PDA

Bekijk Volledige Versie : Wat wil Tariq Ramadan?



tr_imparator
19-09-05, 02:31
Wat wil Tariq Ramadan?

Filosoof en theoloog Tariq Ramadan geldt als de belangrijkste woordvoerder van de islam in het Westen. Volgens de een is hij de gewenste bruggenbouwer, volgens de ander een tussenstapje naar het fundamentalisme. Documentairmaker Bart Brandsma volgde hem enkele maanden op de voet. Wie is Ramadan? ‘ Je suis aussi complexe que vous.’

Door Bart Brandsma[B]

De critici van Tariq Ramadan zijn even talrijk als onzeker. Weinigen krijgen vat op zijn werk, velen hebben kritiek. Dat kan ook haast niet anders. Wie Ramaden beoordeelt als ideoloog, heeft vaak te weinig kennis om hem ook als theoloog te kunnen lezen. Wie hem leest als theoloog, weet niet altijd raad met de filosofische twijfel waarmee hij zijn boeken doorspekt. En wie hem, ten slotte, leest als filosoof, raakt achterdochtig door zijn gedrevenheid en charismatische welsprekendheid die eerder passen bij de ideoloog. Ramadan laat zich niet eenvoudig lezen, en zeker niet met maar een bril op.

Juist daarom neigen critici ertoe de nuance te verliezen. Hij is of de grote bruggenbouwer tussen het Westen en de islam – een van de honderd meest invloedrijken ter wereld – zoals Time Magazine hem in 2004 betitelde, of de charmante fundamentalist die de gespannen relaties tussen en hun medeburgers uitbuit. Zelf zegt hij: ‘ ik ben complex, even complex als degene die mij interviewt of degene die mij leest. Ik weet ook wel dat complexiteit vandaag de dag niet wordt gewaardeerd, toch wil ik u vragen om minimum van uw respect; je suis aussi complexe que vous. Doe een poging om al mijn standpunten in al hun complexiteit te begrijpen.’ Wat wil Tarig Ramadan? Dat wil Tarig Ramadan.

De echte grote bekendheid van Ramadan (Geneve, 1962) is van de laatste jaren. Hij vliegt Europa rond om te spreken over islam – overal even controversieel. Hij wil de Islam moderniseren, weet men. Nee, hij wil de moderniteit islamiseren, zeggen anderen. ‘ Hij heeft een grote aanhang onder de jeugd in de Parijse voorsteden’, stellen de kranten. ‘ Ook in Engeland, Nederland en Belgie groeit zijn bekendheid.’, schrijft zijn uitgever verheugd op de achterflap van de Nederlandse vertaling van zijn laatste boek Westerse moslims en de toekomst van de Islam.

Hij moet wel belangrijke zaken bespreken, want de Verenigde Staten – war hij gast colleges zou verzorgen – weigerden hem de toegang tot het land. Dit voorjaar probeerde de Franse ambassadeur in Nederland hem te spreken in Den Haag te bemoeilijken. Dit alles – in combinatie met de tot vervelens toe geciteerde verkiezing door het weekblad Time – heeft zijn status goed gedaan. Met grote energie maakt hij zichzelf en zijn ideeën zichtbaar voor een groeiend publiek. Hij heeft filosofieboeken op zijn naam staan, vele artikelen, ingesproken cassettes, en optredens voor radio en televisie. Hij stuurde een communique over een mortuarium op steniging naar westerse en Arabische persbureaus. Inmiddels vergt de coördinatie van zijn activiteiten een huis eigen ‘ Bureau de Tariq Ramadan’ dat zetelt in Parijs.

‘Fundamentalist’

Einde 2004 besluit ik op bezoek te gaan bij Caroline Fourest, schrijfster van het boek Frere Tariq. Zij ontmaskerde Tariq daarin als ‘fundamentalist’. In research voor mijn televisieportret over Ramadan begin ik bij haar. In haar Parijse appartement veegt ze de vloer met hem aan. Een zaak komt daarbij helder naar voren: Ramadan wil de islam hervormen, maar het is een misvatting dat die verandering ook een modernisering is. ‘Hij is hervormer, maar een hervormer die terug wil, niet vooruit. Hij is salafist. Iemand die terug wil naar de bron, naar de wijzen(salafi’s) ten tijde van de profeet. Het is precies dezelfde beweging naar het verleden die de Moslimbroedergemeenschap in Egypte – opgericht door de grootvader van Tariq Ramadan – voorstond. En takken van Al Q’aida zijn onstaan uit de moslimbroederschap. Wat Ramadan zegt, klinkt goed, maar hij is een tussenstapje. Via hem maakt de jeugd kennis met een assertieve islam, om vervolgens door te slaan naar religieus of politiek fundamentalisme.’

