Bekijk Volledige Versie : Dring democratie niet aan de wereld op
De geschiedenis van de Arabische volkeren is wellicht hét struikelblok
Dring democratie niet aan de wereld op
Hoe kan een universeel ideaal als democratie worden verzoend met het gekrenkte zelfrespect van de moslims en Arabieren, die eerst gekoloniseerd waren en nu onder tirannieën van eigen bodem leven? Verbreiding van democratie met tanks en bommenwerpers werkt averechts, meent Ian Buruma.
Na de overwinning van de geallieerden in 1945 waren de Amerikanen verdeeld over hoe om te gaan met Duitsland en Japan. Je had 'idealisten', die geloofden in de spreiding van democratie, en 'realisten' die meer zagen in een autoritaire oplossing, met name om aan het oprukkende communisme het hoofd te bieden. Culturele en historische verschillen speelden voor de idealisten nauwelijks een rol, terwijl de realisten zich juist vaak beriepen op traditie, vooral in Japan. De idealisten kwamen meestal uit de progressieve hoek; realisten waren voornamelijk conservatief. Iets dergelijks is nu ook aan de orde in Irak. Volgens realisten is het idee van een democratie in een zwaar beschadigd land in het Midden-Oosten onzinnig. De islam heeft nooit een duidelijke scheiding tussen kerk en staat gekend. Stamtrouw en etnische loyaliteit waren altijd sterker dan enig nationaal besef. En alles wat opgelegd of zelfs maar gesteund wordt door Amerika, de Grote Satan, draait hoe dan ook op een mislukking uit.
Deze houding wordt door sommigen beschouwd als een verkapte vorm van racisme. Als Zuid-Koreanen, Indonesiërs en Japanners - laat staan Europeanen en Amerikanen - democratische vrijheden kunnen genieten, waarom dan Arabieren, of Koerden niet? En welk beter moreel doel kan de enige grote mogendheid ter wereld nu hebben dan waar mogelijk de democratie te bevorderen? Zo denken de neoconservatieven. Zij zijn eigenlijk de idealisten van onze tijd. De twijfelaars, die zich bekommeren om plaatselijke omstandigheden en culturele tradities, zijn hoofdzakelijk afkomstig van links. Dat is een opmerkelijke rolverwisseling, waardoor de linkse progressieven in een onbehaaglijke positie zijn beland: zij lijken plotseling verrassend veel op de vroegere conservatieven.
Het is natuurlijk mogelijk dat de islam aspirant-democraten voor bijzondere problemen stelt. De grenzen tussen geloof en politiek zijn inderdaad dikwijls vaag. Maar in Indonesië of Turkije lijkt de islam de democratie niet in de weg staan. En zelfs als het waar is, zoals veel deskundigen betogen, dat de moslimwereld nooit gematigd, laat staan geseculariseerd is door het equivalent van de Europese Verlichting, dan is het niet de islam, maar de seculiere politiek die in het Midden-Oosten de grootste schade heeft toegebracht aan de mensenrechten en de burgerlijke vrijheden.
De islamistische revolutie, waarvan de heilige strijders nu dood en verderf zaaien in Europese hoofdsteden én onder gelovige moslims, is gericht tegen seculiere, merendeels Arabische regimes. De Arabische politiek heeft de afgelopen eeuw veel geput uit westerse denkbeelden. Helaas waren het meestal de verkeerde denkbeelden: varianten van het staatssocialisme, het fascisme, zelfs het nazisme.
Net als de katholieke kerk in Polen onder het communisme is de moskee vaak het laatste toevluchtsoord voor rebellen die morele legitimiteit nastreven. Maar de Poolse kerken stonden over het algemeen aan de kant van de democratie, terwijl de islamistische revolutie wordt bezield door een droombeeld van godsdienstige zuiverheid dat onverenigbaar is met enige vorm van democratisch bestuur. De doelstellingen zijn alleen democratisch in de zin waarin die van Mussolini of Stalin dat waren: een bewind van leiders die beweren dat ze de wil van een monolithisch volk, of in het islamistische geval, die van Allah en zijn profeet vertegenwoordigen. De achtergrond hiervan schuilt deels wellicht in bepaalde godsdienstige tradities, maar misschien nog wel meer in de dubbele erfenis van het leninisme en fascisme.
Maar als de islam als zodanig dan niet per se de vestiging van democratische instellingen belemmert, hoe kunnen we dan hun haast totale mislukking in de Arabische wereld verklaren? Misschien schuilt het probleem niet zozeer in de islam als wel in de geschiedenis van de Arabische volkeren. Nationalisme heeft in de wereld heel wat schade aangericht. Maar zonder het bestaan van de nationale staat had democratie zich niet kunnen ontwikkelen. Zelfbestuur werkt alleen met een duidelijke afbakening van wat en wie er wordt bestuurd. Bij de opbouw van een demos - en zonder dat kan een democratie niet bestaan - helpt het om behalve een gemeenschappelijke taal ook een besef van een gedeelde nationale geschiedenis te hebben.
De Arabieren hebben een lange geschiedenis van verschillende loyaliteiten - aan stam en clan, aan sultans en kaliefs, maar niet aan een natie. Daarom heeft, bij wijze van supranationaal substituut, het pan-Arabisme een tijdje zo'n aantrekkingskracht gehad. Maar net als al dit soort pan-nationalismes had het pan-Arabisme geen bindende kracht en liep het op een mislukking uit. Het is bovendien niet gemakkelijk een definitie te geven van wat nu eigenlijk Arabisch is. Ras dekt het zeker niet. En godsdienst ook niet. Er zijn Arabische christenen, en als taal de gemeenschappelijke factor is, vroeger ook heel wat Arabische joden.
Het Ba'athisme, een pan-Arabische beweging geïnspireerd door fascisme en stalinisme, werd opgericht door seculiere socialisten met een westerse opleiding. Eén van hen, Michel Afleq, kwam uit een Grieks-orthodoxe familie. Voor hen was de islam de voornaamste bron van het Arabische verval. Maar als taal of politieke overtuigingen zoals het socialisme, het fascisme of het pan-Arabisme niet het gemeenschappelijke brandpunt van de Arabische loyaliteit kunnen zijn, is de godsdienst het enige dat overblijft. De Umma, ofwel de geloofsgemeenschap, maakt geen onderscheid naar bloed en bodem; ze omarmt alle gelovige moslims.
