Bekijk Volledige Versie : Joodse basischolen dreigen erkenning te verliezen
Marsipulami
27-08-05, 12:59
Joodse basischolen dreigen erkenning te verliezen
Geplaatst op 24/8 '05 om 13:40u
Door Theo Borgermans (Bron: VRT)
ANTWERPEN (RKnieuws.net) - Verschillende joodse basisscholen in Antwerpen dreigen hun erkenning te verliezen. Van één school, Bais Rachel in de Lamonièrestraat, heeft het ministerie van Onderwijs al de erkenning geweigerd.
Het dispuut draait vooral over seksuele voorlichting. Volgens de eindtermen moeten kinderen na zes jaar lagere school weten hoe de bevruchting werkt, en ook moeten ze de lichamelijke veranderingen bij zichzelf kunnen herkennen en plaatsen. Volgens het ministerie voldoet Bais Rachel niet aan die eindtermen. De school zou haar leerlingen pas op 17-jarige leeftijd seksuele voorlichting geven. De school verliest nu geleidelijk haar erkenning.
of seksuele voorlichting of geen erkenning
nou ik ben helemaal tegen seksuele voorlichting op school, maar jah ik geloof dat de joden lobby in belgie well een oplossing zou vinden voor dit probleem
:bril:
Geplaatst door Marsipulami
Joodse basischolen dreigen erkenning te verliezen
Geplaatst op 24/8 '05 om 13:40u
Door Theo Borgermans (Bron: VRT)
ANTWERPEN (RKnieuws.net) - Verschillende joodse basisscholen in Antwerpen dreigen hun erkenning te verliezen. Van één school, Bais Rachel in de Lamonièrestraat, heeft het ministerie van Onderwijs al de erkenning geweigerd.
Het dispuut draait vooral over seksuele voorlichting. Volgens de eindtermen moeten kinderen na zes jaar lagere school weten hoe de bevruchting werkt, en ook moeten ze de lichamelijke veranderingen bij zichzelf kunnen herkennen en plaatsen. Volgens het ministerie voldoet Bais Rachel niet aan die eindtermen. De school zou haar leerlingen pas op 17-jarige leeftijd seksuele voorlichting geven. De school verliest nu geleidelijk haar erkenning.
Als Alan Greenspan van de FED met de rente gaat wapperen (dreigen) dan binden ze heel snel in... Reken maar... :hihi:
In eerste instantie vind ik sexuele voorlichting een taak van de ouders. Dat sommige ouders daar geen zin in hebben kan ik me wel voorstellen. Om ervan uit te gaan dat orthodoxe ouders daar niet aan doen, lijkt wel een voortvloeisel van een middeleeuws sprookje. Maar goed.
Het is het ministerie van onderwijs zeker ontgaan en erkent het niet dat de betreffende scholen scholen zijn waar jongens en meisjes gescheiden zijn. Het is na "diep onderzoek" van het ministerie van onderwijs zeker ontgaan dat het onder de populatie van die scholen zeer uitzonderlijk is dat meisjes danwel jongens in de puberteit verkering hebben. Dat ouders van deze kinderen veelal geen tv bezitten en hun kinderen ook niet beinvloed worden door tv-pimps? Het is het ministerie van onderwijs zeker ontgaan en erkent het niet dat sexuele voorlichting bij sommige culturen pas gegeven wordt wanneer het echt actueel wordt. Dom eigenlijk dat ze dat allemaal is ontgaan. Of zou het niveau van moraliteit in Belgie al zo ver zijn gezonken dat ze ervan uit gaan dat elke puber van 13 sexueel op pad gaat en maar van alles even gaat proeven. Dat sommige culturen sexualiteit toch iets verhevenen zien dat sexueel rotzooien, want natuurlijk om allerlei overdragelijke ziektes en vroeg zwangerschap te "voorkomen" denkt het ministerie deze voorlichting zo vroeg mogelijk te moeten geven. Enquetes onder middelbare scholieren hebben allang uit gewezen dat de meesten toch maar "proberen" en voorbehoedsmiddelen worden vergeten in de hitte van de strijd. Het ministerie van onderwijs slaat weer eens totaal de plank mis met deze geweigerde erkenning. Ook daar willen ze dus al toe naar rijtjeshuizen en worden koppen boven het maaiveld uitstekend snel afgemaaid. Misschien moet het ministerie beter haar huiswerk doen en meer kennis nemen van verschilende flora in haar veld.
Me_Nightwish
28-08-05, 14:57
Geplaatst door ronald
In eerste instantie vind ik sexuele voorlichting een taak van de ouders. Dat sommige ouders daar geen zin in hebben kan ik me wel voorstellen. Om ervan uit te gaan dat orthodoxe ouders daar niet aan doen, lijkt wel een voortvloeisel van een middeleeuws sprookje. Maar goed.
Het is het ministerie van onderwijs zeker ontgaan en erkent het niet dat de betreffende scholen scholen zijn waar jongens en meisjes gescheiden zijn. Het is na "diep onderzoek" van het ministerie van onderwijs zeker ontgaan dat het onder de populatie van die scholen zeer uitzonderlijk is dat meisjes danwel jongens in de puberteit verkering hebben. Het is het ministerie van onderwijs zeker ontgaan en erkent het niet dat sexuele voorlichting bij sommige culturen pas gegeven wordt wanneer het echt actueel wordt. Dom eigenlijk dat ze dat allemaal is ontgaan. Of zou het niveau van moraliteit in Belgie al zo ver zijn gezonken dat ze ervan uit gaan dat elke puber van 13 sexueel op pad gaat en maar van alles even gaat proeven. Misschien moet het ministerie beter haar huiswerk doen en meer kennis nemen van verschilende flora in haar veld.
Mag ik vragen waar jij woont? en hoeveel kinderen je tegenkomt?
Jammer genoeg is de westerse cultuur zo "versext" dat kinderen
inderdaad rond hun 13e 14e al sexueel actief zijn.
Meisjes worden al op de basisschool ongesteld (ook stukje
sexuele voorlichting)
Ik schrik van het grote aantal sexueel actieve meisjes in groep 8.
In mijn ogen zouden die met poppen horen te spelen,
helaas is dat niet zo (en dan praat ik echt niet alleen over nederlandse
meisjes)
Ouders geloven echter vaak wel dat ze nog met poppen spelen
en komen dus met die sexuele opvoeding jaren te laat.
