Bekijk Volledige Versie : Refo's liegen over Islam en zeggen dat de Islam een volkomen afvallige godsdienst is.
Zwarte Schaap
10-09-05, 10:53
Islam heeft antichristelijke trekken”
Kerkredactie
GOUDA - Is Isa uit de koran dezelfde als Jezus uit de Bijbel? Is de drie-enige God te vergelijken met Allah? Enkele vragen die drs. J. J. Grandia vrijdagavond aan de orde stelde op de jaarlijkse zomerconferentie van het deputaatschap voor studerenden van de Gereformeerde Gemeenten, in Gouda.
.
plattekst rafelen (u20,1,0(Het is nodig en nuttig om deze vragen te stellen, aldus de inleider. „Nodig omdat u in de gesprekken die u met islamieten zult voeren, onwillekeurig zult aansluiten bij het bekende. U kunt met islamieten spreken over de schepping van de wereld, over het oordeel dat komt, over sterven en verantwoording afleggen.”
.
Maar, er zijn ook grote verschillen tussen christendom en islam, zei hij. „Het is nuttig daarvan op de hoogte te zijn. Zodat u niet met allerlei wind van leer meegeblazen wordt. En bij een kritische vraag in verwarring raakt. Zodat u niet te snel het gesprek opgeeft en denkt: „Ach, wie weet komt het ook met onze islamitische medemens nog wel goed.” Want het komt niet goed. De islam is op zijn minst een verminking van de leer der zaligheid.”
.
Losse levenswandel
.
Uitvoerig ging Grandia in op de ontstaansgeschiedenis van de islam. Mohammed kende het christelijk belijden, zo merkte hij op, in een ketterse vorm: het nestoriaanse christendom. „En jaren later zal hij zeggen dat zijn schoonzonen drinken en grove taal van de christenen geleerd hebben. Hoe je deze opmerking ook moet inschatten, de koppeling tussen een losse levenswandel en het christelijk geloof wordt door Mohammed gelegd. Dat zou wel eens veelzeggend kunnen zijn. We staan als christenheid schuldig aan de vorming van de islam.”
.
Is Isa Jezus? Is Allah God? Grandia: „Mohammed annexeert Isa, maar berooft Jezus van Zijn borgwerk. Is er dan sprake van een gemeenschappelijke basis? Nee! Mohammed annexeert God als Allah, maar berooft Hem van Zijn kinderen. Is er dan nog sprake van een gemeenschappelijke basis? Nee!”
.
Hij ging nog een stap verder. „Op verschillende plaatsen in de koran zegt Mohammed, Allah citerend, dat de mensen van het boek, joden en christenen, gedood moeten worden omdat zij vijanden van Allah zijn. Allen die hen doden zijn helpers van Allah. Zij zullen beloond worden. Als nu een christen een vijand van Allah is, wie kan deze Allah dan zijn? Dezelfde als de God der Schriften? Nee toch! Dan kan Allah toch nooit instemmen met de woorden van God de Vader: „Deze is mijn Geliefde Zoon, hoort Hem”?”
.
De islam heeft antichristelijke trekken, stelde de inleider. Hij concludeerde dat Allah „onvergelijkbaar is met de levende God der Schriften. Wie Jezus niet als Zoon van God erkent, wie de Drie-eenheid afwijst, wie God de Vadernaam onthoudt, ontneemt Hem zulke wezenlijke zaken, dat het blasfemisch wordt om Allah gelijk te stellen met de God der Schriften. Wie dit doet, overtreedt het eerste gebod van de wet. En dat brengt ons tot de conclusie van G. Voetius, die zegt dat de islam een ontkenning is van de ware God en een bederf van de leer van het verbond.”
Berkhof
.
Het gaat hier om een „volkomen afvallige godsdienst”, aldus Grandia, „een verdraaiing van bijbelse noties. De islam is een postchristelijke religie, waarin de afwijzing van het christendom niet per ongeluk plaatsvindt, maar welbewust. „De islam is het grote struikelblok op de weg van het Rijk, de grote tegenstander van het Evangelie”, schreef Berkhof. „Het zet de openbaring om in natuurlijke godsdienst, maakt openbaring tot een karikatuur, houdt af van Christus.””
.
Moeten we alle contacten met moslims dan maar vermijden? Grandia sloot af met een citaat van W. à Brakel: „Is men bij mensen van een religie vol dwalingen? Dan moet men tonen, zonder gemaaktheid, zonder trots, maar door het gesprek over zulke zaken, dat iedere rechtvaardige voortreffelijker is dan zijn naaste en dat de rechtvaardige van een uitnemender geest zij. Men moet zeggen dat er een grote afstand tussen die twee is (…). In die gestalte moet men nederigheid tonen, verloochening, een grote liefde, bescheidenheid, gedienstigheid, opdat men, als men van hen weggaat (een langdurig verblijf is daar niet goed, omdat het daar niet veilig is) een overtuiging in hun harten zal nalaten.”
.
Drs. E. J. Brouwer spreekt vandaag over ”Isolement of samenwerking? De plaats van de islam in Nederland”.
Bron: Reformatorisch Dagblad 10/10/05
De verschillen tussen die 2 godsdiensten zijn toch gigantisch. Kijk alleen maar naar het leven van Jezus en dat van Mohammed. De verschillen zijn zo groot dat ik kan voorstellen dat het voor veel Refo's onoverbrugbaar is.
Sommige Refo's het hebben al moeite met andere gereformeerde stromingen, laat staan met gewone hervormd protestante mensen, laat staan met katholieken.
Zwarte Schaap
10-09-05, 11:13
Geplaatst door jan1974
De verschillen tussen die 2 godsdiensten zijn toch gigantisch. Kijk alleen maar naar het leven van Jezus en dat van Mohammed. De verschillen zijn zo groot dat ik kan voorstellen dat het voor veel Refo's onoverbrugbaar is.
Sommige Refo's het hebben al moeite met andere gereformeerde stromingen, laat staan met gewone hervormd protestante mensen, laat staan met katholieken.
Maar daarom hoeft hij niet te liegen en de mensen bang te maken en zo nog meer haat zaait. DEze grandia is een pure haatzaaier.
Hij ging nog een stap verder. „Op verschillende plaatsen in de koran zegt Mohammed, Allah citerend, dat de mensen van het boek, joden en christenen, gedood moeten worden omdat zij vijanden van Allah zijn . Allen die hen doden zijn helpers van Allah. Zij zullen beloond worden. Als nu een christen een vijand van Allah is, wie kan deze Allah dan zijn? Dezelfde als de God der Schriften? Nee toch! Dan kan Allah toch nooit instemmen met de woorden van God de Vader: „Deze is mijn Geliefde Zoon, hoort Hem”?”
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Islam heeft antichristelijke trekken”
............ De islam is op zijn minst een verminking van de leer der zaligheid.”
.......... We staan als christenheid schuldig aan de vorming van de islam.”
.......... Is Isa Jezus? Is Allah God? Grandia: „Mohammed annexeert Isa, maar berooft Jezus van Zijn borgwerk. Is er dan sprake van een gemeenschappelijke basis? Nee! Mohammed annexeert God als Allah, maar berooft Hem van Zijn kinderen. Is er dan nog sprake van een gemeenschappelijke basis? Nee!”
.......... De islam heeft antichristelijke trekken, stelde de inleider. Hij concludeerde dat Allah „onvergelijkbaar is met de levende God der Schriften. Wie Jezus niet als Zoon van God erkent, wie de Drie-eenheid afwijst, wie God de Vadernaam onthoudt, ontneemt Hem zulke wezenlijke zaken, dat het blasfemisch wordt om Allah gelijk te stellen met de God der Schriften. Wie dit doet, overtreedt het eerste gebod van de wet. En dat brengt ons tot de conclusie van G. Voetius, die zegt dat de islam een ontkenning is van de ware God en een bederf van de leer van het verbond.”
........... Het gaat hier om een „volkomen afvallige godsdienst”, aldus Grandia, „een verdraaiing van bijbelse noties. De islam is een postchristelijke religie, waarin de afwijzing van het christendom niet per ongeluk plaatsvindt, maar welbewust. „De islam is het grote struikelblok op de weg van het Rijk, de grote tegenstander van het Evangelie”, schreef Berkhof. „Het zet de openbaring om in natuurlijke godsdienst, maakt openbaring tot een karikatuur, houdt af van Christus.””
.
Moeten we alle contacten met moslims dan maar vermijden? Grandia sloot af met een citaat van W. à Brakel: „Is men bij mensen van een religie vol dwalingen? Dan moet men tonen, zonder gemaaktheid, zonder trots, maar door het gesprek over zulke zaken, dat iedere rechtvaardige voortreffelijker is dan zijn naaste en dat de rechtvaardige van een uitnemender geest zij. Men moet zeggen dat er een grote afstand tussen die twee is (…). In die gestalte moet men nederigheid tonen, verloochening, een grote liefde, bescheidenheid, gedienstigheid, opdat men, als men van hen weggaat (een langdurig verblijf is daar niet goed, omdat het daar niet veilig is) een overtuiging in hun harten zal nalaten.”
Allemaal terechte opmerkingen. Niets onwaars in te vinden.
Allemaal terechte opmerkingen. Niets onwaars in te vinden.
Dat is ook nog wel eens een stevige discussie waard, Nard.
Voetius is nog lang geen Calvijn, om maar eens wat te noemen.
Geplaatst door Wortel
Dat is ook nog wel eens een stevige discussie waard, Nard.
Voetius is nog lang geen Calvijn, om maar eens wat te noemen.
Daar geef ik je gelijk in. Vandaar ook de vele stromingen van vooral het protestantisme. Helaas.
Dat neemt niet weg dat het een algemene en cruciale belijdenis is al vanaf het vroege christendom (apostolische geloofsbelijdenis, vele plaatsen in het NT) dat Jezus Christus is God en mens en Zaligmaker van Zijn kinderen. Ook de (nadere) reformatoren waren daar zeer duidelijk in.
Verschillen tussen Voet en Calvijn waren van andere aard dan de natuur en het werk van Christus.
Beweren dat Jezus slechts mens was en geen God, zoals moslims doen, is inderdaad lasterlijk.
Zwarte Schaap
10-09-05, 13:47
Geplaatst door nard
Allemaal terechte opmerkingen. Niets onwaars in te vinden.
„Op verschillende plaatsen in de koran zegt Mohammed, Allah citerend, dat de mensen van het boek, joden en christenen, gedood moeten worden omdat zij vijanden van Allah zijn . Allen die hen doden zijn helpers van Allah. Zij zullen beloond worden . Als nu een christen een vijand van Allah is, wie kan deze Allah dan zijn? Dezelfde als de God der Schriften? Nee toch! Dan kan Allah toch nooit instemmen met de woorden van God de Vader: „Deze is mijn Geliefde Zoon, hoort Hem”?”
Dat is pure haatzaaierij gebasseerd op leugens.
Geplaatst door nard
Beweren dat Jezus slechts mens was en geen God, zoals moslims doen, is inderdaad lasterlijk.
"""Beweren dat Jezus de zoon van god is, zoals christenen dat doen, is inderdaad lasterlijk."""
en nu?? wat schieten we hiermee op.
Geplaatst door nard
Beweren dat Jezus slechts mens was en geen God, zoals moslims doen, is inderdaad lasterlijk.
Vermoeiend is dit...
OK: we hebben (steeds) twee discussies door elkaar lopen. Religieuze, genre "Onze God is de besteh !" (Koot&Bie). Daar kom je nergens mee. Dat hele gemier van in elkaars boeken op zoek te gaan naar "bewijzen voor de inferioriteit van dat geloof" is tedious at best, en intellectueel oneerlijk. En kinderachtig. En getuigt tevens van weinig respect.
Waar Schaap denk ik op doelt (2e discussie) is dat elke discussie eerder politiek-ideologisch over de Islam gaat. Bewijzen aan de hand voor de Koran "zie je wel, het zijn terroristen", zoiets.
Ik zie niemand de bijbel aanslepen om te bewijzen dat Bush (bijvoorbeeld) zo'n enge man is juist vanwege zijn geloof.
waterfiets
10-09-05, 14:09
Een wat genuanceerder verhaal over dit onderwerp staat vandaag in het NRC in de rubriek Wetenschap & Onderwijs. Een interview met Gerard Bowering over de bronnen van de Islam. Gerard Bowering is hoogleraar islamstudies aan de Yale University.
Geplaatst door Zwarte Schaap
„Op verschillende plaatsen in de koran zegt Mohammed, Allah citerend, dat de mensen van het boek, joden en christenen, gedood moeten worden omdat zij vijanden van Allah zijn . Allen die hen doden zijn helpers van Allah. Zij zullen beloond worden . Als nu een christen een vijand van Allah is, wie kan deze Allah dan zijn? Dezelfde als de God der Schriften? Nee toch! Dan kan Allah toch nooit instemmen met de woorden van God de Vader: „Deze is mijn Geliefde Zoon, hoort Hem”?”
Dat is pure haatzaaierij gebasseerd op leugens.
Ja gelijk heb je.
Draai de woorden christen en moslim om en je zal zien dat deze Brouwer een hater is.
"""Christendom heeft anti-islamitische trekken"""
"""Het gaat hier volkomen om een afvallige godsdienst"""
gewoon een haatzaaier. Je schiet namelijk niets op met het benadrukken of vergroten van verschillen. Je creeert alleen maar haat.
Zwarte Schaap
10-09-05, 14:25
Geplaatst door Wide-O
Vermoeiend is dit...
OK: we hebben (steeds) twee discussies door elkaar lopen. Religieuze, genre "Onze God is de besteh !" (Koot&Bie). Daar kom je nergens mee. Dat hele gemier van in elkaars boeken op zoek te gaan naar "bewijzen voor de inferioriteit van dat geloof" is tedious at best, en intellectueel oneerlijk. En kinderachtig. En getuigt tevens van weinig respect.
Waar Schaap denk ik op doelt (2e discussie) is dat elke discussie eerder politiek-ideologisch over de Islam gaat. Bewijzen aan de hand voor de Koran "zie je wel, het zijn terroristen", zoiets.
Ik zie niemand de bijbel aanslepen om te bewijzen dat Bush (bijvoorbeeld) zo'n enge man is juist vanwege zijn geloof.
Iedereen mag denken dat zijn (on)geloof en/of ideologie etc.. het beste is. Maar deze man liegt gewoon over het dood maken van Christenen. Dat tezamen met zijn andere shit creert hij gewoon haat onder de gereformeerden voor moslims.
Moskeeen moeten zwaar in de gaten gehouden worden en allerlei convenanten tekenen maar deze man mag gewoon liegen en haat prediken.
De praktijk wijst al uit dat de moslims zwaar onder vuur worden genomen, zie de vele brandstichtingen in moskeen en islamitische scholen, mishandelingen en bespugingen van hijaabdragende moslimas. Dan heb ik het niet eens over de mondelinge bedreigingen en verwensingen.
Geplaatst door Tat-teg
Ja gelijk heb je.
Draai de woorden christen en moslim om en je zal zien dat deze Brouwer een hater is.
"""Christendom heeft anti-islamitische trekken"""
"""Het gaat hier volkomen om een afvallige godsdienst"""
gewoon een haatzaaier. Je schiet namelijk niets op met het benadrukken of vergroten van verschillen. Je creeert alleen maar haat.
Als een imam zoiets zou zeggen, wordt hij meteen door Verdonk de grens over gemieterd. :moe:
Geplaatst door Alcibiades
Wel door het benadrukken en navolgen van haatzaaiende teksten.
Nou waar is die Brouwer mee bezig dan? Hij benadrukt voor een publiek en die teksten schrijft hij zelf.. Een haatzaaier dus... zeg je zelf.
Zwarte Schaap
10-09-05, 17:16
Geplaatst door Alcibiades
Ik ben het niet eens met deze reformatorische christenen. Met de teksten in de koran is op zichzelf niets mis. Tenminste, er is wel iets mis met teksten die oproepen om andersgelovigen te doden maar die vind je in de bijbel (OT) ook.
Kom maar op met die koran-teksten waar opgeroepen wordt om andersgelovigen te doden. Dan kunnen we daar over discusseren, want daar gaat het uiteindelijk om.
Klopt, 't is gewoon een haatzaaier. Hoort bij die religie. Afzetten en slachtofferschap dat kunnen ze.
Geplaatst door Alcibiades
Nee, dat is hij niet want hij roept niet op om alle moslims te vermoorden of ze het land uit te jagen of iets dergelijks. Hij beroept zich al helemaal niet op gewelddadige teksten uit de bijbel. Het enige wat hij doet is het verschil aangeven tussen zijn geloof en een ander geloof. Dat is perfect in orde.
Ach, hij verdraait 't een en ander een beetje per ongeluk om toch z'n haat te kunnen zaaien. Nou ja, in ieder geval wel angst. De haat komt dan misschien ook wel.
Zwarte Schaap
10-09-05, 17:39
Geplaatst door Alcibiades
Misschien is hij wel angstig en misschien is dat wel terecht ook, gezien de gebeurtenissen van de laatste tijd. In elk geval is hij niet voorzorgzuchtig tov de islam, zoals tegenwoordig zovelen.
Maar hij liegt wel over de Koran. Sterker nog het is een cruciale leugen in deze anti-islamsfeer.
Geplaatst door Alcibiades
Nee, dat is hij niet want hij roept niet op om alle moslims te vermoorden of ze het land uit te jagen of iets dergelijks. Hij beroept zich al helemaal niet op gewelddadige teksten uit de bijbel. Het enige wat hij doet is het verschil aangeven tussen zijn geloof en een ander geloof. Dat is perfect in orde.
Doe niet zo gewild naïef. Andersgelovigen bestempelen als 'afvallig', termen gebruiken als 'verminking', 'beroven', 'berderf' zijn geen neutrale vergelijkende godsdienstopmerkingen. En dan nog opmerken dat het 'tussen hen niet veilig is'. Hatelijker kan niet.
Dat in NL 2005 de locals niet vaak meer tot geweld overgaan is geen verdienste van deze 'theologen'. Overigens zijn er moskeeën en isl. scholen in brand gestoken, dus geweldloos kan je het allemaal niet noemen.
Overigens valt mij op dat het geweld tegen buitenlanders het heftigst en onbestraftst is in streng-christelijke gemeente. Urk, Roelofarendsveen, noem er nog maar 10.
Geplaatst door Alcibiades
Misschien is hij wel angstig en misschien is dat wel terecht ook, gezien de gebeurtenissen van de laatste tijd.
Die moskeebranden?
Zwarte Schaap
10-09-05, 21:01
Waar blijven nou die korancitaten die oproepen om ongelovigen te vermoorden?
Het probleem is dat deze bloedgroep, zeer ter rechterzijde van alle protestantse stromingen, dit soort rigide proza ook nogal eens bezigt waar het gaat over andere christenen...
Zodat u niet te snel het gesprek opgeeft en denkt: „Ach, wie weet komt het ook met onze islamitische medemens nog wel goed.”
...al is dit wel van een zeldzaam hooghartige arrogantie.
Geplaatst door Alcibiades
Nee, dat is hij niet want hij roept niet op om alle moslims te vermoorden of ze het land uit te jagen of iets dergelijks. Hij beroept zich al helemaal niet op gewelddadige teksten uit de bijbel. Het enige wat hij doet is het verschil aangeven tussen zijn geloof en een ander geloof. Dat is perfect in orde.
Jij verdedigt hem omdat je ook een hater bent.
Als ik me voorstel dat ik zittend tussen het publiek naar hem luister en ik een zo’n braaf gelovige refo ben die alles gelooft wat hij zegt, dan zal ik na afloop zeer negatief over de moslims denken. … Ketters zijn het!
Geplaatst door Alcibiades
Mensen die gekeeld worden is erger.
Doe niet als een klein kind, want ze zullen je zeggen dat iemand de keel afsnijden niets voorstelt bij het bombarderen van duizenden mensen.
Je recht halen door naar leed te wijzen zal je verliezen. Daarnaast gebruik je dezelfde methode als de extremisten. Wat jou dus niet beter dan hun maakt.
Geplaatst door Alcibiades
Mensen die gekeeld worden is erger.
Er is één mens gekeeld. En dus?
Geplaatst door Alcibiades
Denk je dat de mensen uit zijn gehoor nu massaal de straat op gaan om moskeeën in de fik te steken? Dan ken jij de reformatorische protestanten niet.
Ik ken reformatorische protestanten beter dan me lief is. Het rechtvaardigt in ieder geval van alles en nog wat. Zoals ik al zijn, het zijn de refodorpen waar het hardst gebeukt wordt.
Verder leidt het tot dehumanisering van moslims. Ze van hieraf platbombarderen wordt een stuk makkelijker.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Maar hij liegt wel over de Koran. Sterker nog het is een cruciale leugen in deze anti-islamsfeer.
Je kunt het ook zien als een vrije intepretatie.
Zwarte Schaap
11-09-05, 01:49
Geplaatst door jan1974
Je kunt het ook zien als een vrije intepretatie.
Als je de behoefte hebt om zijn kwaadaardige leugens te bagataliseren wel.
ZS ik ben het eens met je eens.
Dit is haatzaaierij..
in de Koran staat nergens dat christenen gedood moeten worden
en in dit betoog benadrukt hij verschillen die er niet zijn, terwijl de overeenkomsten veel groter zijn..
Ja, isa is jezus
ja allah is god..
en ja die refo-dinges zijn eigenlijk gevaarlijke mensen.. :fplet:
Maar het ligt niet aan de godsdiensten; het ligt aan de mensen die ze belijden.
Overigens word ik zo moe van die Jezus- zoon van god -discussie.
Tuurlijk was het niet zijn zoon, en jezus was ook geen god maar gewoon een (sterfelijk) mens. de bijbel bedoeld dit louter symbolisch. :engel:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als je de behoefte hebt om zijn kwaadaardige leugens te bagataliseren wel.
Een vrije intepretatie is wat anders dan een kwaadaardige leugen.
Zwarte Schaap
11-09-05, 02:10
Geplaatst door jan1974
Een vrije intepretatie is wat anders dan een kwaadaardige leugen.
Daarom kun je het geen vrije interpretatie noemen.
Commeilfaut
11-09-05, 02:12
De islam is een K.U.T. religie.... Wanneer bereiken we daar nou eens overeenstemming over, nondeju!
Geplaatst door Zwarte Schaap
Daarom kun je het geen vrije interpretatie noemen.
Wedden van wel, sterker nog dat heb ik net gedaan.
Geplaatst door Commeilfaut
De islam is een K.U.T. religie.... Wanneer bereiken we daar nou eens overeenstemming over, nondeju!
Alleen de islam? :ego:
Zwarte Schaap
11-09-05, 02:15
Geplaatst door jan1974
Wedden van wel, sterker nog dat heb ik net gedaan.
Je kunt het alles noemen, maar ik ben bang dat je dan niet bijster overtuigend overkomt. Noem het voor mijn part maar een liefdesverklaring.
Commeilfaut
11-09-05, 02:15
Geplaatst door MaRiaH
Alleen de islam? :ego:
Alleeeeeeee religies. Geen enkele uitgezonderd. Hiephiep hoeraaaaa!!!!
Geplaatst door Commeilfaut
Alleeeeeeee religies. Geen enkele uitgezonderd. Hiephiep hoeraaaaa!!!!
Wat een feest :duim:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je kunt het alles noemen, maar ik ben bang dat je dan niet bijster overtuigend overkomt. Noem het voor mijn part maar een liefdesverklaring.
true..
was sich liebt das neckt sich.. :melig2:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je kunt het alles noemen, maar ik ben bang dat je dan niet bijster overtuigend overkomt. Noem het voor mijn part maar een liefdesverklaring.
Een liefdesverklaring ZS, ik ga er gewoon van blozen.
Er is één maar....
de Koran noemt christenen en joden mensen van het boek, maar ook ongelovigen..
en wat daar mee gebeurt dat weten we allemaal.. :verrassin
:stout:
Commeilfaut
11-09-05, 02:22
Ciao mensen
Le pain du vin du paturain en shit
Geplaatst door Commeilfaut
Ciao mensen
Le pain du vin du paturain en shit
Dat is het eerste goede dat ik vannacht heb gehoord..
pass es wat door.. :D
Geplaatst door mark61
Ik ken reformatorische protestanten beter dan me lief is. Het rechtvaardigt in ieder geval van alles en nog wat. Zoals ik al zijn, het zijn de refodorpen waar het hardst gebeukt wordt.
Verder leidt het tot dehumanisering van moslims. Ze van hieraf platbombarderen wordt een stuk makkelijker.
Welnee man. Je trekt de parallel tussen de schijnbare gewelddadigheid van reformatorische christenen en die van moslims. Je relativeert vervolgens het verschil tussen grote en kleine misdaden. En je wekt de indruk alsof behoudende christenen bezig zijn met het affikken van mosks. Daarmee toon je al aan dat je geen idee hebt hoe eea in zijn werk gaat bij het behoudend christelijke volksdeel.
Maakt mij verder ook niet uit hoor Mark, maar laat die pretentie dan aub even los.
En waar lees jij in het openingsartikel een oproep tot verwijdering en geweld? Nergens. En dat klopt ook, want het is de gebruikelijke stijl van beh. christenen niet om de zaak in de hens te steken, met zoutzuur te gooien of de honkbalknuppel te pakken.
Het enige wat compromisloos wordt vastgehouden is dat de er met de waarde van Jezus Christus niet gemarchandeerd wordt. En het meest gewelddadige dat daartoe wordt ingezet is het woord en dan nog altijd niet zo aso als ik atheisten soms zie doen. Dat jij dat niet kunt begrijpen of wilt accepteren is een ander verhaal.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Waar blijven nou die korancitaten die oproepen om ongelovigen te vermoorden?
Bedoel je dit?
Hst. Al Nisa
74. Laten derhalve zij, die hun tegenwoordig leven voor het leven in het Hiernamaals willen offeren, voor de zaak van God strijden. En wie voor de zaak van God strijdt, hetzij hij gedood wordt of overwint, weldra zullen Wij hem een grote beloning geven.
75. En waarom strijd je niet voor de zaak van God en voor de zwakken -- mannen, vrouwen en kinderen - die zeggen: "Onze Heer, neem ons uit deze stad waarvan de bewoners onderdrukkers zijn en schenk ons een vriend en een helper uwerzijds.
76. Zij die geloven, strijden voor de zaak van God, maar de ongelovigen strijden voor de zaak van de boze. Strijdt daarom tegen de vrienden van Satan; voorzeker, Satan's plan is zwak.
Hst. Al-Maidah
33. De vergelding dergenen die oorlog tegen God en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen, is slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet. Dat zal voor hen een schande in deze wereld zijn en in het Hiernamaals zullen zij een grote straf ontvangen.
Hst. al-An’faal
39. En bestrijdt hen totdat er geen vervolging is en de godsdienst geheel voor God wordt. Maar als zij ophouden dan ziet God voorzeker hetgeen zij doen.
Hst. At-Taubah
5. Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar je hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, God is Vergevensgezind, Genadevol.
29. Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in God noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat God en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.
Zwarte Schaap
11-09-05, 19:16
Geplaatst door ronald
Bedoel je dit?
