Juliette
24-09-05, 19:26
Amos Oz verweeft zijn familiegeschiedenis met die van Israël
Oz: ,,Wie had gedacht dat de twintigse eeuw zou worden gevolgd door de elfde?''
Voor Israëls beroemdste schrijver Amos Oz mag het allemaal een beetje minder. Minder heroïek, minder theater, minder fanatisme en vooral minder bloedvergieten. Alleen zo kan er ooit vrede komen in het Midden-Oosten. ,,Niemand zal er gelukkig mee zijn, maar iedereen beseft dat de andere niet zal weggaan.''
Sentimentaliteit en moralisme zijn niet besteed aan de in 1939 in Jeruzalem geboren Amos Oz. Daarvoor is de schrijver te pragmatisch ingesteld. Hij leerde het uit zijn eigen familiegeschiedenis, die hij beschrijft in het pas verschenen Een verhaal van liefde en duisternis , een boek dat even indrukwekkend is door zijn omvang als door inhoud. Een autobiografie is het niet.
,,Het is wat de titel zegt, een verhaal, de oudste vorm van literatuur'', zegt Oz. ,,Over mijn familiegeschiedenis bestaan amper documenten en wemelde het van de geheimen. Als een paleontoloog moest ik, vertrekkend van een paar fossiele beenderen, een hele dinosaurus reconstrueren.''
Hoe deed u dat?
,,Door mijn genen te consulteren. Ik kon mijn grootouders niet meer vragen wat er tussen hen in bed gebeurde voor ik was geboren. Dus zei ik, beste genen, vertel mij eens wat daar gebeurde. En ze antwoordden me zeer gedetailleerd, want mijn genen zijn hun genen. Ik sluit mijn ogen en ik hoor hun stemmen. Ik probeer me in hun plaats te stellen, in hun schoenen te staan. Daarvoor gebruikte ik het werktuig van de schrijver: de verbeelding.''
,,Zich in de plaats van anderen stellen is niet zomaar een esthetische luxe. Ik denk steeds meer dat het een morele opdracht is. Empathie, nieuwsgierigheid, aandacht, begrip, al die dingen maken het leven zoveel rijker. Je kunt je de maaltijden voorstellen die je niet heb besteld, de partners met wie je niet naar bed bent geweest, de landen waar je niet naartoe ben gereisd. Je de anderen verbeelden is altijd nuttig, zowel in internationale conflicten als in een huwelijk.
In dat laatste geval word je er een betere minnaar van.''
U schrijft voor het eerst over uw moeder, die zelfmoord pleegde toen u twaalf was.
,,Ik was woedend, op mijn moeder, die mij had verraden en verlaten, op mijn vader, die zo'n heerlijke vrouw kwijtraakte, en op mezelf, want ik was er niet in geslaagd om haar genoeg van mij te doen houden. Zelfs de moeders van nazi's houden van hun kinderen. Ik kon dit boek pas schrijven nadat ik het vredesproces met mezelf had voltooid.
Daarbij vergeleken is vrede sluiten met de Palestijnen een futiliteit.''
,,Ik kan nu over mijn ouders en mijn grootouders schrijven alsof ze mijn kinderen en kleinkinderen waren. Vandaar dat er geen woede of bitterheid in dit boek zit, maar empathie, ironie, mededogen, humor en vooral een oneindige nieuwsgierigheid naar zelfs de kleinste details van het alledaagse leven.
Dit boek is niet melancholisch of somber, waarin een van zelfmedelijden vervulde schrijver zit te wachten op het medelijden van de lezer. Ik denk ook dat dit een speels en zelfs grappig boek is, ook vanwege het plezier van het vertellen, het schrijven, het erotische genoegen om met taal om te gaan, het spel van verhullen en onthullen. Dit is een vreugdevol boek over een tragisch onderwerp.''
Ziet u een parallel tussen uw eigen jeugdjaren en het ontstaan van de staat Israël?