Ramadan wil inderdaad terug. Hij is een salafistisch reformist. De Salaf is de aanduiding voor de eerste groep medestanders van de profeet. Om de juiste wetten voor het leven vast te stellen is het nodig om de Koran te lezen, zegt hij, en zo tot een eigen opbouw te komen van de wet. De achtste – tot en met de elfde-eeuwse wetscholen zijn niet de norm. Ramadan wil juist de eigen intelligentie een plaats geven. Om tot gelovige tot kennis te komen is, itjihaad, interpretatie, nodig. In het westen is er een zekere traditie van dit type moslims die in onze en de vorige eeuw vaak als vluchteling zijn gearriveerd in Europa – salafitisch reformisten, voor wie geloof en rede hand in hand gaan. In de visie van Ramadan is een hiërarchie van geloof en rede een obsessie van het Westen. De rede dient hier bovenaan te staan om als burgers van Europa elkaar op elk moment over elke kwestie te kunnen verstaan. Een andere weg zien we niet. Ramadan wel. ‘Voor mij staat het geloof op de eerste plaats, maar daarmee is de rede niet gediskwalificeerd. Ik parafraseer Blaise Pascal: het hart(dat staat voor geloof) heeft alleen gelijk in de mate dat de rede het erkent. De rede hebben we nodig om een diepte in ons geloof te kunnen bereiken. Het gaat om een samenspel van de twee. Met Rabelais denk ik dat we anders de gevaren niet kunnen overzien. De rede, zonder geloof of hart, is in staat om mensen te doden, stelde Rabelais. Maar het geloof zonder de rede is in staat om de mensheid weg te vagen. ‘Ramadan wil de tegenstelling ontkrachten. ‘Rede en geloof, ze hebben nergens een geïsoleerd bestaan, en geen enkel reëel bestand domein.’ Juist de polarisatie van de twee begrippen is het werkelijke probleem. Die drijft de seculieren en de gelovigen uiteen. Hij legt uit wat volgens hem de moslimpositie moet zijn: ‘ Als God tot ons spreekt, spreekt hij tot ons hart, maar onder de mensen staat de rede op de eerste plaats.’En: ‘God spreekt tot het hart van de mensen om zijn aanwezigheid te laten voelen, maar hij spreekt tot de rede om hen trouwe te vragen.’

Boek der schepping

Ramadan besteedt een groot deel van zijn boek aan het herlezen en interpreteren van de Koran. Maar daar blijft het niet bij.’Veel moslims zijn vergeten dat eer een derde bron van kennis is, naast de soenna en de koran. Dat is ‘het boek der schepping’. De wereld om ons heen geeft een context die we moeten lezen, en uit de context kunnen we komen tot inzichten over al-sharia. Al-sharia betekent letterlijk ‘het pad van de trouwhartige’ waarop de moslim streeft naar integratie van al datgene om hem heen dat niet in strijd is met wat de heilige schrift verbiedt. Lezing en interpretatie is hard nodig om alle zaken die de westerse samenleving op de gelovige afkomen in te passen in de sharia. Dit noemt hij ‘het principe van integratie.’ Ramadan verdiept het begrip sharia van slechts een systeem van regelgeving, tot een actieve geloofshouding. Een bijzonder interpretatie? Nee, zegt hij, ‘er zijn natuurlijk weinig rechtsgeleerden die het begrip sharia zo interpreteren, maar buiten die categorie zij er velen. Die actieve geloofshouding is lastig, vergt veel inspanning en interpretatie – soms maakt het ‘boek der schepping’ duidelijk dat een passage in de Koran onder bepaalde voorwaarden geen geldige richtlijn geeft. Al-sharia, ‘het pad van de trouwe gelovige,’ ligt niet vast, maar moet gevonden worden. Dat is een dagelijkse strijd, de prijs die de moslim voor zijn geloof moet betalen. Volgens Ramadan kunnen drie noties uit de Koran de Europese moslim helpen: al-maslaha, itjihaad en fatwa. Als een moslim in Europa wil komen tot kennis over hoe hij moet handelen, dan wil hij gebruik kunnen maken van fatwa’s (regels) die voor hem of zijn medegelovigen zijn gemaakt De juist fatwa’s worden gegeven door hen die de Koran, maar ook de maatschappij – immers ‘het boek der schepping’ – kennen. Die fatwa’s zijn altijd gericht op een actuele situatie, waarin wordt gekeken naar de context waarin moslims in Europa leven. Omdat de heilige bronnen op zichzelf niet voldoende zijn om helderheid te krijgen over alle kwesties is meer inbreng nodig. Ook het principe al-maslaha – het algemeen belang van onze samenleving – is bepalend voor een fatwa (een fatwa is dus geen wereldvreemd oproep aan blinde gelovigen). Met deze drie notities, waarbij itjihad,(de term heeft niets van doen met jihad, maar duidt op het individuele vermogen tot interpretatie) een hoofdrol opeist, lijkt Tariq Ramadan een brug te kunnen slaan naar westerse samenlevingen.

Maar Tariq Ramadan kent een onverzettelijke kant. De Islam heeft in zijn ogen een universele pretentie. De islam levert een krachtige visie op de wereld, waarin het leven op een goddelijke geïnspireerde, doeltreffende en waarachtige manier wordt georganiseerd. Dat is de belofte of, zo we willen, dat is de pretentie van de islam. Die pretentie laten moslims in Europa al te gemakkelijk varen, zegt Ramadan. Vaak laten ze die varen uit meegaandheid. Het leven in Europa valt anders niet mee – zo niet Tariq Ramadan.

Hij weigert in de valkuilen te stappen die er in het Westen voor de moslim zijn. In Ramadans ogen accepteren veel westerse moslims een dualistisch denken, en scheiden hun islamitische wereld van de westerse omgeving. Ze leven in de marge van de samenleving. Ze adopteren daarbij een minderheidspsychologie en stellen zich als slachtoffer op of ze verzoenen zich met het idee dat de islam alleen een privé-betekenis heeft, zoals het Westen dat graag van hen zou zien. Deze houding keurt Ramadan af. De islam heeft een grotere inbreng en daarom moet er een dialoog komen met de Europese beschaving, een dialoog op voet van gelijkwaardigheid.