Hst. Al Nisa
74. Laten derhalve zij, die hun tegenwoordig leven voor het leven in het Hiernamaals willen offeren, voor de zaak van God strijden. En wie voor de zaak van God strijdt, hetzij hij gedood wordt of overwint, weldra zullen Wij hem een grote beloning geven.
75. En waarom strijd je niet voor de zaak van God en voor de zwakken -- mannen, vrouwen en kinderen - die zeggen: "Onze Heer, neem ons uit deze stad waarvan de bewoners onderdrukkers zijn en schenk ons een vriend en een helper uwerzijds.
76. Zij die geloven, strijden voor de zaak van God, maar de ongelovigen strijden voor de zaak van de boze. Strijdt daarom tegen de vrienden van Satan; voorzeker, Satan's plan is zwak.
Hst. Al-Maidah
33. De vergelding dergenen die oorlog tegen God en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen, is slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet. Dat zal voor hen een schande in deze wereld zijn en in het Hiernamaals zullen zij een grote straf ontvangen.
Hst. al-An’faal
39. En bestrijdt hen totdat er geen vervolging is en de godsdienst geheel voor God wordt. Maar als zij ophouden dan ziet God voorzeker hetgeen zij doen.
Hst. At-Taubah
5. Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar je hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, God is Vergevensgezind, Genadevol.
29. Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in God noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat God en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.
Dus we mogen niet-moslims gewoon doden wanneer we willen. Cool.. zo er valt wel ineens een last van me af. Dus ik hoef niet bang te zijn voor de hel of voor mijn geweten die mij parten zou kunnen spelen.
Thnx
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dus we mogen niet-moslims gewoon doden wanneer we willen. Cool.. zo er valt wel ineens een last van me af. Dus ik hoef niet bang te zijn voor de hel of voor mijn geweten die mij parten zou kunnen spelen.
Thnx
Nee, nan zijn het weer politieagenten, politici, geheime diensten of sociale controle die je parten kunnen spelen. (er is altijd wel wat).
Zwarte Schaap
11-09-05, 19:50
Geplaatst door jan1974
Nee, nan zijn het weer politieagenten, politici, geheime diensten of sociale controle die je parten kunnen spelen. (er is altijd wel wat).
Volgens de drs. Grandia en anderen mogen we die ook dood maken.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Volgens de drs. Grandia en anderen mogen we die ook dood maken.
Heeft nu opeens Grandia de Koran geschreven?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Volgens de drs. Grandia en anderen mogen we die ook dood maken.
Nee, ik denk niet dat Grandia achter de koran staat. Ik denk dat hij het meer bedoelt als een soort waarschuwing, dat moslims gevaarlijk kunnen zijn.
Zwarte Schaap
11-09-05, 20:17
Geplaatst door ronald
Heeft nu opeens Grandia de Koran geschreven?
Kennelijk zijn jij en hij korangeleerden dat jullie de juiste uitleg van onze geweldige Koran kunnen geven.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Kennelijk zijn jij en hij korangeleerden dat jullie de juiste uitleg van onze geweldige Koran kunnen geven.
Nou....dat jij niets van de Koran weet is nu ook wel duidelijk.
Nog een toegift aan hem en jou:
Of het nou een "geinspireerdheid" is of een verkondiging van een engel...het is om het even. Beiden bewijzen hun eigen zwaktes.
De Islam, evenals het Christendom is een exclusivistiche en particularistische godsdienst. Wie niet is zoals “Ons” is nauwelijks waard om mens genoemd te worden. Dit is smal en niet-universalistisch gedacht. Niet ieder mens wordt namelijk als “Gods evenbeeld” gezien, elkaars broeders, als volwaardig mens. Van welke religie hij ook is: alle “edelen” van alle volkeren hebben een deel in de toekomstige wereld. Zij lijken juist mensen hun religie te moeten afnemen en zichzelf opdringen. En het Christendom en de Islam treedt met de pretentie en belofte op de vervulling te zijn van de voorspellingen van de profeten van het Oude Testament omtrent de grote gelukstoekomst van de mensheid. De Islam beticht gewoon een zekere valsheid in geschrifte…..hun niet-universalistische uitspraken bewijzen hun eigen zwakte.
Zwarte Schaap
11-09-05, 20:22
Geplaatst door jan1974
Nee, ik denk niet dat Grandia achter de koran staat. Ik denk dat hij het meer bedoelt als een soort waarschuwing, dat moslims gevaarlijk kunnen zijn.
Hij waarschuwt de gereformeerden dat ze moeten oppassen want moslims mogen niet-moslims vanwege hun niet-moslim zijn zomaar doden.
Twee mogelijkheden:
1) Hij legt het goed uit, wij mogen zomaar niet-moslims doden en is zijn waarschuwing dus gerechtvaardigd.
2) Of zijn uitleg is onjuist en is zijn waarschuwing niet gerechtvaardigd.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hij waarschuwt de gereformeerden dat ze moeten oppassen want moslims mogen niet-moslims vanwege hun niet-moslim zijn zomaar doden.
Twee mogelijkheden:
1) Hij legt het goed uit, wij mogen zomaar niet-moslims doden en is zijn waarschuwing dus gerechtvaardigd.
2) Of zijn uitleg is onjuist en is zijn waarschuwing niet gerechtvaardigd.
Doordat ik net schreef, door zijn niet-universalistische karakter is het heel goed mogelijk dat sommigen deze uitleg in praktijk brengen. Dat heb je toch wel gezien in recente geschiedenis.
Leg dan maar eens uit waarom zijn waarschuwing niet juist zou zijn.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hij waarschuwt de gereformeerden dat ze moeten oppassen want moslims mogen niet-moslims vanwege hun niet-moslim zijn zomaar doden.
Twee mogelijkheden:
1) Hij legt het goed uit, wij mogen zomaar niet-moslims doden en is zijn waarschuwing dus gerechtvaardigd.
2) Of zijn uitleg is onjuist en is zijn waarschuwing niet gerechtvaardigd.
Stel dat zijn uitleg onjuist is (optie 2) dan kunnen er ook moslims zijn die de koran verkeert uitlegggen. De waarschuwing is dan alsnog gerechtvaardigd.
Zwarte Schaap
11-09-05, 20:36
Geplaatst door ronald
Doordat ik net schreef, door zijn niet-universalistische karakter is het heel goed mogelijk dat sommigen deze uitleg in praktijk brengen. Dat heb je toch wel gezien in recente geschiedenis.
Leg dan maar eens uit waarom zijn waarschuwing niet juist zou zijn.
Volgens jou en meneer Grandia, de zogenaamde Koran specialisten, is dat de uitleg. Ik geef jullie gelijk wij mogen jullie doden als het ons goed komt. De Koran is mijn universum dus mijn geweten is gezuiverd want als ik 1 van jullie dood hoef ik niet bang te zijn dat ik in het hiernamaals gestraft wordt, eerder krijg ik een beloning als ik jullie dood.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Volgens jou en meneer Grandia, de zogenaamde Koran specialisten, is dat de uitleg. Ik geef jullie gelijk wij mogen jullie doden als het ons goed komt. De Koran is mijn universum dus mijn geweten is gezuiverd want als ik 1 van jullie dood hoef ik niet bang te zijn dat ik in het hiernamaals gestraft wordt, eerder krijg ik een beloning als ik jullie dood.
Geef je hiermee dan tot dat de refo's helemaal niet liegen?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Volgens jou en meneer Grandia, de zogenaamde Koran specialisten, is dat de uitleg. Ik geef jullie gelijk wij mogen jullie doden als het ons goed komt. De Koran is mijn universum dus mijn geweten is gezuiverd want als ik 1 van jullie dood hoef ik niet bang te zijn dat ik in het hiernamaals gestraft wordt, eerder krijg ik een beloning als ik jullie dood.
Een beetje dom dat je niet eens kunt opzoeken dat dit vertalingen zijn van Koran teksten. Niks uitleg behalve wat wereldwijs is waar te nemen. Denk maar lekker verder en droom maar van je maagden in het hiernamaals.
Zwarte Schaap
11-09-05, 20:45
Geplaatst door jan1974
Stel dat zijn uitleg onjuist is (optie 2) dan kunnen er ook moslims zijn die de koran verkeert uitlegggen. De waarschuwing is dan alsnog gerechtvaardigd.
Verkeerde interpretaties kun je niet de Koran verwijten, dat is vaak een kwestie van ongeletterdheid en onderdrukking waar de staat voor verantwoordelijk is.
De waarschuwingen van Grandia, en dat is geen ongeletterde man, die ook niet onderdrukt wordt, zijn gericht tegen alle moslims.
Zodat u niet te snel het gesprek opgeeft en denkt:„Ach, wie weet komt het ook met onze islamitische medemens nog wel goed.” Want het komt niet goed . De islam is op zijn minst een verminking van de leer der zaligheid.”
Zwarte Schaap
11-09-05, 20:49
Geplaatst door ronald
Een beetje dom dat je niet eens kunt opzoeken dat dit vertalingen zijn van Koran teksten. Niks uitleg behalve wat wereldwijs is waar te nemen. Denk maar lekker verder en droom maar van je maagden in het hiernamaals.
Ja und? Volgens jullie onfeilbare uitleg van die korancitaten mogen moslims op jullie jagen en jullie afmaken. Wat is daar mis mee? Ik ben jullie dankbaar voor die uitleg, het komt mij wel gelegen. We moeten meer van zulke chrizionimams hebben.
Zwarte Schaap
11-09-05, 20:52
Geplaatst door jan1974
Geef je hiermee dan tot dat de refo's helemaal niet liegen?
Of hij liegt of niet is niet meer belangrijk, ik ben nu tevreden met zijn uitleg.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ja und? Volgens jullie onfeilbare uitleg van die korancitaten mogen moslims op jullie jagen en jullie afmaken. Wat is daar mis mee? Ik ben jullie dankbaar voor die uitleg, het komt mij wel gelegen. We moeten meer van zulke chrizionimams hebben.
Wel te rusten :slapen:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Of hij liegt of niet is niet meer belangrijk, ik ben nu tevreden met zijn uitleg.
Sommige mensen vinden de Islam een afvallige godsdienst. ZS is in ieder geval tevreden met die uitleg.
Zwarte Schaap
11-09-05, 21:19
Geplaatst door ronald
Wel te rusten :slapen:
Slaap lekker, ik heb nog wat huiswerk voor je.
Hoe zit het nou met niet-joodse vrouwen die gelijk gesteld worden aan hoeren? zoals genoemd in:
Shoelchan Aroech,
Even Ha-Ezer, 6, 8;
Tract. Shabbat, 16b;
Tract. Avoda Zara, 36b;
Tract. Niddah, 31b
Of bijvoorbeeld dat het doden van een niet-jood (akoem) gelegitimeerd wordt, Maimonides, Hilchot Rotseach, 1, 1; Tract. Sanhedrin, 57a
Dat joden die iets vinden van een niet-jood dat ze het mogen hebben en niet terug hoeven te geven, Shoelchan Aroech, Choshen Mishpot, 266, 1
etc... Ik kan nog paginas vol schrijven maar dit is voorlopig voldoende.
Zwarte Schaap
11-09-05, 21:24
Geplaatst door Alcibiades
Ja, dan kom je in het paradijs en krijg je 72 maagden...
Als jullie op meneer Grandia's uitleg vertrouwen waarom zou ik dan ook niet op hem kunnen vertrouwen?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Slaap lekker, ik heb nog wat huiswerk voor je.
Hoe zit het nou met niet-joodse vrouwen die gelijk gesteld worden aan hoeren? zoals genoemd in:
Shoelchan Aroech,
Even Ha-Ezer, 6, 8;
Tract. Shabbat, 16b;
Tract. Avoda Zara, 36b;
Tract. Niddah, 31b
Of bijvoorbeeld dat het doden van een niet-jood (akoem) gelegitimeerd wordt, Maimonides, Hilchot Rotseach, 1, 1; Tract. Sanhedrin, 57a
Dat joden die iets vinden van een niet-jood dat ze het mogen hebben en niet terug hoeven te geven, Shoelchan Aroech, Choshen Mishpot, 266, 1
etc... Ik kan nog paginas vol schrijven maar dit is voorlopig voldoende.
Net zo min je de Koran kent ken je de joodse bronnen. Ik zou deze maar niet al te vaak inkijken anders verlies je je maagden weer. Of niet....de door jou aangebrachte bronnen zullen wel uit hetzelfde kastje komen als die van Wiazdom..die zijn toch vals. Nou ... in dat geval krijg je waarschijnlijk bonuspunten.
Zwarte Schaap
11-09-05, 21:26
Geplaatst door jan1974
Sommige mensen vinden de Islam een afvallige godsdienst. ZS is in ieder geval tevreden met die uitleg.
Ben jij dan niet tevreden met de uitleg van Grandia?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ben jij dan niet tevreden met de uitleg van Grandia?
Ja, heel tevreden, het levert weer een leuke en onderhoudende woordewisseling met ZS op.
Zwarte Schaap
11-09-05, 21:34
Geplaatst door ronald
Net zo min je de Koran kent ken je de joodse bronnen. Ik zou deze maar niet al te vaak inkijken anders verlies je je maagden weer. Of niet....de door jou aangebrachte bronnen zullen wel uit hetzelfde kastje komen als die van Wiazdom..die zijn toch vals. Nou ... in dat geval krijg je waarschijnlijk bonuspunten.
Nou nee, de paus heeft zelfs nog over deze artikelen met enkele rabbijnen onderhandelt om ze voor katholieken niet te laten gelden.
Ik kan bijvoorbeeld de letterlijke tekst van de Sanhredin 57A voor je citeren als je dat graag wilt. Zeg het maar !
Zwarte Schaap
11-09-05, 21:37
Oke genoeg gedolt met mijn vriendjes, tijd om serieus in te gaan op de Koranteksten. In principe heb ik het al vaker hier gepost maar onze vriendjes schijnen aan chronische geheugenverlies te lijden en moet ik elke keer weer hetzelfde uitleg geven. Oke hier komt ie dan.
6. Moeten Muslims ongelovigen dan niet doden? Bespreking van enkele verzen
6.1. Verzen 8:11, 8:39 (2:193) en 8:60
Een vers dat door nogal wat Islam-bashers geciteerd wordt is het volgende:
"En strijd tegen hen tot er geen fitnah meer is en de gehele godsdienst God toebehoort." (Koran:8:39)
Dit vers 'bewijst' volgens Islamofoben 'zwart op wit' dat de Koran Muslims opdraagt iedereen met dwang de Islam op te leggen (of hen bij weigering om te brengen), en dit totdat heel de wereld Muslim is. Is dat wat hier staat? Welneen, het gaat zelfs om het tegendeel.
Wat was hier gebeurd? Surah 8 van de Koran met als titel Al-Anfaal (De Buit), werd geopenbaard na de strijd om Badr. Het was de eerste veldslag tussen Muslims en de Kafirun (Ongelovigen) van Mekka die de Muslims vervolgden omwille van hun geloof:
“Dat is omdat zij God en zijn gezant tegenwerken” (Koran 8:13)
De Islam is een model dat alle aspecten van het leven bestrijkt, en de Koran grijpt de strijd om Badr aan om een een aantal regels van oorlogsvoering en vredesonderhandelingen in te stellen opdat ook in zulke omstandigheden geen plaats zou zijn voor willekeur en wetteloosheid.
De Quraish, de machtigste familie van Mekka, had een prijs op het hoofd van Mohamed gezet. Dit was een van de redenen waarom Mohamed en zijn gezelschap de stad ontvlucht waren. De Muslimgemeenschap bestond toen nog maar uit een paar honderd man, en het overleven van de godsdienst hing dus af van een kleine groep mensen die op het punt stond aangevallen te worden door een overmachtige vijand. Vers 8:38 draagt de Muslims op alvorens naar de wapens te grijpen om zich te verdedigen, eerst nog een ultieme poging te ondernemen om vrede te onderhandelen. Gewapend verzet is altijd de allerlaatste optie in de Islam. Met moet altijd eerst alle andere opties uitputten:
“Spreekt tot hen die ongelovig zijn. Als zij ophouden, dan zal hun wat zij eerder deden vergeven worden ..." (Koran 8:38)
Met 'ongelovigen' wordt hier de Quraish-stam bedoeld, mensen die de Muslims aanvallen omwille van hun geloof. Godsdienstvervolgers dus. De Quraish hadden een numeriek overwicht op de Muslims van 2 tegen 1, en om wat indruk te maken bij de onderhandelingen en er slagvaardiger uit te zien dan ze in werkelijkheid zijn, raadt de Koran de Muslims aan al hun middelen te etaleren:
"En maak tegen hen zo goed als jullie kunnen de bewapening en de inzetbare paarden gereed om Gods vijand en jullie vijand daarmee vrees aan te jagen..." (Koran 8:60)
Het gaat hier uiteraard niet om een algemene regel om alle niet-Muslims vrees aan te jagen maar wel om de voorbereiding voor een onderhandeling vanuit een nadelige positie met een vijand die de Muslimgemeenschap vervolgt omwille van haar geloof.
De onderhandelingen leveren echter niets op, en de Muslims maken zich op voor de strijd tegen een vijand die van plan is hen allemaal uit te roeien. De situatie ziet er niet bepaald goed uit voor de Muslims. Zij roepen dan ook Gods hulp in, die volgens de Koran Engelen naar hen toestuurde om de rangen van de Muslims te versterken tegen de numerieke overmacht van de Quraish. [14]
"Toen jullie je Heer om hulp vroegen en Hij jullie verhoorde: "Ik versterk jullie met duizenden engelen die achter elkaar aan komen." (Koran 8:9)
De Engelen (niet de Muslims) krijgen van God de opdracht op het slagveld de Quraish, die van plan waren alle Muslims te doden omwille van hun geloof, om te brengen of te verwonden:
"Toen jouw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met jullie, sterkt dus hen die geloven. Ik zal de harten van de ongelovigen schrik aanjagen. Houwt dan in op de nekken en houwt hen op al hun vingers". (Koran 8:12)
Van de Muslims wordt verwacht:
"En strijd tegen hen tot er geen fitnah meer is en de gehele godsdienst God toebehoort." (Koran:8:39)
De betekenis van het Arabisch woord fitnah is: test, bedreiging, burgeroorlog, tumult, enz. In Koranische zin is het een bedreiging voor (het voortbestaan van) het geloof. In authentieke geschriften wordt uitgelegd wat in dit vers bedoeld wordt met "strijd tot er geen fitnah meer is":
Muhammad bin Ishaq zei dat hij door Az-Zuhri, `Urwah bin Az-Zubayr en andere geleerden geïnformeerd was dat "tot er geen Fitnah meer is", betekent: tot geen Muslim nog vervolgd wordt zodat hij zijn godsdienst opgeeft.
In dit vers wordt met andere woorden gesteld dat Muslims moeten strijden voor het verwerven van godsdienstvrijheid! En is dat nu niet precies het tegendeel van wat de Islamofoben er proberen van maken?
Over het gedeelte "en [tot] de gehele godsdienst God toebehoort", waar Islamofoben van maken dat Muslims hier opgedragen wordt te "vechten" tot heel de wereld Islamitisch is, stellen de overleveringen:
Ad-Dahhak meldde dat Ibn `Abbas over God's woorden (en de gehele godsdienst God toebehoort) zei: "Zodat Tawhid beoefend wordt in oprechtheid met God. "
Al-Hasan, Qatadah en Ibn Jurayj zeiden (zodat de gehele godsdienst alleen voor God zal zijn) "zodat La ilaha illa-llah verkondigd wordt".
Muhammad bin Ishaq gaf ook commentaar bij dit vers, "Zodat Tawhid beoefend wordt in oprechtheid met God, zonder Shirk, onderwijl alle rivalen schuwend (die) naast God (aanbeden worden)".
`Abdur-Rahman bin Zayd bin Aslam zei over (en dat de gehele godsdienst God toebehoort) "Zodat er geen Kufr (ongeloof) meer in uw godsdienst overblijft".
Wat staat hier met andere woorden? Dat Muslims moeten strijden tot de hele wereld Muslim is? Natuurlijk niet. Het gaat hier niet om wat er met de wereld gebeurt, wel om wat er gebeurt tussen de (prille) Muslimgemeenschap en diegenen die hen vervolgen. En wat Muslims hier opgedragen wordt, is dat ze moeten strijden voor hun godsdienstvrijheid, voor een situatie waarin ze zelf hun Islam kunnen beleven, en wel zodanig dat ze niet verplicht worden gebruiken aan te houden die tegen de Islam ingaan. In de vroege jaren had Mohamed maar een paar honderd volgelingen. In die periode, moest zo snel mogelijk de grondslag van de hele Islam gelegd worden - daar had men geen paar honderd jaar tijd voor, hooguit een jaar of 20, tot de Profeet zou overlijden. Daarom was het belangrijk in de strijd tegen de Quraish die het voortbestaan van de Islam voortdurend bedreigde, uiteindelijk te gaan tot op het punt dat er een akkoord over volledige godsdienstvrijheid zou komen die het de Muslims mogelijk zou maken hun Islam ten volle te definiëren en te beleven - tot hun eigen geloof helemaal God toebehoort. Stel dat de Quraish zouden voorstellen de strijd te staken op voorwaarde dat de Muslims één van hun afgoden zouden aanbidden, zo'n situatie wordt door dit vers onaanvaardbaar gemaakt. Muslims wordt hier dus voorgeschreven een situatie na te streven waarin ze hun geloof vrij van Shirk en Kufr konden beleven. Het gaat om het nastreven van een situatie waarin ze hun eigen geloofsbeleving kunnen ontdoen van alle vormen van Shirk en Kufr, om een uitzuiveren van de eigen Islam. Dat heeft helemaal niets te maken met het doden van alle ongelovigen omwille van hun ongeloof - het heeft niets te maken met de ongelovigen tout court. Het gaat om hoe de Muslims hun geloof beleven.
Tegelijk draagt de Koran als regel van de krijgswet op dat zodra de vijand vrede voorstelt, men daarin meegaan. Zolang het Muslims niet verplicht tegen hun geloof in te gaan (vers 8:39), is het in orde.
“En als zij geneigd zijn tot vrede, wees daar dan ook toe geneigd en stel je vertrouwen op God." (Koran 8:61)
De regel die in 8:39 gevestigd wordt komt nog eens voor in de Koran, met name in 2:193
"Strijd tegen hen tot er geen verzoeking meer is en de godsdienst alleen God toebehoort." (Koran 2:193)
Het tweede deel van dit vers luidt:
"Als zij ophouden, dan geen vergelding meer, behalve tegen de onrechtplegers". (Koran 2:193)
Opnieuw komt de instructie tot rechtvaardigheid onmiddellijk boven drijven: van zodra de vijand ophoudt met aanvallen en de godsdienstvrijheid bereikt is: geen vergelding meer. Behalve voor de onrechtplegers, want wie onrechtmatige zaken deed in oorlogstijd moet zich daarvoor verantwoorden. Een oorlogssituatie is geen vrijgeleide voor wetteloosheid.
Er wordt in al deze verzen duidelijk nergens gesteld dat men moet vechten tot alle vijanden vermoord zijn, en al evenmin tot iedereen onder dwang zou moeten aansluiten bij de Islam. Integendeel, dergelijke praktijken worden uitdrukkelijk verboden. Wat Muslims wel opgedragen wordt, is te strijden voor godsdienstvrijheid - ook voor het beleven van hun eigen godsdienst - maar er wordt steeds bij gezegd dat ze daarin rechtvaardig te werk moeten gaan, en niet mogen overdrijven.
"En bestrijdt op Gods weg hen die jullie bestrijden, maar overtreedt de grenzen niet, God bemint de overtreders [van de grenzen] niet."(Koran 2:190).
Merk op hoe het ook hier weer om defensie gaat ("bestrijdt ... hen die jullie bestrijden"). Een offensief is niet toegestaan.
6.2. Vers 47:7
Nog zo'n vers waar Islamofoben mee uitpakken is het volgende:
"En wanneer jullie hen die ongelovig zijn [in de strijd] ontmoeten, sla hen dan dood, maar wanneer jullie dan de overhand over hen verkregen hebben boeit hen dan stevig vast, hetzij om hen later als gunst vrij te laten, hetzij om hen los te laten kopen, wanneer de lasten van de oorlog zijn afgelegd. ..." (Koran 47:4)
Islamofoben maken hiervan dat de Koran Muslims de opdracht geeft alle ongelovigen die men tegenkomt te vermoorden. Maar is dat wat hier staat? Raadplegen van de Sunnah van Mohamed leert dat het vers geopenbaard werd naar aanleiding van de al eerder ter sprake gekomen strijd om Badr, een slag die in de Koran aangegrepen wordt om regels van de krijgswet te verduidelijken. De regel die in dit vers gevestigd wordt is dan ook enkel van toepassing op een vijand op het slagveld van een oorlog ("in de strijd"). Het gaat niet om wat er moet gebeuren wanneer men in het dagelijks leven ergens een ongelovige tegenkomt, maar wel over hoe men zich tijdens een oorlog in het heetst van de strijd tegenover een vijand moet gedragen, een vijand die bij de slag om Badr toevallig uit ongelovigen bestaat maar dat is bijkomstig.
De hoofdregel in de Islam is dat alle leven heilig is. De Koran stelt dat wie iemand doodt, "het is alsof hij de hele mensheid heeft gedood" (Koran 5:32). Als hierop geen uitzondering zou gemaakt worden, zou een Muslim zich op het slagveld moeten laten doden zonder enig verweer. Daarom werd vers 47:4 geopenbaard, als uitzondering op de algemene regel die doden verbiedt: in een oorlogssituatie kan het doden van de vijand onder bepaalde omstandigheden toegestaan zijn. Het vers verduidelijkt dat dit onder meer het geval is wanneer het om logistieke of militaire redenen niet mogelijk is de vijand gevangen te nemen. Het doden van een vijand in oorlogstijd, is op zich evenwel geen algemene oorlogsregel, want hetzelfde Koranisch vers bepaalt dat zodra het mogelijk is, de vijand gevangen genomen moet worden en niet gedood mag worden.
De krijgswet wordt in de Koran in alle details uiteen gezet. In de eerdere bespreking van andere verzen kwam bijvoorbeeld de bepaling naar voor die Muslims verplicht mee te gaan in een vredesvoorstel van de vijand. In het Westen is de krijgswet niet van toepassing op het burgerlijk leven en omgekeerd. Dat is in de Islam niet anders. De verzen die op oorlogsvoering slaan, zijn niet van toepassing op hoe burgers met elkaar horen om te gaan. Dit vers zegt dan ook niets over hoe Muslims in hun dagelijks leven horen om te gaan met niet-Muslims.
.......
Bron: http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert10.htm
Zwarte Schaap
11-09-05, 21:50
Geplaatst door Alcibiades
Ik heb in mijn leven al heel wat schriftgeleerden meegemaakt (ook christelijke) en ik heb zeker één ding geleerd: wie zo veel worden nodig heeft om één regel uit een helig boek te verklaren, zit er per definitie naast en heeft dus ongelijk.
Ik heb geleerd dat je eerst iets moet lezen voordat je er enigzins een oordeel over kunt vellen.