Laat ze dan op school maar iets ervan horen, dan denken ze niet
dat ze doodbloeden als ze hun eerste menstruatie krijgen,
dan raken ze niet zo snel zwanger én een goede school wijst ook
op het belang te wachten met sexuele gemeenschap.
Bovendien valt sexuele voorlichting op basisscholen best mee..
Er wordt gesproken over menstruatie,over het ontwikkelen van
de mannelijke geslachtsorganen, klein stukje theorie over het
ontstaan van een baby..
Eigenlijk de gewone dingetjes.. die gewoon bespreekbaar zouden
moeten zijn.
Mijn zoon (zeer vroeg door mij onderwezen hihi) kwam zwaar
teleurgesteld uit school na die sexuele voorlichting..
Nou mam, als dat nou alles is, dat weet ik allemaal al hihi
Je redt de westerse maatschappij niet met het stilhouden
van deze kennis aan kinderen. Wel de openheid en eerlijkheid
over het latere (vooral psychische) gevaar aan vroegtijdige sex
kan onze jeugd behouden voor domme fouten.
Groetjes, Reggie
Me_Nightwish
28-08-05, 15:05
Nu vergeet ik er nog aan toe te voegen
dat ik zowiezo een tegenstander ben
van religieus getinte scholen.
Religie.. dat is nu iets wat ik graag aan ouders overlaat.
School is er om kinderen op te leiden tot
waardevolle zelf denkende en actief meedoende burgers.
Geplaatst door Me_Nightwish
Mag ik vragen waar jij woont? en hoeveel kinderen je tegenkomt?
Jammer genoeg is de westerse cultuur zo "versext" dat kinderen
inderdaad rond hun 13e 14e al sexueel actief zijn.
Meisjes worden al op de basisschool ongesteld (ook stukje
sexuele voorlichting)
Ik schrik van het grote aantal sexueel actieve meisjes in groep 8.
In mijn ogen zouden die met poppen horen te spelen,
helaas is dat niet zo (en dan praat ik echt niet alleen over nederlandse
meisjes)
Ouders geloven echter vaak wel dat ze nog met poppen spelen
en komen dus met die sexuele opvoeding jaren te laat.
Laat ze dan op school maar iets ervan horen, dan denken ze niet
dat ze doodbloeden als ze hun eerste menstruatie krijgen,
dan raken ze niet zo snel zwanger én een goede school wijst ook
op het belang te wachten met sexuele gemeenschap.
Bovendien valt sexuele voorlichting op basisscholen best mee..
Er wordt gesproken over menstruatie,over het ontwikkelen van
de mannelijke geslachtsorganen, klein stukje theorie over het
ontstaan van een baby..
Eigenlijk de gewone dingetjes.. die gewoon bespreekbaar zouden
moeten zijn.
Mijn zoon (zeer vroeg door mij onderwezen hihi) kwam zwaar
teleurgesteld uit school na die sexuele voorlichting..
Nou mam, als dat nou alles is, dat weet ik allemaal al hihi
Je redt de westerse maatschappij niet met het stilhouden
van deze kennis aan kinderen. Wel de openheid en eerlijkheid
over het latere (vooral psychische) gevaar aan vroegtijdige sex
kan onze jeugd behouden voor domme fouten.
Groetjes, Reggie
Begin met het afschaffen van zenders als MTV, TMF etc... Helpt het verderf te stoppen...
waterfiets
28-08-05, 15:19
Geplaatst door ronald
In eerste instantie vind ik sexuele voorlichting een taak van de ouders. Dat sommige ouders daar geen zin in hebben kan ik me wel voorstellen. Om ervan uit te gaan dat orthodoxe ouders daar niet aan doen, lijkt wel een voortvloeisel van een middeleeuws sprookje. Maar goed.
Je lijkt mij zelf ook nogal middeleeuws als je het wil overlaten aan de ouders en daar dan gelijk aan toevoegt dat je je kan voorstellen dat ze daar geen zin in hebben. En waarom je de koppeling maakt tussen sexuele voorlichting en het dan maar direct praktiseren ontgaat mij. Ik zou mij op een orthodoxe school zelfs kunnen voorstellen dat je het kan koppelen aan de gewoonten die men daar waarschijnlijk heeft. N.l. nog daarmee wat te wachten. Dat kan je immers prima ter sprake brengen.
Me_Nightwish
28-08-05, 15:26
Geplaatst door Wizdom
Begin met het afschaffen van zenders als MTV, TMF etc... Helpt het verderf te stoppen...
RTL4,5 en 7 ook.. SBS ... Veronica... tis triest wat daar langskomt..
De actueel zit gewoon in de leesmap, net als de panorama,
gezellig naast de strip-blaadjes voor de kids..
De reclames op tv zijn ook niet erg sex-loos..
Goede tijden en onderweg naar morgen ook schrappen..
Gewoon de tv de deur uitdoen lijkt me het meest simpele
als je niet wil dat je kinderen in aanraking komen met sex
(en ze mogen dan ook niet meer de winkels in..
half blote vrouwen op de reclameborden, zoenende stelletjes etc)
Persoonlijk kies ik er als moeder voor open te zijn over
sexualiteit. Zodra ze een vraag stellen erover krijgen ze antwoord.
Ik kan in de maatschappij van nu hun ogen niet sluiten,
ik kan alleen maar zorgen dat ik hun ogen open
voor het verschil tussen platte sex en de liefde bedrijven.
Geplaatst door Me_Nightwish
Nu vergeet ik er nog aan toe te voegen
dat ik zowiezo een tegenstander ben
van religieus getinte scholen.
Religie.. dat is nu iets wat ik graag aan ouders overlaat.
School is er om kinderen op te leiden tot
waardevolle zelf denkende en actief meedoende burgers.
Ik woon in Amsterdam, werk als jeugdpsycholoog en heb zelf 5 kinderen. Professioneel ken ik beide soorten scholen en heb te maken met allerlei kinderen en jeugd.
Dat je tegen religieus getinte scholen bent komt waarschijnlijk dat je zelf niet of bijna niet tot een religieuze groep behoort.