,,Ik wilde de geboorte van Israël niet voorstellen als een reflectie van een portret van de kunstenaar als jongeman. Het vredige Europa kan maar moeilijk begrijpen dat het hele leven ondergedompeld zit in geschiedenis. Er bestaat geen grens tussen het private en het publieke leven.
De geschiedenis sluipt als fijn stof in de intiemste aspecten van het leven, onze dromen, verlangens, angsten, ons voedsel... Dit zijn geen twee verhalen, dit is er maar één.''
Wilde u leren leven met teleurstellingen, het morning-aftergevoel, dromen die nooit helemaal uitkomen, zowel voor Israël als voor uw moeder? ,,Als landen een bijnaam moeten hebben, dan zou die van Israël zijn: great expectations , grote verwachtingen. Het land is geboren uit kolossale dromen. Men droomde er van een marxistisch paradijs, van bijbelse glorie, van een Oost-Europese schtetl , van een sociaal-democratische modelstaat, van een Oostenrijk-Hongarije met huizen met rode dakpannen, deftige manieren en veel gemütlichkeit , dat alles in het hart van het Midden-Oosten.
Daar kwam allemaal niets van terecht en dat kon ook niet anders. Dat ligt niet aan Israël, het komt door de aard van dromen. De realiteit zal altijd tegenvallen. Dat is zo met het schrijven van een boek, het aanleggen van een tuin, het beleven van een seksuele fantasie of het stichten van een land.''
Nog zo'n droom was die van de kibboets, het idee van samenwerking in gelijkheid en rechtvaardigheid. Klopt het dat dat ideaal in Israël zijn beste tijd heeft gehad?
,,Die droom is niet dood, maar hij wordt weggedrukt. Ook Israël beleeft een opmars van darwinistisch en egoïstisch materialisme. We zijn geboren om te shoppen. Het winkelcentrum is de nieuwe kathedraal. Mensen werken harder dan hoeft, om meer te verdienen dan ze nodig hebben, om dingen te kopen die niet echt willen, om indruk te maken op mensen die ze niet echt aardig vinden.''
,,Dat blijft niet duren. Het zou logisch zijn als het kibboetsideaal terugkeerde, mogelijk in een heel andere vorm, met mensen die zich niet van de wereld afzonderen, maar samen een uitgebreide familie vormen waarin ze het materialisme tot zijn juiste proporties terugbrengen.
Ideeën komen en gaan. Idem met het religieuze fundamentalisme. Wie had ooit gedacht dat de twintigste eeuw meteen zou worden gevolgd door de elfde eeuw? Vandaag grijpt het fanatisme om zich heen, in veel godsdiensten, maar ook in seculaire ideologieën en zelfs in het persoonlijke leven. Er bestaat ook een seksueel fanatisme. Ook Israël is er niet immuun voor.''
Wordt het fanatisme niet versterkt doordat het Israëlisch-Palestijnse conflict maar niet opgelost raakt?
,,Natuurlijk wel. Dat is zo met elke open wonde. Maar het fanatisme heeft veel diepere oorzaken. Het vloeit voort uit een verlangen naar eenvoudige oplossingen en zoekt dan een vruchtbare grond.
Die vindt het bijvoorbeeld in de ellende en de wanhoop van Palestijnen, die al veel te lang in mensonwaardige omstandigheden moeten wegrotten in vluchtelingenkampen.''
Hoe zwaar weegt de last van geschiedenis op het conflict in het Midden-Oosten?
,,Het conflict is zeer oud. Het is een conflict tussen twee groepen slachtoffers van Europa: de Arabieren, die het slachtoffer waren van kolonialisme, uitbuiting en vernedering, en de joden, die het slachtoffer waren van discriminatie, vervolging en uiteindelijk massamoord.
