willen sturen, maar dat kan dus blijkbaar niet !
Dus zal ik het in de loop v.d avond proberen te doen via de P.M.
V.G.G.
Geplaatst door freya
Het zullen de allochtone jongeren zijn die straks verhoudingsgewijs het meest zullen bijdragen aan de kosten van jouw bejaardenverzorging.
Ik neem het je niet kwalijk dat je zo slecht op de hoogte bent ,dit geld trouwens voor nog een paar die gereageerd hebben !
Om te beginnen ,ben ik 66 jaar en heb daarvan ong, 38 jaar me eigen
rot gewekt onder soms vooral in het begin ERBARMELIJKE omstandigheden, en heb nog net de werkweek van 52 uur meegemaakt ,
die daarna werd verlaagd naar maar 45 uur !
Al die jaren heb ik aan m,n eigen (pensioen betaald ) in 1954 ging ik als KIND van 14 jaar al naar zee ,op vieze oude schepen (de nieuw bouw) kwam toen net opgang ! De TROPEN in zonder isolatie ! ER WAS NIET EENS VOLDOENDE VENTILATIE , LAAT STAAN AIRCO !
Geen douches ,en we voeren om de NOORD ,naar Moermansk door de Barends zee ,deze vaart werd ook in de winter gedaan in konvooi ,met een ijsbreker voorop en in geveegde geulen (mijnen!). let wel dit was na de W.O.2 !! tientallen zeelui zijn als nog omgekomen door dat hun schip opeen mijn liep! En dan die KOU , die alles doordringende KOU ,in je doorweekte kleding ,met ,,Pekel en Mouwvreters ) dook je met plunje en al in je vieze gore kooi ,zeiknat en rillend werd je vier uur later er weer uit geschopt !! Want het konvooi lag bij gedraaid om ijs te Kappen. Je deed het in een roes op het laatst , en er was maar een ding waar je aan dacht ,Slapen en nog eens Slapen ,daarna wassen niet onder de douche (kostte brandstof en was er trouwens vaak niet ) dus de man 3/4 aker ong. 6 liter lauw warm water , en na je ,gewassen " te hebben ,kon je er ook nog je wasgoed mee doen , vroor van zelf droog !
Zelfs de Russen hadden met ons te doen, en als je geluk had kon je,je even warmen bij een ,echte kachel" in het wachtlokaal (in ruil voor :
Jawel een cigaret !)
Wil je de tropenvaart ook nog weten ? Een verhaal van SCHURFT , stinkende hitte en de scheiterij niet te vergeten ,je kwam altijd,, stront te kort ''
M,n verdiensten ? 8 gulden per m.n.d (normaal loon was 30 ) , waarvan dan 3 gld werden ingehouden als aflossing voor het,,DRILSCHIP "
waarop ikal een jaar stage had gelopen ! (daarvoor moest je betalen )
Ook m,n eigen studie is gegaan ten kostte van m,n ouders ,pas toen ik o.o OFF. werd ,kon ik pas aan m,n pensioen gaan werken .(18 jaar oud was ik toen)!
Dus rest de vraag wie betaald voor wie ? BREEK me a.u, b DE BEK NIET OPEN !
V.G.G.
Geplaatst door mark61
Wel een beetje respect voor grijze haren. Uw bejaardenverzorging. :)
Sterker nog, die jongeren gaan jouw en mijn kwijlende bekkies afvegen. Als we ons gedragen tenminste, anders moet je maar zien.
Voorlopig is dat nog niet nodig ,en kan prima redden ondanks dat ik wel evt recht heb op verzorging !
Maar dat is een ander verhaal , en ik heb al een tijdje een wat jij noemt ,,kwijlbek '' gehad en het ook zonder enige hulp van buiten af overleefd !
V.G.G.
_h4T3D_sE7eN
22-08-05, 19:59
Geplaatst door Orakel
Lodewijk Asscher
M.a.w.: lever je djellaba in voor een string en een paar skeelers. Ik zie het nog gebeuren ook. We doen er alleen effe een jaartje of 10 over.
Ik ga maar verder met punniken.
Geplaatst door gh.wille
Ik neem het je niet kwalijk dat je zo slecht op de hoogte bent ,dit geld trouwens voor nog een paar die gereageerd hebben !
Om te beginnen ,ben ik 66 jaar en heb daarvan ong, 38 jaar me eigen
rot gewekt onder soms vooral in het begin ERBARMELIJKE omstandigheden, en heb nog net de werkweek van 52 uur meegemaakt ,
die daarna werd verlaagd naar maar 45 uur !
Al die jaren heb ik aan m,n eigen (pensioen betaald ) in 1954 ging ik als KIND van 14 jaar al naar zee ,op vieze oude schepen (de nieuw bouw) kwam toen net opgang ! De TROPEN in zonder isolatie ! ER WAS NIET EENS VOLDOENDE VENTILATIE , LAAT STAAN AIRCO !
Geen douches ,en we voeren om de NOORD ,naar Moermansk door de Barends zee ,deze vaart werd ook in de winter gedaan in konvooi ,met een ijsbreker voorop en in geveegde geulen (mijnen!). let wel dit was na de W.O.2 !! tientallen zeelui zijn als nog omgekomen door dat hun schip opeen mijn liep! En dan die KOU , die alles doordringende KOU ,in je doorweekte kleding ,met ,,Pekel en Mouwvreters ) dook je met plunje en al in je vieze gore kooi ,zeiknat en rillend werd je vier uur later er weer uit geschopt !! Want het konvooi lag bij gedraaid om ijs te Kappen. Je deed het in een roes op het laatst , en er was maar een ding waar je aan dacht ,Slapen en nog eens Slapen ,daarna wassen niet onder de douche (kostte brandstof en was er trouwens vaak niet ) dus de man 3/4 aker ong. 6 liter lauw warm water , en na je ,gewassen " te hebben ,kon je er ook nog je wasgoed mee doen , vroor van zelf droog !
Zelfs de Russen hadden met ons te doen, en als je geluk had kon je,je even warmen bij een ,echte kachel" in het wachtlokaal (in ruil voor :
Jawel een cigaret !)
Wil je de tropenvaart ook nog weten ? Een verhaal van SCHURFT , stinkende hitte en de scheiterij niet te vergeten ,je kwam altijd,, stront te kort ''
M,n verdiensten ? 8 gulden per m.n.d (normaal loon was 30 ) , waarvan dan 3 gld werden ingehouden als aflossing voor het,,DRILSCHIP "
waarop ikal een jaar stage had gelopen ! (daarvoor moest je betalen )
Ook m,n eigen studie is gegaan ten kostte van m,n ouders ,pas toen ik o.o OFF. werd ,kon ik pas aan m,n pensioen gaan werken .(18 jaar oud was ik toen)!
Dus rest de vraag wie betaald voor wie ? BREEK me a.u, b DE BEK NIET OPEN !
V.G.G.
Dus......???
Je hebt je leven lang rotbaantjes gehad en dat geeft je nu het recht om te kankeren op allochtonen en ze overal de schuld van te geven?
Zoiets???
contradictio
22-08-05, 20:45
Geplaatst door freya
Dus......???
Je hebt je leven lang rotbaantjes gehad en dat geeft je nu het recht om te kankeren op allochtonen en ze overal de schuld van te geven?
Zoiets???
Nee, dat is om de feiten heen draaien, hij ontkracht jouw stelling:
Het zullen de allochtone jongeren zijn die straks verhoudingsgewijs het meest zullen bijdragen aan de kosten van jouw bejaardenverzorging
Hij heeft immers zelf het meest bijgedragen aan de kosten voor zijn verzorging.....
Geplaatst door contradictio
Nee, dat is om de feiten heen draaien, hij ontkracht jouw stelling:
Het zullen de allochtone jongeren zijn die straks verhoudingsgewijs het meest zullen bijdragen aan de kosten van jouw bejaardenverzorging
Hij heeft immers zelf het meest bijgedragen aan de kosten voor zijn verzorging.....
Dan was het voldoende geweest om even te vermelden dat hij al 66 is. :moe:
Trouwens mss wordt hij wel 96 en dan zal mijn stelling uiteindelijk wel degelijk kloppen.
De Islam is en blijft de islam.
Ik ben ervan overtuigd dat slechts een zeer klein percentage van de islamieten extreem is gevormd. Maar dat geldt toch ook voor het christelijk geloof?
En wat doet Nederland, de Islam verkrachten tot een maatstaf die bij hen past. Bullshit!
Waarom moeten er zovelen bloeden voor die enkelingen die het pad van de duisternis kiezen en doden in naam van God (Liefde).
Geplaatst door Zwarte Schaap
De oeroude fout blijft gemaakt worden. Wat zijn de oorzaken van dat extremisme? Waarom wordt dat niet beantwoord?
Deze pvda rat, rat omdat de pvda sneekyer en schijnheiliger is dan de rechtse rakkers zit gewoon een pleidooi te houden voor de assimilatie. Wat is een hollandse islam, alleen een islam die past bij zijn vooroordelen?
Fok him.
Of die man van de PvdA schijnheilig is of niet heeft hier niets mee te zien. Van iemand die een opleiding geniet aan een universiteit wordt verondersteld een dosis gezond verstand te bezitten.
Ik zie dus niet in waarom zou moeten getwijfeld worden aan de capaciteiten van een in Nederland opgeleide imam. Onze pastoors zijn ook geen Romeinen.
Geplaatst door vlegeltje
Waarom moet dat nou weer perse een Hollandse islam zijn?
Europese Islam zou evengoed geweest zijn. "Hollands" garandeert hogere leescijfers.
Zwarte Schaap
23-08-05, 01:16
Geplaatst door Rudy
Of die man van de PvdA schijnheilig is of niet heeft hier niets mee te zien. Van iemand die een opleiding geniet aan een universiteit wordt verondersteld een dosis gezond verstand te bezitten.
Ik zie dus niet in waarom zou moeten getwijfeld worden aan de capaciteiten van een in Nederland opgeleide imam. Onze pastoors zijn ook geen Romeinen.
Daar gaat het niet om. Het gaat om oorzaak-gevolg en de verbanden die meneer legt. Die kloppen voor geen meter.
Het is het aloude variant dat in de jaren 90 voor het eerst openlijk op marokkanen is toegepast/gebruikt werd om de assimilatie te versnellen en waarmee ook de rest van de problemen in Nederland op de minderheden afgeschoven werden.
Men gebruikte toen het verband criminaliteit als gevolg van een verminderde integratie. (cultuur oorzaak)
Het is nu verworden tot vatbaarheid voor radicalisme/terrorisme als gevolg van een verminderde integratie. (Islam oorzaak)
Krijg je weer allerlei maatregelen die errop gericht zijn om de assimilatie sneller af te dwingen en de rechten en vrijheden van de burgers in het algemeen verder kunnen worden ingeperkt. Slaap zacht Nederland.
Geplaatst door freya
Dus......???
Je hebt je leven lang rotbaantjes gehad en dat geeft je nu het recht om te kankeren op allochtonen en ze overal de schuld van te geven?
Zoiets???
Je leest het verkeerd ,ik gaf hierbij aan dat ik in ieder geval mijn nu verworven uitkering zelf dik heb betaald ,en de ruif behoorlijk heb helpen vullen ,niks meer en niks minder ,zonder mijn generatie en met de mentaliteit die nu heerst is de,,RUIF zo leeg "snap je ?
V.G.G.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Daar gaat het niet om. Het gaat om oorzaak-gevolg en de verbanden die meneer legt. Die kloppen voor geen meter.
http://home.tiscali.nl/yesbrainer/war.gif
Zwarte Schaap
23-08-05, 02:11
Geplaatst door gh.wille
Je leest het verkeerd ,ik gaf hierbij aan dat ik in ieder geval mijn nu verworven uitkerijg zelf dik heb betaald ,en de ruif behoorlijk heb helpen vullen ,niks meer en niks minder ,zoder mijn generatie en met de mentaliteit die nu heerst is de,,RUIF zo leeg "snap je ?
V.G.G.
Wie zegt dat die jongeren niet betalen of niet willen betalen aan die ruif? Wees blij dat je een baantje kon vinden, veel allochtonen kunnen niet eens een stageplek vinden.
Zwarte Schaap
23-08-05, 02:21
Geplaatst door Zwarte Schaap
Daar gaat het niet om. Het gaat om oorzaak-gevolg en de verbanden die meneer legt. Die kloppen voor geen meter.
Het is het aloude variant dat in de jaren 90 voor het eerst openlijk op marokkanen is toegepast/gebruikt werd om de assimilatie te versnellen en waarmee ook de rest van de problemen in Nederland op de minderheden afgeschoven werden.
Men gebruikte toen het verband criminaliteit als gevolg van een verminderde integratie. (cultuur oorzaak)
Het is nu verworden tot vatbaarheid voor radicalisme/terrorisme als gevolg van een verminderde integratie. (Islam oorzaak)
Krijg je weer allerlei maatregelen die errop gericht zijn om de assimilatie sneller af te dwingen en de rechten en vrijheden van de burgers in het algemeen verder kunnen worden ingeperkt. Slaap zacht Nederland.
Noodzakelijke upgrade op bovenstaande:
Waar men de Marokkaanse cultuur aanwees als oorzaak voor de criminaliteit die de integratie in de weg stond was de oplossing die culturele elementen neutraliseren door de integratie op te voeren (=woordspelletje men bedoelde gewoon assimilatie).
Dus de oplossing was ingrijpen in de Marokkaanse cultuur.
Nu men terrorisme aan de islam en de Nederlandse moslims heeft gekoppeld moet er dus ook hiervoor een oplossing gevonden worden. In navolging van het ingrijpen in de cultuur van de Marokkanen is dat nu ge-upgraded naar de religie van deze minderheden, incasu de Islam.
De oplossing is ingrijpen in de Islam en de islambeleving van de moslims in Nederland.
Dat is, astagfiroulah, de Hollandse Islam.
Zwarte Schaap
23-08-05, 04:10
Geplaatst door gh.wille
jammer,maar ik had je een E-Mail willen sturen, maar dat kan dus blijkbaar niet !
Dus zal ik het in de loop v.d avond proberen te doen via de P.M.
V.G.G.
Hier wat cijfertjes, hieruit blijkt dat de Marokkaanse en Antiliaanse 2de generatie het allerminst uit de ruif eten, zowel absoluut als relatief. Het meeste die uit de ruif vreten zijn de autochtonen zelf, verhoudingsgewijs vreten de 2de generatie westerse allochtonen het meeste uit de ruif.
http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?STB=G1,G2,G3,G4&LA=nl&DM=SLNL&PA=37847hk1&D1=1,6&D4=0-1,7,10,13,16,19,22&D5=l&HDR=T&TT=2
In navolging van het ingrijpen in de cultuur van de Marokkanen is dat nu ge-upgraded naar de religie van deze minderheden, incasu de Islam.
De oplossing is ingrijpen in de Islam en de islambeleving van de moslims in Nederland.
Dat is, astagfiroulah, de Hollandse Islam.
Dit is niet de Hollandse Islam, Schaap, maar de Islam zoals gedroomd door sommige Hollanders die niet weten waar religie over gaat.
Astagfiroulah, wat je zegt.
Geplaatst door gh.wille
Je leest het verkeerd ,ik gaf hierbij aan dat ik in ieder geval mijn nu verworven uitkerijg zelf dik heb betaald ,en de ruif behoorlijk heb helpen vullen ,niks meer en niks minder ,zoder mijn generatie en met de mentaliteit die nu heerst is de,,RUIF zo leeg "snap je ?
V.G.G.
En waarom moeten daar de allochtone jongeren speciaal bij genoemd worden? :moe:
Geplaatst door Zwarte Schaap
(Over)gevoeligheid voor sociale, politieke, economische en juridische onrechtvaardigheid,
Lariekoek.
discriminatie,
Hierin ga ik met je mee, en daar moeten we met z'n alleen aan werken om verandering te bewerkstelligen.
onderdrukking,
Lariekoek.
uitsluiting,
van wat? Heb juist het idee dat het andersom is gezien je angst voor assimilatie.
vernedering..etc..etc..
Voor illegalen is het inderdaad geen pretpark hier.
(belofte maakt schuld :D , ik heb eigenlijk te weinig tijd om op 't forum te prikken :tranen: )
Geplaatst door freya
Dan was het voldoende geweest om even te vermelden dat hij al 66 is. :moe:
Trouwens mss wordt hij wel 96 en dan zal mijn stelling uiteindelijk wel degelijk kloppen.
NEE, dan zelfs nog niet !
Volgens het toenmalig beleggings fonds,was het zelfs ruim voldoende uitgaande van een leeftijd van 100jaar ! :gefeli:
Dat was gebaseerd om dat we met niks begonnen , lees de pot (RUIF) mag ook en die moest ook meteen gevuld worden voor onze (kinderen gem zelfs 3) zelf heb ik ook een kind dochter die nu ook al weer ruim 18 jaar betaald, en zelf geen kinderen heeft ! Dus bleven we er in eerste instantie onder !tot ja vul maar in .............er kwamen met gezinnetjes van gem. 4a5 kinderen (nog aan de lage kant )*
Dan heb ik het nog niet over de persoonlijke pensioen (zelf betaald) fondsen ,waarvan door ,, foute " inschattingen miljoenen verloren zijn gegaan !Maar mij hoor je niet klagen ,wel degene die te beroerd zijn om ALLES aan te pakken ! Ik heb tijdens m,n studie in de "PUF ,,Fabriek gewerkt ,of dacht je soms dat je toen geld kreeg ,hoogstens een voorschot wat je de rest van je leven aan EEN WERKGEVER bond , lees in dit geval scheepvaart mij. !
En dan hier maar klagen ,WIE WIL KAN WERKEN !
Maar velen geven er de voorkeur aan ,om uit ,,De Ruif '' te vreten , en het is toch al zwaar genoeg om er zoveel mogelijk bij te snabbelen of stelen** om vervolgens bij nacht en ontij thuis te komen ,de mensen die wel werken gaan wakker te bleren of je bolide tot het laatst toe te laten knetteren of je brommertje van euro 5000 !
kLOPT NIKS VAN HE ?
Let wel ik heb het nu over de jeugd die niet werkt , dus ook de zgn
Autochtone jeugd .
* Uitzonderingen daar gelaten .
** Mobieltjes , zijn ook nog aftrekbaar voor de belasting ,net zo als een vuurwapen ! Bedrijfs attributen snappie ! (is al een topic over geweest naar ik meen )
V.G.G.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hier wat cijfertjes, hieruit blijkt dat de Marokkaanse en Antiliaanse 2de generatie het allerminst uit de ruif eten, zowel absoluut als relatief. Het meeste die uit de ruif vreten zijn de autochtonen zelf, verhoudingsgewijs vreten de 2de generatie westerse allochtonen het meeste uit de ruif.
http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?STB=G1,G2,G3,G4&LA=nl&DM=SLNL&PA=37847hk1&D1=1,6&D4=0-1,7,10,13,16,19,22&D5=l&HDR=T&TT=2
Goed de P.M lezen die ik je heb gestuurd daar stond in verhoudings gewijs !
V.G.G.
Mijnheer Asscher bedoelt het volgens hem goed. Maar hij is zo dom als achterwerk van varken. Weet U mijnheer Asscher die resoluties..no 242..199..181..of noem alles maar op die worden met de duivelse voetzolen weggeveefd. Nog nooit en dan ook nog nooit heeft het palestijnse volk zelfbeschikkings recht gekregen. En daar gaat die hele radicalisering over. In die tijd na de bevrijding van 2e wereldoorlog(ja wij Nederlanders zeggen nooit weer) is Palestina bezet,de autochtone bevolking verdreven,in nederzettingen,of of nog een keer gedeporteerd.In die tijd,en ook van de Sjah van perzie, en toen Khomeiny,zijn de vrijheden van de vrouwen helemaal tot nul geratificeerd. En ik wil niet eens praten overal die onderdrukkings methoden.de Russen(Poetin-Tsjetenie) mag van Amerika..politiek gewin. Laat de moslims nu eens praten over deze manipulieve keuze vrijheden(niet vrij dus)..Laten we vazallen toe die nog meer haat en verderf gaan zaaien. Tarik Ramadan krijgt toch geen voet aan de grond. Niemand geen enkele staat wil moslim tolerantie,als zij vragen naar hun eigen grondbeginselen. Nee de arrogantie is zo groot. Het hele eiren eten is dat zij moslim overal de schuld van geven in hun radicale stromingen. Ik denk daar heeft iedereen aan meegewerkt.Vooral manipuleren,de bal terug schoppen, en Islam te vergelijken met, ja zeg maar fascisme. Moet het zover komen dan! Ja we weten zolangzamerhand wel dat Hamas de Israelisch de zee in wil drijven. Wat dacht U mijnheer Asscher,dat zij het kwaad zijn. Nee het kwad is allang geschied. OOk in Irak! Door die Khomeiny,water bij de wijn voor shieeiten> Nog noot hebben de vrouwen zowel in Iran en Irak zoveel vrijheid gekend,maar door het westen,de invloeden,zij ze terug,inderdaad naar Middeleeuwen. Als er een Imaam zijn frustratie of de frustratie onder woorden brengt bij de moslims is toch niks mis mee. De Christen zaaien ook verdeel en heers, zij zeggen dat de Islam het grootste gevaar is. Ga eens luisteren wat de dominees zeggen van de kansel,maar ja, daar hebben jullie het niet over! Alles die hele politiek is allang in de war...Wie heeft dan een keer de moed om te vertellen hoe het dan wel zit...Het is niet niks, ik geef toe, maar verdraaiingen in deze westerse maatschappijen leren ons op onze hoede te zijn. We voelen elke dag die tweespalt,en dan nog even, midden-oosten, in den beginne, Egypte,duizenden jaren geleden,waren verder dan het westen,koester dan dat, weerspiegel je eigen gest in vooruitgang en niet in achteruitgang zoals ik dat dan weer zie.. En haal gvd die Joden er niet bij,daar hebben we zo langzamerhand genoeg van in palestina..Begrijp U mijnheer Asscher...
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wie zegt dat die jongeren niet betalen of niet willen betalen aan die ruif? Wees blij dat je een baantje kon vinden, veel allochtonen kunnen niet eens een stageplek vinden.
Een stage plek is wat anders als werken !
Dan moet je ook een vooropleiding voor hebben,meen dat er ook geloot word en als de verhouding dan 1op5 is b.v en je hoort bij die 5 dan heb je meer kans.( ff een voorbeeld ter voorkoming van het gekronkel) als je 5 zwarte en 1 witte knikker in een zakje stopt is de kans groter om een zwarte knikker te pakken .
Bij ons is een werkplaats voor (gehandikapten) die hadden een giga order en zochten met spoed hulp (werknemers c.a.o loon ) dus niet
per se gehandikapten voor langere tijd er bij.
Het resultaat laat zich raden ! NIHIL!
V.G.G.
Geplaatst door gh.wille
Een stage plek is wat anders als werken !
Dan moet je ook een vooropleiding voor hebben,meen dat er ook geloot word en als de verhouding dan 1op5 is b.v en je hoort bij die 5 dan heb je meer kans.( ff een voorbeeld ter voorkoming van het gekronkel) als je 5 zwarte en 1 witte knikker in een zakje stopt is de kans groter om een zwarte knikker te pakken .
Bij ons is een werkplaats voor (gehandikapten) die hadden een giga order en zochten met spoed hulp (werknemers c.a.o loon ) dus niet
per se gehandikapten voor langere tijd er bij.
Het resultaat laat zich raden ! NIHIL!
V.G.G.
p.s iN MIJN TIJD MOEST JE WERKEN ! UITKERINGEN BESTONDEN TOEN NOG NIET , liever gezegd je kreeg niks als je niet werkte .
NOGMAALS WIE WERKEN WIL KAN DAT !
Zwarte Schaap
23-08-05, 16:04
Geplaatst door gh.wille
Goed de P.M lezen die ik je heb gestuurd daar stond in verhoudings gewijs !
V.G.G.
Ik vertrouw in deze meer op de cijfers van het CBS.
Mischien heb je het niet goed begepen maar dat tweede vakje van de cijfers van het CBS geeft de verhouding weer.
Hirsi Ali heeft gelijk: de extremistische uitwassen van de islam moeten bestreden worden.
Diep inzicht – daar was niemand nog opgekomen.
Hoe moet de overheid Europeanisering van de Islam stimuleren zonder het beginsel van de scheiding van kerk en staat te verlaten? De preciezen van de scheiding tussen kerk en staat zijn tegen iedere overheidsbemoeienis met godsdienst. De rekkelijken betogen dat er geen andere keuze is dan inmenging met de voor Nederland vreemde godsdienst.
Onbegrip van laïciteit, zoals gewoonlijk.
Die betreft de plaats in de samenleving en onderlinge verhouding van levensbeschouwingen en de verhouding tussen hen en de staat.
Daar gelden bepaalde regels voor (die van samenleving tot samenleving kunnen verschillen) en die de staat mag handhaven.
(Overigens dekken de historische termen “seculariteit” en “laïciteit” eigenlijk de lading niet van het model dat ik steeds beschrijf. Maar ik ken geen andere geschikte term).
De preciezen pleiten veelal voor een “Frans” systeem met een openbare ruimte waaruit religieuze symbolen systematisch geweerd worden. Laïcité betekent dat de neutraliteit van de staat vertaald wordt in een godsdienstvrije ruimte die zich uitstrekt tot de grenzen van de privé sfeer. President Chirac is een aanhanger van de precieze stroming.
Asscher speekt zichzelf tegen. Hierboven schrijft hij:
De preciezen van de scheiding tussen kerk en staat zijn tegen iedere overheidsbemoeienis met godsdienst.
Als Chirac in die zin “precies” zou zijn, dan zou hij tegen de “sluierwet” zijn.
Het is ook klinkklare nonsens dat “de godsdienstvrije ruimte zich uitstrekt tot de grenzen van de privésfeer”.
Het gaat alleen om specifieke gemeenschapsruimtes, nl. de ruimtes van de wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht en openbare scholen.
Rechtszaak jaren 1920: een gemeente verbood bepaalde roomskatholieke begrafenisprocessies vanwege de “neutraliteit van de straat”. Gekraakt door Conseil d’Etat.
Verder is het ook niet zo dat godsdienst geen rol mag spelen in politiek, ook dat ligt genuanceerder.
Rekkelijken, zoals de Franse minister Sarkózy, betogen dat de werkelijke keuze gaat tussen een eindeloos gevecht met de radicale antiwesterse Islam of een omarming van een liberale en Europese Islam. Sarkozy pleit voor actieve ondersteuning van prowesterse en liberale stromingen. Anders dreigen de banlieus zich verder te ontwikkelen tot enclaves waar extremistische ronselaars vrij spel hebben.
Dat vindt Chirac ook.
Ik ben niet geïnteresseerd in een “hollandse islam”, wel in een “europese islam”, als je het beestje een naam wilt geven. Maar het gaat niet om namen maar om inhoud:
De joods-christelijk-moslimse allah is niet het ene absolute hoogste.
Geen theocratie maar democratie.
Godsdienstvrijheid.
Godsdienstvoorschriften zijn geen gemeenschapsregels. Want gemeenschapsregels gelden algemeen. Maar godsdienstvrijheid houdt in dat je godsdienstvoorschriften niet hoeft te aanvaarden, dus kunnen die geen gemeenschapsregels zijn. En in een democratie is een god geen geldige bron en legitimatie van gemeenschapsregels.
Geen dogma’s.
Je niet geestelijk opsluiten in de “ene uitsluitende waarheid”.
Geen dwang in of door godsdienst. (En dat niet alleen met de mond beleiden, maar serieus in practijk brengen).
Je identiteitsbesef niet reduceren tot “moslim”, maar beseffen dat we allen mensen zijn en dat ons mens-zijn fundamenteler is dan ons moslims-zijn – immers, je kunt mens zijn zonder moslim te zijn, maar je kunt niet moslim zijn zonder mens te zijn.
Geen identiteitsbesef dat een kloof schept tussen mensen, dat bemoeilijkt samenleven.
(nb. identiteit is niet hetzelfde als identiteitsbesef)
Geen scherp onderscheid tussen aanhangers en niet-aanhangers.
Je openstellen, niet je afsluiten voor andersdenkenden.
Gemeenschapszin.
Geplaatst door freya
Dan was het voldoende geweest om even te vermelden dat hij al 66 is. :moe:
Trouwens mss wordt hij wel 96 en dan zal mijn stelling uiteindelijk wel degelijk kloppen.
Ik geef toe het is ook ontzettend vermoeiend om iemands Profiel te lezen, vraag me ook wel eens af waarom, gezien de ,,ongein'' die er als regel opstaat ,je kunt toch wel een leeftijd noemen en geslacht onzijdig , maar b,v wel waar je intresse naar uit gaat !
V.G.G.
ik vind de redenering van Gh wille aannemelijker
Hij heeft er zelf voor gewerkt. :giechel:
voor onze generatie ligt dat ws. anders..
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hier wat cijfertjes, hieruit blijkt dat de Marokkaanse en Antiliaanse 2de generatie het allerminst uit de ruif eten, zowel absoluut als relatief. Het meeste die uit de ruif vreten zijn de autochtonen zelf, verhoudingsgewijs vreten de 2de generatie westerse allochtonen het meeste uit de ruif.
http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?STB=G1,G2,G3,G4&LA=nl&DM=SLNL&PA=37847hk1&D1=1,6&D4=0-1,7,10,13,16,19,22&D5=l&HDR=T&TT=2
Sorry ,maar ik had het over Allochtone en dan ga je de 2e generatie op noemen ,en verhoudings gewijs klopt het dan nog niet , tel het aantal maar bij elkaar op !
Begrijp overigens niet wat ze met ,,Westerse en niet Westerse "bedoelen ! Of word er nu ook al daar onderscheid in gemaakt ? blijkbaar wel ook gek want ........
Straks krijgen we nog Alochtone van (neem nu als voorbeeld) Marokko die dan weer ondergebracht worden in afkomstig uit ik noem maar ff wat :
Tanger, Casablanca of Bu Crad .
Niet dat ik me er verder druk over maak ,want voor mij en dat heb ik al vaker gezegd is de Wereld er voor de mensen !
Wij zijn degenen geweest die de grenzen trokken maar welke ?
Waar baseert men die op , wat dat betreft zijn wij NED. vrij uniek want als we de dijken doorprikken blijft er weinig meer over en zeker niet genoeg voor de huidige bewoners !
Vind je het goed als die ramp zou gebeuren , dat ik dan mee kom naar Marokko ,de lucht in de bergen lijkt me ook beter voor mijn gezondheid !
p.s Misschien kunnen we dan een kippe farm op zetten met ,,scharreleieren van kippen , die gegarandeerd in schone lucht geleefd hebben " !
:wink:
Geplaatst door Olive Yao
Ik ben niet geïnteresseerd in een “hollandse islam”, wel in een “europese islam”, als je het beestje een naam wilt geven. Maar het gaat niet om namen maar om inhoud:
De joods-christelijk-moslimse allah is niet het ene absolute hoogste.
Geen theocratie maar democratie.
Godsdienstvrijheid.
Godsdienstvoorschriften zijn geen gemeenschapsregels. Want gemeenschapsregels gelden algemeen. Maar godsdienstvrijheid houdt in dat je godsdienstvoorschriften niet hoeft te aanvaarden, dus kunnen die geen gemeenschapsregels zijn. En in een democratie is een god geen geldige bron en legitimatie van gemeenschapsregels.
Geen dogma’s.
Je niet geestelijk opsluiten in de “ene uitsluitende waarheid”.
Geen dwang in of door godsdienst. (En dat niet alleen met de mond beleiden, maar serieus in practijk brengen).
Je identiteitsbesef niet reduceren tot “moslim”, maar beseffen dat we allen mensen zijn en dat ons mens-zijn fundamenteler is dan ons moslims-zijn – immers, je kunt mens zijn zonder moslim te zijn, maar je kunt niet moslim zijn zonder mens te zijn.
Geen identiteitsbesef dat een kloof schept tussen mensen, dat bemoeilijkt samenleven.
(nb. identiteit is niet hetzelfde als identiteitsbesef)
Geen scherp onderscheid tussen aanhangers en niet-aanhangers.
Je openstellen, niet je afsluiten voor andersdenkenden.
Gemeenschapszin. :duim:
Geen spelt tussen te krijgen !
V.G.G.
Geplaatst door Olive Yao
Ik ben niet geïnteresseerd in een “hollandse islam”, wel in een “europese islam”, als je het beestje een naam wilt geven. Maar het gaat niet om namen maar om inhoud:
De joods-christelijk-moslimse allah is niet het ene absolute hoogste.
Geen theocratie maar democratie.
Godsdienstvrijheid.
Godsdienstvoorschriften zijn geen gemeenschapsregels. Want gemeenschapsregels gelden algemeen. Maar godsdienstvrijheid houdt in dat je godsdienstvoorschriften niet hoeft te aanvaarden, dus kunnen die geen gemeenschapsregels zijn. En in een democratie is een god geen geldige bron en legitimatie van gemeenschapsregels.
Geen dogma’s.
Je niet geestelijk opsluiten in de “ene uitsluitende waarheid”.
Geen dwang in of door godsdienst. (En dat niet alleen met de mond beleiden, maar serieus in practijk brengen).
Je identiteitsbesef niet reduceren tot “moslim”, maar beseffen dat we allen mensen zijn en dat ons mens-zijn fundamenteler is dan ons moslims-zijn – immers, je kunt mens zijn zonder moslim te zijn, maar je kunt niet moslim zijn zonder mens te zijn.
Geen identiteitsbesef dat een kloof schept tussen mensen, dat bemoeilijkt samenleven.
(nb. identiteit is niet hetzelfde als identiteitsbesef)
Geen scherp onderscheid tussen aanhangers en niet-aanhangers.
Je openstellen, niet je afsluiten voor andersdenkenden.
Gemeenschapszin.
:fpetaf:
:duim:
Maar hoe krijg je een neutrale regering?
Ik zie juist het tegenovergestelde gebeuren n.l. richting pluriforme / dualistische regering
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wie zegt dat die jongeren niet betalen of niet willen betalen aan die ruif? Wees blij dat je een baantje kon vinden, veel allochtonen kunnen niet eens een stageplek vinden.
Beste Zwarte Schaap,
Je snapt geen bal van wat Gh.wille zegt, of wil zeggen.
Er is een generatie jongeren geweest die geen echte tienertijd heeft gekend. Een generatie die zelfs de tijd niet had om op straat rond te slenteren.
Neen, een generatie die na de lagere school mocht beginnen werken, en hard werken, en die zich misschien geen vragen stelde over is dit wel allemaal juist.
Het gaat om zuurverdiende centen, waarop belastingen werden betaald, waarop werd ingehouden voor sociale zekerheid, maar …., en dat is het ergste, waarvan wie toen het hardst werkte momenteel het minst van kan genieten.
Ik weet niet hoe ik het eufemistischer kan uitdrukken.
Rudy
Zwarte Schaap
23-08-05, 22:25
Geplaatst door Rudy
Beste Zwarte Schaap,
Je snapt geen bal van wat Gh.wille zegt, of wil zeggen.
Er is een generatie jongeren geweest die geen echte tienertijd heeft gekend. Een generatie die zelfs de tijd niet had om op straat rond te slenteren.
Neen, een generatie die na de lagere school mocht beginnen werken, en hard werken, en die zich misschien geen vragen stelde over is dit wel allemaal juist.
Het gaat om zuurverdiende centen, waarop belastingen werden betaald, waarop werd ingehouden voor sociale zekerheid, maar …., en dat is het ergste, waarvan wie toen het hardst werkte momenteel het minst van kan genieten.
Ik weet niet hoe ik het eufemistischer kan uitdrukken.
Rudy
''Ja maar allochtone jongeren profiteren verhoudingsgewijs vollop van de ruif.''
Wat mij stoort is jongeren erbij halen, een onjuiste mededeling doen en dan verwijten dat ze nog niet hebben meebetaald. Ja potverdrie dubbeltjes daarom zijn ze nog jongeren als je er maar voor zorgt dat ze ene baan kunnen vinden dan betalen ze ook mee aan die ruif, of ze het nu wel of niet willen, dat is nu eenmaal de wet.
Kortom een totaal waardeloze mededeling
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het is nu verworden tot vatbaarheid voor radicalisme/terrorisme als gevolg van een verminderde integratie. (Islam oorzaak)
Dat is ook zo best Zwarte Schaap.
Er is tijdens het laatste decennia ook geen enkele terrorist die met een Bijbel staat te zwaaien. Het gaat om Islam. Of wat dacht je zo?
Hoe kan je nu gaan verwachten dat de niet-islamiet weet hoe de echte islam er moet uitzien ? Jij weet het. Ik weet het. Maar is het menselijk te verwachten dat die Jan modaal het ook weet?
Het enige wat hem of haar, de niet-islamiet, interesseert is dat jij je eigen godsdienst beleeft en dat je hem of haar voor de rest gerust laat, tenminste wat z’n godsdienstbeleving betreft. Zo simpel is dat.
De vraag die echter de geïnteresseerde, zoals ik, zich stelt is wie nu eigenlijk in de meerderheid is. De groep die kiest voor een contextuele gematigde vredelievende islam of de groep literalisten.
Rudy
Zwarte Schaap
23-08-05, 22:50
Geplaatst door Rudy
Dat is ook zo best Zwarte Schaap.
Er is tijdens het laatste decennia ook geen enkele terrorist die met een Bijbel staat te zwaaien. Het gaat om Islam. Of wat dacht je zo?
Hoe kan je nu gaan verwachten dat de niet-islamiet weet hoe de echte islam er moet uitzien ? Jij weet het. Ik weet het. Maar is het menselijk te verwachten dat die Jan modaal het ook weet?
Het enige wat hem of haar, de niet-islamiet, interesseert is dat jij je eigen godsdienst beleeft en dat je hem of haar voor de rest gerust laat, tenminste wat z’n godsdienstbeleving betreft. Zo simpel is dat.
De vraag die echter de geïnteresseerde, zoals ik, zich stelt is wie nu eigenlijk in de meerderheid is. De groep die kiest voor een contextuele gematigde vredelievende islam of de groep literalisten.
Rudy
De moslimhaters zijn in de meerderheid.
Geplaatst door Zwarte Schaap
''Ja maar allochtone jongeren profiteren verhoudingsgewijs vollop van de ruif.''
Wat mij stoort is jongeren erbij halen, een onjuiste mededeling doen en dan verwijten dat ze nog niet hebben meebetaald. Ja potverdrie dubbeltjes daarom zijn ze nog jongeren als je er maar voor zorgt dat ze ene baan kunnen vinden dan betalen ze ook mee aan die ruif, of ze het nu wel of niet willen, dat is nu eenmaal de wet.
Kortom een totaal waardeloze mededeling
Akkoord met de redenering, maar ze is niet waardeloos.
Ik ga enkel akkoord in die zin dat de werkloze jongeren, allo’s of auto’s, niet mogen beschouwd worden als profiteurs van de ‘ruif’.
Dit zou trouwens een laag bij de grondse redenering zijn. Typisch extreem rechts.
Ik weet ook dat rendabele jongeren zullen moeten werken voor mijn pensioen (pensioen vind ik een vies woord waar ik enkel depressies van krijg)
Let op het woord rendabel.
Rudy.
Ps: Het heeft effe geduurd vooraleer ik wist wat juist die ruif inhield;
Zwarte Schaap
23-08-05, 23:02
Geplaatst door Rudy
Akkoord met de redenering, maar ze is niet waardeloos.
Ik ga enkel akkoord in die zin dat de werkloze jongeren, allo’s of auto’s, niet mogen beschouwd worden als profiteurs van de ‘ruif’.
Dit zou trouwens een laag bij de grondse redenering zijn. Typisch extreem rechts.
Ik weet ook dat rendabele jongeren zullen moeten werken voor mijn pensioen (pensioen vind ik een vies woord waar ik enkel depressies van krijg)
Let op het woord rendabel.
Rudy.
Ps: Het heeft effe geduurd vooraleer ik wist wat juist die ruif inhield;
Ruif is een voederbak voor dieren (paarden)
Naar wat ik begrepen heb is dat wat de jongeren nu betalen zij later het niet gaan krijgen als ze zelf gepensioneerd zijn. Maar dat zullen de zekerheidsspecialisten beter dan mij weten.
Geplaatst door Rudy
Beste Zwarte Schaap,
Je snapt geen bal van wat Gh.wille zegt, of wil zeggen.
Er is een generatie jongeren geweest die geen echte tienertijd heeft gekend. Een generatie die zelfs de tijd niet had om op straat rond te slenteren.
Neen, een generatie die na de lagere school mocht beginnen werken, en hard werken, en die zich misschien geen vragen stelde over is dit wel allemaal juist.
Het gaat om zuurverdiende centen, waarop belastingen werden betaald, waarop werd ingehouden voor sociale zekerheid, maar …., en dat is het ergste, waarvan wie toen het hardst werkte momenteel het minst van kan genieten.
Ik weet niet hoe ik het eufemistischer kan uitdrukken.
Rudy
INDD. dat wou ik er ook mee zeggen , en ik heb nog niemand zien reageren op mijn bewering : als je wil kun je werken !
ff nog eenaanvulling op (de <<PUF fabriek>> ) daar pufde je ook !Maar ,het was het best betaalde baantje er bij (vrijdags s,nachts ) als je op school(zeevaart ) ging , het was verotte vis en afval ,daar werd vismeel van gemaakt dat werd naar Denemarken vervoerd om daar weer gevoerd te worden aan Pelsdieren farms !
En weet je waar die PUF vandaan kwam ,,ff je neus dicht knijpen""
Jawel voor 40 % uit Denemarken ,die deden dat zelf niet al kregen ze dubbel betaald ,ik heb er nu nog een Trauma van ,niet omdat ik geen vis lust want dat doe ik wel,maar om het feit dat er geen meisje was die met me wou dansen ,zelfs niet al had je een uur in de teil met groene zeep gezeten!
Waar een topic al toe kan leiden , zo zie je maar .
:) :student:
Zwarte Schaap
23-08-05, 23:44
Geplaatst door gh.wille
:duim:
Geen speld tussen te krijgen !
V.G.G.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=2225959#post2225959
Geplaatst door Zwarte Schaap
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=2225959#post2225959
Ik heb ff gekeken ,maar gezien de lengte ga ik morgen er ff tegen aan!
Ikbedoel het lezen uiteraard .
V.G.G.
Geplaatst door Zwarte Schaap
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=2225959#post2225959
Ik heb deze topic wel vluchtig doorgelezen , ben er zoveel tijd aan kwijt
en ga er ook niet tegen in , want dan word het een gebed zonder end!
Wel belandde ik van die topic weer naar een andere (ik heb de kennis niet om deze hier te plaatsen zo als jij hierboven doet ) maar deze topic
ging over : huwbare leeftijden o.a van de Profeet en de toen jeugdige
6 - 15 ? jarige , ook daar kwam uiteindelijk niemand uit !
En zo ligt het hier ook het is een wellis ,nietis geworden .
En nogmaals als ik niet helemaal zeker ben van iets dan ga ik er niet verder tegen in .
Het enige wat ik tot nu toe een goed standpuntvind is dat van
Olive Yao ,
Vooral met de het laatste ben ik het volkomen eens :
Geen scherp onderscheid tussen aan hangers en niet aanhangers,
Je open stellen ,en niet afsluiten voor anders denkenden ,
Gemeenschapszin en Humaniteit !
Dit zijn o.a de beweegredenen geweest voor MIJ om hier bij Maroc te komen , daarbij doe je dan vanzelf meer kennis en begrip op !
Maar ook leer je met name in dit geval (Marokko ) het land van oorsprong , beter kennen althans wat dit persoontje betreft , en dat kunnen de meeste van mijn (oorsprongkelijke ) landgenoten helaas niet zeggen .
V.G.G.
Oeroeboeroe
26-08-05, 20:27
Ik heb je verhaal vluchtig doorgelezen, GH, en zo is het maar net.
Wat zegt Vlegeltje dan ook alweer? Iets van oude landrot ofzo. Hoe dan ook, ik ga binnenkort maar eens kijken of er al Griekse sigaretten uit Piraeus in de schappen liggen.
:jumping:
Joepie! Griekse sigaretten!
verveeld :haha:
hee, zwart schaap,
het lijkt me dat zowel de pvda'er als Vervaet hele zinnige stukken hebben geschreven, ook al zijn ze het niet met elkaar eens.
wanneer ga jij eens wat zinnigs schrijven?
(om te beginnen kun je wat aan je nick doen: het is "het zwartE schaap", maar zonder lidwoord is het bijvoegelijk naamwoord ook zonder E)
:tik: :tik:
Zwarte Schaap
27-08-05, 13:28
Geplaatst door cugel
(om te beginnen kun je wat aan je nick doen: het is "het zwartE schaap", maar zonder lidwoord is het bijvoegelijk naamwoord ook zonder E)
:tik: :tik:
Yep dat klopt grammaticaal wat je zegt maar ik ben DE Zwarte Schaap, dat is wat anders en grammaticaal ook juist als je het weet te snappen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Yep dat klopt grammaticaal wat je zegt maar ik ben DE Zwarte Schaap, dat is wat anders en grammaticaal ook juist als je het weet te snappen.
leg eens uit a.u.b. :vreemd:
jij arm zwart schaap :rolleyes:
Geplaatst door Oeroeboeroe
Ik heb je verhaal vluchtig doorgelezen, GH, en zo is het maar net.
Wat zegt Vlegeltje dan ook alweer? Iets van oude landrot ofzo. Hoe dan ook, ik ga binnenkort maar eens kijken of er al Griekse sigaretten uit Piraeus in de schappen liggen.
:jumping:
Joepie! Griekse sigaretten!
verveeld :haha:
Nee, hoor helemaal zo gek nog niet , mijn ooms hebben kort na de oorlog De Vulling van een heel matras op gerookt met origineel,,gegarandeerd Grieks zeegras " ! volgens mijn moeder heeft ze jaren lang geen last gehad van insekten!
Dus je ziet elk nadeel heeft z,n voordeel!
:D
hoe moed zon hollandse islam er precies uitgaan zien ?
dat de politiek het fout doen tjah dat doet het bij iedereen of je nou geboren hollander of later hier bent komen wonen .maar wrom horen we nooit hoe hetwel moet de mensen die kritiek leveren zijn 100 procent hollander want die doen dat ook :duim:
Voor politieke doeleinden wordt de bedoeling van de profeet met betrekking tot vrouwen verkeerd geinterpreteerd en verkeerdtoegepast.Van zijn sympathie voor de rechten van vrouwen is vaak niets meer terug te vinden in de wetten en het beleid van hedendaagse overheden. En omdat moslimvrouwen de eersten zijn die door zulke veranderingen worden getroffen,zijn hun vrijhedenmof het gebrek daaraan,een belangrijke aanwijzing geworden voor de politieke richting waarin dergelijke staten zich bewegen...
In het westen is het tegenwoordig mode om alle moslims af te doen als de nieuwe parias: terroristen,fundamentalisten,extremisten. Ze zijn het moderne spook onder het bed,waar eens de communisten zich verborgen hielden.
Als religie dwang wordt,wordt ze dodelijker dan terrorisme. Dan wordt religie ontwrichtend,iets wat de morele en fysieke fudamenten van de maatschappij niet alleen angst probeert aan te jagen,maar ook tracht te ondermijnen.En van de onderdrukking en de angst die door religieuze extremisten worden veroorzaakt,worden vrouwen altijd het eerst het slachtoffer.Het lijkt erop dat de islamisten zijn vergeten,of maar liever negeren,dat de profeet Mohammed,vrede zij met hem,ooit heeft gezegd:ER IS GEEN DWANG IN DE ISLAM..(egyptische geleerde Kamal Abdoel Magd) Boverstaande tekst geciteerd uit het boek De tol van de Eer Jan Goodwin(vrouwen in fundamentalistische landen verkeren in levensgevaar)
Geplaatst door Hawa
Voor politieke doeleinden wordt de bedoeling van de profeet met betrekking tot vrouwen verkeerd geinterpreteerd en verkeerdtoegepast.Van zijn sympathie voor de rechten van vrouwen is vaak niets meer terug te vinden in de wetten en het beleid van hedendaagse overheden. En omdat moslimvrouwen de eersten zijn die door zulke veranderingen worden getroffen,zijn hun vrijhedenmof het gebrek daaraan,een belangrijke aanwijzing geworden voor de politieke richting waarin dergelijke staten zich bewegen...
Als we het bijvoorbeeld over de Nederlandse overheid hebben, ik neem althans aan dat je de regering van premier Balkenende een hedendaagse overheid kunt noemen: kun je dan zeggen dat in hun wetten en beleid niets meer terug te vinden is van de sympathie van de man die zich de profeet van allah noemde voor de rechten van vrouwen?
Persoonlijk heb ik het idee dat de vrijheden van Nederlandse vrouwen aanzienlijk groter zijn dan de vrijheden van moslim vrouwen. Tenzij je natuurlijk geloofd dat Nederlandse vrouwen door hun mannen en vaders , nee, door premier Balkenende en zijn ministers en de politie gedwongen worden om in allerlei stijlen van kleding te lopen naar hun eigen inzicht en het hen streng verboden is een burka of hoofddoekje te dragen wat natuurlijk het grootste verlangen is van alle meisjes. Maar ja, premier Balkenende interpreteert natuurlijk de bedoeling van de profeet met betrekking tot vrouwen verkeerd en in plaats van de vrouwen hun zin te geven zodat ze eindelijk zo'n heerlijk hoofddoekje om kunnen doen, gaat hij de goede bedoelingen van de profeet verkeerd toepassen door hen te dwingen hun zogenaamde westerse vrijheden te gebruiken door half naakt rond te lopen.
Foei, Balkenende! nu hebben we een belangrijke aanwijzing gevonden (dankzij de onvolprezen Hawa, geheiligd worde haar naam) voor de politieke richting waarin een dergelijke (schandalige, mag ik aannemen) staat als de Nederlandse zich beweegt. Natuurlijk zijn de moslimvrouwen de eersten die getroffen worden in hun vrijheden. eigenlijk moeten we natuurlijk zeggen "mof het gebrek daaraan". Zij worden in Nederland door de wetten en het beleid van de hedendaagse overheid (foei Balkenende, hadden we de vorige regering maar weer terug) gedwongen zich op de meest schandalige wijze bloot te geven. Nee, waren we maar in een land waar de bedoelingen van de profeet met betrekking tot vrouwen niet verkeerd worden geinterpreteerd en toegepast. Vertel eens,lieve Hawa, bestaat er zo'n land op aarde of moeten we wachten op het paradijs waar je, als je ten minste maagd bent gebleven, samen met 69 andere vrouwen zelfmoordenaars sexueel mag vertroetelen? Of heeft Mohammed, zijn naam worde geprezen, tenminste dat hopen we, een speciaal paradijs voor vrouwen geschapen waar je als vrouw verwend wordt door 70 flink geschapen en vrouwvriendelijke jongemannen, uiteraard ook nog maagd (of moeten ze eerst naar de arts om hun maagdelijkheid te laten herstellen?).
Met de vriendelijke groeten van ondergetekende en de door een moslim als een varken afgeslachte Theo van Gogh.
PS: Ik ga niet op al je verwarde teksten in; ik hoop dat een analyse van de eerste alinea van je laatste bericht voldoende is.lieve Hawa
Het verschil tussen een Nederlandse islam en een Nederlandse moslim
Ahmed Marcouch
Stelt u zich eens voor: een imam die Marokkaanse jongeren toespreekt in een coffeeshop, omdat dat de enige plaats is waar die jongeren nog worden toegelaten. Of: een islam zonder vrouwen die een hoofddoek dragen. Of misschien: een moskee die slechts een geruststellend, ingeburgerd gebeier laat horen. Is dat misschien wat mensen bedoelen als ze pleiten voor een ‘Nederlandse islam’?
De aanslagen van 11 september in de VS en die van 11 maart in Spanje en de moord op Van Gogh hebben de islam een slechte reputatie bezorgd. Zeker in Nederland: terwijl Spanjaarden na de bommen in Madrid nauwelijks negatiever over moslims zijn gaan denken, is de koers van de islam op de Nederlandse meningenmarkt gekelderd. De islam wordt gezien als moeilijk verenigbaar met de Nederlandse samenleving. Vandaar het pleidooi voor een Nederlandse versie van de islam. Maar wie dat pleidooi steunt, begrijpt niets van de islam. Je gaat niet in een koffiehuis om de tafel zitten om een Nederlandse islam te ontwerpen. De islam is niet Nederlands, de islam is een religie die zich niet aan nationale grenzen stoort.
De ‘Nederlandse islam’ is dan ook een versluierende term. Wat de voorstanders daarvan eigenlijk bedoelen is: creëer een islam waar we in Nederland geen last van hebben. En pas op, want we hebben hier al snel ergens last van. Dus beter nog: verzin een islam waar we niets van hoeven merken. Een gedomesticeerde islam, gezellig als een Brabantse koffietafel, pittoresk als een kerktoren tussen de weilanden.
Maar zo werkt het niet in een godsdienst. Moslims schudden hun geloof niet af zoals politici hun ideologische veren. Voor ons is er maar één islam en dat is dé islam. Dat is ons geloof en dat blijft ons geloof. Dat geldt voor het overgrote deel van de Marokkaanse Nederlanders en voor vele andere inwoners van Nederland.
Moeten niet-moslims daarvan schrikken? Welnee. De hoop op het ontstaan van een Nederlandse islam mag dan vergeefs zijn, er zijn wel degelijk Nederlandse moslims. Dat zijn moslims van uiteenlopende etnische afkomst die in Nederland wonen en werken en die Nederland als hun thuis zien. En die er niet over peinzen om van hun geloof te vallen. de islam is geen cultuur maar een religie die berust op universele principes. Zo geloven moslims in een god en hebben een aantal verplichtingen zoals het bidden, vasten en het betalen van de Zakat (vorm van belasting). Deze verplichtingen en het geloof in God zij overal hetzelfde. De islam is een universele godsdienst. In de interpretatie van de koran en de tradities van de profeet (de hadith) kunnen geleerden het met elkaar oneens zijn; mede daardoor bestaan er verschillende stromingen. De cultuur is echter niet universeel. De moslims in Indonesie hebben bijvoorbeeld de cultuur van dat land aangenomen. Zij verschillen cultureel van de moslims in Marokko, religieus niet. Zo is het dus denkbaar dat we in Nederland moslims hebben die in Nederland gecultiveerd zijn. Dat betekent niet dat je anders moet geloven of anders moet vasten.
Mag de samenleving eisen stellen aan die Nederlandse moslims? Natuurlijk. Ze moeten zich aan de wetten houden, net als iedereen. Ze zijn zelf verantwoordelijk voor hun eigen leven, net als iedereen. En als ze slim zijn, leren ze Nederlands, net als iedereen.
Niet alle moslims doen dat allemaal en dat is onverstandig. Er wordt nog altijd te hard geklaagd, te snel naar de overheid gekeken en te veel gevit op de Nederlandse samenleving. Het wordt hoog tijd dat moslims beseffen dat ‘de Nederlandse samenleving’ niet de anderen zijn, maar dat zij daar zelf net zo goed toe behoren.
Dat neemt niet weg dat er ook steeds meer moslims zijn voor wie dit allemaal vanzelf spreekt. De ondertekenaars van het Marokkaans Manifest bijvoorbeeld, een dagelijks groeiende groep Nederlandse Marokkanen die allang hun plaats gevonden heeft in dit land, die niet op hun verplichtingen gewezen hoeven worden en die niets meer of minder willen dan fatsoenlijk behandeld worden.
Maar het zijn juist deze moslims die de laatste tijd in de verdrukking komen. Zeker na de moord van Van Gogh zit de islam in de hoek waar de klappen vallen. Moslims moeten zich verantwoorden voor alles wat elke willekeurige Marokkaan of Turk verkeerd doet. Elke overtreding van de wet wordt herleid tot de islam en dus is elke gelovige medeschuldig. Ironisch genoeg zijn het juist de gematigde moslims die daarvan de dupe worden. Zij worden gemangeld tussen niet-moslims en extremistische geloofsgenoten. Ze worden opgedreven in de richting van extremisten. Zelfs de spreekwoordelijke ‘gezellige moslim die ook wel eens andijviestamppot eet’, ooit zo populair bij zijn autochtone buren, laat zijn baard staan en mijdt het straatfeest. Niet uit vrije keus, maar omdat diezelfde buren hem niet meer zo hartelijk groeten sinds 2 november 2004. “Zie je wel,” zeggen zijn buren tegen elkaar, “uiteindelijk zijn het allemaal fanatici. Aanpassen ho maar.” “Zie je wel,” zeggen extremistische moslims tegen hem, “als het erop aankomt zijn ze allemaal tegen ons. Wij zijn je enige redding.”
Het is verontrustend te zien dat prominente moslims zoals bijvoorbeeld Rabbae en Benzakour hun identiteit nooit hebben gedefinieerd als Marokkaans. Juist niet. Zij zijn succesvolle Nederlanders En dat ze in het klimaat van nu zich genoodzaakt voelen dat wel te doen, is veelbetekenend.
Nederlandse moslims moeten laveren tussen assimilatie en radicalisering. Wonderbaarlijk eigenlijk dat er zoveel moslims in Nederland zijn die niet op de klippen lopen, maar zonder ophef hun werk doen, hun leven leiden, hun geloof belijden. Maar de druk neemt toe, van beide kanten. Wat moet er gebeuren?
Eerst moslims zelf. Zij moeten – voorzover ze dat nog niet zijn – volwaardige Nederlandse burgers worden. Besef dat je zelf verantwoordelijk bent voor je succes. Stel je niet op als een buitenstaander. Zeur niet over Nederlandse vrouwen die er te bloot bijlopen. Neem deel aan de civil society: word bestuurlid van een vereniging, ga in de politiek, zorg dat je gehoord wordt in de media.
Dan de niet-moslims. Buitenlandse journalisten kijken verbijsterd toe hoe het tolerante Nederland zich druk maakt over elke hoofddoek, djellaba en nieuwe moskee. Schei uit met die aanstellerij. Over alles mag gediscussieerd worden, maar laten we iedereen wat ruimte gunnen. De Nederlandse geschiedenis is het thema van de Boekenweek van dit jaar. Laten we ons daar allemaal eens in verdiepen. Dan zullen we zien dat de Nederlandse geschiedenis er een is van immigratie, van verschillende bevolkingsgroepen die altijd een manier vonden om samen te leven. Laten we die geschiedenis in ere houden. Wie hier woont, moet niet gedwongen worden door de hoepel van minister Verdonk te springen om geheel geassimileerd de grond te raken. Wel moet hij zich aan de regels houden en zijn eigen verantwoordelijkheid erkennen. Dat is het verschil tussen een Nederlandse islam en een Nederlandse moslim.
Ahmed Marcouch
Unie van Marokkaanse Moskeeën Amsterdam en Omstreken
Datum publicatie: 17-03-2005
Geplaatst door Marouan35
Of: een islam zonder vrouwen die een hoofddoek dragen. [/B]
Heel goed!!!!!! Waarom niet? Waarom ben je een betere moslim als je vrouwen dwingt in plaats van ze vrij te laten.
Waarom geloven mensen uberhaupt, nergens is een god te bekennen, waarom zou je uit naam van een fantasie met bommen moordaanslagen plegen en mensen als varkens afslachten.
Postuum de groeten van Theo van Gogh.
Hey cucel ..Je mist Theo.. Ja ik mis hem ook! Wat denk je. Denk je dat de moslims de bommen hebben uitgevonden. De wapens de mootovs de andere ingredienten voor bommen. Vrouwen in de sluier is door Khomeiny bewerkstelligt,in zijn fatwas,zijn protocol,waaruit iedereen kon gaan putten en de vrouwen nog meer gingen onderdrukken. In Jordanie geeft moslimbroederschap een bonus voor het dragen van de sluier. Maar daarentegen worden ook operaties uitgevoerd om het maagdenvlies weer te gaan herstellen. Als je in Jemen op het platteland vertoeft in de mat alles wat een vrouw heeft,ook als zij een kind baart,zij heeft alleen maar de mat ter beschikking.Middeleeuwse toestanden. De dames leven er in Iran nu lekker op los. Was al tien jaar geleden zo. Nu hoor je het pas. Alles wat je gewend bent aan vrijheid in die landen is teniet gedaan,door o.a. de oorlogen in Koeweit. Iran Khomeiny en consorten. Vrijheden waren voor vrouwen in deze gebieden eerder dan hier in het westen. Maar dat is zeker door iedereen vergeten. En dat Mohammed,vrede zij met hem,ook nog een keer de pan wordt uitgeveegd als een perverse man,pedofiel is helemaal niet meer te vatten. Niemand hoefde sluier te dragen. In zijn eigen harem,dat wel,maar niet daar buiten.De vrouwen kregen rechten,Hij,vrede zij met hem,heeft een meer gevoel voor vrouwen dan andere godsdiensten bijelkaar. Attaturk was ook vrouw lievend,maar de christenen daarentegen dus weer niet. De vrouwen in het regiem van Saddam Hoessein hadden meer rechten dan hier. Als een vrouw ging scheiden behield ze haar kinderen en kon die man allimentatie betalen. Als een man helemaal van de pot gerukt was,vreemd,geweldadig etc,kon hij zijn koffer pakken en verder niks. Maar even later begon die sadam uit 300 jaar geleden ze preken,dat de mannen de vrouwen maar weer in de gaten moest gaan houden,op straat,overal,en je mocht ze weer slaan op hun tere smoeltjes en dan helemaal weer bedekt. In Afghanistan in Palesina in Koeweit overal van die fatwas.of zeg Sharias door mannen gemaakt,met hun macht. Nu zitten ze te piepen over de grondwet in Irak. Je ziet de geestelijken voorop. Je ziet geen enkele vrouw. Waar is Bush dan met zijn fundamentalistische gezever. Komt hij voor de vrouwen op dan. Hoe heeft hij niet Irak laten stikken in die boycot. Alles viel daar uit,in een stikkende hitte van 50 graden..Wie werden de dupe ervan de kinderen,de moeders de vrouwen. Je moet je nu wel bedekken in die landen waar barberij en een opgelegde strenge geweldadige Islam heerst. Maar van oorsprong is dit niet zo. De amerikanen maken toch ook het OOsten slecht met hun Alladin films,waar in barberij en moord een cliche vormt voor deze landen. Laat mij toch niet lachen. Zowaar er hier in Nederland geen enig begrip is voor Islam of voor geloof(ze willen zich niet eens in verdipen) raken zoals hierboven wordt beschreven de gematigde moslims om hun oren gewassen,als een geloof uit middeleeuwen. En daar wil ik discussie over,om dde Islam weer als een gepolijst plaatje te laten doorschijnen in al die harten die niet eens weten wat deze geloof van die tijd heeft voortgebracht,in sociaal, in recht voor vrouwen, in respekt,in wetenschap,in denken...nouja...en dat lijkt wel wegtevallen,in al die bekrompenheid....Mohammed B is een gefrustreerde gek....Hij heeft inderdaad de moslims hier in Nederland in kwaaddaglicht gesteld., Maar onze lieve Hirschi Ali Ali ook. De moslimbroederschap waar zij ooit vertoefde,is een organisatie die wijd verbreid over allerlei gebieden omzich heen woedt. Onder het juk om sociaal te zijn. Ja maak maar vergelijking tegen die corrupte regiems. Ze hebben veel geld en kunnen zo de hele mikmak voor hun eigen gewin gebruiken. Maar de vrouwen hebben niks te willen daar. KIjk nog even naar Koeweit. Hun eigen traditionele volk de bedoeiien,hebben niet eens meer een status. Ze zijn de parias van de maatschappij. Dan kan je wel Koran teksten op blote vrouwen lijven schrijven , maar wat hebben we daar nu aan. Zij AAH heefty beter moeten weten,en een ander filmpje of discussies hierover is gewoon noodzakelijk...Hier wonen veel moslims over de hele wereld. En ze zijn niet van zelfde geschoeid,daar kom je als vrouw wel weer achter,als je kinderen ontvoert worden en daar uitgehuwelijkt worden. Of nog even besneden oook dat nog. Dit hele gezeik heeft niks met Islam te maken. En dat wil ik even kwijt...En mijn eer gaat uit nar Mohammed,vrede zij met hem, en Jezus,oof vrede....En niemand weet dat er een God is, maar wwat is het dan wel....Kijken wat de wetenschap er nog aan kan doen, een buitenaards volk,het zwarte gat wat niemand nog weet...Ja er is meer tussen hemel en aarde,maar elkaar gaan afslachten>>Nee..dat is een duivelsoorkussen...we hebben een mond...oren..zintuigen....en hersens....Ik voel mij vrij.en niemand zal mij die vrijheid ontnemen...Alleen ik neem het op voor hun die in onvrijheid leven en daar werken ook de westerse heersers aan mee,met hun manipulatie en partijdigheid.Dat zag ik toen Theo werd vermoord. Wat er toen niet allemaal gezegd is. En dan die Pim Fortuyn met zijn gedachtengoed. Ja het enigste wat ik nog las was generaal perdon,twee dagen,voor zijn dood,met koppen in de krant. En wat! Nogsteeds wordt er onderling gekonkeld over het wel en wee. Ik schaam mij dood. En velen met mij. We zijn allemaal burgers van dit land,maar verantwoordelijkheid ho maar. Luisteren naar elkaar.....Niks meer of minder.en daar gaat het nu juist om....Insha Allah!!
Nou ik heb deze hele discussie gelezen, een nederlandes islam, europese islam, wat zijn jullie in godsnaam aan het zeggen. er is maar een islam. we hebben al de sjieten en salafisme wahabisme en ik weet niet wat voor stromingen allemaal. Die extreme gasten snap ik helemaal niet en zeker niet als je in europa woont.
Alleen de palestijnen heb ik begrip voor. Want als je moeder vader ziet creperen vanwege gebrek aan financien, medicatie etc dan zou ik het ook een eer vinden om te sterven zodat mijn ouders en mijn zusjes en broertje het beter hebben.
De enige islam die ik ken. Is diegene die Allah ons heeft gestuurd met als zijn profeet mohamed. en de rest is cul.
Verder is het gewoon een feit dat wij marokkanen in een slecht hoekje zitten. Wij zitten samen met de turken en de negers in de ghetto's. In de ghetto's ontstaan de meeste problemen, is gewoon zo.
Verder heb ik enorme respect voor gh. wille.
Ondanks de ferme taal die mijn broeders en zuster uit spreken, blijft u met respect antwoorden ipv het gene wat mijn broeders doen.
Geplaatst door cugel
Of heeft Mohammed, zijn naam worde geprezen, tenminste dat hopen we, een speciaal paradijs voor vrouwen geschapen waar je als vrouw verwend wordt door 70 flink geschapen en vrouwvriendelijke jongemannen, uiteraard ook nog maagd (of moeten ze eerst naar de arts om hun maagdelijkheid te laten herstellen?).
Mattheüs 25:1 Alsdan zal het Koninkrijk der hemelen gelijk zijn aan tien maagden, welke haar lampen namen, en gingen uit, den bruidegom tegemoet.
Geplaatst door Joacim
Mattheüs 25:1 Alsdan zal het Koninkrijk der hemelen gelijk zijn aan tien maagden, welke haar lampen namen, en gingen uit, den bruidegom tegemoet.
Schoenmaker blijf bij je leest.
Geplaatst door dreday
we hebben al de sjieten en salafisme wahabisme en ik weet niet wat voor stromingen allemaal. Die extreme gasten snap ik helemaal niet en zeker niet als je in europa woont.
Waarom worden de Sjiieten als extreem beschouwd ?
Geplaatst door Rudy
Waarom worden de Sjiieten als extreem beschouwd ?
Sommige sjietische stromingen zijn extreem, zoals de isma3ieliten. En ook binnen de hoofdstroming soennisme kennen we extreme stromingen. Echter het zijn géén salafisme/wahabisme, maar takfiris, ichwani, jihaadis etc. Salafisme/wahabisme zijn eerder orthodoxe stromingen die teruggaan naar de oorspronkelijke fundamenten v/d islam.
Salafisme kun je bijna vergelijken met lutherisme en calvanisme.
Geplaatst door IbnRushd
Sommige sjietische stromingen zijn extreem, zoals de isma3ieliten. En ook binnen de hoofdstroming soennisme kennen we extreme stromingen. Echter het zijn géén salafisme/wahabisme, maar takfiris, ichwani, jihaadis etc. Salafisme/wahabisme zijn eerder orthodoxe stromingen die teruggaan naar de oorspronkelijke fundamenten v/d islam.
Salafisme kun je bijna vergelijken met lutherisme en calvanisme.
Thanks IbnRushd
Geplaatst door Hawa
................Niemand hoefde sluier te dragen. In zijn eigen harem,dat wel,maar niet daar buiten.De vrouwen kregen rechten,Hij,vrede zij met hem,heeft een meer gevoel voor vrouwen dan andere godsdiensten bijelkaar. Attaturk was ook vrouw lievend,maar de christenen daarentegen dus weer niet. De vrouwen in het regiem van Saddam Hoessein hadden meer rechten dan hier. Als een vrouw ging scheiden behield ze haar kinderen en kon die man allimentatie betalen. Als een man helemaal van de pot gerukt was,vreemd,geweldadig etc,kon hij zijn koffer pakken en verder niks. Maar even later begon die sadam uit 300 jaar geleden ze preken,dat de mannen de vrouwen maar weer in de gaten moest gaan houden,op straat,overal,en je mocht ze weer slaan op hun tere smoeltjes en dan helemaal weer bedekt. In Afghanistan in Palesina in Koeweit overal van die fatwas.of zeg Sharias door mannen gemaakt,met hun macht. Nu zitten ze te piepen over de grondwet in Irak. Je ziet de geestelijken voorop. Je ziet geen enkele vrouw. Waar is Bush dan met zijn fundamentalistische gezever. Komt hij voor de vrouwen op dan. Hoe heeft hij niet Irak laten stikken in die boycot. Alles viel daar uit,in een stikkende hitte van 50 graden..Wie werden de dupe ervan de kinderen,de moeders de vrouwen. Je moet je nu wel bedekken in die landen waar barberij en een opgelegde strenge geweldadige Islam heerst. Maar van oorsprong is dit niet zo.............. Zowaar er hier in Nederland geen enig begrip is voor Islam of voor geloof(ze willen zich niet eens in verdipen) raken zoals hierboven wordt beschreven de gematigde moslims om hun oren gewassen,als een geloof uit middeleeuwen. En daar wil ik discussie over,om dde Islam weer als een gepolijst plaatje te laten doorschijnen in al die harten die niet eens weten wat deze geloof van die tijd heeft voortgebracht,in sociaal, in recht voor vrouwen, in respekt,in wetenschap,in denken...nouja...en dat lijkt wel wegtevallen,in al die bekrompenheid....Mohammed B is een gefrustreerde gek....Hij heeft inderdaad de moslims hier in Nederland in kwaaddaglicht gesteld., Maar onze lieve Hirschi Ali Ali ook. De moslimbroederschap waar zij ooit vertoefde,is een organisatie die wijd verbreid over allerlei gebieden omzich heen woedt. ........... Ze hebben veel geld en kunnen zo de hele mikmak voor hun eigen gewin gebruiken. Maar de vrouwen hebben niks te willen daar................ Dan kan je wel Koran teksten op blote vrouwen lijven schrijven , maar wat hebben we daar nu aan. Zij AAH heefty beter moeten weten,en een ander filmpje of discussies hierover is gewoon noodzakelijk...Hier wonen veel moslims over de hele wereld. En ze zijn niet van zelfde geschoeid,daar kom je als vrouw wel weer achter,als je kinderen ontvoert worden en daar uitgehuwelijkt worden. Of nog even besneden oook dat nog. Dit hele gezeik heeft niks met Islam te maken. En dat wil ik even kwijt...En mijn eer gaat uit nar Mohammed,vrede zij met hem, en Jezus,oof vrede....En niemand weet dat er een God is, maar wwat is het dan wel....Kijken wat de wetenschap er nog aan kan doen, een buitenaards volk,het zwarte gat wat niemand nog weet...Ja er is meer tussen hemel en aarde,maar elkaar gaan afslachten>>Nee..dat is een duivelsoorkussen...we hebben een mond...oren..zintuigen....en hersens....Ik voel mij vrij.en niemand zal mij die vrijheid ontnemen...Alleen ik neem het op voor hun die in onvrijheid leven en daar werken ook de westerse heersers aan mee,met hun manipulatie en partijdigheid.Dat zag ik toen Theo werd vermoord. Wat er toen niet allemaal gezegd is. En dan die Pim Fortuyn met zijn gedachtengoed. Ja het enigste wat ik nog las was generaal perdon,twee dagen,voor zijn dood,met koppen in de krant. En wat! Nogsteeds wordt er onderling gekonkeld over het wel en wee. Ik schaam mij dood. En velen met mij. We zijn allemaal burgers van dit land,maar verantwoordelijkheid ho maar. Luisteren naar elkaar.....Niks meer of minder.en daar gaat het nu juist om....Insha Allah!! [/B]
1. "Niemand hoefde sluier te dragen. In zijn eigen harem,dat wel,maar niet daar buiten."
Is het je niet opgevallen dat in het westen geen vrouw in een harem zit, laat staan dat ze een sluier moet dragen.
2. "Attaturk was ook vrouw lievend,maar de christenen daarentegen dus weer niet. De vrouwen in het regiem van Saddam Hoessein hadden meer rechten dan hier. Als een vrouw ging scheiden behield ze haar kinderen en kon die man allimentatie betalen. Als een man helemaal van de pot gerukt was,vreemd,geweldadig etc,kon hij zijn koffer pakken en verder niks."
Is het je niet opgevallen dat Attaturk voor een seculiere maatschappij was, en dat Saddam weliswaar een schurk was, maar desondanks toch niet erg religieus. Dat het juist de meer islamitische regimes zijn waar de vrouw meer onderdrukt wordt. Ik ben het er mee eens dat Mohammeds geloof waarschijnlijk een verbetering was ten opzichte van de stamgebruiken die daarvoor in Saoedie Arabie golden, maar vergeleken bij het christelijke westen is de bevrijding van de vrouw nog niet zover voortgeschreden in de islamitische landen en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het geloof daar niet onschuldig aan is. De Talibaan beroepen zich in ieder geval op de islam bij het onderdrukken van de vrouwen en Khomeini deed dat ook. Wees blij dat je hier in het westen woont en ondermijn de vrouwonderdrukkende islam van binnen uit. Lees Nahed Selim eens. Zij is nog moslim, maar ook voor de vrijheid van vrouwen en zij probeert ook die vrouwonderdrukkende imams eens te zeggen wat zij in de koran leest.
3. "dat de mannen de vrouwen maar weer in de gaten moest gaan houden,op straat,overal,en je mocht ze weer slaan op hun tere smoeltjes en dan helemaal weer bedekt. In Afghanistan in Palesina in Koeweit overal van die fatwas.of zeg Sharias door mannen gemaakt,met hun macht. Nu zitten ze te piepen over de grondwet in Irak. Je ziet de geestelijken voorop. Je ziet geen enkele vrouw. Waar is Bush dan met zijn fundamentalistische gezever. Komt hij voor de vrouwen op dan."
Je ziet, je zegt het zelf. De hele moslim wereld is vrouwonderdrukkend. Ik ben het met je eens dat Bush, met zijn fundamentalistische christendom bijna net zo erg is. Maar toch niet zo erg, want als minister van buitenlandse zaken heeft hij Condoleeza Rice, en ik zie nog geen vrouw als minister van buitenlandse zaken in Iran optreden. Dus je ziet, hoewel de Christenen ook vinden dat een vrouw achter het aanrecht thuishoort, ze ze wel een belangrijke functie geven als ze goed zijn. Ook Ayaan Hirsi Ali is niet op haar knieen de vloer aan het schrobben voor haar man, maar zit, zonder hoofddoek, in de regering en vecht tegen het van onder verminken van vrouwen (eufemistisch vrouwenbesnijdenis genoemd); je zou juist trots op haar moeten zijn!!!! Doe zelf ook je hoofddoek af en zeg tegen de mannen dat je zelf wel bepaalt wat je draagt. Zolang jij doet wat je moet doen heeft niemand wat over je te zeggen.
Daarna sla ik even een stukje van je tekst over. Het enige wat ik daarover wil zeggen is dat het merkwaardig is dat de vrijheid voor vrouwen in islamitische landen er was toen ze zich niet zo erg met het geloof bezig hielden. Toen ze weer de nadruk op het geloof gingen leggen nam de vrouwonderdrukking ook toe, dus zou er dan geen verband zijn tussen deze patriarchale godsdiensten en de onderdrukking van de vrouw?
4. "En niemand weet dat er een God is, maar wwat is het dan wel....Kijken wat de wetenschap er nog aan kan doen, een buitenaards volk,het zwarte gat wat niemand nog weet...Ja er is meer tussen hemel en aarde,maar elkaar gaan afslachten>>Nee..dat is een duivelsoorkussen...we hebben een mond...oren..zintuigen....en hersens....Ik voel mij vrij.en niemand zal mij die vrijheid ontnemen..."
Heel goed. Laten we uit gaan van wat we kunnen zien. Dat weten we zeker. Laten we ons verstand gebruiken en niet zonder meer geloven in wat iemand in een oud boek heeft geschreven. De wetenschap blijkt te werken omdat we uit zijn gegaan van wat we kunnen zien. Nu is het met de intermenselijke verhoudingen, de moraal, wat moeilijker; dat moeten we zelf verzinnen en daarbij kan natuurlijk wel de ervaring dienen en in dat opzicht zijn godsdiensten natuurlijk wel een reservoir van oude, overgeleverde kennis, misschien iets minder betrouwbaar dan kennis van de geschiedenis. En de geschiedenis leert ons dat de patriarchale godsdiensten, en vooral het christendom, maar ook de islam erg gewelddadig zijn. Dus als we voor de zingeving van de wereld naar de godsdiensten willen kijken, dan is het wel zaak ze niet al te fundamentalistisch te interpreteren maar de dingen die in onze moderne maatschappij niet blijken te werken weg te laten.
Zoals de onderdrukking van de vrouw!! Ik denk dat we het daar over eens kunnen zijn.
PS: ik zou graag in een stukje losse citaten willen zetten met commentaar van mij daarbij, maar ik weet niet hoe dat moet. Nu citeer ik alles wat voor mij van belang is , maar moet dat weer herhalen bij het commentaar als het om een lang stuk gaat (zie hierboven). Wie legt "iemand die net komt kijken" even uit hoe dat werkt?
Geplaatst door Joacim
Mattheüs 25:1 Alsdan zal het Koninkrijk der hemelen gelijk zijn aan tien maagden, welke haar lampen namen, en gingen uit, den bruidegom tegemoet.
Misschien heb je gelijk, je weet in ieder geval beter een passend citaat uit de bijbel te halen dan ik. Toch is het geen christelijke traditie geworden om zelfmoordaanslagen te plegen om tien maagden in de wacht te slepen. Bovendien staat er "gelijk zijn aan" dat wil dus niet zeggen dat je er tien krijgt. Wat moeten die vrouwen er trouwens van denken dat ze zomaar kado worden gedaan aan de eerste de beste mannelijke knuppel. Hebben ze zelf dan niet te kiezen uit een stel jongens die zich voor hen uitsloven, net als hier op aarde?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Waar men de Marokkaanse cultuur aanwees als oorzaak voor de criminaliteit die de integratie in de weg stond was de oplossing die culturele elementen neutraliseren door de integratie op te voeren (=woordspelletje men bedoelde gewoon assimilatie).
Wat bedoelt Zwarte Schaap dan met “assimilatie”?
“A assimileert zich aan B” betekent: A maakt zich gelijk aan B. Is dat goed of slecht? Dat hangt af van:
Is wat B doet goed of slecht?
Is wat A doet goed of slecht?
Is wat B doet beter of slechter dan wat A doet?
Is het goed of slecht dat A hetzelfde gaat doen als B?
Is het proces dat daartoe leidt goed of slecht?
Pas als je die vragen beantwoord hebt, kun je oordelen of één concreet geval van assimilatie goed of slecht is.
Algemene uitspraken over “assimilatie” kun je niet doen.
Zwarte Schaaps holle assimilatieretoriek werkt als volgt:
Hij neemt een woord, “assimilatie”.
Dat woord gebruikt hij niet descriptief, maar evaluatief: afkeurend.
Hij gebruikt het als een algemeenheid
Dat etiket plakt hij vervolgens in het wilde weg overal op.
Assimilatie is goed, want moslimterrorisme is slecht.
Geplaatst door Hawa
Voor politieke doeleinden wordt de bedoeling van de profeet met betrekking tot vrouwen verkeerd geinterpreteerd en verkeerd toegepast. Van zijn sympathie voor de rechten van vrouwen is vaak niets meer terug te vinden in de wetten en het beleid van hedendaagse overheden. En omdat moslimvrouwen de eersten zijn die door zulke veranderingen worden getroffen, zijn hun vrijheden of het gebrek daaraan, een belangrijke aanwijzing geworden voor de politieke richting waarin dergelijke staten zich bewegen ...
In het westen is het tegenwoordig mode om alle moslims af te doen als de nieuwe parias: terroristen, fundamentalisten, extremisten. Ze zijn het moderne spook onder het bed, waar eens de communisten zich verborgen hielden.
Als religie dwang wordt, wordt ze dodelijker dan terrorisme. Dan wordt religie ontwrichtend, iets wat de morele en fysieke fudamenten van de maatschappij niet alleen angst probeert aan te jagen, maar ook tracht te ondermijnen. En van de onderdrukking en de angst die door religieuze extremisten worden veroorzaakt, worden vrouwen altijd het eerst het slachtoffer. Het lijkt erop dat de islamisten zijn vergeten, of maar liever negeren, dat de profeet Mohammed, vrede zij met hem, ooit heeft gezegd: ER IS GEEN DWANG IN DE ISLAM ... (egyptische geleerde Kamal Abdoel Magd) Boverstaande tekst geciteerd uit het boek De tol van de Eer Jan Goodwin (vrouwen in fundamentalistische landen verkeren in levensgevaar)
Interessante text, Hawa, omdat je diverse kanten van de zaak noemt.
:duim:
Ron Haleber
30-08-05, 20:36
Geplaatst door cugel
1.
"Niemand hoefde sluier te dragen. In zijn eigen harem,dat wel,maar niet daar buiten." Is het je niet opgevallen dat in het westen geen vrouw in een harem zit, laat staan dat ze een sluier moet dragen.
2.
"Attaturk was ook vrouw lievend,maar de christenen daarentegen dus weer niet. De vrouwen in het regiem van Saddam Hoessein hadden meer rechten dan hier. Als een vrouw ging scheiden behield ze haar kinderen en kon die man allimentatie betalen. Als een man helemaal van de pot gerukt was,vreemd,geweldadig etc,kon hij zijn koffer pakken en verder niks."
Is het je niet opgevallen dat Attaturk voor een seculiere maatschappij was, en dat Saddam weliswaar een schurk was, maar desondanks toch niet erg religieus. Dat het juist de meer islamitische regimes zijn waar de vrouw meer onderdrukt wordt. Ik ben het er mee eens dat Mohammeds geloof waarschijnlijk een verbetering was ten opzichte van de stamgebruiken die daarvoor in Saoedie Arabie golden, maar vergeleken bij het christelijke westen is de bevrijding van de vrouw nog niet zover voortgeschreden in de islamitische landen en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het geloof daar niet onschuldig aan is. De Talibaan beroepen zich in ieder geval op de islam bij het onderdrukken van de vrouwen en Khomeini deed dat ook. Wees blij dat je hier in het westen woont en ondermijn de vrouwonderdrukkende islam van binnen uit. Lees Nahed Selim eens. Zij is nog moslim, maar ook voor de vrijheid van vrouwen en zij probeert ook die vrouwonderdrukkende imams eens te zeggen wat zij in de koran leest.
3.
"dat de mannen de vrouwen maar weer in de gaten moest gaan houden,op straat,overal,en je mocht ze weer slaan op hun tere smoeltjes en dan helemaal weer bedekt. In Afghanistan in Palesina in Koeweit overal van die fatwas.of zeg Sharias door mannen gemaakt,met hun macht. Nu zitten ze te piepen over de grondwet in Irak. Je ziet de geestelijken voorop. Je ziet geen enkele vrouw. Waar is Bush dan met zijn fundamentalistische gezever. Komt hij voor de vrouwen op dan."
Je ziet, je zegt het zelf. De hele moslim wereld is vrouwonderdrukkend. Ik ben het met je eens dat Bush, met zijn fundamentalistische christendom bijna net zo erg is. Maar toch niet zo erg, want als minister van buitenlandse zaken heeft hij Condoleeza Rice, en ik zie nog geen vrouw als minister van buitenlandse zaken in Iran optreden. Dus je ziet, hoewel de Christenen ook vinden dat een vrouw achter het aanrecht thuishoort, ze ze wel een belangrijke functie geven als ze goed zijn. Ook Ayaan Hirsi Ali is niet op haar knieen de vloer aan het schrobben voor haar man, maar zit, zonder hoofddoek, in de regering en vecht tegen het van onder verminken van vrouwen (eufemistisch vrouwenbesnijdenis genoemd); je zou juist trots op haar moeten zijn!!!! Doe zelf ook je hoofddoek af en zeg tegen de mannen dat je zelf wel bepaalt wat je draagt. Zolang jij doet wat je moet doen heeft niemand wat over je te zeggen.
Daarna sla ik even een stukje van je tekst over. Het enige wat ik daarover wil zeggen is dat het merkwaardig is dat de vrijheid voor vrouwen in islamitische landen er was toen ze zich niet zo erg met het geloof bezig hielden. Toen ze weer de nadruk op het geloof gingen leggen nam de vrouwonderdrukking ook toe, dus zou er dan geen verband zijn tussen deze patriarchale godsdiensten en de onderdrukking van de vrouw?
Mooie feministische tekst van je! Overigens wil Ayaan "integratie" niet meer gebruiken. :staart:
ik zou graag in een stukje losse citaten willen zetten met commentaar van mij daarbij, maar ik weet niet hoe dat moet. Nu citeer ik alles wat voor mij van belang is , maar moet dat weer herhalen bij het commentaar als het om een lang stuk gaat (zie hierboven). Wie legt "iemand die net komt kijken" even uit hoe dat werkt?
Omdat men je niet welgezind zal zijn, zal deze kafir 't maar doen:
Van het verkregen citaat pak je hetgeen je later wil gebruiken. Dan rechterknop: knippen.
Dan buiten het citaat plek ervoor zoeken. Weer rechterknop: plakken.
Stukjes onderverdelen met spaties. Elk stukje pakken en op de code citaat drukken - de tekst komt nu bovenin te zien. Druk op OK en het stuk zal als citaat verschijnen.
Om het mooi helder te maken: eerst op code B drukken.
Zwarte Schaap
30-08-05, 20:49
Geplaatst door Olive Yao
Wat bedoelt Zwarte Schaap dan met “assimilatie”?
“A assimileert zich aan B” betekent: A maakt zich gelijk aan B. Is dat goed of slecht? Dat hangt af van:
Is wat B doet goed of slecht?
Is wat A doet goed of slecht?
Is wat B doet beter of slechter dan wat A doet?
Is het goed of slecht dat A hetzelfde gaat doen als B?
Is het proces dat daartoe leidt goed of slecht?
Pas als je die vragen beantwoord hebt, kun je oordelen of één concreet geval van assimilatie goed of slecht is.
Algemene uitspraken over “assimilatie” kun je niet doen.
Zwarte Schaaps holle assimilatieretoriek werkt als volgt:
Hij neemt een woord, “assimilatie”.
Dat woord gebruikt hij niet descriptief, maar evaluatief: afkeurend.
Hij gebruikt het als een algemeenheid
Dat etiket plakt hij vervolgens in het wilde weg overal op.
Je maakt er weer een zooitje van Olive ookal probeer je zo logisch mogelijk over te komen.
Criminaliteit heeft een oorzaak. De oorzaken zijn voor het grootste deel socio-economische-politieke problemen.
De autochtone leiders leggen de nadruk op de culturele afkomst van de allochtonen om de problemen op te lossen terwijl de oorzaak hoofdzakelijk in de socio-economische hoek zit.
Door de nadruk te leggen op de afkomst van de allochtonen schuiven ze de oorzaak van maatschappelijke problemen af op de etnische afkomst. Deze etnische afkomst moet dus verandert worden. Dus gaat men wetten maken om in te grijpen in de cultuur van de allochtonen. Men wil ze versneld wit maken.
De achtergrond van deze nadruk op de culturele afkomst is gelegen in de angst voor de allochtoon. Daarnaast leidt de autochtoon aan een minderwaardigheidscomplex, hij heeft eigenlijk geen cultuur meer. Die is immers door het kapitalisme en consumptiemaatschappij verworden tot een mcdonalds en coca cola cultuur. De eenwording van Europa heeft de angst alleen maar versterkt. Door de nadruk te leggen op de cultuur van de allochtonen en door ze te dwingen te assimileren probeert men de eigen autochtone cultuur te herwaarderen en te herdefinieren. Ook dient de nadruk op een bepaalde minderheid atijd om andere problemen in de maastschappij te maskeren. De ultieme pispaal/zondebok in Nederland is op dit moment de moslim-marokkaan.
Zo vergeten we de werkelijke oorzaak van de problemen. Alleen al het feit door alleen de nadruk te leggen op de minderheid en die constant in verband te brengen met negativiteit is een assimilatieinstrument. Allochtonen moeten walgen van hun afkomst zodat ze sneller assimileren. Daarnaast worden de allochtonendiscussie meestal misbruikt om andere politieke problemen op de achtegrond te drukken.
Assimilatie is goed, want moslimterrorisme is slecht. Werd de assimilatie eerst ingezet om de zogenaamd de oorzaken van decriminaliteit weg te nemen, is het nu dat de assimilatie wordt gebruikt om de Islam te veranderen.
Maar ook hier geldt het zelfde als voor bij de criminaliteit. Met 1 verschil men wil nu in het geloof ingrijpen. Ook hier wordt het terrorisme net als de criminalitiet sterk overdreven en worden de werkelijke oorzaken niet aangepakt maar schuift men dat op de Islam af.
Assimilatie is slecht, want terrorisme heeft andere oorzaken. Assimilatiepolitiek veroorzaakt zelf terrorisme.
2.2 Culturele superioriteit als criterium
Een meer actuele vorm van racisme stelt dat mensen van verschillende herkomst misschien wel gelijkwaardig zijn, maar dat de eigen cultuur en beschaving toch veel meer ontwikkeld is en dus beter.
Dit soort racisme is gebaseerd op wat men etnocentrisme noemt. De eigen normen, waarden en opvattingen worden als criterium, als ultieme toetssteen gebruikt, en de vergelijking valt altijd uit in het nadeel van de `anderen.
Het was vanuit deze neerbuigende houding dat tot een flink stuk in deze eeuw Europese landen de ontwikkelingsgebieden koloniseerden en in ruil voor natuurlijke rijkdommen daar de `beschaving' meenden te moeten brengen. Daarin klinkt het biologisch racisme nog door, want uiteindelijk was het toch maar de `blanke Europeaan' die dat allemaal voor mekaar gebracht had, en niét de Aziaat of Afrikaan.... Die mentaliteit leeft nu nog sterk door. Toch mag niet de indruk ontstaan dat het Westen het monopolie heeft op etnocentrisme. Het bestaat in alle werelddelen.
Het mechanisme dat tot deze misvatting leidt, is minstens drieledig:
Men miskent de cultuuruitingen van andere volkeren, de hoogtepunten die elders op bepaalde momenten in de geschiedenis bestaan hebben, en het feit dat de eigen cultuur daar in z'n eigen evolutie de vruchten van heeft geplukt.
Men maakt een beoordelingsfout door bepaalde vormen van cultuur hoger te schatten. Van Eyck, retabels, faxmachines en champagne bij voorbeeld zouden méér waarde hebben dan indiaanse ecologie, Balinese muziek, Afrikaanse vertelkunst of Polynesische levensvreugde. Gelukkig tonen talloze Europalia- en andere tentoonstellingen dat in alle windstreken andere, ook materiële cultuuruitingen van grote waarde te vinden zijn.
Men identificeert de waarde van de mens als individu met de waarde die men hecht aan het cultuur- en beschavingsniveau waarin hij leeft. Dit zou ook betekenen dat een Oude Griek minder waard is dan een twintigste-eeuwer, wat absurd is.
Maar deze weerlegging zal de aanhangers van die theorie niet overtuigen. Racisme is immers in de meeste gevallen een emotionele reflex, die pas achteraf een of andere `rationele' verklaring krijgt.
2.3 Onverenigbaarheid als criterium: neo-racisme
Deze laatste, meer subtiele en intellectualistische vorm van racisme, beweert geen waardeoordeel te vellen over rassen of culture», maar pleit voor de homogeniteit ervan. Diverse volkeren zouden wel naast, maar niet mét elkaar kunnen leven. Dit is een minimalistische invulling van “tolerantie”, en miskent het feit dat de wereldgeschiedenis één groot verhaal is van ontmoetingen, beïnvloe ding, conflict, opgaan in en samengaan van diverse culture» en bevolkingsgroepen.
Aanhangers van deze opvatting noemen zich niet inconsequent als ze vreemd gaan eten en exotische reizen maken, maar vinden dat vreemdelingen aan de Europese buitengrenzen gestopt moeten worden. Dat de vermeende homogeniteit binnen Europa eindeloos veel cultuurverschillen verhult, nemen ze er gemakshalve bij. Kortom, ouderwets racisme in een slimme hedendaagse verpakking, die inspeelt op de verwarring die heerst over hoe dat nu moet met al die inwijkelingen van buiten de Europese Unie.
Weinig mensen zullen één van deze opvattingen uitdrukkelijk formuleren als grond voor hun racistische houding. Slechts flarden van deze argumentaties zullen doorklinken, omdat ze opgepikt worden uit wat ronddobbert in de publieke opinie, die gevoed wordt door media en drukkingsgroepen van diverse pluimage. Racisme kan zich op verschillende manieren manifesteren, en die verschillende vormen hebben een andere draagwijdte.
We kunnen drie soorten racisme onderscheiden die het accent telkens op een andere verantwoording voor ongelijke behandeling van mensen leggen. Racisme op biologische grond claimt de erfelijke ongelijkheid tussen rassen; racisme op culturele basis de superioriteit van de eigen beschaving neo-racisme verhult het voorgaande door te stellen dat culturen homogeen moeten blijven en dat volkeren dus slechts naast en niet met elkaar kunnen leven.
............
4.2 De zondeboktheorie
Mensen die door gebeurtenissen zoals een economische crisis of andere omstandigheden niet kunnen bereiken wat ze wensen, voelen zich gefrustreerd. Die frustratie kan leiden tot agressie. Het is echter zelden mogelijk die agressie te uiten tegen de ware bron van frustratie. Conjunctuur, recessie en pech blijven anoniem, onbereikbaar. Daarom wordt de agressie geprojecteerd, verplaatst naar een zwakkere minderheidsgroep die gemakshalve de schuld krijgt van alles wat mis loopt. Ooit waren dat de `barbaren' Maar ook de joden, migranten, homofielen en de vluchtelingen kunnen zondebok worden. Werklozen, ouderen, gehandicapten en zieken die veel geld kosten aan de sociale zekerheid zijn allemaal mogelijke slachtoffers...
Bepaalde groeperingen spelen in op deze situatie. Ze maken van de migranten de zondebok voor de economische crisis. Migranten zien zij als de oorzaak van hun ellende. Zulke groeperingen misbruiken de gevoelens van machteloosheid, de armoedesituatie en de concrete samenlevingsproblemen om hun aanhang - al dan niet via verkiezingen - te vergroten. Het past in hun strategie om onvrede te kanaliseren. Men noemt deze strategie “electoraal racisme”.
Meer hierover: http://www.agenda-respect.be/nl/teksten/resp-txt-racisme.htm
Geplaatst door Rudy
Thanks IbnRushd
Ik zou het niet voor zoete koek slikken. Vooral die vgl. met lutheranen en calvinisten niet.
@ Ron Haleber
Bedankt voor je hulp aan, ook, een "ongelovige hond". Ik ga het morgen proberen, het is nu een beetje laat.
Hoe komt het dat jij trouwens het internet opgaat met wat eruit ziet als een echte naam? Vroeger deed ik dat ook, maar ik ben nu wat voorzichtiger geworden. De plaats, Paravion, is wel weer ongebruikelijk: je gaat met het vliegtuig?
Ron Haleber
30-08-05, 23:57
Geplaatst door cugel
@ Ron Haleber
Bedankt voor je hulp aan, ook, een "ongelovige hond". Ik ga het morgen proberen, het is nu een beetje laat.
Hoe komt het dat jij trouwens het internet opgaat met wat eruit ziet als een echte naam? Vroeger deed ik dat ook, maar ik ben nu wat voorzichtiger geworden. De plaats, Paravion, is wel weer ongebruikelijk: je gaat met het vliegtuig?
Ik vind dat mensen in het openbare leven - waar m.i. ook internet bij behoort - een minimum aan eerlijkheid moeten betrachten en de lef moeten hebben om hun eigen naam te gebruiken... Anders getuigen ze van lafheid.
Zeker als ze er prat op gaan moslim te zijn. Een uitzondering zou je kunnen maken voor de jihadisten die hier incognito prikken - die hebben een duidelijke reden om hun naam te verzwijgen.
Wel loop je dan het risico door gore lafbekken door het slijk te worden gehaald. Er loopt hier één hypocriet varken rond dat het speciaal op mij heeft gemunt en dat zich ook nog voor moslim uitgeeft. Allah zij gezegend met dat soort gasten. Maar ik troost mij maar met wat er in de Koran over hypocrisie staat... Dat varken beschouw ik trouwens geeneens als moslim - dat zou een gotspe zijn...
p.s. voor 'Paravion': lees de boeken van Hafid Bouazza...
Zwarte Schaap
31-08-05, 02:22
Geplaatst door Ron Haleber
Wel loop je dan het risico door gore lafbekken door het slijk te worden gehaald. Er loopt hier één hypocriet vunzig varken rond dat het speciaal op mij heeft gemunt en dat zich ook nog voor moslim uitgeeft. Allah zij gezegend met dat soort gasten. Maar ik troost mij maar met wat er in de Koran over hypocrisie staat... Dat varken beschouw ik trouwens geeneens als moslim - dat zou een gotspe zijn...
Oke leef je uit ronnieboy, het is jouw dag.
http://www.jetnijkamp.nl/voorkantomslag2edruk20.jpg
Oeroeboeroe
31-08-05, 02:32
Geplaatst door Zwarte Schaap
Oke leef je uit ronnieboy, het is jouw dag.
http://www.jetnijkamp.nl/voorkantomslag2edruk20.jpg
Jij hebt je kennelijk al uitgeleefd, Schaepman! :melig2:
(Schaepman = grondlegger van RKSP = Roomsch Katholieke Staatspartij).
:hihi:
Oeroeboeroe
31-08-05, 02:45
:o
Voor de volledigheid:
- Door Duitse bezetting eind aan alle politieke partijen – in de plaats van de RKSP kwam in 1945 de Katholieke Volkspartij (KVP).
- 1946 – 1958 – KVP en de PvdA droegen de regeringsverantwoordelijkheid (rooms-rode coalitie).
- Jaren zestig – ontkerkelijking en deconfessionalisering.
- 1973 – KVP, ARP en CHU worden CDA (Christen Democratisch Appèl). 1980 pas een echte fusie tussen de drie ‘bloedgroepen’ door Program van Uitgangspunten – vier begrippen in dit Program staan centraal:
• Gerechtigheid (handhaving van de eigen en de internationale rechtsorde)
• Gespreide verantwoordelijkheid (een eigen rol van maatschappelijke organisaties bij de inrichting van de samenleving – het oude idee van ‘subsidiariteit’ en ‘soevereiniteit in eigen kring’)
• Solidariteit (met de derde wereld, maar tevens met de kwetsbaren in de eigen samenleving)
• Rentmeesterschap (de zorg voor het milieu).
Bron: http://www.basverbeek.nl/journalistiek :cola:
Ron Haleber
31-08-05, 09:21
Originele reactie.
Zolang schapen maar aangelijnd blijven, zijn het schattige huisdieren...
http://www.jetnijkamp.nl/tekcynicus.jpg
Persoonlijke herinnering:
Mijn moeder verzorgde van 41-45 de bedmington van haar alleenstaande joodse vriendin José die via Westerbork op transport gesteld werd naar Ravensbrück. Haar pogingen via het hoofdkwartier van de Gestapo in de Euterpestraat (thans Gerrit van der Veenstraat) - vlak bij ons huis in A'dam Zuid - om haar te doen terugkeren waren vergeefs.
Ik herinner mij het dier van die joodse vrouw als uiterst beminnelijk...
Het is nog te vroeg om imams aan te stellen in het Nederlandse leger en gevangenis. Maar het is ook weer niet nodig om de islam een geforceerde Verlichting te laten doormaken, waarbij cruciale begrippen worden verlaten.
In Trouw van 22 augustus stelt Mohamed Ajouaou dat de Nederlandse islam niet rijp is om imams te leveren voor de gevangenis en het leger. Dat is een forse aanklacht tegen de polderislam en ik zal niet beweren dat Ajouaou helemaal ongelijk heeft. Volgens hem moeten de kernbegrippen van de islam geherinterpreteerd worden. De ’Oemma’ moet niet langer staan voor de geloofsgemeenschap maar verstaan worden als de samenleving in een algemene zin. Gelovig is ieder die een (ik veronderstel fatsoenlijke) levensbeschouwing aanhangt. Martelaren zijn allen die voor een goede zaak strijden, bijvoorbeeld de pacificatie van Irak. Pas als deze ’nieuwe, islamitische kijk’ er is, is de Nederlandse islam volgens Ajouaou in staat om imams te leveren voor leger en gevangenis. Want dan pas is het duidelijk dat Nederlandse moslims loyaal zijn aan Nederlandse instituten.
Ik interpreteer deze oproep als een uitnodiging om over te gaan tot een andere religie en wel tot de religie van de Verlichting. Ajouaou ontdoet de kernbegrippen van de islam van hun wezenlijke inhoud en vult ze opnieuw in. De vraag is of ’Allah is groot en Mohammed is zijn profeet’ zo gemakkelijk met ’Vrijheid, gelijkheid en broederschap’ te verbinden is als hier gewenst wordt. Van moslims wordt gevraagd om het wezenlijke dat hen samenbindt niet langer te zien in het geloof in de ene God en zijn profeet Mohammed, maar in het goede gedrag dat mensen van goede wil samenbindt. Geloof en ongeloof worden niet langer vanuit de Koran bepaald, maar door een geseculariseerde, humanistische theologie ingevuld. Ook Allah wordt geacht in deze herinterpretatie mee te gaan als Hij na onze dood de prijzen van het martelaarschap uitdeelt: niet langer alleen degenen die in de strijd voor de islam hebben gestreden worden beloond, maar alle mensen die gesneuveld zijn voor de goede zaak, waarbij wat goed is uiteraard breed moet worden opgevat.
Ik betwist niemand het recht om een ander uit te nodigen om tot zijn eigen religie over te gaan. Daarvoor leven we in Nederland. Ook het christendom is een missionaire godsdienst die graag anderen uitnodigt om de woorden van de Bijbel ter harte te nemen en Jezus als Heer te erkennen.
Maar het lijkt me dat er vanuit de positie van Ajouaou nog andere vragen aan de Nederlandse islam te stellen zijn. Het lijkt me ook niet waar dat alleen een geseculariseerde islam als partner geloofwaardig zou zijn in de Nederlandse samenleving. Als dat zo zou zijn, zou ook alleen een geseculariseerd christendom geloofwaardig zijn. Daarmee zou ik mezelf gediscrimineerd voelen. Dit Verlichtings-christendom bestaat wel, niet het minst onder theologen, en waarschijnlijk ook onder leger- en gevangenispastores, maar daarnaast is er ook een authentiek christendom, waar het geloof in Jezus Christus van een laatste, beslissende relevantie is en waar gelovigen binnen de gemeente van deze Heer een verbondenheid ervaren die ze elders niet vinden.
Daarom zou ik Nederlandse moslims andere vragen willen stellen, vragen die te maken hebben met de verhouding van ’kerk’ en staat. Vanuit westerse kaders geïnterpreteerd is de islam een ’kerk’, die steeds weer probeert om het gezag en het geweld die bij de staat horen, aan zich te trekken. Natuurlijk ten behoeve van het goede doel, maar met het feitelijk gevolg dat dit gezag en geweld steeds weer de ’kerk’ en de staat corrumperen. Christenen hebben van huis uit geleerd dat de keizer moet hebben wat van de keizer is en God wat van God is. Daar hebben ze het in de praktijk moeilijk genoeg mee, maar het concept als zodanig is waardevol en kan ook de Europese islam verder helpen.
Ten diepste kiest Ajouaou, evenmin als zijn strenge moslim-broeders, niet voor deze boedelscheiding, maar voor de ene, in dit geval geseculariseerde ’Oemma’. De religie levert de gewenste ideologie. De theologie sluit naadloos aan op de ideale samenleving.
In die zin blijft Ajouaou volgens traditioneel islamitische lijnen denken. Ook hier is de dubbelheid, het tegenover van ’kerk’ en staat verdwenen.
Wat ik aan mijn islamitische medelanders vraag, is iets anders. Erken dat de staat een eigen instelling is met eigen verantwoordelijkheden en machtsmiddelen. Erken dat het gezag van een geloofsgemeenschap niet anders kan zijn dan geestelijk, en wel door het woord dat ze spreekt en de levensstijl die ze zichtbaar maakt. Erken dat een geloofsgemeenschap af moet zien van wapens en andere machtsmiddelen om haar geloof te verbreiden, niet alleen uit pragmatisch oogpunt (zoals in West-Europa door de meeste moslims wordt voorgestaan), maar ook uit principiële overwegingen (dus anders dan in de meeste overwegend islamitische landen wordt gepraktiseerd).
Als defensie en justitie in het vizier komen, lijkt me deze vraag relevant: Kent u ook nog andere loyaliteiten dan die tegenover de ’Oemma’? Ik vraag het omdat naar mijn indruk de meeste moslims hard schreeuwen als hun broeders onrecht aangedaan wordt en even hard zwijgen als hun broeders zelf onrecht doen. Dit is het punt van Ajouaou. Met zo’n levenshouding kan niet in ons leger en in onze gevangenissen worden gewerkt.
Dus voor de goede orde: ik vraag geen religieus relativisme maar puur fysieke ruimte voor andersdenkenden, en dat van harte. Dus, anders dan Ajouaou, begrijp ik dat moslims de ’Oemma’ beleven als de gemeenschap waar ze het meest wezenlijke van hun leven met elkaar delen maar vraag ik hun niettemin om loyaal zijn tegenover de Nederlandse samenleving zoals die onder andere in leger en gevangenis vorm krijgt. Ik betwist u niet het recht om te geloven dat een mens, die tegen Allah’s richtlijnen ingaat, door Hem streng gestraft zal worden, maar ik vraag van u dit oordeel niet voortijdig en eigenmachtig aan die persoon te voltrekken.
Snelle geruststellende antwoorden op deze vragen wantrouw ik. De geschiedenis van de islam en de huidige situatie in de landen waar de islam dominant is, wijzen namelijk in een andere richting. Maar dit lijken me wel de vragen die echt relevant zijn om imams in de polder het vertrouwen te geven dat ze nodig hebben om in de gevangenis en in het leger te werken. Dit lijkt me meer ter zake dan de geforceerde shortcut to enlightenment die Ajouaou van hen vraagt.
Sam Janse is hervormd predikant te Driebergen
Ja de gevangenis Sommige mensen zien zich alhier in gevangenis belanden. Letterlijk en figuurlijk. Zowaar ik Italie zag. Ik ben gevlucht uit mijn land van herkomst. Maar ach,als je hier bent ga je langzaam aan dood. Iedereen die in het echt gevangen zit heeft gewoon een ziels partner nodig..de dominee...pastoorke...imam...En waarom zitten zeiken over wel en niet... Ga ervoor.die jongens hebben je nodig....Brood nodig...Al is het maar een vader figuurmaakt niet uit vanwaar je geloof is..Al die onzin ook. Ik weet uit ervaring dat ze daar veel aan hebben. Als ze weer buiten komen wacht niemand op hun. Geen huis,geen geld,je moet volledig opstartten. Geld trouwens voor iedereen tegenwoordig. Je moet wel half jaar wachten voor uitkering,als de nood aan de man is. En dan is het te laat. Ja het leven kan vreselijk zijn,je eigen gevangenis,niemand die je het vor je opneemt. Ik zeg dit gewoon omdat dit zo is. Als je nu moslim bent of cristen of niks,iedereen heeft hier mee te maken. In Nederland is slecht systeem.Het is een babbel land, een land waar ze elkaar afmaken met woorden. Met babbel schieten we niks op. We moeten de koe bij de horens vatten. En zelf disciplinair gaan werken. We mogen niet eens vooruit kkijken. Nee Balkenende zegt: wacht maar af: de Geus zegt wacht maar af: Er is nog geen enkel formulier ingevuld voor die nieuwe zorgstelsel. Het enigste wat jje hoort....Huursubsidie fraude..honderdduizenden euroos..Het gaat nu via de belastingen..Waar ze nog geen kaas van hebben gegeten...Ja de ghetoos. Maar wees blij met ghettoos..Die willen ze toch ook afbreken,voor woningbouw die beter scoort. En laten we niet eens hebben over de schotels atennes,die willen ze toch ook verbieden,geen gezicht die schotel aan de muur. Maar laten ze dan al die zenders via de kabel kosteloos stellen,of zeg voor een habbekrats...Dus we moeten wel eigen baas blijven.Anders komt het hier echt niet goed. En studie voor Imam vind ik alleen maar positief. Maar als hier de nood aan de man komt,kan je altijd bidden in garage,huis,andere lokaties,waar je eigen imam invoegt,die wel de zin des levens vertelt zo als het hoort. En anders doe je maar watten in je oren dan hoef je niks meer te horen. Als alles opgedragen wordt van bovenaf,van wel..of niet goed, ..dan zijn we er zelf om er voor te zorgen als het wel loopt...En niet die Balkenende shit,of een andere socio die het weer eens beter weet....Maar gevangenis..kan dus letterlijk en figuurlijk zijn....
Geplaatst door sjaen
Schoenmaker blijf bij je leest.
Dat blijf ik zeker en neem jouw schoeisel in beslag.
Geplaatst door Cugel
PS: ik zou graag in een stukje losse citaten willen zetten met commentaar van mij daarbij, maar ik weet niet hoe dat moet. Nu citeer ik alles wat voor mij van belang is , maar moet dat weer herhalen bij het commentaar als het om een lang stuk gaat (zie hierboven). Wie legt "iemand die net komt kijken" even uit hoe dat werkt?
Je kan op citeer drukken van een willekeurige posting en dan zie je de codes voor eventuele kunstjes.
(Don't innovate, imitate! © Bil@l)
Geplaatst door Ron Haleber
Turken zijn maar meelopers!
Gemiddeld genomen ligt de nadruk meer op het analytische gedeelte.
Klik hier voor Communication For Action (http://home.tiscali.nl/yesbrainer/cfa.htm).
kijke of ie hier staat ...