Te vaak houden Europese overheden een monoloog, verpakt in de schijn van een dialoog met de moslimminderheid. Ramadan weigert daarin te figureren. De islam van Ramadan is assertief, en dat verklaart een deel van zijn aantrekkingskracht. Ramadan geeft moslims een status, die van gelijkwaardige. ‘Moslims gaan een bijdrage leveren aan de toekomst van Europa’, stelt Ramadan. Dat geeft perspectief. Door hier aan vast te houden, met een zekeren onverzettelijkheid, krijgt Ramadan credits in moslimkring, en debits in seculiere autochtone kring. Geen enkele filosoof in Europa is zo eerlijk over de onmogelijkheid van de islam om zijn universele pretentie te laten varen. Dat ervaren we in Europa als bijzonder bedreigend, als ‘de expansiedrift van de islam’. Ramadan verbergt niet dat universele geldigheid een centrale eigenschap van geloof is. Hij roept moslims op dit ook niet te doen.

Wolf in schaapskleren?

De fundamentalist – een schets van Tariq Ramadan zonder een uitspraak over de kwalificatie is krachteloos. Is hij fundamentalist? Hoe zit het met de rechten van vrouwen en van lesbians and gays? Het schudden van handen met vrouwelijke ministers? Steniging? Antisemitisme? Terreur? In ons tijdsgewricht lijken die vragen van groot belang. Is hij ‘de wolf in schaapskleren’(terminologie in Trouw)? Ik wil die vraag beantwoorden, als het antwoord maar niet meteen het uitzicht ontneemt op de belofte die uit zijn werk spreekt en het belang ervan.
Alleen met nuance omgeven, is het juist hem fundamentalist te noemen. Hij stelt het geloof op de eerste plaats, maar verstrengelt geloof met rede. Hij wil terug naar de Koran, maar bestudeert de hedendaagse Europese context als geldige bron van islamitisch kennis. Sharia staat voor hem centraal, maar de term verwijst niet naar de wetscholen en blinde volgelingen. In plaats daarvan vergt al-sharia openheid, geloofsijver en gemeenschapszin, waarbij het woord gemeenschap verwijst naar ‘de samenleving’ (van moslims en niet-moslims), en niet naar de oemma, de unie van geloofsgenoten. Ramadan is fundamentalist in de wijze waarop hij de islam verdedigt, want het geloof is geen zaak van relativering. Hij staat niet achter het credo ‘zoveel moslims, zoveel gelovigen.’ Er is een Islam, en verschillen ontstaan allen door de mate waarin het intellect een rol mag spelen bij de interpretatie van de Koran.

Filosoof Ramadan ziet zelf een grote rol voor het intellect weggelegd. Daarin mogen, wat mij betreft, veel moslims hem volgen. Veel moslims doen dat overigens ook. Dat geeft dan nog geen enkele garantie dat seculier Europa ook overeenstemming bereikt met de Europese moslims over de genoemde heikele punten, ook niet Tariq Ramadan. Maar de garantie voor het gesprek is er dan wel, een goed gesprek, met een buitengewone gesprekspartner. Het is alleen e vraag of op dit moment de niet-moslims een goed gesprek op basis van gelijkwaardigheid willen en kunnen aangaan.

Tariq vroeg ik hem dit voorjaar, betekent dat in het Arabisch niet ‘de weg’? ‘Ja’, lachte hij, ‘maar het woord heeft 2 betekenissen en twee manieren om het uit te spreken. Tariq, mijn naam, is de verwijzing naar de morgenster. De laatste ster die zich laat zien voordat het licht wordt, die als het ware klopt op je deur om je te wekken. De andere betekenis is ‘de weg’ – allebei mooi,- zegt hij na een kleine overdenkingpauze. ‘De ster te zijn die mensen wekt, om ze daarna te leiden op de weg.’

Bart Brandsma maakte een documentaireportret voor de Nederlandse Moslimomroep over Tariq Ramadan dat dit najaar wordt uitgezonden op Nederland 1.

Bron: Filosofie Magazine 7/2005, Jaargang 14


trouwens...bijna Ramadan :D ..ohh en vandaag Beraat Kandili (Saban-15 Islamitisch Kalender: een dag van vergeving ) ;)

Ron Haleber
19-09-05, 07:06
Het is onbegrijpelijk dat men er in NL niet om vecht om Ramadan hier uit te nodigen om een islamopleiding van de grond te krijgen. Hij is wellicht de enige in Europa die dat kan... :jumping:


Wat men nu met amateurs in elkaar gaat frutselen aan de VU of elders zal uitlopen op een voorspelbare mislukking en dus op een reproductie van de steriele internetislam van een stel oude heren uit verweggistan.

Men heeft gewoon het lef niet om hem te engageren want men speelt net als Bush c.s. op safe: je bent het met ons eens of je bent terrorist.

Nu mist de overheid alle kansen om de islam in NL als levend, risicovol en complex organisme wortel te laten schieten.

Het zal ze later berouwen dat ze deze kans hebben gemist! :fpetaf:



Voor een kritisch gesprek dat ik met Ramadan had: http://www.ronhaleber.nl/tariq.html

waterfiets
19-09-05, 08:29
Geplaatst door Ron Haleber
Hij is wellicht de enige in Europa die dat kan... :jumping:


Nou dat lijkt mij nogal ongeloofwaardig ...

Ron Haleber
19-09-05, 09:17
Geplaatst door waterfiets
Nou dat lijkt mij nogal ongeloofwaardig ...

Nou mij best! Noem er dan meteen maar effe een tiental! El Moumni?

jan1974
19-09-05, 09:24
Geplaatst door Ron Haleber
Nou mij best! Noem er dan meteen maar effe een tiental! El Moumni?
Zou jij het niet kunnen Haleber? Je hebt je toch ook behoorlijk verdiept in de Islam.

waterfiets
19-09-05, 09:29
Geplaatst door Ron Haleber
Nou mij best! Noem er dan meteen maar effe een tiental! El Moumni?