Sentimentele zielen denken dat slachtoffers samenspannen tegen de verdrukker. Maar in het echte leven blijken de ergste conflicten zich soms af te spelen tussen twee slachtoffers van dezelfde verdrukker. Kinderen uit een gewelddadig gezin zien in elkaar de reflectie van de gewelddadige ouders. Zo is het ook met Arabieren en joden, en dat maakt het conflict nog pijnlijker. Beide zijden zien in elkaar de incarnatie van de voormalige verdrukker. Dat verleden belast Europa met een morele verantwoordelijkheid.''
Hoe moet Europa met die verantwoordelijkheid omgaan?
,,Europa moet ophouden met alleen als een ouderwetse Victoriaanse schooljuf het vingertje op te steken, om Israël een harteloze repressie te verwijten of om de Arabieren aan te wrijven dat ze gewelddadige terroristen zijn. Dat leidt alleen maar tot wrok. En kijk wie spreekt: Europa verkeert niet in de beste positie om veel lessen te geven. Het heeft een voorgeschiedenis van duizend jaar oorlog en bloedvergieten.
Ons zal het géén duizend jaar vergen en wij zullen niet zoveel bloed vergieten.''
,,De oplossing voor het Midden-Oosten is: een klein huis opdelen in twee nog kleinere appartementen. Dat zal beide kanten veel pijn doen en iedereen zal zich vreselijk tekortgedaan voelen. Daar moet Europa ons bij helpen, door iedereen aan te moedigen en emotioneel te steunen.
Aan beide kanten hebben de gematigden alle empathie nodig die ze kunnen krijgen.''
,,Anders dan zuivere zwart-witconflicten uit de vorige eeuw - apartheid, Vietnam - is aan het conflict in het Midden-Oosten niets zwart-wit. Dit is een conflict tussen gelijk hebben en gelijk hebben, soms tussen verkeerd en verkeerd. Maar een Hollywoodfilm is het niet.
Het onderscheid maken tussen goed en kwaad bevordert wel de gemoedsrust van wie dat doet, maar het helpt ons geen stap verder.''
Maar het huis moet worden gesplitst.
,,Absoluut. Hoe zouden joden en Arabieren na honderd jaar pijn en woede - honderd jaar eenzaamheid - plots in een huwelijksbed kunnen springen en elkaar hartstochtelijk beminnen?
Dat is een dwaze, sentimentele opvatting. Twee staten, dat is de eerste stap. Later kan dat evolueren naar een gemeenschappelijke markt, een gedeelde economie, open grenzen, waarom niet?''
Met welke grenzen?
,,Die moeten demografisch worden bepaald. Israël moet haast al zijn nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever ontmantelen, zoals dat nu in Gaza is gebeurd.
En de Palestijnen moeten al hun hoop en ambities opgeven over de dorpen en steden die ze in 1948 verloren. En dat zal pijn doen.''
De joodse nederzettingen op de Westoever opgeven is vandaag geen officiële politiek.
,,En dat zal het ook niet worden als er geen Palestijns tegengebaar komt. Een wijs Arabisch spreekwoord zegt: je kunt niet met één hand applaudisseren.
De Israëlische terugtrekking uit Gaza was een stap in de goede richting. Nu zijn Palestijnse toegevingen nodig. Als het enige antwoord bestaat uit meer geweld en meer moorden, zal Israël zijn standpunt verharden.''
Beseft de buitenwereld genoeg wat er allemaal gebeurt in het Midden-Oosten?
,,Natuurlijk niet. De televisie toont alleen mensen die op straat ruzie zoeken, niet de mensen die thuis aan een remedie werken. Zo werkt televisie - een medium van fictie, niet omdat het wil liegen, maar omdat dat zijn aard is.''
,,Kijk, ik heb goed nieuws dat je niet ziet op tv, omdat het geen gebeurtenis, maar een proces is. Ik heb goede redenen om te stellen dat de grote meerderheid van zowel Israëliërs als Palestijnen beseft dat het land uiteindelijk moet worden gesplitst. Zijn ze daar gelukkig om? Nee.