Een vroom katholiek kan een loyaal staatsburger zijn, en ook het gezag van de paus erkennen. Zo is het ook mogelijk om deel uit te maken van de Umma en burger van Egypte of Indonesië te zijn. Als iemand alleen het gezag van goddelijke wetten erkent, dan is dit moeilijk te verenigen met burgerschap in een vrije democratie. Maar deze orthodoxie wordt alleen door een kleine minderheid aangehangen.
Is het moderne islamisme misschien een soort verdediging van de eigen cultuur tegen aanspraken van universaliteit - kapitalisme, de globale vrije markt, et cetera? Je zou denken van niet. De islam en zijn revolutionaire tak, het islamisme, hebben zelf ook universele aspiraties.
In het ideale geval zou de hele wereld tot het zuivere geloof moeten worden bekeerd. De historische botsing tussen de islam en het christendom was een strijd tussen twee monotheïstische godsdiensten met universele claims. Hierin verschillen de islam en het christendom van het jodendom, dat geen noodzaak ziet de gojim te bekeren.
Alle beschavingen maken aanspraak op universele waarden. De Chinezen accepteerden van oudsher iedereen als Chinees die in de Chinese beschaving was geschoold, ongeacht zijn etnische achtergrond. Fransen, en Amerikanen, denken er ook min of meer zo over, maar Japanners en Duitsers bijvoorbeeld niet. De Duitsers hadden geen beschaving, maar een Kultur. Frankrijk en de Verenigde Staten zijn de enige twee westerse democratieën die zijn voortgekomen uit een revolutie, en hun beider beschavingsmissie heeft een onmiskenbaar universeel karakter - vandaar dat ze het vaak moeilijk met elkaar hebben.
De moderne Franse beschaving is onoplosbaar verbonden met de Verlichting. (En de Amerikaanse beschaving eigenlijk ook.) Maar toen de Grande Armée van Napoleon Bonaparte onder de universele vlag van Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap andere landen binnenviel, waaronder de Duitse staten, stuitten ze algauw op het nodige verzet.
Zolang deze reactie bleef bij kunst en filosofie - romantische poëzie over de schoonheid van het Duitse landschap, en dergelijke - was er weinig aan de hand. Het was het politieke gedweep met de eigen Kultur dat zou leiden tot racisme en nationale mystiek. Deze vorm van romantiek is haast altijd het gevolg van vernedering. Het is krenkend om ten prooi te vallen aan grote mogendheden die denken dat zij universele waarden in pacht hebben. Ook als die waarden op zichzelf verlicht zijn.
Iets dergelijks is aan de hand met de Arabieren en de moslims. Hun onderworpenheid aan het machtige Westen in de laatste twee eeuwen is des te pijnlijker omdat hun eigen beschaving gold als universeel - en dus als verheven boven alles waarop de ongelovigen aanspraak konden maken. Het islamisme is dan ook universeel en etnocentristisch tegelijk, een utopisch droombeeld van een universele beschaving, gecombineerd met de zuiverheid van een unieke cultuur.
Als dit zo is, hoe kan een universeel ideaal van democratie dan worden verzoend met het gekrenkte zelfrespect van volkeren die eerst gekoloniseerd waren en nu onder tirannieën van eigen bodem leven? Waarschijnlijk niet met geweld. Verbreiding van democratie met tanks en bommenwerpers moet haast averechts werken. Het zou waarschijnlijk ook beter zijn om het idee van democratie als universele waarde te laten varen. Wat alle mensen gemeen hebben in hun wensen, is voornamelijk negatief geformuleerd: niet aan marteling te worden onderworpen; niet aan willekeur te worden overgeleverd; niet gereduceerd te worden tot slavernij. Niemand wenst te worden vernederd. Maar er is geen universele blauwdruk om zulke rechten te waarborgen. Zelfs op het gebied van zelfbestuur leiden vele wegen naar Rome.
De manier waarop mensen zich beschermen tegen tirannie, de politieke instellingen die onze vrijheden waarborgen, zijn ongetwijfeld beïnvloed door cultuur, tradities en geschiedenis. Daardoor zal dit proces zich op sommige plaatsen moeizamer voltrekken dan elders. Maar het is moeilijk om ons in de hedendaagse wereld een plaats voor te stellen waar marteling en willekeur zo in de lokale cultuur verankerd zijn dat een vrijwaring van zulke kwaden onmogelijk is.
Ian Buruma is schrijver. Dit artikel is een ingekorte en vertaalde versie van de toespraak die hij vanmiddag hield voor de Raad voor het openbaar bestuur.
NRC, 13 september 2005
Ha die Or.
Ik had bij oppervlakkige lezing een beetje moeite met het stuk in die zin dat het heel boeiend begon en op het einde wat snel afgeraffeld leek. Majja, misschien heb je dat nu eenmaal met ingekorte vertalingen.
Eén ding:
grote mogendheden die denken dat zij universele waarden in pacht hebben.
Dat is één van de kernproblemen volgens mij. Ook individuen menen die claim te mogen leggen. Zie de topic "De centrale verwarming van het Westen" hier vandaag :hihi:
Doelstellingen die op zich niet zo heel fout zijn worden vandaag de dag met de loop van het geweer opgedrongen door mensen die daar het "morele leiderschap" totaal voor missen. Totaal. Dat is volgens mij het drama. Dat en een misplaatst superioriteitsgevoel van democratische landen die hun eigen samenleving naar de Filistijnen zien gaan. (and it ain't because of Muslims...)
lol @ centrale verwarming :D
Orakel, heb je dat boek nou eindelijk uit van die Buruma over dat oksidentaaldingus :fplet:
Geplaatst door vlegeltje
lol @ centrale verwarming :D
Orakel, heb je dat boek nou eindelijk uit van die Buruma over dat oksidentaaldingus :fplet:
Man daar is toch niet doorheen te komen. Buruma had zich bij zijn leest moeten houden. Japan, daar weet ie wel wat van.
Geplaatst door Orakel
Waarschijnlijk niet met geweld. Verbreiding van democratie met tanks en bommenwerpers moet haast averechts werken.
Waarschijnlijk? Haast? Hij denkt dat er nog een mogelijkheid is dat het wel werkt?
Het zou waarschijnlijk ook beter zijn om het idee van democratie als universele waarde te laten varen. Wat alle mensen gemeen hebben in hun wensen, is voornamelijk negatief geformuleerd: niet aan marteling te worden onderworpen; niet aan willekeur te worden overgeleverd; niet gereduceerd te worden tot slavernij. Niemand wenst te worden vernederd.