En ik vind dat je geen ellenlange lappen tekst hoeft door te spitten om uit te vogelen hoe je "moet" leven als mens. Dat kan nooit de bedoeling geweest zijn.
Iedereen heeft een geweten meegekregen, gratis, bij de geboorte.
En hersenen, om zélf na te denken. Ook gratis.
Is het zo simpel? Ja, zo simpel is het.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nou nee, de paus heeft zelfs nog over deze artikelen met enkele rabbijnen onderhandelt om ze voor katholieken niet te laten gelden.
Ik kan bijvoorbeeld de letterlijke tekst van de Sanhredin 57A voor je citeren als je dat graag wilt. Zeg het maar !
Ja doe maar... ik weet toch al dat je de ballen niet van snapt.
Zwarte Schaap
11-09-05, 22:12
Geplaatst door Alcibiades
Ja, de oorspronkelijke teksten en daarna moet je op je eigen gezonde verstand afgaan en je niet meer op een zijspoor laten brengen, zeker niet door schriftgeleerden.
Om de Koran te snappen is het nodig om meer onderzoek te doen en dan je mening toetsen aan de imam en/of andere schriftgeleerden/theologen.
Blind op citaten afgaan is op zijn minst ongezond, ik dacht dat jij dat ook zou weten.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Bron: http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert10.htm [/B]
Eindelijk je google antwoord gevonden? Probeer eens wat zelf na te denken.
Allemaal leuk en aardig maar toch vergeet men een heel groot aantal ongeletterden onder jullie die alleen maar emotioneel reageren en er schijnen er zelfs aantallen te bestaan die het ook nog eens denken te moeten uitvoeren. Natuurlijk geruggensteund door de Koran. Misschien is er een preekbaantje onder hen voor je weggelegd.
Alles is te beantwoorden zoals ik al deed:
Of het nou een "geinspireerdheid" is of een verkondiging van een engel...het is om het even. Beiden bewijzen hun eigen zwaktes.
De Islam, evenals het Christendom is een exclusivistiche en particularistische godsdienst. Wie niet is zoals “Ons” is nauwelijks waard om mens genoemd te worden. Dit is smal en niet-universalistisch gedacht. Niet ieder mens wordt namelijk als “Gods evenbeeld” gezien, elkaars broeders, als volwaardig mens. Van welke religie hij ook is: alle “edelen” van alle volkeren hebben een deel in de toekomstige wereld. Zij lijken juist mensen hun religie te moeten afnemen en zichzelf opdringen. En het Christendom en de Islam treedt met de pretentie en belofte op de vervulling te zijn van de voorspellingen van de profeten van het Oude Testament omtrent de grote gelukstoekomst van de mensheid. De Islam beticht gewoon een zekere valsheid in geschrifte…..hun niet-universalistische uitspraken bewijzen hun eigen zwakte.
Zwarte Schaap
11-09-05, 22:21
Geplaatst door ronald
Ja doe maar... ik weet toch al dat je de ballen niet van snapt.
Jij mag het mij wel uitleggen hoor. Ik wil graag jouw mening horen:
Babylonian Talmud: Tractate Sanhedrin
Folio 57a
for it is written, The earth also was corrupt before God;1 and a Tanna of the School of R. Ishmael taught: Wherever corruption is mentioned, it must refer to immorality and idolatry.2 'Immorality.' as it is written, for all flesh had corrupted his way upon the earth.3 'Idolatry,' for it is written, Lest ye corrupt yourselves and make you a graven image, etc.4 And the other teacher [who deduces this from the verse, and the Lord God commanded etc.]?5 He maintains that this verse [sc. the earth also etc.] merely describes their way of living.6 'Bloodshed', as it is written, Whoso sheddeth man's blood, etc.7 And the other?8 — This verse [he will maintain] merely teaches the manner of execution.9 Robbery, for it is written, As the wild herbs have I given you all things;10 upon which R. Levi commented: as the wild herbs, but not as the cultivated herbs.11 And the other?12 — He will hold that this verse is written to permit animal flesh,13 [but not to prohibit robbery]. Flesh cut from the living animal, as it is written, But flesh with the life thereof, which is the blood thereof, shall ye not eat.14 And the other?15 — He may hold that this verse teaches that flesh cut from live reptiles is permitted.16 Emasculation, for it is written, Bring forth abundantly in the earth, and multiply therein.17 And the other?18 — He may regard this merely as a blessing.19 Forbidden mixture, as it is said, Of fowls after their kind.20 And the other?21 — He will maintain that this was merely for the sake of mating.22
R. Joseph said, The scholars23 stated: A heathen is executed for the violation of three precepts — Mnemonic G Sh R—24 viz., adultery, bloodshed, and blasphemy. R. Shesheth objected: Now bloodshed is rightly included, since it is written, Whoso sheddeth the blood of man, by man shall his blood be shed;25 but whence do we know the others? If they are derived from bloodshed,26 the other four should also be included; whilst if their inclusion is taught by the extending phrase any man,27 should not idolatry too be included?28 But R. Shesheth said thus: The scholars stated, A heathen is executed for the violation of four precepts [including idolatry]. But is a heathen executed for idolatry? Surely it has been taught: With respect to idolatry, such acts for which a Jewish court decrees sentence of death [on Jewish delinquents] are forbidden to the heathen. This implies that they are merely forbidden, but their violation is not punished by death! — R. Nahman b. Isaac answered: Their prohibition is their death sentence.29
R. Huna, Rab Judah, and all the disciples of Rab maintained: A heathen is executed for the violation of the seven Noachian laws; the Divine Law having revealed this of one [murder], it applies to all. Now is a heathen executed for robbery? Has it not been taught: 'With respect to robbery — if one stole or robbed30 or [seized] a beautiful woman,31 or [committed] similar offences,32 if [these were perpetrated] by one Cuthean33 against another, [the theft, etc.] must not be kept, and likewise [the theft] of an Israelite by a Cuthean, but that of a Cuthean by an Israelite may be retained' ?34 But if robbery is a capital offence, should not the Tanna have taught: He incurs a penalty? — Because the second clause wishes to state, 'but that of a Cuthean by an Israelite may be retained,' therefore the former clause reads, '[theft of an Israelite by a Cuthean] must not be kept.'35 But where a penalty is incurred, it is explicitly stated, for the commencing clause teaches: 'For murder, whether of a Cuthean by a Cuthean, or of an Israelite by a Cuthean, punishment is incurred; but of a Cuthean by an Israelite, there is no death penalty' ?36 — How else could that clause have been taught? Could he state, 'forbidden' … 'permitted'? Surely it has been taught; A Cuthean and a [Jewish] shepherd of small cattle [sheep, goats, etc.]37 need neither be rescued [from a pit] nor may they be thrown [therein]!38 'And similar acts.' To what can this apply in the case of robbery? — R. Aha b. Jacob answered: To a worker in a vineyard [who eats of the grapes]. When so? If his is the finishing work, it is permitted?39 If it is not the finishing work, is it not actual robbery?40 — But R. Papa said: This applies to [the theft of] an article worth less than a perutah.41 But if so, why say that such robbery of a Jew by a Cuthean must not be kept: does he not forgive him?42 — Though he later forgives him, he is grieved when it occurs [therefore it is prohibited] — But how can you say that such robbery by one Cuthean from another is but a 'similar act' [i.e., bordering on robbery]: since a Cuthean does not forgive,43 is it not actual theft? — But R. Aha, the son of R. Ika answered; It applies to the withholding of a labourer's wage.44 One Cuthean from another, or a Cuthean from an Israelite is forbidden, but an Israelite from a Cuthean is permitted .45 To what can 'a similar act' apply in the case of a beautiful woman? — When R. Dimi came,46 he said in the name of R. Eleazar in the name of R. Hanina: To a heathen who allotted a bondwoman to his slave [for concubinage] and then took her for himself, for this he is executed.47
'A similar act', however, is not taught with reference to murder.48 Abaye said: If it should be, however, that it is so taught, it would be in accordance with R. Jonathan b. Saul. For it has been taught; If one was pursuing his neighbour to slay him, and the latter could have saved himself by maiming a limb [of the pursuer, e.g., his foot], and did not thus save himself [but killed him instead],
Zwarte Schaap
11-09-05, 22:34
Geplaatst door ronald
Eindelijk je google antwoord gevonden? Probeer eens wat zelf na te denken.
Allemaal leuk en aardig maar toch vergeet men een heel groot aantal ongeletterden onder jullie die alleen maar emotioneel reageren en er schijnen er zelfs aantallen te bestaan die het ook nog eens denken te moeten uitvoeren. Natuurlijk geruggensteund door de Koran. Misschien is er een preekbaantje onder hen voor je weggelegd.
Alles is te beantwoorden zoals ik al deed:
Of het nou een "geinspireerdheid" is of een verkondiging van een engel...het is om het even. Beiden bewijzen hun eigen zwaktes.
De Islam, evenals het Christendom is een exclusivistiche en particularistische godsdienst. Wie niet is zoals “Ons” is nauwelijks waard om mens genoemd te worden. Dit is smal en niet-universalistisch gedacht. Niet ieder mens wordt namelijk als “Gods evenbeeld” gezien, elkaars broeders, als volwaardig mens. Van welke religie hij ook is: alle “edelen” van alle volkeren hebben een deel in de toekomstige wereld. Zij lijken juist mensen hun religie te moeten afnemen en zichzelf opdringen. En het Christendom en de Islam treedt met de pretentie en belofte op de vervulling te zijn van de voorspellingen van de profeten van het Oude Testament omtrent de grote gelukstoekomst van de mensheid. De Islam beticht gewoon een zekere valsheid in geschrifte…..hun niet-universalistische uitspraken bewijzen hun eigen zwakte.
Ik heb dat zo vaak hier gepost dat ik er ondertussen moe van geworden ben. Dat jullie elke keer lijden aan een geheugenverlies is jullie probleem.
De rest wat je schrijft kun je niet bewijzen en is gewoonweg weer een nieuwe groffe leugen van een islambasher net als die meneer grandia, maar dan iets subtieler.
Leg jij ons nou maar uit wat men daar in de sanhredin 57 A bedoelt, dan leggen onze Christenvrienden ons hun teksten uit en leggen wij moslims jullie onze teksten uit.
[QUOTE]Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Jij mag het mij wel uitleggen hoor. Ik wil graag jouw mening horen:
Wat is precies je vraag? Die lees ik niet.
Weet je dat er voor een jood de doodstraf geldt wanneer hij op shabat een boodschap doet?
Zwarte Schaap
11-09-05, 22:40
Geplaatst door ronald
[QUOTE]Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Jij mag het mij wel uitleggen hoor. Ik wil graag jouw mening horen:
Wat is precies je vraag? Die lees ik niet.
Weet je dat er voor een jood de doodstraf geldt wanneer hij op shabat een boodschap doet?
waarom krijgt een jood geen doodstraf als hij een niet-jood doodt en omgekeerd wel?
Waarom hoeft een jood gevonden spullen van een niet-jood niet terug te geven?
Wat is de logica hierachter?
Geplaatst door Alcibiades
Dat is gewoon bullshit om te maskeren wat er werkelijk staat. Waarom zou je moeten lezen wat die sukkels van imams zeggen?
Wat er in de Koran staat tot daar aan toe...wat een paar heethoofden er nog bij durven te gillen overtreft alles wat ZS schrijft. Maar goed...we weten nu dat ZS zich niet meer aan de oorspronkelijke tekst houdt.
:slapen:
deze 'discussie' kent toch nooit een eind..
Er zou best een interessante discussie kunnen ontstaan als die arrogantie eens overboord werd gezet. Waarom is de ene godsdienst nu beter dan de ander? Op deze wijze kom je alleen tegenover elkaar te staan en leert niemand er wat van..
worden jullie er nou zelf niet moe van?
Geplaatst door MaRiaH
:slapen:
deze 'discussie' kent toch nooit een eind..
Er zou best een interessante discussie kunnen ontstaan als die arrogantie eens overboord werd gezet. Waarom is de ene godsdienst nu beter dan de ander? Op deze wijze kom je alleen tegenover elkaar te staan en leert niemand er wat van..
worden jullie er nou zelf niet moe van?
Welnee, ze leven er juist van. Interessante discussies over welke godsdienst beter is is natuurlijk van de zotte. De jouwe is nl. per definitie de beste, en de rest moet branden in de vuur. Ik dacht dat je onderhand toch wel iets geleerd had hier.
Zwarte Schaap
11-09-05, 22:44
Geplaatst door Alcibiades
Dat is gewoon bullshit om te maskeren wat er werkelijk staat. Waarom zou je moeten lezen wat die sukkels van imams zeggen?
Elke soera heeft haar context, die kun je als ongeletterde en onwetende onderdrukte persoon verkeerd snappen en dan kun je dwalen.
Verder ben ik niet gediend van je uitschelden van onze schriftgeleerden. Ga je hiermee verder dan houdt onze discussie hier op, dan mag jij de jongeren uitleggen wat de juiste interpretatie van de Koran is.
Geplaatst door MaRiaH
:slapen:
deze 'discussie' kent toch nooit een eind..
Er zou best een interessante discussie kunnen ontstaan als die arrogantie eens overboord werd gezet. Waarom is de ene godsdienst nu beter dan de ander? Op deze wijze kom je alleen tegenover elkaar te staan en leert niemand er wat van..
worden jullie er nou zelf niet moe van?
Dat is precies wat ik ZS al twee keer post, maar hij schijnt toch zijn exclusivisme vast te houden.
Zwarte Schaap
11-09-05, 22:48
Geplaatst door mark61
Welnee, ze leven er juist van. Interessante discussies over welke godsdienst beter is is natuurlijk van de zotte. De jouwe is nl. per definitie de beste, en de rest moet branden in de vuur. Ik dacht dat je onderhand toch wel iets geleerd had hier.
Meneer Good Cop u bent zelf getuige van de islambashing en de leugens over de koranciaten. Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik mijn opponenten wijs op hun zwarte paginas en dat ze zich daar beter mee bezig kunnen houden in plaats van meedoen aan het verspreiden van de leugens inzake de Koran.
Geplaatst door mark61
Welnee, ze leven er juist van. Interessante discussies over welke godsdienst beter is is natuurlijk van de zotte. De jouwe is nl. per definitie de beste, en de rest moet branden in de vuur. Ik dacht dat je onderhand toch wel iets geleerd had hier.
ach, ik hoop gewoon oprecht dat er eens een geheel andere discussie ontstaat.. een van een andere orde..
maar waarschijnlijk kan dat pas als men elkaar persoonlijk kent en respecteert..
dan is er meer openheid en bereidheid om de zaken naast elkaar te leggen..
Ik blijf hopen..
noem het gerust naief.. :(
Zwarte Schaap
11-09-05, 22:52
Geplaatst door MaRiaH
:slapen:
deze 'discussie' kent toch nooit een eind..
Er zou best een interessante discussie kunnen ontstaan als die arrogantie eens overboord werd gezet. Waarom is de ene godsdienst nu beter dan de ander? Op deze wijze kom je alleen tegenover elkaar te staan en leert niemand er wat van..
worden jullie er nou zelf niet moe van?
Uw weet dat onze geloof dagelijks onder vuur genomen wordt door uw land en uw mensen. Het spijt mij dat ik enigzins arrogant overkom omdat ik al voor de zoveelste keer hetzelfde verhaal moet vertellen maar onze islambashers schijnen er geen genoeg van te krijgen.
Deze materie is te belangrijk om zo maar te laten gaan. Zo kunnen we zien waar het werkelijke gevaar vandaan komt.
Geplaatst door ronald
Dat is precies wat ik ZS al twee keer post, maar hij schijnt toch zijn exclusivisme vast te houden.
geef jij de jouwe dan ook op..?
ik bedoel.. ik begrijp best dat jullie overtuigd zijn van je eigen eigen geloof, logisch, maar de vraagstelling is vijandig.
De toon is denigrerend.
dat is een wisselwerking.
Doorbreken?
verbeter de wereld begin bij jezelf..
maar het zal wel naief zijn.. :knife_hea
Geplaatst door Alcibiades
Ik heb in mijn leven al heel wat schriftgeleerden meegemaakt (ook christelijke) en ik heb zeker één ding geleerd: wie zo veel worden nodig heeft om één regel uit een helig boek te verklaren, zit er per definitie naast en heeft dus ongelijk.
Standaard GJ reactie. Zodra er iets staat dat hem niet bevalt, weigert hij om verder te lezen.:slapen:
Anders zou hij mss wel eens van mening kunnen veranderen. En daar kunnen we natuurlijk niet aan beginnen :student:
Het is natuurlijk wel een smerige manier van discussies verzieken :moe:
Maar ja, wat wil je tis GJ, die doet al jaren niks anders :moe:
Geplaatst door Zwarte Schaap
waarom krijgt een jood geen doodstraf als hij een niet-jood doodt en omgekeerd wel?
Waarom hoeft een jood gevonden spullen van een niet-jood niet terug te geven?
Wat is de logica hierachter?
Ik kan de volgende verklaring bedenken hiervoor. Waarschijnlijk redeneert de jood (zoals ZS dat beschrijft) alsvolgt. Ieder volk is zelf verantwoordelijk voor het voorbestaan van het eigen volk.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Uw weet dat onze geloof dagelijks onder vuur genomen wordt door uw land en uw mensen. Het spijt mij dat ik enigzins arrogant overkom omdat ik al voor de zoveelste keer hetzelfde verhaal moet vertellen maar onze islambashers schijnen er geen genoeg van te krijgen.
Deze materie is te belangrijk om zo maar te laten gaan. Zo kunnen we zien waar het werkelijke gevaar vandaan komt.
Schaap wat zit je nou te U-en.. dan voel ik me zo oud.. :wow:
Ik snap heus wel wat je doel is..
en ik snap ook waarom
maar zo bereik je het niet..
een discussie op deze wijze zorgt ervoor dat de ander zich verder vastbijt in zijn eigen oordeel/overtuiging.
de informatie van jullie is zeer interessant, ik leer er wel van..
Maar de toon van de discussie is niet bevorderlijk voor de boodschap die overgedragen 'moet' worden.
Excusez de interruptie, ik hoopte dat een beetje meta-communicatie de discussie waardevoller kon maken. :)
Geplaatst door MaRiaH
geef jij de jouwe dan ook op..?
ik bedoel.. ik begrijp best dat jullie overtuigd zijn van je eigen eigen geloof, logisch, maar de vraagstelling is vijandig.
De toon is denigrerend.
dat is een wisselwerking.
Doorbreken?
verbeter de wereld begin bij jezelf..
maar het zal wel naief zijn.. :knife_hea
Wat is hier nou zo moeilijk aan te begrijpen?
De Islam, evenals het Christendom is een exclusivistiche en particularistische godsdienst. Wie niet is zoals “Ons” is nauwelijks waard om mens genoemd te worden. Dit is smal en niet-universalistisch gedacht. Niet ieder mens wordt namelijk als “Gods evenbeeld” gezien, elkaars broeders, als volwaardig mens. Van welke religie hij ook is: alle “edelen” van alle volkeren hebben een deel in de toekomstige wereld. Zij lijken juist mensen hun religie te moeten afnemen en zichzelf opdringen. En het Christendom en de Islam treedt met de pretentie en belofte op de vervulling te zijn van de voorspellingen van de profeten van het Oude Testament omtrent de grote gelukstoekomst van de mensheid. De Islam beticht gewoon een zekere valsheid in geschrifte…..hun niet-universalistische uitspraken bewijzen hun eigen zwakte.
Zwarte Schaap
11-09-05, 23:11
Geplaatst door MaRiaH
Schaap wat zit je nou te U-en.. dan voel ik me zo oud.. :wow:
Ik snap heus wel wat je doel is..
en ik snap ook waarom
maar zo bereik je het niet..
een discussie op deze wijze zorgt ervoor dat de ander zich verder vastbijt in zijn eigen oordeel/overtuiging.
de informatie van jullie is zeer interessant, ik leer er wel van..
Maar de toon van de discussie is niet bevorderlijk voor de boodschap die overgedragen 'moet' worden.
Excusez de interruptie, ik hoopte dat een beetje meta-communicatie de discussie waardevoller kon maken. :)
Islambashers zijn voor mij een middel om de leugens die in de maatschappij tegen de moslims worden gebruikt te ontmaskeren.
Geplaatst door ronald
Wat is hier nou zo moeilijk aan te begrijpen?
De Islam, evenals het Christendom is een exclusivistiche en particularistische godsdienst. Wie niet is zoals “Ons” is nauwelijks waard om mens genoemd te worden. Dit is smal en niet-universalistisch gedacht. Niet ieder mens wordt namelijk als “Gods evenbeeld” gezien, elkaars broeders, als volwaardig mens. Van welke religie hij ook is: alle “edelen” van alle volkeren hebben een deel in de toekomstige wereld. Zij lijken juist mensen hun religie te moeten afnemen en zichzelf opdringen. En het Christendom en de Islam treedt met de pretentie en belofte op de vervulling te zijn van de voorspellingen van de profeten van het Oude Testament omtrent de grote gelukstoekomst van de mensheid. De Islam beticht gewoon een zekere valsheid in geschrifte…..hun niet-universalistische uitspraken bewijzen hun eigen zwakte.
Is dit nu al de 3e keer? :duizelig:
Bv alleen de laatste zin al is onbegrijpelijk
De Islam beticht gewoon een zekere valsheid in geschrifte…..hun niet-universalistische uitspraken bewijzen hun eigen zwakte.
Je beticht iemand ergens van.
Waarvan beticht 'De Islam' wie?
Verder haal je steeds enkelvoud en meervoud door elkaar en gebruik je woorden in een verkeerde context en op een grammaticaal onjuiste manier (of je begrijpt de betekenis van sommige woorden niet?)
Kortom een volkomen onbegrijpelijk stukje tekst. Vandaar waarschijnlijk dat niemand er (tot je grote smart blijkbaar) op reageert.
Alcibiades, Jan1974 en Ronald zien de islam als een afvallige godsdienst en hebben er daarom een hekel aan. Extremisten zijn het!
Zwarte Schaap
11-09-05, 23:42
Geplaatst door Tat-teg
Alcibiades, Jan1974 en Ronald zien de islam als een afvallige godsdienst en hebben er daarom een hekel aan. Extremisten zijn het!
Ze mogen mijn geloof afvallig vinden maar ze moeten niet liegen en mensen angst aan jagen om zo haat te zaaien.
Geplaatst door freya
Is dit nu al de 3e keer? :duizelig:
Bv alleen de laatste zin al is onbegrijpelijk
Je beticht iemand ergens van.
Waarvan beticht 'De Islam' wie?
Verder haal je steeds enkelvoud en meervoud door elkaar en gebruik je woorden in een verkeerde context en op een grammaticaal onjuiste manier (of je begrijpt de betekenis van sommige woorden niet?)
Kortom een volkomen onbegrijpelijk stukje tekst. Vandaar waarschijnlijk dat niemand er (tot je grote smart blijkbaar) op reageert.
En het Christendom en de Islam treedt met de pretentie en belofte op de vervulling te zijn van de voorspellingen van de profeten van het Oude Testament omtrent de grote gelukstoekomst van de mensheid.
....moet zijn treden juist. Verder niet hoor. Je moet het "onderwerp" wel goed in de gaten houden. Dat kan per zin nog wel eens verschillen.
De Islam beticht joden (en daarmee ook de Christenen) het Oude Testament te hebben vervalst. De rest moet duidelijk zijn.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ze mogen mijn geloof afvallig vinden maar ze moeten niet liegen en mensen angst aan jagen om zo haat te zaaien.
Ik vind dat ze dat helemaal niet mogen vinden want het klinkt arrogant en superieur.
Vanuit deze gedachte kàn er al geen respectvolle discussie ontstaan.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ze mogen mijn geloof afvallig vinden maar ze moeten niet liegen en mensen angst aan jagen om zo haat te zaaien.
Haat en angst worden door moslim terroristen zelf aangejaagd.
Geplaatst door ronald
Haat en angst worden door moslim terroristen zelf aangejaagd.
En dan is het ineens ok als men zo dom is om te denken dat het aan de Koran ligt?
deze gedachtengang kan ik niet volgen.
Geplaatst door MaRiaH
Ik vind dat ze dat helemaal niet mogen vinden want het klinkt arrogant en superieur.
Vanuit deze gedachte kàn er al geen respectvolle discussie ontstaan.
Aangezien met "ze" ook mij bedoeld wordt : Tat Teg:Alcibiades, Jan1974 en Ronald zien de islam als een afvallige godsdienst en hebben er daarom een hekel aan. Extremisten zijn het!... reageer ik hier niet want ik (ik spreek dus voor mijzelf) mag niets vinden. Alleen MaRiaH jammer dat je ZS er niet in betrekt.
Geplaatst door MaRiaH
En dan is het ineens ok als men zo dom is om te denken dat het aan de Koran ligt?
deze gedachtengang kan ik niet volgen.
Waar denk je dat die moslim terroristen het vandaan hebben? De Donald Duck? In ieder geval ziet men in de Koran een goede bron om hun daden te vergoeielijken.
Geplaatst door ronald
Aangezien met "ze" ook mij bedoeld wordt : Tat Teg:Alcibiades, Jan1974 en Ronald zien de islam als een afvallige godsdienst en hebben er daarom een hekel aan. Extremisten zijn het!... reageer ik hier niet want ik (ik spreek dus voor mijzelf) mag niets vinden. Alleen MaRiaH jammer dat je ZS er niet in betrekt.
Met "ze" bedoel ik.. alle mensen die de Islam een afvallige godsdienst vinden. geciteerd nav de post van ZS.
Waarmee ik geen oordeel vel over mensen persoonlijk.
Geplaatst door ronald
Waar denk je dat die moslim terroristen het vandaan hebben? De Donald Duck? In ieder geval ziet men in de Koran een goede bron om hun daden te vergoeielijken.
Ja dat klopt! Maar het had net zo goed de bijbel kunnen zijn, oid.
Er zijn overigens ook groepen die dat doen.
Jij weet net zo goed als ik dat je zelfs uit de donald duck nog geweldadige interpretaties kunt halen wanneer je van kwade wil bent.
Maar is dat dan de schuld van Donald Duck?
Geplaatst door MaRiaH
Met "ze" bedoel ik.. alle mensen die de Islam een afvallige godsdienst vinden. geciteerd nav de post van ZS.
Waarmee ik geen oordeel vel over mensen persoonlijk.
Allemaal wel lief en aardig, maar als en de Islam en het Christendom alle andere godsdiensten afvallig vinden en zichzelf universalistisch dan val ik beiden aan op dit gebrek en in dien mate vind ik ze afvallig.
Geplaatst door ronald
Allemaal wel lief en aardig, maar als en de Islam en het Christendom alle andere godsdiensten afvallig vinden en zichzelf universalistisch dan val ik beiden aan op dit gebrek en in dien mate vind ik ze afvallig.
Mee eens. tenminste met het feit dat godsdiensten zichzelf universalistisch vinden.
Maar wat is afvallig? afvallig van wat?
Geplaatst door MaRiaH
Ja dat klopt! Maar het had net zo goed de bijbel kunnen zijn, oid.
Er zijn overigens ook groepen die dat doen.
Jij weet net zo goed als ik dat je zelfs uit de donald duck nog geweldadige interpretaties kunt halen wanneer je van kwade wil bent.
Maar is dat dan de schuld van Donald Duck?
De Donald Duck, de Koran, de Bijbel en de Tora zijn dode boeken. Ze komen pas tot leven door mensen: hun begrip, interpretaties en hun handelen. Even denken welk boek de laatste tijd het meest kwaadaardig is geinterpreteerd?
Geplaatst door MaRiaH
Mee eens. tenminste met het feit dat godsdiensten zichzelf universalistisch vinden.
Maar wat is afvallig? afvallig van wat?
Afvallige van het ware universalistische denken dat elk mens een schepsel is in het evenbeeld van God en niet alleen je groepsgenoten. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden.
Geplaatst door ronald
De Donald Duck, de Koran, de Bijbel en de Tora zijn dode boeken. Ze komen pas tot leven door mensen: hun begrip, interpretaties en hun handelen. Even denken welk boek de laatste tijd het meest kwaadaardig is geinterpreteerd?
Kijk de toon is weer gezet.
Het is toch niet gek dat menig moslim het gevoel krijgt zich te moeten verdedigen dan.
Bovendien ligt dat wat jij insinueert niet aan de godsdienst maar aan sociale en politieke factoren, etc. Men verschuilt zich achter godsdienst om de daden te rechtvaardigen. Misbruik dus.
Een discussie over terrorisme en kwaadaardige interpretaties vind ik niet thuis horen in een discussie over geloof.. :knipoog:
Zwarte Schaap
12-09-05, 00:13
Geplaatst door ronald
Waar denk je dat die moslim terroristen het vandaan hebben? De Donald Duck? In ieder geval ziet men in de Koran een goede bron om hun daden te vergoeielijken.
Elk zichzelf respecterende terrorismespecialist zegt dat het komt door de onderdrukking en bommen die op ze gegooid worden.
Israel bijvoorbeeld vergoeilijkt haar terreur en landdiefstal met de Torah, dat zij superieur zijn aan de palestijnen en dat zij daarom meer recht hebben op Palestina. De mensenrechtenschendingen en terreur is dagelijske kost voor de palestijnen.
Geplaatst door ronald
Afvallige van het ware universalistische denken dat elk mens een schepsel is in het evenbeeld van God en niet alleen je groepsgenoten. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden.
Persoonlijk ben ik het daarmee eens.
De vraag blijft welke godsdienst dat ware universalistische denken verkondigd.
Zwarte Schaap
12-09-05, 00:16
Geplaatst door ronald
Afvallige van het ware universalistische denken dat elk mens een schepsel is in het evenbeeld van God en niet alleen je groepsgenoten. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden.
Ontkent de Islam dat dan ?
Volgens mij ontkent het jodendom de leer van Jezus, Of heb ik wat gemist?
Zwarte Schaap
12-09-05, 00:18
Geplaatst door MaRiaH
Persoonlijk ben ik het daarmee eens.
De vraag blijft welke godsdienst dat ware universalistische denken verkondigd.
Moet ik een paar soera's citeren?
Zwarte Schaap
12-09-05, 00:23
Geplaatst door ronald
De Donald Duck, de Koran, de Bijbel en de Tora zijn dode boeken. Ze komen pas tot leven door mensen: hun begrip, interpretaties en hun handelen. Even denken welk boek de laatste tijd het meest kwaadaardig is geinterpreteerd?
Dat meneer Grandia en jij de Koran verkeerd interpreteren is om de onderdrukking die Israel samen met de USa de arabische wereld aandoet te verbloemen. Kijk maar waar op wie de meeste bommen zijn gegooid en wiens land gestolen is. Hoe meer bommen je gooit, des te meer land je pikt en des te meer mensen je onderdrukt, des te harder en langduriger het verzet zal zijn.
Volgens mij denkt iedere godsdienst universalistisch:
Alle mensen zijn wel volgens zijn evenbeeld geschapen, maar alleen zij die X geloof aannemen zijn gered.
Ik ben nog geen godsdienst tegen gekomen die dit niet verkondigde, behalve misschien de boehdisten.
ZS geen citaten voor mij..
ik ken de Koran en de bijbel redelijk, maar teksten als bewijs zeggen me weinig, omdat ze altijd multi-interpretabel zijn
Ronald, wat is jouw geloof eigenlijk?
Of is dat te vrijpostig?
voor de discussie doet het overigens niet ter zake.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Elk zichzelf respecterende terrorismespecialist zegt dat het komt door de onderdrukking en bommen die op ze gegooid worden.
Israel bijvoorbeeld vergoeilijkt haar terreur en landdiefstal met de Torah, dat zij superieur zijn aan de palestijnen en dat zij daarom meer recht hebben op Palestina. De mensenrechtenschendingen en terreur is dagelijske kost voor de palestijnen.
Ach jongen hou toch op met dat eeuwig gejammer. De regering in Israel is anti-Tora. Terrorisme bestaat in en buiten Israel. Je doet nu precies waar jezelf eigenlijk schuldig aan bent: Jouw boek rechtvaardigen ..en dan probeer je dat nu aan de Tora te wijten. Je zit precies op de juiste lijn die MaRiaH net heeft geschetst: Politiek Islam.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ontkent de Islam dat dan ?
Volgens mij ontkent het jodendom de leer van Jezus, Of heb ik wat gemist?
Ja. De Islam erkent alleen zichzelf als de juiste. Zoals je net hebt kunnen lezen valt zowel het Christendom en de Islam onder een zelfde groep niet-universalistische godsdiensten die de anderen niet erkennen. In zoverre zijn ze ook niet te erkennen. Je kunt enmaal niet iets rechtbreien wat krom is.
Geplaatst door ronald
Ja. De Islam erkent alleen zichzelf als de juiste. Zoals je net hebt kunnen lezen valt zowel het Christendom en de Islam onder een zelfde groep niet-universalistische godsdiensten die de anderen niet erkennen. In zoverre zijn ze ook niet te erkennen. Je kunt enmaal niet iets rechtbreien wat krom is.
Maar hoe zit dat met het jodendom en de Thorah?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat meneer Grandia en jij de Koran verkeerd interpreteren is om de onderdrukking die Israel samen met de USa de arabische wereld aandoet te verbloemen. Kijk maar waar op wie de meeste bommen zijn gegooid en wiens land gestolen is. Hoe meer bommen je gooit, des te meer land je pikt en des te meer mensen je onderdrukt, des te harder en langduriger het verzet zal zijn.
Ik interpreteer vanuit de Koran niets. Het is mijn boek niet en ook niet het Nieuwe Testament. Ik zie alleen dat sommige moslims de Koran wel verkeerd interpreteren en dat velen hun daden vergoeielijken. Op je gejammer ga ik niet in.
Geplaatst door MaRiaH
Maar hoe zit dat met het jodendom en de Thorah?
Het Jodendom erkent een bepaalde taak de Joden gegeven door God. Verder erkent het een universele taak voor de gehele mensheid die al geldt vanaf Noach. Een ieder, welk geloof hij ook heeft, wordt gezien als een volwaardig mens die z'n deel in de toekomstige wereld heeft. Er is een God voor de gehele mensheid. En geen prive-goden voor ons eigen clubje.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ze mogen mijn geloof afvallig vinden maar ze moeten niet liegen en mensen angst aan jagen om zo haat te zaaien.
Vind ik ook, ik voel me trouwens niet aangesproken.
Geplaatst door MaRiaH
Persoonlijk ben ik het daarmee eens.
De vraag blijft welke godsdienst dat ware universalistische denken verkondigd.
De godsdiensten zijn nog in ontwikkeling. Ik denk dat nog geen enkele godsdienst helemaal universalistisch is. Als het goed is groeien dat godsdiensten naar elkaar toe todat ze moeiteloos kunnen fuseren als ze de universalistische toestand hebben bereikt.
Geplaatst door ronald
Het Jodendom erkent een bepaalde taak de Joden gegeven door God. Verder erkent het een universele taak voor de gehele mensheid die al geldt vanaf Noach. Een ieder, welk geloof hij ook heeft, wordt gezien als een volwaardig mens die z'n deel in de toekomstige wereld heeft. Er is een God voor de gehele mensheid. En geen prive-goden voor ons eigen clubje.
Ok. Nu herken ik dit ook wel uit de andere godsdiensten.. mits men gaat leven volgens godsdienst x.
Nu dacht ik dat de Thorah ook ervan uit gaat dat er wel een God is voor de hele mensheid , maar dat die mens dan wel dient te leven naar de wetten van het OT om tot God te komen.
klopt dat?
Em wat gebeurt er dan met de mens die zich niet houdt aan de wetten van God.
( ik denk even aan het gouden kalf gebeuren bijv.)
Zwarte Schaap
12-09-05, 00:43
Geplaatst door MaRiaH
Volgens mij denkt iedere godsdienst universalistisch:
Alle mensen zijn wel volgens zijn evenbeeld geschapen, maar alleen zij die X geloof aannemen zijn gered.
Ik ben nog geen godsdienst tegen gekomen die dit niet verkondigde, behalve misschien de boehdisten.
ZS geen citaten voor mij..
ik ken de Koran en de bijbel redelijk, maar teksten als bewijs zeggen me weinig, omdat ze altijd multi-interpretabel zijn
Geplaatst door Ronald
Ja. De Islam erkent alleen zichzelf als de juiste. Zoals je net hebt kunnen lezen valt zowel het Christendom en de Islam onder een zelfde groep niet-universalistische godsdiensten die de anderen niet erkennen. In zoverre zijn ze ook niet te erkennen. Je kunt eenmaal niet iets rechtbreien wat krom is.
"Zij die geloven, zij die het Jodendom aanhangen, de Christenen en de Sabiërs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij de Heer en zij hebben niets te vrezen noch zullen zij bedroefd zijn." (Koran 2:62)
Zeg: "O ongelovigen. Ik zal niet dienen wat jullie dienen. En jullie dienen niet wat ik dien. En ik dien niet wat jullie dienen. En jullie dienen niet wat ik dien. Jullie hebben jullie godsdienst en ik heb mijn godsdienst." (109:1-6)
"Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29)
"In de godsdienst is er geen dwang." (Koran, 2:256)
"Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen." (Koran 88:22-23)
"Hij weet wat er binnen in de harten is." (Koran 8:43)
"Het oordeel komt alleen God toe." ( Koran 12:67)
"Bij hem zijn de sleutels van het verborgene, alleen Hij kent ze." (Koran 6:59)
"en als iemand dwaalt zeg dan: "Ik behoor slechts tot de waarschuwers". (Koran 27:91)
"En als een groep van jullie gelooft in dat waarmee ik gezonden ben een een groep niet gelooft, weest dan geduldig totdat God tussen ons oordeelt want Hij is de beste van hen die oordelen." (Koran 7:87)
"God zal op de opstandingsdag tussen jullie over dat waarover jullie het oneens waren oordelen". (Koran 22:69)
"God verbiedt niet dat jullie hen die niet wegens de godsdienst tegen jullie gestreden hebben en die jullie niet uit jullie woningen verdreven hebben, met respect en rechtvaardigheid te behandelen." (Koran 60:8)
"Jullie die geloven! Wees standvastig voor God als getuigen van de rechtvaardigheid. En laat de afkeer van bepaalde mensen jullie er niet toe brengen niet rechtvaardig te zijn. Weest rechtvaardig, dat is dichter bij godvrezendheid. En vreest God. God is welingelicht over wat jullie doen." (Koran 5:8)
"... als jij oordeelt, oordeel dan tussen hen met rechtvaardigheid. God bemint hen die rechtvaardig handelen." (Koran 5:42)
"Misschien dat God tussen jullie en hen die jullie als vijand beschouwen genegenheid zal brengen, God is Almachtig, en God is Vergevend en Barmhartig". (Koran 60:7).
Wanneer jij hen ziet die onze tekenen bespotten, wend je dan van hen af totdat zij op een ander gesprek overgaan..." (Koran 6:68)
"Verdraag wat zij zeggen dus geduldig en prijs de lof van jouw Heer ..." (Koran 50:39)
"Een goede daad en een slechte daad zijn niet gelijk. Beantwoord het slechte met iets dat beter is. Op die manier zal uw vijand uw vriend worden. Maar het wordt slechts aan hen die geduldig volharden aangeboden." (Koran 41:34)
"En hoont niet hen die zij in de plaats van God aanroepen, zodat zij God niet uit vijandigheid en zonder kennis gaan honen." (Koran 6:108)
"Jullie die geloven! Mensen moeten elkaar niet belachelijk maken. Misschien zijn zij juist beter dan zij! (...) En maakt geen aanmerkingen op elkaar en geeft elkaar geen scheldnamen. (...)" (Koran 49:11)
"O mensen! Waarlijk jullie Heer is Eén en jullie vader (Adam) is één. Een Arabier is niet beter dan een niet-Arabier, en een niet-Arabier is niet beter dan een Arabier; een blanke is niet beter dan een zwarte en een zwarte is niet beter dan een blanke - behalve in termen van vroomheid en goede daden". (Uitspraak van de Profeet Mohamed, gemeld door Imaam Ahmad, 22391, al-Silsilat al-Saheeh 2700)
"Zeg: "Wij geloven in God, in wat naar ons is neergezonden en in wat naar Abraham, Ishmaël, Isaak, Jacob en de stammen is neergezonden en in wat aan de profeten door hun Heer gegeven is. Wij maken geen verschil tussen één van hen en wij hebben ons aan Hem overgegeven." (Koran 2:136)
"Hij verordineert voor jullie van de godsdienst wat Hij aan Noë had opgedragen en wat Wij aan jou geopenbaard hebben en wat Wij aan Abraham, Moses en Jezus hadden opgedragen. Hou de godsdienst in stand en splits jullie niet op in groepen..." (Koran 42:13)
"En twist niet met de Mensen van het Boek behalve op de beste manier ..." (Koran 29:46)
(zeg...)"Wij geloven in wat naar ons is neergezonden en in wat naar jullie neergezonden is. Onze God en jullie God, is één. En wij geven ons over aan Hem." (Koran 29:46)
"Onder de mensen van het boek zijn er die in God geloven, in wat naar jullie is neergezonden en in wat tot hen is neergezonden, terwijl zij zich deemoedig aan God onderwerpen. Zij verkwanselen Gods tekenen niet. Zij zijn het voor wie hun loon bij hun Heer is. ..." (Koran 3:199)
Geplaatst door jan1974
De godsdiensten zijn nog in ontwikkeling. Ik denk dat nog geen enkele godsdienst helemaal universalistisch is. Als het goed is groeien dat godsdiensten naar elkaar toe todat ze moeiteloos kunnen fuseren als ze de universalistische toestand hebben bereikt.
Mooi.. nog een believer.. :knipoog:
Geplaatst door Zwarte Schaap
"Zij die geloven, zij die het Jodendom aanhangen, de Christenen en de Sabiërs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij de Heer en zij hebben niets te vrezen .................................................. .........
.................................................. ..........................................
.................................................. .....................................
......................................"Onder de mensen van het boek zijn er die in God geloven, in wat naar jullie is neergezonden en in wat tot hen is neergezonden, terwijl zij zich deemoedig aan God onderwerpen. Zij verkwanselen Gods tekenen niet. Zij zijn het voor wie hun loon bij hun Heer is. ..." (Koran 3:199)
Ja Zs ik ken deze teksten.
Ik zei hierboven ergens al dat ik zowel in de Koran als in de bijbel deze teksten heb gelezen. Ze staan dus volgens Ronald ook in de Thorah.
Wat dus zoveel betekent als: God is er voor alle gelovigen.
Voor hen die geloven in hem.
Maar wat nu met de ongelovigen??
Persoonlijk geloof ik dus dat God er ook voor hen is.
Dat heb ik in nog geen enkel boek kunnen lezen..
Geplaatst door MaRiaH
Maar wat nu met de ongelovigen??
Een rechter heeft laatst het atheisme ook erkent als een soort godsdienst. Ik denk dat dit een goede zaak is. Dan horen zij er ook alvast bij.
"Jullie die geloven! Mensen moeten elkaar niet belachelijk maken. Misschien zijn zij juist beter dan zij! (...) En maakt geen aanmerkingen op elkaar en geeft elkaar geen scheldnamen. (...)" (Koran 49:11)
Deze was best toepasselijk vandaag..
mooie afsluiter.
Slaap lekker. :zwaai:
Geplaatst door jan1974
Een rechter heeft laatst het atheisme ook erkent als een soort godsdienst. Ik denk dat dit een goede zaak is. Dan horen zij er ook alvast bij.
:hihi: ik heb het artikel gelezen ja..
Geplaatst door MaRiaH
Ok. Nu herken ik dit ook wel uit de andere godsdiensten.. mits men gaat leven volgens godsdienst x.
Nu dacht ik dat de Thorah ook ervan uit gaat dat er wel een God is voor de hele mensheid , maar dat die mens dan wel dient te leven naar de wetten van het OT om tot God te komen.
klopt dat?
Em wat gebeurt er dan met de mens die zich niet houdt aan de wetten van God.
( ik denk even aan het gouden kalf gebeuren bijv.)
Nee helemaal niet. Misschien heeft het Christendom dat willen wijs maken. Voor de gehele mensheid geldt het universelere en niet de 613 geldend voor de Joden.
Je kunt veel leren van het varhaal van Jona. Hij moest als profeet de stad Nineve waarschuwen om niet vernietigd te worden vanwege hun slechte gedrag. Nadat zij tot inkeer kwamen werd de stad gered. Jona stond min of meer in z'n hemd. De 7 Noachidische wetten zijn universeel. Degene die zich daar aan houdt wordt een rechtvaardige van de wereld genoemd en heeft een plaats in de toekomstige wereld.
Zwarte Schaap
12-09-05, 00:58
Geplaatst door MaRiaH
Ja Zs ik ken deze teksten.
Ik zei hierboven ergens al dat ik zowel in de Koran als in de bijbel deze teksten heb gelezen. Ze staan dus volgens Ronald ook in de Thorah.
Wat dus zoveel betekent als God is er voor alle gelovigen.
Zij die geloven in hem.
Maar wat nu met de ongelovigen??
Persoonlijk geloof ik dus dat God er ook voor hen is.
Dat heb ik in nog geen enkel boek kunnen lezen..
God is er al voor iedereen. Dat wil niet zeggen dat je alleen door je bestaan een plek in de hemel krijgt, daar moet je wat voor doen.
Het lijkt mij niet logisch dat je kunt stelen, liegen, verkrachten, moorden, haatzaaien, etc.. wat je wilt. Daar zijn consequenteis aan verbonden.
Maar God is de enige die in de harten van mensen kan kijken en dus het beste ons kan beooordelen.
Geplaatst door ronald
Nee helemaal niet. Misschien heeft het Christendom dat willen wijs maken. Voor de gehele mensheid geldt het universelere en niet de 613 geldend voor de Joden.
Je kunt veel leren van het varhaal van Jona. Hij moest als profeet de stad Nineve waarschuwen om niet vernietigd te worden vanwege hun slechte gedrag. Nadat zij tot inkeer kwamen werd de stad gered. Jona stond min of meer in z'n hemd. De 7 Noachidische wetten zijn universeel. Degene die zich daar aan houdt wordt een rechtvaardige van de wereld genoemd en heeft een plaats in de toekomstige wereld.
Dus ook zij die niet in God geloven?
Geplaatst door Zwarte Schaap
God is er al voor iedereen. Dat wil niet zeggen dat je alleen door je bestaan een plek in de hemel krijgt, daar moet je wat voor doen.
Het lijkt mij niet logisch dat je kunt stelen, liegen, verkrachten, moorden, haatzaaien, etc.. wat je wilt. Daar zijn consequenteis aan verbonden.
Maar God is de enige die in de harten van mensen kan kijken en dus het beste ons kan beooordelen.
Dus op dat punt zitten jij en Ronald op één lijn..
Mooi zo :D
Zwarte Schaap
12-09-05, 01:04
Geplaatst door MaRiaH
Dus op dat punt zitten jij en Ronald op één lijn..
Mooi zo :D
Weet alleen nog niet wat ik aan moet met die teksten uit de Talmoed. Ik heb helaas nog geen uitleg gehad over over de maatregelen tegen de niet-jood.
I'mNumber1
12-09-05, 01:06
oe7iboeha min doeni shak...
fe hadha ba'ien..
:D..
I'mNumber1
12-09-05, 01:07
Geplaatst door Zwarte Schaap
Weet alleen nog niet wat ik aan moet met die teksten uit de Talmoed. Ik heb helaas nog geen uitleg gehad over over de maatregelen tegen de niet-jood.
De Gentile.. :D..
Geplaatst door ronald
Nee helemaal niet. Misschien heeft het Christendom dat willen wijs maken. Voor de gehele mensheid geldt het universelere en niet de 613 geldend voor de Joden.
Je kunt veel leren van het varhaal van Jona. Hij moest als profeet de stad Nineve waarschuwen om niet vernietigd te worden vanwege hun slechte gedrag. Nadat zij tot inkeer kwamen werd de stad gered. Jona stond min of meer in z'n hemd. De 7 Noachidische wetten zijn universeel. Degene die zich daar aan houdt wordt een rechtvaardige van de wereld genoemd en heeft een plaats in de toekomstige wereld.
Zij moesten dus tot inkeer komen.
Dat betekent toch dat er door God bepaalde voorwaarden worden gesteld.
Net zoals ZS zojuist al aangaf.
Maar wat gebeurt er nu met de mens die niet gelooft in God?
en wat met de mens die niet tot inkeer komt.
(volgens de Thorah dus)
Geplaatst door ronald
... De 7 Noachidische wetten zijn universeel.....
1 Gebod op het stichten van een goed werkende politieke en justitioneel systeem
2 Verbod op godslastering
3 Verbod op verafgoding
4 Verbod op incest en overspel
5 Verbod op bloedvergieten
6 Verbod op diefstal
7 Verbod op het eten van vlees afkomstig van een levend dier (dierenmishandeling).
2 en 3 zijn een beetje lastig te intepreteren als je atheist bent. Voor de rest vind ik het prima.
Geplaatst door jan1974
2 en 3 zijn een beetje lastig te intepreteren als je atheist bent. Voor de rest vind ik het prima.
Zeker. vandaar mijn vraag over de ongelovigen en de verwijzng naar het gouden kalf :knipoog:
Geplaatst door MaRiaH
Zeker. vandaar mijn vraag over de ongelovigen en de verwijzng naar het gouden kalf :knipoog:
Zeg, ging jij niet slapen?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Weet alleen nog niet wat ik aan moet met die teksten uit de Talmoed. Ik heb helaas nog geen uitleg gehad over over de maatregelen tegen de niet-jood.
Op één lijn dus. :duim:
Geplaatst door jan1974
Zeg, ging jij niet slapen?
jawel maar moest even proberen de discussie op één lijn brengen.:p
Zwarte Schaap
12-09-05, 01:22
Geplaatst door MaRiaH
Op één lijn dus. :duim:
Dat begrijp ik niet.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat begrijp ik niet.
wat ik bedoel is dat jullie over voorgaand onderwerp dus hetzelfde denken. soit.
Althans dat is mijn conclusie en interpretatie :haha:
Geplaatst door MaRiaH
jawel maar moest even de discussie op één lijn brengen.:p
Ik hoop dat die universele godsdienst nog lang op zich laat wachten, het zou veel te saai voor mij worden.
maar weltrusten.
Geplaatst door jan1974
Ik hoop dat die universele godsdienst nog lang op zich laat wachten, het zou veel te saai voor mij worden.
maar weltrusten.
:hihi: ja ik vond het ook wel interessant.
slaap lekker.
Geplaatst door http://home.tiscali.nl/yesbrainer/Schaapje.gif
Om de Koran te snappen is het nodig om meer onderzoek te doen en dan je mening toetsen aan de imam en/of andere schriftgeleerden/theologen.
Blind op citaten afgaan is op zijn minst ongezond, ik dacht dat jij dat ook zou weten.
Idd
Een voorbeeld is het al dan niet misbruiken van 'De joden en de christenen zullen niet tevreden over u zijn totdat gij hun religie [milla] volgt' (Koran 2:120).
In een bepaalde werkelijkheid wordt dit dit Koranvers aangegrepen om vanaf de minbar (kansel) op te roepen tot moordpartijen.
In mijn werkelijkheid zie ik dit als Gods Wijsheid mij te doen aanvaarden dat sommige mensen - ongeacht wat ik doe - nooit tevreden over mij zullen zijn; een aansporing om te leren incasseren.
Geplaatst door ronald
Weet je dat er voor een jood de doodstraf geldt wanneer hij op shabat een boodschap doet?
Zelfs het doen van wondergenezingen op shabat is op een keer getracht met de dood te bestraffen.
Geplaatst door Alcibiades
Als hij zijn eigen mening verwoordt, eventueel ondersteund door een link of een citaat, lees ik die heus wel. Maar ik hou nu eenmaal niet van geknipte en geplakte stukken tekst in een antwoord.
Jij hebt altijd wel een excuus bij de hand om teksten die jouw wereldbeeld aan het wankelen zouden kunnen brengen niet te hoeven lezen.
Laf
Geplaatst door Alcibiades
Laf? Hoezo? :confused:
Denk je dat een tekst van een imam, die naar onze maatstaven gerekend nog in de middeleeuwen leeft, mijn wereldbeeld aan het wankelen zou kunnen brengen?
Je laat je weer eens leiden door vooroordelen.
Het is een tekst van een Belgische dame, Linda Bogaert. Bepaald geen middeleeuwse imam.
Zij zet bepaalde koranversen in historische context.
Jij hebt dit al zo vaak gedaan, om oneigenlijke redenen roepen dat je bepaalde informatie niet hoeft te lezen :moe:
Ik heb zelden iemand meegemaakt die zich zo laf opstelt in discussies.
Geplaatst door Alcibiades
Wil jij zeggen dat alleen het feit dat deze schrijfster een Belgische mevrouw is, mijn woorden dat zij een middeleeuwse mentaliteit heeft, logenstraft? Dat vind ik gewoon misselijk racisme van jou.
Ik zeg dat die tekst niet door een imam geschreven is.
Het is 'racistisch' om te denken dat iedere moslim(a) die over de de islam schrijft een middeleeuwse mentaliteit heeft.
Dat is nu precies wat ik zo misselijk aan jouw manier van discussieren vind.
Geplaatst door MaRiaH
Zij moesten dus tot inkeer komen.
Dat betekent toch dat er door God bepaalde voorwaarden worden gesteld.
Net zoals ZS zojuist al aangaf.
Maar wat gebeurt er nu met de mens die niet gelooft in God?
en wat met de mens die niet tot inkeer komt.
(volgens de Thorah dus)
ZS stelt en de Islam ook dat alleen je volgens de Islam een goede wereldburger kan zijn als je je daar ook mee bindt. Zonder Islam: slechte wereldburger. Dat geldt in wezen ook voor het Christendom. Zonder in Jezus te geloven: geen heil.
Het hoofdpunt is het verbond dat God maaktye met Noach. Dat ziojn de inmiddels genoemde 7 Noachitische wetten en plichten. Houdt men er niet aan dan is, zoals ik de geschiedenis van Nineve als voorbeeld aanhaalde, deen medeburgersplicht die erop aan tespreken. Diegene bezit dan nog altijd de vrije wil om het te aanvaarden danwel te verwerpen. Niemand zegt dat deze of geen Christelijk, Islamitisch, Joods, Boediastisch ed moet worden om een rechtvaardige te zijn in deze wereld. Niemand hoeft te zeggen dat ZIJN geloof de beste is voor iedereen anders.... Alleen de suggestie is al verwerpelijk omdat dat zich exclusivistisch maakt. In dien verstande wijs ik ZS en vanuit Christelijke zijden hun kijk alsof zij de waarheid in pacht hebben af en in dien verstande noem ik dat een afvallige godsdienst. Vanuit een heel andere invalshoek dan dat is beschreven in het Reformatorisch Dagblad.
Geplaatst door ronald
De Islam, evenals het Christendom is een exclusivistiche en particularistische godsdienst. Wie niet is zoals “Ons” is nauwelijks waard om mens genoemd te worden.
Judaïsme, Christendom, en Islam zijn alle drie Ibrahimische religies met een onderling verschillend identiteitsbesef.
Geplaatst door ronald
Dit is smal en niet-universalistisch gedacht. Niet ieder mens wordt namelijk als “Gods evenbeeld” gezien, elkaars broeders, als volwaardig mens.
Het naar Zijn evenbeeld geschapen zijn, het verschil tussen goed en kwaad kennen:
Genesis
22 Voorts zeide de Heere God: Zie, de mens is aan een onzer gelijk geworden in kennis van goed en kwaad; indien hij nu maar niet zijn hand uitstrekt, ook van den levensboom neemt en, door daarvan te eten, eeuwig leeft!
Ieder mens heeft dus een geweten en een geweten is niet exclusief vooehouden aan de belijders van een bepaalde godsdienst.
Bij een identiteitsisbesef gedeeld door meerderen zijn er grote gemeenschappelijkke delers die op iedereen met desbetreffende identiteit van toepassing zijn en wij Moslims kennen de fikh (islamitische wet en jurisprudentie).
De fikh kent zich op twee niveaus: 1. fikh al-ibadaat: regels mbt de ritualistiek 2. fikh al-moe3amalaat regels mbt maatschappelijke aangelegenheden.
Het kan zo zijn dat een Moslim alles goed doet als het om de ritualistiek gaat, maar zich gewetenloos gedraagt als het om de samenleving gaat; van de andere kant kan een niet-Moslim die geen enkel idee heeft wat de islamitische ritualistiek inhoudt, zich in de samenleving daadwerkelijk aan de Islamitische wet houdt,in zo een vergelijking is de niet-Moslim een beter (rechtvaardiger)mens dan de Moslim.
Geplaatst door ronald
De Donald Duck, de Koran, de Bijbel en de Tora zijn dode boeken. Ze komen pas tot leven door mensen: hun begrip, interpretaties en hun handelen.
Daar zeg je dus net als Nietzsche mee dat tekst enkel interpetatie is.
Opvoeding determineert hoe er geïnterpreteerd wordt.
Voor de Schriften geldt om het met een heilig boek van de refo's te stellen: JN 5:39 Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.
Geplaatst door ronald
Je kunt veel leren van het verhaal van Jona. Hij moest als profeet de stad Nineve waarschuwen om niet vernietigd te worden vanwege hun slechte gedrag. Nadat zij tot inkeer kwamen werd de stad gered. Jona stond min of meer in z'n hemd.
Deze interpretatie is anders dan de Christelijke die het verhaal alleen als het gespaard blijven van de stad door de goedheid van God.
De goedheid van God ziet de Islam in het onderwijzen van Jona die ondankbaar was omdat hij geen accuraat voorspellende onheilsprofeet geworden was.
Geplaatst door Alcibiades
Jij voert als bewijs, dat dit geen persoon met een middeleeuwse mentaliteit is, aan dat zij Belgische is. Alsof een Belgische geen middeleeuwse geesteshouding kan hebben en bijvoorbeeld een Marokkaan wel. Dat vind ik inderdaad behoorlijk racistisch. Het is ook een westers-paternalistisch trekje dat ik wel eens eerder bij jou heb opgemerkt.
En nu probeer je, door mijn woorden te verdraaien, de discussie een andere kant op te manipuleren, omdat je uitgeluld bent.
Ik bedoelde dat de tekst niet door een imam uit de middeleeuwen is geschreven maar door een dame uit Belgie.
En het is nog wel een Belgische dame die schrijft op een site die onderdeel is van de site van de RUG ( universiteit van Gent)
Als je even naar de door ZS gegeven link had gekeken ( hoef je er nog niet eens op te klikken!) had je dat kunnen weten.
Hoeveel 'middeleeuwse geesteshouding' kom te tegenwoordig tegen op universiteiten?
Geplaatst door Joacim
Judaïsme, Christendom, en Islam zijn alle drie Ibrahimische religies met een onderling verschillend identiteitsbesef.
Het naar Zijn evenbeeld geschapen zijn, het verschil tussen goed en kwaad kennen:
Genesis
22 Voorts zeide de Heere God: Zie, de mens is aan een onzer gelijk geworden in kennis van goed en kwaad; indien hij nu maar niet zijn hand uitstrekt, ook van den levensboom neemt en, door daarvan te eten, eeuwig leeft!
Ieder mens heeft dus een geweten en een geweten is niet exclusief vooehouden aan de belijders van een bepaalde godsdienst.
Bij een identiteitsisbesef gedeeld door meerderen zijn er grote gemeenschappelijkke delers die op iedereen met desbetreffende identiteit van toepassing zijn en wij Moslims kennen de fikh (islamitische wet en jurisprudentie).
De fikh kent zich op twee niveaus: 1. fikh al-ibadaat: regels mbt de ritualistiek 2. fikh al-moe3amalaat regels mbt maatschappelijke aangelegenheden.
Het kan zo zijn dat een Moslim alles goed doet als het om de ritualistiek gaat, maar zich gewetenloos gedraagt als het om de samenleving gaat; van de andere kant kan een niet-Moslim die geen enkel idee heeft wat de islamitische ritualistiek inhoudt, zich in de samenleving daadwerkelijk aan de Islamitische wet houdt,in zo een vergelijking is de niet-Moslim een beter (rechtvaardiger)mens dan de Moslim.
Daar zeg je dus net als Nietzsche mee dat tekst enkel interpetatie is.
Opvoeding determineert hoe er geïnterpreteerd wordt.
Voor de Schriften geldt om het met een heilig boek van de refo's te stellen: JN 5:39 Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.
Deze interpretatie is anders dan de Christelijke die het verhaal alleen als het gespaard blijven van de stad door de goedheid van God.
De goedheid van God ziet de Islam in het onderwijzen van Jona die ondankabaar was omdat hij geen accuraat voorspellende onheilsprofeet geworden was.
Je begrijpt niets van mijn verhaal over universalistische godsdienst en exlusivistische godsdiensten.
Zwarte Schaap
12-09-05, 19:51
Geplaatst door Alcibiades
Nou ik heb toch maar even op een paar artikeltjes geklikt. Ik word er niet vrolijk van. In plaats van toe te geven dat er hier en daar wel wat probleempjes zijn met de teksten van de koran (zoals als sinds de Verlichting met de bijbel gebeurt), probeert zij krampachtig met veel woorden alles goed te praten. Lijkt op Anna Bijns. Middeleeuws dus, universiteit of niet.
Welk schijn beweging je ook maakt, een valse manoevre zet je alleen nog klemmer vast. Als je mijn link goed gelezen had zou je dit gezien kunnen hebben, dit waren haar laatste woorden:
Epiloog
Islamofoben houden bij hoog en bij laag staande dat de Koran Muslims opdracht geeft ongelovigen met dwang tot de Islam te bekeren, en als dat niet lukt hen te vermoorden. Uit de bespreking van de Koran en de Sunnah is duidelijk geworden dat van die voorstelling van de zaken geen spaander overeind blijft. Muslims wordt integendeel voorgeschreven attent, respectvol, rechtvaardig, verdraagzaam en geduldig om te gaan met niet-Muslims. Het niet naleven van die voorschriften leidt een Muslim zelfs naar de hel.
Een aantal Koranische verzen die op het eerste gezicht iets anders willen zeggen, blijken na grondige analyse een betekenis te hebben die deze algemene omgangsregels niet tegenspreekt, maar juist bevestigt. Islamofoben citeren zulke verzen nochtans met niet aflatende ijver om mensen te proberen overtuigen van 'het ware gelaat' van de Koran. Daarmee tonen ze natuurlijk in de eerste plaats hun eigen ware gelaat, en leggen ze hun eigen discours van het prediken van haat bloot. Om angst, haat en verdeeldheid te zaaien, zijn blijkbaar alle middelen goed, ook een verkeerde voorstelling van een Boek dat voor een miljard mensen een Heilige, van God gezonden leidraad is voor een vreedzaam leven in harmonie met andersdenkenden.
Anderzijds zijn er ook de extremisten in de Muslimwereld die zich van een verkeerde voorstelling van zulke verzen bedienen om hun politieke agenda van onverdraagzaamheid een religieuze legitimiteit te proberen geven. Ook zij vallen met een gedegen analyse van de Koran en de Sunnah door de mand.
Bron: http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert10.htm
Geplaatst door ronald
Je begrijpt niets van mijn verhaal over universalistische godsdienst en exlusivistische godsdiensten.
Ik begrijp het volledig, het is de reflectie van jouw pantheïstische gnostiek en/of gnostisch pantheïsme.
Zwarte Schaap
12-09-05, 19:57
Geplaatst door ronald
Je begrijpt niets van mijn verhaal over universalistische godsdienst en exlusivistische godsdiensten.
Volgens jou begrijpen we het allemaal niet, wellicht dat het mischien ligt aan jouw problematische uiteenzetting of de feitelijke onhoudbaarheid van je stelling.
Geplaatst door Alcibiades
Nou ik heb toch maar even op een paar artikeltjes geklikt. Ik word er niet vrolijk van. In plaats van toe te geven dat er hier en daar wel wat probleempjes zijn met de teksten van de koran (zoals als sinds de Verlichting met de bijbel gebeurt), probeert zij krampachtig met veel woorden alles goed te praten. Lijkt op Anna Bijns. Middeleeuws dus, universiteit of niet.
Dit is allemaal volkomen achterlijk natuurlijk:
Volgende richtlijnen kunnen helpen om de betekenis van Koranische verzen te begrijpen en te bespreken:
Goddelijke aard van de Boodschap
Wie de Koran wil interpreteren en van commentaar wil voorzien, houdt er best rekening mee dat de (oorspronkelijke, Arabische) Koran door Muslims aanzien wordt als letterlijk het 'Woord van God', zoals het door de Aartsengel Gabriël overgebracht werd aan de Profeet Mohamed. Muslims gaan erg zorgzaam om met de Koran. Voor hen is dit immers niet zomaar een boek, maar een goddelijke leidraad. Het getuigt van elementaire beleefdheid en respect voor de ander, er rekening mee te houden dat dit Boek voor Muslims een goddelijke, miraculeuze dimensie heeft.
Vertaling
Het basiswerk is de Koran zoals hij 1400 jaar geleden in het Arabisch aan de Profeet Mohamed geopenbaard werd. Vertalingen worden niet aanzien als de 'Koran', maar wel als een 'interpretatie van de betekenis van de Koran door een vertaler'. Het Arabisch is een zeer context-gevoelige taal. Woorden kunnen tientallen verschillende betekenissen hebben. En vertalers moeten daar een keuze uit maken. Zij doen dit vanuit hun eigen achtergrond, vanuit hun eigen maatschappij, vanuit hun eigen religieuze overtuiging. In die optiek wordt een vertaling van de Koran een beetje als een bron 'van horen zeggen' beschouwd. Sommige Koranvertalingen zijn volgens Muslims zodanig ver verwijderd van de betekenis van de oorspronkelijke Boodschap dat de boeken anti-Islamitisch te noemen zijn. Waakzaamheid is dus geboden. In geval van twijfel of onduidelijkheid zit er niets anders op dan naar het Arabisch origineel te grijpen en daar een analyse van te maken, of, wanneer men zelf het Arabisch niet machtig is, bronnen te gaan raadplegen die dat wel zijn. Vaak echter kan men ook zonder beheersing van het Arabisch een goede indruk krijgen van de betekenis van het vers door de hierna volgende richtlijnen te volgen.
Structurele interpretatie
Een vers kan men niet geïsoleerd interpreteren. Een vergelijking met het Belgisch Wetboek maakt dit duidelijk. Stel dat men daaruit de volgende zin citeert: 'doden wordt niet bestraft', en dat men op grond daarvan veralgemeent dat men hiermee 'bewijs geleverd heeft' dat de Belgen ongestraft mogen moorden, want 'dat het zwart op wit in het wetboek staat'. Dit slaat natuurlijk nergens op. Het betreft hier immers geen algemene regel, maar een uitzondering die enkel geldt voor wettelijke zelfverdediging. Het is integendeel zo dat in België doden altijd bestraft wordt, behalve in een aantal uitzonderingsgevallen. Door een uitzondering tot algemene regel te verheffen, zou men met andere woorden precies het tegendeel beweren van wat in werkelijkheid het geval is.
De Koran is in dit opzicht niet anders. De Koran is een geheel van verzen, waarvan sommige algemene regels vestigen en andere slechts uitzonderingen omschrijven. Men kan nu eenmaal niet alles over een thema in één enkele zin uitdrukken. Hetzelfde thema kan in verschillende hoofdstukken aan bod komen en kan in uiteenlopende situaties behandeld worden. Ook de samenhang met andere thema's moet onderzocht worden. Enkel op grond daarvan kan men een zicht krijgen op hoe algemeen of uitzonderlijk het toepassingsgebied van de informatie in een bepaald vers wel is.
De beste manier om de Koran te interpreteren, is dan ook door de Koran zelf. Dit wil zeggen dat men een vers interpreteert door het te bestuderen in zijn samenhang met andere verzen. Deze aanpak noemt men in het Arabisch "al-Qur'ân yufassiru bac duhu bac dan" (verschillende delen van de Koran verklaren elkaar). Een tweede vaak gehanteerde methode wordt in het Arabisch omschreven als "yuhmal al-mutlaq `alâ al-muqayyad" (algemene uitdrukkingen moeten geïnterpreteerd worden in het licht van kwalificerende meer gedetailleerde uitdrukkingen). Dit betekent dat het soms mogelijk is een vers meer in detail te verklaren op grond van informatie vervat in een ander vers.
Omstandigheden
De Koran werd niet in één keer geopenbaard, maar gedurende een periode van meer dan twintig jaar. Wanneer Muslims zich in bepaalde situaties bevonden, werden daarover verzen geopenbaard. Het is essentieel daarop een zicht te hebben. Immers, zonder deze informatie zit men met een regel waarvan men het precieze onderwerp niet kent. Zo bevat de Koran een bepaald vers dat op het eerste zicht handelt over de strijd tegen ongelovigen. Het vers betekent echter niet dat men de ongelovigen moet bestrijden, maar werd geopenbaard naar aanleiding van een oorlog met een vijand die ongelovig bleek te zijn. Uit analyse van de omstandigheden blijkt dat het vers informatie geeft over de Islamitische krijgswet en over hoe men een vijand op het slagveld moet behandelen, en dat het dus helemaal niet gaat over hoe men ongelovigen moet behandelen. Een duidelijk zicht op de historische omstandigheden van openbaring is noodzakelijk wil men kunnen uitmaken waarover het vers nu precies handelt. Dergelijke informatie kan men vinden in de betere Tafsirs (Korancommentaren).
Sunnah van de Profeet Mohamed
Muslims beschouwen de Koran als het letterlijke Woord van God. Daarnaast is er ook de Sunnah, het geheel van handelingen en uitspraken van de Profeet Mohamed, zoals ze door God geïnspireerd werden. Profeten worden beschouwd als rolmodellen, hun leven en hun uitspraken worden aanzien als de praktische toepassing van het Woord van God. Daarom is de Sunnah een belangrijk hulpmiddel om verzen uit de Koran te begrijpen. Nagaan wat de Profeet Mohamed over zulke situaties zei, kan aangeven in welke richting het vers moet begrepen worden. Het is echter zo dat enkel deze uitspraken en handelingen die de Koran volgen, aanvaard worden. Uitspraken of handelingen die in strijd zijn met de Koran, worden beschouwd als wellicht onjuist opgetekend, en kunnen dus niet gebruikt worden om een Koranisch vers te weerleggen of om de betekenis ervan in een richting te sturen die strijdig is met het algemene Koranisch model.
Opinie van de Fuqaha
Fuqaha is het meervoud van faqih, d.i. een legalist, een expert inzake Islamitische jurisprudentie (fiqh, de wet). Net zoals het in het Westen niet volstaat een wetboek in de kast te hebben om jurist te zijn, of een Bijbel gelezen te hebben om zichzelf theoloog te noemen, vereist het in de Muslimwereld ook vele jaren van hogere studies alvorens men een expert is in Koraninterpretatie. Als leek in dergelijke zaken, is bescheidenheid en besef van de beperktheid van eigen kunde en kennis dan ook op zijn plaats. Het kan zeer leerzaam zijn de interpretaties en standpunten van een paar Muslimgeleerden, liefst uit verschillende scholen, door te nemen om extra informatie over een vers te bekomen. Hou er wel rekening mee dat hetgeen geleerden zeggen geen onfeilbare bron van informatie is, maar slechts opinies zijn. Verschillende geleerden kunnen tot verschillende interpretaties komen. Het gebeurt ook dat zij kritieken formuleren op elkaars interpretaties.
Wat zeggen anderen
Aansluitend, en meer algemeen, is het altijd zinvol interpretaties door anderen na te lezen, hun argumenten te controleren, en vooral ook te onderzoeken hoe representatief hun mening is voor de Muslimwereld. Het is niet omdat iemand een vers op een bepaalde manier interpreteert, dat de meerderheid van de Muslims het daarmee eens is. Het kan in tegendeel een standpunt zijn dat door de meerderheid van Muslims verworpen wordt. Ook is het zo dat sommige Koraninterpretaties systematisch de spirituele overtuiging weergeven van de beweging waartoe de commentator behoort. Met zijn Koranexegese wil hij dus 'bewijzen' dat de beweging waartoe hij behoort de waarheid in pacht heeft. Ook daar moet men waakzaam voor zijn. Verder zijn er de 'traditionele', conservatief aanvoelende interpretaties en de 'moderne' interpretaties die verzen bekijken vanuit een hedendaags perspectief. Er zijn ook interpretaties in omloop die opgesteld zijn door critici en tegenstanders van de Islam. Het is nuttig deze interpretaties te vergelijken met antwoorden die Muslims daarop geformuleerd hebben, om zo een ruimere kijk op de zaak te krijgen.
Uniciteit van de Boodschap, veelvuldigheid van interpretatie
Ten slotte is elke interpretatie relatief in vergelijking met het Woord van God zelf. Muslims geloven dat er geen god bestaat dan God. God is uniek, niets is met Hem te vergelijken:
"Zeg: "Hij is God, als enige. God de bestendige. Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt en niet één is aan Hem gelijkwaardig.""(Koran 112:1-4)
Vermits niets of niemand te vergelijken is met God, kan dus ook niemand beweren met 100% zekerheid te weten wat God bedoeld heeft in een bepaald vers. Mensen kunnen hoogstens zoeken het Woord van God te begrijpen. De Koranische verzen zijn goddelijk, de interpretatie ervan is 'des mensen'. Daarbij kunnen verschillende mensen tot verschillende interpretaties komen. Omdat alleen God weet wat Hij precies bedoelde, bestaat er niet zoiets als 'de' interpretatie van de Koran. Wanneer iemand toch zou beweren met zekerheid de betekenis van de Koran te begrijpen, zou hij zichzelf op dezelfde hoogte stellen als God. Daarmee zou hij het meest centrale geloofspunt van de Islam, met name dat er geen god is dan God, verbreken, en zou hij zichzelf buiten het Islamitisch discours plaatsen. Vandaar dat veel Koraninterpretaties eindigen met de relativerende woorden: 'en God weet het best'.
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert01.htm
Nee, echt middeleeuws! :zozo:
Prlwytzkofski
12-09-05, 20:03
Geplaatst door Joacim
Het kan zo zijn dat een Moslim alles goed doet als het om de ritualistiek gaat, maar zich gewetenloos gedraagt als het om de samenleving gaat; van de andere kant kan een niet-Moslim die geen enkel idee heeft wat de islamitische ritualistiek inhoudt, zich in de samenleving daadwerkelijk aan de Islamitische wet houdt,in zo een vergelijking is de niet-Moslim een beter (rechtvaardiger)mens dan de Moslim.
Nochtans zal de niet-Moslim eeuwig branden. Of heb ik iets verkeerd begrepen ?
Geplaatst door Joacim
Ik begrijp het volledig, het is de reflectie van jouw pantheïstische gnostiek en/of gnostisch pantheïsme.
Sorry voor je hoogdraverij...dit is puur Godsdienst.
Geplaatst door Alcibiades
Wat is nou een Ibrahimische religie? Ja, afstammend van de stamvader Abraham, dat snap ik ook wel.
De eerste keer dat er in Genesis en in de Bijbel en het scheppings verhaal de Engel des Heeren verschijnt is dit aan de verwachting zijnde Hadjar de moeder van Ismaël, zoon van Abraham wiens afstamming doorloopt naar de de Profeet (vzmh) aan wie hij voor het laatst de Engel des Heeren laat verschijnen.
Genesis 16
7 - Maar de engel des Heeren trof haar bij de waterbron in de woestijn, bij de bron op den weg naar Sjur,
Geplaatst door Alcibiades
Tenminste, er zijn mij geen leerstellingen van hem bekend.
De Koran.
Geplaatst door freya
Dit is allemaal volkomen achterlijk natuurlijk:
Nee, echt middeleeuws! :zozo:
Het is nogal braaf in zijn weglaten van het probleem dat een Arabische koran voor een hedendaagse Arabier al niet meer te begrijpen is. De vele leenwoorden maken bovendien dat in feite een Arabier ook de koran moet vertalen.
Verder is zij, en plots in haar kielzog Joacim's vriendje ZS, heel enthousiast over historische-context-gevoelig interpreteren tot op het bot, mag ik wel zeggen, terwijl ons Joacim de koran ziet als tijdloos, per ongeluk op één plek in één taal nedergedaald, en mag er geen jota aan geïnterpreteerd worden. In dat geval is de koran volstrekt onbegrijpelijk.
Dus het wordt even kiezen voor Schaap. Gaan we voor Gent of voor Joacim?
Interpreteren mag niet, maar niet interpreteren kan niet. Lastig. Noch de gelovige, noch de ongelovige kan met zekerheid zeggen wat een bepaalde tekst bedoelt.
In any case is het zinloos aan de hand van een eeuwenoude heilige tekst de daden en gedachten van tijdgenoten te 'verklaren'.
Ik dacht dat zelfs Gerritje dat stadium gepasseerd was. Maar blijkbaar blijven terugvallen mogelijk.
Geplaatst door ronald
Sorry voor je hoogdraverij...
Ik ben nederig in mijn behoefte aan Hem.
Geplaatst door ronald
dit is puur Godsdienst.
Versuffende esoterie.
Zwarte Schaap
12-09-05, 20:22
Geplaatst door mark61
Het is nogal braaf in zijn weglaten van het probleem dat een Arabische koran voor een hedendaagse Arabier al niet meer te begrijpen is. De vele leenwoorden maken bovendien dat in feite een Arabier ook de koran moet vertalen.
Verder is zij, en plots in haar kielzog Joacim's vriendje ZS, heel enthousiast over historische-context-gevoelig interpreteren tot op het bot, mag ik wel zeggen, terwijl ons Joacim de koran ziet als tijdloos, per ongeluk op één plek in één taal nedergedaald, en mag er geen jota aan geïnterpreteerd worden. In dat geval is de koran volstrekt onbegrijpelijk.
Dus het wordt even kiezen voor Schaap. Gaan we voor Gent of voor Joacim?
Interpreteren mag niet, maar niet interpreteren kan niet. Lastig. Noch de gelovige, noch de ongelovige kan met zekerheid zeggen wat een bepaalde tekst bedoelt.
In any case is het zinloos aan de hand van een eeuwenoude heilige tekst de daden en gedachten van tijdgenoten te 'verklaren'.
Ik dacht dat zelfs Gerritje dat stadium gepasseerd was. Maar blijkbaar blijven terugvallen mogelijk.
Ik snap niet waar je het hierboven allemaal over hebt. Iets met interpreteren en niet interpreteren, iets over Schaap en Joacim etc..
Maar toch snap ik niet wat je nu eigenlijk zegt.
Wat ik belangrijk vind is om te weten wat volgens jou de de korancitaten bedoelen. Wat vind je van de uitleg van Linda Bogaerts? Is het geen geldige uitleg en dus een onjuiste voorstelling van zaken? En zo ja heeft die Meneer Grandia dan toch gelijk?
Geplaatst door Alcibiades
Nou, dit zinnetje vind ik niet erg verlicht:
Maar middeleeuws dus. In Nederland zou ik me geen universiteit kunnen voorstellen die zich op deze manier bindt aan een universele waarheid.
Niet zomaar zinnetjes uit hun verband rukken GJ.
Dit is niet haar mening, maar haar weergave van de belevingswereld van veel moslims.
Geplaatst door Joacim
Ik ben nederig in mijn behoefte aan Hem.
Versuffende esoterie.
Enig blijk van grootheidswaanzin spreekt hier wel uit. Maar goed...als je anders goedgelovigen maar met rust laat en je werkelijk innerlijk tot diepte komt.
Geplaatst door mark61
Het is nogal braaf in zijn weglaten van het probleem dat een Arabische koran voor een hedendaagse Arabier al niet meer te begrijpen is. De vele leenwoorden maken bovendien dat in feite een Arabier ook de koran moet vertalen.
Verder is zij, en plots in haar kielzog Joacim's vriendje ZS, heel enthousiast over historische-context-gevoelig interpreteren tot op het bot, mag ik wel zeggen, terwijl ons Joacim de koran ziet als tijdloos, per ongeluk op één plek in één taal nedergedaald, en mag er geen jota aan geïnterpreteerd worden. In dat geval is de koran volstrekt onbegrijpelijk.
Dus het wordt even kiezen voor Schaap. Gaan we voor Gent of voor Joacim?
Interpreteren mag niet, maar niet interpreteren kan niet. Lastig. Noch de gelovige, noch de ongelovige kan met zekerheid zeggen wat een bepaalde tekst bedoelt.
In any case is het zinloos aan de hand van een eeuwenoude heilige tekst de daden en gedachten van tijdgenoten te 'verklaren'.
Ik dacht dat zelfs Gerritje dat stadium gepasseerd was. Maar blijkbaar blijven terugvallen mogelijk.
Waar heb je het nou eigenlijk over hier? :confused:
Joacim is volgens mij soeniet, een moslim die zich bij uitstek baseert op de interpretatie van de koran aan de hand van de sunna.
Alleen koranieten ( alleen-koran-moslims) gaan uitsluitend uit van er precies in de koran staat bij het interpreteren ervan.
Andere moslims ontkomen niet aan beschouwingen over de historische context van de verschillende versen.
Geplaatst door freya
Waar heb je het nou eigenlijk over hier? :confused:
Dan moet je z'n esoterische posts wat vaker lezen.
Geplaatst door Alcibiades
Ik denk dat dit het centrale thema in haar benadering is. Zo'n benadering wijs ik af, net als elk weldenkend mens. Maar als jij kunt bewijzen dat het niet zo is, hou ik me aanbevolen.
Bewijs jij maar eens dat dat wel zo is :moe:
Begin eerst maar eens met een cursus begrijpend lezen.
Moet je natuurlijk wel eerst een paar gaten boren in het betonblok voor je kop :moe:
Geplaatst door Joacim
De eerste keer dat er in Genesis en in de Bijbel en het scheppings verhaal de Engel des Heeren verschijnt is dit aan de verwachting zijnde Hadjar de moeder van Ismaël, zoon van Abraham wiens afstamming doorloopt naar de de Profeet (vzmh) aan wie hij voor het laatst de Engel des Heeren laat verschijnen.
Genesis 16
7 - Maar de engel des Heeren trof haar bij de waterbron in de woestijn, bij de bron op den weg naar Sjur,
De Koran.
Welk een oppervlakkige flits is dit nou?
Zwarte Schaap
12-09-05, 20:47
Geplaatst door Alcibiades
Nou, dit zinnetje vind ik niet erg verlicht:
Maar middeleeuws dus. In Nederland zou ik me geen universiteit kunnen voorstellen die zich op deze manier bindt aan een universele waarheid.
Niks middeleeuws aan.
Vermits niets of niemand te vergelijken is met God, kan dus ook niemand beweren met 100% zekerheid te weten wat God bedoeld heeft in een bepaald vers. Mensen kunnen hoogstens zoeken het Woord van God te begrijpen. De Koranische verzen zijn goddelijk, de interpretatie ervan is 'des mensen'. Daarbij kunnen verschillende mensen tot verschillende interpretaties komen. Omdat alleen God weet wat Hij precies bedoelde, bestaat er niet zoiets als 'de' interpretatie van de Koran. Wanneer iemand toch zou beweren met zekerheid de betekenis van de Koran te begrijpen, zou hij zichzelf op dezelfde hoogte stellen als God. Daarmee zou hij het meest centrale geloofspunt van de Islam, met name dat er geen god is dan God, verbreken, en zou hij zichzelf buiten het Islamitisch discours plaatsen. Vandaar dat veel Koraninterpretaties eindigen met de relativerende woorden: 'en God weet het best'.
Geplaatst door ronald
ZS stelt en de Islam ook dat alleen je volgens de Islam een goede wereldburger kan zijn als je je daar ook mee bindt. Zonder Islam: slechte wereldburger. Dat geldt in wezen ook voor het Christendom. Zonder in Jezus te geloven: geen heil.
Het hoofdpunt is het verbond dat God maaktye met Noach. Dat ziojn de inmiddels genoemde 7 Noachitische wetten en plichten. Houdt men er niet aan dan is, zoals ik de geschiedenis van Nineve als voorbeeld aanhaalde, deen medeburgersplicht die erop aan tespreken. Diegene bezit dan nog altijd de vrije wil om het te aanvaarden danwel te verwerpen. Niemand zegt dat deze of geen Christelijk, Islamitisch, Joods, Boediastisch ed moet worden om een rechtvaardige te zijn in deze wereld. Niemand hoeft te zeggen dat ZIJN geloof de beste is voor iedereen anders.... Alleen de suggestie is al verwerpelijk omdat dat zich exclusivistisch maakt. In dien verstande wijs ik ZS en vanuit Christelijke zijden hun kijk alsof zij de waarheid in pacht hebben af en in dien verstande noem ik dat een afvallige godsdienst. Vanuit een heel andere invalshoek dan dat is beschreven in het Reformatorisch Dagblad.
Ja dat had ik al begrepen. persoonlijk kan me er ook in vinden.. (de wetten)
Maar wat gebeurd er nu met de ongelovigen? Of zij die zich niet aan de 7 Noachitische wetten en plichten houden?
Ik ken mensen die volgens de 7 Noachitische wetten en plichten leven maar niet geloven In God. Ik ken ook mensen die in God geloven maar deze wetten niet (kunnen) naleven.
wat gebeurt er met hen volgens de Thorah?
want van de bijbel en de Koran is me wel duidelijk dat je dan niet in de hemel cq. het paradijs komt.. :knipoog:
Zwarte Schaap
12-09-05, 20:57
Geplaatst door freya
Bewijs jij maar eens dat dat wel zo is :moe:
Begin eerst maar eens met een cursus begrijpend lezen.
Moet je natuurlijk wel eerst een paar gaten boren in het betonblok voor je kop :moe:
Het is gewoon kinderachtig jennen. Zijn gebruikte techniek is vragen stellen en jou laten bewijzen. Wanneer je wat hebt weersproken gaat hij weer naar de volgende uitvlucht waar hij weer een vraag over stelt. Zo is hij alleen bezig met de hit and run strategie. (Tomas kan dat ook goed, hij stelt meer vragen dan dat hij zelf antwoorden geeft) Daardoor verwijder je van de oorspronkelijke discussie.
Zijn de Koran teksten die door islambashers worden aangehaald nu gericht op het zomaar doden van ongelovigen of hebben die korancitaten een andere inhoudelijke uitleg?
Als hij ballen had ging hij inhoudelijk in op de uitleg. Maar dat doet hij niet, wat valt er dan eigenlijk nog te bediscusseren? Zo vertroebelt hij het resultaat van de discussie. Hij heeft namelijk geen belang bij een uitleg van de Islam die vrede, barmhartigheid, rechtvaardigheid etc... nastreeft.
De vraag is waarom heeft hij geen belang bij vrede en rechtvaardigheid? Ach ja dat is een andere discussie.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De vraag is waarom heeft hij geen belang bij vrede en rechtvaardigheid?
Dan heeft hij hier niks meer te doen. Hij komt hier al jaren alleen maar om een bepaalde boodschap eindeloos te herhalen.
Hij zou dan een nieuwe hobby moeten zoeken en dat is best moeilijk voor iemand met een beperkte geest :hihi:
:moe:
Geplaatst door MaRiaH
Ja dat had ik al begrepen. persoonlijk kan me er ook in vinden.. (de wetten)
Maar wat gebeurd er nu met de ongelovigen? Of zij die zich niet aan de 7 Noachitische wetten en plichten houden?
Ik ken mensen die volgens de 7 Noachitische wetten en plichten leven maar niet geloven In God. Ik ken ook mensen die in God geloven maar deze wetten niet (kunnen) naleven.
wat gebeurt er met hen volgens de Thorah?
want van de bijbel en de Koran is me wel duidelijk dat je dan niet in de hemel cq. het paradijs komt.. :knipoog:
Het Christendom en de Islam wijs ik als niet-universalistisch en als exclusivistisch af. Hun instituten hebben in de loop van de eeuwen bij zeer velen enorm verpest. Geen wonder dat met "a-theistisch" of overdreven fanatiek en vromer dan Mohamed wordt.
-Als mensen niet in God geloven dan heb ik daar zo'n beetje m'n twijfels bij. In welke God dan niet....die die men "in zijn broekzak stopt? Ja dan kan ik me dat goed voorstellen. Een oprecht eigen hogere Macht vindt ik dan voor hen te prefereren en is dan nog "in God gelovig " te noemen
-Mensen die wel in God geloven en niet deze wetten naleven zijn gewoon voor een deel God-ontkenners en hun eigen ego of slechte driften aan het achterna lopen.
-De "zuivere atheisten" bestaan mi niet. Zij zijn gewoon onwetend op het gebied van God. Om a-theist te zijn zou je op z'n minst moeten weten wat God is. Ik betwijfel dat ten zeerste dat men God in detail kent.
Ieder mens heeft tot het moment van z'n dood de gelegenheid om tot ware inkeer te komen. Dit accepteert God volledig.
Alle rechtvaardigen hebben een deel in de toekomstige wereld. Het Paradijs is een heel ander begrip. Heeft men het toch klaar gespeeld om die 7 Noachidische ge- en verboden niet te hebben kunnen houden, dan is er geen deel voor hem in de toekomstige wereld en is zijn bestaan als niets. Hel is een Christelijk begrip die erg is uitgebuit.
Geplaatst door ronald
Het Christendom en de Islam wijs ik als niet-universalistisch en als exclusivistisch af. Hun instituten hebben in de loop van de eeuwen bij zeer velen enorm verpest. Geen wonder dat met "a-theistisch" of overdreven fanatiek en vromer dan Mohamed wordt.
-Als mensen niet in God geloven dan heb ik daar zo'n beetje m'n twijfels bij. In welke God dan niet....die die men "in zijn broekzak stopt? Ja dan kan ik me dat goed voorstellen. Een oprecht eigen hogere Macht vindt ik dan voor hen te prefereren en is dan nog "in God gelovig " te noemen
-Mensen die wel in God geloven en niet deze wetten naleven zijn gewoon voor een deel God-ontkenners en hun eigen ego of slechte driften aan het achterna lopen.
-De "zuivere atheisten" bestaan mi niet. Zij zijn gewoon onwetend op het gebied van God. Om a-theist te zijn zou je op z'n minst moeten weten wat God is. Ik betwijfel dat ten zeerste dat men God in detail kent.
Ieder mens heeft tot het moment van z'n dood de gelegenheid om tot ware inkeer te komen. Dit accepteert God volledig.
Alle rechtvaardigen hebben een deel in de toekomstige wereld. Het Paradijs is een heel ander begrip. Heeft men het toch klaar gespeeld om die 7 Noachidische ge- en verboden niet te hebben kunnen houden, dan is er geen deel voor hem in de toekomstige wereld en is zijn bestaan als niets. Hel is een Christelijk begrip die erg is uitgebuit.
ik geloof niet in hemel en hel of paradijs etc.
Voor zover mij bekend buiten alle geloven het begrip hel uit.
Christenen dreigden altijd met hel en verdoemenis, maar ik hoor dat ook veel moslims doen.
Maar in de boeken staat het niet zo zwart wit opgetekend, althans volgens mijn interpretatie.
Maar ik lees nu je persoonlijke mening.
Wat ik wil weten is wat de Thorah daarover zegt.
of is je laatste alinea daar een vrije vertaling van?
Geplaatst door mark61
Verder is zij, en plots in haar kielzog Joacim's vriendje ZS, heel enthousiast over historische-context-gevoelig interpreteren tot op het bot, mag ik wel zeggen, terwijl ons Joacim de koran ziet als tijdloos, per ongeluk op één plek in één taal nedergedaald[/color] , en mag er geen jota aan geïnterpreteerd worden. In dat geval is de koran volstrekt onbegrijpelijk.
Er bestaat geen toeval, een van de zes pijlers van imaan.
Verder verzoek ik vriendelijk geen Schaap, maar Zwarte Schaap te schrijven als mijn nick in één zin met de zijne staat. Met twee woorden spreken/schijven is wel zo beleefd!
Wat betreft dat http://home.tiscali.nl/yesbrainer/Schaapje.gif mijn vriendje zou zijn spoort dat niet met de onlangs geopperde veronderstelling dat ik Zwarte Schaap's buikspreekpop ben.
geplaatst door MaRiaH
Ja dat had ik al begrepen. persoonlijk kan me er ook in vinden.. (de wetten)
Maar wat gebeurd er nu met de ongelovigen? Of zij die zich niet aan de 7 Noachitische wetten en plichten houden?
1. Recht op leven en het minimaal noodzakelijke.
2. Recht op een gezin.
3. Recht op onderdak
4. Recht op scholing.
5. Recht op werk.
6. Recht op gerechtigheid.
7. Het recht op solidariteit. (Tariq Ramadan)
WERKEN VAN BARMHARTIGHEID
Zijn te onderscheiden in 7 geestelijke:
(1) zondaars vermanen; (2) onwetenden onderwijzen; (3) goede raad geven; (4) bedroefden troosten; (5) onrecht verdragen; (6) beledigingen vergeven; (7) voor anderen bidden;
en 7 lichamelijke:
(1) hongerigen spijzen; (2) dorstigen laven; (3) naakten kleden; (4) vreemdelingen herbergen; (5) zieken bezoeken; (6) gevangenen verlossen; (7) doden begraven.
1 Gebod op het stichten van een goed werkende politieke en justitioneel systeem
2 Verbod op godslastering
3 Verbod op verafgoding
4 Verbod op incest en overspel
5 Verbod op bloedvergieten
6 Verbod op diefstal
7 Verbod op het eten van vlees afkomstig van een levend dier (dierenmishandeling).
Geplaatst door ronald
Ik betwijfel dat ten zeerste dat men God in detail kent.
Een typisch pantheïstisch/gnostische - en/of gnostisch/pantheïstische benadering.
God is de Onkenbare.
Exodus 33
20 Voorts zeide hij: Gij kunt Mijn aangezicht niet zien; want Mij kan niemand zien en in het leven blijven.
Zwarte Schaap
12-09-05, 22:06
Geplaatst door Alcibiades
Dat, mijn beste Zwart Schaap, is van geen enkele belang. We kunnen daar eindeloos over blijven strijden. Op dit forum zijn er al heel wat topics over geweest. Het interessante punt is de interpretatie van deze teksten door de hedendaagse gelovigen. Daar zit de kern van de zaak. Hier ben ik de hedendaagse gelovige kijk om je heen naar mijn broeders en zusters en kijk wat hun mening is. Volgens mij lees je nergens de mening die meneer Grandia aanhangt waarmee hij zijn toehoorders bang mee maakt.
Dat is juist het grootste belang in deze discussie, welke interpretatie het meest gerechtvaardigd is. Wij hebben onze argumenten ingevoerd en de haatzaaiende aanvallen weersproken.
Rest ons te concluderen dat de Koran niet oproept om niet-moslims te doden. Doden van niet-moslims alleen omdat ze geen moslim zijn is gewoonweg in strijd met de Islam.
Geplaatst door freya
Waar heb je het nou eigenlijk over hier? :confused:
Joacim is volgens mij soeniet, een moslim die zich bij uitstek baseert op de interpretatie van de koran aan de hand van de sunna.
Alleen koranieten ( alleen-koran-moslims) gaan uitsluitend uit van er precies in de koran staat bij het interpreteren ervan.
Andere moslims ontkomen niet aan beschouwingen over de historische context van de verschillende versen.
Dat Schaap en Bilal zullen dien alsof ze Mark's bewering niet begrijpen is logisch. Als je in een spagaat zit, kan je dat niet zomaar toegeven. Maar waarom doe jij dat eigenlijk? Dat begrijp ik nou weer niet
Het heeft niks met koranieten te maken. Zij beperken zich bij hun interpretatie tot de koran en negeren de ahadith. Of ze de teksten interpreteren in de context van die tijd cq situatie is een tweede. Ook koranieten kunnen net als schaap en bilal tegelijkertijd beweren dat texten het absolute tijdloze woord van god zijn die je niet mag interpreteren en beweren -als het zo uitkomt- dat je het in de context van die tijd moet lezen. Geheel afhankelijk van het onderwerp en/of de rookgordijnen die moeten worden opgetrokken.
Heel simpel. Alleen als je zelf in de spagaat zit zie je die inconsistentie niet. Dus what's your problem?
Zwarte Schaap
12-09-05, 23:09
Geplaatst door Tomas
Dat Schaap en Bilal zullen dien alsof ze Mark's bewering niet begrijpen is logisch. Als je in een spagaat zit, kan je dat niet zomaar toegeven.
Als ik zeg dat ik mark61 niet begrijp dan begrijp ik hem niet. Ik ben gaarne bereid om het aan te horen als jij het mij kunt uitleggen.
Maar waarom doe jij dat eigenlijk? Dat begrijp ik nou weer niet Omdat Freya veel meer waardevrij naar zaken kan kijken. Als zij logisch en eerlijk de zaken overdenkt dan kan ze niets anders concluderen dan dat de Koran gewoonweg niet oproept om zomaar niet-moslims te doden.
Het heeft niks met koranieten te maken. Zij beperken zich bij hun interpretatie tot de koran en negeren de ahadith. Of ze de teksten interpreteren in de context van die tijd cq situatie is een tweede. Ook koranieten kunnen net als schaap en bilal tegelijkertijd beweren dat texten het absolute tijdloze woord van god zijn die je niet mag interpreteren en beweren -als het zo uitkomt- dat je het in de context van die tijd moet lezen. Geheel afhankelijk van het onderwerp en/of de rookgordijnen die moeten worden opgetrokken. Het enige wat in deze discussie voor mij van belang is dat ik hier discusseer over het feit dat islambashers met de regelmaat haatzaaiende berichten verspreiden over de Islam en daarbij gebruik maken van Korancitaten waarbij men wil aantonen dat de Islam een gevaar is voor de niet-moslims. Moslims zouden toestemming hebben volgens hun geloof om zomaar niet-moslims te mogen doden. Dat is toch te bizar voor woorden !
Sorry dat de waarheid niet strookt met jullie vooroordelen inzake de Islam, maar het is niets anders.
Heel simpel. Alleen als je zelf in de spagaat zit zie je die inconsistentie niet. Dus what's your problem?
Het is geen probleem maar een gave.
Haar rationaliteit is meer ontwikkelt
of
haar rationele vermogens worden minder gestuurd door haar vooroordelen.
Geplaatst door Joacim
Een typisch pantheïstisch/gnostische - en/of gnostisch/pantheïstische benadering.
God is de Onkenbare.
Exodus 33
20 Voorts zeide hij: Gij kunt Mijn aangezicht niet zien; want Mij kan niemand zien en in het leven blijven.
De Ein Sof is een menselijke benaming van De Oneindige. Natuurlijk hebben wij mensen onze grenzen. Binnen deze grenzen sprak ik over. Ex.33:20 is mij zeer wel bekend.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het enige wat in deze discussie voor mij van belang is dat ik hier discusseer over het feit dat islambashers met de regelmaat haatzaaiende berichten verspreiden over de Islam en daarbij gebruik maken van Korancitaten waarbij men wil aantonen dat de Islam een gevaar is voor de niet-moslims. Moslims zouden toestemming hebben volgens hun geloof om zomaar niet-moslims te mogen doden. Dat is toch te bizar voor woorden !
Ach man, het is toch geen haar minder of beter dan wat je op de gemiddelde islam-site leest. Als je die islam-sites niet als probleem ervaart is dit ook geen probleem. Allemaal dezelfde reli-propagandacrap. Het echte haatzaaien kan nog veel erger. Moet je die dua's eens zien die hier wel eens gepost worden. Daarin worden alle atheisten en ongelovigen als terroristen en moordenaars afgeschilderd. En volgens mij maak jij je daar zelfs niet druk over. Dus?
De rest van je onzin past bij je spagaat. Die laat ik voor wat 't is.
Zwarte Schaap
13-09-05, 01:00
Geplaatst door Tomas
Ach man, het is toch geen haar minder of beter dan wat je op de gemiddelde islam-site leest.
Welke gemiddelde islamsite en wat staat daar dan?
Als je die islam-sites niet als probleem ervaart is dit ook geen probleem. Allemaal dezelfde reli-propagandacrap. Het echte haatzaaien kan nog veel erger. Welke islamsites?
Moet je die dua's eens zien die hier wel eens gepost worden. Daarin worden alle atheisten en ongelovigen als terroristen en moordenaars afgeschilderd. Welke dua's?
En volgens mij maak jij je daar zelfs niet druk over. Dus? Iets wat ik niet ken kan ik me niet druk om maken. Ik discusseer alleen over wat mij bekend is. In casu de haatpropaganda van de islambashers.
De rest van je onzin past bij je spagaat. Die laat ik voor wat 't is. Geen argumenten dus.
Oeroeboeroe
13-09-05, 01:06
Zo gozertjes...weer lekker religieuze krachttermen aan het uitwisselen? :D
Geplaatst door Alcibiades
Dat, mijn beste Zwart Schaap, is van geen enkele belang. We kunnen daar eindeloos over blijven strijden. Op dit forum zijn er al heel wat topics over geweest. Het interessante punt is de interpretatie van deze teksten door de hedendaagse gelovigen. Daar zit de kern van de zaak.
En 'De Hedendaagse Gelovigen' interpreteren de hele koran natuurlijk zo geweldadig mogelijk volgens jou.
Maakt niet uit hoeveel moslims hier het tegendeel bewijzen. Maakt niet uit hoe vaak hier teksten van geleerden die jou tegenspreken worden geplaatst.
Jij blijft je rotsvast vastklampen aan je vooroordelen.
Alles wat niet in je straatje past wordt door jou afgedaan als middeleeuws denken.
Of nee, alles wat een moslim zegt wordt door jou afgedaan als middeleeuws denken :moe:
En daarmee ben jij een van de grootste haatzaaiers die hier op dit forum rondhangt.
Ik hoop vanuit het diepst van mijn hart dat het gelogen is dat jij voor de klas staat en dat je niet in de gelegenheid bent om de geesten van jonge mensen te vergiftigen met jouw kortzichtige superioriteitsdenken.
Geplaatst door Tomas
Ook koranieten kunnen net als schaap en bilal tegelijkertijd beweren dat texten het absolute tijdloze woord van god zijn die je niet mag interpreteren
Dit is volgens mij niet waar.
Ja voor moslims is de koran het absolute tijdloze woord van God, maar er zit volgens moslims een diepere Goddelijke betekenis achter die woorden, een betekenis die niet zomaar door mensen begrepen kan worden.
Dus ik heb nog nooit een moslim ontmoet (in real life en virtueel) die beweert de gehele koran zonder historische context te kunnen begrijpen.
En juist soenieten als Bilal gaan er erg ver in om aan de hand van voorvallen uit het leven ven de profeet de diepere Goddelijke betekenis achter de woorden te zoeken.
In de 13e eeuw is besloten dat de geleerden er uit waren, dat interpreties compleet waren en dat verder onderzoek niet meer nodig was. Daar houden sommige moslims zich nu weer aan vast, die 13e eeuws interpretatie en verkondigen dat er verder niet meer hoeft te worden nagedacht ( ff kort door de bocht selefie gedachtengoed samengevat) maar ook deze moslims hanteren dus een interpretatie die gebaseerd is op historische context, nl het leven en handelen van Mohamed.
Mijn probleem is dus dat er weer eens iets over islam beweert wordt dat niet waar is :strik:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het is geen probleem maar een gave.
:engel:
Mijn 'gave' bestaat eruit dat ik in de loop der jaren heb afgeleerd te denken dat de christelijk/joodse westerse manier van denken superieur is. Dat was heel moeilijk, want dit idee krijgt ieder westers kind met de paplepel ingegoten en tijdens de school/studie jaren wordt het er nog dieper ingeramd.
Er zijn helaas maar weinig mensen die daar helemaal los van kunnen komen. Die worden dan spottend cultuurrelativist genoemd, of geitenwollensok natuurlijk :strik:
(maar volgens tomas bestaan er geen echte cultuurrelativisten, meen ik mij uit vorige discussies te herinneren)
Geplaatst door freya
En 'De Hedendaagse Gelovigen' interpreteren de hele koran natuurlijk zo geweldadig mogelijk volgens jou.
Maakt niet uit hoeveel moslims hier het tegendeel bewijzen. Maakt niet uit hoe vaak hier teksten van geleerden die jou tegenspreken worden geplaatst.
Jij blijft je rotsvast vastklampen aan je vooroordelen.
Alles wat niet in je straatje past wordt door jou afgedaan als middeleeuws denken.
Of nee, alles wat een moslim zegt wordt door jou afgedaan als middeleeuws denken :moe:
En daarmee ben jij een van de grootste haatzaaiers die hier op dit forum rondhangt.
Ik hoop vanuit het diepst van mijn hart dat het gelogen is dat jij voor de klas staat en dat je niet in de gelegenheid bent om de geesten van jonge mensen te vergiftigen met jouw kortzichtige superioriteitsdenken.
Hear, hear! :fpetaf:
Prlwytzkofski
13-09-05, 08:18
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het is geen probleem maar een gave.
Haar rationaliteit is meer ontwikkelt
of
haar rationele vermogens worden minder gestuurd door haar vooroordelen.
Ik denk, dat het meer met moederinstinct te maken heeft.
Geplaatst door freya
En daarmee ben jij een van de grootste haatzaaiers die hier op dit forum rondhangt.
Ik hoop vanuit het diepst van mijn hart dat het gelogen is dat jij voor de klas staat en dat je niet in de gelegenheid bent om de geesten van jonge mensen te vergiftigen met jouw kortzichtige superioriteitsdenken.
Hm, vreemd. Ik kan me er wel weer in verheugen dat er nog zulke mensen voor de klas staan om onze kinderen wat deugdelijk gedachtengoed bij te brengen. 't Zijn er helaas veel te weinig. Maargoed, zolang ze er zijn is er hoop.
Geplaatst door nard
Hm, vreemd. Ik kan me er wel weer in verheugen dat er nog zulke mensen voor de klas staan om onze kinderen wat deugdelijk gedachtengoed bij te brengen. 't Zijn er helaas veel te weinig. Maargoed, zolang ze er zijn is er hoop.
:haha:
*proest*
Geplaatst door Prlwytzkofski
Ik denk, dat het meer met moederinstinct te maken heeft.
Tuurlijk ik ben een grote moederkloek die al die arme moslimpjes onder haar vleugels wil koesteren.
Dat is voor jou een stuk makkelijker te geloven, dan dat ik werkelijk een vrije denker ben, die in staat is zaken van verschillende kanten te bekijken.
Stel je voor zeg en dan ben nog wel een vrouw ook :rolleyes:
Snel achter het aanrecht om meer koekjes voor miskende moslims te bakken! :strik:
:moe:
Geplaatst door nard
Hm, vreemd. Ik kan me er wel weer in verheugen dat er nog zulke mensen voor de klas staan om onze kinderen wat deugdelijk gedachtengoed bij te brengen. 't Zijn er helaas veel te weinig. Maargoed, zolang ze er zijn is er hoop.
Jij vind het dus prima dat kinderen op school geleerd wordt dat de islam een gevaarlijke geweldadige godsdienst is. En dat je niets moet geloven van moslims die beweren dat het anders is, want die primitievelingen zijn sowieso niet in staat om redelijk na te denken.
:zozo: vreemd, dat verbaasd mij dan weer niets van jou
Geplaatst door freya
Jij vind het dus prima dat kinderen op school geleerd wordt dat de islam een gevaarlijke geweldadige godsdienst is. En dat je niets moet geloven van moslims die beweren dat het anders is, want die primitievelingen zijn sowieso niet in staat om redelijk na te denken.
:zozo: vreemd, dat verbaasd mij dan weer niets van jou
Verbaast me niets dat je er deze draai aan geeft. Lezen blijft lastig.
Freya
Tuurlijk ik ben een grote moederkloek die al die arme moslimpjes onder haar vleugels wil koesteren.
Dat is voor jou een stuk makkelijker te geloven, dan dat ik werkelijk een vrije denker ben, die in staat is zaken van verschillende kanten te bekijken.
De ellende is dat je jezelf echt een vrije denker vindt. :)
Geplaatst door nard
Verbaast me niets dat je er deze draai aan geeft. Lezen blijft lastig.
Ik heb duidelijk aangegeven wat ik verwerpelijk vind aan het gedachtengoed van GJ.
En jij noemt dat deugdelijk gedachtengoed.
rest my case :zwaai:
De ellende is dat je jezelf echt een vrije denker vindt. :)
:blij:
Ik begrijp dat jij dat niet kunt begrijpen.
Prlwytzkofski
13-09-05, 09:09
Geplaatst door freya
Dat is voor jou een stuk makkelijker te geloven, dan dat ik werkelijk een vrije denker ben, die in staat is zaken van verschillende kanten te bekijken.
:moe:
Of je daartoe in staat bent weet ik niet. Je doet het hier niet.
Oeroeboeroe
13-09-05, 09:33
Geplaatst door freya
Snel achter het aanrecht
Of je nu gelijk hebt of niet: dit is natuurlijk sowieso een goed idee van je! :blij:
Geplaatst door freya
Jij vind het dus prima dat kinderen op school geleerd wordt dat de islam een gevaarlijke geweldadige godsdienst is. En dat je niets moet geloven van moslims die beweren dat het anders is.
Ik ken niet zoveel moslims van gezicht, maar OBL, Atta ne Mohammed B. ken ik wel van gezicht.
Ik ken ook wel moslims van gezicht die geen terrorist zijn. (Hazelhoef, die belg van de AEL, een turk uit van mijn school) .
Ik ken wel meer moslims van gezicht (ook van de TV) maar vele hebben zich nooit uitgelaten over de islam.
Je hebt dus 2 groepen moslims de gematigde (normale) moslims en de kutmoslims.
De kutmoslims hebben hun mond vol over de islam, en ze kunnen bovendien op een hele overtuigende wijze duidelijk maken dat ze gevaarlijk zijn. De link wordt dan automatisch gelegd tussen islam en gevaar. Mensen kennen gewoon te weinig normale moslims om dat beeld te nuanceren.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Of je daartoe in staat bent weet ik niet. Je doet het hier niet.
Ik schrijf hier alleen over 1 kant van de zaak, omdat er door anderen al meer dan genoeg over de andere kant geschreven wordt.
Zo gaat dat in discussies, je neemt stelling.
En als ik steeds alle kanten van de zaak zou belichten hier, dan zouden mijn posts onleesbaar worden :strik:
Maar wat hier voor veel mensen volstrekt onverteerbaar is natuurlijk, is dat ik na de westerse cultuur van verschillende kanten bekeken te hebben, deze niet meer superieur vind. En dat noemen ze dan eenzijdig van me :hihi:
Geplaatst door Oeroeboeroe
Of je nu gelijk hebt of niet: dit is natuurlijk sowieso een goed idee van je! :blij:
Jij bent geen miskende moslim, dus bij deze krijg je een te hard gebakken koekje naar je hoofd :duivels:
Geplaatst door jan1974
Mensen kennen gewoon te weinig normale moslims om dat beeld te nuanceren.
Over het algemeen heb je gekijk, maar hier op het forum telt dat niet.
Hier hebben sommigen al jaren de kans om hun beeld te nuanceren, hier hebben al zoveel normale moslims hun mening gegeven.
Maar die sommigen kiezen ervoor om bij hun haatdragende opvattingen te blijven.
Oeroeboeroe
13-09-05, 11:58
Geplaatst door freya
Jij bent geen miskende moslim, dus bij deze krijg je een te hard gebakken koekje naar je hoofd :duivels:
Prima hoor, zolang je maar blijft bakken :hihi: .
Prlwytzkofski
13-09-05, 12:30
Geplaatst door Joacim
Het kan zo zijn dat een Moslim alles goed doet als het om de ritualistiek gaat, maar zich gewetenloos gedraagt als het om de samenleving gaat; van de andere kant kan een niet-Moslim die geen enkel idee heeft wat de Islamitische ritualistiek inhoudt, zich in samenleving alleen maar gewetensvol gedragen en dit geval is dan de niet-Moslim een beter mens dan de hier genoemde Moslim.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Nochtans zal de niet-Moslim eeuwig branden. Of heb ik iets verkeerd begrepen ?
Geplaatst door freya
Over het algemeen heb je gekijk, maar hier op het forum telt dat niet.
Hier hebben sommigen al jaren de kans om hun beeld te nuanceren, hier hebben al zoveel normale moslims hun mening gegeven.
Maar die sommigen kiezen ervoor om bij hun haatdragende opvattingen te blijven.
Ik begrijp dat je vermoeid raakt. Ik kan ook wel een oorzaak aanwijzen, waarom het zo moeizaam gaat. Voor hun heeft OBL en Mohammed B. meer overtuigingskracht dan de normale moslims. Om mensen te overtuigen is het soms ook wel belangrijk dat je een echt een gezicht kan zien.
Prlwytzkofski
13-09-05, 12:40
Geplaatst door freya
Maar wat hier voor veel mensen volstrekt onverteerbaar is natuurlijk, is dat ik na de westerse cultuur van verschillende kanten bekeken te hebben, deze niet meer superieur vind. En dat noemen ze dan eenzijdig van me :hihi:
Nou heb je je shirt gewisseld en ze zien je nog steeds voor een voetbalsupporter aan. Dat is bitter natuurlijk.
Wie zijn ze ?
Zwarte Schaap
13-09-05, 13:47
Geplaatst door Alcibiades
Ik denk niet dat de meeste moslims op dit forum een afspiegeling vormen van de werkelijkheid. Tenminste, dat hoop ik niet.
De moslims hier kunnen zich verweren tegen de leugens en haatzaaierij. Het zou wat zijn dat jouw leugens en haatzaaierij elke keer ontmaskerd worden.
Geplaatst door Alcibiades
Voor de duidelijkheid: nee dat vind ik niet.
Dat weet je dan heel goed verborgen te houden hier :duim:
Dus deze zinnen zijn niet van toepassing.
Jouw bijdragen aan dit topic laten zien hoe heel erg ze wel van toepassing zijn.
Ik dacht dat ik toch wel duidelijk had aangegeven wanneer ik vind dat er van middeleeuws denken sprake is. In principe kan dat bij elk geloof voorkomen. Het is wel zo dat de islam nog geen Verlichting heeft doorgemaakt. Lees anders nog maar even na.
En wat is het nou? Niet altijd middeleeuws denken, maar geen verlichting meegemaakt, dus toch weer wel? :moe:
Make up your mind!
Misschien wordt je wens vervuld. Over een tijd is mijn tweede boek af. Als dat een succes wordt ga ik minder lesgeven.
Ik mag hopen dat het niet over islam gaat :moe:
Heb een vermoeden dat het een zionistisch werkje zal zijn met 'historische' feiten over je geliefde Israel :hihi:
Geplaatst door Joacim
1. Recht op leven en het minimaal noodzakelijke.
2. Recht op een gezin.
3. Recht op onderdak
4. Recht op scholing.
5. Recht op werk.
6. Recht op gerechtigheid.
7. Het recht op solidariteit. (Tariq Ramadan)
WERKEN VAN BARMHARTIGHEID
Zijn te onderscheiden in 7 geestelijke:
(1) zondaars vermanen; (2) onwetenden onderwijzen; (3) goede raad geven; (4) bedroefden troosten; (5) onrecht verdragen; (6) beledigingen vergeven; (7) voor anderen bidden;
en 7 lichamelijke:
(1) hongerigen spijzen; (2) dorstigen laven; (3) naakten kleden; (4) vreemdelingen herbergen; (5) zieken bezoeken; (6) gevangenen verlossen; (7) doden begraven.
1 Gebod op het stichten van een goed werkende politieke en justitioneel systeem
2 Verbod op godslastering
3 Verbod op verafgoding
4 Verbod op incest en overspel
5 Verbod op bloedvergieten
6 Verbod op diefstal
7 Verbod op het eten van vlees afkomstig van een levend dier (dierenmishandeling).
Niet alle tafels van 7 hebben betrekking op de 7 Noachidische ge- en verboden. Jan 1974 heeft ze al geplaatst:
1 Gebod op het stichten van een goed werkende politieke en justitioneel systeem
2 Verbod op godslastering
3 Verbod op verafgoding
4 Verbod op incest en overspel
5 Verbod op bloedvergieten
6 Verbod op diefstal
7 Verbod op het eten van vlees afkomstig van een levend dier (dierenmishandeling).
Geplaatst door http://home.tiscali.nl/yesbrainer/Schaapje.gif
Omdat Freya veel meer waardevrij naar zaken kan kijken. Als zij logisch en eerlijk de zaken overdenkt dan kan ze niets anders concluderen dan dat de Koran gewoonweg niet oproept om zomaar niet-moslims te doden.
Indien ronnieboy zegt dat Freya een fantaste is, bedoelt ronnieboy dat Freya - haar eigen verdienste - een bovengemiddeld (sociaal) realiteitsbesef heeft.
Geplaatst door MaRiaH
ik geloof niet in hemel en hel of paradijs etc.
Voor zover mij bekend buiten alle geloven het begrip hel uit.
Christenen dreigden altijd met hel en verdoemenis, maar ik hoor dat ook veel moslims doen.
Maar in de boeken staat het niet zo zwart wit opgetekend, althans volgens mijn interpretatie.
Maar ik lees nu je persoonlijke mening.
Wat ik wil weten is wat de Thorah daarover zegt.
of is je laatste alinea daar een vrije vertaling van?
Er is een concept over beloning en straf in het leven na de dood. Om misverstanden te voorkomen is het niet goed te spreken over hemel en hel , omdat deze begrippen al te veel zijn beladen. Beter is het te spreken over "Gan Eden" (de spirituele Hof van Eden waar de ziel "geniet" van de Goddelijke stralingen, een pure spiritueel genot dat af hangt van de goede daden die de mens op aarde heeft gedaan.
Voor het naar binnen gaan in die Gan Eden moet de ziel eerst "verfijnd" worden, "school gemaakt worden", ontdaan van onreinheid die de mens ook in het leven op aarde heeft verzameld. Dit geldt dus voor iedereen. De ziel treedt in de "Gehinnom", een pllats om te reinigen om daarna pas de Goddelijke aanwezigheid meer te kunnen bevatten. Deze reinigingsproces doet spiritueel pijn, maar is niet om vergelding maar om meer open te kunnen zijn voor het Goddelijke in Gan Eden.
Zo hebben hemel en hel dus een andere betekenis binnen het Jodendom.
Zwarte Schaap
13-09-05, 21:31
Geplaatst door ronald
Er is een concept over beloning en straf in het leven na de dood. Om misverstanden te voorkomen is het niet goed te spreken over hemel en hel , omdat deze begrippen al te veel zijn beladen. Beter is het te spreken over "Gan Eden" (de spirituele Hof van Eden waar de ziel "geniet" van de Goddelijke stralingen, een pure spiritueel genot dat af hangt van de goede daden die de mens op aarde heeft gedaan.
Voor het naar binnen gaan in die Gan Eden moet de ziel eerst "verfijnd" worden, "school gemaakt worden", ontdaan van onreinheid die de mens ook in het leven op aarde heeft verzameld. Dit geldt dus voor iedereen. De ziel treedt in de "Gehinnom", een pllats om te reinigen om daarna pas de Goddelijke aanwezigheid meer te kunnen bevatten. Deze reinigingsproces doet spiritueel pijn, maar is niet om vergelding maar om meer open te kunnen zijn voor het Goddelijke in Gan Eden.
Zo hebben hemel en hel dus een andere betekenis binnen het Jodendom.
Je kunt op twee manieren in de hemel komen volgens jou. Eentje is je hoduen aan de 7 noachidische wetten en de andere is je houden aan 613/614.
Wat is het verschil eigenlijk? Waarom is bij de ene 7 en bij de andere 613/614. Heeft de hemel 2 klassen?
Geplaatst door Tomas
Dat Schaap en Bilal zullen dien alsof ze Mark's bewering niet begrijpen is logisch. Als je in een spagaat zit, kan je dat niet zomaar toegeven. Maar waarom doe jij dat eigenlijk?
Als mark61 het over een spagaat heeft, bedoelt mark61 tommieboy.
Geplaatst door Tomas
Ook koranieten kunnen net als schaap en bilal tegelijkertijd beweren dat texten het absolute tijdloze woord van god zijn die je niet mag interpreteren en beweren -als het zo uitkomt- dat je het in de context van die tijd moet lezen.
Iemaan Aboe Dj'afer At-Tahaawie : wij verklaren niemand van Ahloel-Qiblah (Moslims) tot ongelovige doordat hij grote zonden begaat, behalve wanneer hij (het doen van deze zonden) als toegestaan ziet.
Geplaatst door Tomas
Heel simpel. Alleen als je zelf in de spagaat zit zie je die inconsistentie niet. Dus what's your problem?
Als tommieboy het over een spagaat heeft, bedoelt tommieboy mark61.
Prlwytzkofski
13-09-05, 21:41
Geplaatst door Joacim
Als mark61 het over een spagaat heeft, bedoelt mark61 ...
()
Als tommieboy het over een spagaat heeft, bedoelt tommieboy ......
Als je nou ook nog even uitlegt waar Joacim het over heeft, schieten we lekker op.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Als je nou ook nog even uitlegt waar Joacim het over heeft, schieten we lekker op.
http://home.tiscali.nl/yesbrainer/Schaapje.gif zou verscheurd worden door twee uitersten, maar dat is hun eigen probleem.
.
Geplaatst door ronald
Welk een oppervlakkige flits is dit nou?
Genesis 16
7 - Maar de engel des Heeren trof haar bij de waterbron in de woestijn, bij de bron op den weg naar Sjur,
God de Maker van alles heeft het behaagd zich kenbaar te maken aan de mens door het sturen van Zijn engelen die Zijn woord verkondigd hebben.
De eerste mens aan wie Zijn engel verschenen is de moeder van de Profeet Ismaël (vzmh)
De laatste aan wie God de engel Gabriël heeft gezonden is Mohammed (vzmh).
Zijn stralend licht is gaan schijnen in het aangezicht van de uitverkoren Hadjar en is vlees geworden in de Koran na het verkondigen van de Laatste Openbaring aan de laatste Gezant (vzmh).
Geplaatst door ronald
Er is een concept over beloning en straf in het leven na de dood. Om misverstanden te voorkomen is het niet goed te spreken over hemel en hel , omdat deze begrippen al te veel zijn beladen.
In de Hel zul je gebakken worden en als je huid verschroeid is krijg je weer een nieuwe huid.
Om je dorst te lessen krijg je kokend metaal te drinken en je zult je voor eeuwig in het Vuur bevinden en er nooit meer uitkomen.
Gepaatst door ronald
Beter is het te spreken over "Gan Eden" (de spirituele Hof van Eden waar de ziel "geniet" van de Goddelijke stralingen, een pure spiritueel genot dat af hangt van de goede daden die de mens op aarde heeft gedaan.
Dit suggereert een afscheid van alle lichamelijk zintuigelijkheid, een typisch kenmerk van boeddhisme en soefisme.
Het zien, horen, ruiken, proeven en lichamelijke warmte zouden verdwenen zijn?
Een dergelijke beschijving van het Paradijs heeft als keerzijde dezelfde scheiding tusen lichaam en geest in het hier en nu.
Geplaatst door ronald
Voor het naar binnen gaan in die Gan Eden moet de ziel eerst "verfijnd" worden, "school gemaakt worden", ontdaan van onreinheid die de mens ook in het leven op aarde heeft verzameld. Dit geldt dus voor iedereen. De ziel treedt in de "Gehinnom", een pllats om te reinigen om daarna pas de Goddelijke aanwezigheid meer te kunnen bevatten.
Het Vagevuur.
Spreuken 30
6 - Voeg aan Zijn woorden niets toe; opdat hij U niet terechtwijze en gij bedrogen uitkomt.
Geplaatst door ronald
Deze reinigingsproces doet spiritueel pijn, maar is niet om vergelding maar om meer open te kunnen zijn voor het Goddelijke in Gan Eden.
Dit reinigingsproces doet reeds tijdens het leven spiritueel pijn en er worden nog wel meerdere pijnen geleden die Hem in het hier en nu Zijn tekens aan de mens doet openbaren.
Geplaatst door ronald
Zo hebben hemel en hel dus een andere betekenis binnen het Jodendom.
Dit 'Jodendom' is te typeren als een boedistische school zonder reïncarnatie (nogal gierig).
Zwarte Schaap
13-09-05, 23:16
Geplaatst door Joacim
http://home.tiscali.nl/yesbrainer/Schaapje.gif zou verscheurd worden door twee uitersten, maar dat is hun eigen probleem.
.
Het probleem is het resultaat van het 1-dimensionaal denken. Men kan het niet vatten dat je je twee, drie en wel vier en wel meer belevingswerelden/culturen eigen kunt maken en daar moeiteloos mee kunt omgaan.
Geplaatst door Joacim
Genesis 16
7 - Maar de engel des Heeren trof haar bij de waterbron in de woestijn, bij de bron op den weg naar Sjur,
God de Maker van alles heeft het behaagd zich kenbaar te maken aan de mens door het sturen van Zijn engelen die Zijn woord verkondigd hebben.
De eerste mens aan wie Zijn engel verschenen is de moeder van de Profeet Ismaël (vzmh)
De laatste aan wie God de engel Gabriël heeft gezonden is Mohammed (vzmh).
Zijn stralend licht is gaan schijnen in het aangezicht van de uitverkoren Hadjar en is vlees geworden in de Koran na het verkondigen van de Laatste Openbaring aan de laatste Gezant (vzmh).
God de Schepper en Rechter van de wereld zelf spreek tot Adam en Eva, tot Noach, de Oneindige zegt tot Abraham en tot Sara. De Eeuwige in hoogst eigen "Persoon", geen boodschapper als een engel die zelf geen enkele vrije wil heeft. Zo sprak Hij ook tot Isaak, Jacov, Mozes, Aharon.... en de profeten.
Genesus 16:
1 Sarai nu, de vrouw van Abram, schonk hem geen kinderen, en zij had een Egyptische slavin, wier naam was Hagar. 2 En Sarai zeide tot Abram: Zie toch, de HERE heeft mij niet vergund te baren; ga toch tot mijn slavin; misschien zal ik uit haar gebouwd worden. En Abram luisterde naar Sarai. 3 En Sarai, de vrouw van Abram, nam Hagar, de Egyptische, haar slavin, nadat Abram tien jaar in het land Kanaän gewoond had, en gaf haar aan haar man Abram tot vrouw. 4 En hij ging tot Hagar en zij werd zwanger; toen zij zag, dat zij zwanger geworden was, was haar meesteres verachtelijk in haar ogen. 5 Toen zeide Sarai tot Abram: De krenking mij aangedaan, komt voor uw rekening; ik heb mijn slavin in uw schoot gegeven, en nu zij ziet, dat zij zwanger geworden is, ben ik verachtelijk in haar ogen; de HERE doe recht tussen mij en u. 6 En Abram zeide tot Sarai: Zie, uw slavin is in uw macht; doe met haar wat goed is in uw ogen. Toen vernederde Sarai haar, en zij vluchtte van haar weg.
7 En de Engel des HEREN trof haar aan bij een waterbron in de woestijn, bij de bron aan de weg naar Sur. 8 En Hij zeide: Hagar, slavin van Sarai, vanwaar komt gij en waarheen gaat gij? En zij zeide: Ik ben op de vlucht voor mijn meesteres Sarai. 9 En de Engel des HEREN zeide tot haar: Keer naar uw meesteres terug en verneder u onder haar hand. 10 En de Engel des HEREN zeide tot haar: Ik zal uw nageslacht zeer talrijk maken, zodat het vanwege de menigte niet geteld kan worden. 11 Voorts zeide de Engel des HEREN tot haar: Zie, gij zijt zwanger, en zult een zoon baren, en hem Ismaël noemen, want de HERE heeft naar uw ellende gehoord. 12 Hij zal een wilde ezel van een mens zijn; zijn hand zal tegen allen zijn en de hand van allen tegen hem, en hij zal ten aanschouwen van al zijn broederen wonen. 13 Toen noemde zij de naam des HEREN, die tot haar gesproken had: Gij zijt een God des aanziens; want, zeide zij, heb ik hier ook omgezien naar Hem, die naar mij ziet? 14 Daarom noemt men die put: de put Lachai-Roï; zie, hij is tussen Kades en Bered.
15 En Hagar baarde Abram een zoon en Abram noemde de zoon, die Hagar gebaard had, Ismaël. 16 En Abram was zesentachtig jaar oud, toen Hagar Ismaël aan Abram baarde.
Genesus 17
1 Toen Abram negenennegentig jaar oud was, verscheen de HERE aan Abram en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige, wandel voor mijn aangezicht, en wees onberispelijk; 2 Ik zal mijn verbond tussen Mij en u stellen, en u uitermate talrijk maken. 3 Toen wierp Abram zich op zijn aangezicht en God sprak tot hem: 4 Wat Mij aangaat, zie, mijn verbond is met u, en gij zult de vader van een menigte volken worden; 5 en gij zult niet meer Abram genoemd worden, maar uw naam zal zijn Abraham, omdat Ik u tot een vader van een menigte volken gesteld heb. 6 Ik zal u uitermate vruchtbaar maken en u tot volken stellen, en koningen zullen uit u voortkomen. 7 Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn. 8 Ik zal aan u en uw nageslacht het land, waarin gij als vreemdeling vertoeft, het ganse land Kanaän, tot een altoosdurende bezitting geven, en Ik zal hun tot een God zijn.
9 Voorts zeide God tot Abraham: En wat u aangaat, gij zult mijn verbond houden, gij en uw nageslacht, in hun geslachten. 10 Dit is mijn verbond, dat gij zult houden tussen Mij en u en uw nageslacht: dat bij u al wat mannelijk is besneden worde; 11 gij zult het vlees van uw voorhuid laten besnijden, en dat zal tot een teken van het verbond zijn tussen Mij en u. 12 Wie acht dagen oud is, zal bij u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: zowel wie in uw huis geboren is, als wie van enige vreemdeling voor geld is gekocht, doch niet van uw nageslacht is. 13 Wie in uw huis geboren is en wie door u voor geld gekocht is, moet voorzeker besneden worden; zo zal mijn verbond in uw vlees zijn tot een eeuwig verbond. 14 En de onbesnedene, de man namelijk, die het vlees van zijn voorhuid niet laat besnijden, die mens zal uitgeroeid worden uit zijn volksgenoten: hij heeft mijn verbond verbroken.
15 Verder zeide God tot Abraham: Wat uw vrouw Sarai betreft, gij zult haar niet Sarai noemen, maar Sara zal haar naam zijn. 16 En Ik zal haar zegenen, en ook zal Ik u uit haar een zoon schenken, ja, Ik zal haar zegenen, zodat zij tot volken worden zal; koningen van volken zullen uit haar voortkomen. 17 Toen wierp Abraham zich op zijn aangezicht, lachte en zeide bij zichzelf: Zal dan aan een honderdjarige een kind geboren worden, en zal Sara, een negentigjarige, baren? 18 En Abraham zeide tot God: Och, mocht Ismaël voor uw aangezicht leven! 19 Maar God zeide: Neen, maar uw vrouw Sara zal u een zoon baren, en gij zult hem Isaak noemen, en Ik zal mijn verbond met hem oprichten tot een eeuwig verbond, voor zijn nageslacht. 20 En wat Ismaël betreft, Ik heb u verhoord; zie, Ik zal hem zegenen, hem vruchtbaar doen zijn en uitermate talrijk maken; twaalf vorsten zal hij verwekken, en Ik zal hem tot een groot volk stellen. 21 Maar mijn verbond zal Ik oprichten met Isaak, die Sara u op deze zelfde tijd in het volgend jaar baren zal. 22 Toen God geëindigd had met hem te spreken, voer Hij van Abraham op.
23 Daarop nam Abraham zijn zoon Ismaël en allen die in zijn huis geboren waren, ook allen die door hem voor geld gekocht waren, al wat mannelijk was onder Abrahams huisgenoten, en hij besneed het vlees van hun voorhuid op diezelfde dag, zoals God tot hem gesproken had. 24 En Abraham was negenennegentig jaar oud, toen hij het vlees van zijn voorhuid liet besnijden. 25 En zijn zoon Ismaël was dertien jaar oud, toen hij het vlees van zijn voorhuid liet besnijden. 26 Op diezelfde dag werden Abraham en zijn zoon Ismaël besneden. 27 En al zijn huisgenoten, zowel die in zijn huis geboren, als die van een vreemdeling voor geld gekocht waren, werden met hem besneden.
Genesis 21
8 En het kind (Isaak) groeide op en werd gespeend, en Abraham richtte een grote maaltijd aan op de dag dat Isaak gespeend werd. 9 Toen zag Sara, dat de zoon van Hagar, de Egyptische, die zij Abraham gebaard had, spotte, 10 en zij zeide tot Abraham: Jaag die slavin met haar zoon weg, want de zoon van deze slavin zal niet erven met mijn zoon, met Isaak. 11 Dit nu mishaagde Abraham zeer ter wille van zijn zoon. 12 Maar God zeide tot Abraham: Laat dit niet kwaad zijn in uw ogen, om de jongen en om uw slavin; in alles wat Sara tot u zegt, moet gij naar haar luisteren, want door Isaak zal men van uw nageslacht spreken. 13 Maar ook de zoon der slavin zal Ik tot een volk stellen, omdat hij uw nakomeling is.
14 De volgende morgen vroeg nam Abraham brood en een zak water, en gaf het aan Hagar, dat leggende op haar schouder, alsook het kind, en hij zond haar weg; daarop ging zij heen en dwaalde door de woestijn van Berseba. 15 Toen het water uit de zak op was, wierp zij het kind onder één der struiken, 16 en ging op een afstand zitten, zo ver als een boogschot reikt, want zij zeide: Ik kan het sterven van het kind niet aanzien. Terwijl zij op een afstand zat, verhief zij haar stem en weende.
17 En God hoorde de stem van de jongen, en de Engel Gods riep van de hemel tot Hagar en zeide tot haar: Wat deert u, Hagar? Vrees niet, want God heeft naar de stem van de jongen gehoord, daar waar hij is. 18 Sta op, neem de jongen op, en houd hem vast met uw hand, want Ik zal hem tot een groot volk stellen. 19 Toen opende God haar ogen, en zij zag een waterput; zij ging de zak met water vullen en liet de jongen drinken. 20 En God was met de jongen en hij groeide op; hij ging in de woestijn wonen en werd een boogschutter. 21 En hij woonde in de woestijn Paran, en zijn moeder nam voor hem een vrouw uit het land Egypte.
Zwarte Schaap
14-09-05, 01:50
He Wortel gozervriendje, heb je al contact opgenomen met die meneer Grandia en hem op zijn verkeerde uitspraken gewezen? Dat ie eigenlijk het tegendeel van de Islam opvoert.
Geplaatst door Joacim
In de Hel zul je gebakken worden en als je huid verschroeid is krijg je weer een nieuwe huid.
Om je dorst te lessen krijg je kokend metaal te drinken en je zult je voor eeuwig in het Vuur bevinden en er nooit meer uitkomen.
Dit suggereert een afscheid van alle lichamelijk zintuigelijkheid, een typisch kenmerk van boeddhisme en soefisme.
Het zien, horen, ruiken, proeven en lichamelijke warmte zouden verdwenen zijn?
Een dergelijke beschijving van het Paradijs heeft als keerzijde dezelfde scheiding tusen lichaam en geest in het hier en nu.
Het Vagevuur.
Spreuken 30
6 - Voeg aan Zijn woorden niets toe; opdat hij U niet terechtwijze en gij bedrogen uitkomt.
Dit reinigingsproces doet reeds tijdens het leven spiritueel pijn en er worden nog wel meerdere pijnen geleden die Hem in het hier en nu Zijn tekens aan de mens doet openbaren.
Dit 'Jodendom' is te typeren als een boedistische school zonder reïncarnatie (nogal gierig).
Je hebt het nu dus over je eigen hel. Ook je met vele vleselijke geneugden in je hemel. Het zal de Christelijke invloed wel zijn. Dan je niets van het Jodendom hebt begrepen blijkt hier natuurlijk ook duidelijk uit.
Spreuken van Agur
30
1 De woorden van Agur, de zoon van Jake. De godsspraak.
Deze man zegt: Ik tobde mij af, o God,
ik tobde mij af, o God, en ik versmacht;
2 want ik ben onvernuftiger dan enig mens
en mensenverstand heb ik niet;
3 ook heb ik geen wijsheid geleerd,
dat ik de Hoogheilige zou kennen.
4 Wie klom op ten hemel en daalde weer neder,
wie heeft de wind in zijn vuist verzameld?
Wie heeft de wateren saamgebonden in zijn kleed,
wie heeft al de einden der aarde vastgesteld?
Hoe is zijn naam en hoe de naam van zijn zoon?
Gij weet het toch.
5 Alle woord Gods is gelouterd;
hun die bij Hem schuilen, is Hij ten schild.
6 Doe niets aan zijn woorden toe,
opdat Hij u niet terechtwijze
en gij een leugenaar bevonden wordt.
Toevoegen aan Zijn woorden is een verwijzing naar Deutronomie 4:2 waar "woord" een "gebod" betekent, een van de 613. Hier dringt hij, Angur, erop aan geen poging gedaan moet worden om een toevoeging op de Goddelijke doctrines met iemands eigen ideeen in die gedachtenveld. Geen wonder dat het Jodendom het Christendom en de Islam afwijst. Voor jou ok, maar niet voor Joden.
Misschien ben je via vele ismen tot de Islam gekomen maar nogmaals over Jodendom en Goddelijke spiritualiteit weet je weinig.
Geplaatst door ronald
God de Schepper en Rechter van de wereld zelf spreek tot Adam en Eva, tot Noach, de Oneindige zegt tot Abraham en tot Sara. De Eeuwige in hoogst eigen "Persoon", geen boodschapper als een engel die zelf geen enkele vrije wil heeft.
Abram, bij wie het geloof in God ongedefinieerd aanwezig is , wordt pas Abraham nadat de Engel des Heren zich geopenbaard heeft aan Hadjar.
Engelen moeten ook hun plaats verdienen bij God.
De Engel des Heeren openbaart zich in Genesis, voor de tweede keer in Exodus en voor de derde keer in het Evangelie.
De Koran noemt de Thora (vijf boeken van Mozes) , het Evangelie en de Koran zelf boeken met Licht en Leiding; het is de optekening van de woorden van de Engelen.
De Thora is het heiligende Woord dat de 34 boeken na de Thora geheiligd heeft; de 34 Boeken die ingedeeld worden in de 20 Boeken van Kronieken (Jozua tot en met de Klaagliederen) en de 14 Boeken van de Profetie (Babylonische Gevangenschap).
Dezelfde indeling geldt voor het Nieuwe Testament; eerst komt het Evangelie, dan de 'Kronieken' (Handelingen, Brieven) en het eindigt met de Profetie (Openbaringen).
Voorgaande analogie is gebaseerd op de rangschikking van de hoofdstukken, na de Thora in het Oude Testament.
Deze rangschikking is hewrsteld door Jezus (vzmh) nadat malafide Joodse rabbijnen hadden getracht de volgorde vam de Schriften door elkaar te gooien. Neveneffect van deze goddeloze daad is dat als neveneffect het Boeddhisme is ontstaan.
Daniël 12
1 - Te dien tijde zal Michael, de grote vorst, die uw volksgenoten beschermt, optreden, en zal een tijd van benauwdheid aanbreken, zoals er nooit geweest is sedert een volk bestaan heeft tot dien tijd toe; maar te dien tijde zal uw volk ontkomen, namelijk zovelen in het boek staan opgeschreven.
Het gaat om een grote vorst (een prins) en om politieke redenen hebben de malafide rabbi's gezorgd dat de 'grote vorst' tot een 'Geschrift' gereduceerd is;
De grote vorst zou al aanwezig zijn, in ieder mens een stukje.
Het verdelen van de 'grote vorst' over alle mensen is pantheïsme.
Het Messiaanse gegeven zo laten verloederen is omdat de malafide rabbi's het Jodendom hebben veranderd hebben in gnostiek.
Dit is allemaal gebeurd voordat in India het fenomeen van de Boeddha populair werd. Ook voor Boeddha geldt dat hij op een dag als prins terug zal komen (Mayatreya) en het ligt voor de hand dat Boeddha het resultaat is van het verdraaien van het Oude Testament door malafide rabbi's.
Afvallige Joden hebben dus heel wat meer op hun kerfstok dat alleen het shaulinische Christendom.
Zie voor de verschillende rangschikkingen
1. http://bijbel.oneway.nl/
2. http://www.hoor-israel.org/Encyclopedie/Tora/Tora.htm
Geplaatst door ronald
Genesis 16, 17, 21
Genesis 18
1 Daarna verscheen hem de HEERE aan de eikenbossen van Mamre, als hij in de deur der tent zat, toen de dag heet werd.
2 En hij hief zijn ogen op en zag; en ziet, daar stonden drie mannen tegenover hem; als hij hen zag, zo liep hij hun tegemoet van de deur der tent, en boog zich ter aarde.
3 En hij zeide: Heere! heb ik nu genade gevonden in Uw ogen, zo gaat toch niet aan Uw knecht voorbij.
4 Dat toch een weinig waters gebracht worde, en wast Uw voeten, en leunt onder dezen boom.
5 En ik zal een bete broods langen, dat Gij Uw hart sterkt; daarna zult Gij voortgaan, daarom omdat Gij tot Uw knecht overgekomen zijt. En zij zeiden: Doe zo als gij gesproken hebt.
6 En Abraham haastte zich naar de tent tot Sara, en hij zeide: Haast u; kneed drie maten meelbloem, en maak koeken.
Mattheus 13
33 - Een andere gelijkenis heeft Hij hen voorgesteld, zeggende: Het koninkrijk der hemelen is gelijk een zuurdesem, welken vrouw nam en verborg in drie maten meel, totdat het geheel gezuurd was.
Lukas 13
21 - Het is gelijk en zuurdesem welke een vrouw verborg in drie maten meel totdat het geheel gezuurd was.
Geplaatst door ronald
Je hebt het nu dus over je eigen hel. Ook je met vele vleselijke geneugden in je hemel. Het zal de Christelijke invloed wel zijn.
Ik geef alleen aan dat jouw zekerheden over het hiernamaals zelfbedacht zijn.
Geplaatst door ronald
Dan je niets van het Jodendom hebt begrepen blijkt hier natuurlijk ook duidelijk uit.
Ik geef aan dat de belijders van het 'Jodendom' niets van het Oude Testament begrijpen.
De Koran een verontrustend boek (http://www.fortuynpolitiek.nl/topic.asp?TOPIC_ID=11648&whichpage=3)
Geplaatst door Joacim
Ik geef alleen aan dat jouw zekerheden over het hiernamaals zelfbedacht zijn.
Ik geef aan dat de belijders van het 'Jodendom' niets van het Oude Testament begrijpen.
De Koran een verontrustend boek (http://www.fortuynpolitiek.nl/topic.asp?TOPIC_ID=11648&whichpage=3)
Dat je nooit de Tora hebt gelezen zal wel komen omdat je je hiernamaals niet wilt verspillen. Daarom komt die islamitische beschuldiging dat het is verzonnen maar weer eens om de hoek.
Geplaatst door ronald
Dat je nooit de Tora hebt gelezen zal wel komen omdat je je hiernamaals niet wilt verspillen. Daarom komt die islamitische beschuldiging dat het is verzonnen maar weer eens om de hoek.
Ik heb de Thora zeer vaak gelezen, iets dat jij aantoonbaar niet hebt gedaan.
Je hebt de tekst ongetwijfeld tot je genomen maar het is overduidelijk dat je er niets van begrijpt.
De poging tot blijvende verminking van de Schiften wordt dankzij geïnformatiseerd categoriseren (database) en uitwisseling per internet voor eens en altijd voorkomen.
Met gezwinde spoed worden nu door wereldwijd teamwerk de ongerechtigheden gecorrigeerd.
He Wortel gozervriendje, heb je al contact opgenomen met die meneer Grandia en hem op zijn verkeerde uitspraken gewezen? Dat ie eigenlijk het tegendeel van de Islam opvoert.
Dat heb ik niet in directe lijn gedaan, omdat deze meneer Grandia niet tot mijn kerkgenootschap, want niet tot de verenigde Protestantse Kerk in Nederland, behoort. Indirect heb ik het zeker gedaan en ik moet je zeggen dat dat op momenten een dagtaak is. Het gedachtegoed en de rompstand van mensen als Joacim geven overigens wel weer wat extra werk.
In de Hel zul je gebakken worden en als je huid verschroeid is krijg je weer een nieuwe huid.
Om je dorst te lessen krijg je kokend metaal te drinken en je zult je voor eeuwig in het Vuur bevinden en er nooit meer uitkomen.
Waarvan akte...
Geplaatst door Joacim
Ik heb de Thora zeer vaak gelezen, iets dat jij aantoonbaar niet hebt gedaan.
Je hebt de tekst ongetwijfeld tot je genomen maar het is overduidelijk dat je er niets van begrijpt.
De poging tot blijvende verminking van de Schiften wordt dankzij geïnformatiseerd categoriseren (database) en uitwisseling per internet voor eens en altijd voorkomen.
Met gezwinde spoed worden nu door wereldwijd teamwerk de ongerechtigheden gecorrigeerd.
Wat een hoop lucht....... Er is geen tekst uit de Tora die je niet naar jezelf wilt draaien. Het blijkt wel weer dat dit mechanisme er goed ingebakken zit.
Geplaatst door Wortel
Indirect heb ik het zeker gedaan en ik moet je zeggen dat dat op momenten een dagtaak is.
Resultaten zijn - zoals gebruikelijk - echter nog niet waarneembaar en het eindigt waarschijnlijk weer met 'helaas er valt niets aan te veranderen'.
Geplaatst door Wortel
Het gedachtegoed en de rompstand van mensen als Joacim geven overigens wel weer wat extra werk.
Allemaal mijn schuld en in je hoofd komt het zeker niet op dat ik mijn tijd ook wel op aangenamere wijze kan beiden dan reageren op je negativistische geschrijf met je ingebakken neiging tot demoniseren.
Overigens heb ik begrepen dat je je nogal intensief bezig houdt met theologie.
Wordt dit soms betaald door de belastingbetaler? Of heb je gewoon een baan buiten de theologie om en doe je dit allemaal vrijwillig?
Geplaatst door ronald
Wat een hoop lucht....... Er is geen tekst uit de Tora die je niet naar jezelf wilt draaien. Het blijkt wel weer dat dit mechanisme er goed ingebakken zit.
Gezien de posting waar jouw quote een reactie op is, is de hoeveelheid gebakken lucht die jij levert tenauwernood op de planeet onder te brengen.
Wat betreft het draaien van teksten zie ik mij zeker als de door de i'jaz (kracht) van de Thoraïsche tekst gecreëerde context.
Kom ik voort uit de Tien Geboden?
Antwoord: Ja
Is Juda mijn wetgever?
Antwoord : Ja
Resultaten zijn - zoals gebruikelijk - echter nog niet waarneembaar en het eindigt waarschijnlijk weer met 'helaas er valt niets aan te veranderen'.
Iemand citeerde hier al eens eerder die woorden: "Er is meer, vriend Horatius, dan waarvan jouw wijsheid droomt`. Heb je dat manifest gelezen wat ik hier al eerder plaatste? Tot stand gekomen in nauwe samenwerking tussen de Protestantse kerk en twee overkoepelende moslimorganen.
Allemaal mijn schuld en in je hoofd komt het zeker niet op dat ik mijn tijd ook wel op aangenamere wijze kan beiden dan reageren op je negativistische geschrijf met je ingebakken neiging tot demoniseren.
Overigens heb ik begrepen dat je je nogal intensief bezig houdt met theologie.
Wordt dit soms betaald door de belastingbetaler? Of heb je gewoon een baan buiten de theologie om en doe je dit allemaal vrijwillig?
Zie Handelingen 8: 23a. Woorden van Petrus, dit keer...
Ik doe dit vrijwillig maar wel ideologisch onder de paraplu van mijn reguliere werkzaamheden. Dus niet financieel. Voor al mijn schrijven en overige inzet, zoals de manifestatie in Paradiso op 30 Januari j.l. heb ik nog nooit een cent subsidie gekregen. Hoef ik ook niet, trouwens.
Geplaatst door Wortel
Iemand citeerde hier al eens eerder die woorden: "Er is meer, vriend Horatius, dan waarvan jouw wijsheid droomt`. Heb je dat manifest gelezen wat ik hier al eerder plaatste? Tot stand gekomen in nauwe samenwerking tussen de Protestantse kerk en twee overkoepelende moslimorganen.
Dat zal wel om ahmadi's gaan.
Geplaatst door Wortel
Ik doe dit vrijwillig maar wel ideologisch onder de paraplu van mijn reguliere werkzaamheden.
Dus toch.
Geplaatst door Joacim
Dat zal wel om ahmadi's gaan.
Wat is er nu precies tegen Ahmadi's?
Geplaatst door freya
Dit is volgens mij niet waar.
Ja voor moslims is de koran het absolute tijdloze woord van God, maar er zit volgens moslims een diepere Goddelijke betekenis achter die woorden, een betekenis die niet zomaar door mensen begrepen kan worden.
Dus ik heb nog nooit een moslim ontmoet (in real life en virtueel) die beweert de gehele koran zonder historische context te kunnen begrijpen.
En juist soenieten als Bilal gaan er erg ver in om aan de hand van voorvallen uit het leven ven de profeet de diepere Goddelijke betekenis achter de woorden te zoeken.
In de 13e eeuw is besloten dat de geleerden er uit waren, dat interpreties compleet waren en dat verder onderzoek niet meer nodig was. Daar houden sommige moslims zich nu weer aan vast, die 13e eeuws interpretatie en verkondigen dat er verder niet meer hoeft te worden nagedacht ( ff kort door de bocht selefie gedachtengoed samengevat) maar ook deze moslims hanteren dus een interpretatie die gebaseerd is op historische context, nl het leven en handelen van Mohamed.
Mijn probleem is dus dat er weer eens iets over islam beweert wordt dat niet waar is :strik:
Ik heb het helemaal niet over de islam. Je moet echt beter leren lezen, om serieus genomen te worden. Ik heb het over schaap en bil@l, die zowel in het absolute tijdloze denken als in het context relativerende denken. Bilal is zo extreem daarin dat hij nu dus helemaal is doorgedraaid, die is hopeloos in de war geraakt. Komt geen zinnig woord meer uit, terwijl dat vroeger nog wel 's gebeurde.
Voor hen is de juiste islam de tijd van de profeet, of zoals zij zich die tijd voorstellen. Dat die voorstelling bepaald is in de 13e eeuw, zal best. Ik denk zelf eerder dat die voorstelling uitermate persoonlijk is en dus in 2005 -as we speak- in hun eigen bovenkamertje wordt gevormd.
Maar aangezien die tijd -hoe goed je je best ook doet- in de ogen van onze westerse cultuur inferieur is. Je weet nog wel wat aha heeft gezegd enzo. En dat ze midden in deze westerse cultuur opgroeien en leven zitten ze in een enorme spagaat. Enerzijds een heilige devotie voor een wereldbeeld die door je hele omgevende overheersende cultuur wordt afgewezen als barbaars. En je ziet ook dat aspecten van die barbaarsheid, -b.v. sex met minderjarigen- die strafbaar zijn in nl, ook in ons -westerse- gezicht worden gegooid als: zie je wel jullie zijn zelf ook slecht. Maar dan zonder die "ook" natuurlijk. Da's weer kenmerkend aan het spagaatje.
Je kunt niet in een gezonde geest en een gezond lichaam verschillende werkelijkheden, verschillende tegenstrijdige wereldbeelden verenigen en ambieeren. Da's normaal gesproken een ziekte.
Geplaatst door Tomas
Ik heb het helemaal niet over de islam. Je moet echt beter leren lezen, om serieus genomen te worden. Ik heb het over schaap en bil@l, die zowel in het absolute tijdloze denken als in het context relativerende denken. Bilal is zo extreem daarin dat hij nu dus helemaal is doorgedraaid, die is hopeloos in de war geraakt. Komt geen zinnig woord meer uit, terwijl dat vroeger nog wel 's gebeurde.
Voor hen is de juiste islam de tijd van de profeet, of zoals zij zich die tijd voorstellen. Dat die voorstelling bepaald is in de 13e eeuw, zal best. Ik denk zelf eerder dat die voorstelling uitermate persoonlijk is en dus in 2005 -as we speak- in hun eigen bovenkamertje wordt gevormd.
Maar aangezien die tijd -hoe goed je je best ook doet- in de ogen van onze westerse cultuur inferieur is. Je weet nog wel wat aha heeft gezegd enzo. En dat ze midden in deze westerse cultuur opgroeien en leven zitten ze in een enorme spagaat. Enerzijds een heilige devotie voor een wereldbeeld die door je hele omgevende overheersende cultuur wordt afgewezen als barbaars. En je ziet ook dat aspecten van die barbaarsheid, -b.v. sex met minderjarigen- die strafbaar zijn in nl, ook in ons -westerse- gezicht worden gegooid als: zie je wel jullie zijn zelf ook slecht. Maar dan zonder die "ook" natuurlijk. Da's weer kenmerkend aan het spagaatje.
Je kunt niet in een gezonde geest en een gezond lichaam verschillende werkelijkheden, verschillende tegenstrijdige wereldbeelden verenigen en ambieeren. Da's normaal gesproken een ziekte.
Je kan wel een denigrerend toontje aanslaan, maar jij bent hier degene die niet goed leest en de draad van de discussie kwijt is.
Jij reageerde op mijn reactie op Mark61.
Dat noemde je onzin of zoiets, dus leg ik nog eens uit wat ik daar bedoelde.
Zoek het zelf maar ff op, daar heb ik echt geen zin in :moe:
Geplaatst door freya
Je kan wel een denigrerend toontje aanslaan, maar jij bent hier degene die niet goed leest en de draad van de discussie kwijt is.
Jij reageerde op mijn reactie op Mark61.
Dat noemde je onzin of zoiets, dus leg ik nog eens uit wat ik daar bedoelde.
Zoek het zelf maar ff op, daar heb ik echt geen zin in :moe:
Laat maar, geeft niet.
Geplaatst door Joacim
Er bestaat geen toeval, een van de zes pijlers van imaan.
Verder verzoek ik vriendelijk geen Schaap, maar Zwarte Schaap te schrijven als mijn nick in één zin met de zijne staat.
Wat een ingewikkeld verzoek. Ik schrijf wat ik wil en met beleefdheid heeft dat niets te maken. Daaraan schort het bij jullie trouwens hard, dus ik snap niet hoe je erop komt.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik snap niet waar je het hierboven allemaal over hebt. Iets met interpreteren en niet interpreteren, iets over Schaap en Joacim etc..
Maar toch snap ik niet wat je nu eigenlijk zegt.
Das gek, voor iemand met jouw intelligentie. Joacim en jij staan diametraal tegenover elkaar, maar jullie ontkennen dat glashard, Joacim vindt je een hele toffe peer. Dat is wat discussiëren met veel moslims vaak zo vermoeiend maakt. Draaien en ontkennen.
Wat ik belangrijk vind is om te weten wat volgens jou de de korancitaten bedoelen. Wat vind je van de uitleg van Linda Bogaerts? Is het geen geldige uitleg en dus een onjuiste voorstelling van zaken? En zo ja heeft die Meneer Grandia dan toch gelijk?
Het interesseert mij geen klap wat die citaten bedoelen. Niemand weet dat met zekerheid, en het slaat nergens op om je ideeën, gevoelens en overtuigingen te baseren op een dode letter van 14 eeuwen terug die je zelf niet kan interpreteren.
Ik heb hier al 10 keer verkondigd, en dat wil ik best nog wel een 11de keer doen, dat met fundi's gaan strijden om wat den tekst wel niet beweert, en vervolgens beweren dat de hedendaagse gelovige 'letterlijk' de tekst volgt, je zelf tot een fundi maakt.
Louter wetenschappelijk gezien denk ik dat mevrouw Bogaerts wel zo'n beetje gelijk heeft, maar jij mag van Joacim helemaal niet komen aanzetten met godbetert ongelovige 'islamtheologen'. Waarom zou een lulhannes als Grandia ook maar ergens gelijk in hebben?
Levende gelovigen met een levend geloof maken zich daar niet druk over, maar des te meer over de grote lijn. Ik maak me voorts geen enkele zorgen de opvattingen van het gros van u moslims over ongelovigen, wat je ws. ook al wist. Ik denk niet dat er een bloeddorstige vijfde colonne klaar staat om mij te kelen.
De meeste gelovigen, van welk geloof ook, hebben zelf nog nooit hun heilige boek gelezen. Dat kunnen ze niet en ze hebben er geen zin in. Veel geloofsfunctionarissen vinden ook dat de leek zich er niet mee moet bemoeien.
Dat je je zo opwindt over een christofundi ergens in een gehucht op de Veluwe, dat begrijp ik niet zo. De man heeft 0,0 invloed in NL. Spaar je energie voor de echte problemen.
Moet ik dit nou echt allemaal gaan uitspellen? Dat wist je toch al over mij?
Geplaatst door freya
Waar heb je het nou eigenlijk over hier? :confused:
Joacim is volgens mij soeniet, een moslim die zich bij uitstek baseert op de interpretatie van de koran aan de hand van de sunna.
Nee, nogmaals maar voor de duidelijkheid: voor Joacim is elke interpretatie, vooral die in historische context, waar we het hier over hebben, UIT DEN BOZE.
Dit is een niet vol te houden, onzinnig standpunt. Lezen is ALTIJD interpreteren. Koranisch Arabisch begrijpen vergt al jaren studie; het lijkt me sterk dat Joacim al zo ver is. Aramees is trouwens ook geen overbodige luxe als je toch aan het lezen slaat.
De Koran is volkomen onbegrijpelijk als je geen contextuele kennis hebt.
Geplaatst door freya
En juist soenieten als Bilal gaan er erg ver in om aan de hand van voorvallen uit het leven ven de profeet de diepere Goddelijke betekenis achter de woorden te zoeken.
Hij werd anders laatst hysterisch toen ik hem probeerde uit te leggen dat de Koran behalve een heilige en tijdloze tekst ook een boek is dat in een bepaalde vorm en context is gemaakt door bepaalde historische mensen. Om over de rest van de implicaties nog maar te zwijgen.
Mijn probleem is dus dat er weer eens iets over islam beweert wordt dat niet waar is :strik:
Correctie: er wordt iets over moslims beweerd dat zeer juist is.
Zie verder Tomas voor uitleg over 'interpretatie'.
Hoe weten jullie eigenlijk zo goed dat Joacim Bilal is? Bilal on speed dan zeker.
En nog een vraagje voor de verzamelde gemeente: waar is de website van de Ibn Khaldoen, nou ja Ghaldoen spellen ze geloof ik foutief, gebleven?
Geplaatst door freya
Dat is voor jou een stuk makkelijker te geloven, dan dat ik werkelijk een vrije denker ben, die in staat is zaken van verschillende kanten te bekijken.
Sorry, je bent van alles prachtigs, maar geen vrije denker. Je beweegt je langs nauwkeurig vastgelegde polcorlijnen, een soort sirat mustaqim eigenlijk, denkt in prefabcategorieën, en wie het er niet mee eens is is een fascist.
Voorts ben je gelovig, das een absolute hinderpaal voor vrij denken.
Geplaatst door freya
Zo gaat dat in discussies, je neemt stelling.
En als ik steeds alle kanten van de zaak zou belichten hier, dan zouden mijn posts onleesbaar worden :strik:
Nee hoor, het is precies andersom.
Geplaatst door mark61
Hoe weten jullie eigenlijk zo goed dat Joacim Bilal is? Bilal on speed dan zeker.
Ik ben daar eigenlijk zonder nadenken vanuit gegaan. Ik weet het dus helemaal niet zeker. Maar hij verandert zovaak van nick dat ik daar min of meer aan gewend ben. En zodra er iemand stoned schrijft ga ik er tegenwoordig vanuit dat 't bilal wel zal zijn. En ook qua reacties op mijn priksels doet ie me er erg aan denken. In het begin was ie echt nog wel een beetje te volgen.
Geplaatst door Joacim
Als mark61 het over een spagaat heeft, bedoelt mark61 tommieboy.
Weet je wat ik nou zo achterlijk aan jou vind? Normaal kom je met de ingewikkeldste, onbegrijpelijkste 'intellectuele' esoterische teksten aanzeilen; maar als ik iets heel simpels en duidelijks stel reageer je als een imbeciel. Vind je dat zelf niet achterlijk, als je dat zo terugleest?
Geplaatst door Tomas
... stoned schrijft ...
Jah dat lijkt mij nou net het verschil. Bilal leek me nuchter, hoewel soms moeilijk voor te stellen. Joacim is permanent aan het trippen, lijkt wel.
Hmm.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Als je nou ook nog even uitlegt waar Joacim het over heeft, schieten we lekker op.
:hihi:
Geplaatst door Joacim
http://home.tiscali.nl/yesbrainer/Schaapje.gif zou verscheurd worden door twee uitersten, maar dat is hun eigen probleem.
.
Huh?
Geplaatst door mark61
Jah dat lijkt mij nou net het verschil. Bilal leek me nuchter, hoewel soms moeilijk voor te stellen. Joacim is permanent aan het trippen, lijkt wel.
Hmm.
Dan passen de nick's ongeveer bij drie verschillende stadia. Als the_reporter was ie zoekende en redelijk denkend, en bil@l was de overgangsfase naar de volledige trippende joacim. Misschien past het wel in 1 of ander geloof, die stadia en de daarbij behorende namen.