Vinden ze dat een rechtvaardige oplossing? Wellicht niet. Vertrouwen ze elkaar? Zeker niet. Maar het is heel belangrijk dat ze nu aan beide kanten beseffen dat de andere niet zal weggaan. Zoiets verneem je niet bij CNN.''
Heroïsch is dat allemaal niet. Heroïek en glorie lijken aan u niet besteed te zijn.
,,Ooit bewonderde ik wel militaire glorie en de grootsheid van het thuisland. Daarmee was ik eigenlijk een kind van de negentiende eeuw. Nu geef ik de voorkeur aan het kleine, het banale, het triviale en het alledaagse. Omdat ik het leven boven de dood verkies. Een overdosis geschiedenis is vergif. In iedereen sluimeren verlangens naar heroïek en glorie. Maar dat is gewoon een kwaadaardig gen, en niet iedereen kan zich ertegen wapenen, zeker niet de religieuze of ideologische fanatici.''
,,We kunnen ons maar beter bewust zijn van dat gen.
Dan kunnen we het neutraliseren door onszelf te relativeren, door met onszelf te lachen. Humor is een belangrijk antidotum, tegen fanatisme, maar ook tegen depressie en melancholie. Ik ben niet gelovig, maar als ik geloofde in een Messias, zou ik ervan uitgaan dat hij al moppen tappend tot ons komt om ons te leren hoe we met onszelf moeten lachen. Ik ken geen enkele fanaticus met een gevoel voor humor.''
Hoe zwaar weegt de herinnering aan de holocaust nog in de dagelijkse politiek?
,,De holocaust wordt getrivialiseerd als hij politiek wordt misbruikt. Je moet niet iedereen een Hitler of een nazi noemen. Maar de holocaust, het idee van geheel onbeschermd en in de steek gelaten te zijn, blijft zijn schaduw afwerpen. Ook op de vredesbeweging.
Het maakt haar pragmatischer en minder idealistisch. Ook bij haar is het haast een axioma dat Israël zich moet kunnen verdedigen. Toegevingen, ja. De andere wang toekeren, nee. Idealistische Europeanen stellen wel eens: make love, not war . Dat vind ik niet. Het omgekeerde van oorlog is vrede, niet liefde. Landen moeten in vrede leven, maar hoeven elkaar niet noodzakelijk graag te zien.''
Heeft de bouw van de muur tussen Israël en de Palestijnse gebieden ook te maken met dat verlangen naar bescherming?
,,Nee. Er is niets fout aan om tussen mijn tuin en de jouwe een afsluiting te bouwen. Op voorwaarde dat die afsluiting echt tussen de twee tuinen staat, en niet midden in de tuin van een van ons. En dat is nu wel het geval. Een muur die een Palestijns kind belet om naar school te gaan, is een onrecht. De muur zelf schokt mij niet. Als hij ook maar één leven kan redden, is hij nuttig. Maar hij moet wel op de juiste plaats staan. Ik ben niet onder de indruk van lieden die om sentimentele redenen beweren dat die muur wel heel lelijk is. Zij doen ook hun voordeur op slot als ze thuis weggaan. De muur is hooguit een esthetische irritatie en is alleen een probleem als hij in de plaats komt van een echte dialoog.''
,,Eigenlijk is het allemaal eenvoudig. Als zich onrecht en bloedvergieten voordoen, vraag je niet wie de boze en wie de goede is, maar vraag je wat je eraan kunt doen. En die houding schept wel eens een mentale afstand tussen mij en Europese vrienden, die politiek nochtans aan mijn kant staan.
Het is een oude Europese traditie die teruggaat op Emile Zola - J'accuse! - en Jean-Paul Sartre: met een heroïsch gebaar de schuldigen brandmerken. Soms is dat nuttig, maar vaak is het te simpel. Elk echtpaar weet dat de schuld voor een slecht huwelijk zelden alleen bij één van de partners ligt. Waarom zou dat in internationale relaties anders zijn?''
Amos Oz, Een verhaal van liefde en duisternis , De Bezige Bij, Amsterdam, 647 blz., 27,90 euro.
Oz: ,,Wie had gedacht dat de twintigse eeuw zou worden gevolgd door de elfde?''
Voor Israëls beroemdste schrijver Amos Oz mag het allemaal een beetje minder. Minder heroïek, minder theater, minder fanatisme en vooral minder bloedvergieten. Alleen zo kan er ooit vrede komen in het Midden-Oosten. ,,Niemand zal er gelukkig mee zijn, maar iedereen beseft dat de andere niet zal weggaan.''
Sentimentaliteit en moralisme zijn niet besteed aan de in 1939 in Jeruzalem geboren Amos Oz. Daarvoor is de schrijver te pragmatisch ingesteld. Hij leerde het uit zijn eigen familiegeschiedenis, die hij beschrijft in het pas verschenen Een verhaal van liefde en duisternis , een boek dat even indrukwekkend is door zijn omvang als door inhoud. Een autobiografie is het niet.
,,Het is wat de titel zegt, een verhaal, de oudste vorm van literatuur'', zegt Oz. ,,Over mijn familiegeschiedenis bestaan amper documenten en wemelde het van de geheimen. Als een paleontoloog moest ik, vertrekkend van een paar fossiele beenderen, een hele dinosaurus reconstrueren.''
Hoe deed u dat?
,,Door mijn genen te consulteren. Ik kon mijn grootouders niet meer vragen wat er tussen hen in bed gebeurde voor ik was geboren. Dus zei ik, beste genen, vertel mij eens wat daar gebeurde. En ze antwoordden me zeer gedetailleerd, want mijn genen zijn hun genen. Ik sluit mijn ogen en ik hoor hun stemmen. Ik probeer me in hun plaats te stellen, in hun schoenen te staan. Daarvoor gebruikte ik het werktuig van de schrijver: de verbeelding.''
,,Zich in de plaats van anderen stellen is niet zomaar een esthetische luxe. Ik denk steeds meer dat het een morele opdracht is. Empathie, nieuwsgierigheid, aandacht, begrip, al die dingen maken het leven zoveel rijker. Je kunt je de maaltijden voorstellen die je niet heb besteld, de partners met wie je niet naar bed bent geweest, de landen waar je niet naartoe ben gereisd. Je de anderen verbeelden is altijd nuttig, zowel in internationale conflicten als in een huwelijk.
In dat laatste geval word je er een betere minnaar van.''
U schrijft voor het eerst over uw moeder, die zelfmoord pleegde toen u twaalf was.
,,Ik was woedend, op mijn moeder, die mij had verraden en verlaten, op mijn vader, die zo'n heerlijke vrouw kwijtraakte, en op mezelf, want ik was er niet in geslaagd om haar genoeg van mij te doen houden. Zelfs de moeders van nazi's houden van hun kinderen. Ik kon dit boek pas schrijven nadat ik het vredesproces met mezelf had voltooid.
Daarbij vergeleken is vrede sluiten met de Palestijnen een futiliteit.''
,,Ik kan nu over mijn ouders en mijn grootouders schrijven alsof ze mijn kinderen en kleinkinderen waren. Vandaar dat er geen woede of bitterheid in dit boek zit, maar empathie, ironie, mededogen, humor en vooral een oneindige nieuwsgierigheid naar zelfs de kleinste details van het alledaagse leven.
Dit boek is niet melancholisch of somber, waarin een van zelfmedelijden vervulde schrijver zit te wachten op het medelijden van de lezer. Ik denk ook dat dit een speels en zelfs grappig boek is, ook vanwege het plezier van het vertellen, het schrijven, het erotische genoegen om met taal om te gaan, het spel van verhullen en onthullen. Dit is een vreugdevol boek over een tragisch onderwerp.''
Ziet u een parallel tussen uw eigen jeugdjaren en het ontstaan van de staat Israël?
,,Ik wilde de geboorte van Israël niet voorstellen als een reflectie van een portret van de kunstenaar als jongeman. Het vredige Europa kan maar moeilijk begrijpen dat het hele leven ondergedompeld zit in geschiedenis. Er bestaat geen grens tussen het private en het publieke leven.
De geschiedenis sluipt als fijn stof in de intiemste aspecten van het leven, onze dromen, verlangens, angsten, ons voedsel... Dit zijn geen twee verhalen, dit is er maar één.''
Wilde u leren leven met teleurstellingen, het morning-aftergevoel, dromen die nooit helemaal uitkomen, zowel voor Israël als voor uw moeder? ,,Als landen een bijnaam moeten hebben, dan zou die van Israël zijn: great expectations , grote verwachtingen. Het land is geboren uit kolossale dromen. Men droomde er van een marxistisch paradijs, van bijbelse glorie, van een Oost-Europese schtetl , van een sociaal-democratische modelstaat, van een Oostenrijk-Hongarije met huizen met rode dakpannen, deftige manieren en veel gemütlichkeit , dat alles in het hart van het Midden-Oosten.
Daar kwam allemaal niets van terecht en dat kon ook niet anders. Dat ligt niet aan Israël, het komt door de aard van dromen. De realiteit zal altijd tegenvallen. Dat is zo met het schrijven van een boek, het aanleggen van een tuin, het beleven van een seksuele fantasie of het stichten van een land.''
Nog zo'n droom was die van de kibboets, het idee van samenwerking in gelijkheid en rechtvaardigheid. Klopt het dat dat ideaal in Israël zijn beste tijd heeft gehad?
,,Die droom is niet dood, maar hij wordt weggedrukt. Ook Israël beleeft een opmars van darwinistisch en egoïstisch materialisme. We zijn geboren om te shoppen. Het winkelcentrum is de nieuwe kathedraal. Mensen werken harder dan hoeft, om meer te verdienen dan ze nodig hebben, om dingen te kopen die niet echt willen, om indruk te maken op mensen die ze niet echt aardig vinden.''
,,Dat blijft niet duren. Het zou logisch zijn als het kibboetsideaal terugkeerde, mogelijk in een heel andere vorm, met mensen die zich niet van de wereld afzonderen, maar samen een uitgebreide familie vormen waarin ze het materialisme tot zijn juiste proporties terugbrengen.
Ideeën komen en gaan. Idem met het religieuze fundamentalisme. Wie had ooit gedacht dat de twintigste eeuw meteen zou worden gevolgd door de elfde eeuw? Vandaag grijpt het fanatisme om zich heen, in veel godsdiensten, maar ook in seculaire ideologieën en zelfs in het persoonlijke leven. Er bestaat ook een seksueel fanatisme. Ook Israël is er niet immuun voor.''
Wordt het fanatisme niet versterkt doordat het Israëlisch-Palestijnse conflict maar niet opgelost raakt?
,,Natuurlijk wel. Dat is zo met elke open wonde. Maar het fanatisme heeft veel diepere oorzaken. Het vloeit voort uit een verlangen naar eenvoudige oplossingen en zoekt dan een vruchtbare grond.
Die vindt het bijvoorbeeld in de ellende en de wanhoop van Palestijnen, die al veel te lang in mensonwaardige omstandigheden moeten wegrotten in vluchtelingenkampen.''
Hoe zwaar weegt de last van geschiedenis op het conflict in het Midden-Oosten?
,,Het conflict is zeer oud. Het is een conflict tussen twee groepen slachtoffers van Europa: de Arabieren, die het slachtoffer waren van kolonialisme, uitbuiting en vernedering, en de joden, die het slachtoffer waren van discriminatie, vervolging en uiteindelijk massamoord.
Sentimentele zielen denken dat slachtoffers samenspannen tegen de verdrukker. Maar in het echte leven blijken de ergste conflicten zich soms af te spelen tussen twee slachtoffers van dezelfde verdrukker. Kinderen uit een gewelddadig gezin zien in elkaar de reflectie van de gewelddadige ouders. Zo is het ook met Arabieren en joden, en dat maakt het conflict nog pijnlijker. Beide zijden zien in elkaar de incarnatie van de voormalige verdrukker. Dat verleden belast Europa met een morele verantwoordelijkheid.''
Hoe moet Europa met die verantwoordelijkheid omgaan?
,,Europa moet ophouden met alleen als een ouderwetse Victoriaanse schooljuf het vingertje op te steken, om Israël een harteloze repressie te verwijten of om de Arabieren aan te wrijven dat ze gewelddadige terroristen zijn. Dat leidt alleen maar tot wrok. En kijk wie spreekt: Europa verkeert niet in de beste positie om veel lessen te geven. Het heeft een voorgeschiedenis van duizend jaar oorlog en bloedvergieten.
Ons zal het géén duizend jaar vergen en wij zullen niet zoveel bloed vergieten.''
,,De oplossing voor het Midden-Oosten is: een klein huis opdelen in twee nog kleinere appartementen. Dat zal beide kanten veel pijn doen en iedereen zal zich vreselijk tekortgedaan voelen. Daar moet Europa ons bij helpen, door iedereen aan te moedigen en emotioneel te steunen.
Aan beide kanten hebben de gematigden alle empathie nodig die ze kunnen krijgen.''
,,Anders dan zuivere zwart-witconflicten uit de vorige eeuw - apartheid, Vietnam - is aan het conflict in het Midden-Oosten niets zwart-wit. Dit is een conflict tussen gelijk hebben en gelijk hebben, soms tussen verkeerd en verkeerd. Maar een Hollywoodfilm is het niet.
Het onderscheid maken tussen goed en kwaad bevordert wel de gemoedsrust van wie dat doet, maar het helpt ons geen stap verder.''
Maar het huis moet worden gesplitst.
,,Absoluut. Hoe zouden joden en Arabieren na honderd jaar pijn en woede - honderd jaar eenzaamheid - plots in een huwelijksbed kunnen springen en elkaar hartstochtelijk beminnen?
Dat is een dwaze, sentimentele opvatting. Twee staten, dat is de eerste stap. Later kan dat evolueren naar een gemeenschappelijke markt, een gedeelde economie, open grenzen, waarom niet?''
Met welke grenzen?
,,Die moeten demografisch worden bepaald. Israël moet haast al zijn nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever ontmantelen, zoals dat nu in Gaza is gebeurd.
En de Palestijnen moeten al hun hoop en ambities opgeven over de dorpen en steden die ze in 1948 verloren. En dat zal pijn doen.''
De joodse nederzettingen op de Westoever opgeven is vandaag geen officiële politiek.
,,En dat zal het ook niet worden als er geen Palestijns tegengebaar komt. Een wijs Arabisch spreekwoord zegt: je kunt niet met één hand applaudisseren.
De Israëlische terugtrekking uit Gaza was een stap in de goede richting. Nu zijn Palestijnse toegevingen nodig. Als het enige antwoord bestaat uit meer geweld en meer moorden, zal Israël zijn standpunt verharden.''
Beseft de buitenwereld genoeg wat er allemaal gebeurt in het Midden-Oosten?
,,Natuurlijk niet. De televisie toont alleen mensen die op straat ruzie zoeken, niet de mensen die thuis aan een remedie werken. Zo werkt televisie - een medium van fictie, niet omdat het wil liegen, maar omdat dat zijn aard is.''
,,Kijk, ik heb goed nieuws dat je niet ziet op tv, omdat het geen gebeurtenis, maar een proces is. Ik heb goede redenen om te stellen dat de grote meerderheid van zowel Israëliërs als Palestijnen beseft dat het land uiteindelijk moet worden gesplitst. Zijn ze daar gelukkig om? Nee.
Vinden ze dat een rechtvaardige oplossing? Wellicht niet. Vertrouwen ze elkaar? Zeker niet. Maar het is heel belangrijk dat ze nu aan beide kanten beseffen dat de andere niet zal weggaan. Zoiets verneem je niet bij CNN.''
Heroïsch is dat allemaal niet. Heroïek en glorie lijken aan u niet besteed te zijn.
,,Ooit bewonderde ik wel militaire glorie en de grootsheid van het thuisland. Daarmee was ik eigenlijk een kind van de negentiende eeuw. Nu geef ik de voorkeur aan het kleine, het banale, het triviale en het alledaagse. Omdat ik het leven boven de dood verkies. Een overdosis geschiedenis is vergif. In iedereen sluimeren verlangens naar heroïek en glorie. Maar dat is gewoon een kwaadaardig gen, en niet iedereen kan zich ertegen wapenen, zeker niet de religieuze of ideologische fanatici.''
,,We kunnen ons maar beter bewust zijn van dat gen.
Dan kunnen we het neutraliseren door onszelf te relativeren, door met onszelf te lachen. Humor is een belangrijk antidotum, tegen fanatisme, maar ook tegen depressie en melancholie. Ik ben niet gelovig, maar als ik geloofde in een Messias, zou ik ervan uitgaan dat hij al moppen tappend tot ons komt om ons te leren hoe we met onszelf moeten lachen. Ik ken geen enkele fanaticus met een gevoel voor humor.''
Hoe zwaar weegt de herinnering aan de holocaust nog in de dagelijkse politiek?
,,De holocaust wordt getrivialiseerd als hij politiek wordt misbruikt. Je moet niet iedereen een Hitler of een nazi noemen. Maar de holocaust, het idee van geheel onbeschermd en in de steek gelaten te zijn, blijft zijn schaduw afwerpen. Ook op de vredesbeweging.
Het maakt haar pragmatischer en minder idealistisch. Ook bij haar is het haast een axioma dat Israël zich moet kunnen verdedigen. Toegevingen, ja. De andere wang toekeren, nee. Idealistische Europeanen stellen wel eens: make love, not war . Dat vind ik niet. Het omgekeerde van oorlog is vrede, niet liefde. Landen moeten in vrede leven, maar hoeven elkaar niet noodzakelijk graag te zien.''
Heeft de bouw van de muur tussen Israël en de Palestijnse gebieden ook te maken met dat verlangen naar bescherming?
,,Nee. Er is niets fout aan om tussen mijn tuin en de jouwe een afsluiting te bouwen. Op voorwaarde dat die afsluiting echt tussen de twee tuinen staat, en niet midden in de tuin van een van ons. En dat is nu wel het geval. Een muur die een Palestijns kind belet om naar school te gaan, is een onrecht. De muur zelf schokt mij niet. Als hij ook maar één leven kan redden, is hij nuttig. Maar hij moet wel op de juiste plaats staan. Ik ben niet onder de indruk van lieden die om sentimentele redenen beweren dat die muur wel heel lelijk is. Zij doen ook hun voordeur op slot als ze thuis weggaan. De muur is hooguit een esthetische irritatie en is alleen een probleem als hij in de plaats komt van een echte dialoog.''
,,Eigenlijk is het allemaal eenvoudig. Als zich onrecht en bloedvergieten voordoen, vraag je niet wie de boze en wie de goede is, maar vraag je wat je eraan kunt doen. En die houding schept wel eens een mentale afstand tussen mij en Europese vrienden, die politiek nochtans aan mijn kant staan.
Het is een oude Europese traditie die teruggaat op Emile Zola - J'accuse! - en Jean-Paul Sartre: met een heroïsch gebaar de schuldigen brandmerken. Soms is dat nuttig, maar vaak is het te simpel. Elk echtpaar weet dat de schuld voor een slecht huwelijk zelden alleen bij één van de partners ligt. Waarom zou dat in internationale relaties anders zijn?''
Amos Oz, Een verhaal van liefde en duisternis , De Bezige Bij, Amsterdam, 647 blz., 27,90 euro.