Bekijk Volledige Versie : 'Elke religie draait om uitsluiting'
'Elke religie draait om uitsluiting' (http://www.uvt.nl/univers/nieuws/0405/12/beck.html)
"Tegenwoordig horen we politici in beschaafde opiniestukken vernietigende uitspraken doen. Bijvoorbeeld dat de islam en moderniteit onverenigbaar zijn. Hiermee creëren ze bewust een tweedeling", aldus Herman Beck hoogleraar Fenomenologie van de godsdiensten. Donderdag 18 november houdt Beck de diesrede met als thema 'Moslims en moderniteit' (http://www.uvt.nl/universiteit/redes/2004/diesrede.nl) .
Dirk Verhoeven
Na de moord op Theo van Gogh is het onrustig geworden in Nederland. Het wij - zij gevoel grijpt om zich heen, de vrijheid van meningsuiting is in het geding en de gehele islam staat ter discussie. Herman Beck: "Ik had wel verwacht dat er zo'n aanslag zou kunnen komen, maar niet dat het in Nederland zo snel zou gebeuren. Ik verkeer vooral onder intellectuele moslims. Die zijn voor de vrijheid van godsdienst en behoren absoluut niet tot de fundamentalisten. Ik denk dat de fundamentalisten ook maar een klein deel uitmaken van het totaal. De 'gewone' moslims zoeken juist contact."
Beck kan echter niet ontkennen dat extremisme bestaat. "Hoewel de groep klein is, wordt hun mening vreemd genoeg als representatief gezien voor alle moslims. Bovendien is extremisme geen typisch moslim-verschijnsel." Hij illustreert dat met een paar boeken. Bovenop de stapel ligt 'Terror in the Name of God' van Jessica Stern. Hieruit blijkt dat extremisme een probleem is van alle godsdiensten. "Kijk maar naar de VS, waar radicale christenen zeggen dat ze het recht hebben abortusdokters te vermoorden. Of de aanslagen in Tokio, door een religieuze sekte."
Het probleem zit in iedere godsdienst. "Religie draait om het principe van uitsluiting. Wie hoort er bij de groep en wie niet? Ik heb dat in mijn jeugd zelf ervaren. Al jong had ik interesse in de theologie. Omdat ik protestant ben opgevoed in een katholieke omgeving, werd ik op de middelbare school gepest. Ze noemden me dominee Paisley. Het is een misverstand dat godsdienst alleen om liefde draait. Zo wijzen moslims er bijvoorbeeld op dat in de bijbel staat dat de ploegzwaarden tot zwaarden omgesmeed moeten worden en dat Jezus met geweld handelaren en kooplieden de tempel uitwerkte."
Beck ziet een aantal interessante problemen opduiken na de dood van Van Gogh. "We zijn er altijd vanuit gegaan dat iemand die een goede opleiding krijgt ook de Nederlandse normen en waarden zou overnemen. Mohammed B. was volledig geïntegreerd, hij had een goede opleiding en toch was hij in staat zo'n moord te plegen. Het tegendeel blijkt nu dus waar te zijn."
Een tweede probleem dat de hoogleraar detecteert, is dat de daad meteen aan alle moslims wordt toegeschreven. Waarom doen Nederlanders dat? "In het Nederlands erfgoed bestaat al eeuwenlang de traditie om negatieve vooroordelen jegens de islam te verspreiden. Dat gebeurde al het in het boek, 'Spiegel historiael' van Jacob van Maerlant uit de dertiende eeuw. De laatste jaren ging het erg goed in Nederland, tot 11 september. Na de aanslag op het World Trade Center is het vijandsbeeld tegenover de islam weer aangewakkerd."
"Er wordt in de politiek bewust een angstbeeld van de islam gecreëerd. De denktank 'de club van Rome', Dan Quayle, vice-president onder Bush sr., en Willy Claes, oud-secretaris-generaal van de Navo, hebben met elkaar gemeen dat ze na het vallen van de muur de islam als nieuwe vijand aanwezen."
Het derde probleem heeft te maken met de media. "Ik zag een campagneleider van Bush op televisie uitleggen waarom de campagne vooral gericht was op de negatieve aspecten van Kerry. De reden hiervoor is dat een negatieve boodschap beter beklijfd. Ditzelfde gebeurt nu ook met de islam. Er is een negatieve campagne gaande. VVD-leider Frits Bolkestein is er in de beginjaren negentig mee begonnen. Maar Pim Fortuyn heeft de boodschap op scherp gezet."
Beck benadrukt dat er met de meeste moslims geen problemen zijn maar snapt wel dat er bepaalde frustraties leven. "Wij hebben ooit gastarbeiders naar Nederland gehaald. Die moesten aan twee criteria voldoen: gezond zijn en geen opleiding hebben. Dat zou lastig zijn. Met de gezinshereniging is de islam in Nederland geïnstitutionaliseerd. Nu proberen hun kinderen een plaats in de samenleving te bevechten. Dat is niet makkelijk. De jongeren van Turkse en Marokkaanse afkomst hebben minder kans op de arbeidsmarkt. Wat opvalt is dat de geïntegreerde moslims, die wel geslaagd zijn, helemaal niet negatief zijn. Jammer alleen dat we daar zo weinig van horen."
Het laatste probleem dat Beck signaleert, is dat een moord uit hebzucht of op huurbasis in Nederland blijkbaar veel minder belangrijk is dan een moord uit religieuze motieven. "Een ideologische moord tast ons beeld van religie aan. Er zijn weinig mensen die angstig worden van de moorden in het criminele circuit in Amsterdam."
Het is vreemd dat mensen denken dat moslims en moderniteit niet samen kunnen gaan. "Voor mij betekent moderniteit, secularisatie en democratie. De vraag is in hoeverre een èchte scheiding tussen kerk en staat daarvoor nodig is. Dat kennen weinig islamitische landen. Turkije echter wel. In Algerije heeft men het geprobeerd maar toen de fundamentalisten de verkiezingen dreigden te winnen, was het snel over. Maar is dat nu bij de christenen zoveel anders? In Engeland is de koningin ook hoofd van de kerk en in Denemarken is het lutheranisme officieel de staatsgodsdienst."
"We hebben een te strikt beeld van secularisatie. Binnen de islamitische wereld is de studie naar politiek en religie een belangrijke zaak. Daarom ben ik blij dat Sadik Jalal Al-Azm (Syrië), Fatema Mernissi (Marokko) en Abdulkarim Soroush (Iran) de Erasmusprijs 2004 hebben gekregen. Zij laten van binnenuit zien hoe islam om kan gaan met de moderniteit. Volgens die intellectuelen kun je in de Koran ondersteuning vinden voor de mensenrechten en voor pluralisme. Een beroemd vers uit de koran is: 'in de godsdienst is geen dwang'. Maar er zijn altijd wel weer verzen te vinden die andersdenkenden uitsluiten."
Belediging van het geloof is een belangrijke grond voor de moord op Van Gogh en bedreigingen aan het adres van Ayaan Hirsi Ali. Beck: "In de islam is blasfemie, godslastering, streng verboden. Voor veel christenen geldt dat ook nog. Denk maar aan de Bond tegen het vloeken. Cicero stelde dat vrijheid van meningsuiting een groot goed is mits men zelfcensuur betracht. De socioloog Norbert Elias maakte duidelijk dat beschaving zich kenmerkt door beheersing. Dit zijn wijze uitgangspunten, ook voor vandaag de dag. Blasfemie staat formeel nog wel in het wetboek van strafrecht, maar speelt in het dagelijks leven hoegenaamd geen rol. Daarentegen wordt bijvoorbeeld belediging van het staatshoofd wel hoog opgevat. Moslims redeneren dan dat in Nederland mensen blijkbaar belangrijker zijn dan God. Als moslims beledigd zijn, zouden ze eigenlijk naar de rechter moeten stappen. Maar zij hebben geen gezamenlijk orgaan zoals joden het CIDI hebben. En daarom lukt ze dat niet."
Beck waarschuwt voor de tweedeling. Die moet aangepakt worden. Nu worden mensen ten onrechte bang gemaakt voor de islam.
Hoe ga je met het vrijheid van geloof om? Kunnen wij als Nederlander kritiek hebben op de rol van religie in de privé-sfeer? Ik denk het niet. Het wordt anders wanneer het gaat om het publieke domein. Maar zo'n discussie over de hoofddoek is echt overdreven. Hoe lang geleden liep de Nederlandse vrouw nog met een hoofddoek?" [DV]
DeStorthoop
23-08-05, 02:16
Ik verkeer vooral onder intellectuele moslims. Die zijn voor de vrijheid van godsdienst en behoren absoluut niet tot de fundamentalisten.
Intellectuelen zijn niet maatgevend, een veel gemaakte denkfout mijns inziens. Tegenover iedere maroc.nl-er staan vele fok.nl-ers. Intellectuelen wegen hun woorden en laten daarom vaak niet het achterste van de tong zien, als je echt wil weten wat er speelt moet je ook jan-met-de-pet polsen. Ik zeg niet dat niet-intellectuele Moslims dus fundementalisten zijn, alleen dat je geen conclusies kan trekken alléén aan de hand van de uitspraken van intellectuelen waar je "onder verkeerd".
Beck kan echter niet ontkennen dat extremisme bestaat. "Hoewel de groep klein is, wordt hun mening vreemd genoeg als representatief gezien voor alle moslims.
Angst voor het onbekende is een normaal en menselijk verschijnsel wat onder verkeerde omstandigheden kan uitgroeien tot iets heel kwalijks. De "gemiddelde Nederlander" weet geen ruk van de Islam en heeft daardoor moeite met onderscheid maken. Desinteresse is verwijtbaar maar ook jammer is dat deze onderbuikgevoelens aansluiten bij de agenda van sommige lieden (moet ik ze noemen?) die er dus geen moeite voor doen de angst weg te nemen of hem zelfs aanwakkeren. Iedere super-ambitieuze nitwit met een gebrekkig ontwikkeld geweten hoeft maar over Hitler te lezen om te leren hoe je xenofobie ten gelde kan maken. Raar dat een hoogleraar daar zelfs geen slag naar durft te slaan.
Het probleem zit in iedere godsdienst. "Religie draait om het principe van uitsluiting. Wie hoort er bij de groep en wie niet?"
Onzin, religie draait eerder om God(en) of zingeving, afhankelijk van hoe je er naar kijkt. Religieuzen van gelijke gezindte vormen een groep en zijn daarmee onderhevig aan groepsdynamische processen. Een bekend gegeven is onder andere dat een groep zichzelf definieerd door de de verschillen met anderen, die niet tot de groep behoren, te benadrukken. Iedereen die wel eens klassikaal onderwijs heeft genoten heeft de praktijkvoorbeelden gezien. Het is een _misvatting_ om dat voor te stellen als "het principe waar religie om draait". Daarbij biedt bijna iedere religie mogelijkheid om je ertoe te bekeren.
Het is een misverstand dat godsdienst alleen om liefde draait.
De wereldgeschiedenis druipt het van het bloed van godsdienstoorlogen, wie loopt er nog rond met dat misverstand?
"We zijn er altijd vanuit gegaan dat iemand die een goede opleiding krijgt ook de Nederlandse normen en waarden zou overnemen. Mohammed B. was volledig geïntegreerd, hij had een goede opleiding en toch was hij in staat zo'n moord te plegen. Het tegendeel blijkt nu dus waar te zijn."
Nou das dan mooi verkeerd gedacht, op verschillende manieren:
-Onze maatschappij leidt aan chronische zingeving-armoede. Veel meer dan een paar op zijn retour zijnde Christelijke stromingen, een handjevol new-age achtige "dingetjes" en een nauwelijks gedefinieerd "humanisme" hebben we niet te bieden. Vooral bij jongeren bestaat een hang naar idealisme, naar principe over portemonnee, naar verzet tegen onrecht. Die jongeren hebben wij niet zoveel te bieden, de Islam is groeiende, en heeft een sterke sociale (ik zou bijna zeggen "socialistische") component, dat trekt (mede) aan. Daarbij volg ik de schrijver even in het idee dat de Islam niet "van ons" zou zijn en dat afwijzen van "onze" normen en waarden of het volgen van de Islam tot moord leidt. Wat waanzin is.
-Impliciet zit hier de boodschap in: "Als mensen goed opgeleid zijn, en dus goed toegerust op logisch redeneren, zien ze in dat onze manier de juiste is." Dat dat niet zo is zegt misschien iets over het logisch redeneren van de boodschapper?
-Als je meer dan een miljoen immigranten binnen je grenzen hebt dan zitten daar moordenaars, dieven en verkrachters bij. Dat is gewoon een statistisch gegeven. Evenals het feit dat ook goed opgeleide mensen tot moord in staat zijn.
De laatste jaren ging het erg goed in Nederland, tot 11 september. Na de aanslag op het World Trade Center is het vijandsbeeld tegenover de islam weer aangewakkerd."
Het is maar hoe je het wil zien. Ik ben geneigd te denken dat de gebeurtenissen in de tweede wereldoorlog er voor gezorgd hebben dat alles wat naar fascisme riekte door velen als het ultieme kwaad werd gezien, de overheid ging bijvoorbeeld niet in debat met Islamofoben maar legde gelijk de link naar de Nazi's. Daardoor werden misvattingen niet weerlegd en hadden lieden die wilde geloven dat "de overheid het volk in de steek liet" daar alle gelegenheid toe. Het niet in debat willen gaan met Janmaat is volgens mij één van de dingen die ons Fortuyn heeft opgeleverd. Een veenbrand moet je niet onder de oppervlakte laten broeien en uitbreiden, die moet je opgraven en blussen.
"Er wordt in de politiek bewust een angstbeeld van de islam gecreëerd. De denktank 'de club van Rome', Dan Quayle, vice-president onder Bush sr., en Willy Claes, oud-secretaris-generaal van de Navo, hebben met elkaar gemeen dat ze na het vallen van de muur de islam als nieuwe vijand aanwezen."
Ons (navo-landen) oorlogsapparaat heeft tijdens de koude oorlog groteske vormen aangenomen. De industrie die daar op draait heeft behoefte aan een vijand, anders verdwijnt de wil bij het volk en daarmee vroeger of later de politieke wil om dat apparaat in staat te houden. Daar hebben ze veel geld voor over. Miljoenen Moslims zijn collateral damage. Volgens mij één van de redenen waarom we honderdduizenden soldaten hebben hebben gemobiliseerd om één Ali-Baba met een paar honderd rovers te vangen. Ondertussen zijn het er een stuk meer en dekt "rovers" de lading niet meer, ik betwijfel echter of de fabrikant van tomahawk-raketten daar wakker van ligt.
De jongeren van Turkse en Marokkaanse afkomst hebben minder kans op de arbeidsmarkt. Wat opvalt is dat de geïntegreerde moslims, die wel geslaagd zijn, helemaal niet negatief zijn. Jammer alleen dat we daar zo weinig van horen.
De prima opgeleide, welbespraakte Moslims van Maroc.nl hebben hier en daar nog wel een kritiekpuntje ben ik bang. Jammer alleen dat we daar zo weinig van horen, een tegengeluid lijkt me gewenst. Wat verstaat de beste man onder "geïntegreerde moslims die wel geslaagd zijn"? Is denk ik nogal subjectief.
Ik kan zou zo nog wel even kunnen doorgaan, maar het is bedtijd. Rare man, die hoogleraar, lijkt me zelf meer een fenomeen. Of z'n betoog is zo lek als een mandje, of zijn woorden zijn door de betreffende journalist verdraait. Toch vond ik zijn conclusie (ik denk dat dat het was) wel mooi:
Beck waarschuwt voor de tweedeling. Die moet aangepakt worden. Nu worden mensen ten onrechte bang gemaakt voor de islam.
Ja storthoop...ik vond je eigen conclusie wel juist. Welke fenomenologische inhouden ik niet heb gemist in zijn verhaal. Die van jou klinkt veel beter.
Grotendeels ben ik het met je analyses van deze lezing eens, Storthoop. Ik vond hem op momenten ook nogal erg kort door de bocht en zeker doorspekt met dat gedachtegoed dat religie de moeder van alle ellende zou zijn.
Angst voor het onbekende is een normaal en menselijk verschijnsel wat onder verkeerde omstandigheden kan uitgroeien tot iets heel kwalijks. De "gemiddelde Nederlander" weet geen ruk van de Islam en heeft daardoor moeite met onderscheid maken. Desinteresse is verwijtbaar maar ook jammer is dat deze onderbuikgevoelens aansluiten bij de agenda van sommige lieden (moet ik ze noemen?) die er dus geen moeite voor doen de angst weg te nemen of hem zelfs aanwakkeren.
Zeer juist.
Onzin, religie draait eerder om God(en) of zingeving, afhankelijk van hoe je er naar kijkt. Religieuzen van gelijke gezindte vormen een groep en zijn daarmee onderhevig aan groepsdynamische processen. Een bekend gegeven is onder andere dat een groep zichzelf definieerd door de de verschillen met anderen, die niet tot de groep behoren, te benadrukken. Iedereen die wel eens klassikaal onderwijs heeft genoten heeft de praktijkvoorbeelden gezien. Het is een _misvatting_ om dat voor te stellen als "het principe waar religie om draait". Daarbij biedt bijna iedere religie mogelijkheid om je ertoe te bekeren.
Ook zeer juist.
Een veenbrand moet je niet onder de oppervlakte laten broeien en uitbreiden, die moet je opgraven en blussen
Ik hoorde in 1984 in een spoelkeuken ergens op Rotterdam Zuid al geluiden die ik later Pim Fortuyn hardop in het openbaar hoorde zeggen. Quod erat demonstrandum.
We spreken vaak over integreren. Wat is nu precies integreren? Naar mijn gevoel betekent dat: je thuis gaan voelen, jezelf kunnen zijn, een ander goed kunnen begrijpen, het gevoel hebben dat je geaccepteerd wordt door de ander en bijgevolg graag samen willen zijn met die ander.
Duidelijk is dat integratie altijd een geleidelijk proces is, waarin opvoeding, scholing en ervaring cruciale rollen spelen. Er valt veel te leren. Alle kennis die wij vergaren, heeft drie dimensies: er is kennis waarmee wij vertrouwd zijn, er is kennis die voor ons nieuw is, die wij kunnen opnemen in datgene wat we reeds kennen, maar er zijn ook altijd dingen die wij volstrekt nog niet begrijpen, die ons uitdagen om nader te onderzoeken.
Godsdienst vergelijk ik vaak met een vlam van vuur: die geeft warmte, die geeft verlichting. Godsdienst kan een thuisgevoel geven. Godsdienst kan je solidariteit bevorderen, je een gevoel van veiligheid geven. Godsdienst garandeert vaak ook heil en heling. Godsdienst kent waarden die omgesmeed moeten worden tot normen, want een norm is een toegepaste waarde in de situatie waarin je leeft. Dat doe je allemaal opdat je de weg vindt en niet verdwaalt. Zo´n vlam moet gekoesterd, verzorgd en beheerd worden.
Maar ik ontken zeker niet dat de vlam ook een heel negatieve uitwerking kan hebben. Godsdienst kan verbranden, verteren en vernietigen. In de naam van God kan er gedood, gemoord en gehaat worden. Dus hoe je het ook keert of wendt, je zult altijd van elkaar moeten weten en horen. Dat hoort bij het samenzijn.
Zo wijzen moslims er bijvoorbeeld op dat in de bijbel staat dat de ploegzwaarden tot zwaarden omgesmeed moeten worden en dat Jezus met geweld handelaren en kooplieden de tempel uitwerkte."
Ik kan het niet laten al is het in deze context een detailexegese:
Dit staat er nu juist niet, omdat er het tegenovergestelde staat. Dit komt uit Jesaja 2: 4 waar staat: "dan zullen zij hun zwaarden tot ploegscharen omsmeden en hun speren tot snoeimessen".
Het gaat hier dus om een vergezicht van vrede die nog komen moet.
Misschien in dit verband toch niet zo heel erg buiten de orde.
Intellectuelen zijn niet maatgevend, een veel gemaakte denkfout mijns inziens. Tegenover iedere maroc.nl-er staan vele fok.nl-ers. nou, of het nivo hier nu hoger ligt?
Onzin, religie draait eerder om God(en) of zingeving, afhankelijk van hoe je er naar kijkt. Religieuzen van gelijke gezindte vormen een groep en zijn daarmee onderhevig aan groepsdynamische processen. Een bekend gegeven is onder andere dat een groep zichzelf definieerd door de de verschillen met anderen, die niet tot de groep behoren, te benadrukken. oftewel religie zal ten alle tijde benadrukken dat het wij en zij is
dar al harb vs das al islam
hemel vs hel (op weg naar)
zelfs de heilige geschriften maken dat verschil duidelijk, door regels te geven om met ongelovigen om te gaan (en in een aantal gevallen duidelijke vermeldingen dat he een ongelovige meer of minder ook geen probleem)
je kunt geen geloof hebben zonder dat je geloofd dat jou geloof het enige ware is en dus de rest vals misleid of verdorven is
je kunt geen geloof hebben zonder dat je geloofd dat jou geloof het enige ware is en dus de rest vals misleid of verdorven is
Kul.
Marsipulami
23-08-05, 08:25
Geplaatst door Orakel
'Elke religie draait om uitsluiting'
Religie draait om 'insluiting' :fplet:
Prlwytzkofski
23-08-05, 11:49
Geplaatst door Wortel
Kul.
Integendeel.
Geplaatst door Marsipulami
Religie draait om 'insluiting' :fplet:
Een aantal houden zich er wel in meer of mindere mate mee bezig, ja. Maar het fundament is uitsluiting. Dat begint direct bij het stichten en de regeltjes waar je aan moet voldoen.
Geplaatst door Wortel
Kul. sterk argument
je bent toch met me eens dat zowel de islam christendom als jodendom alleen een ander lot voor gelovigen voorzien dan voor ongelovigen
wat mij nog het meeste verbaast en geloof me ik heb die discussie wel eens met christenen gevoerd is dat uiteindelijk niet hoe je leeft maar wat je geloofd het verschil maakt
ik kan perfect volgens de regels van bijbel/koran of torah leven maar als ik geen christen/moslim of jood wordt ga ik volgens hen toch naar de hel
sterker nog een stuk schorem krijgt zijn zonden vergeven maar een goed mens die niet geloofd is brandhoud op de eeuwige vuren
Kul.
sterk argument
Die "kul" was dan ook geen argument maar een subjectief ervaringsfeit, zoals jouw opinies over wat godsdienst zou inhouden, evenzeer subjectieve ervaringsfeiten zijn, getuige onder meer het volgende:
wat mij nog het meeste verbaast en geloof me ik heb die discussie wel eens met christenen gevoerd is dat uiteindelijk niet hoe je leeft maar wat je geloofd het verschil maakt
Dat wat je gelooft en de manier waarop je leeft hoort, als het goed is, een met elkaar vervlochten eenheid te zijn. Orthodoxie en orthopraxie reiken elkaar als het goed is altijd de hand.
je bent toch met me eens dat zowel de islam christendom als jodendom alleen een ander lot voor gelovigen voorzien dan voor ongelovigen
Nee, dat ben ik niet met je eens. Nergens kan een gelovige, op grond van wat hem of haar in Bijbel of Koran is aangereikt, zomaar plompverloren wijzen naar een ander mens die niet gelooft (wat dat "nietgeloven" dan ook maar in zou moge houden) als het gaat over deze laatste dingen. Een gelovige zou ervan uit moeten gaan dat alleen God Zelf op die stoel zit. Ik weet van bepaalde stromingen die er wat dat betreft een erg strikte groepsmoraal op na houden, maar die zeggen ook van mij dat ik met een ingebeelde hemel ter helle zal varen.
Als ik uitga van het Nieuwe Testament, dan is daar de hel iets om hen die gerust zijn op hun heil erg ongerust te maken, en zij die onrustig zoeken juist rust te geven.
ik kan perfect volgens de regels van bijbel/koran of torah leven maar als ik geen christen/moslim of jood wordt ga ik volgens hen toch naar de hel
"Volgens hen". Wie zijn die "hen"? In ieder geval niet volgens mij en ik ben net zo goed een gelovige zoals er duizenden van zijn.
sterker nog een stuk schorem krijgt zijn zonden vergeven maar een goed mens die niet geloofd is brandhoud op de eeuwige vuren
Dit is een karikatuur. Een karikatuur die sommigen van hun eigen geloofsinhoud maken, dat wel, maar niettemin een karikatuur.
Prlwytzkofski
23-08-05, 13:46
Geplaatst door Wortel
Ik weet van bepaalde stromingen die er wat dat betreft een erg strikte groepsmoraal op na houden .
Bepaalde stromingen ? Is dat niet gewoon mainstream ?
Question #727: Can a non-Muslim go to heaven? (http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=727&dgn=4)
The answer to this question is presumably quite clear to all Muslims, because it is one of the obvious matters of ‘aqeedah (belief).
Om alle misverstanden uit te sluiten, het antwoord is, volgens deze bron, 'nee'.
'Extra ecclesiam nulla salus' is bij mijn weten ook nooit herroepen; er zijn hoogstens wat wierookgordijnen voor opgetrokken.
DeStorthoop
23-08-05, 13:58
Geplaatst door Wortel
Grotendeels ben ik het met je analyses van deze lezing eens, Storthoop. Ik vond hem op momenten ook nogal erg kort door de bocht...
Het was een "vluggertje". :)
... en zeker doorspekt met dat gedachtegoed dat religie de moeder van alle ellende zou zijn.
Dat vind ik jammer, want dat is zeker niet wat ik denk. De kapitale fout die in het westen gemaakt word is naar mijn mening het betrekken van de Islam in problematiek waar de Islam niet aan ten grondslag ligt. Ik leg het wel eens zo uit:
Stel, je wilt politiek stelling nemen tegen het belastingstelsel zoals de SGP dat voor ogen heeft.
Je schrijft een pamflet en als titel neem je: "De strijd tegen de horden van Jezus". Gevolg: Je jaagt de SGP, het CDA en de CU, samen met ieder ander weldenkend mens tegen je in het harnas, je resultaat is nul in positieve zin maar je hebt het wel voor elkaar gekregen dat iedere Christen jou nu als een vijand ziet. T'is een vergelijking "ad absurdum" maar wel één die het principe aangeeft.
Ik heb wel zo m'n kritiek (of "bedenkingen" zo je wilt) aangaande het Godsbeeld van de Islam, het Cristendom en het Jodendom, maar dat is zuiver op het filosofische vlak. Iedereen die twijfel aan de aard van God als ongepast ziet is vrij om zich niet in die discussie te mengen. Op het praktisch vlak heb ik nog niets kunnen vinden wat het vreedzaam samenleven van Moslims, Christenen, atheisten enz. in de weg staat, zelfs niet al die gelovigen streng tot zeer streng in de leer zijn. Zo lang dat gebeurt op basis van "leven en laten leven", maar zover ik weet bied praktisch iedere religie die mogelijkheid.
Overigens is het ongelijk van de religieuzen ook niet onomstotelijk bewezen, enige bescheidenheid lijkt me dus wel op zijn plaats.
Geplaatst door Wortel
Kul.
Nee, dat is de essentiële keerzijde van geloven, helaas.
Kan niet anders.
DeStorthoop
23-08-05, 14:08
Geplaatst door observer
nou, of het nivo hier nu hoger ligt?
Kom op zeg... :)
Ik moet zeggen dat wat ik het afgelopen jaar op Maroc.nl heb gelezen een echte "eye-opener" geweest is. Op fok.nl of stand.nl meppen ze je ogen zo weer dicht, als je niet uitkijkt.
oftewel religie zal ten alle tijde benadrukken dat het wij en zij is
Je voetbalclub ook, probeerde ik uit te leggen. Dat is niet waar religie om draait zogezegd.
Een koefar als jij hoeft van de hel toch niet wakker te liggen? :D
Uitsluiting en bangmakerij.
Nee, dat is de essentiële keerzijde van geloven, helaas.
Kan niet anders.
Je vergist je, Mark. Maar ik begin te geloven dat dit op een forum net zomin is uit te leggen als dat voor niet-gelovigen op een forum is uit te leggen dat God niet zou bestaan. :wink:
Dat vind ik jammer, want dat is zeker niet wat ik denk. De kapitale fout die in het westen gemaakt word is naar mijn mening het betrekken van de Islam in problematiek waar de Islam niet aan ten grondslag ligt. Ik leg het wel eens zo uit:
Stel, je wilt politiek stelling nemen tegen het belastingstelsel zoals de SGP dat voor ogen heeft.
Je schrijft een pamflet en als titel neem je: "De strijd tegen de horden van Jezus". Gevolg: Je jaagt de SGP, het CDA en de CU, samen met ieder ander weldenkend mens tegen je in het harnas, je resultaat is nul in positieve zin maar je hebt het wel voor elkaar gekregen dat iedere Christen jou nu als een vijand ziet. T'is een vergelijking "ad absurdum" maar wel één die het principe aangeeft.
Zeer juist naar mijn idee. Zo is dat.
DeStorthoop
23-08-05, 19:13
Geplaatst door DeStorthoop
De wereldgeschiedenis druipt het van het bloed van godsdienstoorlogen, wie loopt er nog rond met dat misverstand?
Geplaatst door Wortel
Ik vond hem op momenten ook nogal erg kort door de bocht en zeker doorspekt met dat gedachtegoed dat religie de moeder van alle ellende zou zijn.
:rolleyes: :p
Geplaatst door DeStorthoop
Onze maatschappij leidt aan chronische zingeving-armoede. Veel meer dan een paar op zijn retour zijnde Christelijke stromingen, een handjevol new-age achtige "dingetjes" en een nauwelijks gedefinieerd "humanisme" hebben we niet te bieden. Vooral bij jongeren bestaat een hang naar idealisme, naar principe over portemonnee, naar verzet tegen onrecht. Die jongeren hebben wij niet zoveel te bieden, (...)
Aan de ene kant mee eens, aan de andere kant mee oneens.
Er is in het westen veel materialisme en nihilisme dat mensen niet bevredigt.
De grondbetekenis van “spiritueel” is echter “geestelijk” en niet “godsdienstig”.
Modern westers denken heeft immens veel te bieden op alle gebieden.
Godsdienst daarentegen grenst in z’n non-verklaringen en nieuwe-kleren-van-de-keizer-toneelspel vaak aan nihilisme (in mijn beleving).
Geplaatst door Worte
Als ik uitga van het Nieuwe Testament, dan is daar de hel iets om hen die gerust zijn op hun heil erg ongerust te maken, en zij die onrustig zoeken juist rust te geven.
Wortel, is dit geen eufemisme of verbloeming (niet per se van jou maar van het Nieuwe Testament? - waarvan ik bepaalde beginselen overigens zeer waardeer).
"Volgens hen". Wie zijn die "hen"? In ieder geval niet volgens mij en ik ben net zo goed een gelovige zoals er duizenden van zijn.
Ongetwijfeld. Maar wat zeggen de geopenbaarde godsboeken?
Dat iemand die niet in de joods-christelijk-moslimse god gelooft verdoemd is.
Het leven is wel sterker dan de leer, maar deugt zo'n leer?
@ Prlwytskofski: "Arabisch is de taal die gesproken wordt in de hemel" (arabisch moslims spreekwoord).
Marsipulami
23-08-05, 19:48
Geplaatst door Tomas
Een aantal houden zich er wel in meer of mindere mate mee bezig, ja. Maar het fundament is uitsluiting. Dat begint direct bij het stichten en de regeltjes waar je aan moet voldoen.
Religie is gemeenschap vormen. Net als een gezin, een sportclub, een natie, een school, een dorp horen daar regels bij die de relaties, rechten en plichten van de leden van die gemeenschap ordenen. In jouw gezin gelden andere regels dan in het gezin van de buren, maar dat betekent niet dat je het gezin van de buren per definitie als een minderwaardig of een slecht gezin ziet. Het is gewoon een ander gezin waar je mogelijks het allerbeste mee voorhebt en waar je een prima relatie mee kan hebben.
De verschillende religies zijn gewoon grote families die er min of meer andere gebruiken, tradities, regels, en ideeën op nahouden. Een religie is een grote familie die op haar beurt weer deel uitmaakt van de totale mensenfamilie op de planeet. Heeft dus allemaal niks met uitsluiting te maken wel met insluiting.
Geplaatst door Wortel
Je vergist je, Mark. Maar ik begin te geloven dat dit op een forum net zomin is uit te leggen als dat voor niet-gelovigen op een forum is uit te leggen dat God niet zou bestaan. :wink:
Natuurlijk is jouw godsdienst de beste. Waarom zou je anders geen andere godsdienst aanhangen? Conventie? Gemakzucht?
Op dit forum zijn de gelovigen dacht ik in de ruime meerderheid, dus niet zo zielig. :gechoquee
Geplaatst door Wortel
Dat wat je gelooft en de manier waarop je leeft hoort, als het goed is, een met elkaar vervlochten eenheid te zijn. Orthodoxie en orthopraxie reiken elkaar als het goed is altijd de hand.
Het is nooit goed. Never.
"Volgens hen". Wie zijn die "hen"? In ieder geval niet volgens mij en ik ben net zo goed een gelovige zoals er duizenden van zijn.
Nee, jij bent de afgrijselijke uitzondering.
Geplaatst door mark61
Natuurlijk is jouw godsdienst de beste. Waarom zou je anders geen andere godsdienst aanhangen? Conventie? Gemakzucht?
"Religious favouritism" heet het ook wel.
Geplaatst door Olive Yao
"Religious favouritism" heet het ook wel.
Dat klinkt nog een beetje salonfähig.
Het is nooit goed. Never.
Wie heeft je dat verteld?
Nee, jij bent de afgrijselijke uitzondering.
:haha: Excuses dat ik niet aan het stereotype beeld beantwoord.
Geplaatst door Wortel
Wie heeft je dat verteld?
Ik constateer dat. Zodra er iemand over God begint moet je meestal gaan oppassen. Neem een Bush.
:haha: Excuses dat ik niet aan het stereotype beeld beantwoord.
Nou, tis meer dat het merendeel van de gelovigen objectief niet op jou lijkt.
Maar vertel nou s, waarom ben jij geen moslim? Katholiek? Baha'i? Hindoe?
Wortel, is dit geen eufemisme of verbloeming (niet per se van jou maar van het Nieuwe Testament? - waarvan ik bepaalde beginselen overigens zeer waardeer).
Maar wat zeggen de geopenbaarde godsboeken?
Dat iemand die niet in de joods-christelijk-moslimse god gelooft verdoemd is.
Het leven is wel sterker dan de leer, maar deugt zo'n leer?
@Olive, ik zeg je bij deze toe dat ik morgen eens een stuk zal plaatsen met enkele gedachten over de hel, vanuit een gedeelte uit het Nieuwe Testament. Zelf ga ik nu naar het land van Morpheus.
Zodra er iemand over God begint moet je meestal gaan oppassen. Neem een Bush.
Daar noem je er ook een. Alsof hij representatief zou zijn voor zindelijke Godtalk. Pat Robertson steekt bij hem uit zijn achterzak.
Nou, tis meer dat het merendeel van de gelovigen objectief niet op jou lijkt.
Maar vertel nou s, waarom ben jij geen moslim? Katholiek? Baha'i? Hindoe?
Morgen verder. Trustuh geliefde marockers & rollers!
Religie heeft an sich niks met uitsluiting te maken. Immers, iedereen die wil toetreden is van harte welkom, mits men de huisregels accepteert. En zelfs daarin zit rek.
Het artikel staat daarom in zekere zin haaks op de Dies-rede (zie link eerste post).
Geplaatst door Wortel
@Olive, ik zeg je bij deze toe dat ik morgen eens een stuk zal plaatsen met enkele gedachten over de hel, vanuit een gedeelte uit het Nieuwe Testament. Zelf ga ik nu naar het land van Morpheus.
Daar noem je er ook een. Alsof hij representatief zou zijn voor zindelijke Godtalk. Pat Robertson steekt bij hem uit zijn achterzak.
Morgen verder. Trustuh geliefde marockers & rollers!
Sleep tight en "never mind that noise you heard".
DeStorthoop
23-08-05, 23:04
Geplaatst door Olive Yao
Aan de ene kant mee eens, aan de andere kant mee oneens.
Er is in het westen veel materialisme en nihilisme dat mensen niet bevredigt.
De grondbetekenis van “spiritueel” is echter “geestelijk” en niet “godsdienstig”.
Modern westers denken heeft immens veel te bieden op alle gebieden.
Ik heb het idee dat jongeren vaak behoefte hebben aan een meer praktische benadering, rituelen zijn in dat verband denk ik erg belangrijk evenals het min of meer vastomlijnd moreel kader dat de religie bied. Ook een doel om voor te strijden en dingen die als "heilig" kunnen worden gezien ontbreken vaak binnen het westers denken of worden in ieder geval niet binnen één alomvattende context geplaatst. Jongeren willen actief bezig zijn met waar ze in geloven en zich daarin gesteund zien door een grote groep gelijkgestemden, het westers denken is vaak beschouwend van aard en erg op het individu gericht.
Godsdienst daarentegen grenst in z’n non-verklaringen en nieuwe-kleren-van-de-keizer-toneelspel vaak aan nihilisme (in mijn beleving).
Ik denk dat het "verklarende" voor jongeren vaak van minder belang is dan de factoren die ik hierboven al noemde.
Geplaatst door DeStorthoop
De wereldgeschiedenis druipt het van het bloed van godsdienstoorlogen, wie loopt er nog rond met dat misverstand?
[/SIZE] Onzin!
Religie is wapen dat misbruikt wordt voor politieke doeleinden. Voorts hebben a-religieuze ideologieen meer doden op hun geweten dan alle godsdienstoorlogen bij elkaar.
Het geeft gewoon aan dat een Atheist geen pacifist is.
Commeilfaut
24-08-05, 00:40
Geplaatst door Al Sawt
Onzin!
Religie is wapen dat misbruikt wordt voor politieke doeleinden. Voorts hebben a-religieuze ideologieen meer doden op hun geweten dan alle godsdienstoorlogen bij elkaar.
Het geeft gewoon aan dat een Atheist geen pacifist is.
Ik begrijp het niet. Dus gelovigen moorden minder? Is dat wat je wil zeggen?
Geplaatst door Commeilfaut
Ik begrijp het niet. Dus gelovigen moorden minder? Is dat wat je wil zeggen? Geloven zijn geen oorzaak van oorlogen, zoals sommige suggereren.
Wereldgeschiedenis druipt van het bloed van oorlogen waar religie niets mee te maken had.
Commeilfaut
24-08-05, 01:10
Geplaatst door Al Sawt
Geloven zijn geen oorzaak van oorlogen, zoals sommige suggereren.
.
Je bent een kostelijk meneertje. Lees het bovenstaande, raadpleeg een paar geschiedenisboeken en ga je diep, maar dan echt DIEP schamen.
Geplaatst door Orakel
Religie heeft an sich niks met uitsluiting te maken. Immers, iedereen die wil toetreden is van harte welkom, mits men de huisregels accepteert. En zelfs daarin zit rek.
Eens.
Geplaatst door Al Sawt
Onzin!
Religie is wapen dat misbruikt wordt voor politieke doeleinden. Voorts hebben a-religieuze ideologieen meer doden op hun geweten dan alle godsdienstoorlogen bij elkaar.
Het geeft gewoon aan dat een Atheist geen pacifist is.
Ik denk niet dat religie zelf de oorzaak van oorlogen is geweest. De echte oorzaak is natuurlijk altijd een strijd om macht. Maar zaken als religie zijn een wapen om mensen op te hitsen tegen elkaar en om haat te kweken. Als je mensen die sterk gelovig zijn via hun geloof kunt opzetten tegen anderen zullen ze alles doen voor hun god, blind en zonder enige twijfel.
Wat betreft de doden onder het nazisme en communisme kan ik alleen maar opmerken dat niet iedere atheist een nazi of communist is. De oorzaak van die doden lag niet in het niet-gelovig zijn maar in het feit dat die ideologieen ook mensen een levensinvulling gaven die destructief was net zoals ik hier boven aangaf.
Het feit dat deze ideologien zoveel doden veroorzaakten heeft ook te maken met de tijd waarop dit plaatsvond. Namelijk in een tijd waarbij de technologie van oorlogsvoering en vernietiging de mens in staat gesteld heeft om veel meer doden te veroorzaken dan voorheen.
Ik denk ook niet dat religieuze mensen of het boek dat zij volgen op zich kwaadaardig zijn.
Ik denk wel dat streng religieuze mensen veel makkelijker te beinvloeden zijn tot wandaden omdat ze zonder kritisch na te denken hun religieuze leiders volgen. Kijk maar hoe de geestelijken van SA die door sommigen als bijna heilig en alwetend worden gezien. Als daar een gek tussen zit die ze wijsmaakt dat hij na jaren studie tot de conclusie is gekomen dat er gewelddadige actie plaats moet vinden zullen er voldoende mensen zijn die hem willoos volgen.
voor Olive...
Waar komt het idee van de hel vandaan? Niet uit het door velen als streng en verouderd beschouwde Oude Testament. Al te gemakkelijk worden daarin door sommigen maar allerlei beelden geprojecteerd over “ hel en verdoemenis”. Het woord “sheool” heeft daar louter en alleen de betekenis van dodenrijk of, om het op het mythisch Grieks te zeggen, de onderwereld. In het Oude Testament is dus nergens een plaats die je kunt aanwijzen waar “hel” zoiets betekent als plaats van brandend vuur als straf op een slechte handel en wandel van een mens tijdens zijn aardse leven.
De idee van de hel komt uit het Nieuwe Testament, en dan weer nauwelijks bij die fanatieke Paulus maar uitgerekend uit de mond van Jezus, door velen als zo lief en zo zacht gezien.
De eeuwen door hebben mensen nagedacht over hun herkomt en hun bestemming. Een kind begint al met vragen: “waar was ik toen ik er nog niet was? Waar zal ik zijn als ik er niet meer ben? Niemand die daarop het antwoord weet , maar op zoek naar een antwoord zijn mensen altijd geweest en die zoektocht gaat door zolang er mensen ademhalen.
Dat het allemaal ergens vandaan komt en dat het ergens heengaat is ook een gedachte waarmee de Bijbel doorweven is. We draaien niet in een eeuwige cirkelgang rond, nee, er is geschiedenis, er zit lijn in, met een begin en een eind. God is ooit begonnen en hij laat niet los wat hij is begonnen maar brengt het ook tot voltooiing. Vragen en raadsels zullen wegvallen. Leugen en bedrog komen aan het licht. De slachtoffers van de beul worden in ere hersteld.
En de beul? Houdt die voor altijd een voorsprong op zijn slachtoffer, of wordt er ooit het een en ander rechtgezet. De vraag daarbij is wat mij betreft niet of dat allemaal wensdenken is, want dat is het natuurlijk tot op zekere hoogte. De vraag is veel meer of er een God bestaat die datzelfde wensdenken koestert. En als wij verantwoordelijke mensen zijn (en dat willen we toch, want niemand wil graag verminderd toerekeningsvatbaar worden verklaard) dat is het toch niet zo´n vreemde gedachte dat wij eens ter verantwoording zullen worden geroepen, dat ons een keer gevraagd zal worden wat wij met onze gaven (de een veel, de ander weinig, maar dat doet er in feite niets toe) hebben gedaan. We zijn als verantwoordelijke mensen geschapen en we mogen toch aannemen dat als God bestaat, Hij dat ook zal respecteren. De theoloog Berkhof heeft eens prikkelend gezegd: De hel is de consequentie van Gods respect voor onze humaniteit.
Maar dan dient zich onmiddellijk een volgende vraagt aan: Kan het dan zijn dat een mens daadwerkelijk voor de bijl gaat? (wij zelf niet natuurlijk, maar anderen want we kennen allemaal wel een paar kandidaten – Goed dat er een hel is :wink: ). De vraag dient zich aan of er mensen zijn die voor eeuwig behouden worden en mensen die voor eeuwig verloren gaan.
Maar wie kan helpen dat iemand werd wat hij werd? Ik heb zelf in de Pauluskerk bij Hans Visser gewerkt, temidden van de drugsverslaafden, daklozen en andere ontspoorde dwaallichten. En ondanks al die rotzooi kostte het mij geen moeite in wezen van die mensen te houden en ik ben echt geen goed mens. En zou dan de goede God iemand wel weggooien, en dat voor eeuwig?
Maar als je zegt dat het heil voor alle mensen is, komt de vraag op of het er zo weinig toe doet wie wij waren en wat deden. Het is toch ook wat magertjes om te beweren dat God toch wel vergeeft omdat het zijn baan is. Wij toch mondige mensen, die ja kunnen zeggen en nee, en kan God dat dan ook niet?
Het is dus allemaal nogal dubbel en het is een dubbelheid die in het Nieuwe Testament zit ingebakken. Het evangelie, zoals ik het versta, is er op uit “to comfort the uncomfortable and to uncomfort the comfortable”, de rustelozen mogen rust vinden, de gerusten worden ongerust gemaakt. Nergens wordt ons een sluitend systeem geboden, en we doen er dan ook goed aan het in de spanning tussen beide polen uit te houden en niet voortijdig te vluchten in een van beide polen.
Maar dat gezegd hebbend, kan ik mij niet voorstellen dat voor de God die ik heb ervaren in mijn leven, het weggooien van mensen ooit het laatste woord zal zijn. Voor Jezus was zijn ja tegen mensen altijd groter dan zijn nee, en zou dat dan niet veel meer gelden voor de Eeuwige die hij zijn Vader noemde?
Geplaatst door Marsipulami
Religie is gemeenschap vormen.
Gemeenschapsvorming enkel en alleen om het vormen van een gemeenschap is uitsluiting. De meeste andere voorbeelden die je geeft hebben dat ook wel een beetje in zich in meer en mindere mate. Maar ze hebben wel allemaal toch vooral een specifiek en te definieren doel naast het alleen maar bepalen van de regeltjes waaraan je moet voldoen wil je mee mogen doen. Doordat ontbreken bij religie houdt het zich dan ook enkel en alleen bezig met het in- en uitsluiten, de regeltjes en de straffen.
Maar aangezien dit voor enigszins intelligente volwassen mensen natuurlijk een onzinnige bezigheid is scheppen ze voor zichzelf de illusie dat ze met iets zinvols bezig zijn. Deznoods noemen ze het dan opeens gemeenschapsvorming. Dat kinkt wel aardig.
Geplaatst door Orakel
Religie heeft an sich niks met uitsluiting te maken. Immers, iedereen die wil toetreden is van harte welkom, mits men de huisregels accepteert. En zelfs daarin zit rek.
Maar aangezien de regeltjes onzinnig zijn en geen logisch doel dienen, draait het dus effectief om uitsluiting. Aangezien simpelweg niet iedereen zich aan onzinnige regeltjes kan houden. Probeer een moslim maar eens de regel van de heilige drie-eenheid te accepteren.
Doordat ontbreken bij religie houdt het zich dan ook enkel en alleen bezig met het in- en uitsluiten, de regeltjes en de straffen.
Maar aangezien dit voor enigszins intelligente volwassen mensen natuurlijk een onzinnige bezigheid is scheppen ze voor zichzelf de illusie dat ze met iets zinvols bezig zijn. Deznoods noemen ze het dan opeens gemeenschapsvorming. Dat kinkt wel aardig.
Nou, nou, wat een onbehagen. Het zal op jou misschien allemaal zo overkomen, maar iemand die van binnenuit zijn geloof beleeft herkent zich hier totaal niet in. En dat eeuwige gesnor over "de regeltjes" is zo onderhand ook wel grijsgedraaid.
En de drie-eenheid is geen regel maar een onder woorden brengen van de manier waarop God zich voor vele christenen heeft laten kennen, net zoals voor een moslim de tawheed ook geen regel is, maar ten diepste de adem die hij haalt en de grond waarop hij staat.
Geplaatst door Wortel
Nou, nou, wat een onbehagen. Het zal op jou misschien allemaal zo overkomen, maar iemand die van binnenuit zijn geloof beleeft herkent zich hier totaal niet in. En dat eeuwige gesnor over "de regeltjes" is zo onderhand ook wel grijsgedraaid.
En de drie-eenheid is geen regel maar een onder woorden brengen van de manier waarop God zich voor vele christenen heeft laten kennen, net zoals voor een moslim de tawheed ook geen regel is, maar ten diepste de adem die hij haalt en de grond waarop hij staat.
Het is geen onbehagen Wortel. Het zijn slechts feitelijke constatteringen. Ik begrijp natuurlijk dat jij je spirituele beleving niet op deze door mij geschetste wijze wenst te zien. Maar als jij de drie-eenheid als iets onbelangrijks ziet of de tawheed als een bijzaak die niet nodig is moet jij dat zelf weten. Maar dan hoor jij niet bij een vastgestelde religie. Religie zoals deze feitelijk wordt gedefinieerd zijn de gemeenschappen, kerken, moskeen en synagoges etc met hun definitie van hun spefieke anders zijn tov de andere. Die liggen vast in geloofsregeltjes. Die moet je accepteren anders ben je een eenmansreligie. En da's geen religie. Da's ietsisme. Of agnostiek. Maar geen religie in de zing waarover we het in dit topic hebben.
Maar als jij de drie-eenheid als iets onbelangrijks ziet of de tawheed als een bijzaak die niet nodig is moet jij dat zelf weten. Maar dan hoor jij niet bij een vastgestelde religie. Religie zoals deze feitelijk wordt gedefinieerd zijn de gemeenschappen, kerken, moskeen en synagoges etc met hun definitie van hun spefieke anders zijn tov de andere. Die liggen vast in geloofsregeltjes. Die moet je accepteren anders ben je een eenmansreligie. En da's geen religie. Da's ietsisme. Of agnostiek. Maar geen religie in de zing waarover we het in dit topic hebben.
Wat jij meent dat ik beweer over drie-eenheid en tawheed is het omgekeerde van wat ik werkelijk wil zeggen. Ik bedoel te zeggen dat er aan "de regeltjes" wel het nodige vooraf gaat en dat "die regeltjes" door datgene wat eraan vooraf gaat op momenten ook erg gerelativeerd worden. Drie-eenheid en tawheed zijn op die manier geen leefregeltjes maar dimensies die aan al die regeltjes vooraf gaan, en dus oneindig veel belangrijker en veelomvattender dan een simpele regel. Geloven is niet een aantal abstracte geloofswaarheden maar voor waar houden en verder maar doen of je gek bent. Geloven heeft te maken met jezelf toevertrouwen aan. Ik schrijf bij mij thuis ook geen honderd strafregels met "Ik moet houden van mijn vrouw", omdat ik geacht wordt me aan die "regel" te houden. Ik hou van haar omdat ze is wie ze is voor mij. Zo werkt dat ook met geloven.
Geplaatst door Wortel
Wat jij meent dat ik beweer over drie-eenheid en tawheed is het omgekeerde van wat ik werkelijk wil zeggen. Ik bedoel te zeggen dat er aan "de regeltjes" wel het nodige vooraf gaat en dat "die regeltjes" door datgene wat eraan vooraf gaat op momenten ook erg gerelativeerd worden. Drie-eenheid en tawheed zijn op die manier geen leefregeltjes maar dimensies die aan al die regeltjes vooraf gaan, en dus oneindig veel belangrijker en veelomvattender dan een simpele regel. Geloven is niet een aantal abstracte geloofswaarheden maar voor waar houden en verder maar doen of je gek bent. Geloven heeft te maken met jezelf toevertrouwen aan. Ik schrijf bij mij thuis ook geen honderd strafregels met "Ik moet houden van mijn vrouw", omdat ik geacht wordt me aan die "regel" te houden. Ik hou van haar omdat ze is wie ze is voor mij. Zo werkt dat ook met geloven.
Je vrouw bestaat echt. Geloof is daarentegen een volledige kunstmatige constructie die feitelijk -om uberhaupt herkend te kunnen worden als iets bestaand- alleen uit zijn definierende geloofsregels bestaan. Hoe abstract en ruim die ook door jou gedefinieerd worden voor jezelf. Het principe blijft hetzelfde. En jij bent dan ook nog 's heel ruimdenkend als het om regeltjes aankomt. Maar het regeltje "er bestaat een god die alles heeft geschapen en een bedoeling met ons heeft" moet zelf jij minstens in acht nemen van jezelf. En natuurlijk begrijp ik ook wel dat jij geloven niet ervaart als louter regeltjes. Dat is namelijk ook 1 van de belangrijkste regels waar je aan moet voldoen. Dat is nameijk de overgave of de bekering: Het persoonlijk dogmatiseren van de regels.
DeStorthoop
24-08-05, 09:27
Geplaatst door Al Sawt
Onzin!
Religie is wapen dat misbruikt wordt voor politieke doeleinden. Voorts hebben a-religieuze ideologieen meer doden op hun geweten dan alle godsdienstoorlogen bij elkaar.
Het geeft gewoon aan dat een Atheist geen pacifist is.
Zoals mijn misverstand met Wortel al aangaf, besef ik wel dat ik het wel erg cru gesteld had. In zijn context was het echter niet om het verschil tussen religieuze en a-religieuze ideologieen aan te geven, maar als reactie op deze zin het artikel:
Het is een misverstand dat godsdienst alleen om liefde draait.
Dat vond ik nogal naïef, en ik vroeg me dan ook af wie er dat misverstand had. Wellicht dat mensen het geloof zien als iets dat alleen om liefde zou moeten draaien, maar dat is een utopie in mijn ogen, de werkelijkheid ziet er vaak anders uit. De term "godsdienstoorlogen" gebruikte ik omdat de godsdienst in veel gevallen de vlag is waaronder gestreden wordt. Zoals de kruistochten, tachtigjarige oorlog, enfin ik geloof dat het met je geschiedkundige kennis wel goed zit. Dat de werkelijke oorzaken van die oorlogen in het aardse en niet in het goddelijke liggen kan ik alleen maar beamen, maar feit blijft dat jan-soldaat vaak vanuit zijn geloof gemotiveerd (of gemanipuleerd, zo je wilt) wordt, voor hem draait godsdienst dus zeker niet alleen om liefde.
Je vrouw bestaat echt. Geloof is daarentegen een volledige kunstmatige constructie die feitelijk -om uberhaupt herkend te kunnen worden als iets bestaand- alleen uit zijn definierende geloofsregels bestaan. Hoe abstract en ruim die ook door jou gedefinieerd worden voor jezelf. Het principe blijft hetzelfde.
Uiteraard heb je alle recht op de definiering van wat jij meent dat geloof is, maar geen enkele van binnenuit gelovende gelovige zal zich herkennen in de term kunstmatige constructie. In die zin kun je het hele bouwwerk van de filosofie ook wel een kunstmatige constructie noemen. Elke werkelijkheid -dus ook de atheistische- is er een van perceptie en beleving en niemand kan zich de illusie permitteren te menen dat hij of zij zich kan terugtrekken op een "objectief eiland" van waaruit hij of zij de wereld om zich heen "objectief" kan analyseren. De aanschouwer is er als subject namelijk altijd bij.
Maar het regeltje "er bestaat een god die alles heeft geschapen en een bedoeling met ons heeft" moet zelf jij minstens in acht nemen van jezelf. En natuurlijk begrijp ik ook wel dat jij geloven niet ervaart als louter regeltjes. Dat is namelijk ook 1 van de belangrijkste regels waar je aan moet voldoen. Dat is nameijk de overgave of de bekering: Het persoonlijk dogmatiseren van de regels.
Dat is een mooie cirkelredenering, vanuit je eigen denkkader en kijkkader uitgesproken. Overgave of bekering kan doorschieten in dogmatisering, dat klopt, maar in een, naar mijn idee, gezond geloof kun je beter spreken van internaliseren van de regels.
Weer even terug naar mijn vrouw. Stel dat ik een avond alleen ga stappen, dan heb ik in principe de vrijheid met allerlei dames aan te pappen dat zich uit kan strekken tot in een one night stand. Toch doe ik dat niet. Is dat omdat er een regel ligt, of omdat er een liefde is die mij de vrijheid geeft(!) niet aan zo´n one night stand te beginnen.
De vraag stellen is hem beantwoorden. En alweer, zo werkt het ook bij geloven.
Geplaatst door Wortel
Uiteraard heb je alle recht op de definiering van wat jij meent dat geloof is, maar geen enkele van binnenuit gelovende gelovige zal zich herkennen in de term kunstmatige constructie.
Nee, dat begrijp ik ook wel, Wortel. Het is geloof ik ook zo dat geen enkele praktiserende gelovige gelooft dat hij net de verkeerde richting heeft gekozen. Zo werkt dat met de menselijke natuur. Dat weet iedereen.
In die zin kun je het hele bouwwerk van de filosofie ook wel een kunstmatige constructie noemen.
Klopt. Allen probeert die zich wel aan de regels der logica te houden. En belangrijker nog: ze doet niet aan gemeenschapsvorming en uitsluiting. Slechts aan vrijblijvend filosoferen. Geen hel, hemel of straffen. Gewoon lekker filosoferen. Wil je meedoen doe je mee. Zo niet, ook goed.
Elke werkelijkheid -dus ook de atheistische- is er een van perceptie en beleving en niemand kan zich de illusie permitteren te menen dat hij of zij zich kan terugtrekken op een "objectief eiland" van waaruit hij of zij de wereld om zich heen "objectief" kan analyseren. De aanschouwer is er als subject namelijk altijd bij.
Ja, ja. Alles wat je kunt verzinnen en fantaseren is volgens deze definitie allemaal even waar. In de praktijk hebben we echter wel een gemeenschappelijke werkelijkheid. Waar we ons aan moeten conformeren. We moeten ademhalen, moeten eten, maken allemaal dankbaar gebruik van de gemakken der wetenschap.
Alleen op het gebied van hoe het werkt, het waarom enzo hebben we allemaal onze eigen persoonlijke perceptie. En de atheistische is er op dat gebeid eigenlijk niet. Die houdt zich er simpelweg niet mee bezig. Ik weet dat gelovigen -ook jij- dat moeilijk kunnen acepteren en het gewoon stug blijven beweren. Ik denk dat dat net zo irritant is voor een atheist als voor een christen die iedere keer de drie-eenheid aan dezelfde moslim moet uitleggen.
Kortom, je definitie sucks. Er is wel degelijk een tamelijk objectieve werkelijkheid en die gaat langzaam over in een subjectieve -minder relevante- werkelijkheid.
Dat is een mooie cirkelredenering, vanuit je eigen denkkader en kijkkader uitgesproken.
Die begrijp ik niet. Ik zie ook geen uitleg volgen waarom je dit zo vindt.
Overgave of bekering kan doorschieten in dogmatisering, dat klopt, maar in een, naar mijn idee, gezond geloof kun je beter spreken van internaliseren van de regels.
Je mag het noemen zoals je wilt. In zoverre begrijp ik je andere naamgeving dat er nu eenmaal verschillende versies en van mild tot extreem in overgave en/of bekeren zijn. DIe kan je allemaal een andere naam geven om meer nuance in dat fenomeen aan te brengen. Prima. Maar het principe blijft hetzelfde. Je accepteert de basis regels van een specifieke religie als heilig doma. Dat zijn de regels waar je geen vragen meer over stelt.
Weer even terug naar mijn vrouw. Stel dat ik een avond alleen ga stappen, dan heb ik in principe de vrijheid met allerlei dames aan te pappen dat zich uit kan strekken tot in een one night stand. Toch doe ik dat niet. Is dat omdat er een regel ligt, of omdat er een liefde is die mij de vrijheid geeft(!) niet aan zo´n one night stand te beginnen.
De vraag stellen is hem beantwoorden. En alweer, zo werkt het ook bij geloven.
Je geloof werkelijk maken met vergelijkingen in de werkelijkheid is altijd lastig te begrijpen voor een ander.
Ik zie vreemdgaan als volgt: Bij onze huidige westerse definitie van liefde hoort trouw en monogamie. Alleen als je heel expliciet aan elkaar duidelijk maakt dat die aspecten niet relevant zijn, gaan ze eventueel niet echt op. Maar normaal gesproken is dat door onze culturele gedicteerde afspraak. Als je van je vrouw houdt wil je haar niet kwetsen en hou je je aan die regel. Kan je echter moeilijk analytisch naar je eigen gedrag kijken, negeer je het feit dat er een regel aan ten grondslag ligt en noem je het heel poeitisch "zuivere liefde".
Bij mij is het echter zo dat geen enkele andere vrouw het wil. Magoed. Da's een andere discussie.
DeStorthoop
24-08-05, 10:11
Geplaatst door Wortel
Elke werkelijkheid -dus ook de atheistische- is er een van perceptie en beleving en niemand kan zich de illusie permitteren te menen dat hij of zij zich kan terugtrekken op een "objectief eiland" van waaruit hij of zij de wereld om zich heen "objectief" kan analyseren. De aanschouwer is er als subject namelijk altijd bij.
Hier omschrijf je in duidelijke termen één van de pijlers van mijn "geloof". Hulde!
Ik vindt dat de atheisten hier wel erg makkelijk heenstappen over de realiteit van de godsbeleving van de religieuzen. Om weer eens on-topic te komen: Naar mijn mening is de band tussen de gelovige en zijn in zijn beleving volstrekt reeële God(en) waar religie om draait. De sociale component is wel degelijk aanwezig, maar komt altijd pas achteraf.
DeStorthoop
24-08-05, 10:36
Geplaatst door Tomas
Alleen op het gebied van hoe het werkt, het waarom enzo hebben we allemaal onze eigen persoonlijke perceptie. En de atheistische is er op dat gebeid eigenlijk niet. Die houdt zich er simpelweg niet mee bezig.
Even kort want ik moet weer aan het werk:
Spreek voor jezelf! Ook een heleboel atheisten houden zich daar wel degelijk mee bezig.
Bij mij is het echter zo dat geen enkele andere vrouw het wil. Magoed. Da's een andere discussie. [/B]
Laat mevrouw Tomas het maar niet horen. :fplet:
Geplaatst door DeStorthoop
Spreek voor jezelf! Ook een heleboel atheisten houden zich daar wel degelijk mee bezig.
Het ligt denk ik maar weer hoe je "bezighouden met iets" definieert. Een atheist houdt zich niet bezig met het opstellen of bepalen van dogma's, de eventuele axioma's of geloofsregels omtrent het hoe en waarom van ons bestaan. Hij kan er wel over filosoferen. Maar dan wel met de wetenschap dat het slechts filosoferen is. Zo niet, dan is het geen atheist, maar een ietsisser of whatever.
In de zin of een atheist ergens over nadenkt, houdt ie zich inderdaad met echt alles bezig.
Elke religie draait om uitsluiting....... van de vrouw.
Waar zijn die mannen eigenlijk bang voor?
Geplaatst door sjaen
Waar zijn die mannen eigenlijk bang voor?
Alles wat niet man & hetero is. Sneu.
Geplaatst door sjaen
Elke religie draait om uitsluiting....... van de vrouw.
Waar zijn die mannen eigenlijk bang voor?
Voor zichzelf. Voor de biologische macht die de vrouw over hem heeft?
Geplaatst door sjaen
Elke religie draait om uitsluiting....... van de vrouw.
Waar zijn die mannen eigenlijk bang voor?
Maar in de betekenis van dit topic worden vrouwen niet perse uitgesloten. Juist niet. Het is de bedoeling om zoveel mogelijk vrouwen in te sluiten binnen de rijkweidte van de religie om deze daarna deze zoveel mogelijk van al haar vrouwzijn te ontdoen. En om dat te kunnen moet je ze wel eerst insluiten.
Geplaatst door Tomas
Voor zichzelf. Voor de biologische macht die de vrouw over hem heeft?
Dat geloof ik ook, best wel zielig :aanwal:
Geplaatst door Tomas
Maar in de betekenis van dit topic worden vrouwen niet perse uitgesloten. Juist niet. Het is de bedoeling om zoveel mogelijk vrouwen in te sluiten binnen de rijkweidte van de religie om deze daarna deze zoveel mogelijk van al haar vrouwzijn te ontdoen. En om dat te kunnen moet je ze wel eerst insluiten.
Dat zoveel vrouwen dit accepteren of niet in de gaten hebben dat zij verantwoordelijk worden gesteld voor het wangedrag van de heren, onbegrijpelijk. :droef:
Ik ben het met Mark en Al Sawt eens.
Geplaatst door sjaen
Dat zoveel vrouwen dit accepteren of niet in de gaten hebben dat zij verantwoordelijk worden gesteld voor het wangedrag van de heren, onbegrijpelijk. :droef:
Vrouwen accepteren het niet alleen maar, ze hebben het vaak genoeg ook dondersgoed in de gaten en steunen en consolideren de bestaanse machtsstructuren ook.
Geplaatst door Rabi'ah.
Vrouwen accepteren het niet alleen maar, ze hebben het vaak genoeg ook dondersgoed in de gaten en steunen en consolideren de bestaanse machtsstructuren ook.
Idd, de onderdrukking van het vrouwelijke is echt niet alleen een mannenzaak.
Geplaatst door Tomas
Idd, de onderdrukking van het vrouwelijke is echt niet alleen een mannenzaak.
Precies, maar dat is wat veel feministen en moslimaredders maar niet onder ogen willen zien.
Dat de ergste vijand van de vrouw de vrouw zelf is.
Als vrouwensolidariteit echt bestond en vrouwen het en masse niet meer zouden pikken, bestond er allang geen vrouwenonderdrukking meer.
Geplaatst door Rabi'ah.
Precies, maar dat is wat veel feministen en moslimaredders maar niet onder ogen willen zien.
Dat de ergste vijand van de vrouw de vrouw zelf is.
Als vrouwensolidariteit echt bestond en vrouwen het en masse niet meer zouden pikken, bestond er allang geen vrouwenonderdrukking meer.
Eeuwenlang hersenspoelen en dreigen met gruwelen na de dood, doen wonderen met mensen. En met vrouwen.
Geplaatst door David
Eeuwenlang hersenspoelen en dreigen met gruwelen na de dood, doen wonderen met mensen. En met vrouwen.
Allicht.
Maar toch vreemd dat er ook zat verkeerd geconditioneerde vrouwen zijn die op andere gedachten komen.
Dus het zijn niet alleen die gemene mannen, vrouwen doen er ook lustig aan mee, helaas.
Een gebruik als b.v. vrouwenbesnijdenis wordt altijd door vrouwen uitgevoerd, daar komt geen man aan te pas.
Geplaatst door Wortel
Kul.
INDERDAAD FLAUWEKUL!
Al die atheisten hier hebben maar een zeer bekrompen beeld van wat geloven inhoudt.
Ik persoonlijk ben een diepgelovig mens maar ben ervan overtuigd dat er maar 1 Goddelijk principe is en mss wel 36.000.000 manieren om Dat te benoemen/ontdekken/aanbidden.
En ik ben als neoheiden genoeg monotheisten tegengekomen die mij daarin gelijk konden geven :student:
Geplaatst door Rabi'ah.
Vrouwen accepteren het niet alleen maar, ze hebben het vaak genoeg ook dondersgoed in de gaten en steunen en consolideren de bestaanse machtsstructuren ook.
If only they knew better, they wouldt do better!
Zoiets
:zegniets:
Geplaatst door freya
Al die atheisten hier hebben maar een zeer bekrompen beeld van wat geloven inhoudt.
Inderdaad.
En de meeste atheïsten verwarren bovendien vaak culturele gebruiken, instituties en misstanden gepleegd in naam van de godsdienst met die godsdienst zelf.
Geplaatst door Rabi'ah.
Precies, maar dat is wat veel feministen en moslimaredders maar niet onder ogen willen zien.
Dat de ergste vijand van de vrouw de vrouw zelf is.
Als vrouwensolidariteit echt bestond en vrouwen het en masse niet meer zouden pikken, bestond er allang geen vrouwenonderdrukking meer.
Helemaal mee eens!!!
Geplaatst door David
Eeuwenlang hersenspoelen en dreigen met gruwelen na de dood, doen wonderen met mensen. En met vrouwen.
Maar in tegenstelling tot sexueel geweld, wat nagenoeg een mannenzaak is, is de onderdrukking van het vrouwelijke een gemeenschappelijke zaak. Ik weet niet of vrouwen er meer aan meewerken zoals rabia'h stelt, maar mijn persoonlijke ervaring duidt daar ook wel een beetje op.
Geplaatst door mark61
Maar vertel nou s, waarom ben jij geen moslim? Katholiek? Baha'i? Hindoe?
Mag ik daar ook op antwoorden?
Omdat dat geen wegen zijn die bij mij passen. Maar ik zie wel dat deze wegen voor andere mensen net zo waardevol kunnen zijn als mijn eigen weg voor mij is.
Geplaatst door sjaen
If only they knew better, they wouldt do better!
Zoiets
:zegniets:
Geloof me, vrouwen zijn niet zo lief en onschuldig als jij denkt.
Veel vrouwen weten het heel goed, maar kiezen ervoor om aan de kant van de machtigen, in dit geval dus die van de mannen, te staan.
Dat is een analyse die ook door veel feministen uit sterk patriarchale culturen en ervaringsdeskundigen op dat gebied gemaakt wordt.
Geplaatst door Rabi'ah.
Inderdaad.
En de meeste atheïsten verwarren bovendien vaak culturele gebruiken, instituties en misstanden gepleegd in naam van de godsdienst met die godsdienst zelf.
Voor een atheist bestaat er niks anders dan cultuur. En religie is daar een aspect van. Zo heb ik het in dit topic over de officiele geinstitutionaliseerde relgies. Niet over de persoonlijke spirituele beleving van iemand die zich met geen enkele van deze verbonden voelt. Ik dacht dat ik daar wel duidelijk in was. Het gaat namelijk over in en uitsluiting. En dat kan alleen maar als je het over een verenigde religieuze visie hebt, met gemeenschappelijke tradities en/of rituelen. En dat is min of meer een ander woord voor geinstitutionaliseerde religies.
Geplaatst door Tomas
Voor een atheist bestaat er niks anders dan cultuur. En religie is daar een aspect van. Zo heb ik het in dit topic over de officiele geinstitutionaliseerde relgies. Niet over de persoonlijke spirituele beleving van iemand die zich met geen enkele van deze verbonden voelt. Ik dacht dat ik daar wel duidelijk in was. Het gaat namelijk over in en uitsluiting. En dat kan alleen maar als je het over een verenigde religieuze visie hebt, met gemeenschappelijke tradities en/of rituelen. En dat is min of meer een ander woord voor geinstitutionaliseerde religies.
Ok, dat is duidelijk. Maar vaak wordt in dergelijke discussie niet duidelijk dat men het heeft over de geinsitutionaliseerde praktijk. Want voor veel gelovigen betekent religie niets anders dan de persoonlijke band tussen hun en God.
Uit veel van mijn gesprekken met atheïsten, zowel op dit prikbord als daarbuiten, bleek echter vaak dat het niet zozeer de notie van een al dan niet bestaande god was die hen stoorde, maar bepaalde concrete gebruiken, instituties en misstanden. Wat ik als gelovige dan weer vaak kan onderschrijven.
Maar waarom je daar dan atheïst van wordt, snap ik dan weer niet.
Geplaatst door Rabi'ah.
Geloof me, vrouwen zijn niet zo lief en onschuldig als jij denkt.
Veel vrouwen weten het heel goed, maar kiezen ervoor om aan de kant van de machtigen, in dit geval dus die van de mannen, te staan.
Dat is een analyse die ook door veel feministen uit sterk patriarchale culturen en ervaringsdeskundigen op dat gebied gemaakt wordt.
Het lijkt wel of de vrouwen steeds mannelijker worden en de man meer vrouwelijk?!
Geplaatst door sjaen
Het lijkt wel of de vrouwen steeds mannelijker worden en de man meer vrouwelijk?!
Nee, dat bedoel ik niet.
Ik heb het over vrouwen die vrouwenonderdrukking steunen om er zelf beter van te worden.
Krabbenmentaliteit, zeg maar.
Geplaatst door Rabi'ah.
Maar waarom je daar dan atheïst van wordt, snap ik dan weer niet.
Persoonlijke afwegingen, ik begrijp bijvoorbeeld weer niet waarom iemand dan toch blijft geloven (soms zelfs onder de oorspronkelijke naam), als er steeds minder overblijft. Soms helemaal niks meer zelfs. Alleen het gevoel dat er iets is.
Geplaatst door Rabi'ah.
Ik heb het over vrouwen die vrouwenonderdrukking steunen om er zelf beter van te worden.
Doen al die vrouwen uit gemeenheid en om er beter van te worden, of geloven ze inmiddels oprecht dat het zo hoort? Dat ze oprecht geloven dat hun dochters als maagd het huwelijk in moeten, of besneden moeten worden, of moeten doen wat een vent hun opdraagt, of wat voor vrouw-onderdrukkende nonsens dan ook?
Geplaatst door Tomas
Persoonlijke afwegingen, ik begrijp bijvoorbeeld weer niet waarom iemand dan toch blijft geloven (soms zelfs onder de oorspronkelijke naam), als er steeds minder overblijft. Soms helemaal niks meer zelfs. Alleen het gevoel dat er iets is.
Dat snap ik dus ook niet. Van die mensen die zich aan geen enkele regel van hun godsdienst houden, maar zich er wel op blijven beroepen. Dat maakt op mij een op zijn zachtst gezegd vreemde, zo niet hypocriete indruk. Bij veel mensen gaat het denk ik ook voornamelijk om e conventie en niet om de inhoud.
Aan de andere kant, je kunt best in een bepaalde godsdienst geloven, maar je toch niet aan de regels houden. De waarde van zo'n geloof lijkt me dan vrij gering, maarja, het blijft toch een strikt persoonlijke zaak waar je van buitenaf eigenlijk niet kunt oordelen.
Geplaatst door Rabi'ah.
Aan de andere kant, je kunt best in een bepaalde godsdienst geloven, maar je toch niet aan de regels houden.
Volgens mij geloof je in een bepaalde god, niet in een bepaalde godsdienst.
Geplaatst door David
Doen al die vrouwen uit gemeenheid en om er beter van te worden, of geloven ze inmiddels oprecht dat het zo hoort? Dat ze oprecht geloven dat hun dochters als maagd het huwelijk in moeten, of besneden moeten worden, of moeten doen wat een vent hun opdraagt, of wat voor vrouw-onderdrukkende nonsens dan ook?
Sommigen geloven het oprecht en weer anderen niet.
Maar los van het feit of die vrouwen dat zelf geloven of niet, feit blijft, en dat kan ook jij niet ontkennen, dat die vrouwen er aan meewerken .
Naar mijn mening wordt de rol van vrouwen zelf dus altijd erg onderschat.
Waarom kiezen vrouwen er niet voor om in opstand te komen? Ja, ik weet het, bedreiging, dwang en angst, maar is de situatie waarin ze dan al zitten niet ook vreselijk?
Hoeveel heb je eigenlijk überhaupt te verliezen als je dreigt besneden, uitgehuwelijkt, heel je leven opgesloten te worden en nog meer van dat fraais?
Geplaatst door David
Volgens mij geloof je in een bepaalde god, niet in een bepaalde godsdienst.
Goden worden naar hun dienst en wetegeving genoemd. Want anders is er nu eenmaal niks om ze te identificeren.
Geplaatst door David
Volgens mij geloof je in een bepaalde god, niet in een bepaalde godsdienst.
Nee, je gelooft in God en daarna in een godsdienst.
Maarja, je hebt gelijk, ik was even slordig. :wink:
Geplaatst door Rabi'ah.
Maar los van het feit of die vrouwen dat zelf geloven of niet, feit blijft, en dat kan ook jij niet ontkennen, dat die vrouwen er aan meewerken .
Dat ontken ik ook niet, maar is het niet zo dat de meeste mensen gewoonweg klakkeloos doen wat hun ouders en hun grootouders ook altijd al deden? Zonder er echt over na te denken? Traditie, dus het al wel goed wezen. Of zie ik het nu te negatief?
Geplaatst door David
Dat ontken ik ook niet, maar is het niet zo dat de meeste mensen gewoonweg klakkeloos doen wat hun ouders en hun grootouders ook altijd al deden? Zonder er echt over na te denken? Traditie, dus het al wel goed wezen. Of zie ik het nu te negatief?
Sowieso werkt dat inderdaad bij het grootste gedeelte van de mensen zoals jij beschrijft.
Maar dat alle vrouwen willoze, onndadenkende, machteloze en zielige slachtoffers zijn, gaat er bij mij niet in
. Dat wou ik alleen ff duidelijmaken. :strik:
Marsipulami
24-08-05, 11:49
Geplaatst door Tomas
Goden worden naar hun dienst en wetegeving genoemd. Want anders is er nu eenmaal niks om ze te identificeren.
De ware God en de ware godsdienst bestaat als Platoonse idee en is nergens in de zichtbare werkelijkheid gerealiseerd. Alles wat we over God zeggen is maar een schaduw van de onzichtbare idee-ale Realiteit waarover het gaat.
Geplaatst door Marsipulami
De ware God en de ware godsdienst bestaat als Platoonse idee en is nergens in de zichtbare werkelijkheid gerealiseerd. Alles wat we over God zeggen is maar een schaduw van de onzichtbare idee-ale Realiteit waarover het gaat.
Vuile agnost in schaapskleren.
Geplaatst door Marsipulami
De ware God en de ware godsdienst bestaat als Platoonse idee en is nergens in de zichtbare werkelijkheid gerealiseerd. Alles wat we over God zeggen is maar een schaduw van de onzichtbare idee-ale Realiteit waarover het gaat.
:wtf:
Again?
Geplaatst door Rabi'ah.
Maar dat alle vrouwen willoze, onnadenkende, machteloze en zielige slachtoffers zijn, gaat er bij mij niet in.
Gelukkig niet, nee. Bij mij ook niet.
Conclusie: God is weerloos
Marsipulami
24-08-05, 11:53
Geplaatst door Rabi'ah.
:wtf:
Again?
Plato - Mythe van de grot
Uit: Plato - Politeia / De Staat / De Republiek - BOEK VII [514a e.v.]
- Goed, zei ik, dan moet ge nu eens gaan kijken naar de manier waarop wij zijn opgevoed. Stel u gevangenen voor die in een onderaards verblijf leven, een grot bijvoorbeeld. De toegang tot de open lucht wordt gevormd door een opening die even breed is als de grot zelf. Die mensen zijn nog nooit buiten de grot geweest. Ze kunnen benen en hals niet bewegen omdat die vastgeklemd zijn, en ze kunnen alleen voor zich uit kijken. Achter hun rug is een lichtbron: het is een vuur dat hoog boven hen brandt. Tussen dat vuur en de gevangenen loopt een weg die ook hoog is gelegen, met een borstwering die dient als het schot dat bij het poppenspel wordt gebruikt om de poppenspelers aan het gezicht te onttrekken.
- Dat zie ik voor me, zei hij.
- Achter die borstwering lopen mensen, die allerlei voorwerpen, zoals stenen en houten beelden van mensen en dieren, boven de borstwering uittillen. Sommigen spreken daarbij en anderen niet.
- Een vreemde situatie, zei hij, en die gevangenen zijn ook zo vreemd.
- O, maar die zijn niet anders dan wij, zei ik. Wat kunnen ze anders zien van zichzelf en van hun medegevangenen dan de schaduwen die door het vuur op de wand van de grot worden geprojecteerd?
- Niets, zei hij, want ze kunnen hun hoofd niet draaien.
- En van de dingen die achter hen langs worden gedragen zien ze ook niet meer dan de schaduw, nietwaar?
- Dat is zo.
- Stel nu dat ze met elkaar zouden spreken. Dan zouden ze het hebben over wat ze voor zich zien, en dat zouden ze voor de werkelijkheid houden.
- Inderdaad.
- En als in de gevangenis de echo weerklinkt van wat de voorbijgangers zeggen, waarbij het geluid door de wand wordt teruggekaatst, zouden ze dan niet denken dat het de schaduwen zijn die spreken?
- Waarachtig, dat is zo, zei hij.
- Dan houden de gevangenen deze schaduwen steeds voor de dingen zelf, zei ik.
- Dat kan niet anders, zei hij.
- Nu worden ze op de een of andere manier bevrijd uit de boeien die hen afhouden van de werkelijkheid, ging ik voort. Eén van hen wordt gedwongen om op te staan, het hoofd te draaien en ineens in het licht te kijken. Dat doet pijn aan zijn ogen, en verblind als hij is, kan hij nog steeds de dingen niet zien waarvan hij voor die tijd slechts de schaduwen zag. Wat zal hij zeggen, denkt ge, als men hem dan vertelt dat hij vroeger schimmen zag en nu dichter bij de werkelijkheid is komen te staan en beter kan zien wat zich in werkelijkheid afspeelt? Wat is zijn antwoord als men hem ieder ding dat voorbij wordt gedragen aanwijst en hem vraagt te zeggen wat het is? Hij zal het niet weten en meer geloof hechten aan wat hij voor die tijd zag.
- Dat is wel zeker, zei hij.
- Het zal pijn doen aan zijn ogen als hij gedwongen wordt naar het licht zelf te kijken, dus zal hij zich weer omdraaien en zijn toevlucht zoeken bij de dingen die hij wel kan zien en waarvan hij gelooft dat ze duidelijker te onderscheiden zijn dan de voorwerpen die hem worden aangewezen.
- Ja zeker, zei hij.
- Als iemand hem met geweld omhoog voert langs die weg, die steil is en moeilijk begaanbaar, en hem niet loslaat voordat hij buiten de grot staat, in het volle licht van de zon, zal hij dan dat zonlicht niet als pijnlijk ervaren? Hij zal zich geen raad weten. Als hij eenmaal in het licht is gekomen en als zijn ogen worden verblind door het zonlicht, zal hij dan ook maar iets kunnen onderscheiden van wat de werkelijkheid wordt genoemd?
- Dat denk ik niet, zei hij, tenminste niet onmiddellijk.
- Ik denk dat hij zal moeten wennen. In het begin zal hij eerst de schaduwen kunnen onderscheiden, dan de weerspiegelingen van de dingen in het water, en pas later de dingen zelf. Als hij dan in een later stadium de verschijnselen in de hemel en de hemel zelf wil waarnemen, kan hij dat het beste ’s nachts doen, bij het licht van de sterren en van de maan. De dingen in het licht van de zon en de zon zelf kan hij echter nog niet goed zien.
- Natuurlijk.
- Tenslotte kan hij, denk ik, naar de zon zelf kijken en haar ware gedaante aanschouwen. Dan kijkt hij niet naar de weerspiegelingen ervan in het water of andere oppervlakken, maar naar de zon zelf in haar eigen licht en op haar eigen plaats.
- Zeker.
- Dan zal hij de conclusie trekken dat het de zon is die de seizoenen en de kringloop van de jaren veroorzaakt en alle dingen in de zichtbare wereld bestuurt, en dat de zon in zekere zin ook de oorzaak is van al de dingen die hij en zijn medegevangenen daarbinnen in de grot zagen.
- Zeker, zei hij, dat kan hij pas begrijpen als hij de zon heeft gezien.
- En wat denkt ge? Als hij zich zijn vroegere verblijfplaats herinnert, en wat daar voor wijsheid doorgaat, en zijn medegevangenen van destijds, zal hij zich dan niet gelukkig prijzen met de verandering en medelijden hebben met zijn makkers in de grot?
- Zeker, zei hij.
- Stel nu eens voor dat die elkaar overladen met eerbewijzen en loftuitingen, en dat ze geschenken geven aan degene die het snelst ziet welke schaduw er nu weer voorbijtrekt, of die zich het best kan herinneren in welke volgorde en in welk verband de dingen zich herhalen, zodat hij het best kan zien wat er gaat gebeuren. Denkt ge dan dat iemand die aan de grot is ontsnapt, uit is op hun eerbetoon en dat hij degenen die bij de gevangenen in aanzien staan en op de voorgrond treden, benijdt? Zou hij niet met Homeros veel liever hier op aarde willen leven ‘als dienstknecht van een arm man’ en alles liever verdragen dan er de overtuigingen op na te houden die de gevangenen erop nahouden, en zo te moeten leven als zij?
- Alles liever dan dat, zei hij.
- Stelt u zich nu eens voor, zei ik, dat zo iemand weer zou afdalen en op dezelfde plaats ging zitten als voorheen. Zouden zijn ogen niet verduisterd worden als hij zo plotseling in het donker komt?
- Reken maar, zei hij.
- Als hij weer moest wedijveren in het herkennen van de schaduwen met degenen die steeds vastgebonden bleven, terwijl zijn zicht nog zwak is omdat zijn ogen nog moeten wennen aan de duisternis - en dat zou wel eens een hele tijd kunnen duren - zou hij dan niet worden uitgelachen door de grotbewoners, en zouden ze niet zeggen dat hij van zijn uitstapje naar boven met verknoeide ogen is teruggekomen? Daaruit zouden ze opmaken dat het niet de moeite loont om zelfs maar te proberen naar boven te gaan. Als iemand hen dan probeert los te maken en naar boven te brengen, zouden ze hem dan niet ombrengen als hij in hun handen valt?
- Vast en zeker, antwoordde hij.
- Deze gelijkenis, beste Glaukoon, zei ik, kan in zijn geheel worden toegepast op wat we hiervoor hebben gezegd. De zichtbare wereld is te vergelijken met een gevangenis waarin wij wonen, en het licht van het vuur dat daarbinnen schijnt met het zonlicht. En als ge de tocht naar omhoog uit de grot en het aanschouwen van alles wat daarboven is, ziet als het opstijgen van de mens naar het gebied van het zuivere weten, zult ge de kern van mijn betoog niet missen. Dat is toch wat ge hoopte te horen? Maar of het allemaal waar is, dat weet God alleen. Hoe het ook zij, in mijn voorstelling ziet het er zo uit dat het uiterste dat in het gebied van het kenbare gezien kan worden - en dan nog maar nauwelijks - het principe van het 'Goede' is. Als dat eenmaal gekend is, moet de conclusie worden getrokken dat juist dat principe de oorzaak is van al wat waar en schoon is, en dat geldt in iedere omstandigheid. In de zichtbare wereld brengt het goede het licht voort en de kracht daarvan, en in het gebied van het zuivere weten brengt de kracht van het goede waarheid en rede voort. Dan moet wel worden erkend dat iemand die wijsheid in praktijk wil brengen in het persoonlijke leven of in het leven van de gemeenschap, dat goede moet leren kennen.
- Daar ben ik het mee eens, zei hij, tenminste voorzover ik het kan volgen.
- Vooruit, zei ik, blijf mijn gedachtengang dan volgen en verbaast u zich er niet over dat degenen die die hoogte hebben bereikt zich niet meer willen bezighouden met het gedoe van de mensen. Nee, zij worden steeds voortgedreven door een verlangen naar het verblijf daarboven. Dat is toch te verwachten, als de vergelijking met het beeld dat we geschetst hebben tenminste opgaat.
- Dat is zeker zo, beaamde hij.
- En wat denkt ge, vroeg ik, zoudt ge het niet vreemd vinden als iemand die van het goddelijke schouwen terugkeert naar de menselijke beslommeringen, zich onbeholpen gedraagt en in hoge mate de lachlust opwekt? Dat moet toch wel gebeuren als hij, nog verblind door het licht en onvoldoende gewend aan het omringende duister, gedwongen wordt in de rechtszaal of ergens anders te spreken over de schaduwen van de gerechtigheid of over de beelden die die schaduwen veroorzaken, en met de mensen die de gerechtigheid zelf nog nooit hebben gezien een woordenstrijd moet voeren over wat zij onder gerechtigheid verstaan?
- Dat zou me niet verbazen, antwoordde hij.
- Maar wie zijn verstand gebruikt, zei ik, zal zich herinneren dat de ogen op twee manieren kunnen worden verblind: als ze uit het licht in het duister komen, en als ze van het duister in het licht komen. Omdat het voor de hand ligt dat dit voor de rede ook geldt, zal een redelijk mens niet zomaar in de lach schieten als hij een mens ziet die verward is en niet bij machte is iets te onderscheiden. Hij zal daarentegen kijken of die mens verblind is door omstandigheden waar hij niet aan gewend is omdat hij uit een helderder wereld komt, of omdat hij, gekomen uit een relatief duistere onwetendheid naar een helderder sfeer, verblind wordt door een overvloed aan schittering. Hij zal de een gelukkig prijzen om zijn ervaring en zijn levensomstandigheden, en medelijden hebben met de ander, en als hij al zou willen lachen, dan eerder om degene die van de duisternis in het licht komt, dan om wie van boven uit het licht in de duisternis komt.
- Dat hebt ge heel goed gezegd, zei hij.
- Daaruit kunnen we opmaken dat sommige mensen er een verkeerde opvatting over opvoeding op nahouden. Ze zeggen dat er kennis in de mens geplant moet worden die hij voordien niet bezat. Zij denken dat je blinde ogen weer ziend kunt maken.
- Dat is een gangbare opvatting, zei hij.
- Onze gelijkenis toont echter aan dat de mens op ieder gebied alle mogelijkheden al in zich heeft, en het instrument waarmee hij iets leert, lijkt op een oog dat alleen kan zien als de mens zich met het gehele lichaam afkeert van de duisternis en het licht tegemoet treedt. Zo moet ook de mens zelf tot inkeer komen en zich afwenden van het proces van wording, tot hij in staat is de werkelijkheid van het zijnde te aanschouwen en de allesovertreffende glans daarvan te verdragen. En dat is ook het goede, nietwaar?
- Inderdaad.
- Misschien is het wel een bijzondere gave om de mens tot inkeer te laten komen en om te weten hoe dat zo gemakkelijk en doeltreffend mogelijk kan geschieden. Daarbij hoeft het vermogen om dingen in te zien niet in de mens te worden ingeplant, want dat heeft hij allang. Nee, het gaat erom dat de mens de goede kant op moet kijken.
- Dat lijkt mij ook, zei hij.
Uit: Platoon Verzameld Werk - deel 10
Geplaatst door sjaen
Conclusie: God is weerloos
De arme schat.
@ Mars: De mythe van de grot en de ideëenwereld ken ik, maar wat dat dan weer met religie te maken heeft.........
Geplaatst door sjaen
Conclusie: God is weerloos
:wtf:
Hoe je dáár nou weer opkomt.......:verward:
@ David :rolleyes:
Geplaatst door Rabi'ah.
:wtf:
Hoe je dáár nou weer opkomt.......:verward:
@ David :rolleyes:
Het is wel een beetje waar. Iedereen kan beweren een lijntje met god te hebben en namens hem of haar te spreken. God kan zich nooit verdedigen.
Geplaatst door David
Het is wel een beetje waar. Iedereen kan beweren een lijntje met god te hebben en namens hem of haar te spreken. God kan zich nooit verdedigen.
Eerlijk gezegd maak ik me eerder zorgen over degenen die beweren in naam van God te spreken om zo hun eigen misselijke agendaatjes te legitimeren.
Who knows wat hen in het hiernamaals nog te wachten staat. :duivels:
Geplaatst door Rabi'ah.
Eerlijk gezegd maak ik me eerder zorgen over degenen die beweren in naam van God te spreken om zo hun eigen misselijke agendaatjes te legitimeren.
Zo zie ik de grote godsdiensten.
Geplaatst door David
Zo zie ik de grote godsdiensten.
Zo zie ik de zielige macho-mannetjes die godsdienst misbruiken voor hun eigen zieke gedachtegoed.
Geplaatst door Rabi'ah.
Zo zie ik de zielige macho-mannetjes die godsdienst misbruiken voor hun eigen zieke gedachtegoed.
Komt in de praktijk op hetzelfde neer. Niet bij individuele gelovigen, uiteraard.
Geplaatst door Rabi'ah.
:wtf:
Hoe je dáár nou weer opkomt.......:verward:
@ David :rolleyes:
overgeleverd aan de vrije wil van de mensen
Geplaatst door David
Komt in de praktijk op hetzelfde neer. Niet bij individuele gelovigen, uiteraard.
Helaas vaak wel.
Maar gelukkig hebben we nog de satanisch-zionisten, vermomd als gelovigen, om de grote godsdiensten van binnenuit te gronde te richten! :lole:
:duim:
Geplaatst door Rabi'ah.
Helaas vaak wel.
Maar gelukkig hebben we nog de satanisch-zionisten, vermomd als gelovigen, om de grote godsdiensten van binnenuit te gronde te richten! :lole:
:duim:
En, vlot het al een beetje?
Geplaatst door sjaen
overgeleverd aan de vrije wil van de mensen
God overgeleverd aan de mensen? Volgens mij draai jij de zaken nu een beetje om. God heeft niks nodig, jou of mij ook niet. En aangezien Hij ervoor koos de mensen een vrije wil te geven, zal de hele zooi in de wereld op de een of andere manier wel ergens goed voor zijn. Hoop ik dan maar. :vreemd:
Geplaatst door David
En, vlot het al een beetje?
Ik maak vorderingen, maar heb nog wat versterking nodig vanuit de homo-assimiliatiehoek. :wink:
Marsipulami
24-08-05, 12:14
Geplaatst door Rabi'ah.
@ Mars: De mythe van de grot en de ideëenwereld ken ik, maar wat dat dan weer met religie te maken heeft......... ²
Religie bestaat als platoonse idee (onzichtbaar voor onze ogen) wat we zien is de schaduw op de rotswand die we zijn gaan verwarren met de 'echte werkelijkheid (De echte werkelijkheid zijn de ideeën en niet de schaduw). Zo kan je een volmaakte religie onderscheiden van zijn onvolmaakte weergave in de zichtbare werkelijkheid.
Geplaatst door Rabi'ah.
God overgeleverd aan de mensen? Volgens mij draai jij de zaken nu een beetje om. God heeft niks nodig, jou of mij ook niet. En aangezien Hij ervoor koos de mensen een vrije wil te geven, zal de hele zooi in de wereld op de een of andere manier wel ergens goed voor zijn. Hoop ik dan maar. :vreemd:
Als hij ervoor koos de mensen een vrije wil te geven, vanwaar dan die Heilige Boeken?
Geplaatst door sjaen
Als hij ervoor koos de mensen een vrije wil te geven, vanwaar dan die Heilige Boeken?
Als richtlijn om te kunnen kiezen voor het goede.
Geplaatst door Marsipulami
²
Religie bestaat als platoonse idee (onzichtbaar voor onze ogen) wat we zien is de schaduw op de rotswand die we zijn gaan verwarren met de 'echte werkelijkheid (De echte werkelijkheid zijn de ideeën en niet de schaduw). Zo kan je een volmaakte religie onderscheiden van zijn onvolmaakte weergave in de zichtbare werkelijkheid.
Is dit jouw interpretatie of is dit al eerder bedacht?
Geplaatst door Rabi'ah.
Als richtlijn om te kunnen kiezen voor het goede.
waarom dan op zoveel verschillende tijdstippen?
wanneer komt deel 4?
Marsipulami
24-08-05, 12:24
Geplaatst door Rabi'ah.
Is dit jouw interpretatie of is dit al eerder bedacht?
Plato heeft het eerste bedacht en Benedictus XVI verwerkt de ideeënleer van Plato in zijn theologie van de kerk. Hij moet immers een onfeilbare kerk verzoenen met dingen als kruistochten, jodenvervolging, pedofiele priesters, enz. Het is een manier om het volmaakte en het onvolmaakte samen te kunnen denken. Ten behoeve van het maroc.nl publiek en de interreligieuze dialoog heb ik het woordje kerk maar vervangen door religie.
God schept een compleet universum en is dan totaal afhankelijk van de mens.
Sorry, ik blijf dit vreemd vinden.
Marsipulami
24-08-05, 12:30
Geplaatst door sjaen
God schept een compleet universum en is dan totaal afhankelijk van de mens.
Sorry, ik blijf dit vreemd vinden.
= Menswording van God, het woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond.
Zo zie ik de zielige macho-mannetjes die godsdienst misbruiken voor hun eigen zieke gedachtegoed.
En zo zie ik dat ook... Applaus Rabi´ah.
Plato heeft het eerste bedacht en Benedictus XVI verwerkt de ideeënleer van Plato in zijn theologie van de kerk. Hij moet immers een onfeilbare kerk verzoenen met dingen als kruistochten, jodenvervolging, pedofiele priesters, enz.
Een onfeilbare kerk?! Zou hij er niet iets wijzer aan doen dat hele Griekse denken van Plato los te laten en zich eens te richten op het paradigma zoals dat in Tenach en Nieuwe Testament is neergelegd?
Daarin wordt menselijk over de kosmos gesproken en niet kosmisch over de mens. Dat betekent heel concreet dat je gewoon mag laten staan dat we met elkaar behalve prachtige mensen, ook brekebenen en donderstralen kunnen zijn, maar dat daar bovenuit altijd de betrouwbaarheid van de Eeuwige staat. Kost heel wat minder denkkramp.
Maar misschien is dit weer heel erg de Protestant aan het woord.
Het is een manier om het volmaakte en het onvolmaakte samen te kunnen denken. Ten behoeve van het maroc.nl publiek en de interreligieuze dialoog heb ik het woordje kerk maar vervangen door religie.
Dat is jofel van je.
Als hij ervoor koos de mensen een vrije wil te geven, vanwaar dan die Heilige Boeken?
Omdat in die Heilige Boeken al die mensen met een vrije wil, met vallen en opstaan God op het spoor zijn.
Marsipulami
24-08-05, 12:52
Geplaatst door Wortel
Een onfeilbare kerk?!
Ook al leven we in een onvolmaakte wereld. Het visioen van de volmaaktheid mag men niet loslaten. De bijbel heeft daar niks op tegen.
Geplaatst door David
God kan zich nooit verdedigen.
Dat denk jij :hihi:
Geplaatst door sjaen
waarom dan op zoveel verschillende tijdstippen?
wanneer komt deel 4?
Hoe bedoel je deel 4? :rolleyes:
Je laat hier even een paar grote wereldtradities uit heden en verleden buiten beschouwing :zozo:
Het etnocentrisme viert hoogtij :moe:
Marsipulami
24-08-05, 13:21
Geplaatst door freya
Het etnocentrisme viert hoogtij :moe:
Dat is een gevolg van de opmars van het neo-heiden'dom'.
Geplaatst door Mark
Ik denk ook niet dat religieuze mensen of het boek dat zij volgen op zich kwaadaardig zijn.
Ik denk wel dat streng religieuze mensen veel makkelijker te beinvloeden zijn tot wandaden omdat ze zonder kritisch na te denken hun religieuze leiders volgen. Kijk maar hoe de geestelijken van SA die door sommigen als bijna heilig en alwetend worden gezien. Als daar een gek tussen zit die ze wijsmaakt dat hij na jaren studie tot de conclusie is gekomen dat er gewelddadige actie plaats moet vinden zullen er voldoende mensen zijn die hem willoos volgen.
Een stapje verder is dan je te realiseren dat streng-gelovig zijn en/of je kritisch vermogen uitschakelen in wezen VOORreligieuze keuzes dan wel aanleg zijn.
Geplaatst door Tomas
Voor zichzelf. Voor de biologische macht die de vrouw over hem heeft?
Yep.
Geplaatst door freya
Mag ik daar ook op antwoorden?
Nee.
Wortel?
Geplaatst door Rabi'ah.
Ok, dat is duidelijk. Maar vaak wordt in dergelijke discussie niet duidelijk dat men het heeft over de geinsitutionaliseerde praktijk. Want voor veel gelovigen betekent religie niets anders dan de persoonlijke band tussen hen en God.
Zulke mensen ben ik nog nooit, maar dan ook nog nooit tegengekomen. Dan zouden ze namelijk over hun geloof kunnen zwijgen. Maar dat doen ze nooit, omdat hun geloof superieur is en dus uitgedragen moet worden. De geloven waar we het hier over hebben zijn dan ook geïnstitutionaliseerd. Anders is het geen religie, maar ietsisme, zoals Tomas toch duidelijk heeft uitgelegd. :)
Maar waarom je daar dan atheïst van wordt, snap ik dan weer niet.
Deze uitspraak begrijp ik niet. Je wordt als atheïst geboren, namelijk.
Geplaatst door sjaen
Het lijkt wel of de vrouwen steeds mannelijker worden en de man meer vrouwelijk?!
In de islamitische traditie is dat het teken dat het einde der tijden nabij is.
Maar inderdaad, ik denk dat de functionaliteit van twee geslachten langzamerhand begint weg te vallen. Saai misschien, maar tis niet anders.
Geplaatst door Marsipulami
Dat is een gevolg van de opmars van het neo-heiden'dom'.
Wat weer een gevolg is van het neo paapse terreur.
Geplaatst door Tomas
Persoonlijke afwegingen, ik begrijp bijvoorbeeld weer niet waarom iemand dan toch blijft geloven (soms zelfs onder de oorspronkelijke naam), als er steeds minder overblijft. Soms helemaal niks meer zelfs. Alleen het gevoel dat er iets is.
Dat 'iets' is de geborgenheid van de groep, waar je dan uit dreigt te vallen. Dat zie je op dit moment bij veel nominale moslims. Dan heb ik het niet over concrete fysieke dreiging, maar over het gevoel deel uit te maken van de groep. Die niet in de eerste plaats etnisch of cultureel wordt gedefinieerd. Vooral nu niet.
Geplaatst door Rabi'ah.
Hoeveel heb je eigenlijk überhaupt te verliezen als je dreigt besneden, uitgehuwelijkt, heel je leven opgesloten te worden en nog meer van dat fraais?
Je groepslidmaatschap.
Alle, toevalligerwijze islamitische, vrouwen die ik ken die op de een of andere manier onderdrukt werden zien als groot bezwaar van jezelf redden de volstrekte eenzaamheid waarin je terecht dreigt te komen. Subjectief dan. Of objectief.
Ga me niet vertellen dat je zelf het mechanisme niet begrijpt. Uitsluiting is absoluut de grootste dreiging. Zo simpel.
Geplaatst door Rabi'ah.
:wtf:
Again?
Zeg eh, das Plato. De 'echte' wereld bestaat uit Ideeën, 'concepten'; dat wat wij waarnemen zijn imperfecte emanaties ervan. Zo bestaat het concept 'boom', hoewel elke individuele boom die je tegenkomt van de anderen verschilt en geen perfect specimen is. Snappie?
~Panthera~
24-08-05, 14:06
Geplaatst door mark61
Dat 'iets' is de geborgenheid van de groep, waar je dan uit dreigt te vallen. Dat zie je op dit moment bij veel nominale moslims. Dan heb ik het niet over concrete fysieke dreiging, maar over het gevoel deel uit te maken van de groep. Die niet in de eerste plaats etnisch of cultureel wordt gedefinieerd. Vooral nu niet.
Ook zo'n schijnzekerheid; donder er maar eens uit, kom je er echt achter dat het nooit heeft bestaan.
Geplaatst door sjaen
Conclusie: God is weerloos
Maar zijn strijders allerminst.
Geplaatst door Rabi'ah.
Who knows wat hen in het hiernamaals nog te wachten staat. :duivels:
Voor die tijd hebben ze al massieve schade kunnen aanrichten, dus das een schrale troost. De bekende dooddoener voor de onderdrukte: sabr, het komt straks ammel weer goed. Maar dan hoeft het al niet meer.
Geplaatst door Marsipulami
Dat is een gevolg van de opmars van het neo-heiden'dom'.
Waar slaat dit op?
Geplaatst door mark61
Nee.
:ego:
te laat :p
Geplaatst door mark61
Je groepslidmaatschap.
Droog, gortdroog. :hardlach:
Alle, toevalligerwijze islamitische, vrouwen die ik ken die op de een of andere manier onderdrukt werden zien als groot bezwaar van jezelf redden de volstrekte eenzaamheid waarin je terecht dreigt te komen. Subjectief dan. Of objectief.
Ga me niet vertellen dat je zelf het mechanisme niet begrijpt. Uitsluiting is absoluut de grootste dreiging. Zo simpel.
:vierkant:
Geplaatst door mark61
Dat 'iets' is de geborgenheid van de groep, waar je dan uit dreigt te vallen.
Waarom zit jij hier eigenlijk je mening te geven over iets waar je kennelijk absoluut helemaal niets vanaf weet?
En dat dan ook nog met zulke stellige zekerheid :zozo:
Geplaatst door mark61
Maar zijn strijders allerminst.
Voilà, zonder mensen geen God.
:ninja2:
Geplaatst door freya
Waarom zit jij hier eigenlijk je mening te geven over iets waar je kennelijk absoluut helemaal niets vanaf weet?
En dat dan ook nog met zulke stellige zekerheid :zozo:
Vertel s, o wijze?
Geplaatst door mark61
Dat 'iets' is de geborgenheid van de groep, waar je dan uit dreigt te vallen. Dat zie je op dit moment bij veel nominale moslims. Dan heb ik het niet over concrete fysieke dreiging, maar over het gevoel deel uit te maken van de groep. Die niet in de eerste plaats etnisch of cultureel wordt gedefinieerd. Vooral nu niet.
We hebben het niet over dezelfde mensen. Ik heb het over nederlanders die geen enkel verschil zullen merken of ze zich nu wel of niet christelijk, katholiek of hervormd zullen noemen. Het is meer iets uit desinteresse of luiheid lijkt mij. Ook een menselijk iets.
We moeten wel een beetje de groepjes scherp houden waar we het over hebben.
Geplaatst door Tomas
We hebben het niet over dezelfde mensen. Ik heb het over nederlanders die geen enkel verschil zullen merken of ze zich nu wel of niet christelijk, katholiek of hervormd zullen noemen. Het is meer iets uit desinteresse of luiheid lijkt mij. Ook een menselijk iets.
We moeten wel een beetje de groepjes scherp houden waar we het over hebben.
Dat verschil merken ze blijkbaar toch, want er moet een reden zijn dat ze nominaal mee blijven doen. En dat ene kan niet anders dan de 'verzekering' van groepslidmaatschap zijn. Voor als de nood aan de man komt. Katholieken van die snit duiken dan vaak nog voor huwelijk en begrafenis een kerk in. Maar gewoonte zal ook wel een rol spelen.
Geplaatst door mark61
Katholieken van die snit duiken dan vaak nog voor huwelijk en begrafenis een kerk in.
Ik beken: schuldig
Maar gewoonte zal ook wel een rol spelen.
Ik beken: schuldig
Geplaatst door sjaen
Ik beken: schuldig
Ik beken: schuldig
Venloe. Waster al bang voor. :lachu:
Geplaatst door Rabi'ah.
Uit veel van mijn gesprekken met atheïsten, zowel op dit prikbord als daarbuiten, bleek echter vaak dat het niet zozeer de notie van een al dan niet bestaande god was die hen stoorde, maar bepaalde concrete gebruiken, instituties en misstanden. Wat ik als gelovige dan weer vaak kan onderschrijven.
Maar waarom je daar dan atheïst van wordt, snap ik dan weer niet.
Ik verzeker je dat zelfs als er een religie was waarbij ik 100% achter alle gebruiken stond dan zou ik er nog niet van gaan geloven.
Het zijn compleet aparte zaken, je kan wel in god geloven en toch tegen gebruiken zijn lijkt me. Ik geloof gewoon niet dat er iets bestaat, gebruiken en dergelijke hebben daar niks mee te maken.
:aftel:
Kom d'r later nog op terug.
Time's up.
Geplaatst door Mark
Ik geloof gewoon niet dat er iets bestaat...
Zo, da's wel heel erg nihilistisch.
Geplaatst door mark61
Vertel s, o wijze?
Jij hebt zelf geen enkel religieus gevoel ( die boodschap zend je iig hier uit) , maar je meent wel met grote stelligheid te kunnen benoemen wat voor 'Iets' er voor gelovigen bestaat.
Je toont hier een totaal gebrek aan begrip en inlevingsvermogen en ook nog eens gebrek aan respect voor de beleving van een ander.
Het interesseert je geen fuck, je hebt je er blijkbaar nog nooit in verdiept, maar je meent wel allerlei uitspraken te kunnen doen over wat een gelovige allemaal beweegt.
Wanneer ben jij eens werkelijk een dialoog aangegaan met een oprechte gelovige, zonder meteen alles wat diegene zegt als onzin weg te lachen?
Zwarte Schaap
24-08-05, 15:00
Geplaatst door Mark
Ik verzeker je dat zelfs als er een religie was waarbij ik 100% achter alle gebruiken stond dan zou ik er nog niet van gaan geloven.
Het zijn compleet aparte zaken, je kan wel in god geloven en toch tegen gebruiken zijn lijkt me. Ik geloof gewoon niet dat er iets bestaat, gebruiken en dergelijke hebben daar niks mee te maken.
Niet jokken, je was toch duivelaanhanger, remember Non Serviam.
Geplaatst door freya
Jij hebt zelf geen enkel religieus gevoel
Wat weet jij daarvan?
Je toont hier een totaal gebrek aan begrip en inlevingsvermogen en ook nog eens gebrek aan respect voor de beleving van een ander.
Wanneer ben jij eens werkelijk een dialoog aangegaan met een oprechte gelovige, zonder meteen alles wat diegene zegt als onzin weg te lachen?
Waar heb je het allemaal over? Ik heb het over sociaal-psychologische verschijnselen. Over het wezen van geloven heb ik het helemaal niet gehad. Ik ken veel mensen die nominaal gelovig zijn maar eigenlijk geen ruk geloven. Ze zien alleen op tegen het uit de groep treden. That's a fact. Dat jij dat niet ziet, daar kan ik niks aan doen.
Ik ben nog nooit een oprecht gelovige tegengekomen. Tis niks als hypocrisie.
Oprechte gelovigen zouden dit leven niet kunnen verdragen.
Geplaatst door mark61
Wat weet jij daarvan?
Er stond nog iets tussen haakjes achter :moe:
Over het wezen van geloven heb ik het helemaal niet gehad.
Maar daar hadden anderen het wel over en jij trekt dat dan meteen naar het sociaal psychologische. Dat is dus precies waar ik op doel
Ik ben nog nooit een oprecht gelovige tegengekomen. Tis niks als hypocrisie.
Dit trek ik mij persoonlijk aan. Wij hebben elkaar een aantal keer ontmoet.
En je hebt meer mensen van dit forum die diepgelovig zijn ontmoet.
Namens ons allen hartelijk bedankt voor dit stempeltje :moe:
Oprechte gelovigen zouden dit leven niet kunnen verdragen.
U zwetst uit uw nek mijnheer :moe:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Niet jokken, je was toch duivelaanhanger, remember Non Serviam.
je hebt me ontmaskerd Schaap.....
maar ik zal terugkomen!
moehahahaha
Geplaatst door Tomas
Zo, da's wel heel erg nihilistisch.
dat ontken ik.
Geplaatst door freya
Er stond nog iets tussen haakjes achter :moe:
Dat wel.
Maar daar hadden anderen het wel over en jij trekt dat dan meteen naar het sociaal psychologische. Dat is dus precies waar ik op doel
Het ging als ik het me goed herinner over uittreding, niet over theologisch godsbesefverlies.
Dit trek ik mij persoonlijk aan. Wij hebben elkaar een aantal keer ontmoet.
Bij mijn weten maak jij geen deel uit van een geïnstitutionaliseerde godsdienst met regeltjes en sancties. Daar hadden we het hier over. Ik ben bijv. dol op sjamanisten, die vallen hier ook buiten. Zijn ook diepgelovig.
En je hebt meer mensen van dit forum die diepgelovig zijn ontmoet. Namens ons allen hartelijk bedankt voor dit stempeltje :moe:
Tsja, tis hard af en toe.
U zwetst uit uw nek mijnheer :moe:
Welnee, de waarheid doet af en toe au.
Zwarte Schaap
24-08-05, 16:36
Geplaatst door mark61
Ik ben nog nooit een oprecht gelovige tegengekomen. Tis niks als hypocrisie.
Kortom gelovigen zijn hypocrieten. Leuk om te weten.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Kortom gelovigen zijn hypocrieten. Leuk om te weten.
Er zijn ongetwijfeld oprechte gelovigen. Ik ken ze alleen niet. Zoiets als jij die alleen maar verkrachtende aggressieve homo's tegenkomt.
Zwarte Schaap
24-08-05, 16:43
Geplaatst door mark61
Er zijn ongetwijfeld oprechte gelovigen. Ik ken ze alleen niet. Zoiets als jij die alleen maar verkrachtende aggressieve homo's tegenkomt.
De meeste homos die ik ken zijn gewone homos, niets agressiefs en verkrachtend aan ze.
Jammer dat je zuigt met homo's.
Geplaatst door mark61
Er zijn ongetwijfeld oprechte gelovigen.
Je blijft wel volhouden he :moe:
Wat is nu weer je definitie van een gelovige?
(ik merk dat het op dit forum tegenwoordig mode is om definities naar behoefte steeds opnieuw aan te passen?)
Prlwytzkofski
24-08-05, 17:06
Geplaatst door DeStorthoop
Kom op zeg... :)
Een koefar als jij hoeft van de hel toch niet wakker te liggen? :D
Van de hel zelf niet; andermans geloof in de hel kan best wel zorgen baren:
Il est impossible de vivre en paix avec des gens qu'on croit damnés; les aimer serait haïr Dieu qui les punit; il faut absolument qu'on les ramène ou qu'on les tourmente. ()
Maintenant qu'il n'y a plus et qu'il ne peut plus y avoir de religion nationale exclusive, on doit tolérer toutes celles qui tolèrent les autres, autant que leurs dogmes n'ont rien de contraire aux devoirs du citoyen. Mais quiconque ose dire: Hors de l'Eglise point de salut , doit être chassé de l'Etat; ...
Rousseau - Contrat Social
Prlwytzkofski
24-08-05, 17:10
Geplaatst door freya
(ik merk dat het op dit forum tegenwoordig mode is om definities naar behoefte steeds opnieuw aan te passen?)
Ze zijn meer holistisch al analytisch bezig, bedoel je.. :hihi:
Geplaatst door Mark
Ik verzeker je dat zelfs als er een religie was waarbij ik 100% achter alle gebruiken stond dan zou ik er nog niet van gaan geloven.
Het zijn compleet aparte zaken, je kan wel in god geloven en toch tegen gebruiken zijn lijkt me. Ik geloof gewoon niet dat er iets bestaat, gebruiken en dergelijke hebben daar niks mee te maken.
Ok, dat is dan van jouw kant duidelijk. Jij kunt het onderscheid tussen gebruiken/cultuur en in God geloven dus wel maken.
Maar veel atheïsten kunnen dat dus kennelijk niet, want als je even met ze doorpraat blijkt dat ze niet zozeer de idee van een god afwijzen, maar gewoon de pest hebben aan de paus, of de zwartekousenkerk en so on.
Zeg dat dan, denk ik dan altijd.
Geplaatst door mark61
Voor die tijd hebben ze al massieve schade kunnen aanrichten, dus das een schrale troost. De bekende dooddoener voor de onderdrukte: sabr, het komt straks ammel weer goed. Maar dan hoeft het al niet meer.
Bovenstaande weet ik heel goed en dat bedoelde ik ook niet. :moe:
Geplaatst door mark61
Zulke mensen ben ik nog nooit, maar dan ook nog nooit tegengekomen. Dan zouden ze namelijk over hun geloof kunnen zwijgen. Maar dat doen ze nooit, omdat hun geloof superieur is en dus uitgedragen moet worden. De geloven waar we het hier over hebben zijn dan ook geïnstitutionaliseerd. Anders is het geen religie, maar ietsisme, zoals Tomas toch duidelijk heeft uitgelegd. :)
Ik toevallig wel. Sterker nog, ik ken er aardig wat van.
Maar jij wilt beweren dat 90% van de gelovigen er een levenstaak van maakt om zijn/haar godsdienst actief uit te dragen?
Dan bestaan er dus toch meer zendelingen dan ik dacht.
Maar hier maak jij dus geen onderscheid tussen de gelovigen zelf en de instituties. Bovendien betekent "ietsisme" dat je gelooft dat er "iets" is, maar dat niet kan benoemen en niet dat je je godsdienst niet wilt opdringen aan een ander.
Geplaatst door mark61
Deze uitspraak begrijp ik niet. Je wordt als atheïst geboren, namelijk.
Vertel?
Geplaatst door Rabi'ah.
Jij kunt het onderscheid tussen gebruiken/cultuur en in God geloven dus wel maken.
Hij kan zich wel inleven in de beleving van een ander. Maar hij kan niet zelf onderscheid maken tussen cultuur en geloof. Hij kan alleen maar knikken als jij jouw verschil vertelt. 't is voor een niet-gelovige namelijk allemaal hetzelfde. Jij kan ook geen onderscheidt maken in wat nu precies religie is en wat nu precies cultuur is bij christenen. Welke christenen? Welk christen?
Maargoed, ik zie dat deze discussie alweer is verzand in een aloud maroc.nl-wellesnietes-spelletje, zonder enige uitwisseling of begrip voor de andere partij.
Misschien zouden we gewoon maar moeten accepteren dat discussies tussen de meeste atheïsten en de meeste gelovigen gewoon geen enkele zin hebben, omdat de beide partijen vaak uitgaan van standpunten die wezensvreemd zijn voor elkaar.
Wel wilde ik even kwijt dat ik wel reli-bashmoe ben en ook moe ben van de daarmee gepaard gaande begripsverwarring.
De verwarring tussen cultuur, religie, instituties, spiritualiteit, godsdienst, geschiedenis en so on. Een verwarring die zulke discussies domineert.
Ook vind ik het jammer dat veel atheïsten niet of nauwelijks geïntereseerd zijn in de innerlijke, spirituele kant van religie, maar maar door blijven zagen over uiterlijkheden en tradities.
Kennelijk kunnen veel atheïsten zich gewoonweg niet voorstellen dat iemand aanhanger van een godsdienst is uit oprechte overtuiging en niet uit dwang, liefde, angst, gewoonte of conventie. (iets wat Tomas ook al eerder toegaf)
Kortom: Langs elkaar heen praten en non-discussie, niks voor mij dus.
I'm out! :zwaai:
Geplaatst door Rabi'ah.
Vertel?
Echt waar. Een kind dat opgroeit buiten de menselijek samenleving heeft geen godsbesef of religie. Het zal ook niet de juiste religie kunen aanwijzen als het in de mensenwereld komt. Al het religieuze is ons aangeleerd. Meestal van je ouders. We worden echt niet als moslim geboren. Als je dat aan zou kunnen tonen, werden we allemaal moslim. Echt waar. Zou echt een sterk argument zijn.
Geplaatst door Rabi'ah.
De verwarring tussen cultuur, religie, instituties, spiritualiteit, godsdienst, geschiedenis en so on. Een verwarring die zulke discussies domineert.
Mark61 (en ik probeer dat zelf ook heel erg) probeert altijd de definities van de gehanteerde woorden zuiver te houden en anders te verduidelijken. Tot in den treure toe. Ik vermoed dat het dus eerder iets anders is: het niet willen discusseren in zuivere termen over religie. EN ik kan me daar wel iets bij voorstellen.
Kennelijk kunnen veel atheïsten zich gewoonweg niet voorstellen dat iemand aanhanger van een godsdienst is uit oprechte overtuiging en niet uit dwang, liefde, angst, gewoonte of conventie. (iets wat Tomas ook al eerder toegaf)
Is dit je reactie op mijn opmerking dat ik me niet kon voorstellen dat iemand tegen steeds beter in toch zijn oorspronkelijke religie blijft aanhangen?
Ik zie veel meer een probleem in dit soort vage opmerkingen en zo'n merkwaardige woede uitbarsting van Freya en persoonlijke aanval in dit soort discussies, dan begripsverwarring.
Geplaatst door mark61
Het ging als ik het me goed herinner over uittreding, niet over theologisch godsbesefverlies.
Daar ging het volgens mij wel over:
Geplaatst door Tomas
Persoonlijke afwegingen, ik begrijp bijvoorbeeld weer niet waarom iemand dan toch blijft geloven (soms zelfs onder de oorspronkelijke naam), als er steeds minder overblijft. Soms helemaal niks meer zelfs. Alleen het gevoel dat er iets is.
Jouw antwoord:
Geplaatst door mark61
Dat 'iets' is de geborgenheid van de groep, waar je dan uit dreigt te vallen.
Dat is dus het ontkennen van Godsbesef.
Vervolgens ga je door met zeveren over gelovigen, zonder dat je daar verder een definitie van geeft. Ik reken mijzelf ook tot de gelovigen en vind dus dat je onzin zit uit te kramen.
Er van uit gaan dat gelovigen uitsluitend aanhangers van de 3 grote monotheistische godsdiensten zijn is, net als het onderkennen van maar 3 heilige boeken, een toppunt van etnocentisme en kortzichtigheid in het algemeen :moe:.
Geplaatst door Tomas
merkwaardige woede uitbarsting van Freya
Zo merkwaardig is die uitbarsting niet als je begrijpt dat ik uit de opmerkingen van Mark opmaak dat hij mij een hypocriet vindt.
Geplaatst door freya
Zo merkwaardig is die uitbarsting niet als je begrijpt dat ik uit de opmerkingen van Mark opmaak dat hij mij een hypocriet vindt.
OK, maar ik ben maar een mens en kon dus niet weten dat ie jou direct na jouw woedeuitbarsting een hypocriet zou noemen. Indirect dan wel. Ik kan geen toekomst voorspellen. Vandaar de verwarring.
Ongelovigen komen volgens de joods-christelijk-moslimse godsdienst niet in de hemel maar in de hel.
Dat lijkt me toch zo'n beetje de ergst denkbare uitsluiting.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De meeste homos die ik ken zijn gewone homos, niets agressiefs en verkrachtend aan ze.
Jammer dat je zuigt met homo's.
Oh, dat had je wel s eerder mogen zeggen. Voor de statistiek zak maar zeggen.
Geplaatst door freya
Je blijft wel volhouden he :moe:
Wat is nu weer je definitie van een gelovige?
(ik merk dat het op dit forum tegenwoordig mode is om definities naar behoefte steeds opnieuw aan te passen?)
Wat is er toch met jou? Kan je de discussie niet volgen? Je ziet 'gelovige' staan en slaat op tilt?
Geplaatst door Rabi'ah.
Ik toevallig wel. Sterker nog, ik ken er aardig wat van.
Maar jij wilt beweren dat 90% van de gelovigen er een levenstaak van maakt om zijn/haar godsdienst actief uit te dragen?
Nee, ik bedoel dat ALS je met een gelovige over geloof komt te praten het zijne/hare per definitie de beste, correctie, de enige is. Vandaar dat ik Wortel vraag waarom ie niet wat anders is. Ik wacht dan ook nog steeds op antwoord.
Dit is een fundamenteel probleem dat ook regelmatig door Tomas wordt aangestipt, en waar gelovigen wijselijk niet op ingaan.
Vertel?
Vertel jij maar hoe iedereen als gelovige geboren wordt. Hoe komt het dan dat in christelijke landen er uitsluitend christenen worden geboren, en in islamitische landen uitsluitend moslims? Das wel erg toevallig, niet?
Geplaatst door Rabi'ah.
Maargoed, ik zie dat deze discussie alweer is verzand in een aloud maroc.nl-wellesnietes-spelletje, zonder enige uitwisseling of begrip voor de andere partij.
Ik begrijp gelovigen prima. Ze weigeren alleen mij te begrijpen. Nou ja, dan niet.
Misschien zouden we gewoon maar moeten accepteren dat discussies tussen de meeste atheïsten en de meeste gelovigen gewoon geen enkele zin hebben,
Dat zeg ik al jaren. Maar gelovigen willen daar niet aan.
Wel wilde ik even kwijt dat ik wel reli-bashmoe ben en ook moe ben van de daarmee gepaard gaande begripsverwarring.
Wie is hier aan het reli-bashen?
De verwarring tussen cultuur, religie, instituties, spiritualiteit, godsdienst, geschiedenis en so on. Een verwarring die zulke discussies domineert.
Das een verwarring door gelovigen geschapen.
Ook vind ik het jammer dat veel atheïsten niet of nauwelijks geïntereseerd zijn in de innerlijke, spirituele kant van religie, maar maar door blijven zagen over uiterlijkheden en tradities.
Hoe weet jij dat zo goed? Daar hebben we het nog helemaal niet over gehad. Wat is dat trouwens, spiritualiteit? En hoeveel gelovigen ken jij die spiritueel zijn? In mainstream islam is 'spir' ketterij. Tenminste, ik zie meer spiritualiteit in het soefisme dan in de orthodoxie. Die is zo plat als een dubbeltje.
Kennelijk kunnen veel atheïsten zich gewoonweg niet voorstellen dat iemand aanhanger van een godsdienst is uit oprechte overtuiging en niet uit dwang, liefde, angst, gewoonte of conventie. (iets wat Tomas ook al eerder toegaf)
Dat komt hoogst zelden voor.
Geplaatst door freya
Dat is dus het ontkennen van Godsbesef.
Oh, bedankt voor het opzoeken. 'Dat er iets is' lijkt niet op het godsbesef van een doorsneegodsdienst. Wat ik bedoelde is dat in de praktijk groepsuittreding een zwaarwegend argument is om niet te koop te lopen met je minimalistische opvatting van de godsdienst in kwestie. Want noch christendom, noch islam beschouwen iemand die denkt 'dat er iets is' als een van de hunnen.
Vervolgens ga je door met zeveren over gelovigen, zonder dat je daar verder een definitie van geeft. Ik reken mijzelf ook tot de gelovigen en vind dus dat je onzin zit uit te kramen.
Tomas had vnl. christendom in het achterhoofd, ik islam. Georganiseerde godsdienst met regels en sancties. Ik geloof niet dat de jouwe daaronder valt, maar be my guest.
Er van uit gaan dat gelovigen uitsluitend aanhangers van de 3 grote monotheistische godsdiensten zijn is, net als het onderkennen van maar 3 heilige boeken, een toppunt van etnocentisme en kortzichtigheid in het algemeen :moe:.
Welke etnos precies? Dat zijn er dan wel een stuk of 200. We hebben het hier dus niet over sjamanisten of religies zonder god.
Geplaatst door freya
Zo merkwaardig is die uitbarsting niet als je begrijpt dat ik uit de opmerkingen van Mark opmaak dat hij mij een hypocriet vindt.
Eigenaardige conclusie.
Geplaatst door Tomas
OK, maar ik ben maar een mens en kon dus niet weten dat ie jou direct na jouw woedeuitbarsting een hypocriet zou noemen. Indirect dan wel. Ik kan geen toekomst voorspellen. Vandaar de verwarring.
:hihi:
Geplaatst door Olive Yao
Ongelovigen komen volgens de joods-christelijk-moslimse godsdienst niet in de hemel maar in de hel.
Dat lijkt me toch zo'n beetje de ergst denkbare uitsluiting.
Welnee, dat is juist ook insluiting. Ook voor de niet-gelover hebben ze een plekje vrijgemaakt.
Prlwytzkofski
24-08-05, 22:24
Geplaatst door Rabi'ah.
Wel wilde ik even kwijt dat ik wel reli-bashmoe ben en ook moe ben van de daarmee gepaard gaande begripsverwarring.
()
Ook vind ik het jammer dat veel atheïsten niet of nauwelijks geïntereseerd zijn in de innerlijke, spirituele kant van religie, maar maar door blijven zagen over uiterlijkheden en tradities.
Kennelijk kunnen veel atheïsten zich gewoonweg niet voorstellen dat iemand aanhanger van een godsdienst is uit oprechte overtuiging en niet uit dwang, liefde, angst, gewoonte of conventie. (iets wat Tomas ook al eerder toegaf)
I'm out! :zwaai:
Wie basht hier wie ?
Geplaatst door mark61
Venloe. Waster al bang voor. :lachu:
Explain yourself!!!
:duivels:
Geplaatst door sjaen
Explain yourself!!!
:duivels:
Crypto-paapse. :lachu:
Geplaatst door mark61
Crypto-paapse. :lachu:
Damn, my cover blew up :nerveus:
Geplaatst door freya
Je blijft wel volhouden he :moe:
Wat is nu weer je definitie van een gelovige?
(ik merk dat het op dit forum tegenwoordig mode is om definities naar behoefte steeds opnieuw aan te passen?)
Het fundament van geloven is spiritualiteit.
Ongelovigen komen volgens de joods-christelijk-moslimse godsdienst niet in de hemel maar in de hel.
Dat lijkt me toch zo'n beetje de ergst denkbare uitsluiting.
zucht
Heb je mijn topic over de hel gelezen, Olive? Het lijkt er niet op als ik dit lees. Dit topic heeft inderdaad wel een hoge vlucht genomen, net als dat topic van even geleden over "God bestaat niet", dus je moet wel even terugbladeren. Wat zit de beeldvorming toch klemvast.
@Mark, jij krijgt nog een keer je antwoord waarom ik tot deze geloofsstroming behoor en niet tot een andere, maar daarmee vraag je wel heel persoonlijke en intieme dingen, die alles met spiritualiteit en niets met regeltjes te maken hebben. Daarnaast heb ik af en toe ook nog wel eens wat anders te doen. :wink:
Geplaatst door mark61
Wat is er toch met jou? Kan je de discussie niet volgen? Je ziet 'gelovige' staan en slaat op tilt?
Ik sla op tilt omdat jij mij, op voor mij onduidelijke gronden, diskwalificeerd als gelovige om verder wat ik zeg lekker te kunnen negeren.
Geplaatst door mark61
Eigenaardige conclusie.
Hoezo eigenaardig?
Je zit hier in algemene termen over gelovigen te spreken. Daar reken ik mijzelf ook toe.
Vervolgens zeg je geen oprechte gelovigen te kennen. Wij kennen elkaar. conclussie: jij vind mij geen oprechte gelovige.
Op een gegeven moment raakt Thomas volgens mij aan de kern van geloven: het besef dat er Iets is. En dat wordt door jou weggevaagd met een psychologisch praatje.
En nu geef je geen antwoord op mijn vraag naar jouw definitie van een gelovige, maar probeer je me opnieuw in deze discussie opzij te schuiven met denigrerende opmerkingen. :mad:
Jammer voor jou als ik niet in helemaal in je wereldbeeld pas, maar je zal toch maar aan het bestaan van gelovigen zoals ik moeten wennen, we zijn met een heleboel. :moe:
Geplaatst door Joacim
Het fundament van geloven is spiritualiteit.
Natuurlijk is dat zo, maar Mark hanteert hier blijkbaar een heel andere definitie.
Prlwytzkofski
25-08-05, 08:46
Geplaatst door Joacim
Het fundament van geloven is spiritualiteit.
Aha.
Even cross-topic:
De islamitische leer is toereikend voor elke mens die god aanbidt, het zijn vooral de sneeky ongelovigen, homosexuelen, racisten en andere tuig die vinden dat de islam niet toereikend is.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Aha.
Even cross-topic:
Aha, dus direct bovenop dat fundament ligt uitsluiting. Zo leer je nog wat.
Geplaatst door freya
Natuurlijk is dat zo, maar Mark hanteert hier blijkbaar een heel andere definitie.
Dat wat Joacim zegt is een mening, geen definitie. En meningen kunnen nu eenmaal verschillen. Die kan je tot je nemen of kwaad worden. Moet je zelf weten.
Geplaatst door mark61
Oh, bedankt voor het opzoeken. 'Dat er iets is' lijkt niet op het godsbesef van een doorsneegodsdienst.
Wie zegt dat? Wat weet jij van Godsbesef eigenlijk?
Elk oprecht geloof begint juist met het besef dat er ergens Iets is. De rest is bijzaak en eindeloos geneuzel.
Ook een oprechte gelovige die zich thuisvoelt in een van de "doorsneegodsdiensten" (wat valt daar onder btw? ook al die protestante splintergroeperingen bv? ook de Nederlandse variant van het Rooms katholicisme?) heeft dat gevoel dat er Iets is. Hij/zij zal dat Iets alleen uitsluitend definieren volgens de betreffende traditie.
Maar op een bepaald nivo kunnen oprechte gelovigen van verschillende tradities elkaar heel goed begrijpen en invoelen.
Dat jij (als atheist?) daar niet bij kan, wil niet zeggen dat het niet bestaat :moe:
Geplaatst door Tomas
Dat wat Joacim zegt is een mening, geen definitie. En meningen kunnen nu eenmaal verschillen. Die kan je tot je nemen of kwaad worden. Moet je zelf weten.
Geef jij dan maar eens een algemeen geaccepteerde definitie
Geplaatst door freya
Geef jij dan maar eens een algemeen geaccepteerde definitie
Waarvan dan? Van "iets"? Of religie? Ik heb mijn definitie gegeven van religie in de zin waar ik het eerder over had. EN heb daar geen commentaar op gelezen.
Prlwytzkofski
25-08-05, 09:11
Geplaatst door freya
Wie zegt dat? Wat weet jij van Godsbesef eigenlijk?
Elk oprecht geloof begint juist met het besef dat er ergens Iets is.
-Iets ? Of iemand ?
-Bestaat er ook onoprecht geloof ?
Zoja, waarmee begint dàt dan; bij uitsluiting misschien ?
-Ik ken geen mensen, die er vanuit gaan, dat er niets is.
Geplaatst door Tomas
Waarvan dan? Van "iets"? Of religie? Ik heb mijn definitie gegeven van religie in de zin waar ik het eerder over had. EN heb daar geen commentaar op gelezen.
Nee ik vraag steeds naar een definitie van geloven.
Geplaatst door freya
Nee ik vraag steeds naar een definitie van geloven.
De definitie is:
ge·lo·ven1 (onov.ww.)
1 er vast van overtuigd zijn dat iem. of iets niet alleen in de verbeelding, maar in werkelijkheid bestaat
2 gelovig zijn
ge·lo·ven2 (ov.ww.)
1 vertrouwen stellen in
2 (iets) op gezag van een ander als waar beschouwen => aannemen, geloof hechten aan iets
3 menen, aannemen => vermoeden
ge·lo·ven in (ww.)
1 vast vertrouwen op
Al het andere zijn meningen en visies etc.
Marsipulami
25-08-05, 09:25
Geplaatst door Tomas
De definitie is:
ge·lo·ven1 (onov.ww.)
1 er vast van overtuigd zijn dat iem. of iets niet alleen in de verbeelding, maar in werkelijkheid bestaat
2 gelovig zijn
ge·lo·ven2 (ov.ww.)
1 vertrouwen stellen in
2 (iets) op gezag van een ander als waar beschouwen => aannemen, geloof hechten aan iets
3 menen, aannemen => vermoeden
ge·lo·ven in (ww.)
1 vast vertrouwen op
Al het andere zijn meningen en visies etc.
Dat er mensen geloven in God kan ik nog wel begrijpen. Maar dat God nog steeds gelooft in mensen, dat vind ik helemaal absurd. :p
Prlwytzkofski
25-08-05, 09:25
Geplaatst door freya
Nee ik vraag steeds naar een definitie van geloven.
'De reden, waarom wij doorgaan met leven, en er niet mee ophouden'
(Die is van Tolstoi, niet van mij).
Geplaatst door Prlwytzkofski
-Iets ? Of iemand ?
Is van geen belang. Het Goddelijk principe is sowieso niet totaal te bevatten voor de menselijke geest.
-Bestaat er ook onoprecht geloof ?
Jazeker, dat zijn de mensen die alleen voor de vorm meedoen, maar nog nooit werkelijk contact met het Goddelijke hebben proberen te maken. Het gros van de "gelovigen" die wekelijks in kerk en moskee te vinden zijn?
Zoja, waarmee begint dàt dan; bij uitsluiting misschien ?
Misschien wel ja
-Ik ken geen mensen, die er vanuit gaan, dat er niets is.
Ik wel. Als je met niets tenminste "niet iets dat buiten de dagelijkse werkelijkheid valt" bedoelt.
Ik ken btw ook mensen die (soms) denken dat alles idd illusie is en dat er in werkelijkheid helemaal niets echt bestaat.
Geplaatst door Marsipulami
Dat er mensen geloven in God kan ik nog wel begrijpen. Maar dat God nog steeds gelooft in mensen, dat vind ik helemaal absurd. :p
Ja, maar volgens mij heb jij ook geen enkele aanwijzing dat ie dat ook daadwerkelijk doet.
Geplaatst door Tomas
De definitie is:
ge·lo·ven1 (onov.ww.)
1 er vast van overtuigd zijn dat iem. of iets niet alleen in de verbeelding, maar in werkelijkheid bestaat
2 gelovig zijn
ge·lo·ven2 (ov.ww.)
1 vertrouwen stellen in
2 (iets) op gezag van een ander als waar beschouwen => aannemen, geloof hechten aan iets
3 menen, aannemen => vermoeden
ge·lo·ven in (ww.)
1 vast vertrouwen op
Al het andere zijn meningen en visies etc.
En de definitie van gelovig zijn dan?
Mijn definitie daarvan is dit:
ge·lo·ven1 (onov.ww.)
1 er vast van overtuigd zijn dat iem. of iets niet alleen in de verbeelding, maar in werkelijkheid bestaat.
Met de specificatie van dat iem. of iets als God(in)
Geplaatst door Prlwytzkofski
'De reden, waarom wij doorgaan met leven, en er niet mee ophouden'
(Die is van Tolstoi, niet van mij).
Volgens mij is dat de definitie van ademhalen :p
Geplaatst door freya
En de definitie van gelovig zijn dan?
Mijn definitie daarvan is dit:
ge·lo·ven1 (onov.ww.)
1 er vast van overtuigd zijn dat iem. of iets niet alleen in de verbeelding, maar in werkelijkheid bestaat.
Met de specificatie van dat iem. of iets als God(in)
Nou, interessant. Maar een persoonlijke definite van iets noemen we normaal gesproken een mening. Definities spreken we gezamelijk af en schrijven we op in naslagwerken.
Geplaatst door Tomas
Nou, interessant. Maar een persoonlijke definite van iets noemen we normaal gesproken een mening. Definities spreken we gezamelijk af en schrijven we op in naslagwerken.
Kom jij dan met een gezamelijk afgesproken definitie van gelovig!
Geplaatst door freya
Kom jij dan met een gezamelijk afgesproken definitie van gelovig!
Mankeert er iets aan je handjes? Nou nog maar een keer dan. Ergens heb ik het idee dat ik tegen een blinde muur aanschrijf, magoed.
Komt ie:
ge·lo·vig (bn.)
1 vast en innig gelovend in een god of goden <=> ongelovig
ge·lo·vi·ge (de ~ (m.), ~n)
1 aanhanger van een geloof
(c) http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=gelovig
Geplaatst door freya
Jazeker, dat zijn de mensen die alleen voor de vorm meedoen, maar nog nooit werkelijk contact met het Goddelijke hebben proberen te maken. Het gros van de "gelovigen" die wekelijks in kerk en moskee te vinden zijn?
Weer een mooi voorbeeld van uitsluiting.
Hoe doe je dat trouwens, contact maken met het "Goddelijke"?
Zefhypnose?
Stemmen?
Schizofrenie?
Geplaatst door Prlwytzkofski
quote:
Geplaatst door Joacim
Het fundament van geloven is spiritualiteit.
Aha.
Even cross-topic:
quote:
De islamitische leer is toereikend voor elke mens die god aanbidt, het zijn vooral de sneeky ongelovigen, homosexuelen, racisten en andere tuig die vinden dat de islam niet toereikend is.
Ho! ho! ho!
Die tweede quote is helemaal niet van Joacim, maar van Zwarte Schaap.
Niet eerlijk om dat zomaar onder elkaar te zetten.
Dan kan je net zo goed mijn mening en die van Mark61 onder elkaar presenteren als voorbeeld van Hollands denken.
Geplaatst door freya
Ho! ho! ho!
Die tweede quote is helemaal niet van Joacim, maar van Zwarte Schaap.
Niet eerlijk om dat zomaar onder elkaar te zetten.
Dan kan je net zo goed mijn mening en die van Mark61 onder elkaar presenteren als voorbeeld van Hollands denken.
Dus Schaap is geen oprecht Moslim?
Geplaatst door Tomas
ge·lo·vig (bn.)
1 vast en innig gelovend in een god of goden <=> ongelovig
Hmz, dat komt griezelig dicht bij mijn persoonlijke definitie :zozo:
Geplaatst door Tomas
Dus Schaap is geen oprecht Moslim?
Daar kan ik geen zinnig woord over zeggen, waarom vraag je dat?
Geplaatst door Bar
Weer een mooi voorbeeld van uitsluiting.
Hoe doe je dat trouwens, contact maken met het "Goddelijke"?
Zefhypnose?
Stemmen?
Schizofrenie?
:zwaai:
Geplaatst door freya
Hmz, dat komt griezelig dicht bij mijn persoonlijke definitie :zozo:
Fijn toch? Het is namelijk de ook de bedoeling van woorden dat de betekenis daarvan voor iedereen hetzelfde is. Zo kunnen we met elkaar communiseren. In en discussie over religie wordt dit altijd bewust of onbewust getracht te sabotteren. Woorden veranderen constant van betekenis en vooral de religieuzen willen dan geen duidelijke definitie geven. Worden steeds vager. Woorden schieten dan schijnbaar te kort.
Geef jij nou eens een definitie van jouw "iets".
Geplaatst door freya
Daar kan ik geen zinnig woord over zeggen, waarom vraag je dat?
Zie jij ergens spiritualiteit in Schaaps uitspraak?
Marsipulami
25-08-05, 09:56
Geplaatst door Tomas
Ja, maar volgens mij heb jij ook geen enkele aanwijzing dat ie dat ook daadwerkelijk doet.
Ja, God lacht zich vast een breuk als iemand hem komt vertellen dat er mensen bestaan.
Geplaatst door Marsipulami
Ja, God lacht zich vast een breuk als iemand hem komt vertellen dat er mensen bestaan.
Dat denk ik ook. Wie weet doet ie dat al een paar duizend jaar. "Verrek, bij het scheppen van mijn volmaakte Vulcanians, is er blijkbaar op een of ander aggenebbis planeetje ook wat semi-intelligents ontstaan. Geinig."
Geplaatst door Tomas
Fijn toch? Het is namelijk de ook de bedoeling van woorden dat de betekenis daarvan voor iedereen hetzelfde is. Zo kunnen we met elkaar communiseren. In en discussie over religie wordt dit altijd bewust of onbewust getracht te sabotteren. Woorden veranderen constant van betekenis en vooral de religieuzen willen dan geen duidelijke definitie geven. Worden steeds vager. Woorden schieten dan schijnbaar te kort.
Pardon?! Deze religieuze is hier toch maar de eertst die om duidelijke definities vroeg.
Geef jij nou eens een definitie van jouw "iets".
Iets dat buiten mijzelf bestaat, dat groter is dan ikzelf, dat er al was voor ik bestond en dat er nog zal zijn nadat ik er niet meer ben, een eindeloze bron van energie.
Dit is het in zo algemeen mogelijke termen, voorzover het in woorden te vangen is en dat ook nog eens ff uit de losse pols.
Geplaatst door Tomas
Zie jij ergens spiritualiteit in Schaaps uitspraak?
Als ik optimistisch ben kan ik dat ontdekken in zijn vermelding van geloof in God. ( en in het geval van Schaap ben ik optimistisch, vanwege eerdere uitspraken over geloof van hem. - die ik NIET ga opzoeken en quoten! - )
Geplaatst door freya
Pardon?! Deze religieuze is hier toch maar de eertst die om duidelijke definities vroeg.
Ik geef ze en verduidelijk mijzelf dan ook zo goed mogelijk. Jij daarentegen neemt niet eens de moeite om de definities van woorden zelf op te zoeken.
En nu over naar jouw "iets".
Iets dat buiten mijzelf bestaat, dat groter is dan ikzelf, dat er al was voor ik bestond en dat er nog zal zijn nadat ik er niet meer ben, een eindeloze bron van energie.
Net zoiets als de zon dus.
Dit is het in zo algemeen mogelijke termen, voorzover het in woorden te vangen is en dat ook nog eens ff uit de losse pols.
Maar wat dat dan weer met neo-hoe-heet-het-ookweer? te maken heeft begrijp ik dus echt niet. Dit geldt ook voor christenen, moslims en iedereen. Waarom noem je je dan geen christen? Is hun "iets" anders? En zo ja, hoe dan?
Prlwytzkofski
25-08-05, 10:05
Mars, nu je hier toch bent, hoe zit dat nu 'extra ecclesiam'. Is er heil buiten de kerk of niet?
Pius IX was daar duidelijk over, Ratzinger minder.
Geplaatst door freya
Als ik optimistisch ben kan ik dat ontdekken in zijn vermelding van geloof in God. ( en in het geval van Schaap ben ik optimistisch, vanwege eerdere uitspraken over geloof van hem. - die ik NIET ga opzoeken en quoten! - )
Nou dan zijn het toch 2 uitspraken van gelovige moslims die je dus netjes bij elkaar kunt zetten als voorbeelden om meer inzicht te krijgen.
Geplaatst door Tomas
Jij daarentegen neemt niet eens de moeite om de definities van woorden zelf op te zoeken.
Maar daar heb ik jou toch voor :p
Bovendien is het maar heel erg de vraag of Mark ( je weet wel degene met wie in in eerste instantie in discussie ging) zich wel aan de v Dale definities houdt
En nu over naar jouw "iets".
Maar wat dat dan weer met neo-hoe-heet-het-ookweer? te maken heeft begrijp ik dus echt niet. Dit geldt ook voor christenen, moslims en iedereen. Waarom noem je je dan geen christen? Is hun "iets" anders? En zo ja, hoe dan?
Het "Iets" van christenen en moslims is in basis precies hetzelfde als mijn "Iets" denk ik. Maar hun manier om meer over dat Iets te weten te komen en er contact mee te maken is wel totaal verschillend. ( tenzij we het over mystieke stromingen hebben, maar laten we die maar ff buiten beschouwing laten)
Ik kan geen christen zijn omdat ik de christelijke dogma's volkomen onbegrijpelijk (en belachelijk) vind. Ik geloof ook niet in 'boeken met eeuwig-geldende waarheden'.
De basis van alle geloven is hetzelfde, voor oprechte gelovigen dan (dat zijn voor mij de mensen die echt in Iets geloven dus en niet degenen die alleen maar bij een goep willen horen en zich aan regeltjes willen vastklampen) De invulling die men aan de beleving van dat geloof in Iets geeft kan hemels/hels- breed verschillen.
Geplaatst door Tomas
Nou dan zijn het toch 2 uitspraken van gelovige moslims die je dus netjes bij elkaar kunt zetten als voorbeelden om meer inzicht te krijgen.
Te kort door de bocht. En dat weet je best.
Prlwytzkofski
25-08-05, 10:23
Geplaatst door freya
Volgens mij is dat de definitie van ademhalen :p
Dan haal je oorzaak en reden door elkaar.
Wat mij betreft is het de enige definitie, die hout snijdt. Benieuwd wat Wortel daarvan vindt.
Geplaatst door freya
Maar daar heb ik jou toch voor :p
Bovendien is het maar heel erg de vraag of Mark ( je weet wel degene met wie in in eerste instantie in discussie ging) zich wel aan de v Dale definities houdt
Het "Iets" van christenen en moslims is in basis precies hetzelfde als mijn "Iets" denk ik. Maar hun manier om meer over dat Iets te weten te komen en er contact mee te maken is wel totaal verschillend. ( tenzij we het over mystieke stromingen hebben, maar laten we die maar ff buiten beschouwing laten)
Ik kan geen christen zijn omdat ik de christelijke dogma's volkomen onbegrijpelijk (en belachelijk) vind. Ik geloof ook niet in 'boeken met eeuwig-geldende waarheden'.
De basis van alle geloven is hetzelfde, voor oprechte gelovigen dan (dat zijn voor mij de mensen die echt in Iets geloven dus en niet degenen die alleen maar bij een goep willen horen en zich aan regeltjes willen vastklampen) De invulling die men aan de beleving van dat geloof in Iets geeft kan hemels/hels- breed verschillen.
Als ik de dogma's en rituelen even weg denk bij mijn ouders, dan hou ik een godsbeeld over (hun "iets" dus) dat ik echt niet van jou verwacht. Een uiterst serieuze, wreede, kortichtige, haatdragende en vooral sexueel gefrustreerde man. Nou ja, zo zullen ze dat niet zelf omschrijven natuurlijk. Maar feitelijk komt het daar wel op neer.
Zijn zij dan niet gelovig? Maar wat dan? Na al die jaren ben ik er zelf wel van overtuigd dat ze dat zo erg geloven dat ze er ook mee zullen sterven.
In ieder geval zijn ze een stuk concreter dan jouw definite van de zon. En de zon zie ik weinig spiritueels aan.
Geplaatst door freya
Te kort door de bocht. En dat weet je best.
Nee. Laat Joacim Schaap's uitspraken dan maar eens duiden of andersom. We zullen wel zien wat er dan gebeurt. Ik denk persoonlijk helemaal niks. Magoed, ik laat me graag verrassen.
Marsipulami
25-08-05, 10:32
Geplaatst door Prlwytzkofski
Mars, nu je hier toch bent, hoe zit dat nu 'extra ecclesiam'. Is er heil buiten de kerk of niet?
Pius IX was daar duidelijk over, Ratzinger minder.
Tja, geen idee wat Ratzinger er over te zeggen heeft. Wat de katholieke gelovigen ervan zeggen is het volgende:
Een van de vragen in het onderzoek luidde: „Kan een goed persoon die geen aanhanger is van uw geloof naar de hemel gaan of de zaligheid verkrijgen, of niet?”
.
Van de evangelicale christenen die meededen, antwoordde 68 procent hierop met ja, 22 procent met nee; 10 procent zei het niet te weten. In totaal zei 79 procent van de ondervraagden hetzelfde. Van de rooms-katholieken gaf een „verbazingwekkend” hoog percentage van 91 procent een bevestigend antwoord, aldus Beliefnet.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=150547
Prlwytzkofski
25-08-05, 10:33
Geplaatst door freya
De basis van alle geloven is hetzelfde, voor oprechte gelovigen dan (dat zijn voor mij de mensen die echt in Iets geloven dus en niet degenen die alleen maar bij een goep willen horen en zich aan regeltjes willen vastklampen) .
Daarmee sluit je een heleboel mensen uit, of zie ik dat verkeerd ?
Geplaatst door Tomas
Als ik de dogma's en rituelen even weg denk bij mijn ouders, dan hou ik een godsbeeld over (hun "iets" dus) dat ik echt niet van jou verwacht. Een uiterst serieuze, wreede, kortichtige, haatdragende en vooral sexueel gefrustreerde man. Nou ja, zo zullen ze dat niet zelf omschrijven natuurlijk. Maar feitelijk komt het daar wel op neer.
.
Dan heb je nog steeds niet alle dogma's weggedacht!
Een Godsbeeld is op zich al een dogma :student:
En dat beeld dat jij van het Godsbeeld van de ouders schetst hangt aan elkaar van dogma's.
Zijn zij dan niet gelovig? Maar wat dan? Na al die jaren ben ik er zelf wel van overtuigd dat ze dat zo erg geloven dat ze er ook mee zullen sterven.
Ik ken ze niet, kan dus niet zeggen of ze gelovig volgens mijn definitie zijn of niet
In ieder geval zijn ze een stuk concreter dan jouw definite van de zon.
Oh, ik heb nog een heleboel specifiekere God(in)sbeelden hoor :)
Maar jij vroeg om een definitie van mijn Ietsbeeld.
En de zon zie ik weinig spiritueels aan
Er zijn anders genoeg mensen geweest die de zon aanbaden als God.
Geplaatst door sjaen
waarom dan op zoveel verschillende tijdstippen?
wanneer komt deel 4?
Ik ben bezig! Zoiets kost tijd, het moet eeuwen mee.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Daarmee sluit je een heleboel mensen uit, of zie ik dat verkeerd ?
Nee dat klopt, ik heb niet zo'n hoge pet op van het Godsbesef van veel mensen die een religie aanhangen.
Zwarte Schaap
25-08-05, 10:39
Geplaatst door Marsipulami
Tja, geen idee wat Ratzinger er over te zeggen heeft. Wat de katholieke gelovigen ervan zeggen is het volgende:
Een van de vragen in het onderzoek luidde: „Kan een goed persoon die geen aanhanger is van uw geloof naar de hemel gaan of de zaligheid verkrijgen, of niet?”
.
Van de evangelicale christenen die meededen, antwoordde 68 procent hierop met ja, 22 procent met nee; 10 procent zei het niet te weten. In totaal zei 79 procent van de ondervraagden hetzelfde. Van de rooms-katholieken gaf een „verbazingwekkend” hoog percentage van 91 procent een bevestigend antwoord, aldus Beliefnet.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=150547
Zijn evangelicale christenen hetzelfdde als katholieke gelovigen? Ik dacht dat evangelicalen protestant waren.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zijn evangelicale christenen hetzelfdde als katholieke gelovigen? Ik dacht dat evangelicalen protestant waren.
Gesteggel om details.
Geplaatst door freya
[B]Dan heb je nog steeds niet alle dogma's weggedacht!
Een Godsbeeld is op zich al een dogma :student:
En dat beeld dat jij van het Godsbeeld van de ouders schetst hangt aan elkaar van dogma's.
Als je alle dogma's weg denkt blijft er niks over. Het feit dat je gelooft dat er iets is ook al een dogma. Geen axioma, maar echt een dogma. Hoever mag ik van jou gaan met het strippen van hun dogma's? Tot het voldoet aan de jouwe?
Oh, ik heb nog een heleboel specifiekere God(in)sbeelden hoor :)
Maar jij vroeg om een definitie van mijn Ietsbeeld.
Wat is dan het verschil tussen jouw iets en jouw godsbeeld(en)?
Er zijn anders genoeg mensen geweest die de zon aanbaden als God.
De zon is een ietwat uit de kluitengewassen kernfusiecentrale. Dat zie ik ze toch niet echt aanbidden. Het zal denk ik iets anders zijn dat ze aanbidden, hun perceptie van hetzelfde licht dat ik van de zon zie komen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zijn evangelicale christenen hetzelfdde als katholieke gelovigen? Ik dacht dat evangelicalen protestant waren.
AH Schaap daar ben je :)
Je naam viel, mijn schuld
Prlwytzkofski
25-08-05, 10:42
Geplaatst door Marsipulami
Tja, geen idee wat Ratzinger er over te zeggen heeft.
De katholiek, die levenslang de sacramenten ontvangt, bouwt daardoor een ' enorme Heilsvorsprung' op. (Aldus Ratzinger in een (lang en spannend) interview met de Bayerische Rundfunk. Buiten de kerk zijn de kansen weliswaar niet nul, maar wel bedenkelijk laag.
Marsipulami
25-08-05, 10:44
Geplaatst door freya
Nee dat klopt, ik heb niet zo'n hoge pet op van het Godsbesef van veel mensen die een religie aanhangen.
Regels horen er ook bij. Geloof is niet enkel dat zweverig dromerig gedoe en bijhorend psychologisch navelstaren. Het is ook meer dan een projectie van de eigen fantasie op het goddelijke. Authentiek geloof heeft niet alleen een spirituele dimensie, geloof heeft ook doctrinele, etische, communautaire en rituele dimensies
Geplaatst door freya
Nee dat klopt, ik heb niet zo'n hoge pet op van het Godsbesef van veel mensen die een religie aanhangen.
Tjonge. Scheelt niet zo heel veel van Mark61's mening eigenlijk. Alleen dat jij nou net toevallig ook binnen zijn definite viel. Ik denk dat mijn ouders wel binnen die van jouw vallen. Moet ik nu ook beledigd zijn?
Prlwytzkofski
25-08-05, 10:46
Geplaatst door freya
Nee dat klopt, ik heb niet zo'n hoge pet op van het Godsbesef van veel mensen die een religie aanhangen.
Dan is uitsluiting voor jouw religie tamelijk fundamenteel, of zie ik dàt dan verkeerd ?
Geplaatst door Tomas
Als je alle dogma's weg denkt blijft er niks over. Het feit dat je gelooft dat er iets is ook al een dogma. Geen axioma, maar echt een dogma.
Daar ben ik het niet mee eens.
Dogma's worden verstandelijk vastgesteld.
Geloof in iets is een gevoelskwestie.
Wat is dan het verschil tussen jouw iets en jouw godsbeeld(en)?
Mijn God(in)sbeelden zijn deelgebiedjes van het veel grotere Iets, waarvan ik niet in staat ben een beeld te vormen.
De zon is een ietwat uit de kluitengewassen kernfusiecentrale. Dat zie ik ze toch niet echt aanbidden. Het zal denk ik iets anders zijn dat ze aanbidden, hun perceptie van hetzelfde licht dat ik van de zon zie komen.
Volgens mij werd/wordt de zon aanbeden als bron van alle leven.
Prlwytzkofski
25-08-05, 10:48
Geplaatst door freya
AH Schaap daar ben je :)
Je naam viel, mijn schuld
De mijne, dacht ik. Niet alles naar je toe halen.
Geplaatst door Marsipulami
Regels horen er ook bij. Geloof is niet enkel dat zweverig dromerig gedoe en bijhorend psychologisch navelstaren. Het is ook meer dan een projectie van de eigen fantasie op het goddelijke. Authentiek geloof heeft niet alleen een spirituele dimensie, geloof heeft ook doctrinele, etische, communautaire en rituele dimensies
doctrines hebben niets met authentiek geloof te maken, in tegendeel
Zwarte Schaap
25-08-05, 10:51
Geplaatst door Tomas
Zie jij ergens spiritualiteit in Schaaps uitspraak?
Schaaps uitspraak moet je in de context van de discussie lezen. In die discussie gaat het om het feit dat ongelovigen en islam-haters en anderen met een dubbele agenda de islam willen veranderen.
Het komt errop neer dat ik op mijn Rotterdamse manier wil zeggen dat de islam niet verandert moet worden door islam-haters omdat moslims zelf hun geloof toereikend vinden. Dat het probleem niet in de islam zit maar dat waar het omdraait om vredig met elkaar te leven onder het tapijt wordt geschoven.
Voor de volledigheid hier de context.
Geplaatst door Ron Haleber
Wortel die tekst over Calvijn en ... de islam - is idd opmerkelijk juist!
Maar demp je optimisme, het is Mika die het zegt, een NL-nationalist...
Ik ga pas juichen als jij dit inzicht aan de mond van een moslim als Orakel of Rabiah weet te ontfutselen...
Hoelang - hoveel jaar of generaties - zal het nog duren voor dat je lukt? :duizelig:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Flikkert toch op, wat wil je nou? Denk je dat moslims domme assimilatiesponzen zijn dat ze als de achterkant van een ezel middeleeuwse gristelijken gaan achterna lopen omdat een stelletje islamo-fobische autochtonen aandacht willen?
De islamitische leer is toereikend voor elke mens die god aanbidt, het zijn vooral de sneeky ongelovigen, homosexuelen, racisten en andere tuig die vinden dat de islam niet toereikend is. Maar sinds wanneer heeft een ziekelijke ongelovige het beste voor met de Islam?
Precies, nooit!
Wat moslims nodig hebben zijn gelijke politieke rechten, toegang tot werkgelegenheid, discriminatiebestrijding enzovoorts. Door dit soort spelletjes worden moslims in de maling genomen en vergeten ze waar het echt om draait.
Zwarte Schaap
25-08-05, 10:55
Geplaatst door David
Gesteggel om details.
Mars is voor mij een betrouwbare prikker en over het gristelijke geloof vertrouw ik op zijn mening (al vind ik hem een tikkeltje te vrijzinnig, maar dat terzijde) en als hij iets beweert waar ik andere gedachten over heb ben ik oprecht geintresseerd in zijn ''expertise''.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Dan is uitsluiting voor jouw religie tamelijk fundamenteel, of zie ik dàt dan verkeerd ?
Traditionele religies sluiten mensen uit op basis van dogma's, doctrines, leefregeltjes en meer van dat soort fraais.
Ik sluit iedereen in die op de een of andere manier oprecht op zoek is naar God(in), maakt niet uit via welke weg.
Geplaatst door Prlwytzkofski
De mijne, dacht ik. Niet alles naar je toe halen.
Jij noemde zijn naam juist niet!
:ego:
Geplaatst door freya
Daar ben ik het niet mee eens.
Dogma's worden verstandelijk vastgesteld.
Geloof in iets is een gevoelskwestie.
Dogma's worden niet verstandelijk vastgelegd. Hij lijkt soms verstandelijk omdat men woorden gebruikt en soms redenaties die klinken alsof er logica gebruikt wordt. En soms zit er ook een logische redenatie tussen. Maar dan weer wel vanuit het dogma dat geloofd moet worden.
Met verstand en logica alleen kom je gewoon niet tot een godsbeeld. Per definitie niet.
Mijn God(in)sbeelden zijn deelgebiedjes van het veel grotere Iets, waarvan ik niet in staat ben een beeld te vormen.
Begrijp ik niets van.
Volgens mij werd/wordt de zon aanbeden als bron van alle leven.
Nee, niet de zon. De zon is wat ik net beschreef. Ze aanbidden toch echt iets anders dat ze verwarren met de zon. Anders kunnen ze ook wel naar Borsele gaan en de kerncentrale daar aanbidden. Nou ja, ze ullen toch niet moeilijk doen over kernfusie of splitsing denk ik?
Geplaatst door Tomas
Dogma's worden niet verstandelijk vastgelegd.
Oh jawel, met dogma's worden op een verstandelijke manier verschillende manieren van denken aan elkaar gebreid. Dan ontstaat er een totaal onbegrijpelijke theorie, die vervolgens bij de volgelingen door de strot wordt geduwd met de mededeling dat je het gewoon moet geloven :tik: :p
Met verstand en logica alleen kom je gewoon niet tot een godsbeeld. Per definitie niet.
Met verstand en logica kom je niet tot Godsbesef, maar het beeld dat je daarna vormt is juist wel een product van je verstand.
Begrijp ik niets van.
Het Iets is een onbegrijpelijk, onmetelijk, niet met de menselijke geest te bevatten 'iets'.
Godsbeelden zijn onderdelen daarvan. Men neemt een stukje of eigenschap van dat grote Iets, dat nog net wel te bevatten is en geeft daar een naam aan ( meestal gewoon God)
Monotheisten houden bij hoog en laag vol dat hun stukje het enige stukje is ( hoewel er ook altijd theologen zijn geweest die dat grotere Iets wel (er)kenden ) Heidenen beseffen dat er meerdere mogelijkheden/ stukken/ eigenschappen zijn, die allemaal even waar zijn en naast/door elkaar bestaan.
Anders kunnen ze ook wel naar Borsele gaan en de kerncentrale daar aanbidden. Nou ja, ze ullen toch niet moeilijk doen over kernfusie of splitsing denk ik?
Is alleen een kwestie van tijd, er zal heus nog wel eens zo'n secte ontstaan.
Prlwytzkofski
25-08-05, 11:12
Geplaatst door Zwarte Schaap
. Dat het probleem niet in de islam zit maar dat waar het omdraait om vredig met elkaar te leven onder het tapijt wordt geschoven.
Wat vind je dan, van die uitspraak(zie mijn bijdrage boven) van Rousseau: 'Het is niet mogelijk, om in vrede te leven met mensen, die men als voor de eeuwigheid verdoemd aanziet'.
Prlwytzkofski
25-08-05, 11:18
Geplaatst door freya
Traditionele religies sluiten mensen uit op basis van dogma's, doctrines, leefregeltjes en meer van dat soort fraais.
Ik sluit iedereen in die op de een of andere manier oprecht op zoek is naar God(in), maakt niet uit via welke weg.
Persoonlijke willekeur is het enige geldige criterium voor uitsluiting?
Mars is daar iets doordachter in zijn aanpak.
Geplaatst door freya
Oh jawel, met dogma's worden op een verstandelijke manier verschillende manieren van denken aan elkaar gebreid. Dan ontstaat er een totaal onbegrijpelijke theorie, die vervolgens bij de volgelingen door de strot wordt geduwd met de mededeling dat je het gewoon moet geloven :tik: :p
Met verstand en logica kom je niet tot Godsbesef, maar het beeld dat je daarna vormt is juist wel een product van je verstand.
Je zegt in wezen hetzelfde als ik: Dogma's zijn fantasieen en verzinsels. Gebaseerd en voortkomend uit gevoelens.
Strip je die weg, blijft er alleen maar een gevoel over. Een spiritueel gevoel. Een gevoel van "Er moet meer zijn." "Mijn leven moet een hoger doel dienen." "Ik kan toch niet godomme slechts een toevallig spontaan onstane intelligentie zijn die geen enkele zin heeft." "Mijn ik kan toch niet tijdelijk zijn?" Dat soort gevoelens.
Een dogma is dus al als je die gevoelens vertaalt in: "Er is dus iets". Zogenaamde rede en logica.
Het Iets is een onbegrijpelijk, onmetelijk, niet met de menselijke geest te bevatten 'iets'.
Hoe komt het dat jij dat dan weet? Je kunt volgens je eigen definitie niet weten wat het is, maar je weet wel dat het er is. Dat is niet logisch. Daarnaast is er verder over nadenken dan het feit dat er iets is, volgens die zelfde definitie zinloos. Je kunt het niet.
Doen alsof er niets is, is dan het meest logisch en zinvolst. Speculeren zal je alleen maar doen dwalen. Want per definite zullen je speculaties ook fout zijn, anders schendt je weer je eigen definitie.
Godsbeelden zijn onderdelen daarvan. Men neemt een stukje of eigenschap van dat grote Iets, dat nog net wel te bevatten is en geeft daar een naam aan ( meestal gewoon God)
Monotheisten houden bij hoog en laag vol dat hun stukje het enige stukje is ( hoewel er ook altijd theologen zijn geweest die dat grotere Iets wel (er)kenden ) Heidenen beseffen dat er meerdere mogelijkheden/ stukken/ eigenschappen zijn, die allemaal even waar zijn en naast/door elkaar bestaan.
Ik begrijp niet wat je bedoelt met "net wel te bevatten". Goden zijn veel simpeler dan het "iets"? Goden zijn door het "iets" geschapen?
Is alleen een kwestie van tijd, er zal heus nog wel eens zo'n secte ontstaan.
Ook dan, denk ik dat ze iets anders zullen aanbidden dan gewone alledaagse kernsplijting. Een eigen beeld van wat er zich daar in de core afspeelt.
Voor zover het er toe doet: ik ben het met Tomas eens.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Persoonlijke willekeur is het enige geldige criterium voor uitsluiting?
Waar probeer je mij nu op te vangen? En waarom?
Je kunt alleen uitgesloten worden van een religieuze organisatie. Die heb ik niet. In mijn visie is iedereen vrij te geloven en niet te geloven wat hij/zij wil. Even goede vrienden, zolang mensen maar niet proberen mijn overtuiging belachelijk te maken.
Geplaatst door David
Voor zover het er toe doet: ik ben het met Tomas eens.
Je wordt bedankt, nu moet ik weer een totaal anders standpunt in nemen.
Zwarte Schaap
25-08-05, 11:30
Geplaatst door Prlwytzkofski
Wat vind je dan, van die uitspraak(zie mijn bijdrage boven) van Rousseau: 'Het is niet mogelijk, om in vrede te leven met mensen, die men als voor de eeuwigheid verdoemd aanziet'.
Het lijkt mij niet verstandig om uitspraken te doen zonder dat ik de context ken. Daarnaast zou ik de motivatie van rousseau willen hebben. Als je me daarvan kunt voorzien maak je meer kans op een inhoudelijke reaktie.
Geplaatst door Tomas
Je wordt bedankt, nu moet ik weer een totaal anders standpunt in nemen.
Nou ja.
Geplaatst door David
Ik ben bezig! Zoiets kost tijd, het moet eeuwen mee.
Succes :haha: