PDA

Bekijk Volledige Versie : ,,EU moet afspraak met Turkije nakomen''



Juliette
02-09-05, 15:33
,,EU moet afspraak met Turkije nakomen''

http://www.maroc.nl/photopost/data/501/1turkije_eu.jpg

De Gucht vreest koppeling Kroatie

Van onze redacteurs
Bart Beirlant Mia Doornaert

BRUSSEL - De EU moet op 3 oktober met Turkije beginnen onderhandelen over toetreding. Dat was de afspraak. De erkenning van Cyprus door Turkije, zoals Parijs lijkt te eisen, was geen voorwaarde voor onderhandelingen. Dat zegt Belgisch minister van Buitenlandse Zaken Karel De Gucht (VLD) in een interview.

De Europese buitenlandministers komen vandaag en morgen informeel bijeen in Wales. Hoofdschotel vandaag wordt het kader voor het begin van toetredingsonderhandelingen met Turkije. ,,Ik denk dat het geen makkelijke discussie wordt, want er zijn nogal wat verklaringen afgelegd'', zegt De Gucht.

De Europese Raad besliste eind vorig jaar dat de onderhandelingen op 3 oktober zouden beginnen, als Turkije het ,,Ankara-protocol'' ondertekende dat zijn douane-unie met de EU uitbreidt tot de 10 nieuwe lidstaten, waaronder Cyprus. Turkije tekende eind juli maar liet weten dat dit geen erkenning inhield van Cyprus. Kan niet, was de reactie van Parijs, dat het begin van de onderhandelingen de jongste weken lijkt te koppelen aan de erkenningskwestie.

,,U zegt het zelf: 'lijkt''', zegt De Gucht. ,,Frankrijk doet dat niet uitdrukkelijk. We hebben op de Europese Raad een unanieme beslissing genomen. Toen was het 'part of the deal' dat de ondertekening van het douaneakkoord geen erkenning van Cyprus inhield. Turkije heeft ondertekend en zegt in de unilaterale verklaring nadrukkelijk dat dit geen erkenning van Cyprus inhoudt. Maar in die verklaring zegt Turkije ook dat het naar een algehele regeling van de kwestie-Cyprus wil streven. Daarbij moet men durven erkennen dat de Turks-Cyprioten vorig jaar het voorstel (over hereniging, nvdr) van Kofi Annan hebben goedgekeurd en de Grieks-Cyprioten hebben tegengestemd.''

,,Turkije kan niet toetreden tot de EU zonder erkenning van Cyprus. Maar het is niet zo dat op de Europese Raad de erkenning van Cyprus als voorwaarde is gesteld voor het begin van onderhandelingen. We moeten ons houden aan wat afgesproken is.''

Bovendien, ,,als je vandaag een erkenning zou hebben van Cyprus, krijg je de Grieks-Cyprioten nooit meer over de brug om een regeling te krijgen voor het hele probleem. Om die kwestie op te lossen, zullen we de druk op de twee partijen moeten kunnen aanhouden.''

Griekenland en Cyprus zouden er volgens Griekse media wel op aandringen dat het onderhandelingskader deadlines vermeldt waarbinnen Turkije bijvoorbeeld Cypriotische schepen in zijn havens moet toelaten, wat vandaag niet het geval is. ,,Ik zou er persoonlijk geen probleem mee hebben dat er morgen (vandaag, nvdr) concrete afspraken worden gemaakt over de concrete uitvoering van het akkoord van Ankara en dat men daar deadlines aan koppelt.''

Grote problemen verwacht De Gucht vandaag dus niet. ,,Geen enkele delegatie, ook niet wie kritisch is, zegt dat ze de beslissing van de Europese Raad vorig jaar opzij legt. Neen, men morrelt om de beslissing wat meer in de ene of andere richting te interpreteren.''

Voor het openen van de onderhandelingen op 3 oktober ziet De Gucht ook geen gevaar in de kritische verklaringen van Angela Merkel, die veel kans maakt om straks Duits kanselier te worden. Hij kan zich niet indenken dat Merkel afstand neemt van een unanieme beslissing van de Europese Raad.

Neen, het grootste risico zit in de band die sommige landen leggen tussen Turkije en Kroatië. ,,Die landen zeggen: 'We kunnen niet beginnen onderhandelen met Turkije als op datzelfde moment ook niet minstens de onderhandelingen met Kroatië van start gaan. Ik vermoed dat een paar landen vrij onbuigzaam zijn terzake. Hun redenering is dat de EU niet kan beginnen onderhandelen met een niet-Europees land als er gewacht wordt met een Europees land - sommige lidstaten hebben moeite om Turkije als een Europese lidstaat te bekijken.''

Onder meer Oostenrijk, Slovenië en Hongarije maken de koppeling. België vindt niet dat er een band is tussen de twee. ,,Voor Kroatië staat of valt alles met de samenwerking met het Joegoslavië-tribunaal. Veel zal afhangen van het rapport dat Carla Del Ponte volgens mij eind september zal afleveren. Als dat rapport opnieuw negatief is, denk ik dat we naar een ernstig probleem gaan.''

Copyright | De Standaard Online 2005

observer
02-09-05, 15:41
dnek dat de clou is dat men had afgesproken dat het tekenen zonder bijkomende verklaring zou gebeuren

dan had de eu het als een stilzwijgende erkenning en de turken het als geen erkenning kunnen zien

door die verklaring hebben ze dat doorbroken

wat de gucht ook zegt hoe moeten de turken gaan praten als er aan de tafel 1 zit die ze niet erkennen als gesprekspartner?

wat als de cypriootse vertegenwoordiger een vraag heeft, antwoord de turkse dan?

dit vereist gewoon door de zure appel heen bijten de vraag is welke ?

is het de turkse erkennings appel of de turkije daar is de uitgang appel

Juliette
02-09-05, 15:57
Geplaatst door observer
dnek dat de clou is dat men had afgesproken dat het tekenen zonder bijkomende verklaring zou gebeuren

dan had de eu het als een stilzwijgende erkenning en de turken het als geen erkenning kunnen zien

door die verklaring hebben ze dat doorbroken

wat de gucht ook zegt hoe moeten de turken gaan praten als er aan de tafel 1 zit die ze niet erkennen als gesprekspartner?

wat als de cypriootse vertegenwoordiger een vraag heeft, antwoord de turkse dan?

dit vereist gewoon door de zure appel heen bijten de vraag is welke ?

is het de turkse erkennings appel of de turkije daar is de uitgang appel

Die zaak met Cyprus is op z'n minst ongelukkig te noemen.
Maar feit is dat de Raad van Europa daar geen voorwaarden over stelde om onderhandelingen te beginnen. Moeten ze er achteraf ook niet op terugkomen.

Trouwens, heel die heisa over de toetreding van Turkije komt me de strot uit.

Alsof alle opiniemakers en politiekers opeens begaan zijn met het lot van Cyprus of de mensenrechten in Turkije. Selectieve verontwaardiging noem ik dat.

Juliette
02-09-05, 16:12
Geplaatst door Alcibiades
Het meest opvallend is natuurlijk dat het niet alleen maar retoriek is maar dat de Turken ook de facto de Grieks-Cypriotische schepen niet hun havens binnenlaten. Hoe bestaat het dat ze het idee hebben op die manier met een economische unie mee te kunnen doen.

Zo snijden ze toch enkel in hun eigen vlees? Of niet?

TonH
03-09-05, 01:39
Geplaatst door Juliette

Maar feit is dat de Raad van Europa daar geen voorwaarden over stelde om onderhandelingen te beginnen. Moeten ze er achteraf ook niet op terugkomen.

Nee, dat is GEEN feit... Het is de zoveelste interpretatie van dat besluit toen. De Cypriotische regering, die door de hele wereld erkent wordt behalve door Turkije, en de Griekse regering hebben na het ondertekenen een heel andere versie van het besprokene naar buiten gebracht. Daarbij was de concensus, dat die douane-unie een stilzwijgende erkenning zou zijn om later tot volle erkenning te komen.

Wanneer er gesproken wordt over het schenden van afspraken en het stellen van nieuwe voorwaarden, dan is de extra verklaring van Turkije een schending én een nieuwe voorwaarde.

Gul, min v. BUZA van Turkije, verstond het gisteren zelfs te dreigen dat de EU geen politieke spelletjes moet gaan spelen met Turkije... Alsof hun apendix geen politiek was... :moe:


Maar goed, er zijn grotere belangen aan het werk. Het zelfde soort belangen waardoor de Balkanoorlog wel goed uitkwam en die honderduizenden slachtoffers maar voor lief genomen moesten worden...

mark61
03-09-05, 10:47
Voor mij telt zwaarder dat Grieks-Cyprus het vredesvoorstel afwees, en als beloning doodleuk lid van de EU mocht worden. Een win-winsituatie. Voor de Turken een lose-losesituatie.

TonH
04-09-05, 01:04
Geplaatst door mark61
Voor mij telt zwaarder dat Grieks-Cyprus het vredesvoorstel afwees, en als beloning doodleuk lid van de EU mocht worden. Een win-winsituatie. Voor de Turken een lose-losesituatie.

Wat een onzin... Alsof twee wrongs één good maken... En helemaal bull dat Cyprus 'beloond' werd voor haar 'nee' tegen Annan... De kritiek was juist dat de EU al vóór dat referendum Cyprus had toegelaten tot de EU.

Turkije bezet het noorden en stuurde er de afgelopen decennia bijna 100.000 settlers van het Turkse platteland heen om er hun nederzettingen op te zetten in de huizen en op het land dat niet van hen was in the first place... De overeenkomsten met Israël in de bezette gebieden dringen zich op... Die nederzettingen problematiek is ook prima? Moet Israël dan ook maar snel de EU in?

NoHate
04-09-05, 11:54
Over Cyprus (douane verdrag) zijn eisen gesteld. Als Turkije zich daar niet aan wil houden moet/mag het niet toetreden lijkt me. Vind het sowieso vreemd dat een land mag toetreden als het een van de leden/partners niet erkend. Ik ga ook geen zakelijk deal aan met 10 personen als ik er een daarvan niet erken/accepteer.


BRON: NRC
Eind vorig jaar kwamen de EU-landen, onder Nederlands voorzitterschap, overeen dat met Turkije onder bepaalde voorwaarden onderhandelingen over toetreding tot de EU konden beginnen. Een van de voorwaarden betrof Turkse ondertekening van het nieuwe douane-unieverdrag. Daarmee zou Turkije blijkgeven van een zekere erkenning van Cyprus. ,,Het is geen formele juridische erkenning, maar wel het begin van een erkenning'', aldus premier Jan Peter Balkenende vorig jaar december in zijn rol als EU-voorzitter.

Eind juli gaf Turkije zijn fiat aan het douane-unieverdrag. Maar Ankara koppelde er een aparte verklaring aan vast waarin staat dat deze ondertekening geen erkenning van Cyrpus inhoudt. Die expliciete stellingname wordt door verschillende EU-landen, waaronder Frankrijk, Griekenland en Cyprus, beschouwd als een ondermijning van de afspraken.

De juristen van de Europese Commissie en de regeringsvertegenwoordigers concludeerden afgelopen week dat de Turkse verklaring geen belemmering vormt voor de douane-unie, maar wel politieke implicaties heeft. In de 'tegenverklaring' wil de EU haar eigen uitleg verwoorden.

mark61
04-09-05, 19:02
Geplaatst door TonH
Wat een onzin... Alsof twee wrongs één good maken... En helemaal bull dat Cyprus 'beloond' werd voor haar 'nee' tegen Annan... De kritiek was juist dat de EU al vóór dat referendum Cyprus had toegelaten tot de EU.

Turkije bezet het noorden en stuurde er de afgelopen decennia bijna 100.000 settlers van het Turkse platteland heen om er hun nederzettingen op te zetten in de huizen en op het land dat niet van hen was in the first place... De overeenkomsten met Israël in de bezette gebieden dringen zich op... Die nederzettingen problematiek is ook prima? Moet Israël dan ook maar snel de EU in?

Dat 'beloning' was dan ook ironisch. Het punt is inderdaad dat ze toch al de toezegging hadden. Dus dat stimuleert niet echt tot vredesverdrag.

Die settlers zijn waanzinnig inderdaad. Die kunnen van mij weer terug. Van het verdrag mogen ze blijven geloof ik.

Juliette
04-09-05, 23:46
Geplaatst door TonH
Nee, dat is GEEN feit... Maar goed, er zijn grotere belangen aan het werk. Het zelfde soort belangen waardoor de Balkanoorlog wel goed uitkwam en die honderduizenden slachtoffers maar voor lief genomen moesten worden...

Geen feit dus. Dat neem ik van je aan. Al mag je me de hele toedracht ivm de Cyprus/ Griekenland / Turkije zaak wel s kort en duidelijk uitleggen. Tot nog toe versta ik er niks van. Het lijkt me onnodig kinderspel van 2 kanten. Is Cyprus nu Grieks of Turks? Welles? Nietes? Etc...

Maar die laatste opmerking over het "goed uitkomen van de Balkanoorlog (1ste , 2de of nog een latere - ben ik niet uit?)" mag je me helemaal uitleggen. Ik ben benieuwd.

observer
05-09-05, 09:26
Geplaatst door Juliette
Geen feit dus. Dat neem ik van je aan. Al mag je me de hele toedracht ivm de Cyprus/ Griekenland / Turkije zaak wel s kort en duidelijk uitleggen. Tot nog toe versta ik er niks van. Het lijkt me onnodig kinderspel van 2 kanten. Is Cyprus nu Grieks of Turks? Welles? Nietes? Etc...
cyprus is een onafhankelijke staat

TonH
05-09-05, 12:53
Geplaatst door Juliette
Geen feit dus. Dat neem ik van je aan. Al mag je me de hele toedracht ivm de Cyprus/ Griekenland / Turkije zaak wel s kort en duidelijk uitleggen. Tot nog toe versta ik er niks van. Het lijkt me onnodig kinderspel van 2 kanten. Is Cyprus nu Grieks of Turks? Welles? Nietes? Etc...

Maar die laatste opmerking over het "goed uitkomen van de Balkanoorlog (1ste , 2de of nog een latere - ben ik niet uit?)" mag je me helemaal uitleggen. Ik ben benieuwd.

Oef, wat een vraag... Heb je een kwartiertje? Dan probeer ik er een consistent verhaal van te maken:

Observers opmerking staat als een huis: “Cyprus is een onafhankelijke staat” Dat is het alfa en het omega. Maar was het maar zo makkelijk.

Cyprus is altijd heen en weer geslingerd tussen verschillende invloedsferen. Na de Romeinen, het Byzantijnse rijk, daarna veel heen-en-weer tussen orthodoxie en islam, Franken, Venetiërs en rond 1200 heeft zelf Richard Leeuwenhart er nog over geheerst. Eind 16e eeuw neemt het Osmaanse rijk dan uiteindelijk Cyprus in. Istanbul heeft, om allerlei problemen het hoofd te bieden, halverwege de 17e eeuw, gestimuleerd dat de orthodoxe bewoners weer een aartsbisschop kregen en in het midden van 18e eeuw werd deze door de sultan erkend als de leider van de orthodoxe gemeenschap op het eiland.

Begin 19e eeuw werd Griekenland onafhankelijk van Turkije. Eind 19e eeuw kregen (namen) de Britten het bestuur over Cyprus over. Officieel huurden ze het, maar ja, zodra de 1e Wereldoorlog begon namen de Britten het helemaal in bezit en vanaf 1925 was het een kroonkolonie.

Na de 2e Wereldoorlog begonnen onderhandelingen over de onafhankelijkheid van Cyprus. Dit duurde tot 1960. Intussen waren er van beide kanten guerillabewegingen bezig, vielen er heel wat slachtoffers in beide gemeenschappen en begon de Koude Oorlog.
In 1960 werd een staatsstructuur opgetuigd waarin de ‘Grieks’-Cyprioten de president leverden en de ‘Turks’-Cyprioten de vice-president die een vetorecht had. De staatsinstelling leek wel een beetje op Libanon. Verder behielden de Britten hun enorme militaire bases op het eiland. Griekenland, Turkije en de Britten waren de ‘toezichthouders’ (strijdpunt is of dat ook mocht leiden tot militaire interventie) over de grondwet.

Rustig is het daarna nooit geweest. Aartsbisschop Makarios werd president en de Kuçuk zijn vice. Maar al snel begon het vechten weer en al in 1964 stuurde de VN vredestroepen en begon de opdeling van het eiland doordat in Nicosia demarcatielijnen werden getrokken. Daarna ging het geweld gewoon door. En was de facto sprake van een burgeroorlog.

Eind 1973 was het Griekse kolonelsregime omver geworpen en haar militaire bondgenoten op Cyprus pleegden begin 1974 een staatsgreep om Cyprus bij Griekenland te voegen. Er werd een moordaanslag gepleegd op Makarios, die daarop het land uitvluchtte, maar de staatsgreep mislukte. Volgens de Turkse versie, pleegden Griekse officieren, dus niet-Cyprioten, de aanslag en staatsgreep. In de onlusten die daarop volgden vluchten veel ‘Turks’-Cyprioten naar het noorden en dit leidde ertoe dat Turkije het noordelijk deel van Cyprus binnenviel, zich beroepend op het verdrag uit 1960 als een van de hoeders van de grondwet.
Bijna 200.000 ‘Grieks’-Cyprioten vluchtten daarop naar het zuiden.

De VN bevestigde in 1974 meteen de onafhankelijkheid van Cyprus en veroordeelde de inval van Turkije. En formeel behield Cyprus haar centrale regering. De facto was het eiland verdeeld in een noordelijk ‘Turks’ en een zuidelijk ‘Grieks’ deel. Ik schrijf dat steeds tussen accentjes, omdat die termen zo verwarrend zijn. Het gaat tenslotte om Cyprioten. De ene groep is orthodox, de andere is islamitisch. Turkije is na de inval begonnen met het verschepen van settlers naar noord-Cyprus. Zo’n 80.000, die nu deels in de door ‘Grieks’-Cyprioten verlaten huizen en landerijen wonen. En in zuid-Cyprus zijn veel gevluchte ‘Grieks’-Cyprioten in ‘Turks’-Cypriotische huizen gaan wonen. In 1983 werd door Denktash de Turkse Republiek Noord Cyprus uitgeroepen. Dit wordt alleen door Turkije erkend en volgens de VN is het bezet gebied.

De aanvraag van het EU-lidmaatschap door Cyprus is een gecompliceerd geval. Volgens Turkije heeft de regering van Zuid-Cyprus illegaal, want tegen de grondwet in, die aanvraag gedaan. Zij gaan er vanuit dat er nu twee staten zijn. Volkenrechtelijk echter is Cyprus nog altijd een eenheid en zou de ‘Grieks’-Cypriotische regering het hele eiland vertegenwoordigen. En eigenlijk heeft de EU het hele eiland lidmaatschap verleend… Toen de beide delen het in Kopenhagen niet eens werden over het Annan-plan stelde de EU een ultimatum.

De EU maande beide partijen om voor 28 februari 2003 tot overeenstemming te komen, zo niet dan zou alleen het 'Grieks'-Cypriotische deel als lid worden toegelaten. Daarop is er door onderhandeld met als resultaat dat er een referendum zou komen. Zowel Denktash als Clerides was tegen het Annan-plan maar gingen daarmee akkoord.

Met een duidelijk 'nee' wezen de ‘Grieks’-Cyprioten in april 2004 het VN-herenigingsplan voor Cyprus af. De ‘Grieks’-Cyprioten wezen tijdens het referendum het herenigingsplan af met 76% van de stemmen. In het ‘Turks’-Cypriotische deel daarentegen stemden 65% van de kiezers met 'ja'. De afwijzing betekende dat in feite alleen de ‘Grieks’-Cyprioten op 1 mei 2004 toetraden tot de Europese Unie.

Wat waren nu de redenen voor de ‘Grieks’-Cyprioten om tegen te stemmen.
• Er was geen garantie op het terugtrekken van de Turkse troepen (30.000 manschappen) die in het noorden gestationeerd zijn.
• Griekse vluchtelingen (plm. 180.000) konden niet de huizen, winkels en andere bezittingen die zij door de bezetting waren verloren terugkrijgen.
• De ongeveer 80.000 Turkse kolonisten die zich sinds de bezetting in het bezette deel van Cyprus hadden gevestigd, hoefden niet het eiland te verlaten.
• Een onevenredig groot deel van Cyprus zou Turks blijven, gerekend naar het percentage van de bevolking van het eiland toen de bezetting gebeurde.
• Hoe dan ook zou het zuidelijk deel van Cyprus deel gaan uitmaken van de EU, feitelijk zou een deel van de EU vanaf dit lidmaatschap bezet gebied worden.
• Het noorden van het eiland is ongeveer vijf keer zo arm als het zuiden ervan, dit zou hereniging voor toetreding tot de EU voor het zuiden ook ongunstig maken.
• Grotendeels zijn overwegingen aan Griekse kant ook emotioneel, men heeft vragen over de 1.619 vermisten sinds de bezetting, en wil terug naar een situatie zoals deze voor 1974 was.

Inmiddels is Annan weer bezig met het zoeken naar een nieuwe onderhandelaar.



Hoe bedoel ik dat “Maar goed, er zijn grotere belangen aan het werk. Hetzelfde soort belangen waardoor de Balkanoorlog wel goed uitkwam en die honderdduizenden slachtoffers maar voor lief genomen moesten worden...”
Toen Joegoslavië uit elkaar viel is er een moment geweest waarop de EU, onder gigantische druk van Duitsland, Kroatië erkende als onafhankelijk land en daarmee haar moorden en plunderen van ‘Servische’ gebieden eigenlijk sanctioneerde en het Servische regime alle argumenten in handen gaf om de oorlog te laten escaleren.

De parallel zit hem er in dat de EU, en met name de Duitse Eurocommissaris Verheugen, persé wilde dat Cyprus EU-lid werd én persé niet serieus wilde ingaan op de bezwaren die aan ‘Grieks’-Cypriotische kant leefden. Bezwaren die er overigens ook aan de ‘Turks’-Cypriotische kant leefden. Denktash is altijd tegen gebleven en het is aan Erdogan te danken dat de ‘Turks’-Cypriotische regering uiteindelijk toch een positief advies aan de bevolking meegaf. Want Erdogan kreeg vanuit Brussel te horen dat Turkije haar toetreding anders wel kon vergeten.

Juliette
05-09-05, 14:04
Geplaatst door TonH
Oef, wat een vraag... Heb je een kwartiertje? Dan probeer ik er een consistent verhaal van te maken:

Observers opmerking staat als een huis: “Cyprus is een onafhankelijke staat” Dat is het alfa en het omega. Maar was het maar zo makkelijk.

Cyprus is altijd heen en weer geslingerd tussen verschillende invloedsferen. Na de Romeinen, het Byzantijnse rijk, daarna veel heen-en-weer tussen orthodoxie en islam, Franken, Venetiërs en rond 1200 heeft zelf Richard Leeuwenhart er nog over geheerst. Eind 16e eeuw neemt het Osmaanse rijk dan uiteindelijk Cyprus in. Istanbul heeft, om allerlei problemen het hoofd te bieden, halverwege de 17e eeuw, gestimuleerd dat de orthodoxe bewoners weer een aartsbisschop kregen en in het midden van 18e eeuw werd deze door de sultan erkend als de leider van de orthodoxe gemeenschap op het eiland.

Begin 19e eeuw werd Griekenland onafhankelijk van Turkije. Eind 19e eeuw kregen (namen) de Britten het bestuur over Cyprus over. Officieel huurden ze het, maar ja, zodra de 1e Wereldoorlog begon namen de Britten het helemaal in bezit en vanaf 1925 was het een kroonkolonie.

Na de 2e Wereldoorlog begonnen onderhandelingen over de onafhankelijkheid van Cyprus. Dit duurde tot 1960. Intussen waren er van beide kanten guerillabewegingen bezig, vielen er heel wat slachtoffers in beide gemeenschappen en begon de Koude Oorlog.
In 1960 werd een staatsstructuur opgetuigd waarin de ‘Grieks’-Cyprioten de president leverden en de ‘Turks’-Cyprioten de vice-president die een vetorecht had. De staatsinstelling leek wel een beetje op Libanon. Verder behielden de Britten hun enorme militaire bases op het eiland. Griekenland, Turkije en de Britten waren de ‘toezichthouders’ (strijdpunt is of dat ook mocht leiden tot militaire interventie) over de grondwet.

Rustig is het daarna nooit geweest. Aartsbisschop Makarios werd president en de Kuçuk zijn vice. Maar al snel begon het vechten weer en al in 1964 stuurde de VN vredestroepen en begon de opdeling van het eiland doordat in Nicosia demarcatielijnen werden getrokken. Daarna ging het geweld gewoon door. En was de facto sprake van een burgeroorlog.

Eind 1973 was het Griekse kolonelsregime omver geworpen en haar militaire bondgenoten op Cyprus pleegden begin 1974 een staatsgreep om Cyprus bij Griekenland te voegen. Er werd een moordaanslag gepleegd op Makarios, die daarop het land uitvluchtte, maar de staatsgreep mislukte. Volgens de Turkse versie, pleegden Griekse officieren, dus niet-Cyprioten, de aanslag en staatsgreep. In de onlusten die daarop volgden vluchten veel ‘Turks’-Cyprioten naar het noorden en dit leidde ertoe dat Turkije het noordelijk deel van Cyprus binnenviel, zich beroepend op het verdrag uit 1960 als een van de hoeders van de grondwet.
Bijna 200.000 ‘Grieks’-Cyprioten vluchtten daarop naar het zuiden.

De VN bevestigde in 1974 meteen de onafhankelijkheid van Cyprus en veroordeelde de inval van Turkije. En formeel behield Cyprus haar centrale regering. De facto was het eiland verdeeld in een noordelijk ‘Turks’ en een zuidelijk ‘Grieks’ deel. Ik schrijf dat steeds tussen accentjes, omdat die termen zo verwarrend zijn. Het gaat tenslotte om Cyprioten. De ene groep is orthodox, de andere is islamitisch. Turkije is na de inval begonnen met het verschepen van settlers naar noord-Cyprus. Zo’n 80.000, die nu deels in de door ‘Grieks’-Cyprioten verlaten huizen en landerijen wonen. En in zuid-Cyprus zijn veel gevluchte ‘Grieks’-Cyprioten in ‘Turks’-Cypriotische huizen gaan wonen. In 1983 werd door Denktash de Turkse Republiek Noord Cyprus uitgeroepen. Dit wordt alleen door Turkije erkend en volgens de VN is het bezet gebied.

De aanvraag van het EU-lidmaatschap door Cyprus is een gecompliceerd geval. Volgens Turkije heeft de regering van Zuid-Cyprus illegaal, want tegen de grondwet in, die aanvraag gedaan. Zij gaan er vanuit dat er nu twee staten zijn. Volkenrechtelijk echter is Cyprus nog altijd een eenheid en zou de ‘Grieks’-Cypriotische regering het hele eiland vertegenwoordigen. En eigenlijk heeft de EU het hele eiland lidmaatschap verleend… Toen de beide delen het in Kopenhagen niet eens werden over het Annan-plan stelde de EU een ultimatum.

De EU maande beide partijen om voor 28 februari 2003 tot overeenstemming te komen, zo niet dan zou alleen het 'Grieks'-Cypriotische deel als lid worden toegelaten. Daarop is er door onderhandeld met als resultaat dat er een referendum zou komen. Zowel Denktash als Clerides was tegen het Annan-plan maar gingen daarmee akkoord.

Met een duidelijk 'nee' wezen de ‘Grieks’-Cyprioten in april 2004 het VN-herenigingsplan voor Cyprus af. De ‘Grieks’-Cyprioten wezen tijdens het referendum het herenigingsplan af met 76% van de stemmen. In het ‘Turks’-Cypriotische deel daarentegen stemden 65% van de kiezers met 'ja'. De afwijzing betekende dat in feite alleen de ‘Grieks’-Cyprioten op 1 mei 2004 toetraden tot de Europese Unie.

Wat waren nu de redenen voor de ‘Grieks’-Cyprioten om tegen te stemmen.
• Er was geen garantie op het terugtrekken van de Turkse troepen (30.000 manschappen) die in het noorden gestationeerd zijn.
• Griekse vluchtelingen (plm. 180.000) konden niet de huizen, winkels en andere bezittingen die zij door de bezetting waren verloren terugkrijgen.
• De ongeveer 80.000 Turkse kolonisten die zich sinds de bezetting in het bezette deel van Cyprus hadden gevestigd, hoefden niet het eiland te verlaten.
• Een onevenredig groot deel van Cyprus zou Turks blijven, gerekend naar het percentage van de bevolking van het eiland toen de bezetting gebeurde.
• Hoe dan ook zou het zuidelijk deel van Cyprus deel gaan uitmaken van de EU, feitelijk zou een deel van de EU vanaf dit lidmaatschap bezet gebied worden.
• Het noorden van het eiland is ongeveer vijf keer zo arm als het zuiden ervan, dit zou hereniging voor toetreding tot de EU voor het zuiden ook ongunstig maken.
• Grotendeels zijn overwegingen aan Griekse kant ook emotioneel, men heeft vragen over de 1.619 vermisten sinds de bezetting, en wil terug naar een situatie zoals deze voor 1974 was.

Inmiddels is Annan weer bezig met het zoeken naar een nieuwe onderhandelaar.



Hoe bedoel ik dat “Maar goed, er zijn grotere belangen aan het werk. Hetzelfde soort belangen waardoor de Balkanoorlog wel goed uitkwam en die honderdduizenden slachtoffers maar voor lief genomen moesten worden...”
Toen Joegoslavië uit elkaar viel is er een moment geweest waarop de EU, onder gigantische druk van Duitsland, Kroatië erkende als onafhankelijk land en daarmee haar moorden en plunderen van ‘Servische’ gebieden eigenlijk sanctioneerde en het Servische regime alle argumenten in handen gaf om de oorlog te laten escaleren.

De parallel zit hem er in dat de EU, en met name de Duitse Eurocommissaris Verheugen, persé wilde dat Cyprus EU-lid werd én persé niet serieus wilde ingaan op de bezwaren die aan ‘Grieks’-Cypriotische kant leefden. Bezwaren die er overigens ook aan de ‘Turks’-Cypriotische kant leefden. Denktash is altijd tegen gebleven en het is aan Erdogan te danken dat de ‘Turks’-Cypriotische regering uiteindelijk toch een positief advies aan de bevolking meegaf. Want Erdogan kreeg vanuit Brussel te horen dat Turkije haar toetreding anders wel kon vergeten.


De situatie in ex - Joegoslavië is me bekend maar Cyprus is eerder een zwart gat. Bedankt om ff één en ander te verduidelijken :duim: Boeiend lijkt me. Ik zal eens naar een goed boek op zoek gaan. :D

TonH
06-09-05, 00:36
Geplaatst door Juliette
De situatie in ex - Joegoslavië is me bekend maar Cyprus is eerder een zwart gat. Bedankt om ff één en ander te verduidelijken :duim: Boeiend lijkt me. Ik zal eens naar een goed boek op zoek gaan. :D

Wanneer je dat boek gevonden hebt, post je dan even de titel en auteur? Want ik ben er nog nooit een tegen gekomen... :moe:

Ahle_Soennah
06-09-05, 22:28
Merendeels van je verhaal klopt. Maar laten we realistisch en objectief kijken naar de situatie in Cyprus. Het waren inderdaad de Griek-Cyprioten die een staatsgreep pleegden en de verdragen die met Turks-Cyprioten werd gemaakt geschonden. Makarios en andere ENOSIS (nationalisten die streven naar groot Helenisme) hebben Turks-Cyprioten verjaagd. Ook in Zuid Cyprus leefden tienduizenden Turken. Noord Cyprus was voornamelijk Turks. En Zuid Cyprus Grieks oftewel zoal Turken het noemen de Roems.

Turkije, Griekenland en Groot Britanie waren en zijn nog steeds de garantie landen. Dat wil zeggen dat wanneer 1 van de partijen dus Grieks-Cyprioten of Turks-Cyrioten het verdrag van herenigd federale Cyprus niet herkennen of wegwerpen dat dan 1 van de garantielanden het recht heeft om zijn partij en of groepering in Cyprus te ondersteunen.

Het is dus geen bezetting van Turkije. Het is legitiem vastgesteld dat Turkije Noord-Cyprus mocht invallen om Turks-Cyprioten van facistische groeperingen zoals EOKA of ENOSIS nationalisten te bevrijden.

Als Turkije niet had ingegrepen dan hadden we dezelfde scenario gezien wat we in Bosnie-Herzegovina zagen. Een etnische zuivering van Servisers op moslims is gelukt. Maar een etnische zuivering van Grieks-Cyprioten zal Turkije nooit toestaan.

Juliette
06-09-05, 22:52
Geplaatst door TonH
Wanneer je dat boek gevonden hebt, post je dan even de titel en auteur? Want ik ben er nog nooit een tegen gekomen... :moe:

Nog niks gevonden. Maar dan echt niks.

Maar fuck, ik zit met een topper. Brengt dat extra verantwoordelijkheid met zich mee ofzo?

TonH
07-09-05, 00:44
Geplaatst door Ahle_Soennah
Merendeels van je verhaal klopt. Maar laten we realistisch en objectief kijken naar de situatie in Cyprus. Het waren inderdaad de Griek-Cyprioten die een staatsgreep pleegden en de verdragen die met Turks-Cyprioten werd gemaakt geschonden. Makarios en andere ENOSIS (nationalisten die streven naar groot Helenisme) hebben Turks-Cyprioten verjaagd. Ook in Zuid Cyprus leefden tienduizenden Turken. Noord Cyprus was voornamelijk Turks. En Zuid Cyprus Grieks oftewel zoal Turken het noemen de Roems.

Turkije, Griekenland en Groot Britanie waren en zijn nog steeds de garantie landen. Dat wil zeggen dat wanneer 1 van de partijen dus Grieks-Cyprioten of Turks-Cyrioten het verdrag van herenigd federale Cyprus niet herkennen of wegwerpen dat dan 1 van de garantielanden het recht heeft om zijn partij en of groepering in Cyprus te ondersteunen.

Het is dus geen bezetting van Turkije. Het is legitiem vastgesteld dat Turkije Noord-Cyprus mocht invallen om Turks-Cyprioten van facistische groeperingen zoals EOKA of ENOSIS nationalisten te bevrijden.

Als Turkije niet had ingegrepen dan hadden we dezelfde scenario gezien wat we in Bosnie-Herzegovina zagen. Een etnische zuivering van Servisers op moslims is gelukt. Maar een etnische zuivering van Grieks-Cyprioten zal Turkije nooit toestaan.

Ja, laten we realistisch blijven en niet zoals jij even snel de 14 jaar sinds de onafhankelijkheid vergeten en meteen met de mislukte (!) staatsgreep beginnen. En laten we dan ook niet de 15 jaar daarvoor vergeten.

Ik NOEM ook het feit dat er in die tijd over en weer gewelddadigheden plaatsvonden en dat er eigenlijk de facto een burgeroorlog aan de gang was. Kijk op het internet en adepten van beide kanten hebben prachtige collecties foto’s van lijken en gruwelijkheden. Prima, noem EOKA maar fascistisch maar vergeet dan ook de TMT niet. Niet minder fascistoïde in haar aanpak en er zijn zelfs sterke aanwijzingen dat deze organisatie, door Denktash opgezet en geleid door voormalige officieren uit het Turkse leger (een uitspraak van Denktash zelf in The Times van 1978), progressieve ‘Turks’-Cyprioten vermoordde. Vergeet ook niet de politiemacht die door de Britten in de 50-er jaren werd opgericht om de EOKA het hoofd te bieden en welke macht geheel uit ‘Turks’-Cyprioten bestond. Wat de verhoudingen niet echt ten goede kwam.

‘Grieks’ of ‘Turks’-Cyprioot, beiden hebben geleden en gemoord. Dát ontkennen is misdadig en een van de problemen van nu. Helaas lees ik dat bij jou nu ook weer.