Ouders hebben de verantwoordelijkheid voor de educatie van hun kinderen. Daar velen niet in staat zijn ze een gedegen seculiere opleiding te geven zijn scholen gesticht. Een groot deel van de opvoeding moet bij de ouders blijven en die moeten daar ook ter verantwoording kunnen worden geroepen. Religie vormt een veel meer omvattende deel van de opvoeding dan alleen een kwartiertje bidden en een verhaal erbij. Ouders die willen dat de school een bepaalde religieuze grondslag mede uitdraagt, is en verlengstuk van die religieuze opvoeding. Het gaat erom dat de school bepaalde religieuze waarden respecteert en waar mogelijk het leren over de religie en het verlengen van religieuze feestdagen mede op het rooster plaatst. Dat hebben wij in Nederland al reeds lang met Kuyper bereikt. Nooit is dat een probleem gebeken. Dat vele bijzondere scholen en ook de VU haar grondslagen hebben afgezwakt, doet niets ter zake aan de afgesproken vrijheid van godsdienst ook in die scholen. Dat openbare scholen er van alles in halen staat ook niemand bij stil.
We spreken over de opvoeding van kinderen die in een afgeschermd milieu. Daar hoort ook de religieuze opvoeding bij. Onderwijs doet meer dan alleen rekenen en taal. De religieuze lessen worden gegeven vanuit die religieuze hoek en worden ook door diezelfde groep betaald. Het ministerie draagt daar niets toe bij. Een centraal punt moet zijn het seculiere niveau van het onderwijs waar het ministerie voor verantwoordelijk is. Daar is niets op aan te merken. Als die basisschool-"sexuele voorlichting" al niet zoveel voorstelt, dan is het des te meer niet te begrijpen waarom het ministerie er zo zwaar aan tilt. We hebben hier namelijk te maken met een morele, zo je het noemen wilt "kuise", overweging om dat deel van het onderwijs tot later uit te stellen. Om alle meerwaarden af te maaien is een verarming van het onderwijs.
Me_Nightwish
28-08-05, 15:57
Geplaatst door ronald
Ik woon in Amsterdam, werk als jeugdpsycholoog en heb zelf 5 kinderen. Professioneel ken ik beide soorten scholen en heb te maken met allerlei kinderen en jeugd.
Dat je tegen religieus getinte scholen bent komt waarschijnlijk dat je zelf niet of bijna niet tot een religieuze groep behoort.
Ouders hebben de verantwoordelijkheid voor de educatie van hun kinderen. Daar velen niet in staat zijn ze een gedegen seculiere opleiding te geven zijn scholen gesticht. Een groot deel van de opvoeding moet bij de ouders blijven en die moeten daar ook ter verantwoording kunnen worden geroepen. Religie vormt een veel meer omvattende deel van de opvoeding dan alleen een kwartiertje bidden en een verhaal erbij. Ouders die willen dat de school een bepaalde religieuze grondslag mede uitdraagt, is en verlengstuk van die religieuze opvoeding. Het gaat erom dat de school bepaalde religieuze waarden respecteert en waar mogelijk het leren over de religie en het verlengen van religieuze feestdagen mede op het rooster plaatst. Dat hebben wij in Nederland al reeds lang met Kuyper bereikt. Nooit is dat een probleem gebeken. Dat vele bijzondere scholen en ook de VU haar grondslagen hebben afgezwakt, doet niets ter zake aan de afgesproken vrijheid van godsdienst ook in die scholen. Dat openbare scholen er van alles in halen staat ook niemand bij stil.
We spreken over de opvoeding van kinderen die in een afgeschermd milieu. Daar hoort ook de religieuze opvoeding bij. Onderwijs doet meer dan alleen rekenen en taal. De religieuze lessen worden gegeven vanuit die religieuze hoek en worden ook door diezelfde groep betaald. Het ministerie draagt daar niets toe bij. Een centraal punt moet zijn het seculiere niveau van het onderwijs waar het ministerie voor verantwoordelijk is. Daar is niets op aan te merken. Als die basisschool-"sexuele voorlichting" al niet zoveel voorstelt, dan is het des te meer niet te begrijpen waarom het ministerie er zo zwaar aan tilt. We hebben hier namelijk te maken met een morele, zo je het noemen wilt "kuise", overweging om dat deel van het onderwijs tot later uit te stellen. Om alle meerwaarden af te maaien is een verarming van het onderwijs.
Je hebt helemaal gelijk dat ik niet tot een religieuze groep behoor.
Ben gewoon mens, en wordt liever niet in een hokje geplaatst.
Maar dat is mijn persoonlijke keuze.
Ik heb zelf altijd op een christelijke school gezeten overigens..
eentje die ook nog actief was in wat ze voorstond.
(heb dus ook geen sexuele voorlichting gehad daar)
Mijn mening over onderwijs komt voort uit mijn opleiding
Ik werk zelf in het basisonderwijs (openbaar) en ik ben ervan overtuigd
dat een school net als de overheid religie-onafhankelijk zou
moeten zijn.
Niet omdat religies verkeerd zijn, maar omdat de onderwijstijd
beperkt is en er veel dingen aandacht verdienen.
De ene christen is de ander niet, de ene moslim is de ander niet
net zomin als de jood. Daarom denk ik dat het beter is dat ouders
die taak op zich nemen.
Er is in Nederland nog steeds teveel verschil in het leerniveau
(per school)
wanneer kinderen de basisschool verlaten.
Ik denk dat het belangrijk
is dat iedereen gelijke kansen krijgt, ongeacht religie.
Wel ben ik voorstander van basis-educatie omtrend alle geloven,
ik mis basiskennis over bijbel koran, Thora en veda's dat mag van mij
best in het onderwijspakket. Voorkomt ook weer een hoop vooroordelen
als je van elkaar enigszins weet wat je gelooft.
Laat school een afspiegeling zijn van de maatschappij,
daar worden kinderen wijzer van.
De maatschappij bestaat niet uit allemaal moslims, allemaal joden,
allemaal christenen.
De maatschappij bestaat uit allemaal mensen.
Nu de Islam in Nederland zijn intrede heeft gedaan
zou er serieus wel eens naar de christelijke feestdagen
gekeken mogen worden.
Kinderen in mijn groep trakteren tijdens het suikerfeest..
fantastisch toch :wink:
Als jeugd-psycholoog kun je dan onderschrijven dat
kinderen in Nederland al vroeg sexueel actief zijn?
Of klets ik echt uit mijn nek en is het slechts een toevalligheid
dat de kinderen die ik tegenkom dat zo vroeg zijn?
Geplaatst door Me_Nightwish
Je hebt helemaal gelijk dat ik niet tot een religieuze groep behoor.
Ben gewoon mens, en wordt liever niet in een hokje geplaatst.
Maar dat is mijn persoonlijke keuze.
Ik heb zelf altijd op een christelijke school gezeten overigens..
eentje die ook nog actief was in wat ze voorstond.
(heb dus ook geen sexuele voorlichting gehad daar)
Mijn mening over onderwijs komt voort uit mijn opleiding
Ik werk zelf in het basisonderwijs (openbaar) en ik ben ervan overtuigd
dat een school net als de overheid religie-onafhankelijk zou
moeten zijn.
Niet omdat religies verkeerd zijn, maar omdat de onderwijstijd
beperkt is en er veel dingen aandacht verdienen.
De ene christen is de ander niet, de ene moslim is de ander niet
net zomin als de jood. Daarom denk ik dat het beter is dat ouders
die taak op zich nemen.
Er is in Nederland nog steeds teveel verschil in het leerniveau
(per school)
wanneer kinderen de basisschool verlaten.
Ik denk dat het belangrijk
is dat iedereen gelijke kansen krijgt, ongeacht religie.
Wel ben ik voorstander van basis-educatie omtrend alle geloven,
ik mis basiskennis over bijbel koran, Thora en veda's dat mag van mij
best in het onderwijspakket. Voorkomt ook weer een hoop vooroordelen
als je van elkaar enigszins weet wat je gelooft.
Laat school een afspiegeling zijn van de maatschappij,
daar worden kinderen wijzer van.
De maatschappij bestaat niet uit allemaal moslims, allemaal joden,
allemaal christenen.
De maatschappij bestaat uit allemaal mensen.
Nu de Islam in Nederland zijn intrede heeft gedaan
zou er serieus wel eens naar de christelijke feestdagen
gekeken mogen worden.
Kinderen in mijn groep trakteren tijdens het suikerfeest..
fantastisch toch :wink:
Als jeugd-psycholoog kun je dan onderschrijven dat
kinderen in Nederland al vroeg sexueel actief zijn?
Of klets ik echt uit mijn nek en is het slechts een toevalligheid
dat de kinderen die ik tegenkom dat zo vroeg zijn?
Je zou, om het maar even populair te zeggen, de kinderen die al voor hun dertiende hebben "geexpirimenteerd" met sex de kost moeten geven. Velen geraken zo van het een na het andere in een kelderslet, gedwongen prostitue of heroinehoertje. Dat is Romenie meisjes en jongens van 14 (of jonger) al zichzelf als hoertje aanprijzen is verontrustend...maar hier gebeurt dat ook. Er is bij die kinderen een aantal motieven dat een rol speelt maar het gemak om die richting in te slaan heeft ook zo zijn oorzaken. Erbij willen horen en niet voor trut te worden gekenmerkt is er ook een.
Velen "moeten" zich door hun peers waarmaken. Dit kan eenzelfde gedrag tot gevolg hebben maar dat er ook psychische schade wordt toegebracht, is ook mogelijk. Je zou maar een "muurbloempje" zijn of een puber met pukkels.
Zoals ik stelde heeft om een standvastige emotionele basis te vormen een kind een beschermde omgeving nodig. Religie is voor velen geen "pakketje kennis" maar een intense ontwikkeling, bewustwording als religieus mens. In dat geval verwar je kinderen alleen maar door van alles en nog wat aan te bieden. Is een kind volwassener in z'n denken, heeft het een eigen standpunt bepaald, na zo'n 13/14 jaar, dan kan het zonder in verwarring met zijn eigen ik komen tot kennis neming van-, afwegen van andere religies.
Religieus onderwijs gaat niet ten koste van de seculiere schooltijd. Het ministerie hier en ik neem aan in Belgie ook, heeft een minimum aantal uur dat een kind van een bepaalde leeftijd in een jaar onderwijs moet krijgen. Ook daar zit echter een marge in. Ook naar boven. Dat scholen "slecht" presteren komt niet door de te veel aan religieuze aanbod. Andere factoren spelen dan vaak een rol. Er zijn genoeg religieuze scholen die zeer goed presteren. De gegevens zijn openbaar en bij het ministerie op de vragen.
Scholen moeten mi zo'n afspiegeling van de samenleving zijn, dat de kinderen met allerlei soorten kinderen moeten kunnen omgaan wat betreft achtergrond, financiele situatie van de ouders, ras of intelligentie. Een religieuze school doet daar niet aan af. Vanuit religieuze normen worden vaak respect voor andere schepsels van God bijgebracht. Het gaat om die innerlijke bewustwording en acceptatie die vanuit het wezen van de mens moet groeien. Daar zou ook bij moeten horen een andermans geloof. Vanuit de openbare hoek is dat echter vaak ver te zoeken. Op middelbare scholen waar de leerlingen toch ouder zijn, verstandiger moeten zijn, is respect voor anders denkenden juist laag. Maar dan spreken we over pubers en pubergedrag.
Me_Nightwish
28-08-05, 17:23
Geplaatst door ronald
Je zou, om het maar even populair te zeggen, de kinderen die al voor hun dertiende hebben "geexpirimenteerd" met sex de kost moeten geven. Velen geraken zo van het een na het andere in een kelderslet, gedwongen prostitue of heroinehoertje. Dat is Romenie meisjes en jongens van 14 (of jonger) al zichzelf als hoertje aanprijzen is verontrustend...maar hier gebeurt dat ook. Er is bij die kinderen een aantal motieven dat een rol speelt maar het gemak om die richting in te slaan heeft ook zo zijn oorzaken. Erbij willen horen en niet voor trut te worden gekenmerkt is er ook een.
Velen "moeten" zich door hun peers waarmaken. Dit kan eenzelfde gedrag tot gevolg hebben maar dat er ook psychische schade wordt toegebracht, is ook mogelijk. Je zou maar een "muurbloempje" zijn of een puber met pukkels.
Zoals ik stelde heeft om een standvastige emotionele basis te vormen een kind een beschermde omgeving nodig. Religie is voor velen geen "pakketje kennis" maar een intense ontwikkeling, bewustwording als religieus mens. In dat geval verwar je kinderen alleen maar door van alles en nog wat aan te bieden. Is een kind volwassener in z'n denken, heeft het een eigen standpunt bepaald, na zo'n 13/14 jaar, dan kan het zonder in verwarring met zijn eigen ik komen tot kennis neming van-, afwegen van andere religies.
Religieus onderwijs gaat niet ten koste van de seculiere schooltijd. Het ministerie hier en ik neem aan in Belgie ook, heeft een minimum aantal uur dat een kind van een bepaalde leeftijd in een jaar onderwijs moet krijgen. Ook daar zit echter een marge in. Ook naar boven. Dat scholen "slecht" presteren komt niet door de te veel aan religieuze aanbod. Andere factoren spelen dan vaak een rol. Er zijn genoeg religieuze scholen die zeer goed presteren. De gegevens zijn openbaar en bij het ministerie op de vragen.
Scholen moeten mi zo'n afspiegeling van de samenleving zijn, dat de kinderen met allerlei soorten kinderen moeten kunnen omgaan wat betreft achtergrond, financiele situatie van de ouders, ras of intelligentie. Een religieuze school doet daar niet aan af. Vanuit religieuze normen worden vaak respect voor andere schepsels van God bijgebracht. Het gaat om die innerlijke bewustwording en acceptatie die vanuit het wezen van de mens moet groeien. Daar zou ook bij moeten horen een andermans geloof. Vanuit de openbare hoek is dat echter vaak ver te zoeken. Op middelbare scholen waar de leerlingen toch ouder zijn, verstandiger moeten zijn, is respect voor anders denkenden juist laag. Maar dan spreken we over pubers en pubergedrag.
Ik hoopte nog even dat de kinderen (vooral meisjes)
die ik op mijn werk en in de vriendenkring van mijn zoon tegenkom
uitzonderingen waren. Niet dus.
Dan denk ik zeker (was ik al hihi) dat sexuele voorlichting op de
basisschool niet zo verkeerd is.
Ik bedoel ook geenszins te zeggen dat het niveau op religieuze
scholen lager is hoor, sterker nog, meestal is het zelfs hoger.
Zeker protestantse scholen hebben hoge uitstroom naar vwo
(scheelt ook dat zij relatief weinig NT2-kinderen hebben,
kinderen die Nederlands als tweede taal spreken)
Ik bedoelde meer dat ik er voorstander van ben het onderwijs-pakket
gelijk te stellen. Wat natuurlijk door de (soms achterlijke)
wet voor basisonderwijs ook gebeurt.
Toch kom je op de bijzondere scholen een beperkte groep
mensen tegen. Een moslim in een protestantse school gebeurt niet vaak.
Een christen in een islamitische school al helemaal niet.
Ik ben het er niet mee eens dat je kinderen in verwarring brengt
door ze kennis te laten maken met de uitgangspunten van
verschillende geloven. Je zou ze dan ook geen geschiedenis meer
mogen geven of aardrijkskunde omdat de verschillende culturen
ook verwarrend zouden zijn.
Zelf hang ik zoals gezegd geen geloof aan, mijn familie is christelijk
dus mijn kinderen kennen de gebeden maar omdat wij moslim-vrienden
hebben kennen ze ook de gewoontes die dat geloof meebrengt.
Mijn kinderen zijn er enkel rijker van geworden en zeker niet in
verwarring. Mijn zoon (14)is overtuigde atheist vanaf zijn 6e,
mijn dochter (7) jezus-liefhebster.
Kinderen maken toch hun eigen keuzes wel en het enige wat hen
in verwarring brengt zijn volwassenen die het ene zeggen
en het andere doen (mijn ervaring)
Mag ik vragen waarop je baseert dat dat in de openbare hoek
ver te zoeken is?
De stelling van openbaar onderwijs is juist: niet apart maar samen.
Daarmee wordt gedoeld op religieuze overtuiging, klasse en
lichamelijke beperkingen.
Dat pubers zo weinig respect hebben voor anderen vind ik een
kwalijke zaak. Het is eenvoudig dit op het pubergedrag af te schuiven,
ben bang dat we de pubers dan tekort doen.
Juist het gebrek aan omgaan met mensen uit alle lagen van de
samenleving brengt dit gedrag naar boven.
(helaas zijn velen zelfs papegaaitjes van de ouders)
Dit gedrag elimineren doen we niet door ze verrot te schelden
als we ze betrappen op discriminerende taal (van welke strekking ook)
maar door ze kennis te laten maken met onszelf als mens.
lieve groetjes weer ;)
Geplaatst door ronald
In eerste instantie vind ik sexuele voorlichting een taak van de ouders. Dat sommige ouders daar geen zin in hebben kan ik me wel voorstellen. Om ervan uit te gaan dat orthodoxe ouders daar niet aan doen, lijkt wel een voortvloeisel van een middeleeuws sprookje. Maar goed.
Het is het ministerie van onderwijs zeker ontgaan en erkent het niet dat de betreffende scholen scholen zijn waar jongens en meisjes gescheiden zijn. Het is na "diep onderzoek" van het ministerie van onderwijs zeker ontgaan dat het onder de populatie van die scholen zeer uitzonderlijk is dat meisjes danwel jongens in de puberteit verkering hebben. Dat ouders van deze kinderen veelal geen tv bezitten en hun kinderen ook niet beinvloed worden door tv-pimps? Het is het ministerie van onderwijs zeker ontgaan en erkent het niet dat sexuele voorlichting bij sommige culturen pas gegeven wordt wanneer het echt actueel wordt. Dom eigenlijk dat ze dat allemaal is ontgaan. Of zou het niveau van moraliteit in Belgie al zo ver zijn gezonken dat ze ervan uit gaan dat elke puber van 13 sexueel op pad gaat en maar van alles even gaat proeven. Dat sommige culturen sexualiteit toch iets verhevenen zien dat sexueel rotzooien, want natuurlijk om allerlei overdragelijke ziektes en vroeg zwangerschap te "voorkomen" denkt het ministerie deze voorlichting zo vroeg mogelijk te moeten geven. Enquetes onder middelbare scholieren hebben allang uit gewezen dat de meesten toch maar "proberen" en voorbehoedsmiddelen worden vergeten in de hitte van de strijd. Het ministerie van onderwijs slaat weer eens totaal de plank mis met deze geweigerde erkenning. Ook daar willen ze dus al toe naar rijtjeshuizen en worden koppen boven het maaiveld uitstekend snel afgemaaid. Misschien moet het ministerie beter haar huiswerk doen en meer kennis nemen van verschilende flora in haar veld.
In het onderwijs zijn er eindtermen. Op het eind van het schooljaar moeten die bereikt worden. Dat het Ministerie van Onderwijs in haar lessenpakket ook lessen voorziet die handelen over seksualiteit heeft z’n redenen. Het zijn zeker geen lessen waar geleerd wordt te rotzooien. Ze zijn informatief zeer goed. Je kan je de vraag stellen of de orthodoxen seksualiteit als iets verheven beschouwen of is het gewoon een taboe. Er zijn ook strenge katholieke ouders die problemen hebben met een les over bv condoomgebruik.
Een taak van de ouders? Akkoord. Spijtig genoeg nemen niet alle ouders die taak op zich. Het onderwerp is nochtans belangrijk genoeg, om niet te zeggen noodzakelijk. Dus …
Geplaatst door ronald
We spreken over de opvoeding van kinderen die in een afgeschermd milieu. Daar hoort ook de religieuze opvoeding bij. Onderwijs doet meer dan alleen rekenen en taal. De religieuze lessen worden gegeven vanuit die religieuze hoek en worden ook door diezelfde groep betaald. Het ministerie draagt daar niets toe bij. Een centraal punt moet zijn het seculiere niveau van het onderwijs waar het ministerie voor verantwoordelijk is. Daar is niets op aan te merken. Als die basisschool-"sexuele voorlichting" al niet zoveel voorstelt, dan is het des te meer niet te begrijpen waarom het ministerie er zo zwaar aan tilt. We hebben hier namelijk te maken met een morele, zo je het noemen wilt "kuise", overweging om dat deel van het onderwijs tot later uit te stellen. Om alle meerwaarden af te maaien is een verarming van het onderwijs.
Ik weet hoe het in Nederland zit maar in België hebben we ook katholieke scholen. Die moeten ook de eindtermen respecteren en voor zover ik weet gebeurt dit probleemloos.
Wie de religieuze lessen betaalt doet hier niet ter zake. Ze ontvangen subsidies voor andere uitgaven, en om die subsidies te krijgen zijn er voorwaarden.
Afgeschermd milieu: Juist, daar is geen probleem mee. Het wordt wel een probleem als de school ook van de buitenwereld wordt afgeschermd, en die school zelf gaat bepalen welke lessen er wel of niet worden gegeven.
Neen, dit kan gewoon niet worden getolereerd, al was het maar om precedenten te vermijden. Wat kan voor een Joodse school moet ook kunnen voor een evt. moslimschool, moest die er ooit komen.
Me_Nightwish
28-08-05, 21:24
Geplaatst door Rudy
Ik weet hoe het in Nederland zit maar in België hebben we ook katholieke scholen. Die moeten ook de eindtermen respecteren en voor zover ik weet gebeurt dit probleemloos.
Wie de religieuze lessen betaalt doet hier niet ter zake. Ze ontvangen subsidies voor andere uitgaven, en om die subsidies te krijgen zijn er voorwaarden.
Afgeschermd milieu: Juist, daar is geen probleem mee. Het wordt wel een probleem als de school ook van de buitenwereld wordt afgeschermd, en die school zelf gaat bepalen welke lessen er wel of niet worden gegeven.
Neen, dit kan gewoon niet worden getolereerd, al was het maar om precedenten te vermijden. Wat kan voor een Joodse school moet ook kunnen voor een evt. moslimschool, moest die er ooit komen.
In Nederland zijn er al islamitische scholen hoor..
Nog wel particulier dacht ik.. maar daar kan ik me in vergissen
Geplaatst door ronald
Scholen moeten mi zo'n afspiegeling van de samenleving zijn, dat de kinderen met allerlei soorten kinderen moeten kunnen omgaan wat betreft achtergrond, financiele situatie van de ouders, ras of intelligentie. Een religieuze school doet daar niet aan af. Vanuit religieuze normen worden vaak respect voor andere schepsels van God bijgebracht. Het gaat om die innerlijke bewustwording en acceptatie die vanuit het wezen van de mens moet groeien. Daar zou ook bij moeten horen een andermans geloof. Vanuit de openbare hoek is dat echter vaak ver te zoeken. Op middelbare scholen waar de leerlingen toch ouder zijn, verstandiger moeten zijn, is respect voor anders denkenden juist laag. Maar dan spreken we over pubers en pubergedrag.
In de gemeenschapsscholen in Vlaanderen (openbare school in Nederland?) kan je kiezen welke godsdienst je wilt volgen. Ook de vrijzinnigen komen er aan hun trekken. Geen probleem dus. Wat is dan nog de meerwaarde van een religieuze school?
In principe ben ik gekant tegen religieuze scholen. De katholieke scholen hebben hier echter de reputatie strenger te zijn, aandacht te hebben voor orde en tucht. Toen ik nog in zo’n katholieke school zat werd je verondersteld katholiek te zijn, of toch tenminste te doen alsof (zoals ik), je moest je als katholiek gedragen. Andersgelovigen zag je er niet.
Tegenwoordig is dat anders. Je vindt er ook andersgelovigen, o.a. moslims, die door de reputatie van de school zelfs bereid zijn katholieke godsdienst te volgen.
Juist vanuit het Ministerie wordt , zo lijkt het wel een beleid gevoerd dat steeds naar Frans voorbeeld neigt. Alle religieuze symbolen de school uit. Zelden heb ik in de praktijk mee gemaakt dat symbolen als kruisje, davidsterretjes, hoofddoekjes of peacetekens geleid hebben tot problemen. waar kun je ergens een grens trekken? Er zijn er genoeg die zich storen dat meisjes hun armen of haar bedekken, dat er tegen een kruisje aangekeken moet worden, een davidsterretje een woede tegen Israel opwekt. zodra een "symbool" in het negatieve wordt getrokken dan rijst of een anti-symbool (rood-wit-blauwe vlaggetjes) of het wordt een reden een andere medeleerling te discrimineren. Wat is de uiteindelijk oorzaak van dat alles: intolerantie. Als het onderwijs zich meer hiermee zou bezighouden, het desnoods duidelijker in een pestprotocol stopt, dan is het onderwijs basaal bezig. Kiest het Ministerie gepushed door de publike opinie voor een meer Frans model, dan zal deze intolerantie alleen maar worden overgenomen. Als we toch een afspiegeling van de samenleving zijn, dan moet dat toch zeker geen probleem zijn. Let wel, we hebben het hier over openbare, danwel niet meer zo'n herkenbare bijzondere scholen. De tendens zal dan alleen zijn dat er meer "zwarte scholen" zullen ontstaan of zelfs scholen die zich helemaal zelf financieren zoals dat in Frankrijk en Belgie al het geval is.
Mensen met een duidelijkere geloofsovertuiging zijn minder geneigd te shoppen bij andere religies. Dat houdt natuurlijk helemaal niet in, en dat schijnen velen te willen geloven, dat er geen bestaansrecht of respect voor anderen zou zijn. Wat voor een geloof een ander heeft doet er niet toe. Heeft het kind een vriendinnetje in de straat dan komt het op een natuurlijkere manier in aanraking met anders denkenden/gelovigen. Hoeveel procent van de 'autochtone" Nederlanders weet iets af van de Islam, het Jodendom of zelfs het Christendom. Hoeveel mensen staan hier niet met een mond vol tanden als ze uit moeten leggen wat Pinksteren is? Een betere multi-culturele samenleving krijg je niet door alles van de ander te weten. Merken we van die multi-culturele kroes ook in de kroeg? Onbekend maakt onbemind is maar gedeeltelijk waar. Er zijn er genoeg die niets van een anders geloof weet maar hem volkomen accepteert en genoeg mensen die veel van iemand anders geloof weet maar voor geen grijntje accepteert. Het kardinale punt is acceptatie van iemand anders anders-zijn. Het slechtste wat je voor een muli-culturele samenleving kunt doen is iedereen in een Volendammer klederdracht proppen en daarmee iemand anders zijn trots af nemen. Reeds eind jaren 70 en begin jaren 80 zijn er genoeg Turkse en Marokkaanse ouders geweest die hun kinderen op een bijzondere school deden zodra ze van de Schakelklassen af kwamen. Zij kozen niet voor die andere religie, niet tegen openbaar onderwijs, maar voor zogenaamde "witte scholen" opdat hun kinderen beter het Nederlands zouden oppakken. Ik zou ook niet weten wat een christelijk kind in een islamitiesche school zou moeten zoeken of een moslim kind in een christelijke school behalve wanneer het zou gaan om beter onderwijs.
Nogmaals, heeft het gezin een duidelijk geloofsovertuiging, dan wil je dat zo breed mogelijk hebben om in die leeftijd minder verwarring over het Godsbeeld en geloofsuitingen te doen laten ontstaan. Later kan dat kind een duidelijker keus kunnen maken. Waarom moeten we bij iedereen die supermarkt-cultuur moeten aanbrengen? Zeker niet als je zelf een goed produkt hebt. Let wel: tollerantie is en moet het ook blijven, een basis regel in elk geloof. Wordt dat verkracht, dan is er iets anders aan de hand.
Zodra voortplanting, sexualiteit niet voor dat moment van toepassing is, dan is dat een taboe. Zo wat? Het is een misvatting dat religieuze moslims of joden hun dochters en zonen geen sexuele voorlichting geven. Wanneer de tijd daar is, dan weten ze meestal veel meer dan hun leeftijdsgenoten die het van de straat hebbben opgepikt. De beperkte lessen van de basisschool ten spijt. Wanneer je als overtuiging hebt dat er voor het huwelijk geen sexueel contact met de andere sexe plaats vindt, dan dan is alle tijd dat je besteed over sexuele voorlichting aan die kinderen toch weggegooide tijd? Buiten de idee dat sexualiteit als iets verheven wordt gezien.
Scholen krijgen zogenaamde frees van het Ministerie. Naar gelang de grootte van de school is het toebedeelde budget. Alle leerkrachten, onderwijsmiddelen, bijscholing, gebouw en ander personeel draait ervan. Alle seculiere lessen worden opgedragen door de inspectie en gecontroleerd. Zowel op inhoud, aantal minuten als niveau. Voor alle scholen geldt dit. Onderwerpen als sexuele voorlichting (anders dan hygiene) die nauw in verband staan met de religie is een grijs gebied waar de Nederlandse wet minder strak in is dan naar ik nu begrijp de Belgische. Godsdienst lessen worden betaald uit een "kerkelijke" pot of door de ouders prive betaald. Het doet er wel degelijk toe wie die betalen want de publieke opinie is dat de overheid zeker niet degene moet zijn dat te doen. Ook in Nederland gebeurt dat niet. De lessen vinden plaats naast de seculiere uren. Geen cent van het Ministerie wordt ervan uit gegeven.
Met de inhoud, tenzij die tegen wettelijke regels ingaan, houdt het Ministerie zich niet mee bezig. Dit is de vrijheid van Godsdienst. Zo is de situatie al lang op christelijke, joodse en islamitische scholen. Er worden helemaal geen precedenten geschapen. Die mogelijkheid zit al in de wet, zij het in de periferie daarvan.
Geplaatst door Rudy
In de gemeenschapsscholen in Vlaanderen (openbare school in Nederland?) kan je kiezen welke godsdienst je wilt volgen. Ook de vrijzinnigen komen er aan hun trekken. Geen probleem dus. Wat is dan nog de meerwaarde van een religieuze school?
In principe ben ik gekant tegen religieuze scholen. De katholieke scholen hebben hier echter de reputatie strenger te zijn, aandacht te hebben voor orde en tucht. Toen ik nog in zo’n katholieke school zat werd je verondersteld katholiek te zijn, of toch tenminste te doen alsof (zoals ik), je moest je als katholiek gedragen. Andersgelovigen zag je er niet.
Tegenwoordig is dat anders. Je vindt er ook andersgelovigen, o.a. moslims, die door de reputatie van de school zelfs bereid zijn katholieke godsdienst te volgen.
Ik kan me voor een schoolkind geen grotere straf bedenken dan dat hij zich moet gedragen als iemand die hij niet is. Het merendeel van de leerlingen op islamitische of joodse scholen zijn wel islamitisch repc. joods.
In Nederland is op een heel aantal bijzondere scholen reeds in de jaren 70/80 dispensatie van Godsdienst lessen gegeven aan islamitische leerlingen.
Geplaatst door Me_Nightwish
In Nederland zijn er al islamitische scholen hoor..
Nog wel particulier dacht ik.. maar daar kan ik me in vergissen
Ok, bedankt Reggie. Dat wist ik niet. Goed om weten trouwens.
Moesten die particulier zijn, zijn er dus waarschijnlijk ook geen subsidies. Ik vraag mij af hoe het dan zit met de erkenning van diploma’s.
Groetjes,
Rudy
Me_Nightwish
29-08-05, 00:04
Geplaatst door ronald
Juist vanuit het Ministerie wordt , zo lijkt het wel een beleid gevoerd dat steeds naar Frans voorbeeld neigt. Alle religieuze symbolen de school uit. Zelden heb ik in de praktijk mee gemaakt dat symbolen als kruisje, davidsterretjes, hoofddoekjes of peacetekens geleid hebben tot problemen. waar kun je ergens een grens trekken?
Een betere multi-culturele samenleving krijg je niet door alles van de ander te weten. Merken we van die multi-culturele kroes ook in de kroeg? Onbekend maakt onbemind is maar gedeeltelijk waar. Er zijn er genoeg die niets van een anders geloof weet maar hem volkomen accepteert en genoeg mensen die veel van iemand anders geloof weet maar voor geen grijntje accepteert. Het kardinale punt is acceptatie van iemand anders anders-zijn. Het slechtste wat je voor een muli-culturele samenleving kunt doen is iedereen in een Volendammer klederdracht proppen en daarmee iemand anders zijn trots af nemen.
Waarom moeten we bij iedereen die supermarkt-cultuur moeten aanbrengen? Zeker niet als je zelf een goed produkt hebt. Let wel: tollerantie is en moet het ook blijven, een basis regel in elk geloof. Wordt dat verkracht, dan is er iets anders aan de hand.
Dat is een heel stuk Ronald hihi
Ga er morgen even rustig voor zitten..
Ik hoop dat we niet de franse kant opgaan..
dat we allemaal mogen dragen wat we willen.
Nee, kennis van elkaars cultuur is zeker geen garantie..
en het mooiste zou inderdaad zijn dat iedereen elkaar
accepteert zonder te weten wie die ander is.
Toch geloof ik echt dat het scheelt als je weet waarom
iemand bepaalde kleding draagt.. ehmm.. zijn voeten
staat te wassen in de wasbak op het werk..
zijn handen vouwt voor het eten en zijn ogen sluit
of een kruisje slaat.
Het zal niet hét verschil maken, maar helpen doet het wel.
Daarom ben ik ook voorstander van:
alle geloven de school in.. in plaats van eruit..
en dat gaat volgens mij het beste bij een
geloofs-onafhankelijk bestuur (wat niet wil zeggen dat
de bestuurders dan maar ongelovig moeten zijn)
Voor het onderwijskundig gehalte maakt het niet uit..
al mijn collega's op welke school dan ook verrichten
wereldwerk en zijn goed in wat ze doen
(mijn subjectieve mening)
Geplaatst door Rudy
Ok, bedankt Reggie. Dat wist ik niet. Goed om weten trouwens.
Moesten die particulier zijn, zijn er dus waarschijnlijk ook geen subsidies. Ik vraag mij af hoe het dan zit met de erkenning van diploma’s.
Groetjes,
Rudy
Las net dat er al 40 islamitische scholen zijn in Nederland hihi
1 groot bestuur kwam in het nieuws door de brandstichting
bij hun school.. dat bestuur heet SIMON
Particuliere scholen houden zich aan dezelfde primaire wet op basisonderwijs
(heb even opgezocht hoe dat kreng ook al weer heette hihi)
en hebben daarmee volledige rechtsgeldigheid.
Iederwijs is ook zo'n particulier opgezette school..
Kon het niet zo gauw vinden op het web.. maar als ik goed lees
worden islamitische scholen ook gesubsidieerd door de overheid.
Bij ons in de grondwet staat het recht op vrijheid van onderwijs..
Islamitische scholen doen het trouwens even goed als
andere scholen (niet dat ik daaraan twijfelde)
Nu echt slaap lekker
Lieve groetjes, Reggie
Geplaatst door Rudy
Ok, bedankt Reggie. Dat wist ik niet. Goed om weten trouwens.
Moesten die particulier zijn, zijn er dus waarschijnlijk ook geen subsidies. Ik vraag mij af hoe het dan zit met de erkenning van diploma’s.
Groetjes,
Rudy
Nee hoor, zijn niet particulier. Curriculum is hetzelfde als elke andere school. Het zijn basisscholen (primair onderwijs). Bij mijn weten is er één middelbare school op dit moment: Ibn Ghaldoen (http://www.rotterdam.nl/smartsite1144.dws?MainMenu=267901&Menu=268205&goto=262867&channel=182&substyle=251102)
De eigen website is blijkbaar weer verdwenen.
Me_Nightwish
29-08-05, 00:12
Geplaatst door mark61
Nee hoor, zijn niet particulier. Curriculum is hetzelfde als elke andere school. Het zijn basisscholen (primair onderwijs). Bij mijn weten is er één middelbare school op dit moment: Ibn Ghaldoen (http://www.rotterdam.nl/smartsite1144.dws?MainMenu=267901&Menu=268205&goto=262867&channel=182&substyle=251102)
De eigen website is blijkbaar weer verdwenen.
Tnxxx voor de info ;)
Geplaatst door Rudy
Ok, bedankt Reggie. Dat wist ik niet. Goed om weten trouwens.
Moesten die particulier zijn, zijn er dus waarschijnlijk ook geen subsidies. Ik vraag mij af hoe het dan zit met de erkenning van diploma’s.
Groetjes,
Rudy
In Nederland zijn er zo'n 20 prive scholen. Particuliere scholen worden niet bekostigd door de overheid, maar door de ouders. De particuliere scholen richten zich hoofdzakelijk op een verkorte middelbare schoolopleiding. Kleine klassen, ballast weg, essentiele leerstof en veel persoonlijke begeleiding. Veelal zijn dat elite scholen.
In Nederland zijn vele bijzondere scholen op basis- en middelbaarniveau. Katholiek, Protestands, Joods en Islamitisch. Er is een islamitische middelbare school en twee joodse middelbare scholen. De inspectie en de leerplichtambtenaar bepaalt de leerstof, lestijd en vakantieperiodes. De einddoelen zijn als alle andere middelbare scholen en worden afgesloten door het afleggen van een landelijk examen.
Balet- en muziekdagscholen vallen onder de inspectie en hebben naast vele kunstzinnige (extra!) lessen een gewoon seculier programma.
Volledig Islamitische scholen of joodse Cheiders en Yeshiwot die een minimum van profaan onderwijs geven (taal en wiskunde) en vele religieuze lessen, zijn particuliere scholen die niet in Nederland voorkomen, maar in Frankrijk en Belgie wel. Deze instituten hebben veelal ook zeer lange schooldagen. De overheden geven geen subsidies.