Huh? Mensen willen niet gewoon te vreten hebben, een dak boven hun hoofd en een auto voor de deur? En dan de pursuit of happiness, niet gehinderd door de overheid of andere burgers? Waarom moet je daarvoor de democratie laten varen?
Maar er is geen universele blauwdruk om zulke rechten te waarborgen. Zelfs op het gebied van zelfbestuur leiden vele wegen naar Rome.
Noem er s één, Ian.
De manier waarop mensen zich beschermen tegen tirannie, de politieke instellingen die onze vrijheden waarborgen, zijn ongetwijfeld beïnvloed door cultuur, tradities en geschiedenis. Daardoor zal dit proces zich op sommige plaatsen moeizamer voltrekken dan elders. Maar het is moeilijk om ons in de hedendaagse wereld een plaats voor te stellen waar marteling en willekeur zo in de lokale cultuur verankerd zijn dat een vrijwaring van zulke kwaden onmogelijk is.
Tis eerder moeilijk om ons voor te stellen waar marteling niet in de cultuur verankerd is. Tis de norm, wij hier zijn sinds kort de uitzondering.
Kunnen we het niet simpel houden en stellen dat welvaart de civil society en democratie mogelijk maakt? Burgers die hun eigen welvaart organiseren staan sterk tegenover de overheid. Das alles.
Ian Buruma is schrijver. Dit artikel is een ingekorte en vertaalde versie van de toespraak die hij vanmiddag hield voor de Raad voor het openbaar bestuur.
Wie spreekt er geen Nederlands dan? Buruma of de RvB?
Waarschijnlijk? Haast? Hij denkt dat er nog een mogelijkheid is dat het wel werkt? japan en duitsland dus
indonesie al was het geweld daar meer om het te voorkomen en kan je een discussie houden of indonesie een echte democratie is
het voormalige joegoslavie (al dan niet met interne opstand)
bijna alle democratieen hebben wel een overgangsperiode gekend waarin geweld een optie of werkelijkheid is geweest
Geplaatst door mark61
Tis eerder moeilijk om ons voor te stellen waar marteling niet in de cultuur verankerd is. Tis de norm, wij hier zijn sinds kort de uitzondering.
Wij? uitzondering?
Wij het beschaafde westen? dan vergeet je (o.a.!) Quantanamo Bay
Wij beschaafde Hollanders? dan vergeet je dat ook hier arrestanten in elkaar worden getimmerd in politiecellen.
Geplaatst door observer
japan en duitsland dus
indonesie al was het geweld daar meer om het te voorkomen en kan je een discussie houden of indonesie een echte democratie is
het voormalige joegoslavie (al dan niet met interne opstand)
bijna alle democratieen hebben wel een overgangsperiode gekend waarin geweld een optie of werkelijkheid is geweest
Japan en Duitsland werden bestreden omdat ze andere landen aanvielen, niet om daar nou s de democratie te gaan vestigen. Dat kwam pas later. Die democratie is niet met geweld opgelegd, en in het geval van Japan had het ook geen prioriteit.
Wie heeft aan Indonesië met geweld democratie opgelegd?
In Joegoslavië probeerden bewoners van alle deelrepublieken behalve Servië democratie in te voeren. De VN en de NAVO probeerden het geweld te stoppen. Van democratie invoeren heb ik niks gehoord. Dat komt achteraf, en automatisch, omdat ze zich niets beters kunnen voorstellen.
Dus van oorlogen die gevoerd worden om expliciet democratie op te leggen ken ik er maar eentje.
Geplaatst door freya
Wij? uitzondering?
Wij het beschaafde westen? dan vergeet je (o.a.!) Quantanamo Bay
Wij beschaafde Hollanders? dan vergeet je dat ook hier arrestanten in elkaar worden getimmerd in politiecellen.
Uitzondering ja. Noem s een land of cultuur waar al van oudsher in de wet verankerd ligt dat je je burgers fatsoenlijk moet behandelen?
Guantánamo. De VS heb ik nooit als deel van het beschaafde westen beschouwd, en het is bekend dat westerse 'universele' normen bij voorkeur alleen voor westerlingen zelf gelden. Met de universele toepassing hebben 'we' het nog een beetje moeilijk. Kan ook niet anders, anders waren we niet zo rijk geweest dat we hier allemaal vrolijk zitten te internetten.
Je moet nodig geweld tegen arrestanten gelijkstellen aan volledige verachting van de rechten van de burgers. Geweldige 'nuancering' die de discussie beslist verder helpt.
Prlwytzkofski
14-09-05, 08:43
Geplaatst door mark61
Geweldige 'nuancering' die de discussie beslist verder helpt.
Onzin:
Zwischentöne sind bloß Krampf..
Im KLASSENKAMPF !!
Geplaatst door Prlwytzkofski
Onzin:
Zwischentöne sind bloß Krampf..
Im KLASSENKAMPF !!
Kleine Drecksunterschiede, was?
Geplaatst door mark61
Japan en Duitsland werden bestreden omdat ze andere landen aanvielen, niet om daar nou s de democratie te gaan vestigen. Dat kwam pas later. Die democratie is niet met geweld opgelegd, en in het geval van Japan had het ook geen prioriteit.
Wie heeft aan Indonesië met geweld democratie opgelegd?
In Joegoslavië probeerden bewoners van alle deelrepublieken behalve Servië democratie in te voeren. De VN en de NAVO probeerden het geweld te stoppen. Van democratie invoeren heb ik niks gehoord. Dat komt achteraf, en automatisch, omdat ze zich niets beters kunnen voorstellen.
Dus van oorlogen die gevoerd worden om expliciet democratie op te leggen ken ik er maar eentje. zowel in het geval van japan en duitsland als de voormalige deelrepublieken was democratie mischien niet het doel maar wel het gekozen middel om herhaling tegen te gaan
mbt indonesie zei ik ook dat er geweld was maar meer om het te voorkomen al is indonesie tot voor kort geen werkende democratie geweest en zelfs nu maar een matig succesvolle
eigenlijk snap ik de kop van het artikel niet
zoals je correct zei het (hoofd)doel was nooit democratie, dus de conclusie van de schijver is bij voorbaat al twijfelachtig
het overgaan van een autoritair systeem naar een democratisch systeem is zelden makkelijk
eigenlijk zou ik zo alleen de baltische staten waar het redelijk makkelijk gegaan is kunnen noemen, tjechie ook als je het uit elkaar vallen van tsjechoslowakije niet als een probleem zie. Vaak zie je dat oude machten toch nog lang doorwerken zie bv roemenie zie de problemen in de oekraiene
maar het zaad is in iedergeval geplant en op termijn zal het beter gaan
Geplaatst door observer
eigenlijk zou ik zo alleen de baltische staten waar het redelijk makkelijk gegaan is kunnen noemen, tjechie ook als je het uit elkaar vallen van tsjechoslowakije niet als een probleem zie.
Die 4/5 landen hebben als ik me niet vergis allemaal een democratische traditie. More or less.
Vaak zie je dat oude machten toch nog lang doorwerken zie bv roemenie zie de problemen in de oekraiene
Tsja, er verandert niet zo snel wat aan het karakter van een land. Oost-Duitsland was voor het communisme al erkend achterlijk, en is het nu nog steeds. :) Maar misschien verandert het nog.
maar het zaad is in iedergeval geplant en op termijn zal het beter gaan
Duurt generaties, en daar heeft niemand geduld voor natuurlijk. We willen het Nu zien.
dan is het niet de islam, maar de seculiere politiek die in het Midden-Oosten de grootste schade heeft toegebracht aan de mensenrechten en de burgerlijke vrijheden.
De islamistische revolutie, waarvan de heilige strijders nu dood en verderf zaaien in Europese hoofdsteden én onder gelovige moslims, is gericht tegen seculiere, merendeels Arabische regimes. De Arabische politiek heeft de afgelopen eeuw veel geput uit westerse denkbeelden. Helaas waren het meestal de verkeerde denkbeelden: varianten van het staatssocialisme, het fascisme, zelfs het nazisme. Eindelijk iemand die het zelfde zegt, als ik!
Integenstelling tot bepaalde Islamologen, Filosofen en Juristen, die zich zelf hebben verheven tot deskundigen over de Islamitische wereld.
Democratie kan alleen aarden als een land getroffen is door een verwoestende oorlog of een absolute dictatuur die voorzichtig hervormingen doorvoert.
Geschiedenis heeft het laten zien met landen en gebieden als Europa, Taiwan, Thailand, Japan, Chili, Zuid Korea en Spanje.
Zelfs landen als Iran zijn bezig met een democratische processen.
als je mensen maar lang genoeg geen keuze geeft dan krijg je volgzaam maar niet al te actief of inventief gedrag he
oost duitsland een goed voorbeeld al zie je het min of meer ook in landen waar de verzorgingstaat doorgeschoten is
gek genoeg is spanje wel heel snel omgeschakeld maar daar zal die enorme bak eu geld ook bij geholpen hebben
Geplaatst door Al Sawt
Eindelijk iemand die het zelfde zegt, als ik!
Integenstelling tot bepaalde Islamologen, Filosofen en Juristen, die zich zelf hebben verheven tot deskundigen over de Islamitische wereld.
I'm none of the above, maar wil je mij dat wat verder uitleggen ? Is het specifiek het seculiere dat de schade heeft toegebracht ? Zouden de marionet-regeringen beter geweest zijn als er een een "laagje" Islam zou opgelegen hebben ?
Geplaatst door Wide-O
I'm none of the above, maar wil je mij dat wat verder uitleggen ? Is het specifiek het seculiere dat de schade heeft toegebracht ? Zouden de marionet-regeringen beter geweest zijn als er een een "laagje" Islam zou opgelegen hebben ? Wie kennis over de Arabische wereld bezit, zal moeten beamen dat socialistische regimes het meest te maken hadden met fundamentalisme.
Egypte, Syrie, Irak, Algerije, Soedan, Libanon, Jemen en Somalie, zijn allemaal landen die een seculiere bewind hadden of hebben. Secularisme heeft geen schade toegebracht, maar wel haar principes. Want die werden door de Nasseristen en Baathisten tot het zuiverste vorm aangehangen.
Daarom lieten ze geen ruimte over aan religieuze bewegingen en elk religieuze beweging die zich wou manifesteren, werdt genadeloos onderdrukt. En dat heeft radicalisme in de hand geholpen.
Geplaatst door Al Sawt
Wie kennis over de Arabische wereld bezit, zal moeten beamen dat socialistische regimes het meest te maken hadden met fundamentalisme.
Egypte, Syrie, Irak, Algerije, Soedan, Libanon, Jemen en Somalie, zijn allemaal landen die een seculiere bewind hadden of hebben. Secularisme heeft geen schade toegebracht, maar wel haar principes. Want die werden door de Nasseristen en Baathisten tot het zuiverste vorm aangehangen.
Daarom lieten ze geen ruimte over aan religieuze bewegingen en elk religieuze beweging die zich wou manifesteren, werdt genadeloos onderdrukt. En dat heeft radicalisme in de hand geholpen.
OK, maar dan moeten we het woord seculariteit beter definiëren. Wat bijvoorbeeld in Frankrijk gebeurt is geen "seculariteit", maar brute staatsinmenging in de persoonlijke levenssfeer.
Seculariteit hoeft niet de "vijand" van religie te zijn. Het onderdrukken van religie lijkt mij juist volkomen tegen het begrip in te gaan.
Ik weet weinig van het Nasserisme, maar het Baathisme is toch veeleer een nationalistische, en bloedig onderdrukkende (zo is gebleken) ideologie ?
Zitten we hier met een gigantisch misverstand omtrent het begrip "seculariteit" ? Of mis ik iets anders ?
Maar is het ook niet zo -gezien de immigratie enzo- dat zo'n beetje de hele wereld aan de democratie wordt opgedrongen?
Geplaatst door Tomas
Maar is het ook niet zo -gezien de immigratie enzo- dat zo'n beetje de hele wereld aan de democratie wordt opgedrongen?
:melig2:
Je bent aardig in de omkeermodus vandaag.
Geplaatst door Bofko
:melig2:
Je bent aardig in de omkeermodus vandaag.
Wat op zich ook een boeiend gedachten-experiment is, toch ?
Inhakend op de 9/11 topic: stel je voor dat wij vandaag 12 uur lang gebombardeerd zouden geweest zijn met de beelden van Bagdad. Inclusief clueless CNN reporter die er soep van probeert te maken.
"De wereld" is toch een beetje binnengedrongen, niet ?
Geplaatst door mark61
Uitzondering ja. Noem s een land of cultuur waar al van oudsher in de wet verankerd ligt dat je je burgers fatsoenlijk moet behandelen?
:argwaan: ik heb wel eens iets over zulke bepalingen in shariawetgeving gehoord :vreemd:
Je moet nodig geweld tegen arrestanten gelijkstellen aan volledige verachting van de rechten van de burgers. Geweldige 'nuancering' die de discussie beslist verder helpt.
Het is teken van een basishouding, die zaken no time uit de klauwen kan laten lopen. ff niet opletten en je burgerrechten liggen in de gracht.
Btw wat hier met sommige arrstanten is gebeurd, zou in een ander land toch wel in de amnesty-raporten vermeld worden. Als bijzaak dan wel, maar toch.
Geplaatst door freya
Btw wat hier met sommige arrstanten is gebeurd, zou in een ander land toch wel in de amnesty-raporten vermeld worden. Als bijzaak dan wel, maar toch.
De behandeling van gevangenen in de EBI (Extra Beveiligde Inrichting) in Vught is door Amnesty International in een rapport genoemd als een overtreding van allerlei anti-folter verdragen.
Geplaatst door Wide-O
Ha die Or.
Heuj O. Wazzup, alles flex?
Ik had bij oppervlakkige lezing een beetje moeite met het stuk in die zin dat het heel boeiend begon en op het einde wat snel afgeraffeld leek. Majja, misschien heb je dat nu eenmaal met ingekorte vertalingen.
De oorspronkelijke engelse text is niet veel anders dan bovenstaande bewerking en is ook in het digitale opinie-katern van het nrc te vinden.
Het lijkt een beetje een excerpt te zijn van zijn boekje waar Vlegeltje op doelt, namelijk Occidentalisme.
Zie daarvoor The Origins of Occidentalism (http://chronicle.com/free/v50/i22/22b01001.htm)
Eén ding:
Dat is één van de kernproblemen volgens mij. Ook individuen menen die claim te mogen leggen. Zie de topic "De centrale verwarming van het Westen" hier vandaag :hihi:
Doelstellingen die op zich niet zo heel fout zijn worden vandaag de dag met de loop van het geweer opgedrongen door mensen die daar het "morele leiderschap" totaal voor missen. Totaal. Dat is volgens mij het drama. Dat en een misplaatst superioriteitsgevoel van democratische landen die hun eigen samenleving naar de Filistijnen zien gaan. (and it ain't because of Muslims...)
Da's denk ik inderdaad 1 van de mislukkingfactoren. Als democratie al als exportmiddel naar de Oriënt uitgevoerd moet worden, dan toch zeker niet door de VS. Dat wordt onmiddelijk gezien als een neo-koloniale, imperialistische of Zionistische zet.
En voor de eerste 2 argumenten heeft de Oriënt ook nog es behoorlijke papieren om ze te onderbouwen, getuige de historie.
Maar die constaterting leidt geloof ik tot een Catch 22 (??) situatie: niet opleggen kan niet, uit zichzelf ontstaan kan ook niet (gezien de tirannieke dictaturen ter plaatse).
Ik ben dan geneigd om te denken: verhoog de welvaart en het welzijnsnivo, doorbreek daarmee het "hou ze arm en dom principe" en daarmee jaag je een (intellectuele) hervorming aan.
Maar das geloof ik iets teveel grote-stappen-snel-thuis.
Geplaatst door vlegeltje
lol @ centrale verwarming :D
Orakel, heb je dat boek nou eindelijk uit van die Buruma over dat oksidentaaldingus :fplet:
:boer: 1 x gelezen en 1 x gebladerd. Mooi boek. Inhoud ook.
Zelfs het radicaliserende Vrij Nederland vond het een "tot nadenken stemmend essay".
Geplaatst door Orakel
Mooi boek. Inhoud ook.
Een recensie van 4 woorden. :moe:
Toch knap om dan zowel vorm als inhoud te behandelen :duim:
Geplaatst door vlegeltje
Een recensie van 4 woorden. :moe:
Toch knap om dan zowel vorm als inhoud te behandelen :duim:
:ego: Sneller dan me eige schaduw.
Maar vooruit dan, dit is een niet al te beste recensie, maar hij is wel kort:
Occidentalisme - Ian Buruma en Avishai Margalit
Sinds de publicatie van Edward Saids Orientalism vijfentwintig jaar geleden is er een hele studie ontstaan omtrent de denigrerende fantasieën over het exotische ‘Oosten’, die ten grondslag lagen aan het koloniale gedachtegoed. Maar hoe staat het met de radicale denkbeelden over het ‘Westen’ die onze zelfverklaarde vijanden koesteren? Volgens Ian Buruma en Avishai Margalit zijn deze denkbeelden nauwelijks onderzocht en is het onbegrip ervoor beklagenswaardig en zelfs gevaarlijk, gezien de gebeurtenissen op het wereldtoneel. In dit essay wordt beargumenteerd dat de bron van de stereotypen die de haatgevoelens in Osama Bin Laden cum suis doen oplaaien, juist in het Westen zelf terug te vinden is.
Vijandschap tegenover het Westen en de westerse denkbeelden is niet nieuw. De auteurs beginnen hun essay met de beschrijving van een bizarre conferentie in 1942 van een aantal Japanse intellectuelen in Kyoto dat moest onderzoeken ‘hoe men aan het modernisme kon weerstaan’. Die verachting voor westerse waarden bestond ook bij de Duitse romantici in de 19de eeuw, bij ultra-nationalisten in China, bij extreme moslims in islamitische landen en zelfs bij radicale anti-kapitalisten in het Westen zelf. Wat de diverse vormen van occidentalisme kenmerkt is hun gezamenlijke vijandigheid tegen de stad, tegen de westerse geest, tegen de gevestigde bourgeoisie en tegen de ongelovigen. Het gaat om afkeer voor de ontwortelde, kosmopolitische, materialistische, oppervlakkige raciaal gemengde westerse beschaving.
Occidentalisten beschouwen de Stad als een broedplaats van decadentie, zielloosheid en verderf. Daarbij wordt vaak de link gelegd naar de vrouwelijke seksualiteit, denk aan Babylon de Grote Hoer. Dictators wantrouwden en verafschuwden de stad omwille van haar kosmopolitische inslag, de teloorgang van oude zekerheden, de verdamping van hechte clanrelaties en de atomisering van de stedelingen. Ze waren bevreesd voor kritische krachten die binnen de anonimiteit van de stad ongemerkt hun gang konden gaan. Ze vormden een gevaar voor de zuiverheid van geloof en ras en werden dan ook fel aangepakt.
De auteurs verwijzen naar Hitler die Berlijn haatte en plannen had om de ganse stad om te bouwen tot de gigantische metropool Germania met brede lanen die geschikt waren voor militaire parades. Naar Mao die het platteland mobiliseerde tegen de stad en het verwesterde Sjanhai in het bijzonder. Naar Pol Pot die Phnom Pehn door analfabete dorpelingen liet zuiveren van ‘iedereen die op school had gezeten, Frans sprak, of gewoon zachte handen had en een bril droeg’. Zo werden twee miljoen Cambodjanen vermoord of door dwangarbeid de dood ingejaagd. Naar de Taliban die de Afhaanse hoofdstad Kabul wilden zuiveren tot een ‘stad van God’. In die zin zijn de terreuraanslagen op New York ook beter te begrijpen.
Occidentalisten keren zich tegen de westerse geest van materialisme en hedonisme. Van eerloze bourgeois die niet bereid zijn hun leven te offeren voor een hoger ideaal. Vaak verheerlijken ze dood en beschrijven ze oorlog als een existentiële daad om de eigen Weltahschauung te redden. Het gaat om mensen als Werner Sombart, Oswald Spengler, Ernst Jünger en Jacques Vergès. Die lofzang op de zelfopoffering en de dood werd nog het best geïllustreerd door de kamikazepiloten die zich op Amerikaanse boten stortten. Opnieuw zien we de link naar de actualiteit en de taal van de doodscultus die de daders van de aanslagen van 11 september gebruikten. De haat tegen het verloederde Westen uit zich tegenwoordig bijna dagelijks in zelfmoordaanslagen door jonge moslimterroristen in Israël en Irak.
Voor Ian Buruma en Avishai Margalit betekent de burgerlijke en onheroïsche houding van de westerse burgers die vrijheid beschouwen als iets vanzelfsprekend dat het Westen een gemakkelijke prooi is voor haar fanatieke vijanden. Ze verwijzen naar de Weimarrepubliek die niet alleen ten onder ging door het brutale optreden van de nazi’s maar ook door het gebrek aan bereidwilligheid van mensen om haar te verdedigen. Het lijkt me een terechte waarschuwing die vooral gericht is tot de Europese Unie die hun waarden wel met woorden maar zelden met de wapens willen verdedigen. De Amerikanen zijn op dat vlak heel wat alerter.
Heden ten dage vormt de islam de belangrijkste religieuze bron van het occidentalisme, aldus de auteurs. Ze verwijzen hier naar de geschriften van Sayyid Qutb, de activist van de Egyptische Moslimbroederschap. Zijn politieke strijd was gericht tegen de jâhiliyya, dat wil zeggen de heidense onwetendheid, die in de traditionele islam als benaming gold voor de pre-islamitische periode. Voor Qutb was het westen een poel van verderf en ongeloof. Zijn streven naar de zuiverheid van het geloof was even belangrijk als het streven naar de zuiverheid van het ras onder de nazi’s. Vandaar zijn oproep tot een gewelddadige revolutie tegen het individualisme en voor een staat die geregeerd zou worden door religieuze wetten. Een belangrijke stroming hierin vormt het wahabisme dat officieel gevolgd wordt in Saoud-Arabië maar dat ondersteund met oliegeld ook geëxporteerd wordt naar andere landen met een grote of kleine aanwezigheid van moslims.
In het slot trachten de auteurs een antwoord te bieden op de vraag hoe de westerse liberale democratieën in de wereld zich kunnen verdedigen tegen deze vorm van occidentalisme, een vorm van terreur die niet alleen gebaseerd is op religieuze haat, maar net zo gevaarlijk is door de synthese van religieus fanatisme met moderne technologieën. Kijk naar de aanslagen van 11 september in New York en 11 maart in Madrid. Hun antwoord is niet eenduidig. Enerzijds wijze ze er (terecht) op dat de belangrijkste strijd zal moeten gevoerd worden binnen de moslimwereld zelf. Maar dan zullen de gematigde moslims, om het met de woorden van Sylvain Ephimenco te zeggen, hun apathische houding moeten laten varen en ingaan tegen de radicale tendensen binnen hun eigen geloof. Anderzijds mag het Westen zich niet langer laten verlammen door koloniale schuldgevoelens.
De auteurs geloven ook dat de georganiseerde godsdienst een belangrijke rol kan spelen om ideeën voor de politieke vrijheid te versterken. ‘Het ziet er niet naar uit dat de weg naar vrijheid de moskee kan omzeilen’, aldus de auteurs. Dit is een omstreden stelling die haaks staat op andere visies die stellen dat moskeeën net de aanstokers zijn van religieuze haat en occidentalisme.
In fine stellen de auteurs dat we ‘ons niet kunnen veroorloven onze samenleving af te sluiten bij wijze van verdediging tegen degenen die de hunne hebben afgesloten.’ Het verspreiden van informatie, zoals via satelliettelevisie en internet, kan inderdaad de geesten beïnvloeden. Maar we mogen niet vergeten dat informatie ook in de andere richting stroomt. De duidelijke verdediging en propagandering van de westerse waarden lijkt alvast de beste manier om, net als in het verleden het geval was, het occidentalisme te bestrijden.
Ian Buruma en Avishai Margalit, Occidentalisme, Atlas, 2004.
http://www.liberales.be/cgi-bin/showframe.pl?boek&buruma
.
Geplaatst door Wide-O
Zitten we hier met een gigantisch misverstand omtrent het begrip "seculariteit" ? Of mis ik iets anders ?
Seculariteit is een bijzonder vaag begrip en welbeschouwd niet met de wereld van de islam in verband te brengen. Muv. misschien hedendaags Iran, maar dat is dan ook een unieke innovatie.
Geplaatst door freya
:argwaan: ik heb wel eens iets over zulke bepalingen in shariawetgeving gehoord :vreemd:
Ik niet. De notie 'burger' bestaat bij mijn weten alleen in het westen.
Het is teken van een basishouding, die zaken no time uit de klauwen kan laten lopen. ff niet opletten en je burgerrechten liggen in de gracht.
Btw wat hier met sommige arrstanten is gebeurd, zou in een ander land toch wel in de amnesty-raporten vermeld worden. Als bijzaak dan wel, maar toch.
Hoe erg ook, is het geen een indicatie voor het al of niet bestaan van ideeën over de rechten van de burger to. de staat, en dergelijke.
Magoed, zulke discussies ontsporen vrijwel meteen door vergelijkingen tussen de theorie van de één en de praktijk van de ander, of simpelweg tussen theorie en praktijk. Dat die wild uiteenlopen is een bekend gegeven.
Geplaatst door Orakel
Ik ben dan geneigd om te denken: verhoog de welvaart en het welzijnsnivo, doorbreek daarmee het "hou ze arm en dom principe" en daarmee jaag je een (intellectuele) hervorming aan.
Maar das geloof ik iets teveel grote-stappen-snel-thuis.
Dat niet, maar het is nou eenmaal niet in het belang van de VS / het westen. Waarom ze beweren dat dat wel zo is (in het geval van Irak bijvoorbeeld) is mij een raadsel. Ik vrees nl. dat ze dat in Amerika echt denken, dat democratie in het MO in het voordeel van de VS zal zijn. Een raadselachtige gedachte.
Geplaatst door Orakel
:ego: Sneller dan me eige schaduw.
Maar vooruit dan, dit is een niet al te beste recensie, maar hij is wel kort:
Mja, dat westerse occidentalisme, dat begrijp ik nog wel. Maar het 'isl.' occidentalisme is volgens mij zwaar overtrokken. Het grootste deel van het niet-westen heeft dacht ik een haat-liefde-verhouding met het westen, zo van: mooi land, Amerika, alleen jammer dat er Amerikanen wonen.
Ik word een beetje nerveus van het niet-westen ontbinden in toch weer westerse factoren, romantiek, fascisme, etc... Ik vind dat die termen allemaal net niet van toepassing zijn. Tis makkelijk om even grofweg wat aan te duiden, maar zo zit het volgens mij niet echt. Hoe wel, dat moek nog even bedenken.
Geplaatst door mark61
Dat niet, maar het is nou eenmaal niet in het belang van de VS / het westen. Waarom ze beweren dat dat wel zo is (in het geval van Irak bijvoorbeeld) is mij een raadsel. Ik vrees nl. dat ze dat in Amerika echt denken, dat democratie in het MO in het voordeel van de VS zal zijn. Een raadselachtige gedachte.
Nee hoor, denk aan Duitsland en Japan, beide democratieen geworden. Amerika heeft er uiteindelijk enorm veel aan deze 2 bondgenoten gehad.
Geplaatst door mark61
Dat niet, maar het is nou eenmaal niet in het belang van de VS / het westen. Waarom ze beweren dat dat wel zo is (in het geval van Irak bijvoorbeeld) is mij een raadsel. Ik vrees nl. dat ze dat in Amerika echt denken, dat democratie in het MO in het voordeel van de VS zal zijn. Een raadselachtige gedachte. Dat denken de Amerikanen niet. Beleidsplanners in Witte Huis zijn alles behalve naief.
Amerikaanse agressie in MO, is gemotiveerd om de geostrategische balans in voordeel van Amerika en Israel door te slaan.
Democratie is een voorwendsel, om de wereld voor haar Zionistische karretje te spannen.
Geplaatst door jan1974
Nee hoor, denk aan Duitsland en Japan, beide democratieen geworden. Amerika heeft er uiteindelijk enorm veel aan deze 2 bondgenoten gehad.
Die waren berooid en kregen zakken geld als ze hun klep hielden. Om te dienen als buffer tegen de communisten.
Communisten zijn nu op en Irak is juist rijk en probeert te voorkomen dat de VS dat afpakt.
Precies andersom dus.
Een onafhankelijk democratisch Irak verkoopt zijn olie zo duur mogelijk, en de Amerikanen krijgen in ieder geval geen druppel meer.
Geplaatst door Al Sawt
Democratie is een voorwendsel, om de wereld voor haar Zionistische karretje te spannen.
Nou ja, dat is dus geen echte democratie.
Geplaatst door jan1974
Nee hoor, denk aan Duitsland en Japan, beide democratieen geworden. Amerika heeft er uiteindelijk enorm veel aan deze 2 bondgenoten gehad. Bepaalde mensen dienen zich eerst te verdiepen in materie, voordat ze onkunde uitslaan.
Democratiseringsproces van Duitsland en Japan, was gelukt omdat die landen in een zee van democratisering bevonden of letterlijk in een zee bevonden.
Japanse proces was gelukt, omdat Japan tamelijk een afgelegen en geisoleerde eiland is en dat het daarom zonder invloeden van buitenaf kon worden gedemocratiseerd.
Duitsland bevond zich in een zee van een vernietigde werelddeel dat net als Duitsland aan een democratiseringsproces begon of aan communistische dictatuur. Aangezien de laatsten in beginfase van wederopbouw niet bemoeiden met West-Europa, kon de democratiseringsproces succesvol beginnen.
Voorts is de politieke structuur en vooral de maatschappij van die landen, totaal door de oorlog verwoest.
Integenstelling tot Irak. Die zich in een regio bevindt, waar talloze groeperingen, machten en mogendheden hun macht en invloed uitoefenen om hun belangen te versterken.
Voorts zal de gemiddelde Irakees, niet overlopen met pro-Amerikaanse sentimenten. Mocht een democratisch Irak slagen, dan zal Irak alles behalve pro-Amerika worden.
Vergelijking met Duitsland en Japan loopt heel mank.
Nouw, Japan is geen democratie. Onder de Amerikaanse plastic buitenkant is de structuur zo'n beetje hetzelfde als voor de oorlog. Als ik het goed begrijp. Zuid-Korea is later begonnen, maar loopt eigenlijk voor op Japan.
Geplaatst door mark61
Nouw, Japan is geen democratie. Onder de Amerikaanse plastic buitenkant is de structuur zo'n beetje hetzelfde als voor de oorlog. Als ik het goed begrijp. Zuid-Korea is later begonnen, maar loopt eigenlijk voor op Japan. Dat weet ik ook.
Partij van Koizumi is al decennia aan de macht.
Geplaatst door Al Sawt
Dat weet ik ook.
Partij van Koizumi is al decennia aan de macht.
Liberaal-Democratisch. Dondert niet hoe je het noemt, als het geld maar aan de ene kant binnenstroomt en je het aan de andere kant verdeelt.
Ik ga slapen. See you!
Ron Haleber
15-09-05, 00:57
Geplaatst door mark61 Mja, dat westerse occidentalisme, dat begrijp ik nog wel. Maar het 'isl.' occidentalisme is volgens mij zwaar overtrokken. Het grootste deel van het niet-westen heeft dacht ik een haat-liefde-verhouding met het westen, zo van: mooi land, Amerika, alleen jammer dat er Amerikanen wonen.
Ik snap echt niet wat men er in ziet.
"Occidentalisme" is een goedkope propagandatruc van een Amerikaans-ned. en een Israelische meneer à la Hans Jansen en Ephi om aan te tonen dat het Oosten en met name moslims uit frustratie het Westen demoniseren. Ze slepen er van alles bij uit de westerse geschiedenis om het ergens op te doen lijken, maar het blijft los zand:
Ik word een beetje nerveus van het niet-westen ontbinden in toch weer westerse factoren, romantiek, fascisme, etc... Ik vind dat die termen allemaal net niet van toepassing zijn. Tis makkelijk om even grofweg wat aan te duiden, maar zo zit het volgens mij niet echt. Hoe wel, dat moek nog even bedenken.
Dat klopt dus idd niet. Zij zouden dus Oosterse, en/of islamitische begrippen moeten gebruken om die demonisering van ze - die dus vanuit het Oosten gebeurde en gebeurt - hard te maken. Maar daar zijn die twee blijkbaar veel te stom voor. Als ze bijv. Bassam Tibi eens goed gelezen hadden, hadden ze er meer van gebakken... Die Duitse Syriër analyseert die fundie-demonisering ook eenzijdig maar tenminste erg scherp vanuit de concepten van de fundies zélf...
Deze twee vogels van dat boek lullen maar wat uit eigen westerse koker - het Oosten interesseert ze in feite geen ene bal...
Verder is die term "Occidentalisme" al 20 jaar geleden door Hassan Hanafi op veel originelere manier gebruikt. Hij gaf daar ook in NL lezingen over!
"Occidentalisme" is bij hem een tegendiscours tegenover Westernization. het gaat erom af te zien van het minderwaardigheidscomplex tegenover het westen. En om democratie in eigen culturele termen te vertalen. Dus vanuit eigen culturele autonomie tot emancipatie te komen op gelijkheidsniveau met het westen.
Dat de fundie-islamismes mislukte vormen daarvan zijn, neemt niet weg dat die bewegingen ook duidelijk door allerlei westerse ideologie geinspireerd zijn en die daarbij willen omsmeden tot iets islamitisch... Dan wordt "Occidentalisme" het tegendeel van het discours van Orientalisme dat juist een eenzijdige caricatuur van het Oosten schiep. "Occidentalisme" is dan een zoeken naar eigen identiteit vanuit een oosters-islamitisch vertrekpunt... Of zoiets zal lukken is de vraag, volgens Hanafi dus wel.
In elk geval is Hanafi's concept en dat van de vele Arabische denkers die in zijn richting denken (neem Ghanouchi en de andere linkse Tunesische 'fundies'), veel origineler dan dat van die twee simplistische Ephimenco's die weer effe lekker tegen de islam en Arabische cultuur aan willen trappen...
Geef me dan maar liever Hans Jansen of Lewis... Die weten tenminste wát ze verdraaien en waarmee ze de boel belazeren. Die twee van dat boek smieren gewoon maar wat an omdat dat soort onzinnig gelul nu eenmaal goed verkoopt...
Geplaatst door Ron Haleber
Ik snap echt niet wat men er in ziet.
"Occidentalisme" is een goedkope propagandatruc van een Amerikaans-ned.
Baas Ian heeft een Schotse moeder, dacht ik.
Ik snap ook niet wat Orakel erin ziet. Als Buruma nou gewoon verder babbelt over Japan gaat het wel.
Ron Haleber
15-09-05, 08:27
Geplaatst door mark61
Baas Ian heeft een Schotse moeder, dacht ik.
Ik snap ook niet wat Orakel erin ziet. Als Buruma nou gewoon verder babbelt over Japan gaat het wel.
Hij is in elk geval hoogleraar in New York in media enz. En dat lijkt me erg goed te merken aan zn Amerikaans etnocentrisme dat goed bij de neocons past.
Via zijn Engelse moeder komt hij uit een 'geassimileerd joods milieu'. Zijn Friese achternaam Buruma kreeg hij van zijn Nederlandse vader en zijn voornaam Ian van zijn Engelse moeder. Buruma werd in 1951 in Den Haag geboren, en hij woonde in Nederland tot en met zijn studie sinologie aan de universiteit van Leiden.
Vreemd dat zoveel mensen - alsook Al Sawt - zich hier door zo'n Bush-verhaal laten verleiden...
Het Marathon-interview met Djoeke Veeninga vrijdag 16 juli 2004 vond ik trouwens ook erg zwak. Onderwerp zegt het al:
Een gesprek over Duitsers, Japanners, de Holocaust, schuld en schaamte, de korte broek en de clubdas, en de WK-finale van 1974.
http://www.vpro.nl/programma/marathoninterview/afleveringen/17714177/
Geplaatst door vlegeltje
De behandeling van gevangenen in de EBI (Extra Beveiligde Inrichting) in Vught is door Amnesty International in een rapport genoemd als een overtreding van allerlei anti-folter verdragen.
:fpetaf: rest my case
Geplaatst door mark61
Ik niet. De notie 'burger' bestaat bij mijn weten alleen in het westen.
das alleen een kwestie van terminologie. Beetje flauwe uitvlucht.
Het ging mij om wetten die het fatsoenlijk behandelen van de inwoners van een land garanderen.
Hoe erg ook, is het geen een indicatie voor het al of niet bestaan van ideeën over de rechten van de burger to. de staat, en dergelijke.
Het is een indicatie voor het bestaan van het idee bij wetshandhavers dat de rechten van burgers aan hun laars gelapt kunnen worden als het zo uitkomt.
Geplaatst door Al Sawt
Amerikaanse agressie in MO, is gemotiveerd om de geostrategische balans in voordeel van Amerika en Israel door te slaan.
Democratie is een voorwendsel, om de wereld voor haar Zionistische karretje te spannen.
Dit ben ik niet met je eens.
zionisme is op zich ook weer een voorwendsel om de wereld voor het Amerikaans kapitalistische karretje te spannen.