Van mij hoeft het niet eens een moslim te zijn. Het gaat immers om de organisatie en opzet van een evenwichtige opleiding. Dan moet je vooral goed advies inwinnen bij verschillende stromingen en leerscholen, goede leerboeken ontwikkelen etc. Het is best mogelijk dat de mensen die jij noemt het nodige van de Islam weten maar geen organisatorisch talent hebben en/of een politieke agenda hebben (islam en politiek is moeilijk te scheiden).

Ron Haleber
19-09-05, 09:51
Geplaatst door jan1974
Zou jij het niet kunnen Haleber? Je hebt je toch ook behoorlijk verdiept in de Islam.

Bedankt voor de eer! Mijn hemel, je weet niet wat er allemaal komt kijken voor een goede theologie-opleiding!

Wel zou je daar in NL natuurlijk óók Nederlanders bij in moeten huren - voor zover geef ik je gelijk. Want er zijn hier gewoon geen moslims te vinden die de basis kunnen leveren.

Ruud Peters, Martin van Bruinesse en Sjoerd van Koningsveld vormen dus daar de spil van... :denk:


Maar zoiets zie ik al niet gebeuren. Het zullen allemaal mensen zijn van een tweede garnituur - een stel amateurs waarmee de zaak de mist ingaat...

Een prof met een goed onderzoeksinstituut, medewerkers en curriculum geeft dat zomaar niet op. En kijk het ISIM: Den Haag durfde dat al geeneens aan! :duizelig:

Ron Haleber
19-09-05, 09:55
Geplaatst door waterfiets
Van mij hoeft het niet eens een moslim te zijn. Het gaat immers om de organisatie en opzet van een evenwichtige opleiding. Dan moet je vooral goed advies inwinnen bij verschillende stromingen en leerscholen, goede leerboeken ontwikkelen etc. Het is best mogelijk dat de mensen die jij noemt het nodige van de Islam weten maar geen organisatorisch talent hebben en/of een politieke agenda hebben (islam en politiek is moeilijk te scheiden).

Nou aan managers en reorganisaties daar gaan de universiteiten ten gronde aan! Ik kan je de slachtoffers noemen...

Maar ten eerste moet je goede docenten hebben die inspireren. Anders kun je het wel laten zitten... Islam is geen soort mechanica - een soort techniek zoals volgens jou...

Al wil een vlieglesje nog wel eens helpen... :engel:

jan1974
19-09-05, 09:59
Geplaatst door Ron Haleber
Bedankt voor de eer! Mijn hemel, je weet niet wat er allemaal komt kijken voor een goede theologie-opleiding!
.....

Klopt. Misschien moeten ze toch ook buurten bij de christenen. Je kunt zeggen wat je wilt van de lui, maar ze hebben in Europa de meeste ervaring met het opzetten van een theologieopleiding.

Natuurlijjk zijn er verschillen tussen de Islam en het Christendom, maar toch.

freya
19-09-05, 10:17
Geplaatst door waterfiets
Van mij hoeft het niet eens een moslim te zijn. Het gaat immers om de organisatie en opzet van een evenwichtige opleiding. Dan moet je vooral goed advies inwinnen bij verschillende stromingen en leerscholen, goede leerboeken ontwikkelen etc. Het is best mogelijk dat de mensen die jij noemt het nodige van de Islam weten maar geen organisatorisch talent hebben en/of een politieke agenda hebben (islam en politiek is moeilijk te scheiden).

Waarom moet een islamitische opleiding universeel en geschikt voor alle stromingen zijn?
Soenieten en sjiiten bij elkaar?

Alsof van katholieken en protestanten wordt geeist dat ze samen 1 opleiding verzorgen :jammer:

Ron Haleber
19-09-05, 10:18
Geplaatst door jan1974
Klopt. Misschien moeten ze toch ook buurten bij de christenen. Je kunt zeggen wat je wilt van de lui, maar ze hebben in Europa de meeste ervaring met het opzetten van een theologieopleiding.

Natuurlijjk zijn er verschillen tussen de Islam en het Christendom, maar toch.

Dat is een juist idee!

Mijn vriend Johan Meuleman uit een VU-nest heeft met stichtingsbestur idd de Isl. Uni van R'dam / later Schiedam opgezet!

Voor de historische en methodische hulpwetenschappen kunnen ze technisch best christenen gebruiken. Maar onderschat onze atheist Mark61 niet - die komt ook van pas!

freya
19-09-05, 10:31
Geplaatst door Ron Haleber
Dat is een juist idee!

Mijn vriend Johan Meuleman uit een VU-nest heeft met stichtingsbestur idd de Isl. Uni van R'dam / later Schiedam opgezet!


Maar het nivo van die opleiding schijnt niet hoog genoeg te zijn voor een erkenning

Ron Haleber
19-09-05, 10:36
Hier ff de Franse staatsideoloog Kepel in de VK aan het woord die veel van wat ik zei bevestigd - alhoewel in een caricatuur :


"De oorlog draait om wie in de moslimwereld de geestelijke autoriteit krijgt. Naast Al Qa'ida noemt Kepel twee leiders die daarom strijden. Niet dat er niet meer zijn, maar ze staan voor een manier om macht te verwerven. 'Je hebt de invloedrijke sjeik Al Qaradawi, die in Qatar een eigen talkshow op Al Jazeera heeft. Hij spreekt veel over
de islam in Europa die hij van groot belang acht omdat het voor hem een machtig middel is om moslims te controleren. Hij gelooft dat alle Europeanen zich ooit tot de islam zullen bekeren en keurt aanslagen als van 9/11 af omdat potentiële bekeerlingen daardoor angstig voor de islam worden'.