En dan die staatsgreep en inval. Net als in de jaren 50 was het begin 70-er jaren weer helemaal mis in Cyprus. Grote onlusten, moorden over en weer en de voortdurende bemoeienis van Britten, Turken en Grieken. Het fascistische Griekse kolonelsregime streefde inderdaad naar enosis en de Turkse overheid zat te wachten op een kans om in te kunnen grijpen. Ook van deze tijd zijn er verhalen over en weer hoe zowel Griekse agenten als Turkse moordaanslagen pleegden of dit organiseerden. Met alle paniek en vluchtelingen aan toe.
Turkije kreeg waar het al die tijd op gehoopt had: een stel Cypriotische officieren probeerden Makarios te vermoorden en zo een staatsgreep te plegen. Dit mislukte. In de onrust die volgde werden de ‘Turks’-Cyprioten het meest slachtoffer (zo’n 10.000 mensen vluchtten naar het noorden na moord en brandpartijen) en was het terecht dat Turkije in juli 1974 ingreep met een kleine eenheid troepen die binnen zeer korte tijd de rust herstelde en ervoor zorgde dat het moorden ophield. De internationale gemeenschap stemde daar, gelet op de daadwerkelijke dreiging en het resultaat, stilzwijgend in toe. Wel riep de VN-veiligheidsraad Turkije op, toen de rust weergekeerd en de Cypriotische regering weer vast in het zadel zat, om het eiland te verlaten. Turkije weigerde hier gehoor aan te geven. In tegendeel, in augustus pleegde Turkije een tweede invasie en bezette in 2 dagen heel Noord-Cyprus. Daarop vluchtten ruim 165.000 Cyprioten naar het zuiden. En vluchtten, voor de moordbrigades van ‘Grieks’-Cypriotische paramilitairen zo’n 45.000 naar het noorden.

In de jaren daarna heeft Turkije bijna 100.000 settlers naar Cyprus gebracht. Alsof het Israël is, hebben zich daar in bezet land gevestigd. En ja, het is bezet land. Het enige land ter wereld dat dit anders ziet is Turkije. Alle andere landen en de VN hebben dit keer op keer bevestigd. Vanaf VN-veiligheidsraadresolutie 353 waarin Turkije opgedragen werd haar troepen terug te trekken, via resolutie 541 in november 1983 (toen Denktash de onafhankelijke Turkse republiek van Noord-Cyprus uitriep), waarin Denktash declaratie onwettig wordt genoemd, tot aan resolutie 1604 van juni dit jaar wordt dit bevestigd.

De enosis is dood op Cyprus. Afgezien van een paar die-hards wil geen ‘Griekse’-Cyprioot meer aansluiting bij Griekenland. Grootste struikelblok vormt nu de voortdurende aanwezigheid van 40.000 man Turkse troepen in het noorden. Niet dat er geen andere enorme problemen zijn, zoals wat te doen met het land, noord én zuid, waar nu andere mensen wonen. Wat te doen met de settlers, moet je die terug sturen naar Turkije of niet? De enorme economische verschillen tussen noord en zuid. Neemt het zuiden het noorden over, zoals West-Duitsland de DDR? Om maar een paar te noemen. Maar het niet willen erkennen dat er van de kant van Turkije en de ‘Turkse’-Cyprioten ook grote schuld bestaat aan de huidige situatie zorgde ervoor dat het zuiden tegen het Annan-plan stemde. Net zoals overigens 35% van de ‘Turks’-Cyprioten. De diplomatieke spelletjes die de Turkse regering nu speelt rond het douaneverdrag bevestigt voor veel ‘Grieks’-Cyprioten hun vrees voor de agenda van de Turkse overheid en bevestigt hun beeld dat Ankara niet te vertrouwen is. Om dan te zeggen dat het “de schuld van de ‘Grieks’-Cyprioten is” is een gotspe.

Ook een gotspe is je laatste alinea. Zoals ik nu al een paar keer gezegd heb, was de burgeroorlog al decennia in meer en mindere mate aan de gang en greep Turkije pas in na al die jaren. Verder zijn Kroaten begonnen Serven uit te moorden en door de erkenning van de EG van Kroatië knalde daar de hele boel uit elkaar. En ja, Serven hebben moslims etnisch gezuiverd. Maar in Kosovo heeft inmiddels het tegenovergestelde plaatsgevonden en in het voormalig Joegoslavische Macedonië leeft men nog steeds op het randje van geweld tussen moslims en orthodoxen (zal ik ze dan maar even kort door de bocht noemen).
Noem niet maar één kant. Noem ze beiden. Want DIE houding zorgt voor het voortbestaan van de huidige ellende.
En wat voor dreiging er 30 jaar geleden bestaan moge hebben, nu nog beweren dat de ‘Turks’-Cyprioten bedreigd worden met etnische zuiveringen is zo ongelofelijk belachelijk dat het bijna crimineel is. Maar het is wel de drogreden waarom de Turkse troepen nog altijd het noorden bezet houden.

TonH
09-09-05, 00:26
Expositie vernield
ISTANBUL, 8 SEPT. Vijf Grijze Wolven, extreem-nationalistische Turken, zijn binnengedrongen bij een tentoonstelling met documentatiemateriaal in Istanbul, gewijd aan de anti-Griekse pogrom van 6 september 1955, die in beide landen werd herdacht. Ze gooiden met eieren en scheurden foto’s van de wand alvorens door de politie te worden verwijderd.
In een herdenkingsmis herinnerde oecumenisch patriarch Bartoloméos er aan dat er in 1955 honderdduizend Grieken in Istanbul woonden en nu drieduizend.
Maar hij sprak zijn tevredenheid uit over het feit dat de misdaad van vijftig jaar geleden inmiddels door de Turkse autoriteiten wordt erkend.
Leden van Turkse mensenrechtenorganisaties hielden een mars door het centrum van Istanbul.

TonH
09-09-05, 00:27
De hernieuwde hartstocht tussen Grieken en Turken
Door F.G. van Hasselt
ATHENE, 8 SEPT. Grieken en Turken herdenken deze dagen dat vijftig jaar geleden, op ‘Zwarte Maandag’, de pogrom op Grieks bezit in Istanbul plaatsvond. Onder het brullen van ‘Cyprus is Turks’ trokken duizenden van buiten de stad aangevoerde mannen verwoestend door winkelstraten waar toen nog veel Grieken hun nering dreven. Ook kerken en zelfs kerkhoven moesten het ontgelden.
Er vielen dertien slachtoffers, maar het ging de bendes vooral om het aanrichten van schade (opvallend weinig plunderingen).
Het was duidelijk dat de toenmalige regering van Adnan Menderes er achter zat — dat is ook gebleken tijdens het proces zes jaar later dat leidde tot de ophanging van drie bewindslieden.

Onlangs is een eind gekomen aan een idylle tussen de twee regeringen, uitvloeisel van de ‘aardbevingsdiplomatie’ van 1999. Opnieuw is het de kwestie-Cyprus die de uitlatingen uit de beide hoofdsteden uiterst wrevelig maakt. Maar tussen de bevolkingen heeft de idylle zich voortgezet, en zij lijkt door de onvermijdelijke herdenkingsreportages over de pogrom niet te worden gestopt.
De Griekse televisie stond de afgelopen zomer in het teken van ‘Grenzen van de Liefde’, een Turkse soap over de liefde tussen een Turks meisje, Nazli, en een Griekse jongen, Nikos, uit Istanbul, die in het Turks met elkaar converseerden.
Het succes in Griekenland was zé groot, dat tot een dagelijkse herhaling werd overgegaan, in de toptijd vlak voor de nieuwsberichten. De voorlopig laatste aflevering, waarin de geliefden in het huwelijk treden met Turkse en Griekse muziek, kreeg kijkcijfers die ver boven die voor een voetbalderby of een internationale wedstrijd uitstegen.
Van Turkse zijde is een vervolg aangekondigd met nieuwe perikelen.
De wederzijdse ouders hebben zich weliswaar bij de gang van zaken neergelegd, ondanks alle ruzies, onder andere over het al dan niet plaatsvinden van een besnijdenis voor de bruidegom, maar de Turkse grootvader en de Griekse grootmoeder blijven in de oppositie en laatstgenoemde huurde zelfs een helikopter om de huwelijksplechtigheid te verstoren.
De Grieken hadden al eerder zo’n soap gemaakt, die in Turkije redelijk veel succes had. Dat gold ook voor de speelfilm ‘De keuken van Polis’ (Istanbul), een Griekse lofzang op het Turkse eten waarin ook de vervolging van de Grieken wordt aangeroerd, niet echter die van 1955 maar die van 1964, toen de burgers van Griekse nationaliteit de stad moesten verlaten. Ook in deze film leefden Turken en Grieken harmonieus naast elkaar.
Voor het komende seizoen is bij de Turkse televisie een gemeenschappelijke musical in de maak, onder de titel ‘Kalimerhaba’ — een samentrekking van de Griekse groet Kalimera en de Turkse Merhaba.
De Griekse danser en popzanger Sakis Rouvs krijgt een centrale rol. Jaren geleden was hij al eens samen met een Turkse collega in Cyprus opgetreden - hij kreeg toen de Griekse wind van voren omdat hij het op 19 mei had gedaan, de dag waarop in Griekenland de Turkse ‘genocide’ op 350.000 Pontische Grieken wordt herdacht (1919-1922).
Zelfs in dat Cyprus zijn er nu ook symptomen van Grieks-Turkse toenadering ,,van binnenuit”.
Een gemengde nieuwsuitzending op de televisie wint qua kijkdichtheid steeds meer terrein. (41.000 op een totale bevolking van 670.000 geldt als veel). Het programma heet Emis - Biz, het Griekse en Turkse
woord voor ‘wij’. Er wordt afwisselend in het Grieks en Turks gesproken, met ondertitels. Twintig Griekse en Turkse journalisten werken eraan mee, vijf dagen in de week.
Het toerisme is dit jaar onstuimiger dan ooit, wederzijds. Tienduizenden Grieken bezoeken Istanbul of steken over naar Turkse kustplaatsen, vooral voor goedkope boodschappen. Duizenden Turken ontdekten
Griekse eilanden als Symi, vlak voor hun kust.
Ze hebben nog steeds een visum nodig maar de regeling is vergemakkelijkt en de prijs gedaald.
De eerste bezorgde ingezonden stukken over de verregaande toenadering zijn in de Griekse pers al verschenen. Een inzender heeft gehoord dat in een Turkse krant is verkondigd dat de Griekse cultuur zó arm is, dat ze op de Turkse moet terugvallen. Van totaal andere aard is een juichend stuk in het Atheense dagblad Eleftherotypia onder de kop ‘Zijn wij Turken?’.
De schrijver betoogt: ,,Geen enkel ander volk en geen andere staat lijkt zoveel op ons als deze vijand met andere godsdienst.”
Hij noemt de verhouding tussen beide volken zelfs ,,erotisch”.
,,Beseffend dat deze natie [Turkije, red.] ons betovert, hebben we ons in haar armen geworpen, zoals de omhelzing van een paar na ruzie, met hernieuwde hartstocht.
Want we vormen een paar.”

TonH
09-09-05, 12:55
Wanneer iemand écht wil weten waar het momenteel om gaat dan lees dit interview met EU-voorzitter Jack Straw en huiver:

Britain urges EU talks
Straw: Negotiations with Ankara should go ahead despite Cyprus
By THOMAS WAGNER
THE ASSOCIATED PRESS

LONDON - Negotiations on admitting Turkey to the European Union should start as scheduled next month, despite Turkey’s refusal to recognize the Republic of Cyprus, British Foreign Secretary Jack Straw said yesterday.
The issue has emerged amid growing skepticism over whether the 25-member EU should expand to include Turkey, a poor, populus and mainly Muslim nation.
“We should have faith in the power of the Union to help resolve problems,” Straw said in a speech at the Institute for Public Policy Re search.
Turkey signed a deal extending a customs union with the EU to include Cyprus and nine other countries that joined the bloc in
2004.
But it upset many EU governments by issuing a separate declaration stating its signature on the customs deal did not mean it recognizes the Cypriot government.
“I would have preferred if the government of Turkey had not felt it necessary to issue its declaration stating that its signature of the association agreement protocol did not amount to recognition of the Republic of Cyprus,” said Straw, whose government has strongly backed Turkey’s EU bid.
“By doing so, the process has frankly been made more difficult. The European Union is discussing how to respond, and will do so appropriately.
Our common goal is to assure that the customs union between Turkey and all 25 EU member states, including Cyprus, is implemented fully without discrimination of any kind.”
Negotiations between Turkey and the EU are likely to be “long and complex” while Turkey continues to institute reforms, Straw said.
But failure to pursue the talks “would not only compromise the credibility of the EU but might also endanger the considerable progress already made in Turkey,” Straw said.

Crisis on our doorstep

“We should be very clear about what is at stake. We all have an interest in the modernization of Turkey and in reform there. If we make the wrong decision, we could find we have a crisis on our own doorstep.”
Straw praised Turkey for supporting the West in the war on terror and said the start of talks on its EU membership would send an important message to Muslim extremists around the world, including those fighting US and British forces in neighboring Iraq.
He recalled the “uncompromising solidarity” that Turkey showed to the British government nearly two years ago when al-Qaeda-linked suicide bombers killed three Britons and 13 Turks in an attack on the British Consulate in Istanbul. “There is more at stake here than Turkey’s future,” Straw said. “This is about Europe’s future, too... Turkey is a secular nation with a majority Muslim population. By welcoming Turkey, we will demonstrate that Western and Islamic cultures can thrive together as partners in the modem world. The alternative is too terrible to contemplate.”

mark61
09-09-05, 17:47
Geplaatst door TonH
Wanneer iemand écht wil weten waar het momenteel om gaat dan lees dit interview met EU-voorzitter Jack Straw en huiver:...Straw praised Turkey for supporting the West in the war on terror and said the start of talks on its EU membership would send an important message to Muslim extremists around the world, including those fighting US and British forces in neighboring Iraq.
He recalled the “uncompromising solidarity” that Turkey showed to the British government nearly two years ago when al-Qaeda-linked suicide bombers killed three Britons and 13 Turks in an attack on the British Consulate in Istanbul. “There is more at stake here than Turkey’s future,” Straw said. “This is about Europe’s future, too... Turkey is a secular nation with a majority Muslim population. By welcoming Turkey, we will demonstrate that Western and Islamic cultures can thrive together as partners in the modem world. The alternative is too terrible to contemplate.”

Yep.

TonH
10-09-05, 00:56
Geplaatst door Alcibiades
Ik huiver wel van je lettergrootte maar verder snap ik niet waarom ik huiveren moet.

Ok, ik hap wel.....

Klein land... paar 100-duizend mensen (beide kanten dus) worden weer eens achteloos door de molen gedraaid omdat landen als de UK hen in het spel om 'hogere' belangen als pionnne opofferen en slachtofferen.

The Great Game, De Balkan, noem maar op wordt weer eens uitgespeeld. Realiteit ja, maar ik blijf huiveren om het oneindig cynisme en de volledige minachting voor het leven van 'kleine' mensen...

Al Sawt
12-09-05, 02:25
Geplaatst door TonH
Wat een onzin... Alsof twee wrongs één good maken... En helemaal bull dat Cyprus 'beloond' werd voor haar 'nee' tegen Annan... De kritiek was juist dat de EU al vóór dat referendum Cyprus had toegelaten tot de EU.

Turkije bezet het noorden en stuurde er de afgelopen decennia bijna 100.000 settlers van het Turkse platteland heen om er hun nederzettingen op te zetten in de huizen en op het land dat niet van hen was in the first place... De overeenkomsten met Israël in de bezette gebieden dringen zich op... Die nederzettingen problematiek is ook prima? Moet Israël dan ook maar snel de EU in? Daar had de Nederlandse kabinet in verleden, zich sterk voor gemaakt.

Israelische lidmaatschap bij de NAVO en EG, waren de voornaamste speerpunten van de buitenlandse beleid van de Nederlandse kabinet in de jaren 60 en 70.

TonH
14-09-05, 11:54
up

Oeroeboeroe
14-09-05, 13:26
:chef: Het meest opvallende aan deze discussie vind ik nog wel dat de betrokken politici in deze kwestie een soort van achterhoedegevecht lijken te voeren.

Bij mijn weten kunnen de gemiddelde Turk en de gemiddelde Griek (resp. de gemiddelde Turks-Cyprioot en de gemiddelde Grieks-Cyprioot) al jaren en ieder jaar beter met elkaar overweg.

mark61
14-09-05, 13:29
Geplaatst door Oeroeboeroe
...Bij mijn weten kunnen de gemiddelde Turk en de gemiddelde Griek (resp. de gemiddelde Turks-Cyprioot en de gemiddelde Grieks-Cyprioot) al jaren en ieder jaar beter met elkaar overweg.

Dat is dan ook niet het criterium. Bij de gemiddelde Europeaan is de islamhysterie toegeslagen. Bij de machthebbers tobt men over herverkiezing en wat-moet-dat-niet-gaan-kosten. In Zuid-Europa denkt iedereen: oh nee hè, niet de 5e goedkope olijven- en wijnproducent.

observer
14-09-05, 13:48
Geplaatst door Al Sawt
Daar had de Nederlandse kabinet in verleden, zich sterk voor gemaakt.

Israelische lidmaatschap bij de NAVO en EG, waren de voornaamste speerpunten van de buitenlandse beleid van de Nederlandse kabinet in de jaren 60 en 70. is dat zo ? heb je daar wat meer info over

weet dat er tot een zeker moment in de jaren 60 bij vooral de pvda veel steun is geweest voor israel vanwege de sterke band met de arbeiderspartij en de vakbonden

daarna zag je bij de wat extreme linkse vertegenwoordigers cpn psp ed steeds meer arafat doekjes (kwam in het rijtje che, fidel en mao terecht)

TonH
15-09-05, 00:45
Geplaatst door mark61
Dat is dan ook niet het criterium. Bij de gemiddelde Europeaan is de islamhysterie toegeslagen. Bij de machthebbers tobt men over herverkiezing en wat-moet-dat-niet-gaan-kosten. In Zuid-Europa denkt iedereen: oh nee hè, niet de 5e goedkope olijven- en wijnproducent.

...en niet vergeten: Bij de Turkse regering zijn oude reflexen nog springlevend...

mark61
15-09-05, 01:02
Geplaatst door TonH
...en niet vergeten: Bij de Turkse regering zijn oude reflexen nog springlevend...

Dat geldt voor het hele zooitje. Muv. grappig genoeg Griekenland.

TonH
15-09-05, 01:08
Geplaatst door mark61
Dat geldt voor het hele zooitje. Muv. grappig genoeg Griekenland.

Klopt, die proberen met man en macht de entente overeind te houden.

mark61
15-09-05, 01:21
Geplaatst door TonH
Klopt, die proberen met man en macht de entente overeind te houden.

Jah, anders moeten ze weer zelf de oostgrens tegen de barbaren verdedigen. :hihi:

TonH
15-09-05, 01:23
Geplaatst door mark61
Jah, anders moeten ze weer zelf de oostgrens tegen de barbaren verdedigen. :hihi:

Ja... de Paus om hulp vragen zullen ze niet snel meer doen... is al eens niet best bevallen... :cola:

mark61
15-09-05, 01:30
Geplaatst door TonH
Ja... de Paus om hulp vragen zullen ze niet snel meer doen... is al eens niet best bevallen... :cola:

Liever Turks dan paaps. Ook daar.

We zijn weer thuis.

TonH
15-09-05, 01:35
Geplaatst door mark61
Liever Turks dan paaps. Ook daar.

We zijn weer thuis.

Meer een gevalletje van: "meneer de Paus, wilt u zo goed zijn die Kruistochtpummels van u te verzoeken onze muren heel te houden, zodat de 'Turken' straks niet helemaal zonder slag of stoot naar binnen kunnen wandelen? :moe: Hoogachtend met dringende groet... De Byzantijnse Keizer"

mark61
15-09-05, 01:38
Geplaatst door TonH
Meer een gevalletje van: "meneer de Paus, wilt u zo goed zijn die Kruistochtpummels van u te verzoeken onze muren heel te houden, zodat de 'Turken' straks niet helemaal zonder slag of stoot naar binnen kunnen wandelen? :moe: Hoogachtend met dringende groet... De Byzantijnse Keizer"

"Was dat dan?" - "Das Grieks" - "Ken jij dat lezen?" - "Bejje gek, das barbaars."

Al Sawt
15-09-05, 01:45
Geplaatst door observer
is dat zo ? heb je daar wat meer info over

weet dat er tot een zeker moment in de jaren 60 bij vooral de pvdaLees Nederlandse boeken over Israel en vooral over haar onstaansgeschiedenis. Dan zal je achterkomen dat de Nederlandse kabinetten onder Luns en Uyl, bij de Navo en EU hammerden op de Israelische lidmaatschap.

Een oude boek, maar informatief: 'Israel in het geweer'.
Is tussen de oorlogen van 1967 en 73 geschreven. Juist haar gedateerde uitgave, maakt het juist interessant. Want Nederlandse politiek in die tijd ten aanzien van Israel, wordt uitvoerig behandelt.




PVDA veel steun is geweest voor israel vanwege de sterke band met de arbeiderspartij en de vakbonden Daarom heb ik altijd een diep gewortelde afkeer tegen PvdA.



daarna zag je bij de wat extreme linkse vertegenwoordigers cpn psp ed steeds meer arafat doekjes (kwam in het rijtje che, fidel en mao terecht) Pleit voor hun.

Oeroeboeroe
15-09-05, 09:39
Geplaatst door Alcibiades
Een Israëlisch lidmaatschap van de NAVO zou helemaal zo gek nog niet zijn.

Yeah right! Wel eens van het domino-effect gehoord?

Lidmaatschap van Israël zou betekenen dat een Libanese raket terug naar Noord Israël (om maar een dwarsstraat te noemen) voor de Nato-landen direct zou leiden tot betrokkenheid bij een oorlog. Waarin we het ook nog eens per definitie voor Israël moeten gaan opnemen. Nee bedankt! :mrt2:

TonH
15-09-05, 13:38
Geplaatst door Alcibiades
Een Israëlisch lidmaatschap van de NAVO zou helemaal zo gek nog niet zijn. Denk eens de voordelen die dat zou hebben voor beide partijen. De aanwezigheid van NAVO-troepen in Israël zou de regio een stuk stabieler maken. In ruil daarvoor zou de NAVO wereldwijd gebruik kunnen maken van de ruime ervaring in terrorismebestrijding van het IDF. Nu is het al zo dat tenminste één NAVO-lid (Turkije) op militair gebied samenwerkt met Israël.

...en daar zit dus nog een parallel tussen de Palestijnen en Cyprus... :moe:

observer
15-09-05, 16:40
Geplaatst door Oeroeboeroe
Yeah right! Wel eens van het domino-effect gehoord?

Lidmaatschap van Israël zou betekenen dat een Libanese raket terug naar Noord Israël (om maar een dwarsstraat te noemen) voor de Nato-landen direct zou leiden tot betrokkenheid bij een oorlog. Waarin we het ook nog eens per definitie voor Israël moeten gaan opnemen. Nee bedankt! :mrt2: als die door het land libanon afgevuurd wordt wel ja

Al Sawt
15-09-05, 20:26
Geplaatst door Alcibiades

Een Israëlisch lidmaatschap van de NAVO zou helemaal zo gek nog niet zijn. Denk eens de voordelen die dat zou hebben voor beide partijen. De aanwezigheid van NAVO-troepen in Israël zou de regio een stuk stabieler maken. In ruil daarvoor zou de NAVO wereldwijd gebruik kunnen maken van de ruime ervaring in terrorismebestrijding van het IDF. Nu is het al zo dat tenminste één NAVO-lid (Turkije) op militair gebied samenwerkt met Israël. Daarom dienen landen als Iran zo snel mogelijk op nucleaire toer te gaan.

Maar gelukkig bestaan landen als Frankrijk, Griekenland en Spanje, die pertinent tegen Israelische toetreding zijn. Voorts is Israel zelf ook tegen toetreding. Aangezien Israel haar militaire structuren moet omvormen naar NAVO model.

Al Sawt
15-09-05, 20:26
Geplaatst door Alcibiades

Een Israëlisch lidmaatschap van de NAVO zou helemaal zo gek nog niet zijn. Denk eens de voordelen die dat zou hebben voor beide partijen. De aanwezigheid van NAVO-troepen in Israël zou de regio een stuk stabieler maken. In ruil daarvoor zou de NAVO wereldwijd gebruik kunnen maken van de ruime ervaring in terrorismebestrijding van het IDF. Nu is het al zo dat tenminste één NAVO-lid (Turkije) op militair gebied samenwerkt met Israël. Daarom dienen landen als Iran zo snel mogelijk op nucleaire toer te gaan.

Maar gelukkig bestaan landen als Frankrijk, Griekenland en Spanje, die pertinent tegen Israelische toetreding zijn. Voorts is Israel zelf ook tegen toetreding. Aangezien Israel haar militaire structuren moet omvormen naar NAVO model.

observer
15-09-05, 22:31
Geplaatst door Alcibiades
Ik zie die noodzaak echt niet. Israël noch de NAVO zullen ooit het grondgebied van Iran bedreigen. Nucleaire wapens zijn dus niet nodig.

als je naar de kaart kijkt zie je waarom iran nukes wil

iran en israel hebben op het moment een staat van oorlog die door de praktijk alleen papier is

iran heeft de middelen niet om israel aan te vallen, al was het maar omdat de landen ertussen geen iraanse troepen toe zullen laten

andersom heeft israel niet de middelen om iran aan te vallen, ja door de lucht maar niet op grote schaal

israel heeft kernwapens maar geen reden om ze op iran te richten (tenslotte geen bedreiging)

als iran die ook krijgt dan wel

wie is dan het doel?
de amerikanen

niet echt, iran heeft de middelen niet om de vs aan te vallen en alle vs basis in het gebied liggen in arabische landen plus turkije, bovendien zijn de amerikaanse strijdkrachten ooit gevormd door de koude oorlog oftewel een mogelijk conflict met de sovjet unie, incl tactische kernwapens

alle voertuigen schepen etc zijn dus in staat om in een nucleaire omgeving te werken

de burgers in de landen echter niet

dus de israeli zijn het niet de amerikanen ook niet wie dan wel?

wel er blijft maar 1 doelwit over

de buren

die kernwapens zullen op mede moslims gericht worden

mark61
15-09-05, 23:18
Geplaatst door observer
die kernwapens zullen op mede moslims gericht worden

De enige reële bedreiging voor Iran komt van Irak. Kan me voorstellen dat ze nooit meer door Irak willen worden aangevallen. Ik geloof niet dat ze ooit mot hebben met Pakistan. Turkije heeft ook geen ambities; de grens ligt al 500 jaar vast.

Iran <> Israel is een toneelstukje. Ze hebben geen klap met elkaar te maken. Misschien dat die sji'itische niet-Arabieren zo een beetje erbij willen horen.

observer
16-09-05, 09:20
Geplaatst door mark61
De enige reële bedreiging voor Iran komt van Irak. Kan me voorstellen dat ze nooit meer door Irak willen worden aangevallen. Ik geloof niet dat ze ooit mot hebben met Pakistan. Turkije heeft ook geen ambities; de grens ligt al 500 jaar vast.

Iran <> Israel is een toneelstukje. Ze hebben geen klap met elkaar te maken. Misschien dat die sji'itische niet-Arabieren zo een beetje erbij willen horen. ik denk het niet immers in de post saddam zal er vrijwel zeker altijd een door shieeten gedomineerde regering in irak zijn, elke poging om de breuklijn tussen shieeten en soenies dichter bij de iraanse grens terug te brengen is ook op andere manieren te stoppen (bv door chaos te scheppen)


ik denk dat die wapens meer tegen saudi en golfstaten zijn gericht, ze kunnen ermee de golf domineren en zich gedragen als de alom bekende lokale gorilla's

mark61
16-09-05, 10:30
Geplaatst door observer
ik denk het niet immers in de post saddam zal er vrijwel zeker altijd een door shieeten gedomineerde regering in irak zijn, elke poging om de breuklijn tussen shieeten en soenies dichter bij de iraanse grens terug te brengen is ook op andere manieren te stoppen (bv door chaos te scheppen)

Das niet zeker. De afgelopen 40 jaar geen sji'iet aan de macht gezien in Irak, dus hoe biedt dat een garantie voor de toekomst? En waarom zouden Iraakse sji'itische dictators noodzakelijkerwijs bevriend zijn met Iran?


ik denk dat die wapens meer tegen saudi en golfstaten zijn gericht, ze kunnen ermee de golf domineren en zich gedragen als de alom bekende lokale gorilla's

Voor dat kwetsbare groepje landjes heb je geen atoombom nodig. Waarom zou Iran een imperium willen beginnen?

observer
16-09-05, 14:11
Geplaatst door mark61
Das niet zeker. De afgelopen 40 jaar geen sji'iet aan de macht gezien in Irak, dus hoe biedt dat een garantie voor de toekomst? En waarom zouden Iraakse sji'itische dictators noodzakelijkerwijs bevriend zijn met Iran?


Voor dat kwetsbare groepje landjes heb je geen atoombom nodig. Waarom zou Iran een imperium willen beginnen? de kans is in ieder geval groter, minimaal is het een buffer

waarom beginnen landen een imperium? omdat ze het kunnen. Al zou invloedsfeer mischien een beter woord zijn.

TonH
17-09-05, 00:33
Geplaatst door observer
waarom beginnen landen een imperium? omdat ze het kunnen. Al zou invloedsfeer mischien een beter woord zijn.

Ah, da's lekker cynisch... maar ik geef je geen ongelijk... :fpetaf:

Al Sawt
17-09-05, 02:43
Geplaatst door observer
als je naar de kaart kijkt zie je waarom iran nukes wil

iran en israel hebben op het moment een staat van oorlog die door de praktijk alleen papier is

iran heeft de middelen niet om israel aan te vallen, al was het maar omdat de landen ertussen geen iraanse troepen toe zullen laten

andersom heeft israel niet de middelen om iran aan te vallen, ja door de lucht maar niet op grote schaal

israel heeft kernwapens maar geen reden om ze op iran te richten (tenslotte geen bedreiging)

als iran die ook krijgt dan wel

wie is dan het doel?
de amerikanen

niet echt, iran heeft de middelen niet om de vs aan te vallen en alle vs basis in het gebied liggen in arabische landen plus turkije, bovendien zijn de amerikaanse strijdkrachten ooit gevormd door de koude oorlog oftewel een mogelijk conflict met de sovjet unie, incl tactische kernwapens

alle voertuigen schepen etc zijn dus in staat om in een nucleaire omgeving te werken

de burgers in de landen echter niet

dus de israeli zijn het niet de amerikanen ook niet wie dan wel?

wel er blijft maar 1 doelwit over

de buren

die kernwapens zullen op mede moslims gericht worden

Iraanse nucleaire wapens, zullen wel degelijk voor Amerika en Israel bedoelt zijn.

Misschien mogen de Amerikaanse wapens instaat zijn om te opereren in een ABC gebied, dat maakt ze niet onkwestbaar voor nukes.

Voorts moeten we niet vergeten dat Iran zich bedreigd voelt door VS en Israel, terwijl er toenadering is met SA.

Zijn mogelijke kernwapens voor de buren, bestemd? Nee, wel voor hun bondgenoten die als vreemde mogendheden een gebied terroriseren.


En laten we niet vergeten dat Iran instaat is om Israel te treffen met haar raketten, wel is waar prikgewijs en zonder ABC raketkoppen.

andersom heeft israel niet de middelen om iran aan te vallen, ja door de lucht maar niet op grote schaal Eindelijk zie je het in. Dus je komt ook tot inkeer dat Israel niet instaat is, om de nucleaire programma van Iran uit te schakelen?

Al Sawt
17-09-05, 02:49
Geplaatst door mark61


Iran <> Israel is een toneelstukje. Wel degelijk!

Laten we niet vergeten dat Israel agressie achter de schermen bedrijft en hiermee de Iraanse belangen probeert te schaden. Israelische agressie gaat zelfs zo ver, doormiddel van VS, dat Turkije haar luchtruim heeft gesloten voor Syrische of Iraans vliegtuigen die naar Syrie of Iran vliegen.

Dan moeten we niet vergeten, dat Israel de bondgenootschap tussen Syrie en Iran als een doorn in haar ogen ziet.

Tegenwoordig hebben zelf Burundi en Marokko met elkaar te maken, laat staan 2 landen in een gevaarlijke regio.

mark61
17-09-05, 11:30
Geplaatst door Al Sawt
Wel degelijk!
...Tegenwoordig hebben zelf Burundi en Marokko met elkaar te maken, laat staan 2 landen in een gevaarlijke regio.

Nou ja, ik bedoel, het gààt nergens over. De twee landen hebben geen praktische belangen over en weer, tis alleen geziek.

tr_imparator
17-09-05, 13:42
Geplaatst door TonH
[B]

Eind 1973 was het Griekse kolonelsregime omver geworpen en haar militaire bondgenoten op Cyprus pleegden begin 1974 een staatsgreep om Cyprus bij Griekenland te voegen. Er werd een moordaanslag gepleegd op Makarios, die daarop het land uitvluchtte, maar de staatsgreep mislukte. Volgens de Turkse versie, pleegden Griekse officieren, dus niet-Cyprioten, de aanslag en staatsgreep. In de onlusten die daarop volgden vluchten veel ‘Turks’-Cyprioten naar het noorden en dit leidde ertoe dat Turkije het noordelijk deel van Cyprus binnenviel , zich beroepend op het verdrag uit 1960 als een van de hoeders van de grondwet.
Bijna 200.000 ‘Grieks’-Cyprioten vluchtten daarop naar het zuiden.


Was die inval noodzakelijk en vooral gelegitimeerd?


De aanvraag van het EU-lidmaatschap door Cyprus is een gecompliceerd geval. Volgens Turkije heeft de regering van Zuid-Cyprus illegaal, want tegen de grondwet in, die aanvraag gedaan . Zij gaan er vanuit dat er nu twee staten zijn. Volkenrechtelijk echter is Cyprus nog altijd een eenheid en zou de ‘Grieks’-Cypriotische regering het hele eiland vertegenwoordigen. En eigenlijk heeft de EU het hele eiland lidmaatschap verleend… Toen de beide delen het in Kopenhagen niet eens werden over het Annan-plan stelde de EU een ultimatum.

De EU maande beide partijen om voor 28 februari 2003 tot overeenstemming te komen, zo niet dan zou alleen het 'Grieks'-Cypriotische deel als lid worden toegelaten . Daarop is er door onderhandeld met als resultaat dat er een referendum zou komen. Zowel Denktash als Clerides was tegen het Annan-plan maar gingen daarmee akkoord.

Met een duidelijk 'nee' wezen de ‘Grieks’-Cyprioten in april 2004 het VN-herenigingsplan voor Cyprus af . De ‘Grieks’-Cyprioten wezen tijdens het referendum het herenigingsplan af met 76% van de stemmen. In het ‘Turks’-Cypriotische deel daarentegen stemden 65% van de kiezers met 'ja'. De afwijzing betekende dat in feite alleen de ‘Grieks’-Cyprioten op 1 mei 2004 toetraden tot de Europese Unie.

Wat waren nu de redenen voor de ‘Grieks’-Cyprioten om tegen te stemmen.
• Er was geen garantie op het terugtrekken van de Turkse troepen (30.000 manschappen) die in het noorden gestationeerd zijn.
• Griekse vluchtelingen (plm. 180.000) konden niet de huizen, winkels en andere bezittingen die zij door de bezetting waren verloren terugkrijgen.
• De ongeveer 80.000 Turkse kolonisten die zich sinds de bezetting in het bezette deel van Cyprus hadden gevestigd, hoefden niet het eiland te verlaten.
• Een onevenredig groot deel van Cyprus zou Turks blijven, gerekend naar het percentage van de bevolking van het eiland toen de bezetting gebeurde.
• Hoe dan ook zou het zuidelijk deel van Cyprus deel gaan uitmaken van de EU, feitelijk zou een deel van de EU vanaf dit lidmaatschap bezet gebied worden.
• Het noorden van het eiland is ongeveer vijf keer zo arm als het zuiden ervan, dit zou hereniging voor toetreding tot de EU voor het zuiden ook ongunstig maken.
• Grotendeels zijn overwegingen aan Griekse kant ook emotioneel, men heeft vragen over de 1.619 vermisten sinds de bezetting, en wil terug naar een situatie zoals deze voor 1974 was

Het was een fout van de EU om Zuid-Cyprus tot de EU toe te laten, zonder dat er plan was. De uitslag van de Referendum was al voorspelbaar. Verder noem je punt 1 als bezwaar. Wat is eigenlijk het probleem met die soldaten die daar zijn gestationeerd? Ik bedoel ze doen toch niks daar? Waarom wilt men dat zij weggaan? Het is niet denkbaar dat die Turken die daar wonen teruggaan naar TR. Althans niet voor TR.

Eigenlijk noem jij hier punten op die tijdens de onderhandelingen(Annan-plan) werden geeist door de Griekse deel van Cyprus. Bovendien moet ik aanmerken dat Cyprus geen EU voorwaarde/probleem is, maar dat dit punt door politici in de EU(en door cyrpus zelf) wordt gebruikt om TR dwars te zitten. Griekenland wil gewoon zijn zin doorzetten(wat eerder niet was gelukt) en gebruikt hierbij de EU en misbruikt TR.



. Denktash is altijd tegen gebleven en het is aan Erdogan te danken dat de ‘Turks’-Cypriotische regering uiteindelijk toch een positief advies aan de bevolking meegaf. Want Erdogan kreeg vanuit Brussel te horen dat Turkije haar toetreding anders wel kon vergeten.

Denk je echt dat erdogan EU meer prioriteit geeft dan TR? Dan moet je toch vaker naar zijn speechs luisteren.

observer
17-09-05, 21:47
Geplaatst door Al Sawt
Misschien mogen de Amerikaanse wapens instaat zijn om te opereren in een ABC gebied, dat maakt ze niet onkwestbaar voor nukes.

Voorts moeten we niet vergeten dat Iran zich bedreigd voelt door VS en Israel, terwijl er toenadering is met SA.

Eindelijk zie je het in. Dus je komt ook tot inkeer dat Israel niet instaat is, om de nucleaire programma van Iran uit te schakelen? niet onkwetsbaar maar de gangbare doctrine (eenheden verspreiden, opereren vanuit voertuigen maakt een nucleaire aanval beperkt effectief, de explosie ja, fallout echter niet van invloed, wel lullig dat de bevolking die bescherming niet heeft maar ja

waarom voelt iran zich bereid, de laatste keer dat ik keek is alle aandacht gericht op het feit dat iran een (mogelijk) kernwapenprogramma heeft daarvoor onder khatami 1 werden de banden eerder beter

dat iran israel met raketten kan aanvallen is ongetwijfeld waar, al moet je hierbij wel aantekenen dat deze raketen niet nauwkeurig zijn en dus niet op een specifiek doel te richten zijn

of israel het nucleaire programma van iran kan uitschakelen, goede vraag , waarschijnlijk wel maar of het nut heeft, dat is punt 2

ongetwijfeld is israel wel in staat om iran in een radioactieve woestijn te veranderen, iets wat echt pas een optie zou worden als iran hetzelfde met israel kan doen

iran wordt echt niet veiliger door kernwapens

Oeroeboeroe
18-09-05, 03:52
Geplaatst door observer
Iran wordt echt niet veiliger door kernwapens.

:schrik: Wat dat betreft is het net Israël.

TonH
19-09-05, 00:30
Geplaatst door tr_imparator
Was die inval noodzakelijk en vooral gelegitimeerd?

De inval was noodzakelijn noch gelegitimeerd. Zoals ik al zei: de staatsgreep was mislukt... het gezag was hersteld. Er waren afschuwelijke dingen gebeurd waardoor ongeveer 10.000 'Turks'-Cyprioten gevlucht waren, maar een dreiging was er niet meer.
Gelegitimeerd was de inval dan al helemaal niet meer, want Griekenland, Turkije en GB waren en zijn de garantoors van de grondwet en verder niet. En die Grondwet was weer in werking.


Het was een fout van de EU om Zuid-Cyprus tot de EU toe te laten, zonder dat er plan was. De uitslag van de Referendum was al voorspelbaar. Verder noem je punt 1 als bezwaar. Wat is eigenlijk het probleem met die soldaten die daar zijn gestationeerd? Ik bedoel ze doen toch niks daar? Waarom wilt men dat zij weggaan? Het is niet denkbaar dat die Turken die daar wonen teruggaan naar TR. Althans niet voor TR.

Het was een fout van de EU. Net zo'n fout als jaren daarvoor met de erkenning van Kroatië is gemaakt.
De uitslag van het referendum was helemaal niet te voorspellen. Maar juist punt 1 is veel 'Grieks'-Cyprioten zwaar op de maag komen liggen. Jij zegt "ze doen toch niks daar?" Ik vraag je dan waarom ze er dan nog zijn. En veel 'Grieks'-Cyprioten voelen die aanwezigheid als een echte dreiging.
Tot slot die Turkse settlers... Ondenkbaar dat ze terug gaan, althans voor Turkije? Tja, dat zei Israël tot voor kort ook. En moest je de Palestijnen daarover eens horen.


Eigenlijk noem jij hier punten op die tijdens de onderhandelingen(Annan-plan) werden geeist door de Griekse deel van Cyprus. Bovendien moet ik aanmerken dat Cyprus geen EU voorwaarde/probleem is, maar dat dit punt door politici in de EU(en door cyrpus zelf) wordt gebruikt om TR dwars te zitten. Griekenland wil gewoon zijn zin doorzetten(wat eerder niet was gelukt) en gebruikt hierbij de EU en misbruikt TR.

...en omdat deze punten door hen geëist werden zijn het ineens geen reële punten meer? Wat een rare redenering.
Sorry hoor, maar noch Griekenland, noch Cyprus heeft er enig belang bij Turkije een voet dwars te zetten. En Griekenland heeft tot op de dag van vandaag bevestigt en nog eens bevestigt dat het Turkije persé in de EU wil hebben. En Griekenland heeft zich toentertijd ook achter een ja voor het Annanplan opgesteld. Dus dat is onzin.

Nee, weet je wat het punt is... De EU-landen zijn akkoord gegaan met het starten van de onderhandelingen tussen de EU-landen en Turkije mits de douane-unie ook voor de nieuwe landen zou gelden.
Turkije heeft dat gedaan, behalve voor Cyprus. Daar hebben ze uitdrukkelijk, met een apparte verklaring, een uitzondering voor gemaakt. Daardoor heeft Turkije niet voldaan aan zo'n beetje de enige randvoorwaarde die er gesteld werd. Dat was stom van ze. Want daarmee hebben ze alle Turkofoben de mogelijkheid gegeven de deur weer dicht te duwen. En dan moeten ze niet gillen dat er nu nieuwe voorwaarden worden gesteld, want dat IS niet zo. Er wordt alleen geëist dat Turkije alsnog aan de oorspronkelijke voorwaarde zal voldoen.

Het was een diplomatieke blunder van de bovenste plank en gillen dat het haat tegen Turkije is of tegen de islam of het settelen van oude scores is volledige onzin.

tr_imparator
19-09-05, 02:22
Geplaatst door TonH
De inval was noodzakelijn noch gelegitimeerd. Zoals ik al zei: de staatsgreep was mislukt... het gezag was hersteld. Er waren afschuwelijke dingen gebeurd waardoor ongeveer 10.000 'Turks'-Cyprioten gevlucht waren, maar een dreiging was er niet meer.
Gelegitimeerd was de inval dan al helemaal niet meer, want Griekenland, Turkije en GB waren en zijn de garantoors van de grondwet en verder niet. En die Grondwet was weer in werking.


ik weet niet precies wat er gebeurd was toen. Volgens mij was die inval dus wel noodzakelijk.(zie andere topic)



Het was een fout van de EU. Net zo'n fout als jaren daarvoor met de erkenning van Kroatië is gemaakt.
De uitslag van het referendum was helemaal niet te voorspellen. Maar juist punt 1 is veel 'Grieks'-Cyprioten zwaar op de maag komen liggen. Jij zegt "ze doen toch niks daar?" Ik vraag je dan waarom ze er dan nog zijn. En veel 'Grieks'-Cyprioten voelen die aanwezigheid als een echte dreiging.

Die dreiging is net zo nihil als de onveiligheidsgevoel dat Turks-Cyprioten daar hebben. Maar werkelijk.. die troepen zit niet op het zuidelijke gedeelte van cyprus, en noord-cyprioten hebben geen moeite met die troepen. So whats the problem? (die bestaat alleen politiek gezien..)

Maar die dreiging/''onveiligheidsgevoel''(NCyprus) is er wel. Die troepen daarom ook.



Tot slot die Turkse settlers... Ondenkbaar dat ze terug gaan, althans voor Turkije? Tja, dat zei Israël tot voor kort ook. En moest je de Palestijnen daarover eens horen.

Israel zit nog steeds in Palestina of zijn ze inmiddels al in GB?



...en omdat deze punten door hen geëist werden zijn het ineens geen reële punten meer? Wat een rare redenering.

helemaal geen rare redenering. Je moet onderscheid maken tussen EU en TR en Cyprus. Wat jij noemt zijn de eisen van Grieks-Cyprioten. Ik kan ook een aantal voorwaardes noemen van Noord-Cyprus, maar daar gaat het nu niet om. Het punt is dat er een Annan-Plan was, en dat Zuid-Cyprus dat niet heeft geaccepteerd.(BTW Denktash was ook tegen die Annan-Plan, net als Papadapoules, maar de bevolking van Noord-Cyprus ging tegen de keuze van Denktash in stemmen, helaas de Zuidelijke bevolking niet). Je kan Noord-Cyprus dus niet kwalijk nemem dat ze niet bij de EU behoren, Zcyprus wel.
(ik heb het dus over de EU niet de cyprus-kwestie)


Sorry hoor, maar noch Griekenland, noch Cyprus heeft er enig belang bij Turkije een voet dwars te zetten. En Griekenland heeft tot op de dag van vandaag bevestigt en nog eens bevestigt dat het Turkije persé in de EU wil hebben. En Griekenland heeft zich toentertijd ook achter een ja voor het Annanplan opgesteld. Dus dat is onzin.

ah okey..



Nee, weet je wat het punt is... De EU-landen zijn akkoord gegaan met het starten van de onderhandelingen tussen de EU-landen en Turkije mits de douane-unie ook voor de nieuwe landen zou gelden.
Turkije heeft dat gedaan, behalve voor Cyprus. Daar hebben ze uitdrukkelijk, met een apparte verklaring, een uitzondering voor gemaakt. Daardoor heeft Turkije niet voldaan aan zo'n beetje de enige randvoorwaarde die er gesteld werd. Dat was stom van ze. Want daarmee hebben ze alle Turkofoben de mogelijkheid gegeven de deur weer dicht te duwen. En dan moeten ze niet gillen dat er nu nieuwe voorwaarden worden gesteld, want dat IS niet zo. Er wordt alleen geëist dat Turkije alsnog aan de oorspronkelijke voorwaarde zal voldoen.

Denk je dat Turkije zomaar een verklaring kan toevoegen? Turkije doet dit niet zomaar, maar op grond van verdragen die eerder zijn gedaan. Turkije voldoet dus wel aan die voorwaarde. (dat oa. Frankrijk dat misbruikt voor eigen belang(binnelands politiek) is wat anders).
Eigenlijk is het een heel logisch stap. Turkije geeft expliciet aan dat EU fout zat. Immers als Zuid-Cyprus nu niet tot de EU behoorde, zou die voorwaarde geen problemen opleveren. Het Cyprus-probleem moest eerst opgelost worden, voordat cyprus tot de EU kon behoren. Nu moet dat uitgesteld worden nadat TR tot de EU gaat horen(zoals dat verdrag zegt)...simpel zat.



Het was een diplomatieke blunder van de bovenste plank en gillen dat het haat tegen Turkije is of tegen de islam of het settelen van oude scores is volledige onzin.

ik weet niet waarover je het hebt.

TonH
19-09-05, 14:41
Geplaatst door tr_imparator
ik weet niet precies wat er gebeurd was toen. Volgens mij was die inval dus wel noodzakelijk.(zie andere topic)

Je weet niet precies wat er gebeurd was toen.... DUS was de inval noodzakelijk? Rare redenering... Er was geen legitimering op dat moment meer... daarom heeft ook niemand de inval goedgekeurd. Alleen Turkije zelf...

Het lijkt wel wat op de Amerikaanse inval in Irak... De Amerikanen beweerden stellig dat ze bedreigt werden en vielen binnen. Inmiddels weten we allemaal dat dat niet zo was...


Die dreiging is net zo nihil als de onveiligheidsgevoel dat Turks-Cyprioten daar hebben. Maar werkelijk.. die troepen zit niet op het zuidelijke gedeelte van cyprus, en noord-cyprioten hebben geen moeite met die troepen. So whats the problem? (die bestaat alleen politiek gezien..)

Maar die dreiging/''onveiligheidsgevoel''(NCyprus) is er wel. Die troepen daarom ook.

Nog zo'n rare redenering. De aanwezigheid van 30.000 man volledig bewapende Turkse troepen is GEEN dreiging en de zuid-Cyprioten moeten zich dus niet aanstellen.... Maar het dreigingsgevoel van de noord-Cyprioten is WEL reëel? Staan er Griekse troepen in het zuiden? Trappelend van ongeduld om het arme noorden onder de voet te lopen? Dreigen de Britten met een invasie? Wat is die dreiging dan...


Israel zit nog steeds in Palestina of zijn ze inmiddels al in GB?

Wat is GB? Maar je snapt de vergelijking dus wel...


helemaal geen rare redenering. Je moet onderscheid maken tussen EU en TR en Cyprus. Wat jij noemt zijn de eisen van Grieks-Cyprioten. Ik kan ook een aantal voorwaardes noemen van Noord-Cyprus, maar daar gaat het nu niet om. Het punt is dat er een Annan-Plan was, en dat Zuid-Cyprus dat niet heeft geaccepteerd.(BTW Denktash was ook tegen die Annan-Plan, net als Papadapoules, maar de bevolking van Noord-Cyprus ging tegen de keuze van Denktash in stemmen, helaas de Zuidelijke bevolking niet). Je kan Noord-Cyprus dus niet kwalijk nemem dat ze niet bij de EU behoren, Zcyprus wel.
(ik heb het dus over de EU niet de cyprus-kwestie)

Ik neem noord-Cyprus niks kwalijk... en BTW puur formeel gekeken hoort ook noord-Cyprus nu bij de EU omdat de deling van het eiland door niemand anders dan Turkije erkent is...
En hoe je het went of keert.... Cyprus is een lid van de EU en daarmee moet je het WEL over Cyprus hebben. Het bestaat eenvoudig weg niet dat Turkije kan blijven weigeren te onderhandelen met een van de 25... Het zou zoiets zijn als dat de EU met Turkije gaat onderhandelen, maar dat Istanbul uitgesloten wordt van de dekking van die onderhandelingen... Da's toch ook ondenkbaar?


ah okey..

Dank voor het aannemen van in ieder geval dit punt...


Denk je dat Turkije zomaar een verklaring kan toevoegen? Turkije doet dit niet zomaar, maar op grond van verdragen die eerder zijn gedaan. Turkije voldoet dus wel aan die voorwaarde. (dat oa. Frankrijk dat misbruikt voor eigen belang(binnelands politiek) is wat anders).
Eigenlijk is het een heel logisch stap. Turkije geeft expliciet aan dat EU fout zat. Immers als Zuid-Cyprus nu niet tot de EU behoorde, zou die voorwaarde geen problemen opleveren. Het Cyprus-probleem moest eerst opgelost worden, voordat cyprus tot de EU kon behoren. Nu moet dat uitgesteld worden nadat TR tot de EU gaat horen(zoals dat verdrag zegt)...simpel zat.

Nee, dat konden ze ook niet, maar deden het wel en daarom is nu een deel van de EU kwaad en een ander deel probeert krampachtig een oplossing voor dat geklooi te vinden en een stel zijn met hun eigen agenda's bezig...

Turkije geeft dus aan dat de EU fout zat... Dus Turkije geeft aan dat ze niet met die voorwaarden van december 2003 eens zijn en dat is hun goed recht. Maar DAT waren de voorwaarden waaronder tot onderhandelen overgegaan zou kunnen worden.

Goed, wanneer we van de huidige situatie uitgaan. Cyprus IS nu eenmaal lid... Turkije WIL lid worden maar wil het lidmaatschap van Cyprus niet erkennen. Waarom zou Cyprus dan ooit nog accoord gaan met het starten van onderhandelingen terwijl Turkije niet met haar wil onderhandelen? En moet de rest van de EU ook maar zeggen: sorry Cyprus... jullie zijn nu wel lid, maar eigenlijk is dat een foutje en jullie zoeken het maar uit... WIJ onderhandelen lekker met Turkije?

TonH
19-09-05, 15:51
Governments of Greece, Turkey and Cyprus want resumed UN effort

New York (ANA/P. Panagiotou) -- The governments of Greece, Turkey and Cyprus, as well as the United States, want the UN secretary general to resume Cyprus reunification efforts, with a new process, according to diplomatic sources at the UN.

According to the sources, following the various meetings that took place in the past few days on the sidelines of the UN's 60th General Assembly/world summit, all the sides involved are calling for action on the issue of Cyprus, but at the same time appear to disagree as to who and under what conditions a new initiative could be launched.

Cyprus president Tassos Papadopoulos, during a press conference on Sunday in New York following his address to the General Assembly, said he was awaiting some move on the party of UN chief Kofi Annan in the near future, in the framework of the secretary geheral's efforts for a Cyprus solution.

Papadopoulos said that "any initiative must be prepared correctly, aimed at its successful outcome", adding that "any time margins that may prospectively arise during a new initiative should be determined by the negotiations themselves and the progress possibly achieved, and not on outside factors", and reiterating that any new effort must be well prepared.

Greece's foreign minister Petros Molyviatis, following his sidelines meeting Sunday with Turkish counterpart Abdullah Gul, said that, with respect to the Cyprus issue, they had discussed "the prospects on the horizon for the possible reactivation of the secretary general's efforts for finding a solution".

Molyviatis said that Gul, in turn, had expressed "our joint support to the UN Secretary General for seeking a solution to the Cyprus problem", adding that "we agreed to continue".

US deputy assistant secretary of state for European and Eurasian affairs Matthew Bryza, who visited Athens two weeks ago, in statements to reporters after Molyviatis' meeting with US undersecretary of state for Political Affairs Nicholas Burns on Sunday expressed the US's full support for the secretary general's efforts, noting the "necessity" for continatuation of the UN's role on the issue of Cyprus.

tr_imparator
19-09-05, 18:54
Geplaatst door TonH
Je weet niet precies wat er gebeurd was toen.... DUS was de inval noodzakelijk? Rare redenering... Er was geen legitimering op dat moment meer... daarom heeft ook niemand de inval goedgekeurd. Alleen Turkije zelf...


(ik verwees naar een andere topic en zeg dat ik het niet precies weet, niemand eigenlijk) Uit verschillende bronnen, kwam ik tot de conclusie dat die inval wel noodzakelijk was.

The coup d'etat was of course ipso facto unconstitutional and was said by Makarios himself to be an attempt to extend Greek dictatorship to the island. The Turkish intervention was first welcomed by the world generally; it led to the overthrow of the military regime in Athens and of Sampson in Cyprus.




Nog zo'n rare redenering. De aanwezigheid van 30.000 man volledig bewapende Turkse troepen is GEEN dreiging en de zuid-Cyprioten moeten zich dus niet aanstellen.... Maar het dreigingsgevoel van de noord-Cyprioten is WEL reëel? Staan er Griekse troepen in het zuiden? Trappelend van ongeduld om het arme noorden onder de voet te lopen? Dreigen de Britten met een invasie? Wat is die dreiging dan...

Die dreiging is net zo nihil als de onveiligheidsgevoel dat Turks-Cyprioten daar hebben..zei ik..(als je stelt dat er een dreiging is bij Zuid-Cyprioten(dat er helemaal niet is..politieke onzin), dan moet ik ook stellen dat als die troepen er niet zijn, er ook een dreiging is voor Noord-Cyprioten. Anyways ik zie het probleem hier niet: het is helemaal niet denkbaar dat die Turkse troepen iets gaan doen. Ze staan daar alleen voor de zekerheid..



Wat is GB? Maar je snapt de vergelijking dus wel...

Engeland. Die vergelijking zou kloppen als de bevolking van Noord Cyprus alleen uit kolonisten zou bestaan.(zoals ik al eerder zei van mij mogen ze weg of een verblijfsvergunning krijgen ofzo?)



Ik neem noord-Cyprus niks kwalijk... en BTW puur formeel gekeken hoort ook noord-Cyprus nu bij de EU omdat de deling van het eiland door niemand anders dan Turkije erkent is...
En hoe je het went of keert.... Cyprus is een lid van de EU en daarmee moet je het WEL over Cyprus hebben. Het bestaat eenvoudig weg niet dat Turkije kan blijven weigeren te onderhandelen met een van de 25... Het zou zoiets zijn als dat de EU met Turkije gaat onderhandelen, maar dat Istanbul uitgesloten wordt van de dekking van die onderhandelingen... Da's toch ook ondenkbaar?

Nee, dat konden ze ook niet, maar deden het wel en daarom is nu een deel van de EU kwaad en een ander deel probeert krampachtig een oplossing voor dat geklooi te vinden en een stel zijn met hun eigen agenda's bezig...

Turkije geeft dus aan dat de EU fout zat... Dus Turkije geeft aan dat ze niet met die voorwaarden van december 2003 eens zijn en dat is hun goed recht. Maar DAT waren de voorwaarden waaronder tot onderhandelen overgegaan zou kunnen worden.

Goed, wanneer we van de huidige situatie uitgaan. Cyprus IS nu eenmaal lid... Turkije WIL lid worden maar wil het lidmaatschap van Cyprus niet erkennen. Waarom zou Cyprus dan ooit nog accoord gaan met het starten van onderhandelingen terwijl Turkije niet met haar wil onderhandelen? En moet de rest van de EU ook maar zeggen: sorry Cyprus... jullie zijn nu wel lid, maar eigenlijk is dat een foutje en jullie zoeken het maar uit... WIJ onderhandelen lekker met Turkije?


Ik weet niet hoe dit opgelost zou moeten worden.

mark61
19-09-05, 19:15
Even tussendoor: wat ik 'technisch' niet begrijp: volgens de EU bestaat de KKTC (Rep NCyp) helemaal niet. Dus is het gewoon Cyprus. Dus is het toch al lid? :vreemd:

Turkish_boy
19-09-05, 21:10
Geplaatst door mark61
Even tussendoor: wat ik 'technisch' niet begrijp: volgens de EU bestaat de KKTC (Rep NCyp) helemaal niet. Dus is het gewoon Cyprus. Dus is het toch al lid? :vreemd:

Dus is KKTC lid maar dat weet de EU nog niet... :stout:

mark61
19-09-05, 21:12
Geplaatst door Turkish_boy
Dus is KKTC lid maar dat weet de EU nog niet... :stout:

Maar wij wel. bandiet

Turkish_boy
19-09-05, 21:19
Geplaatst door mark61
Maar wij wel. bandiet

Nu nog de EU...
Gewoon feiten onder de neus drukken bij die handel...

Ze leren het wel Abi..

TonH
19-09-05, 22:39
Geplaatst door tr_imparator
(ik verwees naar een andere topic en zeg dat ik het niet precies weet, niemand eigenlijk) Uit verschillende bronnen, kwam ik tot de conclusie dat die inval wel noodzakelijk was.

The coup d'etat was of course ipso facto unconstitutional and was said by Makarios himself to be an attempt to extend Greek dictatorship to the island. The Turkish intervention was first welcomed by the world generally; it led to the overthrow of the military regime in Athens and of Sampson in Cyprus.

Ja, dat weet ik... maar zo veel van die bronnen zijn zo onbetrouwbaar. Zo heeft Makarios dit wel zo'n beetje gezegd, maar later bleek dat:
1. De Griekse dictatuur er niks mee te maken had
2. Diezelfde dictatuur al op sterven na dood was en de staatsgreep zelf luidde het definitieve einde al in... daar waren de Turken niet voor nodig.
3. De Turkse legerleiding aasde al enkele jaren op deze mogelijkheid onder het mom van "oorlog leidt de aandacht af van binnenlandse problemen"... beetje zoals Bush nu doet...
4. De staatsgreep was mislukt, dus Sampson hoefde niet meer 'overthrowd' te worden.


Die dreiging is net zo nihil als de onveiligheidsgevoel dat Turks-Cyprioten daar hebben..zei ik..(als je stelt dat er een dreiging is bij Zuid-Cyprioten(dat er helemaal niet is..politieke onzin), dan moet ik ook stellen dat als die troepen er niet zijn, er ook een dreiging is voor Noord-Cyprioten. Anyways ik zie het probleem hier niet: het is helemaal niet denkbaar dat die Turkse troepen iets gaan doen. Ze staan daar alleen voor de zekerheid..

En toch zijn veel zuid-Cyprioten daar niet zeker van... En BTW er zijn ook heel wat Grieken die de vliegtochtjes van de Turkse luchtmacht tot bijna bij Athene toch enigszins als bedreigend ervaren... En daar kan ik wel een beetje inkomen... Jij niet?


Engeland. Die vergelijking zou kloppen als de bevolking van Noord Cyprus alleen uit kolonisten zou bestaan.(zoals ik al eerder zei van mij mogen ze weg of een verblijfsvergunning krijgen ofzo?)

Nee, natuurlijk bestaat die bevolking ook uit de oorspronkelijke bewoners en vluchtelingen uit het zuiden. Maar dat geldt toch ook voor een deel van de Joden?


Ik weet niet hoe dit opgelost zou moeten worden.

Maar dat het grote gelijk niet persé bij Turkije alleen ligt is dus wel duidelijk. Dat is waar ik steeds op hamer. Ook bovenstaande is natuurlijk niet 'De Waarheid', maar het zou helpen wanneer ook Turkse bewindslieden, en nogal wat Turken, eens die toon lieten varen.