De andere concurrent is de charismatische Tariq Ramadan, een omstreden Franse moslimleider die ook in Europa in Nederland erg populair is. Hij komt liberaal over, maar zou een fundamentalistische islam voorstaan. VS-inlich-tingendiensten houden er rekening mee dat figuren als Ramadan een nieuwe kalief kunnen worden, de leider van alle moslims. Kepel: 'Ramadan is een soort profeet, een one man-show. Hij heeft zijn persoonlijke charisma, en geen eigen toegang tot de media zoals Qara-dawi. Maar hij vecht zich omhoog, door adviseur van Tony Blair te worden, door een leerstoel te verwerven. Hij wil het intellectuele, redelijke gezicht van de islam worden, veel in praatprogramma's te komen en zo macht uitoefenen.


Radicale moslims gebruiken op internet te hooi en te gras heilige teksten die in hun kraam te pas komen. De moslimwereld laat het gebeuren, het gebrek aan autoriteit is schrijnend. Kepel:

'De islamitische wereld kan niet anders omdat het onderwijs in de moslimwereld totaal is ingestort. Het feit dat de kritische geest totaal is vernietigd, heeft Bin Laden en het salafisme gebaard. Salafisme c'est Ie suivis-me total, slaafse navolging.

Kepel waardeert de islam zeer, maar islam-kenners of moslims die zeggen dat de teksten van Al Qa'ida niets met de islam te maken hebben, moet hij ongelijk geven.

'Ze zijn helaas zijn ook product van een halve eeuw van intellectuele ineenstorting in moslimlanden. Gebrek aan kritische geest heeft Bin Laden gebaard' .

Copyright: De Volkskrant 17-09-2005

Nu IMP hierover??!!

Ron Haleber
19-09-05, 10:40
Geplaatst door freya
Maar het nivo van die opleiding schijnt niet hoog genoeg te zijn voor een erkenning

Juist! Maar dat is dan ook wat ik hierboven al voorspelde...

De zaak draait voor deel op gratis docenten. Johan vroeg me ook al - krijg de reiskosten vergoed.

Verder werkt de politiek en Den Haag ook dit project tegen. Ik gaf zelf politici samen met Johan op hun donder er voor.


Dat is nou het klote met Den Haag. Islam mag geen cent kosten... En ze vinden het daar maar iets vreselijks griezeligs en gevaarlijks..

Zo schieten we in NL geen sodemieter op met de moslims!

mark61
19-09-05, 10:52
Geplaatst door Ron Haleber
VS-inlichtingendiensten houden er rekening mee dat figuren als Ramadan een nieuwe kalief kunnen worden, de leider van alle moslims.

Ik weet niet of je moet lachen of huilen bij zo'n opmerking. Lachen maar. :lachu:

Al Sawt en ik hadden al s geconstateerd dat TR een bounty is. Hij wil de islam / sjari`a hervormen, niet omdat hem dat als moslim leuk lijkt, maar omdat de heidense omgeving dat eist. Zoiets was het, kan me niet precies meer herinneren.

Maar hij heeft dus wel verstand van zaken.

mark61
19-09-05, 10:53
Geplaatst door freya
Maar het nivo van die opleiding schijnt niet hoog genoeg te zijn voor een erkenning

Waarom wordt dat dan niet opgekrikt? Heb je een eigen initiatief, wordt het straal genegeerd door de overheid. Of misschien willen ze zelf geen subsidie = invloed?

freya
19-09-05, 10:59
Geplaatst door mark61
Waarom wordt dat dan niet opgekrikt? Heb je een eigen initiatief, wordt het straal genegeerd door de overheid. Of misschien willen ze zelf geen subsidie = invloed?

Ik geloof dat ze wel subsidie krijgen.

En die erkenning willen ze ook ( begreep ik uit de uitzending van de NIO :D)

Ron Haleber
19-09-05, 11:05
Geplaatst door mark61
Waarom wordt dat dan niet opgekrikt? Heb je een eigen initiatief, wordt het straal genegeerd door de overheid. Of misschien willen ze zelf geen subsidie = invloed?

Deze vraag had ik hierboven in dit topic al erg duidelijk beantwoord:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2274845#post2274845

waterfiets
19-09-05, 11:06
Geplaatst door Ron Haleber
Maar ten eerste moet je goede docenten hebben die inspireren. Anders kun je het wel laten zitten... Islam is geen soort mechanica - een soort techniek zoals volgens jou...


Dan verdraai je mijn woorden. Islam is wat anders dan het organiseren van onderwijs. Dat is wat ik beweerde. Goede docenten islam kunnen totaal ongeschikt zijn voor het organiseren van onderwijs over islam.

waterfiets
19-09-05, 11:11
Geplaatst door freya
Waarom moet een islamitische opleiding universeel en geschikt voor alle stromingen zijn?
Soenieten en sjiiten bij elkaar?

Alsof van katholieken en protestanten wordt geeist dat ze samen 1 opleiding verzorgen :jammer:

Daar lijkt mij niks op tegen als het om een wetenschappelijke opleiding gaat. Bij wetenschap gaat het om debat en dan is er niks op tegen om verschillende stromingen binnen één leergang onder te brengen lijkt mij. Om op voorhand uit te gaan van je eigen overtuigingen noemen we sinds het debat over de Schiedammer Parkmoord zonder aarzeling 'tunnelvisie'.

freya
19-09-05, 11:28
Geplaatst door waterfiets
Daar lijkt mij niks op tegen als het om een wetenschappelijke opleiding gaat. Bij wetenschap gaat het om debat en dan is er niks op tegen om verschillende stromingen binnen één leergang onder te brengen lijkt mij. Om op voorhand uit te gaan van je eigen overtuigingen noemen we sinds het debat over de Schiedammer Parkmoord zonder aarzeling 'tunnelvisie'.

Vertel dat dan eerst ff aan al die verschillende christelijke universiteiten :tik:

waterfiets
19-09-05, 11:33
Geplaatst door freya
Vertel dat dan eerst ff aan al die verschillende christelijke universiteiten :tik:

Bedoel je dat je als katholiek niet aan de VU theologie kan studeren? Ik zie aan hun programma dat je je daar zelfs kan specialiseren in de Islam. Het hele onderscheid tussen katholiek en protestant is pas vrij recent ontstaan in de christelijke geschiedenis dus het lijkt mij voor een studie theologie weinig uitmaken. Op het moment dat je je specialiseert in een praktische maatschappelijke toepassing kan het uiteraard wel van belang zijn.

Overigens hoef je niet eens gelovig te zijn om theologie te studeren.

Nobel
19-09-05, 13:32
Geplaatst door mark61
Waarom wordt dat dan niet opgekrikt? Heb je een eigen initiatief, wordt het straal genegeerd door de overheid. Of misschien willen ze zelf geen subsidie = invloed?

Waarom weer overheid? In NL hebben Turken meer dan 1100 organisaties, Marokkanen bijna 700. Ze zullen niet allen fonkelen van talent, maar op 1800 organisaties moeten er toch wel een paar te vinden zijn die ideeen hebben.

mark61
19-09-05, 13:34
Geplaatst door Nobel
Waarom weer overheid? In NL hebben Turken meer dan 1100 organisaties, Marokkanen bijna 700. Ze zullen niet allen fonkelen van talent, maar op 1800 organisaties moeten er toch wel een paar te vinden zijn die ideeen hebben.

Zonder overheidserkenning geen status voor afgestudeerden.

freya
19-09-05, 13:46
Geplaatst door waterfiets
Bedoel je dat je als katholiek niet aan de VU theologie kan studeren?

Ik denk dat er in de praktijk vrij weinig katholieken zijn die dat willen.

En als je priester wil worden dan heb je helemaal niks aan de VU.



Ik zie aan hun programma dat je je daar zelfs kan specialiseren in de Islam.

Haleluja!

Ben benieuwd wat voor ssort islamoloogjes dat oplevert.


Het hele onderscheid tussen katholiek en protestant is pas vrij recent ontstaan in de christelijke geschiedenis dus het lijkt mij voor een studie theologie weinig uitmaken. Op het moment dat je je specialiseert in een praktische maatschappelijke toepassing kan het uiteraard wel van belang zijn.

:haha: :giechel: :haha:

Nee joh tis allemaal een pot nat
geweldige samenvatting van een paar eeuwen kerkgeschiedenis, je hebt je er echt in verdiept :duim:

waterfiets
19-09-05, 14:54
Geplaatst door freya

Nee joh tis allemaal een pot nat
geweldige samenvatting van een paar eeuwen kerkgeschiedenis, je hebt je er echt in verdiept :duim:

Ik zeg helemaal niet wat jij hier beweert maar woorden van anderen verdraaien is blijkbaar gewoonte binnen deze topic. Ik zeg alleen maar dat het nog niet zo lang bestaat dit onderscheid (pas sinds de 16e eeuw).

Maar het was mij al langer bekend dat theologie en wetenschap weinig met elkaar te maken hebben zeker als het om de islam gaat. In de VN heeft nog een artikel gestaan waaruit bleek dat de studenten gingen dicteren aan de wetenschappers wat ze mochten doceren aan de UvA mbt tot de islam. De wetenschappelijke basis kwam meer en meer op de achtergrond te staan.

Gnosis
19-09-05, 15:20
geplaatst door tr_imparator

In Ramadans ogen accepteren veel westerse moslims een dualistisch denken, en scheiden hun islamitische wereld van de westerse omgeving. Ze leven in de marge van de samenleving.

Het lijkt mij dat "Integratie" het sleutelwoord is in het denken en handelen van Tariq Ramadan.


geplaatst door waterfiets

Maar het was mij al langer bekend dat theologie en wetenschap weinig met elkaar te maken hebben zeker als het om de islam gaat.

Waar het gaat om geloof, niet specifiek theologie, denk ik dat er meer bruggen zijn te slaan dan over het algemeen wordt aangenomen. Dit komt mede door het gebrek aan informatie dat er vaak is m.b.t. de moderne wetenschap en vooral de natuurkunde. Er is wel degelijk een integratie mogelijk tussen religieuze en wetenschappelijke aannames en wellicht is dit één van de mikpunten van Ramadan wanneer hij het heeft over de wederzijdse afhankelijkheid van rede en geloof.


geplaatst door tr_imparator

Juist de polarisatie van de twee begrippen is het werkelijke probleem.

Er is bijvoorbeeld ook een Joods "Boek der Schepping", de Sefer Yetzirah en dit is bij uitstek een 'religieus' geschrift dat ondersteund wordt door de moderne fysica, omdat zij ervan uitgaat dat de materiele schepping bestaat uit verschillende vibraties licht.
Alleen waar de wetenschap nog niet aanwil is de geloofsopvatting dat er een geest ten grondslag ligt aan de schepping.

Het is een uitdaging, zo niet een noodzakelijkheid, het pad te vinden waarbij geloof op zijn juiste waarde geschat kan worden. Hiervoor moet mijns inziens gekeken worden naar de meest oorspronkelijke leringen van de Islam. Ik ben ervan overtuigd dat daarin de overeenkomsten met andere geloofssystemen zijn te vinden en ook een manier om de intgeratie te bevorderen.

jan1974
19-09-05, 16:01
Geplaatst door Gnosis
.....Alleen waar de wetenschap nog niet aanwil is de geloofsopvatting dat er een geest ten grondslag ligt aan de schepping. .....
Fysica is wetenschap, meta-fysica is een heel andere tak van sport.

waterfiets
19-09-05, 16:16
Geplaatst door Gnosis
Er is wel degelijk een integratie mogelijk tussen religieuze en wetenschappelijke aannames en wellicht is dit één van de mikpunten van Ramadan wanneer hij het heeft over de wederzijdse afhankelijkheid van rede en geloof.

Nu ja Tariq Ramadan vertrouw ik daar nog wel in omdat hij als wetenschapper in de Islam is gepromoveerd op Nietzsche ... Dat duid in ieder geval op een brede geestelijke belangstelling en bagage.


Alleen waar de wetenschap nog niet aanwil is de geloofsopvatting dat er een geest ten grondslag ligt aan de schepping.

Er zijn natuurlijk genoeg wetenschappers geweest die geloofden in een goddelijk beginsel (bijvoorbeeld Einstein). Dat wil niet zeggen dat ze dit geloof direct konden toepassen in hun werk.

Maar de discussie gaat hier toch meer over de toepassing van wetenschappelijke beginselen in de theologie.

Gnosis
19-09-05, 16:36
geplaatst door jan1974

Fysica is wetenschap, meta-fysica is een heel andere tak van sport.

Wanneer het gaat om een overbrugging tussen wetenschap en geloof kun je niet zonder een overschrijding van verschillende niveau's. Ik ben er trouwens van overtuigd dat je verschillende vormen van wetenschap überhaupt niet los van elkaar kunt zien, al gaat het om natuurkunde en wetenschap van zelf-realisatie.
Waar het mij om gaat is een coherent geheel dat verklarend is, zonder dat er sprake is van een voorkeur voor de verschillende niveau's of wetenschappen. Er is juist tegenwoordig sprake van een divergerende ontwikkeling binnen de wetenschappen waarin de fysica verklaringen geeft voor biologische aspecten om maar een voorbeeld te noemen.
Je kunt je ook afvragen wat precies je doel is wanneer je probeert een verklaring ergens voor te vinden of een overbrugging zoekt, want aan de hand daarvan laat je zaken binnen of buiten beschouwing die wel of niet belangrijk zijn voor je onderzoek.
Het is vrij gemakkelijk om alle geestelijke invloeden buiten te sluiten bij een onderzoek naar de bouwstenen van de materiele werkelijkheid, maar de fysica heeft aangetoond dat deze twee onlosmakelijk verbonden zijn.
Daarbij zijn behaviouristen een mooi voorbeeld van het feit dat het beperkend werkt om metafysische aspecten niet mee te laten tellen. Maar dan weer, het is afhankelijk van welk doel je jezelf stelt, als je het bestaan van een immaterieel bewustzijn wilt ontkrachten, laat je juist zaken buiten beschouwing.

Ik voorspel dat verschillende wetenschapstakken er binnen 100 jaar achterkomen dat we allemaal hetzelfde onderzoeken, één onderliggende substantie waarbinnen geen niveauverschil is. Ik gok dat het licht is. :blij:

Wat betreft de toepassing, wetenschap en geloof zijn twee elkaar aanvullende elementen. Wetenschap zonder geloof is blind, geloof zonder wetenschap is lam.

tr_imparator
20-09-05, 00:59
In de visie van Ramadan is een hiërarchie van geloof en rede een obsessie van het Westen

ik denk dat het westen deze obsessie overal wil laten gelden, aan de andere kant is een zekere mate van balans nodig om zowel geloof en rede te gebruiken. Als dit zoals in vele landen..teveel aan de kant van het geloof is en rede geen plaats krijgt..is seculariteit een pre.

Oorlog in de moslimwereld is te wijten aan gebrek aan geestelijke autoriteit en gebrek aan een kritisch geest in de moslimwereld?

wat bedoel je precies met oorlog? is het ook niet omdat de islam in zn geheel zeer complex is?

Rourchid
20-09-05, 05:54
Geplaatst door Ron Haleber

Het is onbegrijpelijk dat men er in NL niet om vecht om Ramadan hier uit te nodigen om een islamopleiding van de grond te krijgen. Hij is wellicht de enige in Europa die dat kan... :jumping:


Wat men nu met amateurs in elkaar gaat frutselen aan de VU of elders zal uitlopen op een voorspelbare mislukking en dus op een reproductie van de steriele internetislam van een stel oude heren uit verweggistan.


Aan het stand komen van Islamitische wetenschappen in plaats van 'Islamitische theologie' wordt op heel hard gewerkt.
Fysiek bezien worden alle immense inspanningen echter niet verricht in de lokaties waar oudere heren zich bevinden maar op het internet.
ICT met zijn immanente drang naar flexibiliteit en gemodulariseerde kleinschaligheid is een uitstekend medium om doelgericht te kunnen arbeiden.
De paradox van de grenzenloze context van het internet is dat de Islam als godsdienst van het volk ( li an-naas) de grenzen in de fysieke wereld duidelijk stelt.
Inzake het Islamitisch onderwijs heeft Tariq Ramadan het raamwerk van Islamitisch onderwijs in zijn laatste boek uiteengezet als voortzetten van de lijn van de Islamitische onderwijstraditie.
Het gaat om Islamitisch onderwijs dat bijdraagt aan het zich/haar bewust worden van de moslimse identiteit.

Geplaatst door Ron Haleber

Voor een kritisch gesprek dat ik met Ramadan had: http://www.ronhaleber.nl/tariq.html
De informatieve waarde van de gequoteerde internetpagina kan op minder dan 0 gesteld worden.
Wat er ontbreekt aan de informatieverschaffing is dat óók Tariq Ramadan de Koran en de Soenna als onveranderlijke bronnen van de Sjarie'a beschouwt.
Waar het ten principale om gaat is dat Tariq Ramadan geen reformatie van de Islam voorstaat, maar reformatie (van de wereld) door de Islam. Vertaald naar het oeuvre van Tariq Ramadan is voorgaande tegenstelling 'Nietzsche's claim: tekst is enkel interpretatie' versus 'De i'jaz (kracht) van de Koranieke tekst creeërt zijn eigen context'.

IbnRushd
20-09-05, 09:47
Geplaatst door waterfiets
Nou dat lijkt mij nogal ongeloofwaardig ...

Daar heb je volkomen gelijk in. We hebben in NL namelijk ook ene dr. A. Ljamai. Voor nadere informatie zie: http://www.ljamai.nl/index.htm

waterfiets
20-09-05, 12:01
Geplaatst door Gnosis
Wetenschap zonder geloof is blind, geloof zonder wetenschap is lam.

Hier citeer je Albert Einstein ... maar zijn 'geloof' is natuurlijk anders dan wat velen hier op dit Forum onder geloven verstaan. Hij omschrijft het zelf als volgt:

The fairest thing we can experience is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. He who knows it not and can no longer wonder, no longer feel amazement, is as good as dead, a snuffed-out candle. It was the experience of mystery--even if mixed with fear-that engendered religion. A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, of the manifestations of the profoundest reason and the most radiant beauty, which are only accessible to our reason in their most elementary forms-it is this knowledge and this emotion that constitute the truly religious attitude; in this sense, and in this alone, I am a deeply religious man.

En ik kan mij daar prima bij thuis voelen ...

Gnosis
20-09-05, 12:42
geplaatst door waterfiets
..."It was the experience of mystery--even if mixed with fear-that engendered religion. A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, of the manifestations of the profoundest reason and the most radiant beauty, which are only accessible to our reason in their most elementary forms-it is this knowledge and this emotion that constitute the truly religious attitude; in this sense, and in this alone, I am a deeply religious man."

Mooi citaat!
Alhoewel je gelijk hebt dat velen hier op dit forum iets anders onder 'geloof' zullen verstaan, ben ik ervan overtuigd dat we voor een vruchtbare interreligieuze dialoog en integratie tussen het westen en oosten terug moeten naar die oorspronkelijke vorm van religie. Zoals Einstein zegt: "...it is this knowledge and this emotion that constitute the truly religious attitude..."
Al zal Einstein er een ander geloof op na hebben gehouden, heeft hij in mijn ogen wel dezelfde basis, dat ene mysterie waar elke gelovige naar op zoek gaat.
In onze poging het te doorgronden door middel van een uiterlijke wetenschap glipt het uit onze handen, omdat het mysterie niet buiten onszelf, maar ín ons ligt. Je ziet daarom veel wetenschappers naast Einstein een wenteling te maken van wetenschap naar mysticisme.
Gelovigen hoeven niet bang te zijn dat de wetenschap het bestaan van God ontkracht, zoals ik al zei zijn het twee elkaar aanvullende elementen.

Ik denk ook dat Tariq Ramadan dit oorspronkelijke idee in de Islam wil aanwijzen en door aan te wijzen dat dit idee in élke religie aanwezig is heb je een stevig fundament voor integratie.
Nogmaals, ik ben het met je eens dat velen op dit forum het anders zullen zien, maar dit is een mooie gelegenheid tot een dialoog.

freya
20-09-05, 13:18
Geplaatst door waterfiets

The fairest thing we can experience is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. He who knows it not and can no longer wonder, no longer feel amazement, is as good as dead, a snuffed-out candle. It was the experience of mystery--even if mixed with fear-that engendered religion. A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, of the manifestations of the profoundest reason and the most radiant beauty, which are only accessible to our reason in their most elementary forms-it is this knowledge and this emotion that constitute the truly religious attitude; in this sense, and in this alone, I am a deeply religious man.



:) ja, dat is geloven :)



Joehoe! Markje61!

:engel:

waterfiets
20-09-05, 16:57
Geplaatst door Gnosis

Ik denk ook dat Tariq Ramadan dit oorspronkelijke idee in de Islam wil aanwijzen en door aan te wijzen dat dit idee in élke religie aanwezig is heb je een stevig fundament voor integratie.
Nogmaals, ik ben het met je eens dat velen op dit forum het anders zullen zien, maar dit is een mooie gelegenheid tot een dialoog.

Ik weet nog steeds niet precies waar Tariq Ramdan voor staat. Hij wordt altijd een wolf in schaapskleren genoemd en dergelijke 'leuke' betittelingen. Maar de interviews die ik met hem gelezen en gezien heb (en dat zijn er vrij veel) vind ik hem altijd bijzonder de moeite waard en zeer inspirerend.

mark61
20-09-05, 17:42
Geplaatst door freya
:) ja, dat is geloven :)



Joehoe! Markje61!

Een fantastische definitie waar vast die 5 miljard gelovigen op de wereld het volledig mee eens zijn.

freya
20-09-05, 19:06
Geplaatst door mark61
Een fantastische definitie waar vast die 5 miljard gelovigen op de wereld het volledig mee eens zijn.

Los van alle dogma's :gek: